Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[hoevenpe]

rik86 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 18:39:
Er is nu nog voldoende tijd om de maatregelen strenger te maken, als we wachten tot de ziekenhuizen vol liggen is het te laat.

Jongeren weer ophokken en deze zomer de boomers met hun vaccinatiepaspoort lekker op vakantie?

Vermoed dat veel jongere mensen ondertussen 'ikdoenietmeermee' als onuitgesproken motto hanteren.

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:00:
[...]

De correlatie is er wel maar die verandert continu.

Stel dat nieuw testbeleid nu veel meer besmettingen bij jongeren laat zien waar zij voorheen niet getest werden bijvoorbeeld, dan is de kans dat dat ziekenhuisopnames worden een stuk kleiner. (weet niet of dat zo is)

En stel dat wat oudere mensen die al een vaccin hebben ontvangen besmet worden, dan is de kans dat zij naar ziekenhuis of IC moeten ook veel kleiner omdat het vaccin ze deels beschermt.

Het is dus moeilijk te zeggen allemaal, maar de lichte stijging in opnames is wel zorgelijk als die zou doorzetten.

Maar als je voorspellingen doet op basis van en model dan moet je dus een antwoord hebben op de vragen die jij stelt. Dat zou heel erg knap zijn van het green team.

[Sorcerer8472]

Nog een aanvulling op m'n vorige post met kwaliteit van leven.

Een wat ouder familielid (niet heel close) is recent overleden. Hij was al wat ouder maar door covid vrij geïsoleerd terwijl het een zeer sociaal mens was. Stel je voor, zo rond de 70 jaar oud, heel sociaal zijn, en het laatste jaar van je leven eenzaam doorbrengen totdat je van ouderdom doodgaat.

Ik vind dat zo ontzettend schrijnend en verdrietig. Het is bijna de belichaming van waarom we op een andere manier hiermee om moeten gaan.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:00:
[...]

Jongeren weer ophokken en deze zomer de boomers met hun vaccinatiepaspoort lekker op vakantie?

Vermoed dat veel jongere mensen ondertussen 'ikdoenietmeermee' als onuitgesproken motto hanteren.

Je kunt gewoon op vakantie gaan hoor, in meerdere landen buiten Europa zijn de regels niet zeer streng meer en als je er een natuurvakantie van maakt dan kan het nog vrij verantwoord. Wel je verzekering checken voordat je vertrekt, sommige verzekeringen bieden nu nul dekking (behalve voor noodzakelijke reizen) terwijl ze wel je polisgeld innen.

Vaak moet je wel een PCR-test doen en als je terugkomt mag je PCR + LAMP-test doen. Zit je al op de 300 euro aan alleen tests

[henkzelf]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:03:
Nog een aanvulling op m'n vorige post met kwaliteit van leven.

Een wat ouder familielid (niet heel close) is recent overleden. Hij was al wat ouder maar door covid vrij geïsoleerd terwijl het een zeer sociaal mens was. Stel je voor, zo rond de 70 jaar oud, heel sociaal zijn, en het laatste jaar van je leven eenzaam doorbrengen totdat je van ouderdom doodgaat.

Ik vind dat zo ontzettend schrijnend en verdrietig. Het is bijna de belichaming van waarom we op een andere manier hiermee om moeten gaan.

Als een 70 jarige van ouderdom dood gaat, dan heeft die wel heel intens geleefd denk ik.

[Sorcerer8472]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:02:
[...]

Maar als je voorspellingen doet op basis van en model dan moet je dus een antwoord hebben op de vragen die jij stelt. Dat zou heel erg knap zijn van het green team.

De data is totaal niet zuiver. Het is geen wetenschappelijke dubbelblind proef waarbij de helft een placebo-virus krijgt. Daardoor moet je heel veel aannames maken. Hoe meer aannames hoe groter de kans dat het niet klopt omdat je aanname op aanname stapelt.

Wat nu (imo) het beste werkt is de intuïtie van ervaren intelligente mensen die de realiteit durven inzien ipv zij die naar een realiteit toe redeneren. Wie dat wel en niet is in Nederland en erbuiten? Idunno

[Sorcerer8472]

henkzelf schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:08:
[...]


Als een 70 jarige van ouderdom dood gaat, dan heeft die wel heel intens geleefd denk ik.

Sommige mensen is meer levensjaren gegund dan andere. Hartstilstand op die leeftijd is wel ouderdom toch?

[immetjes]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:02:
[...]

Maar als je voorspellingen doet op basis van en model dan moet je dus een antwoord hebben op de vragen die jij stelt. Dat zou heel erg knap zijn van het green team.

Vraag het eens aan Herman Steigstra in het commentaar van de dagcijfers van 13 maart. Hij is ook moderator en geeft eigenlijk altijd antwoorden op vragen.

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:09:
[...]

De data is totaal niet zuiver. Het is geen wetenschappelijke dubbelblind proef waarbij de helft een placebo-virus krijgt. Daardoor moet je heel veel aannames maken. Hoe meer aannames hoe groter de kans dat het niet klopt omdat je aanname op aanname stapelt.

Wat nu (imo) het beste werkt is de intuïtie van ervaren intelligente mensen die de realiteit durven inzien ipv zij die naar een realiteit toe redeneren. Wie dat wel en niet is in Nederland en erbuiten? Idunno

Ik kan wel een voorbeeld noemen van een club die naar een gewenste realiteit toe redeneren

Maar het klopt natuurlijk dat je aannames moet doen en dat het stapelen van aannames de onzekerheid vergroot. Echter, als je aanname een trendbreuk inhoudt dan zou het op zijn minst netjes zijn te melden dat dat aan je model ten grondslag ligt en daarmee een verklaring is voor de resultaten. Als de aanname is dat er de stijging van de besmettingen voornamelijk plaatsvindt in een leeftijdsgroep die niet in het ziekenhuis terecht komt dan kan dat de beperkte piek voorspellen. Benoem dat gewoon.

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:03:
Nog een aanvulling op m'n vorige post met kwaliteit van leven.

Een wat ouder familielid (niet heel close) is recent overleden. Hij was al wat ouder maar door covid vrij geïsoleerd terwijl het een zeer sociaal mens was. Stel je voor, zo rond de 70 jaar oud, heel sociaal zijn, en het laatste jaar van je leven eenzaam doorbrengen totdat je van ouderdom doodgaat.

Ik vind dat zo ontzettend schrijnend en verdrietig. Het is bijna de belichaming van waarom we op een andere manier hiermee om moeten gaan.

Maar hoe had je dat bedacht dan?

Elke andere strategie levert zeker voor een 70 jarige ofwel meer risico ofwel meer eenzaamheid op. Ik zie geen uitweg met een veel betere uitkomst eerlijk gezegd.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 13-03-2021 19:18 ]

[klaaas]

immetjes schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:13:
[...]

Vraag het eens aan Herman Steigstra in het commentaar van de dagcijfers van 13 maart. Hij is ook moderator en geeft eigenlijk altijd antwoorden op vragen.

Ik heb geen enkele behoefte me in dat konijnenhol te begeven. Ik wacht het wel 5 dagen af. Mijn prognose ken je

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:17:
[...]


Maar hoe had je dat bedacht dan?

Elke andere strategie levert zeker voor een 70 jarige ofwel meer risico ofwel meer eenzaamheid op. Ik zie geen uitweg met een veel betere uitkomst eerlijk gezegd.

Nee, het zijn communicerende vaten. En ik zeg ook absoluut niet dat Nederland maar open moet. Maar ik wil wel onderbouwing van maatregelen zien, en ook duidelijke wetenschappelijke experimenten rondom versoepeling van regels (wat je nu vrijwel alleen bij evenementen ziet).

Er moet toch ergens een grens zijn vanwege wat je bepaalde jongere mensen aandoet en hoe je ook hun toekomst beïnvloedt. En als het niet anders kan dan moeten er helaas toch maar wat mensen worden geweigerd bij het ziekenhuis / IC als de overlevingskans toch al laag lijkt (zie mijn lange post hierboven met meer onderbouwing daarover, want ik weet inderdaad dat dit erg heftig is).

Waar ik ook nog wel wat in zie is veel duidelijkere voorlichting vanuit de overheid gebaseerd op huidige feitenkennis. Mensen lijken weinig "feeling" te hebben over hoe besmetting plaatsvindt. Door hierover voor te lichten met duidelijke animaties e.d. kan dat ervoor zorgen dat mensen zelf verantwoordelijkheid gaan nemen ipv het gevoel te hebben dat het allemaal maar random is. Ik ben er 100% van overtuigd dat dat een groter effect heeft dan een avondklok invoeren.

Edit: wat ik op dit moment vooral jammer vind is dat de discussie over kwaliteit van leven vs koste wat kost levens redden niet gevoerd wordt. Ook de discussie over wat de maatregelen voor negatieve effecten hebben wordt nauwelijks gevoerd in de politiek. Vaak zijn het monologen van oppositiepartijen waar men niet echt op ingaat. Zo kun je als samenleving niet tot een consensus komen.

[ Voor 11% gewijzigd door Sorcerer8472 op 13-03-2021 19:28 ]

[henkzelf]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:10:
[...]

Sommige mensen is meer levensjaren gegund dan andere. Hartstilstand op die leeftijd is wel ouderdom toch?

Klinkt meer naar bier, roken en kroketten.

Een 70 jarige heeft gemiddeld nog 15 jaar te gaan.
https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[ Voor 26% gewijzigd door henkzelf op 13-03-2021 19:39 ]

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:25:
[...]
Edit: wat ik op dit moment vooral jammer vind is dat de discussie over kwaliteit van leven vs koste wat kost levens redden niet gevoerd wordt. Ook de discussie over wat de maatregelen voor negatieve effecten hebben wordt nauwelijks gevoerd in de politiek. Vaak zijn het monologen van oppositiepartijen waar men niet echt op ingaat. Zo kun je als samenleving niet tot een consensus komen.

Die discussie wordt niet gevoerd omdat het doel van de maatregelen niet is om koste wat koste levens te redden. Het is hier inmiddels al 19.283 keer uitgelegd dat de maatregelen er zijn om ervoor te zorgen dat de zorg niet overbelast wordt. De voorbeelden die je in je eerder post aanhaalde van zaken die ook veel doden kosten zijn daarom ook niet relevant. Ze zijn vervelend en wellicht zou het goed zijn er iets aan te doen, maar ze zorgen niet voor een zorginfarct.

[t_captain]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 18:50:
[...]

Dus de oplopende besmettingen van de laatste dagen gaan we amper terugzien in de ziekenhuisopnamen? En is de correlatie tussen die opnamen en besmettingen nu helemaal verdwenen? Bijzonder model hanteren ze dan. Ik gok dat ze de 18e gewoon die 3 lijnen van hun model weer opgeschoven hebben, zoals ze dat elke dag doen. Ze hadden zichzelf beter het wishfull thinking team kunnen noemen...

Vaccinaties zullen die lijnen steeds meer uit elkaar trekken. De correlatie zal er altijd zijn, maar de verhouding is fors aan het veranderen.

[klaaas]

t_captain schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:58:
[...]


Vaccinaties zullen die lijnen steeds meer uit elkaar trekken. De correlatie zal er altijd zijn, maar de verhouding is fors aan het veranderen.

Dat is logisch, al lijkt het me correcter te stellen dat de verhouding fors gaat veranderen. Tot op heden zien we dat (logischerwijs) nog niet terug in de ziekenhuiscijfers en het is niet aannemelijk dat de ziekenhuisopnames die volgen uit de huidige verhoging van het aantal besmettingen beïnvloed zal worden door toenemende vaccinatie. Als je voor donderdag de piek van de 3e golf voorspeldt moet er dus een andere oorzaak zijn.

[immetjes]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:06:
[...]

Dat is logisch, al lijkt het me correcter te stellen dat de verhouding fors gaat veranderen. Tot op heden zien we dat (logischerwijs) nog niet terug in de ziekenhuiscijfers en het is niet aannemelijk dat de ziekenhuisopnames die volgen uit de huidige verhoging van het aantal besmettingen beïnvloed zal worden door toenemende vaccinatie. Als je voor woensdag de piek van de 3e golf voorspelt moet er dus een andere oorzaak zijn.

Die is er ook: de Britse variant die 24% meer besmettelijk is en op 22 feb voor 66% en inmiddels bijna volledig (het model zegt 87%) de plaats heeft ingenomen van het wild type.

[t_captain]

Mijn model ze de Britse mutant op ongeveer 80% verspreiding (per 2 maart, de meest recente datum waarop ik R kan schatten). En de extra besmettelijkheid heb ik naar aanleidinh van de RIVM publicatie van afgelopen week omhoog bijgesteld van 1.24 naar 1.28.

Ik voorzie dat R nog zo’n 11 dagen zal stijgen om daarna langzaam te gaan dalen. Ik voorzie dat we in mei R structureel weer onder 1.0 zien dalen

[ Voor 22% gewijzigd door t_captain op 13-03-2021 20:19 ]

[Number10]

Metafoor alarm

gekkie schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 17:47:
Wat zou je met real-time willen ?

Om dezelfde reden waarom ik liever niet in een vliegtuig zou willen vliegen waar de gegevens in blokken per dag worden aangeleverd aan de piloot.

Het bloksgewijs verwerken heeft voor de duidelijkheid meestal niets te maken met de mensen die de verwerking uitvoeren, maar met beleidskeuzes die de inrichting hebben bepaald en daarmee vermoedelijk ook met onderliggende structuren waar gegevens worden opgestapeld. Dat zegt mij vaak iets over de wijze waarop e.e.a. is georganiseerd.

Uiteraard heeft granulariteit een grens wat betreft nut en noodzaak, maar waarom zou je het niet willen? Dat was ook mijn oorspronkelijke vraag. M.a.w. waarom komen de gegevens per dag en niet min of meer real-time? Er zijn ongetwijfeld genoeg mensen die daar vanalles mee zouden kunnen, maar die moeten de meest actuele gegevens dan wel gemakkelijk kunnen ophalen, wanneer ze dat willen. Voor sommige zaken heb je niet per se eerst vraag nodig voor je iets gaat aanbieden, dat kan ook andersom.

Er kunnen inderdaad ook oorzaken zijn die niet of nauwelijks zijn te beïnvloeden en die vallen er natuurlijk buiten. Maar welke zijn dat dan die weekendeffecten veroorzaken?

[klaaas]

immetjes schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:14:
[...]

Die is er ook: de Britse variant die 24% meer besmettelijk is en op 22 feb voor 66% en inmiddels bijna volledig (het model zegt 87%) de plaats heeft ingenomen van het wild type.

Nee, dat klopt niet. Die piek in de ziekenhuisopnamen zou een weerspiegeling moeten zijn van een eerdere piek in de besmettingen. Aangezien we die piek nog niet gehad hebben moet er een andere oorzaak zijn die de correlatie beïnvloedt wil je komende week alweer gaan dalen. Als je tenminste wilt volhouden dat het model klopt.

[hoevenpe]

t_captain schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:16:
Ik voorzie dat R nog zo’n 11 dagen zal stijgen om daarna langzaam te gaan dalen. Ik voorzie dat we in mei R structureel weer onder 1.0 zien dalen

Wat is jouw voorspelling voor de piek? Krijgen we een probleem in de zorg of niet?

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:25:
[...]

Nee, het zijn communicerende vaten. En ik zeg ook absoluut niet dat Nederland maar open moet. Maar ik wil wel onderbouwing van maatregelen zien, en ook duidelijke wetenschappelijke experimenten rondom versoepeling van regels (wat je nu vrijwel alleen bij evenementen ziet).

Er moet toch ergens een grens zijn vanwege wat je bepaalde jongere mensen aandoet en hoe je ook hun toekomst beïnvloedt. En als het niet anders kan dan moeten er helaas toch maar wat mensen worden geweigerd bij het ziekenhuis / IC als de overlevingskans toch al laag lijkt (zie mijn lange post hierboven met meer onderbouwing daarover, want ik weet inderdaad dat dit erg heftig is).

Waar ik ook nog wel wat in zie is veel duidelijkere voorlichting vanuit de overheid gebaseerd op huidige feitenkennis. Mensen lijken weinig "feeling" te hebben over hoe besmetting plaatsvindt. Door hierover voor te lichten met duidelijke animaties e.d. kan dat ervoor zorgen dat mensen zelf verantwoordelijkheid gaan nemen ipv het gevoel te hebben dat het allemaal maar random is. Ik ben er 100% van overtuigd dat dat een groter effect heeft dan een avondklok invoeren.

Edit: wat ik op dit moment vooral jammer vind is dat de discussie over kwaliteit van leven vs koste wat kost levens redden niet gevoerd wordt. Ook de discussie over wat de maatregelen voor negatieve effecten hebben wordt nauwelijks gevoerd in de politiek. Vaak zijn het monologen van oppositiepartijen waar men niet echt op ingaat. Zo kun je als samenleving niet tot een consensus komen.

Was ook geen verwijt. Ben serieus benieuwd hoe je het had gedacht beter voor elkaar te maken voor die kennis.

Ik heb het al vaker gezegd hier. Ik hecht niet echt heel erg aan het leven. Wat mij betreft mag er ook veel sneller de conclusie getrokken dat het klaar is dan we de afgelopen jaren doen.

Echter; in de huidige situatie is de praktische uitvoering van een beleidswijziging op zijn zachtst gezegd vrij lastig uitvoerbaar. Selectie aan de poort klinkt leuk, totdat je bij het Westeinde ineens tien families voor de deur hebt staan omdat opa toch echt geholpen moet worden.

[NMH]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:29:
[...]

Wat is jouw voorspelling voor de piek? Krijgen we een probleem in de zorg of niet?

Als onderstaande accuraat is:

LZ86 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 16:02:
[...]

Met nog steeds 20% afschaling ja. En met deze getallen kan je er donder op zeggen dat over een week/2 weken de boel in het ziekenhuis ook weer oploopt.

De vaccinaties moeten ons echt redden van weer een maand of 3 gezeik. Een race tegen de klok

en ik heb geen reden om daar aan te twijfelen aangezien de schrijver in de zorg werkt, dan zou ik eerder zeggen dat we nog steeds een probleem hebben. Dat uitstellen van zorg is niet zonder problemen; dat levert op zijn best ongemak en op zijn ergst onherstelbare gezondheidsschade.

[kobus71]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:34:
[...]


Echter; in de huidige situatie is de praktische uitvoering van een beleidswijziging op zijn zachtst gezegd vrij lastig uitvoerbaar. Selectie aan de poort klinkt leuk, totdat je bij het Westeinde ineens tien families voor de deur hebt staan omdat opa toch echt geholpen moet worden.

Lijkt mij logisch. Als iemand gered kan worden, moet je die persoon ook redden. Mits die persoon anders aangeeft of aangegeven heeft. Het grootst deel van de mensen wil niet dood. Ook niet op hogere leeftijd. Daarnaast wil de familie en vrienden ook dat deze oudere mensen gered worden. Ze zullen namelijk gemist worden.

Het is toch knettergek om te zeggen "jij bent al zo oud, voor jou geen bed. Ga maar dood" Ja, dan sta ik en mijn familie zeker voor het ziekenhuis. En velen met mij denk ik.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:20:
Metafoor alarm
[...]
Om dezelfde reden waarom ik liever niet in een vliegtuig zou willen vliegen waar de gegevens in blokken per dag worden aangeleverd aan de piloot.

Tsja metaforen.
Ik zie de piloot dan meer als de artsen en verpleegkundigen, die alles op de afdeling in de gaten houden en de vitale functies die realtime gemonitord worden.
Ik neem niet aan dat de directie van de KLM net zoveel dashboards voor zich heeft als ze vliegtuigen hebben vliegen en daar constant naar zit te kijken, want misschien kan de president-directeur op basis daar van z'n beleid verbeteren. Ik mag toch hopen dat die goed geaggregeerde data krijgt die gaande weg in de organisatie is geaggregeerd en tevens een toelichting hoe dat geïnterpreteerd zou kunnen worden.

Het bloksgewijs verwerken heeft voor de duidelijkheid meestal niets te maken met de mensen die de verwerking uitvoeren, maar met beleidskeuzes die de inrichting hebben bepaald en daarmee vermoedelijk ook met onderliggende structuren waar gegevens worden opgestapeld. Dat zegt mij vaak iets over de wijze waarop e.e.a. is georganiseerd.

Of het heeft er mee te maken dat een hogere resolutie niets helpt met het doel waarvoor je het inzet ?
Ik weet dat het buitengewoon modern is om allemaal realtime dashboards te hebben en de hele dag te F5'en en te A-B testen op je gebruikers van je website, maar ik zie er zelden ook echt wat nuttigs uit naar voren komen. Sterker nog, vaak leidt die fixatie op de waan van de dag er juist toe dat er te weinig tijd overblijft voor het werkelijk grondig beschouwen en interpreteren van de cijfers en daar vervolgens ook nog eens kwantitatief over nadenken in plaats van voornamelijk kwalitatief bezig te blijven met de hele statistiek toolbox.

Uiteraard heeft granulariteit een grens wat betreft nut en noodzaak, maar waarom zou je het niet willen?

Omdat ik er weinig nut en noodzaak in zie en dus elke extra moeite die er aan besteed zou worden zonde is.
Het is vast leuk om realtime te zien dat pietje precies precies nu deze minuut ontslagen is uit het virtuele ziekenhuis van tietsjterkstradeel, maar wat kun je er nuttig mee als buitenstaander ?

Dat was ook mijn oorspronkelijke vraag. M.a.w. waarom komen de gegevens per dag en niet min of meer real-time? Er zijn ongetwijfeld genoeg mensen die daar vanalles mee zouden kunnen, maar die moeten de meest actuele gegevens dan wel gemakkelijk kunnen ophalen, wanneer ze dat willen. Voor sommige zaken heb je niet per se eerst vraag nodig voor je iets gaat aanbieden, dat kan ook andersom.

Nog meer kans op fouten en herstellingen en dus nog meer ruis dan de dagcijfers al aangeven, echt ik zie niet in wat je er mee moet als je de grote lijn wilt bepalen.

Ik bedoel de statistiek-fetisjist is niet het doel waarvoor we die data überhaupt verzamelen, misschien pijnlijk en vervelend voor de gemiddelde tweaker, maar ook die zijn niet het doel

En in dit dossier gebeurd er eigenlijk niets erg plotseling, je gaat niet in een uur van 10 naar 100000 besmettingen of ziekenhuisopnames. Dat kondigt zich eigenlijk altijd al lang aan als je er een beetje oog voor hebt.

Er kunnen inderdaad ook oorzaken zijn die niet of nauwelijks zijn te beïnvloeden en die vallen er natuurlijk buiten. Maar welke zijn dat dan die weekendeffecten veroorzaken?

Mensen gedragen zich nog wel eens anders in het weekend dan door de weeks en zullen het bijvb proberen nog wel even aan te kijken. De huisarts heeft doorgaans geen spreekuur of standaard huisbezoek in het weekend. Ziekenhuizen gaan nog wel eens anders om met ontslagen rondom het weekend.
Wanneer mensen zich laten testen idem dito.

[Sovieto]

t_captain schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:58:
[...]


Vaccinaties zullen die lijnen steeds meer uit elkaar trekken. De correlatie zal er altijd zijn, maar de verhouding is fors aan het veranderen.

Ik vind het juist nog niet heel duidelijk dat de verhouding aan het veranderen is. Sterker nog, de verhoudingen zijn vrij ongunstig.

In oktober ging 3% van de geconstateerde besmettingen naar het ziekenhuis. In november liep dat op naar bijna 4%. In december zat dat tussen de 2,5% en 3%. Sinds januari loopt dat op met een piek op 5% in februari. Sindsdien daalt het weer terug naar 4%, al loopt dat de laatste dagen weer iets op richting de 4,3%.

Ben inderdaad erg benieuwd wanneer de vaccinaties van 15-2 tot 1-3 nu echt een zichtbaar effect gaan hebben. Dat zijn bijna 600.000 prikken dus hopelijk zien we dat snel.

[MikeyMan]

kobus71 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:43:
[...]


Lijkt mij logisch. Als iemand gered kan worden, moet je die persoon ook redden. Mits die persoon anders aangeeft of aangegeven heeft. Het grootst deel van de mensen wil niet dood. Ook niet op hogere leeftijd. Daarnaast wil de familie en vrienden ook dat deze oudere mensen gered worden. Ze zullen namelijk gemist worden.

Het is toch knettergek om te zeggen "jij bent al zo oud, voor jou geen bed. Ga maar dood" Ja, dan sta ik en mijn familie zeker voor het ziekenhuis. En velen met mij denk ik.

Dat kan de conclusie zijn. Maar daarmee kies je automatisch wel voor ofwel afschermen ofwel vergaande maatregelen. Er zit helaas niks tussen.

[Verwijderd]

kobus71 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:43:
[...]


Lijkt mij logisch. Als iemand gered kan worden, moet je die persoon ook redden. Mits die persoon anders aangeeft of aangegeven heeft. Het grootst deel van de mensen wil niet dood. Ook niet op hogere leeftijd. Daarnaast wil de familie en vrienden ook dat deze oudere mensen gered worden. Ze zullen namelijk gemist worden.

Het is toch knettergek om te zeggen "jij bent al zo oud, voor jou geen bed. Ga maar dood" Ja, dan sta ik en mijn familie zeker voor het ziekenhuis. En velen met mij denk ik.

Dat vind ik heel normaal om te zeggen. En op niet al te lange termijn zeker een discussie die de politiek zal moeten gaan voeren. Al is het niet voor corona dan wel voor het zorgstelsel.

[SkiFan]

Op welke morele grond denk je dat? Ik kan er wel een paar noemen die het tegendeel aangeven. Iemand die jong is hoeft niet perse langer te leven, het discriminatieverbod, de plicht mensen te redden die artsen op zich hebben genomen, om er maar een paar te noemen.

Een economische afweging heeft daarbij weinig plaats.

[immetjes]

LZ86 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 16:02:
[...]

Met nog steeds 20% afschaling ja. En met deze getallen kan je er donder op zeggen dat over een week/2 weken de boel in het ziekenhuis ook weer oploopt.

De vaccinaties moeten ons echt redden van weer een maand of 3 gezeik. Een race tegen de klok

En waarom zou het nu 3 maanden duren? Terwijl op 20 april 2020 het aantal IC bezettingen op 1158 lag en rap naar beneden ging en er op 23 maart en 9 mei net zoveel mensen op de IC lagen als nu? Er is nu meer immuniteit. Verpleeghuizen iedereen gevaccineerd. Je schrijft eigenlijk dat de nieuwe 3e golf hoger wordt en langer gaat duren dan in 2020 behalve als de vaccinaties ons redden. Ik denk dat dat samen met de toegenomen immuniteit al gebeurd is. We zullen het zien.

[ Voor 5% gewijzigd door immetjes op 13-03-2021 21:28 ]

[kobus71]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 21:02:
[...]


Dat kan de conclusie zijn. Maar daarmee kies je automatisch wel voor ofwel afschermen ofwel vergaande maatregelen. Er zit helaas niks tussen.

Maatregelen of geen maatregelen. Wanneer iemand naar de ic moet hoort die persoon daar een bed te krijgen. Hoe oud of wat dan voor iets ook. Mocht het zijn dat er echt geen bedden zijn, en er gekozen moet worden tussen overlevingskansen is het een ander verhaal. Maar zolang het kan heeft ieder mens recht op zorg.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 21:07:
[...]


Dat vind ik heel normaal om te zeggen. En op niet al te lange termijn zeker een discussie die de politiek zal moeten gaan voeren. Al is het niet voor corona dan wel voor het zorgstelsel.

Dat is niet normaal. Dat is ijskoud. Gelukkig hebben oudere mensen nog rechten die ze beschermen tegen ideeën als een leeftijdscap. (om het maar zo te noemen).Wat het zorgstelsel betreft, ouderen hebben hun hele leven mee betaald aan de zorg. Welke bevolkingsgroep wordt de volgende die een ic bed onthouden wordt., wie is na de ouderen niet meer economisch rendabel? Want daar komt het op neer.

Aanvulling : Op welke criteria wordt de volgende bevolkingsgroep een ic bed onthouden? Met de bedoeling de IC te ontlasten/zo leeg mogelijk te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door kobus71 op 13-03-2021 21:42 ]

[LZ86]

Edit: nee laat maar. Succes met je wilde theorieën verder

[ Voor 89% gewijzigd door LZ86 op 13-03-2021 21:43 ]

[franssie]

kobus71 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 21:33:
[...]

>< Maar zolang het kan heeft ieder mens recht op zorg.<>

Lees dit morgen nog eens terug en bedenk je wat jijzelf verstaat onder zorg. Dit topic en de voorgangers staan vol met voorbeelden dus wellicht lees je die ook beter even terug.

[immetjes]

LZ86 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 21:41:
Edit: nee laat maar. Succes met je wilde theorieën verder

Jammer, ik was er wel benieuwd naar. Heb je mijn vorige vraag gemist trouwens? Het is geen persoonlijke aanval ofzo. Ik ben gewoon benieuwd hoe het een en ander werkt, een stukje inside van een IC medewerker vind ik interessant.

[MikeyMan]

kobus71 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 21:33:
[...]


Maatregelen of geen maatregelen. Wanneer iemand naar de ic moet hoort die persoon daar een bed te krijgen. Hoe oud of wat dan voor iets ook. Mocht het zijn dat er echt geen bedden zijn, en er gekozen moet worden tussen overlevingskansen is het een ander verhaal. Maar zolang het kan heeft ieder mens recht op zorg.

Sorry, maar dat punt zijn we je echt al maandenlang voorbij. Triage gebeurt al, op softe wijze. Het is echt vol. Zorg wordt uitgesteld.

Verbaas me erover dat die boodschap nog steeds niet landt bij sommigen.

[t_captain]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 20:29:
[...]

Wat is jouw voorspelling voor de piek? Krijgen we een probleem in de zorg of niet?

Qua piek in de dagelijks gerapporteerde besmettingen is de voorspelling momenteel dik 10.000. Omdat er momenteel wat nadelige factoren samenkomen die niet in het model zitten, kan dat best wat verder oplopen naar 11.000 of 12.000.

Dat is ongeveer op het niveau van de 2e golf. Aanvullend hebben we:

1. sinds de eerste piek van de 2e golf (oktober) een trendmatig aflopende positieviteitsratio. 12.000 positieve tests nu correspondeert met iets minder echte besmettingen dan 12.000 positieve tests een paar maanden geleden.

2. de piek in besmettingen wordt voorzien voor 1e helft mei. Tegen die tijd spelen de vaccinaties tot medio april een rol. Het gros van 70+ en van jongere mensen met ernstige onderliggende risico’s zal dan geprikt zijn. Ik voorzie dat ziekenhuisopnames een veel kortere en lagere golf zullen zetten dan de positieve tests. Die tweedeling zien we nu reeds aftekenen.

TL/DR: ik ben optimistisch. Maar ik moet het de komende week wel zien ontvouwen. Een week met lagere of gelijkblijvende opnames bij stijgende positieve tests is een bevestiging voor dit model.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 21:07:
[...]
Dat vind ik heel normaal om te zeggen. En op niet al te lange termijn zeker een discussie die de politiek zal moeten gaan voeren. Al is het niet voor corona dan wel voor het zorgstelsel.

Heel normaal, totdat het over jou zelf of je vrienden of familie gaat?

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:15:
[...]

Heel normaal, totdat het over jou zelf of je familie gaat?

Als ik zelf op sterven zou liggen dan zou ik ook liever hebben dat ze de stekker er uit trekken (of liever nog, dat ik de tijd die ik heb nog lekker YOLO kan doen). Een lang ziekbed op de IC met een kleine kans dat je er zwaar getraumatiseerd weer van af komt, wil ik mijn familie ook niet aan doen.

De focus ligt nog veel te veel op het individu.

[LZ86]

immetjes schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:05:
[...]

Jammer, ik was er wel benieuwd naar. Heb je mijn vorige vraag gemist trouwens? Het is geen persoonlijke aanval ofzo. Ik ben gewoon benieuwd hoe het een en ander werkt, een stukje inside van een IC medewerker vind ik interessant.

Ik ga geen complotblog van een waardeloze pseudowetenschapper als de Hond lezen, heb wel wat beters te doen. Ik heb niet voor niets niet gereageerd op je. Zoals ik al zei, succes met je theorieën.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 13-03-2021 22:24 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:19:
[...]
Als ik zelf op sterven zou liggen dan zou ik ook liever hebben dat ze de stekker er uit trekken (of liever nog, dat ik de tijd die ik heb nog lekker YOLO kan doen). Een lang ziekbed op de IC met een kleine kans dat je er zwaar getraumatiseerd weer van af komt, wil ik mijn familie ook niet aan doen.

De focus ligt nog veel te veel op het individu.

Sure, mooie grootspraak.
Als je morgen op de IC komt omdat de covid toch niet zo goed beviel zeg je: YOLO trek de stekker er maar uit.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:25:
[...]

Sure, mooie grootspraak.
Als je morgen op de IC komt omdat de covid toch niet zo goed beviel zeg je: YOLO trek de stekker er maar uit.

Daarvoor ken je mij dus blijkbaar nog niet goed genoeg.

[ninjazx9r98]

immetjes schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 21:23:
[...]

Verpleeghuizen iedereen gevaccineerd.

Dat is niet zo en zal ook niet zo worden. Voor vaccinatie moet er toestemming zijn van de bewoner zelf of van de wettelijke vertegenwoordiger en die toestemming wordt niet altijd gegeven. Daarnaast is niet al het personeel gevaccineerd omdat het nu eenmaal op vrijwillige basis is. Ook heb je nog bewoners die overlijden waarna er weer een nieuwe binnenkomt die mogelijk nog niet gevaccineerd is.
Zal voor het grote plaatje uiteraard weinig uitmaken.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:15:
[...]

Heel normaal, totdat het over jou zelf of je vrienden of familie gaat?

Nee hoor, m’n moeder wil niet de IC op en heeft een niet reanimeren verklaring. Ik vind het raar dat mensen vinden dat ze altijd maar recht hebben op alle middelen om het leven te rekken. Of zelfs überhaupt altijd maar langer willen leven. Liever een gelukkig leven dan een lang leven. Maar hey we mogen er anders over denken.

[souljah1h]

Ik weet niet of twitter de juiste graadmeter is, maar nederland lijkt er aardig klaar mee te zijn als ik de comments op deze tweet van de Jonge lees: https://twitter.com/hugodejonge/status/1370683665093697536

[gekkie]

souljah1h schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:40:
Ik weet niet of twitter de juiste graadmeter is.

Ik zou toch zwaar inzetten op "nee", waarmee de rest z'n relevantie verliest.

[gws24]

souljah1h schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:40:
Ik weet niet of twitter de juiste graadmeter is, maar nederland lijkt er aardig klaar mee te zijn als ik de comments op deze tweet van de Jonge lees: https://twitter.com/hugodejonge/status/1370683665093697536

Je zegt het goed, lijkt, want Twitter is (gelukkig) totaal geen afspiegeling van Nederland.

[ArcticWolf]

gws24 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:48:
[...]

Je zegt het goed, lijkt, want Twitter is (gelukkig) totaal geen afspiegeling van Nederland.

Misschien wat meer naar buiten gaan?

Heb juist het idee dat hier op het moment wereldvreemde mensen zitten.

[souljah1h]

ArcticWolf schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:50:
[...]

Misschien wat meer naar buiten gaan?

Heb juist het idee dat hier op het moment wereldvreemde mensen zitten.

Dat idee kreeg ik eigenlijk ook een beetje. De comments onder deze tweet leggen zeer goed bloot waar de mensen zich aan storen op dit moment.

[ Voor 4% gewijzigd door souljah1h op 13-03-2021 22:55 ]

[Yaksa]

Onbegrijpelijk dat mensen zeggen: "Ik ben er helemaal klaar mee".
Het virus zegt namelijk: "Kom maar op, ik ben nog lang niet klaar, ik lust jullie rauw".

[gws24]

ArcticWolf schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:50:
[...]

Misschien wat meer naar buiten gaan?

Heb juist het idee dat hier op het moment wereldvreemde mensen zitten.

Je bedoeld dat je hier geconfronteerd wordt met mensen buiten je bubbel die nog wel nadenken en niet meegaan in de complete onzin van een MdH en consorten om maar niet te spreken van een Willem Engel?

[YakuzA]

souljah1h schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:40:
Ik weet niet of twitter de juiste graadmeter is, maar nederland lijkt er aardig klaar mee te zijn als ik de comments op deze tweet van de Jonge lees: https://twitter.com/hugodejonge/status/1370683665093697536

De nieuwe achtertuin van Mirthe Westrik ziet er iig prima uit 👌

[Sorcerer8472]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:41:
[...]

Die discussie wordt niet gevoerd omdat het doel van de maatregelen niet is om koste wat koste levens te redden. Het is hier inmiddels al 19.283 keer uitgelegd dat de maatregelen er zijn om ervoor te zorgen dat de zorg niet overbelast wordt. De voorbeelden die je in je eerder post aanhaalde van zaken die ook veel doden kosten zijn daarom ook niet relevant. Ze zijn vervelend en wellicht zou het goed zijn er iets aan te doen, maar ze zorgen niet voor een zorginfarct.

Je hebt mijn post klaarblijkelijk niet goed gelezen.

Er staat letterlijk en duidelijk dat er een keuze gemaakt zou moeten worden om mensen niet op te nemen in het ziekenhuis / de IC.

Daarom noem ik dat ook een harde/kille keuze. Diezelfde keuze maken we bijvoorbeeld ook bij het niet ingrijpen bij problemen met luchtkwaliteit, alleen is het dan niet zo zichtbaar als wanneer je aangeeft dat iemand maar moet proberen om zelf de nacht door te komen... Desondanks komt het onder de streep op hetzelfde neer.

Allemaal in mijn post te lezen. Ik zie wel of je hem alsnog leest en er dan op reageert.

[franssie]

Yaksa schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:54:
Onbegrijpelijk dat mensen zeggen: "Ik ben er helemaal klaar mee".
Het virus zegt namelijk: "Kom maar op, ik ben nog lang niet klaar, ik lust jullie rauw".

Ik lees hier meerdere mensen die er helemaal klaar mee zijn - maar ook hun best doen zich aan de beperkingen te houden .

Het ene sluit het andere niet uit.

[Sorcerer8472]

henkzelf schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:38:
[...]


Klinkt meer naar bier, roken en kroketten.

Een 70 jarige heeft gemiddeld nog 15 jaar te gaan.
https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Bedankt voor deze respectvolle reactie hè.

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:59:
[...]
Er staat letterlijk en duidelijk dat er een keuze gemaakt zou moeten worden om mensen niet op te nemen in het ziekenhuis / de IC.

Kankerpatiënten en mensen met hart- en vaatziekten bijvoorbeeld?

[Sorcerer8472]

souljah1h schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:40:
Ik weet niet of twitter de juiste graadmeter is, maar nederland lijkt er aardig klaar mee te zijn als ik de comments op deze tweet van de Jonge lees: https://twitter.com/hugodejonge/status/1370683665093697536

Dat toontje van die tweet van De Jonge ook hè. Ik vraag me af waar VVD en CDA hun (social) mediatraining vandaan halen

Bij vrienden en kennissen om mij heen hoor ik ook heel veel dat men er klaar mee is, maar de meesten houden zich wel aan de regels. Heb wel het idee dat er wat vaker een uitschietertje hier en daar komt.

[ArcticWolf]

gws24 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:55:
[...]
Je bedoeld dat je hier geconfronteerd wordt met mensen buiten je bubbel die nog wel nadenken en niet meegaan in de complete onzin van een MdH en consorten om maar niet te spreken van een Willem Engel?

Ik ben enkel van mening dat de maatregelen buiten proportioneel zijn, verder respecteer de grenzen van een ander. Ben eigenlijk altijd wel onderweg en kom tegenwoordig nog maar weinig mensen meer tegen die echt grenzen stellen mbt de maatregelen.

[Transportman]

souljah1h schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:40:
Ik weet niet of twitter de juiste graadmeter is, maar nederland lijkt er aardig klaar mee te zijn als ik de comments op deze tweet van de Jonge lees: https://twitter.com/hugodejonge/status/1370683665093697536

Ik zie Twitter niet als graadmeter, net als andere social media en fora waar vooral mensen die "tegen" zijn zich sterk zullen uiten. Dat wordt nog eens versterkt doordat De Jonge zich met die tweet wel van zijn slechtste kant laat zien, wat het wel weer heel makkelijk maakt voor mensen die "tegen" zijn om los te gaan.

[Sorcerer8472]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:01:
[...]

Kankerpatiënten en mensen met hart- en vaatziekten bijvoorbeeld?

Zit je nou te trollen? Het gaat dan juist om het niet opnemen van mensen met covid op basis van triagebeleid zodat andere zorg door kan gaan. Mensen met de laagste overlevingskansen worden dan niet toegelaten. Dat noem ik in mijn andere post dus harde/kille keuzes.

Maar aan je reacties te zien die totaal niet op de inhoud van wat ik post ingaan heb je geen interesse in een echte discussie hierover, net zoals het grootste deel van Nederland. Dat is ook precies wat er mis is met de huidige situatie want dit is een discussie die wel gevoerd moet worden.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:54:
Onbegrijpelijk dat mensen zeggen: "Ik ben er helemaal klaar mee".
Het virus zegt namelijk: "Kom maar op, ik ben nog lang niet klaar, ik lust jullie rauw".

Laat. Maar. Komen.

We moeten eens kappen met doen alsof dat virus een "vijand" is met een intentie waar we tegen kunnen vechten. Het is een storm die we moeten doorstaan.

[gws24]

ArcticWolf schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:03:
[...]

Ik ben enkel van mening dat de maatregelen buiten proportioneel zijn, verder respecteer de grenzen van een ander. Ben eigenlijk altijd wel onderweg en kom tegenwoordig nog maar weinig mensen meer tegen die echt grenzen stellen mbt de maatregelen.

Die mening mag je hebben, ik ben het alleen totaal niet met je eens gezien de te hoge en niet dalende bezetting in de ziekenhuizen

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:06:
[...]

Zit je nou te trollen? Het gaat dan juist om het niet opnemen van mensen met covid op basis van triagebeleid zodat andere zorg door kan gaan. Mensen met de laagste overlevingskansen worden dan niet toegelaten. Dat noem ik in mijn andere post dus harde/kille keuzes.

Mensen uitsluiten van opname vanwege een bepaalde ziekte is wat anders dan triage op basis van overlevingskansen. Je spreekt jezelf tegen.

[Sorcerer8472]

gws24 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:07:
[...]
Die mening mag je hebben, ik ben het alleen totaal niet met je eens gezien de te hoge en niet dalende bezetting in de ziekenhuizen

Dit is weer dezelfde fout die vaker terugkomt: mensen snappen dat de bezetting in de ziekenhuizen te groot wordt, mensen zien dat het sterftecijfer omhoog gaan, men weet dat dat niet kan en dat de normale zorg in gevaar komt.

Het probleem is dat andere delen van de samenleving nu steeds grotere problemen krijgen. Kijk naar jongeren die serieuze leerachterstanden krijgen die ze hun leven lang nog kunnen achtervolgen. Andere sociale problemen, mishandeling thuis, enzovoorts enzovoorts.

Hetgeen de maatregelen nu voorkomen (overvol raken ziekenhuizen) staat niet meer in verhouding tot de schade die nu wordt aangericht bij andere kwetsbare groepen. Daar is discussie over nodig. Dat is wat mensen bedoelen als ze zeggen dat het buiten proportie is.

Dat de zorg niet overbelast moet raken linksom of rechtsom, daar is bijna iedereen het over eens inclusief complotwappies (als je ze een rondleiding geeft à la Gommers aan Famke Louise).

[immetjes]

LZ86 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 22:19:
[...]

Ik ga geen complotblog van een waardeloze pseudowetenschapper als de Hond lezen, heb wel wat beters te doen. Ik heb niet voor niets niet gereageerd op je. Zoals ik al zei, succes met je theorieën.

Modbreak:

*knip*
Nee, nu is het klaar. Zoals vaker aangegeven doet de Hond zijn eigen analyses, maar is het geen wetenschapper. Ophouden om deze bron te gebruiken als stellig feit en we gaan al helemaal niet sneren op de man of blijven doorzagen hierover.

[ Voor 29% gewijzigd door tweakduke op 14-03-2021 07:55 ]

[Indoubt]

franssie schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:00:
[...]

Ik lees hier meerdere mensen die er helemaal klaar mee zijn - maar ook hun best doen zich aan de beperkingen te houden .

Het ene sluit het andere niet uit.

En dat zijn er best veel en niet alleen hier op tweakers.

Zelf ben ik er ook wel klaar mee maar het helpt geen zak dat ik er klaar mee ben. Ik woon alleen en dat maakt het er niet gemakkelijker op.

Ondanks dat ik hoop dat er echt snel verbetering komt ga ik me voorlopig nog wel aan de maatregelen houden en dat geld ook voor iedereen in mijn omgeving. Leuk is anders en velen hebben het moeilijk, sommigen dooreenzaamheid en anderen en door verlies aan inkomen.

Maar zoals je zegt, ik kan er wel klaar mee zijn maar het virus is dat nog niet

[Sorcerer8472]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:08:
[...]

Mensen uitsluiten van opname vanwege een bepaalde ziekte is wat anders dan triage op basis van overlevingskansen. Je spreekt jezelf tegen.

Idealiter zou je kijken naar ingeschatten nog te redden levensjaren en op basis daarvan triage toepassen. Een klein beetje gebeurt dat nu al doordat oudere mensen met covid vaak niet meer worden opgenomen. Wat ik voorstel om over te discussiëren is een uitbreiding daarvan.

Het zou inderdaad min of meer kunnen neerkomen op het wel door laten gaan van traditionele zorg en het uitsluiten van zeer oude of zieke mensen van behandeling.

Want, nogmaals, we doen hetzelfde met luchtverontreiniging, alleen is dat onzichtbaar en laat je het toeval bepalen of iemand behoort tot de 15.000 Nederlanders die sterven door lage luchtkwaliteit elk jaar.

[Stoney3K]

Indoubt schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:14:
[...]

Maar zoals je zegt, ik kan er wel klaar mee zijn maar het virus is dat nog niet

Hoe lang willen we het doel de middelen nog laten heiligen? We hebben nu al maatregelen waarvan iedereen die er een half jaar geleden over dacht, gelijk voor "wappie" werd uitgemaakt en soms zelfs een ban uit dit topic heeft gekregen. Maar een half jaar later zitten we er toch wel mooi mee.

De situatie van "operatie geslaagd, patiënt overleden" zijn we inmiddels al lang en breed voorbij. We komen nu meer in de buurt van de scène in ziekenhuisseries waar ze een patiënt die al een half uur dood is, nog steeds uit wanhoop proberen te zappen zodat ie spontaan weer opstaat.

Maar het is allemaal voor een goed doel jongens, want misschien hebben we dan geen Nederland meer over, maar corona hebben we verslagen! Samen!

[gws24]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:10:
[...]

Dit is weer dezelfde fout die vaker terugkomt: mensen snappen dat de bezetting in de ziekenhuizen te groot wordt, mensen zien dat het sterftecijfer omhoog gaan, men weet dat dat niet kan en dat de normale zorg in gevaar komt.

Het probleem is dat andere delen van de samenleving nu steeds grotere problemen krijgen. Kijk naar jongeren die serieuze leerachterstanden krijgen die ze hun leven lang nog kunnen achtervolgen. Andere sociale problemen, mishandeling thuis, enzovoorts enzovoorts.

Hetgeen de maatregelen nu voorkomen (overvol raken ziekenhuizen) staat niet meer in verhouding tot de schade die nu wordt aangericht bij andere kwetsbare groepen. Daar is discussie over nodig. Dat is wat mensen bedoelen als ze zeggen dat het buiten proportie is.

Dat de zorg niet overbelast moet raken linksom of rechtsom, daar is bijna iedereen het over eens inclusief complotwappies (als je ze een rondleiding geeft à la Gommers aan Famke Louise).

Niemand ontkent dat er grote problemen zijn in de rest van de samenleving maar jij maakt ook dezelfde fout die vaak gemaakt wordt door voorstanders van versoepeling: denken dat je dat kan doen en door iets strikter te zijn bij opnames je niet de grens overgaat van wat de zorg aan kan. Die grens ligt dan hoger maar dankzij de exponentionele groei eigenschappen van dit virus zit je er binnen no time weer tegenaan of zelfs boven. En wie ga je dan uitsluiten van zorg? Het is gewoon een doodlopende weg.

Edit: NL is trouwens al het land waar ouderen/zwakken het minst op de ic komen omdat wij al mensen niet onnodig behandelen. Ik zie echt niet hoe je dat nog verder kan uitbreiden zonder mensonwaardig te gaan handelen.

[ Voor 6% gewijzigd door gws24 op 13-03-2021 23:25 ]

[Indoubt]

immetjes schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:13:
[...]

Sneue reactie. Blijf vooral in je IC tunnelvisie en al je doom scenarios. Ik vraag enkel om informatie en je ziet zo diep in je rancune dat je niet eens ziet wat een kortzichtige mening je hebt.

Gaat dit nog steeds over de Hondt?

Dat komt hier al langs sinds het begin van topic deel 1. Talloe malen debunked en het weinige dat correct is lijkt meer een gelukstreffer. kapotte klok en zo.

In dat geval snap ik LZ wel. Eerder sneu dat je erover door blijft zagen

[gekkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:20:
[...]
Hoe lang willen we het doel de middelen nog laten heiligen? We hebben nu al maatregelen waarvan iedereen die er een half jaar geleden over dacht, gelijk voor "wappie" werd uitgemaakt en soms zelfs een ban uit dit topic heeft gekregen. Maar een half jaar later zitten we er toch wel mooi mee.

De situatie van "operatie geslaagd, patiënt overleden" zijn we inmiddels al lang en breed voorbij. We komen nu meer in de buurt van de scène in ziekenhuisseries waar ze een patiënt die al een half uur dood is, nog steeds uit wanhoop proberen te zappen zodat ie spontaan weer opstaat.

Maar het is allemaal voor een goed doel jongens, want misschien hebben we dan geen Nederland meer over, maar corona hebben we verslagen! Samen!

*proest*, recent nog eens buiten geweest (je mag ook met de maatregelen best van de zolderkamer af) ?
Ik zie daar betrekkelijk weinig van deze apocalyptische beelden terug.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:20:
[...]


Hoe lang willen we het doel de middelen nog laten heiligen? We hebben nu al maatregelen waarvan iedereen die er een half jaar geleden over dacht, gelijk voor "wappie" werd uitgemaakt en soms zelfs een ban uit dit topic heeft gekregen. Maar een half jaar later zitten we er toch wel mooi mee.

De situatie van "operatie geslaagd, patiënt overleden" zijn we inmiddels al lang en breed voorbij. We komen nu meer in de buurt van de scène in ziekenhuisseries waar ze een patiënt die al een half uur dood is, nog steeds uit wanhoop proberen te zappen zodat ie spontaan weer opstaat.

Maar het is allemaal voor een goed doel jongens, want misschien hebben we dan geen Nederland meer over, maar corona hebben we verslagen! Samen!

Eens, de schade is groot. Ik had het erover dat ik me nog aan de maatregelen hou. Dat betekend zeker niet dat ik het met alles eens ben en ik vindt zelfs dat de democratie op sommige fronten geweld wordt aangedaan.

Ik begrijp ook dat sommigen nog meer voor hun kiezen krijgen dan ik. Ik zie dat zelfs in mijn eigen omgeving. Ik heb een hele behoorlijke mentale draagkracht die waarschijnlijk wat verder reikt dan gemiddeld. Ik begrijp ook dat dat niet zo is voor iedereen. Ik draag em nog wel even, ook als iemand anders even niet in staat is

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:19:
[...]
Want, nogmaals, we doen hetzelfde met luchtverontreiniging, alleen is dat onzichtbaar en laat je het toeval bepalen of iemand behoort tot de 15.000 Nederlanders die sterven door lage luchtkwaliteit elk jaar.

Kijk, daar ga je dus weer de mist in. De maatregelen zijn er niet om een vergelijkbaar aantal (of groter of kleiner aamtal) Covid-doden te voorkomen, maar om de zorg overeind te houden. En de zorg is 1 van de pijlers van onze maatschappij.

Jij poneert dat de huidige maatregelen niet opwegen tegen de schade op andere vlakken en dat daarover discussie zou moeten zijn. Daar gaat echter een discussie aan vooraf en dat is of de stelling die je poneert wel klopt. Wat weegt precies op tegen de ontwrichting van 1 van de pijlers van onze samenleving? Hoeveel leerachterstand is dat? Of hoeveel gevallen van huiselijk geweld? Ik weet het niet.

Wat ik wel weet is dat de voorbeelden die je noemt een sterke overeenkomst hebben met het door jouw genoemde voorbeeld van luchtverontreiniging: het is er altijd al en we doen er bijzonder weinig tegen. Er zijn altijd kinderen met leerachterstanden en er is altijd huiselijk geweld. Helaas. Maar in deze acute situatie zijn dat ineens dingen die, als ze toenemen, opwegen tegen het in standhouden van de gezondheidszorg? Dat is voor mij allesbehalve evident.

[Stoney3K]

gekkie schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:27:
[...]

*proest*, recent nog eens buiten geweest (je mag ook met de maatregelen best van de zolderkamer af) ?
Ik zie daar betrekkelijk weinig van deze apocalyptische beelden terug.

Jij vindt een avondklok, waarvoor mensen dus echt afgelopen zomer voor "wappies" werden uitgemaakt met een reactie van "daar gaan we echt nooit aan komen", geen apocalyptische maatregel?

Is het voor jou pas apocalyptisch als er mensen op straat onder schot worden gehouden als ze buiten komen of zo?

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:07:
[...]
We moeten eens kappen met doen alsof dat virus een "vijand" is met een intentie waar we tegen kunnen vechten. Het is een storm die we moeten doorstaan.

Wanneer er een storm komt dan is het normaal dat je voorzorgsmaatregelen neemt om die storm goed te kunnen doorstaan. Je reeft de zeilen, sluit de luiken, bindt alles vast wat los zit en je beschermt jezelf en je familie tegen de storm. Na de storm zul je blij zijn dat je die maatregelen hebt genomen want daardoor heeft de storm minder schade kunnen aanrichten.

[Sorcerer8472]

gws24 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:20:
[...]
Niemand ontkent dat er grote problemen zijn in de rest van de samenleving maar jij maakt ook dezelfde fout die vaak gemaakt wordt door voorstanders van versoepeling: denken dat je dat kan doen en door iets strikter te zijn bij opnames je niet de grens overgaat van wat de zorg aan kan. Die grens ligt dan hoger maar dankzij de exponentionele groei eigenschappen van dit virus zit je er binnen no time weer tegenaan of zelfs boven. En wie ga je dan uitsluiten van zorg? Het is gewoon een doodlopende weg.

Ik zeg juist letterlijk in mijn posts dat er dan inderdaad mensen moeten worden uitgesloten van zorg omdat de gevolgen voor de rest van de samenleving extreem groot worden.

Ik vergelijk ook in bijna elke post erover de situatie met die van luchtkwaliteit waarbij we het ook okee vinden dat 15.000 man per jaar eraan doodgaan. Dat is wel okee terwijl het hier ook om mensen gaat, precies dezelfde mensen die we nu opnemen in ziekenhuizen.

Dit is niet eens bedoeld als whataboutisme, maar wel om de selectiviteit aan te geven en om te zeggen hoe arbitrair het is. Het redden van die 15.000 man is veel makkelijker dan het redden van een paar honderd (of duizend) man in de komende maanden waarbij we inderdaad moeten gaan zeggen dat bepaalde mensen niet meer opgenomen kunnen worden.

Waarom ik de hele tijd door blijf zagen over discussie erover? Omdat het de enige route is, maar dit wordt maar niet besproken. We kunnen namelijk kiezen voor:
1. maatregelen in stand houden (met grote gevolgen voor miljoenen (kwetsbare) Nederlanders)
2. maatregelen versoepelen en ervoor kiezen om minder mensen op te nemen

Versoepelen kan niet zonder dat er meer mensen in ziekenhuis en IC terecht zouden komen waar dus nauwelijks plaats meer is, dus we moeten bespreken wat er dan zou gebeuren. Alle andere discussie is nutteloos.

In mijn lange post eerder op de avond geef ik aan dat ik graag zou kiezen voor experimentele versoepeling van enkele maatregelen wat maximaal een kleine verergering van aantallen cases zou veroorzaken, zodat we een iets gezondere balans kunnen vinden.

De eindstreep begint langzaam in zicht te komen maar we moeten voorkomen dat velen het allerlaatste stukje voor de eindstreep niet halen. Dat geldt zowel voor mensen die aan covid kunnen overlijden de komende maanden, als voor miljoenen mensen die langdurige mentale problemen zoals burn-out over kunnen houden aan de huidige situatie, wat ze hun leven lang impact op gezondheid kan hebben. Om maar nog eens wat anders dan alleen kinderen en leerachterstanden e.d. te noemen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:30:
[...]

Wanneer er een storm komt dan is het normaal dat je voorzorgsmaatregelen neemt om die storm goed te kunnen doorstaan. Je reeft de zeilen, sluit de luiken, bindt alles vast wat los zit en je beschermt jezelf en je familie tegen de storm. Na de storm zul je blij zijn dat je die maatregelen hebt genomen want daardoor heeft de storm minder schade kunnen aanrichten.

Je gaat alleen geen anderen dwingen om dat ook te doen.

De directe maatregelen zijn het probleem niet, wel dat de macht van de overheid onderhand weinig beperkingen schijnt te kennen en de maatregelen dus onbeperkt kunnen worden afgedwongen.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:29:
[...]
Jij vindt een avondklok, waarvoor mensen dus echt afgelopen zomer voor "wappies" werden uitgemaakt met een reactie van "daar gaan we echt nooit aan komen", geen apocalyptische maatregel?

Is het voor jou pas apocalyptisch als er mensen op straat onder schot worden gehouden als ze buiten komen of zo?

Van het niveau dat jij schetste met: "Nederland overleden zou zijn en niet meer te reanimeren", "er is niet meer van Nederland" over ?
Schei toch uit met dat soort overdrijvingen, misschien zoekt Jinek nog een klasbak van een cabaretier heb je gelijk je avondklok excuus .

[Sorcerer8472]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:28:
[...]

Kijk, daar ga je dus weer de mist in. De maatregelen zijn er niet om een vergelijkbaar aantal (of groter of kleiner aamtal) Covid-doden te voorkomen, maar om de zorg overeind te houden. En de zorg is 1 van de pijlers van onze maatschappij.

De zorg kunnen we overeind houden door de meest hopeloze covid-gevallen niet meer op te nemen. Dat is wat ik betoog. Deze kan dus overeind blijven.

Jij poneert dat de huidige maatregelen niet opwegen tegen de schade op andere vlakken en dat daarover discussie zou moeten zijn. Daar gaat echter een discussie aan vooraf en dat is of de stelling die je poneert wel klopt. Wat weegt precies op tegen de ontwrichting van 1 van de pijlers van onze samenleving? Hoeveel leerachterstand is dat? Of hoeveel gevallen van huiselijk geweld? Ik weet het niet.

Goed punt: ik weet ook niet wanneer er een "balans" is. Echter ik stuur zelf ook op het voorkomen van ontwrichting door juist mensen niet meer op te nemen.

Wat ik wel weet is dat de voorbeelden die je noemt een sterke overeenkomst hebben met het door jouw genoemde voorbeeld van luchtverontreiniging: het is er altijd al en we doen er bijzonder weinig tegen. Er zijn altijd kinderen met leerachterstanden en er is altijd huiselijk geweld. Helaas. Maar in deze acute situatie zijn dat ineens dingen die, als ze toenemen, opwegen tegen het in standhouden van de gezondheidszorg? Dat is voor mij allesbehalve evident.

Ik ben het 100% eens met wat je zegt hierboven. Die problemen zijn er inderdaad óók altijd. Alleen begint nu zowat de hele jeugd dit probleem te krijgen, en mensen krijgen te maken met veel meer huiselijk geweld. De exacte getallen zijn nog steeds niet bekend, maar we komen precies uit bij waar ik het over wil hebben:

Hoeveel leerachterstand is nog okee, hoeveel gevallen van huiselijk geweld, hoeveel burn-outs van mensen die langdurig arbeidsongeschikt worden?

Die discussie moet gevoerd worden, en als een kleine versoepeling van maatregelen deze "hoeveels" sterk kan verminderen, helaas wel ten koste van het opnemen van schrijnende covid-gevallen, dan zou dat besproken moeten worden.

De uitkomst van de discussie zou best kunnen worden dat het niet acceptabel is, maar juist voor al die mensen die zeggen dat we moeten versoepelen is dit de logische discussie die we nu zouden moeten voeren. Als we versoepelen dan gaan we namelijk wel echt deze keuze moeten maken, mensen dood laten gaan dus.

Alleen al die discussie en dit concreet maken zou er nog wel eens voor kunnen zorgen dat mensen er toch anders naar gaan kijken. Misschien begrijpen ze toch waarom de regels er zijn, of men begrijpt juist door deze discussie dat de gevolgen veel groter zijn dan gedacht.

Ik schrok ook wel van een aantal dingen die ik zag in deze docu bijvoorbeeld:
https://www.trouw.nl/cult...pig-dan-verwend~b5182528/

[Stoney3K]

gekkie schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:37:
[...]

Van het niveau dat jij schetste met: "Nederland overleden zou zijn en niet meer te reanimeren", "er is niet meer van Nederland" over ?
Schei toch uit met dat soort overdrijvingen, misschien zoekt Jinek nog een klasbak van een cabaretier heb je gelijk je avondklok excuus .

Ik ben ook heel lang iemand geweest van "laten we onze schouders er onder zetten". Netjes zo veel mogelijk je aan de maatregelen houden, afstand houden, mondkapjes, de hele rataplan. Niet omdat de overheid het zo hard roept, maar gewoon alleen al uit goed fatsoen.

En wat is het gevolg? Je bent de enige in de straat die dat doet, iedereen om je heen heeft er schijt aan. En dus worden we met zijn allen alleen maar 'beloond' met meer maatregelen, omdat we blijkbaar kleuters zijn die een tik op de vingers nodig hebben.

Als je jezelf nu al een jaar lang praktisch hebt opgesloten terwijl je normaal best wel een uitgaanstype bent, dan is het nogal frustrerend als je iedereen om je heen wel ziet uitgaan terwijl het niet mag, en je zelf alleen maar meer en meer beperkt wordt. Meer dan een jaar lang je vrienden niet kunnen knuffelen, niet live muziek kunnen luisteren, niet kunnen daten. De batterijen zijn ook een keer leeg, het is niet alsof we dit met alleen wilskracht gewoon eventjes oplossen.

Voorlopig is het einde nog niet in zicht (dat perspectief is door de 'testsamenleving' van Hugo mooi kapot geschoten), dus ja, voor mij begint het "Laat maar, ik ben er ook klaar mee, waarom zou ik nog moeite doen" wel een aantrekkelijke optie te worden tegenover het brave jongetje van de klas uithangen.

Geef mij anders eens een prikkel waardoor "aan de maatregelen houden" de meer aantrekkelijke optie wordt? Want nu voelt het echt als 30 rijden op de autosnelweg terwijl je door iedereen met 140 wordt ingehaald.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 13-03-2021 23:50 ]

[gws24]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:30:
[...]

Ik zeg juist letterlijk in mijn posts dat er dan inderdaad mensen moeten worden uitgesloten van zorg omdat de gevolgen voor de rest van de samenleving extreem groot worden.

Ik vergelijk ook in bijna elke post erover de situatie met die van luchtkwaliteit waarbij we het ook okee vinden dat 15.000 man per jaar eraan doodgaan. Dat is wel okee terwijl het hier ook om mensen gaat, precies dezelfde mensen die we nu opnemen in ziekenhuizen.

Dit is niet eens bedoeld als whataboutisme, maar wel om de selectiviteit aan te geven en om te zeggen hoe arbitrair het is. Het redden van die 15.000 man is veel makkelijker dan het redden van een paar honderd (of duizend) man in de komende maanden waarbij we inderdaad moeten gaan zeggen dat bepaalde mensen niet meer opgenomen kunnen worden.

Waarom ik de hele tijd door blijf zagen over discussie erover? Omdat het de enige route is, maar dit wordt maar niet besproken. We kunnen namelijk kiezen voor:
1. maatregelen in stand houden (met grote gevolgen voor miljoenen (kwetsbare) Nederlanders)
2. maatregelen versoepelen en ervoor kiezen om minder mensen op te nemen

Versoepelen kan niet zonder dat er meer mensen in ziekenhuis en IC terecht zouden komen waar dus nauwelijks plaats meer is, dus we moeten bespreken wat er dan zou gebeuren. Alle andere discussie is nutteloos.

In mijn lange post eerder op de avond geef ik aan dat ik graag zou kiezen voor experimentele versoepeling van enkele maatregelen wat maximaal een kleine verergering van aantallen cases zou veroorzaken, zodat we een iets gezondere balans kunnen vinden.

De eindstreep begint langzaam in zicht te komen maar we moeten voorkomen dat velen het allerlaatste stukje voor de eindstreep niet halen. Dat geldt zowel voor mensen die aan covid kunnen overlijden de komende maanden, als voor miljoenen mensen die langdurige mentale problemen zoals burn-out over kunnen houden aan de huidige situatie, wat ze hun leven lang impact op gezondheid kan hebben. Om maar nog eens wat anders dan alleen kinderen en leerachterstanden e.d. te noemen.

Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over waar die gezonde balans is en dat we het daar niet eens over gaan worden . Sowieso zijn er natuurlijk al dingen versoepeld (vo en contactberoepen) en wordt nu gekeken wat de uitwerking daarvan is, dus eigenlijk precies de methode die je voorstelt .

Ook verschillen we dan van mening over het allerlaatste stukje want we zijn er bijna inderdaad. Ben van mening dat die extra maand tot beter weer maar vooral veel meer vaccinaties weinig extra schade gaat opleveren bovenop de enorme schade die al is opgelopen het afgelopen jaar maar dat we bij te snelle versoepeling een enorm risico lopen op escalatie en juist veel meer schade.

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:40:
[...]

De zorg kunnen we overeind houden door de meest hopeloze covid-gevallen niet meer op te nemen. Dat is wat ik betoog. Deze kan dus overeind blijven.

De meest hopeloze gevallen nemen in we in NL sowieso niet op.

Goed punt: ik weet ook niet wanneer er een "balans" is. Echter ik stuur zelf ook op het voorkomen van ontwrichting door juist mensen niet meer op te nemen.

Jij stelt echter steeds weer dingen als 'te veel', Als je niet weet wat de balans is kun je dat ook niet stellen. Dan moet je zeggen 'veel'.

Ik ben het 100% eens met wat je zegt hierboven. Die problemen zijn er inderdaad óók altijd. Alleen begint nu zowat de hele jeugd dit probleem te krijgen, en mensen krijgen te maken met veel meer huiselijk geweld. De exacte getallen zijn nog steeds niet bekend, maar we komen precies uit bij waar ik het over wil hebben:

Hoeveel leerachterstand is nog okee, hoeveel gevallen van huiselijk geweld, hoeveel burn-outs van mensen die langdurig arbeidsongeschikt worden?

Die discussie moet gevoerd worden, en als een kleine versoepeling van maatregelen deze "hoeveels" sterk kan verminderen, helaas wel ten koste van het opnemen van schrijnende covid-gevallen, dan zou dat besproken moeten worden.

De uitkomst van de discussie zou best kunnen worden dat het niet acceptabel is, maar juist voor al die mensen die zeggen dat we moeten versoepelen is dit de logische discussie die we nu zouden moeten voeren. Als we versoepelen dan gaan we namelijk wel echt deze keuze moeten maken, mensen dood laten gaan dus.

Alleen al die discussie en dit concreet maken zou er nog wel eens voor kunnen zorgen dat mensen er toch anders naar gaan kijken. Misschien begrijpen ze toch waarom de regels er zijn, of men begrijpt juist door deze discussie dat de gevolgen veel groter zijn dan gedacht.

Ik schrok ook wel van een aantal dingen die ik zag in deze docu bijvoorbeeld:
https://www.trouw.nl/cult...pig-dan-verwend~b5182528/

Probleem is dat we niet weten hoeveel leerachterstand er veroorzaakt wordt (en of dat een blijvend probleem is) of hoeveel extra mensen er levenslang arbeidsongeschikt worden door een burn-out. We weten ook niet hoeveel dat beter zou zijn met x% aan versoepelingen. En zelfs al zouden we dat weten, hoe gaan we dat dan afwegen tegen het in standhouden van de gezondheidszorg of b.v. het weigeren van alle 60-plussers in het ziekenhuis?

Volgens mij zijn dat soort afwegingen onmogelijk te maken. En dus vallen we terug op basisprincipes. In de zorg is dat b.v. dat acute hulp voor planbare hulp gaat. Maatschappelijk gezien is dat dat we de gezondheidszorg overeind houden als pijler van de samenleving. Ja, daar kun je best wel vragen bij stellen, maar antwoorden geven is verrekte lastig.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:44:
[...]
Ik ben ook heel lang iemand geweest van "laten we onze schouders er onder zetten". Netjes zo veel mogelijk je aan de maatregelen houden, afstand houden, mondkapjes, de hele rataplan. Niet omdat de overheid het zo hard roept, maar gewoon alleen al uit goed fatsoen.

En wat is het gevolg? Je bent de enige in de straat die dat doet, iedereen om je heen heeft er schijt aan. En dus worden we met zijn allen alleen maar 'beloond' met meer maatregelen, omdat we blijkbaar kleuters zijn die een tik op de vingers nodig hebben.

Als je jezelf nu al een jaar lang praktisch hebt opgesloten terwijl je normaal best wel een uitgaanstype bent, dan is het nogal frustrerend als je iedereen om je heen wel ziet uitgaan terwijl het niet mag, en je zelf alleen maar meer en meer beperkt wordt. Meer dan een jaar lang je vrienden niet kunnen knuffelen, niet live muziek kunnen luisteren, niet kunnen daten. De batterijen zijn ook een keer leeg, het is niet alsof we dit met alleen wilskracht gewoon eventjes oplossen.

Voorlopig is het einde nog niet in zicht (dat perspectief is door de 'testsamenleving' van Hugo mooi kapot geschoten), dus ja, voor mij begint het "Laat maar, ik ben er ook klaar mee, waarom zou ik nog moeite doen" wel een aantrekkelijke optie te worden tegenover het brave jongetje van de klas uithangen.

Geef mij anders eens een prikkel waardoor "aan de maatregelen houden" de meer aantrekkelijke optie wordt? Want nu voelt het echt als 30 rijden op de autosnelweg terwijl je door iedereen met 140 wordt ingehaald.

Tsja bij mijn weten is er niemand die vraagt of je je een jaar lang wilt opsluiten.
Als je dat hebt gedaan en doet dan lijkt me dat je eigen te strikte interpretatie.
Fysieke contacten wordt je inderdaad gevraagd te beperken, dat betekend niet dat er in redelijkheid het gehele afgelopen jaar niets mogelijk was en nu is.
Daarnaast vallen vooral mensen op die zich op dat moment voor jou niet aan de regels houden. Of ze dat stelselmatig doen is de vraag en wat alle overige mensen doen die minder opvallen ook.

Daarnaast zie ik niet in hoe dit hele relaas in verband staat met mijn opmerking over het door jou geschetste beeld. Zeker met het punt dat het niet meer te "reanimeren" zou zijn. Dat lijkt me zelfs haaks staan op je observaties dat mensen dingen doen die ze voor ons allen (en daarmee ook voor hun zelf) niet (op die manier) hadden kunnen doen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:32:
[...]


Je gaat alleen geen anderen dwingen om dat ook te doen.

De directe maatregelen zijn het probleem niet, wel dat de macht van de overheid onderhand weinig beperkingen schijnt te kennen en de maatregelen dus onbeperkt kunnen worden afgedwongen.

Je zou een punt gehad hebben als niet iedereen die geen voorzorgsmaatregelen neemt niet evengoed zorg op zou eisen.

In een storm gaat dat bootje naar de kelder. Daar heeft niemand last van. Met corona wil iedereen toch een bedje hebben. Das wel vervelend.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:03:
Dat toontje van die tweet van De Jonge ook hè. Ik vraag me af waar VVD en CDA hun (social) mediatraining vandaan halen

Het is nogal een pedante reactie. Het was beter geweest om niets te tweeten, ik zie niet echt wat hier te winnen valt. In het ergste geval krijgt hij ook nog een reactie van Van Rossum die verbaal toch wel scherper uit de hoek kan komen.

De combinatie van De Jonge en media is niet zo handig is. De Jonge heeft nogal de neiging om te freestylen zodra de camera aan staat en dan krijg je ineens tig van die semi-proefballonnetjes of beloftes/stoere taal die hij niet waar kan maken. Op zich is dit niet eens zo heel moeilijk op te lossen, hij moet betere voorbereiding treffen en zich daar aan houden. Heb je verhaal klaar liggen zodat je iets hebt wat van te voren nagekeken is. Ook weten wanneer het tijd is om weinig te zeggen is ook handig.

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:28:
De maatregelen zijn er niet om een vergelijkbaar aantal (of groter of kleiner aamtal) Covid-doden te voorkomen, maar om de zorg overeind te houden.

Als we puur en alleen op de zorg sturen dan zou onze vaccinatie strategie dat ook moeten weerspiegelen. We beginnen nu bij de alleroudsten, maar die zijn niet de groep die de zorg zo belasten. Dan moeten we beginnen bij de groep 60-75 waar de meeste ziekenhuisopnames uit komen. Heb je die groep geprikt, dan zullen de ziekenhuisbedden snel genoeg vrij komen. Keerzijde is dat in bejaarden- en verzorgingshuizen nog altijd een kaalslag plaats zal vinden.

Het beleid lijkt meer op twee gedachtes te hinken. We sturen op de zorg, maar elke dode is er een te veel. De vaccins gaan nu dus naar de bejaarden en je ziekenhuizen liggen nog steeds veel mensen. Op die manier lijken we ons doel dan te missen.

Stoney3K schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:44:
Geef mij anders eens een prikkel waardoor "aan de maatregelen houden" de meer aantrekkelijke optie wordt? Want nu voelt het echt als 30 rijden op de autosnelweg terwijl je door iedereen met 140 wordt ingehaald.

Het is meer het idee dat overheden in een flink deel van Europe in cirkeltjes lijken te rennen. Dan ook nog het vooruitzicht op coronapassen, vaccinatiepaspoorten en dat soort dingen. Dat is niet bepaald bemoedigend, zeker omdat niemand zich aan een einddatum van die dingen wil committeren.

Wat dat betreft lijken de Zweden het toch iets beter bekeken te hebben, gaat allemaal veel gemoedelijker daar zo lijkt het. Als ik zo met de data via Google kijk zitten ze redelijk in de middenmoot ook nog ondanks een behoorlijk soepel beleid in vergelijking met de rest.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:59:
[...]


Je zou een punt gehad hebben als niet iedereen die geen voorzorgsmaatregelen neemt niet evengoed zorg op zou eisen.

In een storm gaat dat bootje naar de kelder. Daar heeft niemand last van. Met corona wil iedereen toch een bedje hebben. Das wel vervelend.

Misschien moeten we daar dan eens kritisch over nadenken. Als corona-zorg first come, first serve wordt en niet meer andere zorg gaat verdringen, dan zullen mensen wel meer voorzorgsmaatregelen móeten nemen.

Ja, dat betekent inderdaad dat de huisarts je niet meer naar het ziekenhuis zal doorverwijzen als je luchtwegklachten hebt en COVID positief bent. Maar misschien is dat een prijs die we moeten betalen, en dat is een kleinere prijs dan de schade op (middel)lange termijn waar we nu tegenaan zitten te hikken.

[Number10]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:30:
kiezen voor experimentele versoepeling van enkele maatregelen wat maximaal een kleine verergering van aantallen cases zou veroorzaken

De Rt wordt naar ik begrijp op dit forum geschat op 1,06. Er liggen zo’n 550 mensen op de IC.

MP @Sorcerer8472 kondigt i.p.v. maatregelen op de volgende persconferentie experimentele versoepelingen aan.

Redeneer eens door. Wat gebeurt er volgens jou dan vanaf de persco tot 4 weken later?

CMD-Snake schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:03:
Heb je die groep geprikt, dan zullen de ziekenhuisbedden snel genoeg vrij komen.

Naar verwachting volgens mij niet als de vaccinatie wordt vergezeld met versoepelingen, want met versoepelingen zal de Rt onder de niet gevaccineerden stijgen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:06:
[...]

Naar verwachting volgens mij niet als de vaccinatie wordt vergezeld met versoepelingen, want met versoepelingen zal de Rt onder de niet gevaccineerden stijgen.

Waardoor je ook kan concluderen dat je aan de verkeerde kant bent begonnen met vaccineren. De groep jongeren is toch de grootste driver van verspreiding én de grootste doelgroep voor de economie.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:03:
[...]
Als we puur en alleen op de zorg sturen dan zou onze vaccinatie strategie dat ook moeten weerspiegelen. We beginnen nu bij de alleroudsten, maar die zijn niet de groep die de zorg zo belasten. Dan moeten we beginnen bij de groep 60-75 waar de meeste ziekenhuisopnames uit komen. Heb je die groep geprikt, dan zullen de ziekenhuisbedden snel genoeg vrij komen. Keerzijde is dat in bejaarden- en verzorgingshuizen nog altijd een kaalslag plaats zal vinden.

Het beleid lijkt meer op twee gedachtes te hinken. We sturen op de zorg, maar elke dode is er een te veel. De vaccins gaan nu dus naar de bejaarden en je ziekenhuizen liggen nog steeds veel mensen. Op die manier lijken we ons doel dan te missen.

Dat ben ik me je eens. Maar wel met die kanttekening dat het een lastig dilemma is. Mijn laatste (schoon)oma is vorig voorjaar overleden aan corona en dat plus het daaraan voorafgaande traject, was behoorlijk traumatisch, met name voor haar kinderen. Ik zie het eerst vaccineren van de mensen in verzorgingshuizen niet zozeer als het voorkomen van doden of het rekken van levens, maar vooral als uitdrukking van hoe we met mensen om willen gaan. Toestanden zoals die in de verzorgingshuizen plaatsvonden vorig voorjaar waren mensonterend en willen we niet nog een keer. Maar dat heeft wel consequenties, dat klopt.

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:08:
Waardoor je ook kan concluderen dat je aan de verkeerde kant bent begonnen met vaccineren.

Nee, want bij versoepelingen zou de Rt bij de dan niet gevaccineerde ouderen ook omhoog gaan.

[gekkie]

Verzorgingstehuizen zijn wellicht ook een vorm van zorg, zoals de term zelf al enigszins lijkt te impliceren ?

Ik denk ook dat je dat "sturen op de zorg" wat te letterlijk en strak interpreteert, ook als je primair stuurt op de zorg, kun je prima rekening proberen te houden met andere zaken (zoals immers ook gebeurd).

[42erik]

Stoney3K schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:05:
[...]


Misschien moeten we daar dan eens kritisch over nadenken. Als corona-zorg first come, first serve wordt en niet meer andere zorg gaat verdringen, dan zullen mensen wel meer voorzorgsmaatregelen móeten nemen.

Ja, dat betekent inderdaad dat de huisarts je niet meer naar het ziekenhuis zal doorverwijzen als je luchtwegklachten hebt en COVID positief bent. Maar misschien is dat een prijs die we moeten betalen, en dat is een kleinere prijs dan de schade op (middel)lange termijn waar we nu tegenaan zitten te hikken.

Maar dan neem je aan dat iedereen die covid krijgt door zijn eigen schuld krijgt. En dat er sprake is van verwijtbaar handelen, om het maar even chiq uit te drukken.

Neemt niet weg dat ik het met je eens bent, dat we de prijs die we nu aan het betalen zijn niet de juiste is nee, we kunnen niet iedereen redden en willen dat nu teveel. Maar hoe dat anders te doen weet ik ook niet

[MarcoC]

klaaas schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:11:
[...]

Dat ben ik me je eens. Maar wel met die kanttekening dat het een lastig dilemma is. Mijn laatste (schoon)oma is vorig voorjaar overleden aan corona en dat plus het daaraan voorafgaande traject, was behoorlijk traumatisch, met name voor haar kinderen. Ik zie het eerst vaccineren van de mensen in verzorgingshuizen niet zozeer als het voorkomen van doden of het rekken van levens, maar vooral als uitdrukking van hoe we met mensen om willen gaan. Toestanden zoals die in de verzorgingshuizen plaatsvonden vorig voorjaar waren mensonterend en willen we niet nog een keer. Maar dat heeft wel consequenties, dat klopt.

En daarnaast zitten mensen in verzorgingstehuizen natuurlijk als ratten in de val. Veruit de meeste coronadoden zijn gevallen in vezorgingstehuizen. Ik wil niet zeggen dat mensen op de IC het aan zichzelf te danken hebben, maar thuiswonenden hebben altijd nog de keuze om thuis te blijven en in zelfisolatie te gaan. Dat is niet zo een verzorgingstehuis. Deze ongelijkheid maakt het voor mij, en blijkbaar ook de overheid, een morele plicht om verzorgingstehuizen als eerste te vaccineren.

[henkzelf]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:01:
[...]

Bedankt voor deze respectvolle reactie hè.

Excuus als we langs elkaar heen praten, maar ik bedoel te zeggen dat hij (zoals jezelf ook beschrijft) vooral geleefd heeft. Want echt, op je 70e ga je niet dood "van ouderdom". Wel aan kwalen die je tijdens je leven hebt opgedaan/opgebouwd.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:05:
[...]


Misschien moeten we daar dan eens kritisch over nadenken. Als corona-zorg first come, first serve wordt en niet meer andere zorg gaat verdringen, dan zullen mensen wel meer voorzorgsmaatregelen móeten nemen.

Ja, dat betekent inderdaad dat de huisarts je niet meer naar het ziekenhuis zal doorverwijzen als je luchtwegklachten hebt en COVID positief bent. Maar misschien is dat een prijs die we moeten betalen, en dat is een kleinere prijs dan de schade op (middel)lange termijn waar we nu tegenaan zitten te hikken.

En wat gebeurt er met die huisarts die familie Tokkie moet gaan vertellen dat vaders niet naar het ziekenhuis mag?

Ik ben het in theorie grotendeels met je eens, maar ik zie het in de praktijk niet werken.

[Transportman]

Stoney3K schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:08:
[...]


Waardoor je ook kan concluderen dat je aan de verkeerde kant bent begonnen met vaccineren. De groep jongeren is toch de grootste driver van verspreiding én de grootste doelgroep voor de economie.

Maar niet de groep met de grootste gevolgen van een besmetting. Daarnaast is die groep dusdanig groot dat versoepelen dan ook niet op korte termijn kan, want daar hebben we de vaccins nog niet voor, de effecten op besmettelijkheid door vaccinatie nog onbekend zijn/waren (er lijkt ondertussen een enigszins positief effect te zijn dat gevaccineerden minder besmettelijk zijn), terwijl de gevolgen voor de ouderen hetzelfde blijven en we dus nog steeds maatregelen moeten nemen om verspreiding tegen te gaan. In die zin kan ik wel begrijpen dat ze ouderen eerst doen, dat zal op de zorg als geheel het grootste effect hebben een zaak en sneller pad naar versoepelingen bieden dan jongeren eerst.

[IJzerlijm]

*knip*
Even een stevig generaliserend statement maken is stemmingmakerij en voegt niks toe aan de discussie. Laat dat achterwege aub

[ Voor 77% gewijzigd door tweakduke op 14-03-2021 09:37 ]

[Yucon]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:56:
[...]

Probleem is dat we niet weten hoeveel leerachterstand er veroorzaakt wordt (en of dat een blijvend probleem is) of hoeveel extra mensen er levenslang arbeidsongeschikt worden door een burn-out. We weten ook niet hoeveel dat beter zou zijn met x% aan versoepelingen.

..

Volgens mij zijn dat soort afwegingen onmogelijk te maken.

Het is niet anders dan een besmettelijkheid van een UK variant die lastig te bepalen is. Als dingen moeilijk te bepalen zijn kun je zo goed en zo kwaad als het kan een model maken en daar beleid op baseren. Het is nogal selectief dat alleen voor directe corona-onzekerheden te doen.

[t_captain]

dr.lowtune schreef op zondag 14 maart 2021 @ 09:17:
[...]


Die jongeren worden al genoeg genoeg gestraft straks met de rekening en het feit dat ze straks ook het langst in beperkingen zitten.

Niet alleen lijkt het of jongeren het langst in beperking zitten, ze hebben ook de meeste last hebben van de huidige beperkingen.

Mijn hart gaat uit naar jongeren en jongvolwassenen die nog geen partner of gezin hebben, nog geen goede eigen woonruimte hebben en voor alle sociale contacten afhankelijk zijn van gesloten voorzieningen zoals horeca en sport.

Dat staat in schril contract met mijn eigen situatie: partner en twee kinderen, en een mooi eigen huis waarin we eventueel bezoek kunnen ontvangen (al doen we dat slechts binnen een kleine bubbel, het feit dat het kan is al bevrijdend).


Solidariteit met verschillende generaties en groepen in de maatschappij is ook een reden waarom ik zaken als vaccinatiepaspoort en testsamenleving als onzalige initiatieven zie. Het zijn inherent discriminerende maatregelen, die soms ook nog mensen treffen die al zwaar getroffen zijn, met de kans dat je ermee blijft zitten, en dat allemaal voor een maand versnelling in de heropening. Om zo'n systeem nu nog uit de grond te stampen is sowieso mosterd na de maaltijd want tegen ze zomer hebben we epidemologische ruimte voor flinke versoepelingen en tegen het najaar hebben we een vierde golf die geen f* voorstelt.

[Fly-guy]

dr.lowtune schreef op zondag 14 maart 2021 @ 09:17:
[...]


Die jongeren worden al genoeg genoeg gestraft straks met de rekening en het feit dat ze straks ook het langst in beperkingen zitten.

Dat je notoire overtreders moet aanpakken ben ik overigens met je eens, maar dat gaat hier natuurlijk nooit gebeuren.

Ben die onzin over "jongeren" wel een beetje zat.

Iedereen zonder medische issues tussen de 18 en 49 worden op 1 hoop gegooid als het aankomt op vaccinaties.

Volgens mij wordt er in die groep geen onderscheid gemaakt wanneer je de prik krijgt, dus iemand van 40 (volgens mij niet meer een jongere) zal gemiddeld even lang moeten wachten als iemand van 18 en zal dus even lang met dezelfde beperkingen zitten.

[Stoney3K]

42erik schreef op zondag 14 maart 2021 @ 00:58:
[...]

Maar dan neem je aan dat iedereen die covid krijgt door zijn eigen schuld krijgt. En dat er sprake is van verwijtbaar handelen, om het maar even chiq uit te drukken.

Niet direct verwijtbaar, hooguit nalatig. Je had ook een FFP2 kapje op kunnen doen.

Waar het om gaat is dat alle maatregelen gedreven zijn door angst. 'Je wil het niet krijgen, dan kom je op de IC en ga je dood'. Maar nu meer en meer blijkt dat die besmetting eerder een weekje geen smaak en een paar dagen koorts is, gaan mensen er natuurlijk niet meer bang voor zijn en is je draagvlak weg.

Dan kun je twee dingen doen: Of kunstmatig gaan dwingen met meer repressieve maatregelen (dat doen we nu, werkt niet) of de angst vergroten door corona niet meer te behandelen. Wie zijn oma dan lief heeft zorgt wel dat ze beschermd wordt.

De prikkel bij mensen om de maatregelen te volgen is weg. Er wordt meer opgevolgd om boetes te voorkomen, en de randjes opgezocht, dan dat de geest van de maatregelen wordt gevolgd.