Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Wolly]

Moi_in_actie schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:43:
[...]

En wellicht ben je alweer vergeten, de mensen die in het ziekenhuis belanden en/of op de IC zijn steeds jonger. Dat zijn allang niet meer 80+ers die al met 1 been in het graf staan, nee dat zijn doorsnee 40ers, 50ers en 60ers.

Wat bedoel je precies met doorsnee? Qua aantal is het onevenredig verdeelt per leeftijdsgroep, qua bmi springt een hoog bmi eruit en qua afkomst is er ook wel eens gezegd dat dit een rol speelt icm een vitamine d tekort.

Dus op welke doorsnee doel jij?

[Moi_in_actie]

Wolly schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:49:
[...]


Wat bedoel je precies met doorsnee? Qua aantal is het onevenredig verdeelt per leeftijdsgroep, qua bmi springt een hoog bmi eruit en qua afkomst is er ook wel eens gezegd dat dit een rol speelt icm een vitamine d tekort.

Dus op welke doorsnee doel jij?

Met overgewicht wordt de kans hoger dat je ernstigere klachten krijgt, het is niet zo van "wel overgewicht, naar t ziekenhuis, geen overgewicht, nooit naar het ziekenhuis". En daarbij, volgens dit artikel van de Volkskrant heeft 60% van de 50 tot 64 jarigen overgewicht, dus meer dan de helft. Daaronder is het niet veel minder, erboven is het ook niets beter. Als een dusdanig percentage van de mensen overgewicht heeft, kan je prima stellen dat "de doorsnee" 50er of 60er in het ziekenhuis belandt. En dit alles nog los van allerlij andere aandoeningen waardoor je meer risico loopt (longklachten, hart- en vaatklachten) of gewoon domme pech.

[stijnec1]

redwing schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:45:
[...]

Die kans is kleiner dan binnen maar zeker niet nihil. Zeker niet als je iedereen vlak bij elkaar gaat laten zitten.

[...]

We hebben al heel veel geexperimenteerd in de echte wereld en het is wel duidelijk dat dat niet zo goed gaat. Vandaar ook dat we naar testen aan het kijken zijn omdat dat iets is dat wel werkt.

Maar als je naar nu kijkt; de ziekenhuizen liggen vol, de besmettingscijfers geven nog een verdere stijging aan en je denkt dat dat een goed moment is om te gaan experimenteren door allerlei dingen open te gooien? Dan ben je simpelweg een paar weken te vroeg. Gezien de huidige cijfers en voorspellingen kun je eind van de maand weer wat gaan doen, maar dan moeten wel de voorspellingen uitkomen. Nu versoepelen is geen lef, dat is gewoon dom. Al was het maar omdat je dan uiteindelijk langer aan allerlei maatregelen vast zit omdat de cijfers door blijven stijgen ipv dalen.

de laatste berekeningen zijn dat de kans 0,1% is, dat noem ik nihil.

Verder vind ik dat het steeds uitstellen van versoepelingen en roepen dat we "nog echt een paar weken moeten volhouden" echt ontzettend demotiverend werkt. Het is natuurlijk geen exacte wetenschap, maar het is qua communicatie veel beter om een datum te noemen waarop je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid echte versoepelingen kunt doorvoeren. De huidige communicatie frustreert mij persoonlijk enorm, het is inderdaad als de wortel die je aan een stok wordt voorgehouden. Ik vind het prima om tot bv 1 juli in lockdown te blijven, als we weten dat er dan ook echt enorme versoepelingen komen, en daarmee bedoel ik dan het loslaten van vrijwel alle maatregelen, maar ben hier eerlijk over, daar bereik je op termijn veel meer mee, hoewel op korte termijn de protesten zullen toenemen, en daar is de regering bang voor. Maar nogmaals, ik kies ervoor om mensen nu lucht te geven door buiten stevig te versoepelen, dan wordt het ook makkelijker om je binnen wel aan de maatregelen te houden

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:55:
[...]


de laatste berekeningen zijn dat de kans 0,1% is, dat noem ik nihil.

Hoeveel contactmomenten denk je dat al die buitenversoepelingen met zich meebrengen?

Doe dat eens maal 0,1%.

[Mfpower]

Iedereen noemt het egoisme, maar ik vraag me echt af of dat het is. Mensen zijn hard-wired om de "care" feelings vooral voor mensen dichtbij te hebben. Voor het meerendeel is corona ver van hun (IC)-bed.

Als activiteiten toegestaan zijn dan doet men die. Daarnaast zijn we sociale wezens met essentiele sociale behoeftes die als we die te lang niet hebben ook leiden tot (mentale) klachten. Je ziet dit gedrag overal, niet alleen in Nederland. Voor jezelf zorgen (sociaal contact) is niet per se egoistisch, het is onze natuur. ALs we echt willen dat er een reductie in besmettingen komt dan helpt alleen een échte lockdown icm handhaving. Beide hebben we niet. Ik neem het dan ook de mensen die nu voor zichzelf kiezen dat ook minder kwalijk dan een overheid zonder goede communicatie, visie en strategie. De overheid zou dit moeten begrijpen en dit als gegeven moeten zien en het beleid daar goed op aanpassen, ipv steeds maar met het vingertje te wijzen. Hoewel ik vind dat de laatste conferenties ze dat al iets minder doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 12-04-2021 13:58 ]

[pro_6or]

hoevenpe schreef op maandag 12 april 2021 @ 08:26:
[...]

Natuurlijk is dat egoïstisch, maar hoe lang verwacht je dat mensen zichzelf blijven wegcijferen voor het grote geheel? Waar ligt het punt dat de individuele mentale gesteldheid belangrijker wordt dan het welzijn van een anoniem collectief?

Keer op keer wordt een wortel voorgehouden 'dit is echt voor een paar weken' en steeds wordt vlak voor de eindstreep die wortel weer weggehaald. De avondklok zou van korte duur zijn, horeca 'even' dicht, nog even volhouden, etc. etc.

Anders geformuleerd: is 28 april nu echt de dag dat de terrassen open gaan en de avondklok verdwijnt? Ik geloof het niet meer...

nog even een maand of 2? Ik vind het grote goed wel belangrijker dan mijn eigen lolletjes.

Maar goed, we zijn blijkbaar de uitzondering. Dan zeg ik, stop maar met aanmodderen waarbij alleen die paar sociale sukkels het nog blijven doen, dan maar direct een kei strenge lockdown voor 1 maand, ingang morgen. Dan druk je het virus helemaal weg en moet iedereen wel mee en zijn we net als vorige zomer nagenoeg virus vrij terwijl het vaccineren nog flink door gaat.

[gekkie]

Robkazoe schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:06:
En dan nog één laatste klaagzang: Ik vind dat zowel het OMT als de veiligheidsregio's als de politiek moeten stoppen actualiteitenprogramma's te misbruiken voor hun eigen agenda. Het OMT loopt te b*tchen dat versoepelingen eigenlijk niet kunnen omdat er nog teveel bedden vol liggen. De veiligheidsregio's lopen te b*tchen dat het handhaven zo lastig is. De ministers lopen elke keer goede sier te maken met het geweldige werk dat ze wel niet doen (voordat ze zichzelf dan toch weer in de voet schieten). Volgens mij hebben OMT, veiligheidsregio's en de politiek allemaal elkaar hard nodig. Het lekken naar de media valt elke keer weer verkeerd uit. Als ze vinden dat ze hun punt moeten maken, doe dat dan NIET in de actualiteitenprogramma's maar bespreek dit gewoon eens in het overleg en hou het daar dan ook bij. Het via de de media uitspelen voegt echt helemaal niets toe. Ze zouden veel meer gezamelijk moeten optrekken en elkaars meningen meer moeten respecteren.

Op zich mee eens, het lukt ook maar moeilijk om daar genuanceerd te blijven en onzekerheden uit te spreken omdat er doorgaans aan tafel toch gevist gaat worden naar iets (en zelden naar de achtergronden van hoe iets werkt of wetenschap). Mogelijk nadeel is dat ze dan wel iemand anders met een smeuïge mening over hetzelfde onderwerp weten te vinden, dat vervolgens vrij kritiekloos de ether in slingeren en vervolgens zich er vanaf maken met "Ja dat krijg je als er niemand van Kabinet, RIVM, OMT etc. wil komen."

En qua verwachtingsmanagement heb je op zich ook wel gelijk, maar mensen doen zelf ook weinig aan verwachtingsmanagement en laten zich er ook maar weinig in managen. Zie bijvb KHN, dan was InRetail wat realistischer met iets in de richting van "Jammer, maar niet onverwacht."

[pro_6or]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:57:
Iedereen noemt het egoisme, maar ik vraag me echt af of dat het is. Mensen zijn hard-wired om de "care" feelings vooral voor mensen dichtbij te hebben. Voor het meerendeel is corona ver van hun (IC)-bed.

Als activiteiten toegestaan zijn dan doet men die. Daarnaast zijn we sociale wezens met essentiele sociale behoeftes die als we die te lang niet hebben ook leiden tot (mentale) klachten. Je ziet dit gedrag overal, niet alleen in Nederland. ALs we echt willen dat er een reductie in besmettingen komt dan helpt alleen een échte lockdown icm handhaving. Beide hebben we niet. Ik neem het dan ook de mensen die nu voor zichzelf kiezen dat ook minder kwalijk dan een overheid zonder goede communicatie, visie en strategie. De overheid zou dit moeten begrijpen en dit als gegeven moeten zien en het beleid daar goed op aanpassen, ipv steeds maar met het vingertje te wijzen. Hoewel ik vind dat de laatste conferenties ze dat al iets minder doen.

filmpje van de telegraaf met die kerel die per se wil tanken in DLD. en anders moeten anderen het maar beter onmogelijk maken dus het is hun schuld. Eigen verantwoording? bestaat niet. Wat is er sociaal wezen aan die vent. asociaal wezen, dat is hij aan het doen.

[MikeyMan]

pro_6or schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:59:
[...]


filmpje van de telegraaf met die kerel die per se wil tanken in DLD. en anders moeten anderen het maar beter onmogelijk maken dus het is hun schuld. Eigen verantwoording? bestaat niet. Wat is er sociaal wezen aan die vent. asociaal wezen, dat is hij aan het doen.

En dat voor 8 euro korting

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:57:
[...]
Hoeveel contactmomenten denk je dat al die buitenversoepelingen met zich meebrengen?

Doe dat eens maal 0,1%.

Terrassen alleen al ... bij mooi weer, veel.
Ik denk vooral veel > 30+ op terrassen en < 30 gemixt op terras en nog steeds in het park boven op elkaar (want goedkoop, je kan aan het lachgas of de blow en bovenop elkaar en de terrasjes zijn al vol gereserveerd door die 30+'ers).

[stijnec1]

Number10 schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:36:
[...]


Maar dat is toch geen antwoord op de vraag? Dat is enkel jouw verwachting. Persoonlijk lijkt het mij overigens geen realtische verwachting, al was het alleen al vanwege allerlei onzekerheden en interacties, maar dat terzijde.


[...]


Dus iedereen die bijvoorbeeld ongelukkig ten val komt of net op dat moment ernstig ziek wordt heeft maar pech, omdat MP @stijnec1 vond dat de sportscholen wel open konden bij een IC bezetting van 800 en het achteraf toch tot een zorginfarct zou leiden?

en wat zeg jij dan tegen jonge mensen die het minste risico lopen op complicaties en het meest lijden onder de maatregelen, omdat ze niet naar school kunnen, hun 0 uren contract in de horeca niet verlengd is en ze al ruim een jaar niet naar school kunnen en daarom alleen op een kamertje zitten? "nog even volhouden jongens"? Daar ga je echt niet meer mee weg komen, en terecht. En wat zegt MP Number10 tegen alle ondernemers die uit ellende maar zelf de stekker uit hun onderneming hebben getrokken omdat ze al ruim een jaar zo goed als dicht zijn en hun klanten of leden zien weglopen, en als compensatie de enorme som van €4000 hebben ontvangen? Op dit moment in tijd weten we precies wie er risico loopt, deze groepen moeten zichzelf beschermen, de rest van de samenleving pakt buiten hun leven verder op.

[redwing]

stijnec1 schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:55:
[...]
de laatste berekeningen zijn dat de kans 0,1% is, dat noem ik nihil.

Mits je afstand houdt en je aan de andere regels houdt. Jij wilt die allemaal weg dus zal die 0.1% een stuk hoger worden.

Verder vind ik dat het steeds uitstellen van versoepelingen en roepen dat we "nog echt een paar weken moeten volhouden" echt ontzettend demotiverend werkt. Het is natuurlijk geen exacte wetenschap, maar het is qua communicatie veel beter om een datum te noemen waarop je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid echte versoepelingen kunt doorvoeren. De huidige communicatie frustreert mij persoonlijk enorm, het is inderdaad als de wortel die je aan een stok wordt voorgehouden.

Klopt, ik snap ook niet dat ze een datum geven. Veel beter kunnen ze de versoepelingen koppelen aan de ziekenhuisbezetting en de trend van de besmettingen. Valt er dan iets tegen haal je de eis niet en weet je ook dat er helaas nog geen versoepelingen mogelijk zijn. Een routekaart zou daarvoor handig zijn, maar dan wel eentje met goede getallen waar ook echt aan vastgehouden wordt.

Ik vind het prima om tot bv 1 juli in lockdown te blijven, als we weten dat er dan ook echt enorme versoepelingen komen, en daarmee bedoel ik dan het loslaten van vrijwel alle maatregelen, maar ben hier eerlijk over, daar bereik je op termijn veel meer mee, hoewel op korte termijn de protesten zullen toenemen, en daar is de regering bang voor. Maar nogmaals, ik kies ervoor om mensen nu lucht te geven door buiten stevig te versoepelen, dan wordt het ook makkelijker om je binnen wel aan de maatregelen te houden

Het punt is dat we nu nog echt op een grens zitten waar een klein beetje meer zorgt voor een lockdown die een stuk langer duurt. En dan bereik je precies het tegengestelde van wat je wilt. Dus als je nu buiten zou willen versoepelen zonder verdere impact, moet je de regels binnen juist wat strenger maken, en dat zie ik eerlijk gezegd helemaal niet gebeuren.

[Boinkie]

Day 411, The On-vacation-to-Greece-while-the-ICU's-are-full-YOLO! edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.582 (65)

🔴Clinic: 1.788 (59)
🔴ICU: 794 (6)

New:
🔴Clinic: 226 (19x #TooHigh)
🔴ICU: 45 (15x #TooHigh)#COVID19 pic.twitter.com/rbx5GgPwjK

— Yorick (@YorickB) 12 april 2021

[Stinger_Ventura]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Stinger_Ventura op 12-04-2021 14:03 ]

[t_captain]

t_captain schreef op maandag 12 april 2021 @ 12:08:
[...]

Het paard waarop ik heb gewed was dat vooral de vaccinatie van 60-64 jarigen + thuiswonend 60- hoog risico veel zou moeten opleveren in de instroom van de IC's. Dat traject is ingezet of 15-2 en ik had al vanaf midden maart gehoopt de vruchten te plukken. Dat lijkt tot op heden slechts beperkt gebeurd te zijn.

[...]

Het prikken van de groepen "60-64 thuiswonend" + "18-60 thuiswonend medische indicatie hoog risico" heeft drie relevante parameters:

(a) aandeel van deze groep in de IC instroom
(b) wanneer je begint met prikken
(c) hoe snel je prikt.

Wat betreft a:
Ik had een totale impact op IC opnames gemodelleerd van ongeveer 25% als je alle 60-64 jarigen en de jongere risicogroep zou prikken. Dat deel van de parameters blijft mn of meer overeind als je naar de leeftijdsverdeling op de IC kijkt.

Factor b is ook bekend: het programma is op 15-2 ingezet.

De laatste factor is hoe snel je prikt.

Ik sprak de huisarts-assistent aan de telefoon. Het traject waarin kwetsbaren en 60-64 worden geprikt loopt inderdaad langzamer dan ik had gemodelleerd.

Ik had de snelheid geschat op basis van de snelheid waarmee GGD door de leeftijdsgroepen heen gaat. Kwam op 7 a 8 weken. Maar het traject van de huisartsen wordt kennelijk vanuit GGD gethrottled. Een praktijk moet een seintje krijgen, dan gaat de bestel-optie voor vaccins open, en dan kunnen ze bestellingen doen en de prikafspraken maken. Het blijkt dat er nog heel praktijken zijn die het seintje nog niet hebben gehad. We zitten nu 8 weken na de start op 15-02. De "factor c" moet dus veel lager worden gemodelleerd.


Wat mij betreft een gemiste kans. Als de huisartsen meer prioriteit hadden gekregen, hadden we de afgelopen weken tot wel 10% minder instroom gehad op de ICs. De piekbezetting had 50 tot 100 lager kunnen liggen.

[Mfpower]

pro_6or schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:59:
[...]


filmpje van de telegraaf met die kerel die per se wil tanken in DLD. en anders moeten anderen het maar beter onmogelijk maken dus het is hun schuld. Eigen verantwoording? bestaat niet. Wat is er sociaal wezen aan die vent. asociaal wezen, dat is hij aan het doen.

Je hebt altijd gradaties in (a) socialiteit, en die filmpjes halen het natuurlijk. Ik zie zelfs op het journaal alleen maar de tante betjes die er helemaal niets van snappen. Er is ook gewoon een hele grote groep die de langdurigheid van de maatregelen niet trekt en dan maar er het beste van maakt met het idee het redelijk goed te doen. Dat doe ik zelf ook. En dat zeg ik terwijl ik voor veel strengere maatregelen ben die veel korter kunnen duren dan we nu hebben.

De meeste mensen om me heen zijn niet de mensen die ik per se egoistisch of asociaal zou noemen. Toch heb ik af moeten zeggen voor BBQ's en verjaardagen de afgelopen weken. Met pijn in mijn hart, want natuurlijk wil ik daar naartoe, maar ik ga niet hutje mutje met meerdere mensen zitten, ook niet in een tuin. Maar tegelijk neem ik de regels ook niet helemaal 100%. 1 persoon op bezoek? Doe ik niet, wel 1 huishouden. Noem me egoistisch maar anders trek ik het echt helemaal niet meer. Kortere periodes met veel zwaardere maatregelen, dat kan ik aan (zerocovid), maar dit maanden binnen zitten en niemand zien - het einde is voor mij mentaal wel in zicht ja.

[gekkie]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:57:
Iedereen noemt het egoisme, maar ik vraag me echt af of dat het is. Mensen zijn hard-wired om de "care" feelings vooral voor mensen dichtbij te hebben. Voor het meerendeel is corona ver van hun (IC)-bed.

Als activiteiten toegestaan zijn dan doet men die. Daarnaast zijn we sociale wezens met essentiele sociale behoeftes die als we die te lang niet hebben ook leiden tot (mentale) klachten. Je ziet dit gedrag overal, niet alleen in Nederland. Voor jezelf zorgen (sociaal contact) is niet per se egoistisch, het is onze natuur. ALs we echt willen dat er een reductie in besmettingen komt dan helpt alleen een échte lockdown icm handhaving. Beide hebben we niet. Ik neem het dan ook de mensen die nu voor zichzelf kiezen dat ook minder kwalijk dan een overheid zonder goede communicatie, visie en strategie. De overheid zou dit moeten begrijpen en dit als gegeven moeten zien en het beleid daar goed op aanpassen, ipv steeds maar met het vingertje te wijzen. Hoewel ik vind dat de laatste conferenties ze dat al iets minder doen.

Maar als het werkelijk zo hard-wired zou zijn als je lijkt te suggereren, dan zie ik ook niet wat een overheid daar met communicatie aan zou kunnen doen, dan is immers de ontvanger van de communicatie ook stuk.

[redwing]

stijnec1 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:01:
[...]
en wat zeg jij dan tegen jonge mensen die het minste risico lopen op complicaties en het meest lijden onder de maatregelen, omdat ze niet naar school kunnen, hun 0 uren contract in de horeca niet verlengd is en ze al ruim een jaar niet naar school kunnen en daarom alleen op een kamertje zitten? "nog even volhouden jongens"? Daar ga je echt niet meer mee weg komen, en terecht. En wat zegt MP Number10 tegen alle ondernemers die uit ellende maar zelf de stekker uit hun onderneming hebben getrokken omdat ze al ruim een jaar zo goed als dicht zijn en hun klanten of leden zien weglopen, en als compensatie de enorme som van €4000 hebben ontvangen? Op dit moment in tijd weten we precies wie er risico loopt, deze groepen moeten zichzelf beschermen, de rest van de samenleving pakt buiten hun leven verder op.

Tja, dus je wilt 40% van de bevolking opsluiten zodat de rest vrolijk door kan gaan, wat alleen helaas toch niet kan omdat de ziekenhuizen dan alsnog vollopen. Het virus gaat exponentieel oftewel zelfs als maar een klein percentage van de 'niet kwetsbare; mensen op het IC komt is het een kwestie van een paar maanden voordat het IC alsnog vol ligt.

En daarnaast kun je die groepen met geen mogelijkheid uit elkaar houden (behalve letterlijk oplsuiten op een kamer zonder hulp/zorg). Dus wat je dan doet is het virus grootschalig verspreiden, waarna die mensen die 'geisoleerd' moeten worden alsnog besmet raken en het ziekenhuis alsnog overbelast is.
Dus tenzij jij een manier hebt om de kwetsbare mensen volledig los van de niet kwetsbare mensen (en elkaar) te laten leven gaat dit niet lukken.

[Wolly]

Moi_in_actie schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:55:
[...]

Met overgewicht wordt de kans hoger dat je ernstigere klachten krijgt, het is niet zo van "wel overgewicht, naar t ziekenhuis, geen overgewicht, nooit naar het ziekenhuis". En daarbij, volgens dit artikel van de Volkskrant heeft 60% van de 50 tot 64 jarigen overgewicht, dus meer dan de helft. Daaronder is het niet veel minder, erboven is het ook niets beter. Als een dusdanig percentage van de mensen overgewicht heeft, kan je prima stellen dat "de doorsnee" 50er of 60er in het ziekenhuis belandt. En dit alles nog los van allerlij andere aandoeningen waardoor je meer risico loopt (longklachten, hart- en vaatklachten) of gewoon domme pech.

Bedoel je dat BMI dus eigenlijk geen invloed heeft op de IC op opnames van 50-64?

Je had het over doorsnee 40,50 en 60 ers die op de IC kwamen. Ik begrijp nu dat het dan vooral een kwestie is van onderliggende aandoeningen of domme pech?

Doorsnee betekent volgens mij gemiddeld of zeer dicht bij gemiddeld. Dat kan met domme pech het geval zijn, dat is immers een kans van 50%

Maar ik geloof niet dat een gemiddeld percentage van de genoemde leeftijden een onderliggende aandoening heeft waardoor hij met corona op de IC komt. Op basis van wat concludeer je bijvoorbeeld dat de groep 40-ers op de IC een doorsnee zijn van de gehele groep 40-ers die wij hebben?

[Mfpower]

gekkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:06:
[...]

Maar als het werkelijk zo hard-wired zou zijn als je lijkt te suggereren, dan zie ik ook niet wat een overheid daar met communicatie aan zou kunnen doen, dan is immers de ontvanger van de communicatie ook stuk.

De overheid is een professional; die kunnen veel beter vanuit het grote plaatje sturen. Tante Bep is dat niet en die gaat gewoon naar tante Truus want het is gesellig. Een andere strategie is nodig, die ik deel met @Number10. Niet sturen op zorgbezetting maar op aantal besmettingen. Ik blijf erbij (maar ik word steeds beticht van herhaling) dat het beter is om kort te pijn te nemen (a la portugal) totdat het aantal besmettingen echt laag is, en dan kun je geruime tijd weer wat. Nu kun je eigenlijk nooit wat, er is nauwelijks handhaving, en mensen zijn het zat. En geen licht aan het einde van de tunnel.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 12-04-2021 14:09 ]

[giantgiantus]

Wolly schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:08:
[...]


Bedoel je dat BMI dus eigenlijk geen invl oed heeft op de IC op opnames van 50-64?

Je had het over doorsnee 40,50en 60 ers die op de IC kwamen. Ik begrijp nu dat het dan vooral een kwestie is van onderliggende aandoeningen of domme pech?

Doorsnee betekent volgens mij gemiddeld of zeer dicht bij gemiddeld. Dat kan met domme pech het geval zijn, dat is immers een kans van 50%

Maar ik geloof niet dat een gemiddeld percentage van de genoemde leeftijden een onderliggende aandoening heeft waardoor hij met corona op de IC komt. Op basis van wat concludeer je bijvoorbeeld dat de groep40-ers op de IC een doorsnee zijn van de gehele groep 40-ers die wij hebben?

Punt is toch dat een 50-60 jarige vaak overgewicht heeft. Meer dan de helft blijkbaar. Dus je kan argumenteren dat de doorsnee 50+ overgewicht heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door giantgiantus op 12-04-2021 14:11 ]

[stijnec1]

redwing schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:08:
[...]

Tja, dus je wilt 40% van de bevolking opsluiten zodat de rest vrolijk door kan gaan, wat alleen helaas toch niet kan omdat de ziekenhuizen dan alsnog vollopen. Het virus gaat exponentieel oftewel zelfs als maar een klein percentage van de 'niet kwetsbare; mensen op het IC komt is het een kwestie van een paar maanden voordat het IC alsnog vol ligt.

En daarnaast kun je die groepen met geen mogelijkheid uit elkaar houden (behalve letterlijk oplsuiten op een kamer zonder hulp/zorg). Dus wat je dan doet is het virus grootschalig verspreiden, waarna die mensen die 'geisoleerd' moeten worden alsnog besmet raken en het ziekenhuis alsnog overbelast is.
Dus tenzij jij een manier hebt om de kwetsbare mensen volledig los van de niet kwetsbare mensen (en elkaar) te laten leven gaat dit niet lukken.

dat is de eigen verantwoordelijkheid van mensen. een groot goed wat mij betreft

[ArcticWolf]

Stylze schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:46:
Grapperhaus heeft net nog is bevestigd dat de terrassen niet open gaan dus dat gaat echt niet gebeuren.
Geef ze ook wel gelijk, mensen onderschatten denk ik wat er allemaal gaat gebeuren als terrassen open gaan, je krijgt dan ook veel drukker OV etc en er zijn ook ontzettend veel terrassen met glazen omheining waar je dus alsnog matige ventilatie hebt en op de koudere dagen iedereen bij elkaar onder de heaters gaat zitten. De horeca gaat namelijk echt zelf niet de hele tijd politie agentje spelen hoor en mensen uit elkaar houden, daar worden die werknemers ook niet voor betaald.

Als de gemeente al niet eens een paar parken kunnen handhaven hoe gaan ze dat zo met al die terrassen doen dan?

Euhm, in de zomer/na-zomer was het prima te doen op de terrassen in Utrecht en Amersfoort. Werd ook gewoon goed gehandhaafd.
Ik denk juist dat de spreiding beter wordt als de terrassen weer open gaan. Het aantal besmettingen in de horeca (en dat was incl. cafe's) was minder dan 4% terwijl het aantal besmettingen en thuis/werken/school laag waren (<30%). Die 4% is nu weg terwijl die andere nu op ruim 40% zitten. Mensen zijn sociale wezens, nu wordt men geforceerd om thuis of in groepen elders af te spreken terwijl in de horeca juist 2 of 3 mensen prima konden afspreken op afstand (en meer hygiënisch).
En als je dan naar de thuis situatie besmettingen kijkt: 50% vs 58% nu...

Eind augustus
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20200825_1217.pdf

Begin september
https://www.rivm.nl/sites...lijks_20200901_1353_1.pdf

Eind september
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20200929_1159.pdf

Begin april 2021
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20210406_1518.pdf

[maartend]

stijnec1 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:11:
[...]

dat is de eigen verantwoordelijkheid van mensen. een groot goed wat mij betreft

Jaja, en zo breng je jezelf er wel heel erg makkelijk van af.

Ik sluit jou op, en het is jou verantwoordelijkheid dat je je daar aan houdt?

[Moi_in_actie]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:57:
Iedereen noemt het egoisme, maar ik vraag me echt af of dat het is. Mensen zijn hard-wired om de "care" feelings vooral voor mensen dichtbij te hebben. Voor het meerendeel is corona ver van hun (IC)-bed.

Het is maar voor een deel egoisme, voor het grootste deel is het niet het grotere plaatje kunnen overzien. En dat laatste is ook niet erg, maar vertrouw er dan op dat anderen die er vanwege hun beroep wel zicht op hebben. Alleen zijn er dan ook mensen bij die dan lopen klagen over die zaken en dan de boel gaan lopen negeren, en dan kom je weer uit bij egoisme.

Wolly schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:08:
[...]
Bedoel je dat BMI dus eigenlijk geen invloed heeft op de IC op opnames van 50-64?

Nee, in tegendeel.

Je had het over doorsnee 40,50 en 60 ers die op de IC kwamen. Ik begrijp nu dat het dan vooral een kwestie is van onderliggende aandoeningen of domme pech?

Doorsnee betekent volgens mij gemiddeld of zeer dicht bij gemiddeld. Dat kan met domme pech het geval zijn, dat is immers een kans van 50%

Nu begin je een of andere symantische discussie over wat "doorsnee" is. Zoals ik al eerder aangaf, het hebben van b.v. overgewicht betekent niet per definitie dat je met Corona in het ziekenhuis komt, zonder overgewicht ben je niet gevrijwaard van ernstige klachten. Je kunt mensen niet in 2 categoriën opdelen van "zal ernstige klachten krijgen" en "zal geen ernstige klachten krijgen" en je kunt zeker niet dan mensen met aandoening X of Y in de ene of andere groep schuiven. Het is een optelsom van talloze criteria die ervoor zorgen of je wel of geen ernstige klachten krijgt.

[MikeyMan]

ArcticWolf schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:15:
[...]

En als je dan naar de thuis situatie besmettingen kijkt: 50% vs 58% nu...

Nee; dit zijn de bekende besmettingen.

Totaal zinloze metric voor dit punt.

De besmettingen met onbekende oorzaak zullen voornamelijk op plekken ontstaan waar je niet weet van wie je het hebt. Ergo; in de kroeg, op het terras of in een winkel.

'Thuis' en 'werk' is makkelijk schieten, waarmee die metric eerder omgekeerd representatief is.

[gekkie]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:08:
[...]

De overheid is een professional; die kunnen veel beter vanuit het grote plaatje sturen. Tante Bep is dat niet en die gaat gewoon naar tante Truus want het is gesellig. Een andere strategie is nodig, die ik deel met @Number10. Niet sturen op zorgbezetting maar op aantal besmettingen. Ik blijf erbij (maar ik word steeds beticht van herhaling) dat het beter is om kort te pijn te nemen (a la portugal) totdat het aantal besmettingen echt laag is, en dan kun je geruime tijd weer wat. Nu kun je eigenlijk nooit wat, er is nauwelijks handhaving, en mensen zijn het zat. En geen licht aan het einde van de tunnel.

Maar goed als tante Bep hard-wired is en vooral nog "cared" om tante Truus, want gezellig.
Dat de overheid het niet verstandig is dat weet tante Bep onderhand wel, ze kijkt braaf de persconferenties en elke avond op1, al wordt ze daar niet echt wat wijzer van behalve dat iedereen vooral z'n eigen mening heeft.
Welke andere strategie en communicatie daarbij gaat daar nu dan nog bij helpen ?

En dat is nog buiten diegene die graag bij de beau's en op1's shoppen om de krenten eruit te pikken zodat ze kunnen verantwoorden dat ze nog steeds zoveel mogelijk bij het oude kunnen laten.

Welke andere strategie en communicatie daarbij gaat daar nu dan nog bij helpen ?

Ik bedoel ik ben het best eens met je dat ik ook (zeker de afgelopen maanden) een andere strategie had gezien. Maar ik zie niet in hoe je dat gecommuniceerd gaat krijgen naar het kennelijk niet bijster weldenkende deel van de samenleving. Dat licht aan het einde van de tunnel en dat het zat zijn zie ik niet dat je dat weg kunt nemen.
En al zeker niet hoe je dat vooral met (overheids-)communicatie kunt doen, omdat een aanzienlijk deel van die groep niets van Rutte, de Jonge, Grapperhaus, RIVM, OMT meer wil aannemen, ook al is het feitelijk correct en vrij logisch (en nee ik verwacht dat poppetjes veranderen daar niets in zou gaan wijzigen).

En als laatste, strenger en daardoor korter klinkt aanlokkelijk, maar we hebben al gezien dat het zelfs met scholen dicht maar tergend traag naar beneden ging de afgelopen maanden, dus dan zou je echt weer terug moeten naar vorig voorjaar. Ik zie daar vrij weinig bereidheid meer toe, dus dan hou je over uitermate streng handhaven, beetje van het niveau waar Spanje ooit mee begonnen is, daar zouden wij dan mee moeten eindigen. Verplicht de nodige weken thuis en alleen af en toe eruit voor een boodschap en hopelijk een vaccinatie. Ik zie je daar de handen niet voor op elkaar krijgen.

Kortom het hangt vooral van de bereidheid van mensen af en ja die kon (/ kun) je ietsjes beïnvloeden door betere communicatie, maar niet niet in de orde van grote die nodig is om flink te dalen.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 12-04-2021 14:30 ]

[Number10]

stijnec1 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:01:
en wat zeg jij dan tegen jonge mensen die het minste risico lopen op complicaties

Dit bijvoorbeeld:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Of dit:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Deze kan ook:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Nou goed vanalles behalve het hyperliberale zoekt-het-lekker-zelf-uit beleid in de hoop dat het goed komt, want een overheid is noodzakelijk om datgene te doen wat mensen individueel aantoonbaar niet kunnen.

Dat betekent dus niet maandenlange halfslappe maatregelen en jojo-beleid met ‘perspectief’ waarvan je al mijlenver kunt zien dat het nooit haalbaar is op die datum.

Op dit moment in tijd weten we precies wie er risico loopt, deze groepen moeten zichzelf beschermen, de rest van de samenleving pakt buiten hun leven verder op.

We hadden het dus over een mogelijk zorginfarct is, want daar wees ik op. Dat treft dus in potentie iedereen.

Maar los daarvan (onderaan):
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

[redwing]

stijnec1 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:11:
[...]

dat is de eigen verantwoordelijkheid van mensen. een groot goed wat mij betreft

Ik begrijp hier uit dat jij niet bij die helft van de bevolking die je in isolement op wilt sluiten hoort?

[Wolly]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Wolly op 12-04-2021 14:28 ]

[Wolly]

giantgiantus schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:09:
[...]


Punt is toch dat een 50-60 jarige vaak overgewicht heeft. Meer dan de helft blijkbaar. Dus je kan argumenteren dat de doorsnee 50+ overgewicht heeft.

Dat kan je zeker beargumenteren, maar gemiddeld genomen heeft 40% het niet en 60% wel. Als je dan zegt dat er doorsnee 50+ers op de IC liggen zeg je dus eigenlijk dat die verdeling daar ook zo is voor wat betreft BMI. Dan moet je alle andere ' doorsnee' zaken ook nog meenemen wil je echt spreken over een doorsnee van 50-ers.

Als er daadwerkelijk een doorsnee van 40ers, 50ers en 60ers op de IC zou liggen dan vraag ik mij af waarom ze een gedeelte van die groep dan 'kwetsbaren' noemen?

[redwing]

ArcticWolf schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:15:
[...]
Euhm, in de zomer/na-zomer was het prima te doen op de terrassen in Utrecht en Amersfoort. Werd ook gewoon goed gehandhaafd.
Ik denk juist dat de spreiding beter wordt als de terrassen weer open gaan. Het aantal besmettingen in de horeca (en dat was incl. cafe's) was minder dan 4% terwijl het aantal besmettingen en thuis/werken/school laag waren (<30%). Die 4% is nu weg terwijl die andere nu op ruim 40% zitten. Mensen zijn sociale wezens, nu wordt men geforceerd om thuis of in groepen elders af te spreken terwijl in de horeca juist 2 of 3 mensen prima konden afspreken op afstand (en meer hygiënisch).
En als je dan naar de thuis situatie besmettingen kijkt: 50% vs 58% nu...

Eind augustus
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20200825_1217.pdf

Begin september
https://www.rivm.nl/sites...lijks_20200901_1353_1.pdf

Eind september
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20200929_1159.pdf

Begin april 2021
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20210406_1518.pdf

Zoals eerder ook gezegd, zolang je van de meeste besmettingen niet kunt achterhalen waar ze vandaan komen, zeggen deze cijfers niet zoveel. Op een terras ken je de mensen met wie je samen zit, maar als je besmet raakt door de mensen van een tafeltje verder zal die besmetting nooit herleid worden naar dat terras. Als je echter door iemand waarmee je in 1 huis woont besmet raakt weet je dat wel. Vandaar ook dat de punten welke juist makkelijk te controleren zijn (thuis/werk) zo hoog terugkomen in de cijfers.

Helaas is het BCO dus niet voldoende om echt iets uit die cijfers te halen.

[Mfpower]

gekkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:22:
[...]

Maar goed als tante Bep hard-wired is en vooral nog "cared" om tante Truus, want gezellig.
Dat de overheid het niet verstandig is dat weet tante Bep onderhand wel, ze kijkt braaf de persconferenties en elke avond op1, al wordt ze daar niet echt wat wijzer van behalve dat iedereen vooral z'n eigen mening heeft.
Welke andere strategie en communicatie daarbij gaat daar nu dan nog bij helpen ?

En dat is nog buiten diegene die graag bij de beau's en op1's shoppen om de krenten eruit te pikken zodat ze kunnen verantwoorden dat ze nog steeds zoveel mogelijk bij het oude kunnen laten.

Welke andere strategie en communicatie daarbij gaat daar nu dan nog bij helpen ?

Je kunt dus niet uit gaan van de eigen verantwoordelijkheid van mensen om zo lang als het nu duurt de regels na te leven. De strategie (imho) moet zijn: zero-covid, door stevige lockdowns mét handhaving de boel terug te dringen en dan daarna een veilige open samenleving met beperkingen (halve klassen, max mensen in winkels, beperkingen op terrassen/horeca, verplicht thuiswerken tenzij niet anders kan etc). Dat punt hadden we nu al bereikt kunnen hebben.

De rest is communicatie: allereerst moeten ze het goede voorbeeld geven (thuiswerken) en ten tweede niet steeds met het vingertje wijzen als ze zelf het beleid niet op orde hebben. Dat laatste geeft geen vertrouwen. Het derde communicatiepunt is dat van de belofte die je nooit kunt houden. Kijk, voor mij is het geen verrassing dat er 21 april geen versoepelingen zijn, en voor bijna niemand hier, maar blijkbaar moet dat toch gezegd worden en je teert daarmee in op de moraal van de mensen. Gevolg: verdwijnen van draagvlak.

NB bovenstaande is niet uitputtend, ik heb hier al maanden terug veel over geschreven.

Ik bedoel ik ben het best eens met je dat ik ook (zeker de afgelopen maanden) een andere strategie had gezien. Maar ik zie niet in hoe je dat gecommuniceerd gaat krijgen naar het kennelijk niet bijster weldenkende deel van de samenleving. Dat licht aan het einde van de tunnel en dat het zat zijn zie ik niet dat je dat weg kunt nemen.
En al zeker niet hoe je dat vooral met (overheids-)communicatie kunt doen, omdat een aanzienlijk deel van die groep niets van Rutte, de Jonge, Grapperhaus, RIVM, OMT meer wil aannemen, ook al is het feitelijk correct en vrij logisch (en nee ik verwacht dat poppetjes veranderen daar niets in zou gaan wijzigen).

Dat weet ik niet, e.e..a hangt af van de poppetjes, kijk naar Duitsland, de helft van het aantal besmettingen (relatief) hier en daar gaan de noodklokken gewoon af.

En als laatste, strenger en daardoor korter klinkt aanlokkelijk, maar we hebben al gezien dat het zelfs met scholen dicht maar tergend traag naar beneden ging de afgelopen maanden, dus dan zou je echt weer terug moeten naar vorig voorjaar. Ik zie daar vrij weinig bereidheid meer toe, dus dan hou je over uitermate streng handhaven, beetje van het niveau waar Spanje ooit mee begonnen is, daar zouden wij dan mee moeten eindigen. Verplicht de nodige weken thuis en alleen af en toe eruit voor een boodschap en hopelijk een vaccinatie. Ik zie je daar de handen niet voor op elkaar krijgen.

Kortom het hangt vooral van de bereidheid van mensen af en ja die kon (/ kun) je ietsjes beïnvloeden door betere communicatie, maar niet niet in de orde van grote die nodig is om flink te dalen.

Mensen kunnen sterk gemotiveerd voor iets zijn als het tijdelijk is en eindig. Je hoeft de handen er niet voor op elkaar te krijgen, het moe(s)t gewoon gebeuren. Kijk eens hoe juichend ze in sommige landen zijn waar ze dit wel hebben toegepast (aus, nz, landen in azie). En ja kom er maar in met het eiland argument

[ Voor 41% gewijzigd door Mfpower op 12-04-2021 14:35 ]

[Wolly]

Moi_in_actie schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:17:
[...]

[...]

Nu begin je een of andere symantische discussie over wat "doorsnee" is. Zoals ik al eerder aangaf, het hebben van b.v. overgewicht betekent niet per definitie dat je met Corona in het ziekenhuis komt, zonder overgewicht ben je niet gevrijwaard van ernstige klachten. Je kunt mensen niet in 2 categoriën opdelen van "zal ernstige klachten krijgen" en "zal geen ernstige klachten krijgen" en je kunt zeker niet dan mensen met aandoening X of Y in de ene of andere groep schuiven. Het is een optelsom van talloze criteria die ervoor zorgen of je wel of geen ernstige klachten krijgt.

Het gaat ook juist om het gebruik van doosnee in jouw post. Ook voor jou de vraag, als er een doorsnede van 30,40 en 50-ers op de IC ligt waarom is er dan een beduidend kleinere subgroep genaamd kwetsbaren binnen die groep?

[NMH]

stijnec1 schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:18:
[...] we weten inmiddels dat de kans op besmetting buiten nihil is.

Die Fieldlab tests lijken toch wat anders uit te wijzen:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-52326699

Tijdens de proeffestivals van Fieldlab Evenementen in Biddinghuizen zijn mogelijk zestien mensen besmet geraakt met het coronavirus.

Toegegeven, het is niet helemaal zeker dat ze die besmetting bij het evenement hebben opgelopen, dus het werkelijke aantal is wellicht wat lager. Maar aan de andere kant heeft maar 80% zich na het evenement laten testen, dus wellicht dat er ook besmettingen zijn die niet gevonden zijn. En, niet onbelangrijk, dit waren evenementen waar alleen mensen waren die vooraf negatief getest waren. Zou je het doen met de de "general public" dan kun je dus meer besmettingen verwachten. Je kunt in ieder geval wel concluderen dat de kans op besmetting niet nihil is.

[stijnec1]

Number10 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:22:
[...]


Dit bijvoorbeeld:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Of dit:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Deze kan ook:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

*knip* dit soort stromannen zijn nogal discussie verstorend.

[ Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 13-04-2021 08:05 ]

[SomerenV]

redwing schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:45:
[...]

Die kans is kleiner dan binnen maar zeker niet nihil. Zeker niet als je iedereen vlak bij elkaar gaat laten zitten.

Mensen die kritisch zijn worden hier nogal rap op het matje geroepen (bron!) dus bij deze: waar is je bron? Het RIVM zelf weet niet eens hoeveel kleiner de kans op besmetting buiten is. Volgens een hoogleraar epidemiologie aan het LUMC is de kans op een besmetting buiten aanzienlijk kleiner dan binnen. Een viroloog van dezelfde instelling zegt daarnaast:

Buiten is de virusoverdracht volgens Kroes ‘zeldzaam en irrelevant’. “In onderzoeken uit allerlei richtingen komt er haast nooit een besmetting buiten naar voren.

Als je daar op af gaat kun je stellen dat de kans dat je buiten besmet raakt echt zéér minimaal is. In de buitenlucht is een virus al veel minder effectief door de wind en UV-straling, en dan moet je ook nog toevallig iemand treffen voor lange tijd die dermate ziek is dat zijn viral load groot genoeg is om anderen te kunnen besmetten. Maar om mezelf als voorbeeld te nemen: wanneer ik echt verkouden of grieperig ben ga ik niet voor de lol naar een park, bos of terras. Dan blijf ik lekker thuis en ga ik hooguit in de tuin zitten met een kop thee.

Als samenkomen in de buitenlucht voor ellende zou zorgen dan hadden we inmiddels al een paar keer een piek moeten zien in het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames aangezien er al een paar dagen zijn geweest met volle parken.

We hebben al heel veel geexperimenteerd in de echte wereld en het is wel duidelijk dat dat niet zo goed gaat. Vandaar ook dat we naar testen aan het kijken zijn omdat dat iets is dat wel werkt.

Maar als je naar nu kijkt; de ziekenhuizen liggen vol, de besmettingscijfers geven nog een verdere stijging aan en je denkt dat dat een goed moment is om te gaan experimenteren door allerlei dingen open te gooien? Dan ben je simpelweg een paar weken te vroeg. Gezien de huidige cijfers en voorspellingen kun je eind van de maand weer wat gaan doen, maar dan moeten wel de voorspellingen uitkomen. Nu versoepelen is geen lef, dat is gewoon dom. Al was het maar omdat je dan uiteindelijk langer aan allerlei maatregelen vast zit omdat de cijfers door blijven stijgen ipv dalen.

Ik denk serieus dat je best wat kunt versoepelen zonder dat het een negatief effect gaat hebben. Alleen al dingen in de buitenlucht zouden prima moeten kunnen (zie m'n tekst hierboven), maar als je ziet hoe druk supermarkten vaak zijn en hoe dicht mensen daar vaak op elkaar staan zonder dat het negatieve effecten lijkt te hebben dan zouden andere winkels ook prima open kunnen. Doe het als voorheen, met een max aantal bezoekers en verplicht een winkelmandje en je bent er.

[gekkie]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:30:
[...]
Je kunt dus niet uit gaan van de eigen verantwoordelijkheid van mensen om zo lang als het nu duurt de regels na te leven. De strategie (imho) moet zijn: zero-covid, door stevige lockdowns mét handhaving de boel terug te dringen en dan daarna een veilige open samenleving met beperkingen (halve klassen, max mensen in winkels, beperkingen op terrassen/horeca, verplicht thuiswerken tenzij niet anders kan etc). Dat punt hadden we nu al bereikt kunnen hebben.

Het lastige is de handhaving zonder die eigen verantwoordelijkheid. O.a. op het punt van thuiswerken, lijkt me dat vrij lastig als dat niet meer gaat op basis van eigen verantwoordelijkheid (dingen zijn zo vervlochten dat voor je het weet je met onnoemelijk veel uitzonderingen zit die een handhavende ambtenaar onmogelijk nog kan overzien.

De rest is communicatie: allereerst moeten ze het goede voorbeeld geven (thuiswerken).

Dat ben ik met je eens dat ze dat in grotere mate zouden kunnen doen. En ook die krioelende pers tegenover zich eens laten gedragen, anders geen quotes meer.

en ten tweede niet steeds met het vingertje wijzen als ze zelf het beleid niet op orde hebben.
Dat laatste geeft geen vertrouwen.

Daar ben ik het dan weer niet geheel mee eens, beide hebben invloed op het eindresultaat maar staan wel voor een groot deel los van elkaar.

Het derde communicatiepunt is dat van de belofte die je nooit kunt houden. Kijk, voor mij is het geen verrassing dat er 21 april geen versoepelingen zijn, en voor bijna niemand hier, maar blijkbaar moet dat toch gezegd worden en je teert daarmee in op de moraal van de mensen. Gevolg: verdwijnen van draagvlak.

Ben ik met je eens, al proberen ze meestal genoeg slagen om de arm te houden.
Ik ben ook niet begonnen over de wens voor perspectief, dat was namelijk al bekend "kut tot dat werkelijk blijkt dat het beter gaat". Waarbij dat hele perspectief een volstrekt lege huls is waar je oneindig stukjes over kunt typen, want wat is perspectief ? is een niet gewenst (negatief) perspectief ook een perspectief ? waaraan voldoet een geschetst perspectief ? wanneer voldoen je aan een eenmaal geschetst perspectief etc. etc.
Dus ik zie die expliciete beloften zonder voorbehoud niet zo en mochten die er eens tussendoor slippen omdat bij de hele dag maanden lang alle slagen om de arm herhalen, het er ook wel eens een keertje bij in kan schieten. Dan kun je gaan kniezen, jaaa maaaarr hij heeft toen en toen z'n slag om de arm niet uitgesproken, maar ook hierbij zonder enige mate van bereidwilligheid of eigen verantwoordelijkheid wordt het verdomd moeilijk roeien.

[Mfpower]

En ik ben blij dat ik aan het einde van deze maand niet langer in het Hoger Onderwijs werkzaam ben:

https://www.nu.nl/coronav...oon-door-op-26-april.html

Studenten mogen vanaf 26 april gemiddeld één dag per week naar colleges. Zij moeten zich dan wel vooraf (laten) testen op het coronavirus en zich houden aan alle geldende regels en adviezen.

Ik snap niet hoe met de huidige cijfers dit versoepeld kan worden. En ik dacht dat de avondklok als eerste zou gaan. Begrijp me goed, ik ben niet blij met thuiswerken, maar werken met potentiele besmettingshaarden die met een onbetrouwbare sneltest bij mij in de buurt mogen komen zat ik ook niet op te wachten.

[ Voor 16% gewijzigd door Mfpower op 12-04-2021 14:48 ]

[Verwijderd]

Hebben die field labs wel zin? In theorie zou je dan 2 weken voor je fieldlab al in quarantaine moeten en 2 weken erna nog in quarantaine blijven. Anders kan je nooit met zekerheid zeggen dat je op die specifieke plek besmet bent. Plus dat je op 2 verschillende manieren zou moeten meten (false negatives, etc.)

[Mfpower]

gekkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:45:
[...]

Het lastige is de handhaving zonder die eigen verantwoordelijkheid. O.a. op het punt van thuiswerken, lijkt me dat vrij lastig als dat niet meer gaat op basis van eigen verantwoordelijkheid (dingen zijn zo vervlochten dat voor je het weet je met onnoemelijk veel uitzonderingen zit die een handhavende ambtenaar onmogelijk nog kan overzien.

Vziw moet in bijvoorbeeld in Belgie de werkgever verklaren waarom iemand echt niet thuis kan werken.

Daar ben ik het dan weer niet geheel mee eens, beide hebben invloed op het eindresultaat maar staan wel voor een groot deel los van elkaar.

Het gaat me ook om de tegenstrijdigheid; Foei zeggen tegen iedereen maar je laat wel de sluizen openstaan (scholen niet veilig open bijvoorbeeld). De laatste weken stonden voor mij in het teken van koken en boodschappen doen voor mensen die door hun eigen kinderen via school zijn aangestoken....

Ben ik met je eens, al proberen ze meestal genoeg slagen om de arm te houden.
Ik ben ook niet begonnen over de wens voor perspectief, dat was namelijk al bekend "kut tot dat werkelijk blijkt dat het beter gaat". Waarbij dat hele perspectief een volstrekt lege huls is waar je oneindig stukjes over kunt typen, want wat is perspectief ? is een niet gewenst (negatief) perspectief ook een perspectief ? waaraan voldoet een geschetst perspectief ? wanneer voldoen je aan een eenmaal geschetst perspectief etc. etc.
Dus ik zie die expliciete beloften zonder voorbehoud niet zo en mochten die er eens tussendoor slippen omdat bij de hele dag maanden lang alle slagen om de arm herhalen, het er ook wel eens een keertje bij in kan schieten. Dan kun je gaan kniezen, jaaa maaaarr hij heeft toen en toen z'n slag om de arm niet uitgesproken, maar ook hierbij zonder enige mate van bereidwilligheid of eigen verantwoordelijkheid wordt het verdomd moeilijk roeien.

Mijn punt is dat je met kortere heftige maatregelen je dit perspectief wel kunt bieden. Met perspectief kunnen mensen heel veel, met een nieuw normaal gaan mensen hun eigen weg bewandelen binnen dat nieuwe normaal.

[TheNiker2]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:50:
Hebben die field labs wel zin? In theorie zou je dan 2 weken voor je fieldlab al in quarantaine moeten en 2 weken erna nog in quarantaine blijven. Anders kan je nooit met zekerheid zeggen dat je op die specifieke plek besmet bent. Plus dat je op 2 verschillende manieren zou moeten meten (false negatives, etc.)

En dan hebben we het nog niet eens over 20% / 17% die geen test achteraf laat doen:
"Vooraf moesten alle bezoekers een coronatest laten afnemen. Na afloop onderging 80 procent van de bezoekers aan het dancefestival een tweede test. Bij het popfestival was dat 83 procent."

Nu ben ik niet op de hoogte van de exacte voorwaarden om naar zo een evenement te mogen maar vreemd vind ik het wel dat blijkbaar zo een hoog percentage geen tweede test laat doen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:50:
Hebben die field labs wel zin? In theorie zou je dan 2 weken voor je fieldlab al in quarantaine moeten en 2 weken erna nog in quarantaine blijven. Anders kan je nooit met zekerheid zeggen dat je op die specifieke plek besmet bent. Plus dat je op 2 verschillende manieren zou moeten meten (false negatives, etc.)

Hangt er vanaf wat het doel is van de Fieldlabs.

[Dennis1812]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:46:
En ik ben blij dat ik aan het einde van deze maand niet langer in het Hoger Onderwijs werkzaam ben:

https://www.nu.nl/coronav...oon-door-op-26-april.html


[...]


Ik snap niet hoe met de huidige cijfers dit versoepeld kan worden. En ik dacht dat de avondklok als eerste zou gaan. Begrijp me goed, ik ben niet blij met thuiswerken, maar werken met potentiele besmettingshaarden die met een onbetrouwbare sneltest bij mij in de buurt mogen komen zat ik ook niet op te wachten.

Ik begrijp het verschil nog altijd niet goed tussen de MBO scholen open of de HBO.
MBO gaat al een langere tijd weer 1 dag of meer naar school. Maar HBO waar je meer theorie hebt en dus makkelijker afstand kan houden is gevaarlijker.
Is daar een uitleg achter?

[gekkie]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:52:
[...]
Vziw moet in bijvoorbeeld in Belgie de werkgever verklaren waarom iemand echt niet thuis kan werken.

Zou ik niet tegen zijn, maar met een beetje "creatieve hollandse koopmansgeest" en zonder bereidwilligheid en oegen verantwoordelijkheid bij management en medewerkers, is er genoeg te verzinnen waarom het toch nodig is. Helaas is er, zeker in "the end game" wel een incentive om net iets eerder dan je concurrenten weer volop bezig te gaan.

Het gaat me ook om de tegenstrijdigheid; Foei zeggen tegen iedereen maar je laat wel de sluizen openstaan (scholen niet veilig open bijvoorbeeld). De laatste weken stonden voor mij in het teken van koken en boodschappen doen voor mensen die door hun eigen kinderen via school zijn aangestoken....

Volgens mij gold de "foei" ook voor bedrijven. Al was geen niet echt een "foei", maar meer een oproep aan diegene die de kantjes er vanaf liepen om weer beter hun best te doen op alle vlakken.

Mijn punt is dat je met kortere heftige maatregelen je dit perspectief wel kunt bieden. Met perspectief kunnen mensen heel veel, met een nieuw normaal gaan mensen hun eigen weg bewandelen binnen dat nieuwe normaal.

Gezien mensen tegenwoordig met hun semi-instant-gratificatie, verwacht ik dat ze na die korte periode (als het al een korte periode wordt, want hoe lang die periode zal moeten zijn is vooraf lastig in te schatten en dan zit je weer op het punt van perspectief en beloften klem) wel vinden dat ze iets "verdiend" hebben. Ook hierbij zal iemand die een beetje nadenkt, bereidwillig is en beetje verantwoordelijkheidsbesef heeft, daar niet zoveel mee doen, maarja dat is niet de categorie die je wilt veranderen in hun gedrag, want die doen het al in grote mate.

Dus ja ze zouden meer dingen kunnen doen, andere dingen kunnen doen, maar ontzettend grote verwachtingen heb ik er niet van bij de mensen die het het meeste aan zou moeten gaan.

[Wolly]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:00:
[...]

Ik begrijp het verschil nog altijd niet goed tussen de MBO scholen open of de HBO.
MBO gaat al een langere tijd weer 1 dag of meer naar school. Maar HBO waar je meer theorie hebt en dus makkelijker afstand kan houden is gevaarlijker.
Is daar een uitleg achter?

Ik vermoed dat er gedacht wordt dat MBO-ers meer praktisch onderwijs nodig hebben dan HBO-ers.

Anders gezegd, MBO-ers moet je meer fysiek aansturen?

[giantgiantus]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:00:
[...]

Ik begrijp het verschil nog altijd niet goed tussen de MBO scholen open of de HBO.
MBO gaat al een langere tijd weer 1 dag of meer naar school. Maar HBO waar je meer theorie hebt en dus makkelijker afstand kan houden is gevaarlijker.
Is daar een uitleg achter?

Mbo onderwijs is vaak praktischer van aard. Je kan moeilijk leren kok te worden als je niet kan koken in een klas. Hbo is voornamelijk theorie. Kan beter vanuit huis.

[t_captain]

Groepsgrootte is een zeer belangrijke factor.

Vooral groepen die in 1 ruimte samenkomen en daarin veel bubbels met elkaar verbinden, zijn riskant.

[gekkie]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:00:
[...]

Ik begrijp het verschil nog altijd niet goed tussen de MBO scholen open of de HBO.
MBO gaat al een langere tijd weer 1 dag of meer naar school. Maar HBO waar je meer theorie hebt en dus makkelijker afstand kan houden is gevaarlijker.
Is daar een uitleg achter?

Theorie is in theorie (en theoretisch ook qua mindset van de leerlingen, bijvb op het vlak van zelf-motivatie) makkelijker qua zelf/afstands studie te doen dan meer praktijkgericht, is denk ik de verwachting die er achter zal zitten.

[YakuzA]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:00:
[...]

Ik begrijp het verschil nog altijd niet goed tussen de MBO scholen open of de HBO.
MBO gaat al een langere tijd weer 1 dag of meer naar school. Maar HBO waar je meer theorie hebt en dus makkelijker afstand kan houden is gevaarlijker.
Is daar een uitleg achter?

Op afstand kun je prima een boek lezen/naar docent luisteren, maar spelen met een slijpschijf of fysiek aanleggen van een elekro circuit gaat wat moelijk via een webcam?

Maargoed, dat is zo logisch dat je dat vast ook al wel bedacht had

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 12-04-2021 15:06 ]

[Verwijderd]

TheNiker2 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:59:
[...]


En dan hebben we het nog niet eens over 20% / 17% die geen test achteraf laat doen:
"Vooraf moesten alle bezoekers een coronatest laten afnemen. Na afloop onderging 80 procent van de bezoekers aan het dancefestival een tweede test. Bij het popfestival was dat 83 procent."

Nu ben ik niet op de hoogte van de exacte voorwaarden om naar zo een evenement te mogen maar vreemd vind ik het wel dat blijkbaar zo een hoog percentage geen tweede test laat doen.

Wacht maar tot de Rhodos-gangers terugkomen, waarvan waarschijnlijk de helft niet op het resort blijft. En de andere helft vreet zich 24/7 vol tijdens hun all-in vakantie om bij terugkomst onder de risicogroep te vallen. (al viel de meerderheid van de gefotografeerden deelnemers daar nu al onder)

[Drardollan]

t_captain schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:03:
Groepsgrootte is een zeer belangrijke factor.

Vooral groepen die in 1 ruimte samenkomen en daarin veel bubbels met elkaar verbinden, zijn riskant.

Dat is zeker. In 1 week 3 klassen in quarantaine hier op school en 1 klas die vandaag uit quarantaine zou komen. Maar school heeft, gelukkig, adequate maatregelen genomen: deze week enkel online onderwijs.

[Mfpower]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:00:
[...]

Ik begrijp het verschil nog altijd niet goed tussen de MBO scholen open of de HBO.
MBO gaat al een langere tijd weer 1 dag of meer naar school. Maar HBO waar je meer theorie hebt en dus makkelijker afstand kan houden is gevaarlijker.
Is daar een uitleg achter?

Vergeet ook niet de hele logistiek erom heen (OV) enzo. En net als bij kinderen heb ik al in het najaar gezien dat het afstand houden meteen over is nadat de les over is.

Ook werken wij kleinschalig, met project en praktijkonderwijs. Ik probeer juist (ongecontroleerde) contacten te mijden, niet ze nog meer te moeten hebben omdat m'n werk dat vraagt. Maar goed, ik heb een andere baan per einde van de maand dus ik ga dat niet meer meemaken.

Overigens zeg ik niet dat HBO gevaarlijker is dan MBO oid, het lijken me beide significante contributies aan de verspreiding.

In december gingen de scholen dicht met vergelijkbare besmettingen. Nu doen we de boel juist open. Does not compute.

[Dennis1812]

gekkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:04:
[...]

Theorie is in theorie (en theoretisch ook qua mindset van de leerlingen, bijvb op het vlak van zelf-motivatie) makkelijker qua zelf/afstands studie te doen dan meer praktijkgericht, is denk ik de verwachting die er achter zal zitten.

Ik snap dat het "makkelijker" is op afstand. Maar qua besmettingsgevaar ben je toch ook juist lager dan een MBO. Die doen praktijk waar dus vaak afstand een ding is.
Ik denk dat het voor de kwaliteit van onderwijs, sociale gesteldheid en motivatie van de studenten 1 dag per week wel echt goed zal doen.

Hoeveel mensen die prima thuis kunnen werken gaan ook minimaal 1 dag of meer naar kantoor omdat ze het anders niet trekken of niet leuk meer vinden. Als dat allemaal kan moet onderwijs ook wel lukken lijkt me.

[Mfpower]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:07:
[...]


Hoeveel mensen die prima thuis kunnen werken gaan ook minimaal 1 dag of meer naar kantoor omdat ze het anders niet trekken of niet leuk meer vinden. Als dat allemaal kan moet onderwijs ook wel lukken lijkt me.

Dat kan dus eigenlijk niet met deze cijfers. Dat is het punt. Daarvoor moeten eerst de besmettingen omlaag.

[YakuzA]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:07:
[...]

Ik snap dat het "makkelijker" is op afstand. Maar qua besmettingsgevaar ben je toch ook juist lager dan een MBO. Die doen praktijk waar dus vaak afstand een ding is.
Ik denk dat het voor de kwaliteit van onderwijs, sociale gesteldheid en motivatie van de studenten 1 dag per week wel echt goed zal doen.

Hoeveel mensen die prima thuis kunnen werken gaan ook minimaal 1 dag of meer naar kantoor omdat ze het anders niet trekken of niet leuk meer vinden. Als dat allemaal kan moet onderwijs ook wel lukken lijkt me.

Dat is toch exact wat er ook in het onderwijs gebeurt?
Waar het contact voor de 'leuk' is wordt het nog even geparkeerd en afgehouden (HBO).
Waar het contact onvoorkomelijk is moet het. (MBO)

Net zoals mensen die in een productie bedrijf een machine bedienen, dat moet ook fysiek en die zijn 5 dagen per week in de productie te vinden.

[Dennis1812]

Mfpower schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:09:
[...]

Dat kan dus eigenlijk niet met deze cijfers. Dat is het punt. Daarvoor moeten eerst de besmettingen omlaag.

Dan moet de VVD thuiswerken misschien ook eens verplichten.
Maar als je dat roept krijg je t halve topic over je heen. Want kantoor!

[Sovieto]

Volgens mijn berekeningen zijn er in de afgelopen 40 dagen bijna 1000 minder ziekenhuisopnames dan verwacht bij 80-plussers. Hopelijk komt dit effect geheel door vaccinatie, want dan zien we dus goed de effectiviteit.

De cijfers van NICE (verpleegafdeling):
Van het begin tot 2 maart 2021 waren 10.588 van de 41.802 opnames door 80-plussers (25,3%)
Van het begin tot vandaag waren 11.749 van de 49.302 opnames door 80-plussers
Van 3 maart tot vandaag waren dus 1.161 van de 7.500 opnames door 80-plussers (15,5%).

Hier het ingewikkelde gedeelte:
De 6.339 opnames bij 80-minners vanaf 3 maart is 20,3% van het aantal dat er tot 2 maart was bij 80-minners (31.214). We zouden verwachten dat vanaf 3 maart er ook 20,3% van het aantal tot 2 maart opgenomen 80-plussers zou zijn opgenomen (20,3% van 10.588) = 2.150. Echter zijn er maar 1.161 opgenomen.

Dat wil dus zeggen dat er 989 opnames voorkomen zijn.

Let op, dit is dus op cijfers gebaseerd, en niet op bewijzen. Ik heb alleen een berekening gemaakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Sovieto op 12-04-2021 15:14 ]

[Wolly]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:10:
[...]

Dan moet de VVD thuiswerken misschien ook eens verplichten.
Maar als je dat roept krijg je t halve topic over je heen. Want kantoor!

VVD bepaalt het beleid niet Er zijn 4 partijen aan de macht die het woord thuiswerken al sinds februari krampachtig vermijden.

Kaag (D66) gooide bij de verkiezingen nog een proefballonetje op om de avondklok te laten vervallen maar slikte dat na een paar dagen alweer in.

[Mrjraider]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:00:
[...]

Ik begrijp het verschil nog altijd niet goed tussen de MBO scholen open of de HBO.
MBO gaat al een langere tijd weer 1 dag of meer naar school. Maar HBO waar je meer theorie hebt en dus makkelijker afstand kan houden is gevaarlijker.
Is daar een uitleg achter?

Afhankelijk opleiding is MBO inderdaad meer praktijk gericht.
Wel grappig, ik mag ook praktijkles geven aan collega verpleegkundigen. Zwachtelen, hechtingen verwijderen etc.. Groep werd wel zo klein mogelijk gehouden; 6/7 personen.
Theorie vanuit huis, heb aan twee groepen van 15 man online een les gedaan.

Dus ik snap in die zin wel een verschil tussen de HBO - MBO redenatie.
Had alleen liever gezien dat er één richtlijn is: theorie thuis en praktijk in kleine groepen wel op school?

[Dennis1812]

Mrjraider schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:13:
[...]


Afhankelijk opleiding is MBO inderdaad meer praktijk gericht.
Wel grappig, ik mag ook praktijkles geven aan collega verpleegkundigen. Zwachtelen, hechtingen verwijderen etc.. Groep werd wel zo klein mogelijk gehouden; 6/7 personen.
Theorie vanuit huis, heb aan twee groepen van 15 man online een les gedaan.

Dus ik snap in die zin wel een verschil tussen de HBO - MBO redenatie.
Had alleen liever gezien dat er één richtlijn is: theorie thuis en praktijk in kleine groepen wel op school?

Ja. Want de HBO-V heeft ook geen praktijkles bijvoorbeeld. En er zijn vast nog genoeg andere opleidingen op het HBO waar een belangrijk stuk praktijk is.

[gekkie]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:07:
[...]

Ik snap dat het "makkelijker" is op afstand. Maar qua besmettingsgevaar ben je toch ook juist lager dan een MBO. Die doen praktijk waar dus vaak afstand een ding is.
Ik denk dat het voor de kwaliteit van onderwijs, sociale gesteldheid en motivatie van de studenten 1 dag per week wel echt goed zal doen.

Ik verwacht ook dat de versoepelingen die in de pijplijn zitten daar op neer gaan komen. Al verwacht ik dan dat dat ook vooral op zal gaan aan intensiever contact met docenten en stukjes praktijk dan grote klassikale bijeenkomsten (althans dat lijkt mij slimmer). Colleges kun je het beste nog steeds grotendeels digitaal doen.

Maar zoals met alles is het HBO (en uni) erbij, toch gewoon weer een sloot contacten erbij, ook al is het maar voor 1 dag (inclusief reizen en hee je ziet je studiegenoten weer dus wellicht ook meer rondhangen).
Prima als je vanuit een situatie met weinig besmettingen komt en ook nog eens 0 bezetting in ziekenhuizen, zodat je over een paar weken wel kunt zien hoe de vlag er dan bij hangt, maar die luxe is er nu niet echt.

Hoeveel mensen die prima thuis kunnen werken gaan ook minimaal 1 dag of meer naar kantoor omdat ze het anders niet trekken of niet leuk meer vinden. Als dat allemaal kan moet onderwijs ook wel lukken lijkt me.

Vast veel, maar mede daardoor kan het onderwijs er dus nu niet nog verder bij op, het blijft immers een optelsom van contactmomenten en er is weinig marge meer over bij een trend die al opwaarts is.
Dus ja op zich zelf staand heb je helemaal gelijk, maar in het kader van al het overige past het nu niet en had het wellicht wel gepast als mensen in andere dingen wat strenger voor zich zelf waren geweest (maar daar hebben ze weer hun eigen redenen voor zoals je al aangeeft om dat niet te willen zijn).

[YakuzA]

Sovieto schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:12:
Volgens mijn berekeningen zijn er in de afgelopen 40 dagen bijna 1000 minder ziekenhuisopnames dan verwacht bij 80-plussers. Hopelijk komt dit effect geheel door vaccinatie, want dan zien we dus goed de effectiviteit.

De cijfers van NICE (verpleegafdeling):
Van het begin tot 2 maart 2021 waren 10.588 van de 41.802 opnames door 80-plussers (25,3%)
Van het begin tot vandaag waren 11.749 van de 49.302 opnames door 80-plussers
Van 3 maart tot vandaag waren dus 1.161 van de 7.500 opnames door 80-plussers (15,5%).

Hier het ingewikkelde gedeelte:
De 6.339 opnames bij 80-minners vanaf 3 maart is 20,3% van het aantal dat er tot 2 maart was bij 80-minners (31.214). We zouden verwachten dat vanaf 3 maart er ook 20,3% van het aantal tot 2 maart opgenomen 80-plussers zou zijn opgenomen (20,3% van 10.588) = 2.150. Echter zijn er maar 1.161 opgenomen.

Dat wil dus zeggen dat er 989 opnames voorkomen zijn.

Let op, dit is dus op cijfers gebaseerd, en niet op bewijzen. Ik heb alleen een berekening gemaakt.

en de visuele ondersteuning:
breew in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

[Mrjraider]

Dennis1812 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:14:
[...]

Ja. Want de HBO-V heeft ook geen praktijkles bijvoorbeeld. En er zijn vast nog genoeg andere opleidingen op het HBO waar een belangrijk stuk praktijk is.

HBO-V heeft wel degelijk praktijkles!
Echter zal dat anders gaan, ik verwacht met inschrijven in blokken met max aantal leerlingen.
Zo moesten leerlingen bij ons zich ook aanmelden voor de module die ik gaf..

Vandaar dat ik dus niet snap dat men niet kiest: theorie > thuis en praktijk > kleine groepen op school

[Boinkie]

#COVID19NL

Positief getest: 6.757
Totaal: 1.357.340 (+6.675 ivm -82 corr.)

Perc. positief 08 apr - 10 apr: 10,6%

Opgenomen: 226
Huidig: 1.788 (+59)

Opgenomen op IC: 45
Huidig: 794 (+6)

Overleden: 20
Totaal: 16.791 pic.twitter.com/CraNYbPlGt

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 12 april 2021

Cijfers voor vandaag Dat is 1.400 meer dan vorige week maandag

[ Voor 24% gewijzigd door Boinkie op 12-04-2021 15:18 ]

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 6.757
Totaal: 1.357.340 (+6.675 ivm -82 corr.)

Perc. positief 08 apr - 10 apr: 10,6%

Opgenomen: 226
Huidig: 1.788 (+59)

Opgenomen op IC: 45
Huidig: 794 (+6)

Overleden: 20
Totaal: 16.791 pic.twitter.com/CraNYbPlGt

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 12 april 2021

[Stinger_Ventura]

Moi_in_actie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:17:
[Twitter]

GameStop perc. positief to the moon 🚀 10,6%

[Ankona]

Moi_in_actie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:17:
[Twitter]

Hmm, 10,6%, +59, +6 en het aantal overledenen is ook nog altijd positief....

[Robkazoe]

En als toevoeging op de cijfers:

Uitgaande van een voortzetting van de hernieuwde stijging van de aantallen, kom ik op een waarde van rond de 6500 vandaag, wat betekent dat het groeipercentage door de nullijn gaat en we opnieuw groei krijgen.

We volgen daarmee het pad van Duitsland. pic.twitter.com/seTjC4XTI7

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 12 april 2021

Effectief is de stagnatie/daling dus officieel de nek om gedraaid en zitten we weer in de stijgende lijn met een groei van 3,4%.

[gekkie]

Mrjraider schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:13:
Dus ik snap in die zin wel een verschil tussen de HBO - MBO redenatie.
Had alleen liever gezien dat er één richtlijn is: theorie thuis en praktijk in kleine groepen wel op school?

Mjah HBO (en Uni) is bij elkaar denk ik vrij groot, ook als je het alleen bij "praktijk" houdt, waarbij de definitie van praktijk dan wellicht ook iets minder evident is en buiten de massale hoorcolleges vrij aardig lijkt op theorie.

[Drardollan]

Zo, de 6e golf binnen de 3e golf is ook geweest. We kunnen nu wel versoepelen, morgen terrassen open!

[t_captain]

Wat bedoel je met "de zesde golf binnen de derde golf"?

[Mrjraider]

gekkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:19:
[...]

Mjah HBO (en Uni) is bij elkaar denk ik vrij groot, ook als je het alleen bij "praktijk" houdt, waarbij de definitie van praktijk dan wellicht ook iets minder evident is en buiten de massale hoorcolleges vrij aardig lijkt op theorie.

Eens, maar dat hangt nogmaals (in mijn optiek) van de opleiding af.
We zullen zien, ik snap echter de behoefte aan klassikaal lessen wel. Ik vind het lesgeven online via Google Meet, Teams of via Zoom ook verre van ideaal. Het is een goede (tijdelijke?) oplossing maar verre van ideaal.

[Nox]

t_captain schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:21:
Wat bedoel je met "de zesde golf binnen de derde golf"?

De wekelijkse piek aan het eind van de week vermoed ik

[Drardollan]

t_captain schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:21:
Wat bedoel je met "de zesde golf binnen de derde golf"?

Gisteren was met 8000 duidelijk een golf binnen de 3e golf. De 6e in mijn berekening. Vandaag weer duizenden omlaag tenslotte.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 12-04-2021 15:22 ]

[Drardollan]

Nox schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:22:
[...]

De wekelijkse piek aan het eind van de week vermoed ik

Die is er niet wekelijks op zondag, maar dat staat even los van mijn poging tot 'humor'

[Stoney3K]

Boinkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:17:
[Twitter]


Cijfers voor vandaag Dat is 1.400 meer dan vorige week maandag

Vorige week was dan ook paasmaandag, ik weet niet of je dat helemaal kan vergelijken. Waren er toen teststraten dicht?

[t_captain]

Drardollan schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:22:
[...]

Gisteren was met 8000 duidelijk een golf binnen de 3e golf. De 6e in mijn berekening. Vandaag weer duizenden omlaag tenslotte.

Vandaag is vrijwel gelijk aan 14 dagen geleden.

Vorige week was een outlier aan de onderkant. Paasweekend liet een langer en dieper weekend-effect zien.

[gekkie]

Mrjraider schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:16:
[...]
Vandaar dat ik dus niet snap dat men niet kiest: theorie > thuis en praktijk > kleine groepen op school

Maar wie moet daar voor kiezen ?
Ik neem aan dat de HBO-raad dat wel heeft aangedragen en communiceert naar haar leden, maar vanuit het kabinet verwacht ik niet een specifieke aanwijzing daar voor, daar zouden scholen toch zelf met goed fatsoen over na moeten kunnen denken over die invulling voor alle verschillende opleidingen die ze bieden.

Echter voor het kabinet zal vooral spelen: er zitten er nogal veel mensen op het HBO, dus ook alleen praktijk zal toch aardig wat extra reis en contact-momenten met zich meebrengen.

[Drardollan]

t_captain schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:24:
[...]


Vandaag is vrijwel gelijk aan 14 dagen geleden.

Vorige week was een outlier aan de onderkant. Paasweekend liet een langer en dieper weekend-effect zien.

Dat zeg ik, golf binnen de golf is geweest. Seinen op groen, open de zooi!

[Mrjraider]

gekkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:24:
[...]

Maar wie moet daar voor kiezen ?
Ik neem aan dat de HBO-raad dat wel heeft aangedragen en communiceert naar haar leden, maar vanuit het kabinet verwacht ik niet een specifieke aanwijzing daar voor, daar zouden scholen toch zelf met goed fatsoen over na moeten kunnen denken over die invulling voor alle verschillende opleidingen die ze bieden.

Echter voor het kabinet zal vooral spelen: er zitten er nogal veel mensen op het HBO, dus ook alleen praktijk zal toch aardig wat extra reis en contact-momenten met zich meebrengen.

Je zou denken dat het OMT/Kabinet met zulke richtlijnen/adviezen komt (hebben ze geloof ik ook wel gedaan door te roepen: dicht).

[Drardollan]

Boinkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:17:
[Twitter]


Cijfers voor vandaag Dat is 1.400 meer dan vorige week maandag

Top vergelijking, een feestdag vergelijken met een normale maandag.

[gekkie]

Mrjraider schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:21:
[...]
Eens, maar dat hangt nogmaals (in mijn optiek) van de opleiding af.
We zullen zien, ik snap echter de behoefte aan klassikaal lessen wel. Ik vind het lesgeven online via Google Meet, Teams of via Zoom ook verre van ideaal. Het is een goede (tijdelijke?) oplossing maar verre van ideaal.

Klopt zal ook veel per opleiding en per jaar verschillen.
En de behoefte snap ik ook zeker, zeker buiten de (grote) hoorcolleges, veel daarvan is toch voornamelijk eenrichtingsverkeer (buiten de mogelijk wat directere feedback voor de docent dan of de uitleg begrepen wordt al zal die bij grote hoorcolleges ook wel tegenvallen). En voor die hoorcolleges had men misschien al eerder wat in gezamenlijkheid tussen scholen kunnen opzetten zodat ze 1 fatsoenlijk hoorcollege op video delen ipv dat ieder er een matig exemplaar van maakt, maar goed dat raakt weer aan autonomie van opleidingen en docenten, dus dat zal ook niet zonder slag of stoot gaan. En inmiddels lijken we er bijna te zijn na dit deels verloren collegejaar, dus dat zal ook niet verder van de grond komen (al zou het best waardevol kunnen zijn voor bijvb. deeltijdstudeerders in het kader van de kreet "een leven lang leren").

[ Voor 27% gewijzigd door gekkie op 12-04-2021 15:29 ]

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:26:
[...]

Top vergelijking, een feestdag vergelijken met een normale maandag.

Aangezien de gemelde testen van vandaag 90% van het weekend zijn is dat feestdageffect met name morgen pas van toepassing.

[Moi_in_actie]

Robkazoe schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:19:
En als toevoeging op de cijfers:
[Twitter]
Effectief is de stagnatie/daling dus officieel de nek om gedraaid en zitten we weer in de stijgende lijn met een groei van 3,4%.

Vind dat nog wel wat vroeg om te zeggen. We hebben de laatste dagen een relatief hoog aantal dagbesmettingen gehad, maar we zitten ook maar net een week na Pasen. Kan prima zijn dat dit een tijdelijk opleving is omdat mensen met Pasen toch gezellig bij elkaar zijn gaan eten. Alleen ja, dat effect kan wel enkele weken doortellen, afhankelijk van hoe serieus mensen het testen (en eventuele quantaine) nemen.

Ter aanvulling hierop: ik houd de groeicijfers week-op-week bij, en daarbij is er nog geen noemenswaardig verschil te bemerken. Afgelopen week was de groeifactor 0.97 t.o.v. de week ervoor, in die week ervoor was het eveneens 0.97, daarvoor was het 1.14. Niet dat ik niet wil zeggen dat het niet weer de verkeerde kant op kan gaan, maar zeker gezien Pasen recentelijk zou ik nu nog niet paniekeren. Situatie is en blijft zorgelijk, IC's en ziekenhuizen liggen ver vol, dus het moet dalen. Had ook liever een duidelijkere daling gezien, maar het had ook erger gekund.

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:28:
[...]


Aangezien de gemelde testen van vandaag 90% van het weekend zijn is dat feestdageffect met name morgen pas van toepassing.

Jij hebt nog nooit van eerste paasdag gehoord?

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:30:
[...]

Jij hebt nog nooit van eerste paasdag gehoord?

Uiteraard wel, maar ik ik acht het verschil tussen zondag en eerste paasdag niet zo groot, zeker in vergelijking met morgen als je week-op-week het verschil zal zien tussen Tweede Paasdag en een reguliere maandag.

[gekkie]

Mrjraider schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:25:
[...]
Je zou denken dat het OMT/Kabinet met zulke richtlijnen/adviezen komt (hebben ze geloof ik ook wel gedaan door te roepen: dicht).

Op hoofdlijnen qua inrichting wellicht wel, maar je geeft zelf al aan dat er best verschil kan zijn per opleiding.
Dus dat wordt dan ook al snel te generiek en als nog niet passend denk ik. Als ze dat bespreken met een HBO-raad en die zet dat door richting de scholen en die werken dat met hoofden van opleidingen en docenten verder uit dan lijkt mij dat een stuk beter. En ik zou verwatchen dat men daar al een tijdje mee bezig zou zijn, de "wat als we 1 of 2 dagen per week iets met onze leerlingen op locatie kunnen doen .. wat gaan we dan doen". Maar misschien ben ik daar te optimistisch in

[YakuzA]

Jovatov schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:28:
[...]
Aangezien de gemelde testen van vandaag 90% van het weekend zijn is dat feestdageffect met name morgen pas van toepassing.

Aangezien Pasen potentieel 4 'feest'dagen is, vr/za/zo/ma zal je iig aardig voorzichtig moeten zijn met die dagen vergelijken

[Adlermann]

gekkie schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:19:
[...]

Mjah HBO (en Uni) is bij elkaar denk ik vrij groot, ook als je het alleen bij "praktijk" houdt, waarbij de definitie van praktijk dan wellicht ook iets minder evident is en buiten de massale hoorcolleges vrij aardig lijkt op theorie.

Ik weet dat wij (hbo-instelling, 1 vakgroep) niet extra open gaan dit jaar. We hebben nu al wat fysiek natuurlijk voor de eerstejaars. Maar we hebben niet de ruimte om alles op 1.5m te organiseren. Ook willen de docenten (onder andere ik) massaal pas weer colleges geven NADAT we gevaccineerd zijn. Veel zijn gewoon 60+, andere (zoals ik) hebben een risco-indicatie.

[Wolly]

Adlermann schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:39:
[...]

Ik weet dat wij (hbo-instelling, 1 vakgroep) niet extra open gaan dit jaar. We hebben nu al wat fysiek natuurlijk voor de eerstejaars. Maar we hebben niet de ruimte om alles op 1.5m te organiseren. Ook willen de docenten (onder andere ik) massaal pas weer collega's geven NADAT we gevaccineerd zijn. Veel zijn gewoon 60+, andere (zoals ik) hebben een risco-indicatie.

Coulante werkgever heb jij

[MikeyMan]

https://www.nu.nl/coronav...and-nog-niet-bewezen.html

Man blijkbaar kort na ontvangen van Pfizer vaccin overleden.

Moet zeggen; erg handig de wereld in geslingerd zo

[Mfpower]

Adlermann schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:39:
[...]

Ik weet dat wij (hbo-instelling, 1 vakgroep) niet extra open gaan dit jaar. We hebben nu al wat fysiek natuurlijk voor de eerstejaars. Maar we hebben niet de ruimte om alles op 1.5m te organiseren. Ook willen de docenten (onder andere ik) massaal pas weer collega's geven NADAT we gevaccineerd zijn. Veel zijn gewoon 60+, andere (zoals ik) hebben een risco-indicatie.

Ik denk/weet dat veel PO docenten dit ook willen. Maar die hebben niet veel keuze

[t_captain]

Paasweekend heeft een effect op vrijdag t/m maandag (testdatum).

Tussen testdatum en rapportage zit 1 a 2 dagen vertraging. Op zaterdag heb je dus effect van Goede Vrijdag (1 dag vertraging), op zondag heb je (vrijdag + 2 en zaterdag +1), etc.

Tweede Paasdag is een algemene vrije dag in Nederland. Die moet week op week het grootste verschil maken, omdat het feestdag <--> gewone maandag is. De paaszondag zal een kleiner verschil maken: week-op-week wordt die met een andere zondag vergeleken en allebei zijn vrije dagen.

Week op week, Passweekend ten opzichte van 1 week eerder:
* zaterdag: -300
* zondag: -1100
* maandag: -600
* dinsdag: -1400
* woensdag -300

[xzaz]

Als minister moet je toch ook helemaal gek worden van de interviews met Ernst Kuipers. Alles wordt maar gewoon overal iedereen de wereld in geslingerd. Er wordt niks intern gecommuniceerd.

[Shadow_Agent]

MikeyMan schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:42:
https://www.nu.nl/coronav...and-nog-niet-bewezen.html

Man blijkbaar kort na ontvangen van Pfizer vaccin overleden.

Moet zeggen; erg handig de wereld in geslingerd zo

Nog een understatement. Ik snap niet waarom constant paniekvoetbal gespeeld moet worden . De media heeft echt een enorme rol hierin. Man van 77 kan door allerlei factoren dood gaan treurig voor de man en z'n naasten maar voor hetzelfde geld was hij de sloot in gefietst en verdronken zonder vaccin.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:42:
https://www.nu.nl/coronav...and-nog-niet-bewezen.html

Man blijkbaar kort na ontvangen van Pfizer vaccin overleden.

Moet zeggen; erg handig de wereld in geslingerd zo

Ja, zo kan ik het ook.

De moeder van een vriend van mij is ook overleden na een prik.


Was wel gewoon een pijnstiller en het is 30 jaar geleden. Pijnlijk genoeg, daar niet van. Wat de wereld inslingeren kunnen we allemaal. Ik moet zeggen dat is steeds minder begrip ervaar voor de media en hun inhoudsloze jacht naar spraakmakende koppen.

Zal wel aan mij liggen, blijkbaar is er een markt voor in Nederland.

[t_captain]

Ongefundeerde, maar waarschijnlijk zeer ware stelling:

"hoe meer prikken je in de afgelopen maand hebt ontvangen, hoe groter je kans om vandaag te sterven".


Nog een:

"mensen die recent gevaccineerd zijn, hebben een verhoogd sterfterisico ten opzichte van de rest van Nederland".


Statistiek is geweldig

[MikeyMan]

Shadow_Agent schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:45:
[...]

Nog een understatement. Ik snap niet waarom constant paniekvoetbal gespeeld moet worden . De media heeft echt een enorme rol hierin. Man van 77 kan door allerlei factoren dood gaan treurig voor de man en z'n naasten maar voor hetzelfde geld was hij de sloot in gefietst en verdronken zonder vaccin.

Ja, omdat paniek verkoopt...

Echt; schandelijk hoe de media zich af en toe laat kennen

[migchiell]

Shadow_Agent schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:45:
[...]

Nog een understatement. Ik snap niet waarom constant paniekvoetbal gespeeld moet worden . De media heeft echt een enorme rol hierin. Man van 77 kan door allerlei factoren dood gaan treurig voor de man en z'n naasten maar voor hetzelfde geld was hij de sloot in gefietst en verdronken zonder vaccin.

Maar goed, hij ís niet de sloot in gefietst; hij direct na zijn vaccinatie, letterlijk bij het verlaten van de priklocatie in elkaar gezakt en overleden.

Dat betekent zeker nog niet dat er een verband is met zijn vaccinatie maar ik snap wel dat het op deze manier gemeld wordt. Als iemand net een medische handeling heeft ondergaan en enkele minuten later plotseling overlijdt dan is het niet gek om in ieder geval even goed te kijken of er een verband is, toch? Ook mensen van 77 vallen over het algemeen niet zomaar dood neer op straat.