Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[YakuzA]

henkzelf schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:13:
[...]

Dat had ik gelezen maar 26 maart is al niet meer grijs dus wel compleet? en of die aanvullingen alle curves omhoog gaan buigen, lijkt me sterk. Dat moet dan wel anders komt dat gemiddelde er echt niet van. Het zou wel helpen als ik die definitie kon vinden maar het is zeker niet van de volle voorgaande week. En voortschrijdend 7 daags lijkt het ook niet te zijn.

Meestal is het pas na 7 tot 10 dagen echt compleet.
Zie alle grafieken die @breew hier vaak post.

[geenstijl]

Yaksa schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:03:
[...]

Ja, precies. Want hoe heurt het ook alweer? Blijf zoveel mogelijk thuis en ontvang max. 1 persoon per dag.
Wanneer dit soort bepalingen 'ik verwacht geen problemen' gemeengoed worden onder de bevolking dan gaat men dus zelf bepalen wat wel of niet een probleem zou kunnen worden en slaat men het advies van de overheid in de wind.
Daar komen we dus niet echt verder mee.

Zo goed als niemand houdt zich al een jaar 100% aan de adviezen, iedereen heeft wel zijn eigen "variant" ervan. En dan heb ik liever dat mensen die zich toch al vaak in dezelfde bubbel bevinden een keer extra bij elkaar komen dan mensen die niet tot die bubbel behoren

[Lethalis]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 11:53:
Iets anders trouwens: ik merk dat die avondklok om 22:00 echt véél beter te doen is. Minder gedoe, minder stress. Lijkt er ook op dat men zich nu beter aan die grens houdt als ik op straat kijk.

Zijn er ook anderen hier voor wie het best veel uitmaakt? Ik ben er iig blij mee. Zo is het allemaal wel te doen de komende tijd.

Ja het geeft mij ook minder stress.

Officieel mag ik mijn hond gewoon uitlaten, maar dat heb ik al die tijd ook gewoon braaf vóór 21:00 uur gedaan. Had namelijk ook geen zin mij te moeten verantwoorden of wat dan ook (met als risico dat ik chagrijnig / bijdehand ga reageren, want het voelt gewoon heel naar dat ik niet vrij over straat mag lopen... maakt niet uit hoe ik het rationeel benader, gevoelsmatig blijf ik houden dat je maar beter een eind kan oprotten als je tegen mij dan gaat zeuren over iets).

Soms was dat toch best haasten. Nu loop ik wat relaxter buiten.

Ben woensdagmiddag overigens in het Pan van Persijn geweest met mijn gezin. En dat voelde weer heel normaal. Vorig jaar cirkelden de auto'tjes van handhaving om ons heen. Nu was er helemaal geen handhaving. Het was alsnog niet druk, maar de sfeer was iig gemoedelijk. Mensen zaten op kleedjes, spelende kinderen, ruimte zat voor iedereen.

Zolang je de borden langs de snelweg negeert, voelt het eigenlijk weer best normaal Het was ook best druk op de weg overigens. Ook 's ochtends toen ik even kort in Gouda moest zijn. Van een lockdown was helemaal niets meer te merken. En de AH puilde helemaal uit volgens mijn vrouw...

Tsja. De rek is er overduidelijk uit bij mensen (ook bij mij, maar dat is al wat langer).

[Wolly]

Lethalis schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:15:
[...]


Tsja. De rek is er overduidelijk uit bij mensen (ook bij mij, maar dat is al wat langer).

Woensdag op het strand was het een drukte van jewelste, de terrassen waren weliswaar off limit maar de strandtenthouders hadden de tafels buiten de omheining gezet Ging allemaal prima, iedereen had lol en genoot volop.

Ik zag eigenlijk geen verschil met een normale zomerdag, behalve dat er maar een enkeling was die de zee in durfde.

[henkzelf]

YakuzA schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:08:
[...]

Meestal is het pas na 7 tot 10 dagen echt compleet.
Zie alle grafieken die @breew hier vaak post.

Dju, heeft het RIVM een keer een hoopvolle grafiek, mag ik er weer niet naar kijken.

[YakuzA]

henkzelf schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:38:
[...]

Dju, heeft het RIVM een keer een hoopvolle grafiek, mag ik er weer niet naar kijken.

Het is dezelfde grafiek die breew al wat maandjes post
breew in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6" etc

Je mag er ook best naar kijken, met de context dat de laatste 7 tot 10 dagen niet helemaal compleet zijn qua cijfers.

[ Voor 29% gewijzigd door YakuzA op 02-04-2021 17:42 ]

[Yaksa]

Lethalis schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:15:
[...]

Ja het geeft mij ook minder stress.

Officieel mag ik mijn hond gewoon uitlaten, maar dat heb ik al die tijd ook gewoon braaf vóór 21:00 uur gedaan. Had namelijk ook geen zin mij te moeten verantwoorden of wat dan ook (met als risico dat ik chagrijnig / bijdehand ga reageren, want het voelt gewoon heel naar dat ik niet vrij over straat mag lopen... maakt niet uit hoe ik het rationeel benader, gevoelsmatig blijf ik houden dat je maar beter een eind kan oprotten als je tegen mij dan gaat zeuren over iets).

Soms was dat toch best haasten. Nu loop ik wat relaxter buiten.

Ben woensdagmiddag overigens in het Pan van Persijn geweest met mijn gezin. En dat voelde weer heel normaal. Vorig jaar cirkelden de auto'tjes van handhaving om ons heen. Nu was er helemaal geen handhaving. Het was alsnog niet druk, maar de sfeer was iig gemoedelijk. Mensen zaten op kleedjes, spelende kinderen, ruimte zat voor iedereen.

Zolang je de borden langs de snelweg negeert, voelt het eigenlijk weer best normaal Het was ook best druk op de weg overigens. Ook 's ochtends toen ik even kort in Gouda moest zijn. Van een lockdown was helemaal niets meer te merken. En de AH puilde helemaal uit volgens mijn vrouw...

Tsja. De rek is er overduidelijk uit bij mensen (ook bij mij, maar dat is al wat langer).

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed hoe je op basis van twee waarnemingen (natuurgebied met wat mensen en een wat drukkere (maar ja, wat is druk?) snelweg ) kunt bepalen dat de rek er bij mensen overduidelijk uit is.
Die supermarkt reken ik dan even niet mee, als het goed is laten ze niet meer mensen binnen dan dat mag.

[Wokschotel]

Voor hoopvolle grafiekjes kijk ik altijd hier: https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

[Lethalis]

Yaksa schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:49:
[...]

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed hoe je op basis van twee waarnemingen (natuurgebied met wat mensen en een wat drukkere (maar ja, wat is druk?) snelweg ) kunt bepalen dat de rek er bij mensen overduidelijk uit is.
Die supermarkt reken ik dan even niet mee, als het goed is laten ze niet meer mensen binnen dan dat mag.

Komt misschien ook omdat zo ongeveer iedereen op mijn werk weer naar kantoor gaat en vraagt waar ik blijf.

Maar ja, de BSO is nog steeds dicht en ik vind thuiswerken eigenlijk wel fijn.

Daarnaast was er bij mijn buren praktisch een hele studenten reünie van de week, voor het eerst sinds anderhalf jaar.

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 02-04-2021 18:36 ]

[42erik]

Yaksa schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:49:
[...]

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed hoe je op basis van twee waarnemingen (natuurgebied met wat mensen en een wat drukkere (maar ja, wat is druk?) snelweg ) kunt bepalen dat de rek er bij mensen overduidelijk uit is.
Die supermarkt reken ik dan even niet mee, als het goed is laten ze niet meer mensen binnen dan dat mag.

Ik heb niet het idee dat er ook maar enigszins twijfel is dat bij iedereen de rek eruit is

[ninjazx9r98]

Lethalis schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:15:
[...]

Ja het geeft mij ook minder stress.

Officieel mag ik mijn hond gewoon uitlaten, maar dat heb ik al die tijd ook gewoon braaf vóór 21:00 uur gedaan. Had namelijk ook geen zin mij te moeten verantwoorden of wat dan ook (met als risico dat ik chagrijnig / bijdehand ga reageren, want het voelt gewoon heel naar dat ik niet vrij over straat mag lopen...

Verantwoorden bij het uitlaten van de hond? Denk dat je een beetje aan het doordraven bent. Als je buiten bent met een aangelijnde hond gaat er niemand aan jou vragen om je te verantwoorden, het is overduidelijk waarom je buiten bent en gewoon toegestaan.
Eigenlijk creëer je dus stress over iets dat helemaal niet aan de orde is.

[__fred__]

Wolly schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:29:
[...]


Woensdag op het strand was het een drukte van jewelste, de terrassen waren weliswaar off limit maar de strandtenthouders hadden de tafels buiten de omheining gezet Ging allemaal prima, iedereen had lol en genoot volop.

Ik zag eigenlijk geen verschil met een normale zomerdag, behalve dat er maar een enkeling was die de zee in durfde.

Ik was woensdagochtend in Bloemendaal, maar daar was het niet druk.

[Lethalis]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:34:
[...]

Verantwoorden bij het uitlaten van de hond? Denk dat je een beetje aan het doordraven bent. Als je buiten bent met een aangelijnde hond gaat er niemand aan jou vragen om je te verantwoorden, het is overduidelijk waarom je buiten bent en gewoon toegestaan.
Eigenlijk creëer je dus stress over iets dat helemaal niet aan de orde is.

Het is simpelweg niet autistisch verantwoord

In mijn hoofd kan ik namelijk niet verklaren waarom ik wel buiten zou mogen lopen en iemand die gewoon een avondwandeling zonder hond wil maken of even wil hardlopen dat niet mag.

Kortsluiting Ben ik op mijn eigen verknipte manier toch een keer solidair

Ondanks dat ik de hele maatregel nergens op vind slaan.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Nogmaals, friendly reminder: check even of je in het goede topic post. De stop van AZ heeft zijn eigen topic, net als de vaccin uitrol en de ontwikkeling van de vaccins.

Daardoor zijn er dus een paar reacties verwijderd in dit topic.

[CMD-Snake]

Burgemeester Halsema pleit voor opening van de terrassen om de drukte in de parken te verminderen.

„Ik zie veel liever dat mensen een beetje geordend op een terras gaan zitten omdat de horeca echt wel oplet in plaats van met duizend mensen rond het beeld van Vondel in het Vondelpark.”

Aldus Halsema. Door het openen van meer buitenruimtes hoopt de burgemeester dat er minder groepsvorming komt in ongecontroleerde omgevingen zoals gebeurde deze week in het Vondelpark.

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 23:18:
Burgemeester Halsema pleit voor opening van de terrassen om de drukte in de parken te verminderen.

„Ik zie veel liever dat mensen een beetje geordend op een terras gaan zitten omdat de horeca echt wel oplet in plaats van met duizend mensen rond het beeld van Vondel in het Vondelpark.”

Aldus Halsema. Door het openen van meer buitenruimtes hoopt de burgemeester dat er minder groepsvorming komt in ongecontroleerde omgevingen zoals gebeurde deze week in het Vondelpark.

Tja, ik blijf het de omgekeerde wereld vinden. Ipv op te treden wil ze erin meegaan en dingen open gooien die je nog niet open wilt hebben. Dus zeker de onderbouwing vind ik voor een burgemeester wel heel erg belabberd. Een beetje wat Aboutaleb ook al deed, die gaf ook aan niet te kunnen/willen handhaven en daarom dat de avondklok maar op moest schuiven.

Naar mijn idee zorgen dit soort dingen juist ook heel erg voor een afnemend draagvlak. Als zelfs burgemeesters en andere gezaghebbenden dit soort dingen zeggen houdt het heel snel op.

[Thalaron]

Even geen zin om op te zoeken of het al voorbij is gekomen, hoewel mij dat aannemelijk lijkt...;

https://nos.nl/artikel/23...den-op-jullie-vragen.html

En dat met namen de focus op onderstaande.. ik ben 34 lentes jong



Ze zullen toch echt met een beter verhaal moeten komen dan Rutte en Co afgelopen debat, anders wacht ik wel op welk ander vaccin dan ook...

Los van of dat verstandig is.. mijn vertrouwen in een goede doorloop van COVID-19 is inmiddels groter dan het ontvangen van AZ...

[CMD-Snake]

redwing schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 23:34:
Ipv op te treden wil ze erin meegaan en dingen open gooien die je nog niet open wilt hebben. Dus zeker de onderbouwing vind ik voor een burgemeester wel heel erg belabberd. Een beetje wat Aboutaleb ook al deed, die gaf ook aan niet te kunnen/willen handhaven en daarom dat de avondklok maar op moest schuiven.

Naar mijn idee zorgen dit soort dingen juist ook heel erg voor een afnemend draagvlak. Als zelfs burgemeesters en andere gezaghebbenden dit soort dingen zeggen houdt het heel snel op.

Ik denk dat haar redenatie anders is. Een uitbater van een terras kan en zal meer doen om alles in goede banen te leiden. Groepen die afstand houden van elkaar, schermen er tussen en hygiënemaatregelen. In een park als het Vondelpark hoeft dat alles niet, je ploft gewoon lekker neer en gaat je gang. Omdat er zo weinig plekken zijn voor stedelingen om heen te gaan krijgen die parken dus ineens heel veel bezoekers bij mooi weer die lekker gaan genieten daar. Door meer plekken te bieden spreid de drukte zich meer.

Burgemeesters zullen ook wel op hun klompen aanvoelen dat met het mooie weer in aantocht het vechten tegen de bierkaai wordt.

Thalaron schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 00:03:
Los van of dat verstandig is.. mijn vertrouwen in een goede doorloop van COVID-19 is inmiddels groter dan het ontvangen van AZ...

Zoals het nu gaat zijn de 40 minners pas laat aan de beurt vermoed ik. De Jonge roept juni, maar ik betwijfel het. Je kan ook wachten, zeker in het najaar zullen alle merken vaccins ruim voorradig zijn en is er hopelijk ook een optie om zelf een merk te kiezen als je dat wil. Persoonlijk ga ik ook voor die optie, ik wil best prikken, maar zo onderhand wil ik dan wel kiezen wel merk er in de naald zit.

[redwing]

CMD-Snake schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 00:07:
[...]
Ik denk dat haar redenatie anders is. Een uitbater van een terras kan en zal meer doen om alles in goede banen te leiden. Groepen die afstand houden van elkaar, schermen er tussen en hygiënemaatregelen. In een park als het Vondelpark hoeft dat alles niet, je ploft gewoon lekker neer en gaat je gang. Omdat er zo weinig plekken zijn voor stedelingen om heen te gaan krijgen die parken dus ineens heel veel bezoekers bij mooi weer die lekker gaan genieten daar. Door meer plekken te bieden spreid de drukte zich meer.

Burgemeesters zullen ook wel op hun klompen aanvoelen dat met het mooie weer in aantocht het vechten tegen de bierkaai wordt.

Dit is inderdaad de reden die ze geeft. Wat ze zegt is dat de regels beter op het leven aan moeten sluiten. Het idee van de regels is echter juist dat we een gedeelte van het leven aanpakken zodat we minder besmettingen krijgen. Als je de regels op het leven aan laat sluiten kun je net zo goed geen regels opstellen.
Dus door hier op in te gaan en de regels zo aan te passen gaan we simpelweg terug naar normaal wat we nu nog eigenlijk nog niet willen.

De terassen zijn ten slotte dicht omdat we nog niet teveel mensen bij elkaar willen. We hebben ook regels die aangeven dat je niet met groepen bij elkaar mag gaan zitten. Wat zij nu doet is zeggen dat ze de 2e niet aan kan/wil pakken en dat we daarom maar de regels los moeten laten. En dus krijgen we alsnog teveel mensen bij elkaar. Want vergeet maar dat op zo'n terras de regels dan wel gehandhaafd worden.
Het enige wat er dus gaat gebeuren is dat er een gedeelte op het terras gaat zitten (te dicht bij elkaar) en dat de rest alsnog in het park gaat zitten (ook te dicht bij elkaar). Het helpt dus geen ene zak, behalve dat je laat zien dat ook de burgemeesters tegen de regels zijn en dat het draagvlak daarmee helemaal nihil wordt.

[Sorcerer8472]

Dit probleem is al langer aan de hand: allerlei maatregelen maar geen handhaving. Het Vondelpark is al een paar keer ontruimd nu, maar mensen verplaatsen dan naar andere plekken.

Het is heel leuk hoor al die maatregelen maar op een gegeven moment moet je zien dat het niet werkt, en dan moet je kiezen:
1. we gaan héél stevig handhaven
2. we buigen dit om naar iets verstandigers

Dat tweede lijkt me verstandig aangezien het eerste toch niet gaat gebeuren in Nederland. Terrassen dus niet open als versoepeling, maar puur omdat het een beter en slimmer alternatief is dan dat iedereen maar wat doet en er veel ruimte onbenut blijft.

Bonus-effect: mensen blij, horeca blij. Wellicht geeft dat ook wat mentale ruimte om de rest van de regels beter op te volgen. Toch?

[SomerenV]

The Realone schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 02:19:
Man man zijn we nou nog steeds niet af van die bullshit vergelijking met de groep?
Hebben we ooit met een griepgolf maatregelen genomen als deze? Nee! En dan nog die aantallen doden en mensen met blijvende klachten.
Hebben we ooit een griepgolf gehad waarbij mensen maanden (en misschien wel jaren/pertinent) nog serieuze klachten hebben? Nee!
Kappen met die onzin...

We nemen maatregelen om de druk op de zorg te verminderen en die druk is momenteel niet mals. Wat ik echter laat zien door middel van m'n bron is dat die druk er in 2018 tijdens een griepepidemie ook was. Ook volop in het nieuws, ook noodkreten van (huis)artsen en reguliere zorg die uitgesteld werd. In dat opzicht is wat we nu meemaken dus gewoon niet uniek.

Ik zal ook niet ontkennen dat Covid19 anders is want dat is het nou eenmaal. Een coronavirus vs influenza en beiden functioneren anders. Bij een griep zit je doorgaans ook niet met klachten ná je infectie, met Covid19 is die kans er wel. Ongeveer 1 op de 10 mensen zou langer dan 3 weken na een Covid19-infectie nog klachten hebben. Dus ja, ook dat verschil is er en dat ontken ik niet.

Wat ik met m'n stuk vooral aan wilde tonen is dat 'iedereen moet zich laten vaccineren want dan kunnen we weer veilig leven' nergens op slaat. De griep kán voor aardig wat doden zorgen en de zorg over de kling jagen, maar gezonde mensen van beneden de 65 laten zich doorgaans niet vaccineren. Die zijn hooguit een week uit de running en blijven dan thuis tot ze beter zijn. Maar nu met Covid19 vaccineer je je vooral voor anderen en niet voor jezelf én ben je volgens sommigen niet goed wijs als je je niet laat vaccineren terwijl voor verreweg de meeste mensen* Covid19 qua gevaar niet veel verschilt van de griep.

*zolang je jonger bent dan 70 jaar en geen onderliggende ziekte/aandoening hebt zit je aardig safe.

redwing schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 00:32:
[...]De terassen zijn ten slotte dicht omdat we nog niet teveel mensen bij elkaar willen. We hebben ook regels die aangeven dat je niet met groepen bij elkaar mag gaan zitten. Wat zij nu doet is zeggen dat ze de 2e niet aan kan/wil pakken en dat we daarom maar de regels los moeten laten. En dus krijgen we alsnog teveel mensen bij elkaar. Want vergeet maar dat op zo'n terras de regels dan wel gehandhaafd worden.
Het enige wat er dus gaat gebeuren is dat er een gedeelte op het terras gaat zitten (te dicht bij elkaar) en dat de rest alsnog in het park gaat zitten (ook te dicht bij elkaar). Het helpt dus geen ene zak, behalve dat je laat zien dat ook de burgemeesters tegen de regels zijn en dat het draagvlak daarmee helemaal nihil wordt.

In steden kun je niet verwachten dat mensen binnen blijven bij lekker weer (in dorpen ook niet overigens). Veel inwoners van de stad hebben niet of nauwelijks een tuin of slechts een klein balkon. Niet heel raar dat die even de buitenlucht in willen wanneer het lekker weer is. Even tussen de bomen en bloemen, in de zon en in de frisse lucht. Met het OV gaan voor de fun wordt afgeraden, een auto hebben veel stedelingen niet dus dan zoek je al snel vertier in de stadsparken. Die lopen gewoon enorm snel vol, zeker op een dag dat men over het algemeen vrij is. Dat kun je handhaven, maar dat kan al snel zorgen voor escalatie en je ontneemt mensen dan juist iets wat gezond voor ze is (frisse lucht en zon) in een setting waarbij een virus veel minder makkelijk verspreid (buitenlucht). Ik snap best dat je als burgemeester daardoor een beetje in de knel zit. Enerzijds snap je verdomd goed waarom men doet wat ze doen, maar anderzijds wordt er van je verwacht dat je het niet laat gebeuren. Die twee gaan simpelweg niet samen.

Met dat in het achterhoofd kun je de terrassen beter gecontroleerd openen. Dan hebben mensen hun buitenlucht en zon, hebben ze toch wat sociale interactie en er is veel meer controle mogelijk. Zal het soms fout gaat waardoor mensen alsnog te dicht op elkaar zitten? Sure, maar dat is in die setting een stuk sneller op te lossen dan in een park. Kwestie van wat personeel er heen sturen en mensen te wijzen op de regels.

Wat ik overigens niet begrijp is dat er niet al ooit een keer getest is met een terras in een realistische setting. Laat mensen zich aanmelden en zorg dat er mensen bij zitten die positief getest zijn maar niet perse ziek. Zet een terras-scenario in scene, laat iedereen z'n ding doen en daarna vrijwillig een aantal dagen in quarantaine waarna een test volgt.

Nu bij die experimentele evenementen willen ze mensen die negatief getest zijn maar dan weet je aan 't einde van de dag nog niks, behalve dat men zich na een tijdje niks meer aantrekt van de geldende regels Als je weet dat er positief geteste mensen rondlopen die niet echt ziek zijn (lees: geen koorts hebben en niet hoesten) dan creëer je een scenario dat een stuk realistischer is. Iemand die daadwerkelijk koorts heeft of alles bij elkaar hoest zal niet snel naar een terras gaan. Iemand die wat zeer milde klachten heeft misschien wel (zonder zich te laten testen). Mocht na die experimenten blijken dat het virus niet of nauwelijks verspreid dan weet je dat terrassen veilig open kunnen. Maar dan had er wel getest moeten worden... wat dus niet gebeurd is

[The Realone]

SomerenV schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 01:42:
[...]

We nemen maatregelen om de druk op de zorg te verminderen en die druk is momenteel niet mals. Wat ik echter laat zien door middel van m'n bron is dat die druk er in 2018 tijdens een griepepidemie ook was. Ook volop in het nieuws, ook noodkreten van (huis)artsen en reguliere zorg die uitgesteld werd. In dat opzicht is wat we nu meemaken dus gewoon niet uniek.

Nee hou op met die onzin. Want je ontgaat volledig aan het feit dat we in 2018 GEEN ENKELE MAATREGELEN namen. Die beelden uit Italië, NYC, midden-Amerika, enz zag je zeker ook in 2018?
En de reden dat iedereen zich "moet" laten vaccineren is dat het de beste manier is om hier een einde aan te maken, niks meer en niks minder. Het blijkt dat gevaccineerden 90% kans hebben een ander te besmetten, perfect toch?

[codex]

SomerenV schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 01:42:
[...]

We nemen maatregelen om de druk op de zorg te verminderen en die druk is momenteel niet mals. Wat ik echter laat zien door middel van m'n bron is dat die druk er in 2018 tijdens een griepepidemie ook was. Ook volop in het nieuws, ook noodkreten van (huis)artsen en reguliere zorg die uitgesteld werd. In dat opzicht is wat we nu meemaken dus gewoon niet uniek.

Ik zal ook niet ontkennen dat Covid19 anders is want dat is het nou eenmaal. Een coronavirus vs influenza en beiden functioneren anders. Bij een griep zit je doorgaans ook niet met klachten ná je infectie, met Covid19 is die kans er wel. Ongeveer 1 op de 10 mensen zou langer dan 3 weken na een Covid19-infectie nog klachten hebben. Dus ja, ook dat verschil is er en dat ontken ik niet.

Wat ik met m'n stuk vooral aan wilde tonen is dat 'iedereen moet zich laten vaccineren want dan kunnen we weer veilig leven' nergens op slaat. De griep kán voor aardig wat doden zorgen en de zorg over de kling jagen, maar gezonde mensen van beneden de 65 laten zich doorgaans niet vaccineren. Die zijn hooguit een week uit de running en blijven dan thuis tot ze beter zijn. Maar nu met Covid19 vaccineer je je vooral voor anderen en niet voor jezelf én ben je volgens sommigen niet goed wijs als je je niet laat vaccineren terwijl voor verreweg de meeste mensen* Covid19 qua gevaar niet veel verschilt van de griep.

*zolang je jonger bent dan 70 jaar en geen onderliggende ziekte/aandoening hebt zit je aardig safe.


[...]

In steden kun je niet verwachten dat mensen binnen blijven bij lekker weer (in dorpen ook niet overigens). Veel inwoners van de stad hebben niet of nauwelijks een tuin of slechts een klein balkon. Niet heel raar dat die even de buitenlucht in willen wanneer het lekker weer is. Even tussen de bomen en bloemen, in de zon en in de frisse lucht. Met het OV gaan voor de fun wordt afgeraden, een auto hebben veel stedelingen niet dus dan zoek je al snel vertier in de stadsparken. Die lopen gewoon enorm snel vol, zeker op een dag dat men over het algemeen vrij is. Dat kun je handhaven, maar dat kan al snel zorgen voor escalatie en je ontneemt mensen dan juist iets wat gezond voor ze is (frisse lucht en zon) in een setting waarbij een virus veel minder makkelijk verspreid (buitenlucht). Ik snap best dat je als burgemeester daardoor een beetje in de knel zit. Enerzijds snap je verdomd goed waarom men doet wat ze doen, maar anderzijds wordt er van je verwacht dat je het niet laat gebeuren. Die twee gaan simpelweg niet samen.

Met dat in het achterhoofd kun je de terrassen beter gecontroleerd openen. Dan hebben mensen hun buitenlucht en zon, hebben ze toch wat sociale interactie en er is veel meer controle mogelijk. Zal het soms fout gaat waardoor mensen alsnog te dicht op elkaar zitten? Sure, maar dat is in die setting een stuk sneller op te lossen dan in een park. Kwestie van wat personeel er heen sturen en mensen te wijzen op de regels.

Wat ik overigens niet begrijp is dat er niet al ooit een keer getest is met een terras in een realistische setting. Laat mensen zich aanmelden en zorg dat er mensen bij zitten die positief getest zijn maar niet perse ziek. Zet een terras-scenario in scene, laat iedereen z'n ding doen en daarna vrijwillig een aantal dagen in quarantaine waarna een test volgt.

Nu bij die experimentele evenementen willen ze mensen die negatief getest zijn maar dan weet je aan 't einde van de dag nog niks, behalve dat men zich na een tijdje niks meer aantrekt van de geldende regels Als je weet dat er positief geteste mensen rondlopen die niet echt ziek zijn (lees: geen koorts hebben en niet hoesten) dan creëer je een scenario dat een stuk realistischer is. Iemand die daadwerkelijk koorts heeft of alles bij elkaar hoest zal niet snel naar een terras gaan. Iemand die wat zeer milde klachten heeft misschien wel (zonder zich te laten testen). Mocht na die experimenten blijken dat het virus niet of nauwelijks verspreid dan weet je dat terrassen veilig open kunnen. Maar dan had er wel getest moeten worden... wat dus niet gebeurd is

Ik snap niet zo goed dat je de vergelijking met griep keer op keer blijft maken. Het is een zeldzaamheid dat 70-ers aan griep overlijden, nu zijn er 1500 overleden. Als jij een griepseizoen kunt tonen dat binnen die groep een soortgelijk aantal doden heeft veroorzaakt hou ik mij aanbevolen.

Dat nog los van het risico op ziekenhuisopname. Ik ken echt niemand van mijn leeftijd of jonger die vanwege griep in het ziekenhuis is opgenomen, met covid ken ik er meerdere.

[Amphiebietje]

Op Curacao hebben ze nu Italiaanse/Chinese toestanden met mensen die dood in huis worden gevonden:

https://www.rijnmond.nl/n...nden-door-gebrek-aan-zorg

Dat zou in Nederland toch nooit gaan gebeuren?

[wildhagen]

Curacao is dan ook geen onderdeel van Nederland

Maar wel triest idd. Maargoed, ze riepen zelf toeristen op om vooral te blijven komen, ondanks alle waarschuwingen van specialisten. Echt als een verassing zou zoiets dan ook niet moeten komen...

[BarôZZa]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 08:26:
Op Curacao hebben ze nu Italiaanse/Chinese toestanden met mensen die dood in huis worden gevonden:

https://www.rijnmond.nl/n...nden-door-gebrek-aan-zorg

Dat zou in Nederland toch nooit gaan gebeuren?

In Nederland hebben we 20K+ doden, waarvan het grootste deel het ziekenhuis niet heeft gehaald. Ik vermoed dat er best een aantal dood gevonden zijn in huis.

[MikeyMan]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 08:26:
Op Curacao hebben ze nu Italiaanse/Chinese toestanden met mensen die dood in huis worden gevonden:

https://www.rijnmond.nl/n...nden-door-gebrek-aan-zorg

Dat zou in Nederland toch nooit gaan gebeuren?

Maar goed, ze hebben wel maandenlang doorgefeest terwijl de hele wereld op slot zat.

[anandus]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 08:26:
Op Curacao hebben ze nu Italiaanse/Chinese toestanden met mensen die dood in huis worden gevonden:

https://www.rijnmond.nl/n...nden-door-gebrek-aan-zorg

Dat zou in Nederland toch nooit gaan gebeuren?

500 besmettingen op 160.000 inwoners is wel echt bizar veel.
Net zoiets als dik 55k in Nederland. Per dag.

[wildhagen]

anandus schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 08:45:
[...]
500 besmettingen op 160.000 inwoners is wel echt bizar veel.
Net zoiets als dik 55k in Nederland. Per dag.

Ze zijn dan ook recordhouder qua aantal besmettingen per hoofd van de bevolking:

Per hoofd van de bevolking heeft Curaçao op dit moment de meeste nieuwe coronabesmettingen ter wereld. Dat blijkt uit de inventarisatie van The New York Times. Per 100.000 inwoners werden er 177 nieuwe besmettingen vastgesteld in de afgelopen week. Er wonen zo’n 160 duizend mensen op Curaçao.

Aldus https://www.nrc.nl/nieuws...n%20de%20afgelopen%20week.

Dit zijn dus cijfers van eerder deze week, ze zijn inmiddels nog stukken hoger.

Maar hé, ze hebben tenminste wel toeristen toegelaten, en volop onderling kunnen feesten. Het prijskaartje van dat gedrag is nu gepresenteerd.

[Dutchy88]

RIVM: 'Amerikaanse studie bewijst niet dat vaccins overdracht van virus tegengaan'
https://nos.nl/l/2375183

Interessant hoe Van Dissel het positieve nieuws de kop weet in te drukken. Of waren alle berichten in binnen en buitenland inderdaad veel te positief?

[anandus]

Dutchy88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:01:
RIVM: 'Amerikaanse studie bewijst niet dat vaccins overdracht van virus tegengaan'
https://nos.nl/l/2375183

Interessant hoe Van Dissel het positieve nieuws de kop weet in te drukken. Of waren alle berichten in binnen en buitenland inderdaad veel te positief?

Het verschil tussen iemand die daadwerkelijk de papers leest en een journalist die de persverklaring leest

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 03-04-2021 09:05 ]

[wildhagen]

Dutchy88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:01:
RIVM: 'Amerikaanse studie bewijst niet dat vaccins overdracht van virus tegengaan'
https://nos.nl/l/2375183

Interessant hoe Van Dissel het positieve nieuws de kop weet in te drukken. Of waren alle berichten in binnen en buitenland inderdaad veel te positief?

Een uitspraak van een specialist als Van Dissel vind ik toch net even wat meer gewicht in de schaal leggen dan van Popie Jopie de Journalist die de materie op zijn best half begrijpt, conclusies trekt die zó kort door de bocht gaan dat ze de bocht maar helemaal overslaan, en een sappig verhaal wil posten (want meer aandacht, clicks, en dus inkomsten).

[XVI]

BarôZZa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 08:31:
[...]

In Nederland hebben we 20K+ doden, waarvan het grootste deel het ziekenhuis niet heeft gehaald. Ik vermoed dat er best een aantal dood gevonden zijn in huis.

Pardon? Overdrijven is ook een vak. Er zijn nu 16k aan/met corona overleden. Ik schrijf hier met omdat een recent onderzoek van de CDC uitkwam op ~5÷ sterfgevallen zonder bekend onderliggend leiden. Enige nuance is dus op zijn plaats.

Vervolgens Curaçao. De doden daar thuis lijken te komen door gebrek aan zorg. Dat zijn dus zo te lezen géén coronaslachtoffers. Dat is een capaciteitsprobleem. Mismanagement. Als je alle capaciteit besteedt aan corona en de rest afschaalt dan krijg je dat natuurlijk. Zeker als armoede meespeelt. De oplossing is extra capaciteit en betere toewijzing ervan (en natuurlijk lagere instroom). Dan zullen er helaas waarschijnlijk meer mensen sterven aan corona. Moet je dus extra voorzichtig zijn dat je het niet oploopt.

In Nederland zullen er ongetwijfeld ook mensen dood thuis worden gevonden. Maar vermoedelijk steeds minder door corona en meer vanwege economische uitzichtloosheid en eenzaamheid.

[jadjong]

XVI schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:17:
In Nederland zullen er ongetwijfeld ook mensen dood thuis worden gevonden. Maar vermoedelijk steeds minder door corona en meer vanwege economische uitzichtloosheid en eenzaamheid.

De reclamecampagne daar tegen loopt een maand, zal geen toeval zijn.

[BarôZZa]

XVI schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:17:
[...]

Pardon? Overdrijven is ook een vak. Er zijn nu 16k aan/met corona overleden. Ik schrijf hier met omdat een recent onderzoek van de CDC uitkwam op ~5÷ sterfgevallen zonder bekend onderliggend leiden. Enige nuance is dus op zijn plaats.

Pardon wat? Dat stond gewoon op de actueel pagina van het RIVM een paar weken geleden. Het RIVM schatte het werkelijke aantal doden nog hoger in dan het CBS. De 16K zijn alleen de aantallen waarbij corona is vastgesteld. De eenzame bejaarde die corona oploopt en thuis als lijk wordt gevonden valt daar niet onder.

Vervolgens Curaçao. De doden daar thuis lijken te komen door gebrek aan zorg. Dat zijn dus zo te lezen géén coronaslachtoffers. Dat is een capaciteitsprobleem. Mismanagement. Als je alle capaciteit besteedt aan corona en de rest afschaalt dan krijg je dat natuurlijk. Zeker als armoede meespeelt. De oplossing is extra capaciteit en betere toewijzing ervan (en natuurlijk lagere instroom). Dan zullen er helaas waarschijnlijk meer mensen sterven aan corona. Moet je dus extra voorzichtig zijn dat je het niet oploopt.

Hoe kom je erbij dat het geen coronaslachtoffers zijn?

In Nederland zullen er ongetwijfeld ook mensen dood thuis worden gevonden. Maar vermoedelijk steeds minder door corona en meer vanwege economische uitzichtloosheid en eenzaamheid.

Die economische uitzichtloosheid is inderdaad retedodelijk. De bevolking in arme landen neemt al jaren af daardoor
Ik vermoed dat je een wat geromantiseerd beeld hebt. Een beetje zoals dat van een griepje.

[Amphiebietje]

Dutchy88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:01:
RIVM: 'Amerikaanse studie bewijst niet dat vaccins overdracht van virus tegengaan'
https://nos.nl/l/2375183

Interessant hoe Van Dissel het positieve nieuws de kop weet in te drukken. Of waren alle berichten in binnen en buitenland inderdaad veel te positief?

Dit is al de hele tijd zo in Nederland, overigens niet alleen met Van Dissel. Buitenlands onderzoek dat niet in het straatje past wordt moedwillig "over het hoofd gezien" of er wordt gesteld dat het fout/onvolledig/anders is.

Recentelijk las ik ergens nog een persbericht van een ziekenhuis ergens in oost-Nederland dat nog allerlei inmiddels achterhaalde behandelingsmethodes toepaste, met personeel dat werd geciteerd en dat beweerde dat er nog geen onderzoek naar was gedaan en dat het effectief was, terwijl uit buitenlands onderzoek juist was gebleken dat patiënten die het toegediend kregen er geen voordeel van hadden.

Natuurlijk zie je hetzelfde gebeuren aangaande het dragen van maskers...als er werkelijk geen onderzoek naar zou zijn gedaan, dan zouden dit soort artikels onverantwoord zijn: https://arstechnica.com/s...for-use-against-covid-19/

[BarôZZa]

Dutchy88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:01:
RIVM: 'Amerikaanse studie bewijst niet dat vaccins overdracht van virus tegengaan'
https://nos.nl/l/2375183

Interessant hoe Van Dissel het positieve nieuws de kop weet in te drukken. Of waren alle berichten in binnen en buitenland inderdaad veel te positief?

Euh, hij zegt ook niet dat het de overdracht van het virus niet tegengaat. Zoals wel vaker is het werkelijke verhaal genuanceerder.

Mij lijkt het overigens simpelweg vrij logisch dat vaccins ook verspreiding tegengaan. Uiteraard geen 100%, maar als je geen symptomen als hoesten en niesen hebt, dan lijkt me het vrij aannemelijk dat je minder besmettelijk bent. Maar als wetenschapper kan je dat natuurlijk niet zomaar zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door BarôZZa op 03-04-2021 10:07 ]

[t_captain]

Dutchy88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:01:
RIVM: 'Amerikaanse studie bewijst niet dat vaccins overdracht van virus tegengaan'
https://nos.nl/l/2375183

Interessant hoe Van Dissel het positieve nieuws de kop weet in te drukken. Of waren alle berichten in binnen en buitenland inderdaad veel te positief?

De schuldige is vooral NOS in dit geval.

Het onderzoek zegt: “proefpersonen hebben na vaccinatie een 80% tot 90% kleinere kans om positief te testen”.

Van Dissel zegt: “eigenlijk kun je pas iets over R-waarde zeggen als je niet alleen naar de PCR test van je proefgroep kijkt, maar ook naar hun omgeving”.

NOS zegt: “studie bewijst niet wat hij leek te bewijzen”.


De kanttekening van Van Dissel is zeker van waarde. Hij is een gerespecteerde wetenschapper en hij neemt een formeel wetenschappelijk standpunt in. Om iets te zeggen over R-waarde moet je 1 “besmettings-generatie” verder kijken dan de proefpersoon.

Ik neem als amateur modelbouwer een iets minder genuanceerd standpunt in: als een proefpersoon zo weinig virusdeeltjes in de slijmvliezen van de keel- en neusholte opbouwt da een PCR test ze niet meer kan vinden, dan is hij zeer waarschijnlijk niet besmettelijk. Daarmee neem ik een voorschot op dat vervolgonderzoek waar Van Dissel ol hint.

Misschien scheelt het enkele procenten (zijnde de paar proefpersonen die negatief testen maar toch nog slagen om een infectie door te geven). Maar in hoofdlijnen blijft de conclusie wat mij betreft overeind.

Een ondersteunende reden waarom ik dit standpunt inneem is mijn model. Eigenlijk past het allemaal net even lekkerder op dit moment. De trends in de R-waarde corresponderen met de geschatte immuniteit en verspreidng nieuwe varianten, en met zaken als heropening scholen en de lichte daling in de naleving van maatregelen. Ook de best passende besmettelijkheidsfactor zit mooi en het midden van de range en dichter bij internationale onderzoeken.

De constantes zijn allemaal puzzelstukjes, en die moeten:
- per stuk een realistische waarde hebben
- onderling samenhangende waardes hebben
- samen een goede fit op de historische data geven.

Nu past die puzzel dus best goed, en dat is mét het onderzoek.

[redwing]

SomerenV schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 01:42:
[...]

We nemen maatregelen om de druk op de zorg te verminderen en die druk is momenteel niet mals. Wat ik echter laat zien door middel van m'n bron is dat die druk er in 2018 tijdens een griepepidemie ook was. Ook volop in het nieuws, ook noodkreten van (huis)artsen en reguliere zorg die uitgesteld werd. In dat opzicht is wat we nu meemaken dus gewoon niet uniek.

Behalve dan dat het toen om een paar maanden ging en het nu al meer dan een jaar zo is. Daar zit een heel verschil in.

Wat ik met m'n stuk vooral aan wilde tonen is dat 'iedereen moet zich laten vaccineren want dan kunnen we weer veilig leven' nergens op slaat. De griep kán voor aardig wat doden zorgen en de zorg over de kling jagen, maar gezonde mensen van beneden de 65 laten zich doorgaans niet vaccineren. Die zijn hooguit een week uit de running en blijven dan thuis tot ze beter zijn. Maar nu met Covid19 vaccineer je je vooral voor anderen en niet voor jezelf én ben je volgens sommigen niet goed wijs als je je niet laat vaccineren terwijl voor verreweg de meeste mensen* Covid19 qua gevaar niet veel verschilt van de griep.

Aangezien 1 op de 6 nog met zware klachten zit na 3 maanden (long covid), iets wat bij de griep amper gebeurt, vaccinneer je bij covid ook heel sterk voor jezelf. En voor jongeren is die kans wat kleiner, maar het blijft inm de procenten zitten. Covid is dus wat het gevaar betreft om dood te gaan voor jongeren niet zo erg, maar als je naar klachten kijkt die je leven overhoop gooien is het dat wel. Covid vergelijken met griep gaat dan ook gewoon op alle vlakken fout. Dat moet en kun je niet doen. Het zijn beide ziektes met vergelijkbare symptomen, maar voor de rest zijn ze totaal verschillend.

In steden kun je niet verwachten dat mensen binnen blijven bij lekker weer (in dorpen ook niet overigens). Veel inwoners van de stad hebben niet of nauwelijks een tuin of slechts een klein balkon. Niet heel raar dat die even de buitenlucht in willen wanneer het lekker weer is. Even tussen de bomen en bloemen, in de zon en in de frisse lucht. Met het OV gaan voor de fun wordt afgeraden, een auto hebben veel stedelingen niet dus dan zoek je al snel vertier in de stadsparken. Die lopen gewoon enorm snel vol, zeker op een dag dat men over het algemeen vrij is. Dat kun je handhaven, maar dat kan al snel zorgen voor escalatie en je ontneemt mensen dan juist iets wat gezond voor ze is (frisse lucht en zon) in een setting waarbij een virus veel minder makkelijk verspreid (buitenlucht). Ik snap best dat je als burgemeester daardoor een beetje in de knel zit. Enerzijds snap je verdomd goed waarom men doet wat ze doen, maar anderzijds wordt er van je verwacht dat je het niet laat gebeuren. Die twee gaan simpelweg niet samen.

Met dat in het achterhoofd kun je de terrassen beter gecontroleerd openen. Dan hebben mensen hun buitenlucht en zon, hebben ze toch wat sociale interactie en er is veel meer controle mogelijk. Zal het soms fout gaat waardoor mensen alsnog te dicht op elkaar zitten? Sure, maar dat is in die setting een stuk sneller op te lossen dan in een park. Kwestie van wat personeel er heen sturen en mensen te wijzen op de regels.

Het enige wat dit doet is mensen aansporen om naar buiten te gaan met als gevolg dat alle terrassen vol zitten, maar ook alle parken. Daarnaast ga je rijen bij de terrassen krijgen wat je ook niet wilt. De controle is er niet, want als die er wel was zou een burgemeester de parken wel onder controle houden.
Oftewel de conclusie is dat je met open terrassen meer mensen bij elkaar laat zijn. Daarnaast gaat dit weer voorbij aan het hele idee van de maatregelen. Mensen moeten juist minder bij elkaar zitten, niet meer.

Wat ik overigens niet begrijp is dat er niet al ooit een keer getest is met een terras in een realistische setting. Laat mensen zich aanmelden en zorg dat er mensen bij zitten die positief getest zijn maar niet perse ziek. Zet een terras-scenario in scene, laat iedereen z'n ding doen en daarna vrijwillig een aantal dagen in quarantaine waarna een test volgt.

Dit heeft weinig nut. Het is al bekend dat je mensen kunt besmetten, de kans klein is en dat het in vlagen gebeurt. Meestal gebeurt er buiten heel weinig maar soms heb je een superspreader en is het hele terras besmet.

Nu bij die experimentele evenementen willen ze mensen die negatief getest zijn maar dan weet je aan 't einde van de dag nog niks, behalve dat men zich na een tijdje niks meer aantrekt van de geldende regels Als je weet dat er positief geteste mensen rondlopen die niet echt ziek zijn (lees: geen koorts hebben en niet hoesten) dan creëer je een scenario dat een stuk realistischer is. Iemand die daadwerkelijk koorts heeft of alles bij elkaar hoest zal niet snel naar een terras gaan. Iemand die wat zeer milde klachten heeft misschien wel (zonder zich te laten testen). Mocht na die experimenten blijken dat het virus niet of nauwelijks verspreid dan weet je dat terrassen veilig open kunnen. Maar dan had er wel getest moeten worden... wat dus niet gebeurd is

Het is heel simpel, meer mensen bij elkaar is meer besmettingen. Buiten is dat minder dan binnen maar het kan nog steeds. Daarnaast zorgen terrassen ervoor dat mensen meer naar buiten gaan en vooral meer naar 1 plek toe gaan. Een park met een open terras is veel aantrekkelijker dan een park zonder terras.

En het is natuurlijk een heel lastig iets, maar ik zou niet verwachten dat een burgemeester met dit soort dingen komt die rechtstreeks ingaan tegen het beleid. overleg dit lekker met de regering maar ga het niet zo open roepen omdat je niets meer of minder zegt dan dat de burgemeester het niet eens is met de maatregelen en ook aangeeft niet te zullen/kunnen/willen optreden.

XVI schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:17:
[...]
Pardon? Overdrijven is ook een vak. Er zijn nu 16k aan/met corona overleden. Ik schrijf hier met omdat een recent onderzoek van de CDC uitkwam op ~5÷ sterfgevallen zonder bekend onderliggend leiden. Enige nuance is dus op zijn plaats.

Daarom wordt er ook naar oversterfte gekeken. Die mensen zonder bekend onderliggend leiden heb je nl. altijd en die filter je er dan uit.

Vervolgens Curaçao. De doden daar thuis lijken te komen door gebrek aan zorg. Dat zijn dus zo te lezen géén coronaslachtoffers. Dat is een capaciteitsprobleem. Mismanagement. Als je alle capaciteit besteedt aan corona en de rest afschaalt dan krijg je dat natuurlijk. Zeker als armoede meespeelt. De oplossing is extra capaciteit en betere toewijzing ervan (en natuurlijk lagere instroom). Dan zullen er helaas waarschijnlijk meer mensen sterven aan corona. Moet je dus extra voorzichtig zijn dat je het niet oploopt.

Dat gebrek aan zorg is er omdat de ziekenhuizen vol liggen. Extra capaciteit benoemen is leuk, maar dan zouden ze momenteel 300% aan zorg nodig hebben om alles aan te kunnen. En dat terwijl die 300% normaal gesproken nergens voor gebruikt wordt. Precies het probleem met covid dus, als dat uit de hand loopt gaat het exponentieel en kun je bijschalen wat je wilt, maar genoeg gaat het nooit zijn. Die doden zijn dus een direct gevolg van corona en precies het probleem wat er gebeurt als het uit de hand loopt. Je kunt dan niet alleen de mensen met corona niet meer goed behandelen, maar ook andere ziektes niet.

@t_captain Inderdaad gaat het hier vooral om over hoe het gerapporteerd wordt. Maar dat geldt ook voor hoe van Dissel dit brengt. Feitelijk heeft hij gelijk, maar hij is wel zo'n wetenschapper die alles eerst 100% zeker moet weten en anders uit blijft gaan van een pessimistisch scenario. Het onderzoek is gewoon veelbelovend, maar er zal nog wel meer onderzoek gedaan moeten worden voor een eindconclusie.

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 08:45:
[...]
500 besmettingen op 160.000 inwoners is wel echt bizar veel.
Net zoiets als dik 55k in Nederland. Per dag.

Dat ligt er natuurlijk aan hoe je het bekijkt.
Als 1000 mensen uit 160.000 pakt en die samen in op een tropisch strand zet en er 500 besmettingen uitkomen.

Of als je 1000 mensen uit 17miljoen mensen pakt en die samen in het stadspark zet en er 500 besmettingen uitkomen.

Denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat kleinere populaties minder besmettingen zouden moeten hebben.

Neem een kinderklas van 30, als er eentje positief is, dan zijn er misschien 30 positief. 30 op 160.000 of 30 op 17 miljoen.

Komt even slecht uit.

[XVI]

BarôZZa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 10:03:
[...]

Pardon wat? Dat stond gewoon op de actueel pagina van het RIVM een paar weken geleden. Het RIVM schatte het werkelijke aantal doden nog hoger in dan het CBS. De 16K zijn alleen de aantallen waarbij corona is vastgesteld. De eenzame bejaarde die corona oploopt en thuis als lijk wordt gevonden valt daar niet onder.


[...]

Hoe kom je erbij dat het geen coronaslachtoffers zijn?


[...]

Die economische uitzichtloosheid is inderdaad retedodelijk. De bevolking in arme landen neemt al jaren af daardoor
Ik vermoed dat je een wat geromantiseerd beeld hebt. Een beetje zoals dat van een griepje.

Er zit nogal een verschil tussen een schatting van 20k en stellen dat het zo is. Vervolgens zeg je dat een groot gedeelte het ziekenhuis niet heeft kunnen halen, waarschijnlijk omdat het ziekteverloop te snel ging. Dat betwijfel ik. In verzorgingstehuizen zijn een hoop slachtoffers gevallen. Hun symptomen zijn opgemerkt en ze zijn verzorgd en naar het ziekenhuis gebracht.
Heb je een bron voor die stokoude mensen die zijn overleden zonder dat er corona is vastgesteld. Dat lijkt niet te stroken met hoe deze crisis hier wordt aangepakt.

Er valt uit het nieuws niet op te maken of het gaat om coronapatiënten of om patiënten die reguliere zorg nodig hebben. De reguliere zorg is daar nu gestopt want er zijn slechts 33 IC-bedden en die liggen vol. Uiteindelijk is het aantal reguliere patiënten dat gered had kunnen worden veel groter dan de hoeveelheid coronapatiënten die er ernstig aan toe zijn, of andersom, er zullen meer mensen sterven en lijden onder de zorgstop dan aan corona. Uiteraard gaan er nu mensen thuis dood aan corona, verschrikkelijk, maar het totaalplaatje is genuanceerder.

Waar het wat mij betreft om gaat is niet dat er mensen thuis sterven. Dat is van alle tijden. Waar het om gaat is dat er onnodig mensen (thuis) sterven. Waarom wordt de corona- en reguliere zorg niet van elkaar losgetrokken? Waarom moeten die beide naar hetzelfde gebouw waar besmettingsrisico vanwege ventilatie een probleem is? Er hadden al lang voor de zekerheid veldhospitalen moeten worden gebouwd. Kost niks, alleen tenten, zuurstof en bemanning zijn nodig. Dat is de reden dat er nu mensen thuis sterven, aan corona, aan uitgestelde zorg, aan armoede of aan uitzichtloosheid: mismanagement.

Dat je vervolgens lollig de positie van een hoop middenstanders en jongeren bagatelliseert door te stellen dat uitzichtloosheid niet leidt tot verderf en dood maar juist bevolkingsgroei, tja, ik weet niet wat ik daarmee moet. Volgens mij blijft de babyboom nog redelijk uit hier, blijkbaar gaat het dus nog te goed of zo.

[Stoney3K]

Ik snap de redenering van Halsema wel: If you can't beat them, join 'em. Vooral als straks (na volgende week) het weer beter wordt en iedereen gewoon graag naar buiten wil, dan kun je wel proberen om met hele legers ME alle parken leeg te blazen met waterkanonnen, maar dat is gewoon onbegonnen werk. Bovendien maak je dan echt een statement dat je je opstelt als 'de vijand' en dat heeft op lange termijn nog veel meer vervelende gevolgen.

Tuurlijk blijft het dan kiezen tussen twee kwaden, maar stel je zou het Vondelpark en het Leidseplein afzetten met hekken, waar een beperkt aantal mensen in zou kunnen (net zoals een festivalterrein) dan heb je daar veel meer controle over dan het op zijn beloop laten en dan het wijzende vingertje gebruiken als er te veel mensen gaan zitten picknicken.

Bovendien vinden de horeca-ondernemers het ook prettig als ze wat omzet kunnen draaien van een ijsje en een bak koffie. Daar heeft Halsema ook belang bij, want zij moet als gemeente wel de coronasteun van die ondernemers betalen.

[jadjong]

@redwing Vriologisch heb je 100% gelijk, maar daar red je het niet meer mee nu we een jaar lang hebben kunnen wennen aan een virus dat voor het grootste gedeelte van Nederland geen gigantisch risico vormt. Daar naast is er een punt waarop je jezelf moet af vragen waar je eigenlijk mee bezig bent, op een mooie zomerse dag een park leeg laten vegen door net zo veel politie als bij Ajax -Fijenoord is daar een mooi moment voor.

[XVI]

redwing schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 10:25:
Het enige wat dit doet is mensen aansporen om naar buiten te gaan met als gevolg dat alle terrassen vol zitten, maar ook alle parken. Daarnaast ga je rijen bij de terrassen krijgen wat je ook niet wilt. De controle is er niet, want als die er wel was zou een burgemeester de parken wel onder controle houden.
Oftewel de conclusie is dat je met open terrassen meer mensen bij elkaar laat zijn. Daarnaast gaat dit weer voorbij aan het hele idee van de maatregelen. Mensen moeten juist minder bij elkaar zitten, niet meer.

[...]

Dit heeft weinig nut. Het is al bekend dat je mensen kunt besmetten, de kans klein is en dat het in vlagen gebeurt. Meestal gebeurt er buiten heel weinig maar soms heb je een superspreader en is het hele terras besmet.

[...]

Het is heel simpel, meer mensen bij elkaar is meer besmettingen. Buiten is dat minder dan binnen maar het kan nog steeds. Daarnaast zorgen terrassen ervoor dat mensen meer naar buiten gaan en vooral meer naar 1 plek toe gaan. Een park met een open terras is veel aantrekkelijker dan een park zonder terras.

En het is natuurlijk een heel lastig iets, maar ik zou niet verwachten dat een burgemeester met dit soort dingen komt die rechtstreeks ingaan tegen het beleid. overleg dit lekker met de regering maar ga het niet zo open roepen omdat je niets meer of minder zegt dan dat de burgemeester het niet eens is met de maatregelen en ook aangeeft niet te zullen/kunnen/willen optreden.


[...]

Daarom wordt er ook naar oversterfte gekeken. Die mensen zonder bekend onderliggend leiden heb je nl. altijd en die filter je er dan uit.

Ah, dus bij die 20k wordt er ook naar oversterfte gekeken. Dat is dus inclusief de mensen die gestorven zijn DOOR de maatregelen in plaats van door covid. Top, fijn dat je het even zelf aangeeft.

Je gaat trouwens voorbij aan het feit dat de buitenlucht en zon gezond zijn en juist helpen tegen corona. Hoe meer er in de buitenlucht open is des te beter wat mij betreft. Heb je bronnen voor die superspreaders? Volgens mij is het nog steeds zo dat asymptomatische verspreiding zeldzaam is en dat van die superspreading events was volgens mij allemaal toen er nog geen basismaatregelen waren (afstand houden, niet in elkaars gezicht hijgen).

Volgens mij moeten we trouwens af van die achterkamertjes politiek en ontransparante of zelfs gesloten clubjes als het RIVM en het OMT. Prima dus dat burgemeesters de situatie naar het publieke domein trekken als de landelijke politiek halsstarrig vanuit hun ivorentorentjes de crisis proberen te managen terwijl de gezonde jeugd en demonstranten van het veld worden geramd.

[42erik]

redwing schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 00:32:
[...]

Dit is inderdaad de reden die ze geeft. Wat ze zegt is dat de regels beter op het leven aan moeten sluiten. Het idee van de regels is echter juist dat we een gedeelte van het leven aanpakken zodat we minder besmettingen krijgen. Als je de regels op het leven aan laat sluiten kun je net zo goed geen regels opstellen.
Dus door hier op in te gaan en de regels zo aan te passen gaan we simpelweg terug naar normaal wat we nu nog eigenlijk nog niet willen.

De terassen zijn ten slotte dicht omdat we nog niet teveel mensen bij elkaar willen. We hebben ook regels die aangeven dat je niet met groepen bij elkaar mag gaan zitten. Wat zij nu doet is zeggen dat ze de 2e niet aan kan/wil pakken en dat we daarom maar de regels los moeten laten. En dus krijgen we alsnog teveel mensen bij elkaar. Want vergeet maar dat op zo'n terras de regels dan wel gehandhaafd worden.
Het enige wat er dus gaat gebeuren is dat er een gedeelte op het terras gaat zitten (te dicht bij elkaar) en dat de rest alsnog in het park gaat zitten (ook te dicht bij elkaar). Het helpt dus geen ene zak, behalve dat je laat zien dat ook de burgemeesters tegen de regels zijn en dat het draagvlak daarmee helemaal nihil wordt.

Je stapt echt volledig over het feit heen dat je dan mensen juist spreidt. iipv alleen in het park verdeel je ze over het park en terrassen. Dat is juist minder grote groepen

[jadjong]

42erik schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:18:
[...]

Je stapt echt volledig over het feit heen dat je dan mensen juist spreidt. iipv alleen in het park verdeel je ze over het park en terrassen. Dat is juist minder grote groepen

Mwah, het lijkt mij niet onaannemelijk dat er meer mensen naar buiten gaan op het moment dat je weer bier in de zon kan kopen.

[TrailBlazer]

42erik schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:18:
[...]

Je stapt echt volledig over het feit heen dat je dan mensen juist spreidt. iipv alleen in het park verdeel je ze over het park en terrassen. Dat is juist minder grote groepen

Ik zou er inderdaad voor pleiten om grote buitenlokaties zoals dierentuinen zo snel mogelijk weer te openen idd. Dat zijn in de meeste gevallen gewoon grote parken. Je kan dan nog de ijs stellen dat binnenverblijven dicht moeten blijven maar dan nog zijn veel dingen mogelijk daar.

[Sorcerer8472]

TrailBlazer schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:27:
[...]

Ik zou er inderdaad voor pleiten om grote buitenlokaties zoals dierentuinen zo snel mogelijk weer te openen idd. Dat zijn in de meeste gevallen gewoon grote parken. Je kan dan nog de ijs stellen dat binnenverblijven dicht moeten blijven maar dan nog zijn veel dingen mogelijk daar.

Wellicht wel een maximumaantal bezoekers. In pretparken ook een maximumaantal: geen drukke rijen bij attracties waar mensen de afstand toch niet behouden.

[42erik]

jadjong schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:20:
[...]

Mwah, het lijkt mij niet onaannemelijk dat er meer mensen naar buiten gaan op het moment dat je weer bier in de zon kan kopen.

Ja, misschien dat er meer mensen dan buiten zijn, maar je aantal zitplaatsen is dan wel met een grotere factor vergroot... Dus alsnog meer spreiding.

En buiten, dus toch al kleine kans. Dit kan voor het draagvlak ook veel doen. Als pietje in het weekend naar het terras buiten kan,gaat ie daadwerkelijk misschienwel in de week gewoon thuiswerken ipv naar kantoor voor de gezelligheid, wat wel binnen is (en de overheid nog steeds blijkbaar prima vind)

[42erik]

TrailBlazer schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:27:
[...]

Ik zou er inderdaad voor pleiten om grote buitenlokaties zoals dierentuinen zo snel mogelijk weer te openen idd. Dat zijn in de meeste gevallen gewoon grote parken. Je kan dan nog de ijs stellen dat binnenverblijven dicht moeten blijven maar dan nog zijn veel dingen mogelijk daar.

Ben ik ook volledig voor ja

[henkzelf]

Dutchy88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 09:01:
RIVM: 'Amerikaanse studie bewijst niet dat vaccins overdracht van virus tegengaan'
https://nos.nl/l/2375183

Interessant hoe Van Dissel het positieve nieuws de kop weet in te drukken. Of waren alle berichten in binnen en buitenland inderdaad veel te positief?

Het laatste. Ik citeer uit het NOS artikel:
Van Dissel: "Nogmaals, het is echt wel een goede studie, maar je moet altijd kritisch blijven kijken: wat zegt het precies en welke conclusies kunnen we trekken?"

Als je het nos artikel goed leest, dan is er geen andere conclusie mogelijk.

[Sorcerer8472]

https://nos.nl/artikel/23...-van-virus-tegengaan.html

Wat een ontzettend rare dubbele standaard heeft het RIVM bij de interpretatie van onderzoek. Het lijkt me toch vrij evident dat een vermindering van overdraagbaarheid het gevolg is na vaccinatie. De vraag is alleen of het in real life ook de hoge 90% is.

Jaap van Dissel lijkt altijd een volledig 100% complete en bewezen uitkomst te willen zien in een situatie waarin het niet zomaar mogelijk is om zo snel getallen tevoorschijn te toveren. Verder lijkt zijn conclusie in dat NOS-artikel niet dezelfde te zijn als die in het CDC-artikel, waarin ze covid-19 met en zonder symptomen aantonen en dat dus bij gevaccineerde mensen veel minder doen.

Als je het niet in zo'n test kunt aantonen dan lijkt de kans me ook groot dat de besmettelijkheid veel lager is. De enige manier om het écht te bewijzen is mensen opzettelijk proberen te besmetten door gevaccineerde mensen. Dat is waarschijnlijk het enige type onderzoek waar Van Dissel tevreden mee is. Of een zeer grootschalige populatiestudie van een reeds volledig gevaccineerde bevolking waaruit statistisch e.e.a. af te leiden zou zijn. Dat zou Israël over een paar maanden kunnen zijn.

Ik vind dit iig ook weer een bizarre reactie, en heb het idee dat dat te maken heeft met het "communiceren om te bewerkstelligen"-principe wat het RIVM + de overheid lijken aan te hangen: in plaats van puur de informatie te communiceren wordt er gecommuniceerd met gedragsverandering als doel. En daarmee bedoel ik dat men dingen erger voorspiegelt uit de hoop dat mensen dan voorzichtiger zijn. In plaats van objectiever zijn en de bevolking gewoon vertrouwen, bijv. vertrouwen dat we niet ineens feestjes krijgen na vaccinatie. Zie ook hoe ze niet communiceerden dat het percentage positieve tests afnam, maar nu wel dat het percentage toeneemt.

Juist door die manier van communiceren worden ze gewantrouwd. En ik begrijp dat wel.

[Philpend]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:50:
https://nos.nl/artikel/23...-van-virus-tegengaan.html

Wat een ontzettend rare dubbele standaard heeft het RIVM bij de interpretatie van onderzoek. Het lijkt me toch vrij evident dat een vermindering van overdraagbaarheid het gevolg is na vaccinatie. De vraag is alleen of het in real life ook de hoge 90% is.


Juist door die manier van communiceren worden ze gewantrouwd. En ik begrijp dat wel.

Van Dissel doet dit prima. In veel media is de boodschap verkondigd dat uit het onderzoek zou blijken dat je na vaccinatie in het geheel niet meer besmettelijk kunt zijn. En dat is dus niet zo. Na vaccinatie moeten we dus nog steeds voorzichtig zijn, en we kunnen niet onze liederlijke gang gaan.

Dat hiermee van Dissel een boodschap verkondigd die we allemaal liever niet horen is duidelijk. Maar don’t shoot the messenger......

[Sorcerer8472]

Philpend schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:07:
[...]


Van Dissel doet dit prima. In veel media is de boodschap verkondigd dat uit het onderzoek zou blijken dat je na vaccinatie in het geheel niet meer besmettelijk kunt zijn. En dat is dus niet zo. Na vaccinatie moeten we dus nog steeds voorzichtig zijn, en we kunnen niet onze liederlijke gang gaan.

Dat hiermee van Dissel een boodschap verkondigd die we allemaal liever niet horen is duidelijk. Maar don’t shoot the messenger......

Wat ik zeg is dat Van Dissel te pessimistisch is. De NOS is misschien wat optimistisch maar houdt wel nog een slag om de arm in dat artikel. Verder ga je niet in op de inhoud van wat ik zeg.

Ik vraag me trouwens af wanneer we niet meer voorzichtig hoeven te zijn dan. Als het virus over 3 of 4 jaar helemaal is uitgeroeid? Niemand meer knuffelen tot die tijd omdat er wel nog een klein kansje is bijv.?

[Philpend]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:10:
[...]

Wat ik zeg is dat Van Dissel te pessimistisch is. De NOS is misschien wat optimistisch maar houdt wel nog een slag om de arm in dat artikel. Verder ga je niet in op de inhoud van wat ik zeg.

Ik vraag me trouwens af wanneer we niet meer voorzichtig hoeven te zijn dan. Als het virus over 3 of 4 jaar helemaal is uitgeroeid? Niemand meer knuffelen tot die tijd omdat er wel nog een klein kansje is bijv.?

Totdat voldoende mensen zijn gevaccineerd. Dan kun je nog wel besmet raken, maar is in de meeste gevallen er geen sprake meer van een ernstig ziekteverloop. Wat ‘voldoende’ is laat ik over aan de echte deskundigen zoals van Dissel.

[XVI]

Waar het om gaat is dat de artikelen spraken van bewijs van 90% vermindering van verspreiding (of iets in de trant). Maar het onderzoek lijkt dat dus niet aan te tonen. Als wetenschapper moet je heel voorzichtig zijn in je conclusies. Terecht dat Jaap hier wel kritisch is als wetenschapper. Als epidemioloog/infectioloog moet hij echter verder gaan dan de conclusie van het onderzoek en benadrukken dat het nu aannemelijk (maar nog niet bewezen) is dat de vaccins verspreiding tegengaan.

Mijn vermoeden is dat het te maken heeft met 2 zaken:
- als het uitgangspunt wordt dat gevaccineerden corona niet meer kunnen verspreiden dan worden de coronamaatregelen onhoudbaar voor hen, mogeljik met kortstondige verergering van de epidemie
- als de coronamaatregelen onhoudbaar worden voordat de nieuwe maatregelen er zijn, te weten testbewijzen en vaccinatiepaspoorten, dan krijgen ze die niet meer ingevoerd zonder tegenstand van de burgers en vanuit de politiek

[Gonadan]

Yaksa schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:20:
Tja, maar wat is goed? Wanneer je bijvoorbeeld in een klaslokaal door ventilatie de luchtstroom geforceerd laat bewegen van (bijvoorbeeld) voor naar achter dan zou vanaf een besmet persoon vooraan in de klas gezien de luchtstroom die naar achteren gaat meer aerosolen (met virusdeeltjes) kunnen bevatten. Dan is die ventilatie misschien wel helemaal niet zo goed tegen de verspreiding van die deeltjes.

Niet als de concentratie onder een bepaald niveau blijft, en dat is nu net waar die ventilatie voor bedoeld is. De uitgezochte scenario's van luchtstromen heb ik ook wel gezien, maar dat waren wel edgecases in een afgesloten ruimte. Het doel van ventileren blijft het virus het raam uit werken, als dat lukt dan is de kans dat een luchtstroom precies een ander besmet ook meteen een heel stuk kleiner.

[Gonadan]

redwing schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:11:
Dat laatste ligt toch ook wel een beetje aan je huis. Hier ben ik vooral bezig met de luchtvochtigheid juist lager te krijgen/houden (was standaard 60%+)

Ook in de winter? Misschien je leidingwerk dan eens controleren.

[redwing]

XVI schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:09:
[...]
Ah, dus bij die 20k wordt er ook naar oversterfte gekeken. Dat is dus inclusief de mensen die gestorven zijn DOOR de maatregelen in plaats van door covid. Top, fijn dat je het even zelf aangeeft.

Ik ben benieuwd wie er door de maatregelen dan dood zijn gegaan en dan in zo'n mate dat het echt impact op het totaal heeft? Psychische problemen zorgen niet voor veel meer doden, zeker niet omdat het aantal zelfmoorden niet is toegenomen.

Je gaat trouwens voorbij aan het feit dat de buitenlucht en zon gezond zijn en juist helpen tegen corona. Hoe meer er in de buitenlucht open is des te beter wat mij betreft. Heb je bronnen voor die superspreaders? Volgens mij is het nog steeds zo dat asymptomatische verspreiding zeldzaam is en dat van die superspreading events was volgens mij allemaal toen er nog geen basismaatregelen waren (afstand houden, niet in elkaars gezicht hijgen).

Daar ga ik niet aan voorbij, naar buiten gaan is zeker goed. Met zijn allen naar terrassen en parken gaan is echter heel wat anders. Dat moet je juist voorkomen, en als je de parken niet kunt handhaven is dat niet een reden om dan maar de maatregelen los te laten wat ze nu willen. Want het enige dat er nu gebeurt is dat er rijen staan bij de terrassen, de parken alsnog vol zitten en we weer langer aan allerlei maatregelen vast zitten omdat de cijfers hoog blijven.
Als we een maandje streng zijn, zijn we er van af. Als we zo door gaan, zitten we nog maanden aan allerlei maatregelen vast.
En helaas is dat laatste precies wat gaat gebeuren. En dan maar weer klagen dat we zo lang vast zitten aan dichte winkels, mondkapjes, avondklok e.d.....

Volgens mij moeten we trouwens af van die achterkamertjes politiek en ontransparante of zelfs gesloten clubjes als het RIVM en het OMT. Prima dus dat burgemeesters de situatie naar het publieke domein trekken als de landelijke politiek halsstarrig vanuit hun ivorentorentjes de crisis proberen te managen terwijl de gezonde jeugd en demonstranten van het veld worden geramd.

We moeten inderdaad af van de achterkamerpolitiek, maar we moeten ook af van burgemeesters die hun zin via de media willen afdwingen. We hebben nu Aboutaleb met zijn avondklok en nu weer Halsema met de terrassen. Het moet een overleg zijn en niet de onzin die nu gebeurt die totaal niets met politiek te maken heeft.

En misschien zouden ze dat laatste wat je zegt juist eens wat meer moeten doen. Sluit zo'n park af en geef iedereen een boete. Alleen voorlopig gebeurt er echt helemaal niets. Er wordt eens een park afgezet of ontruimd maar het gros gaat gewoon door en bijna altijd wordt er pas iets gedaan als het al overvol is. Veel te laat dus.

42erik schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 11:18:
[...]
Je stapt echt volledig over het feit heen dat je dan mensen juist spreidt. iipv alleen in het park verdeel je ze over het park en terrassen. Dat is juist minder grote groepen

Nee daar stap ik niet overheen. Zodra de terrassen open zijn gaan er ook meer mensen naar die plekken. Dus je trekt hiermee juist extra mensen naar de parken en terrassen. Dus ipv meer spreiden zorg je dat er meer mensen zijn en dat het uiteindelijk juist drukker wordt.

En dat het lastig is om te handhaven snap ik, maar dat is juist de taak van de burgemeester. Nu geeft ze simpelweg aan dat ze niet kan/wil handhaven en dat de maatregelen maar zo gemaakt moeten worden dat het weer mag. Het is net als zeggen dat we de alcohol-limiet weghalen, want er wordt toch amper tegen opgetreden/gecontroleerd.

[redwing]

Gonadan schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:34:
[...]

Ook in de winter? Misschien je leidingwerk dan eens controleren.

Slechte muren/vloer. Maar wordt aan gewerkt

[Stoney3K]

redwing schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 13:20:
[...]
Als we een maandje streng zijn, zijn we er van af. Als we zo door gaan, zitten we nog maanden aan allerlei maatregelen vast.

Maar hoe wil je dat "streng zijn" precies gaan bereiken? De goodwill waardoor mensen braaf doen wat ze verteld wordt om te doen is op geraakt, je zal dus steeds meer hardhandig moeten gaan optreden, handhaven, en dwingen. Een persconferentie met "Nog even volhouden, we moeten streng zijn" is niet meer geloofwaardig.

En dan loop je vast op een gebrek aan capaciteit om te handhaven, dan wel een gebrek aan bereidwilligheid van handhavers om op te treden tegen redelijk onschuldige dingen zoals met 3 mensen over straat lopen.

[HollovVpo1nt]

Nou zeg, als dit kleine beetje zon deze burgemeesters ertoe dwingt op te roepen dat de terrassen open moeten kunnen... ik zou zeggen zet de maatregelen juist nu door zodat je wanneer het straks écht zomer is wél op het terras kunt... Anders krijg je een herhaling van vorig jaar.
Overigens niet gek dat Halsema dat heeft geroepen, ze heeft haar stad totaal niet onder controle.

[Sorcerer8472]

Philpend schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:16:
[...]


Totdat voldoende mensen zijn gevaccineerd. Dan kun je nog wel besmet raken, maar is in de meeste gevallen er geen sprake meer van een ernstig ziekteverloop. Wat ‘voldoende’ is laat ik over aan de echte deskundigen zoals van Dissel.

Dit draadje op Twitter legt het goed uit imo:
https://twitter.com/mkeulemans/status/1378313342297735169

De conclusie die de NOS trok klopt in principe wel dus.

[eamelink]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:10:
Ik vraag me trouwens af wanneer we niet meer voorzichtig hoeven te zijn dan. Als het virus over 3 of 4 jaar helemaal is uitgeroeid? Niemand meer knuffelen tot die tijd omdat er wel nog een klein kansje is bijv.?

Maand of 2. Misschien 1

[Philpend]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 14:24:
[...]

Dit draadje op Twitter legt het goed uit imo:
https://twitter.com/mkeulemans/status/1378313342297735169

De conclusie die de NOS trok klopt in principe wel dus.

zie in dat draadje overal deskundigen die zeggen dat je op basis van de onderzoeksresultaten niet 100% zeker kunt zijn dat er geen overdracht meer plaatsvind, dus neen.

[ Voor 4% gewijzigd door Philpend op 03-04-2021 14:35 ]

[Dennis1812]

eamelink schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 14:25:
[...]


Maand of 2. Misschien 1

Moeten we niet steeds stoppen met vaccineren..

[xzaz]

Erg benieuwd naar de cijfers vandaag. Ik verwacht toch een redelijke daling.

[Stoney3K]

Philpend schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 14:32:
[...]


zie in dat draadje overal deskundigen die zeggen dat je op basis van de onderzoeksresultaten niet 100% zeker kunt zijn dat er geen overdracht meer plaatsvind, dus neen.

"100% zeker" is dan ook helemaal niet nodig. "Significant minder" wel.

Die R-waarde hoeft immers niet naar 0, als het uiteindelijk 0,1 of 0,2 is dan wordt het hele virus een storm in een glas water.

[42erik]

*knip* verkeerde topic

[ Voor 94% gewijzigd door ZieMaar! op 03-04-2021 16:25 ]

[Moi_in_actie]

Day 402, The macht-en-tegenmacht edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.348 (18)

🟢Clinic: 1.614 (-11)
🔴ICU: 734 (29)

New:
🔴Clinic: 243 (20x #TooHigh)
🔴ICU: 54 (18x #TooHigh)#COVID19 pic.twitter.com/WVLvRm64Ox

— Yorick (@YorickB) 3 april 2021

[satya]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:10:
[...]

Wat ik zeg is dat Van Dissel te pessimistisch is. De NOS is misschien wat optimistisch maar houdt wel nog een slag om de arm in dat artikel. Verder ga je niet in op de inhoud van wat ik zeg.

Ik vraag me trouwens af wanneer we niet meer voorzichtig hoeven te zijn dan. Als het virus over 3 of 4 jaar helemaal is uitgeroeid? Niemand meer knuffelen tot die tijd omdat er wel nog een klein kansje is bijv.?

Een wetenschapper doet niet aan pessimisme of positivisme, dan ben je op het punt dat je ego feiten gaat verdoezelen, en dat is nu precies wat de meeste mensen doen die aan de zijlijn mee aan het lezen zijn en een geinternaliseerde mening (geen wetenschap, geen feit) vormen, waar het misgaat en reeds aanwezig wantrouwen wordt uitvergroot. Omdat je niet leest wat je wilt.

[Moi_in_actie]

En ook deze bingocijfers nog even:

#COVID19NL

Positief getest: 7.682
Totaal: 1.295.324 (+7.628 ivm -54 corr.)

Perc. positief 30 mrt - 01 apr: 8,8%

Opgenomen: 243
Huidig: 1.614 (-11)

Opgenomen op IC: 54
Huidig: 734 (+29)

Overleden: 31
Totaal: 16.606 pic.twitter.com/WGwjGoR1dA

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 3 april 2021

[Jorizzz]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:17:
En ook deze bingocijfers nog even:
[Twitter]

Hoppa, 1000 minder dan vorige week zaterdag. Blijft lastig met de dagcijfers, maar de stijging lijkt er zeker uit te zijn!

[Moi_in_actie]

Jorizzz schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:18:
[...]


Hoppa, 1000 minder dan vorige week zaterdag. Blijft lastig met de dagcijfers, maar de stijging lijkt er zeker uit te zijn!

Zeker, maar de algehele cijfers van deze week zijn hoopgevend. Ik houd de zaken zelf altijd bij, met de weken aflopend op zondagen. De groeifactor was week op week de vorige week al iets lager met ~1.15 (dus nog wel flinke groei), deze week met alleen morgen nog te gaan staat het op 0.98 (daling). Nog geen reden om de vlag buiten te hangen, maar het is hoopgevend.

[codex]

Jorizzz schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:18:
[...]


Hoppa, 1000 minder dan vorige week zaterdag. Blijft lastig met de dagcijfers, maar de stijging lijkt er zeker uit te zijn!

Ben toch wel benieuwd wat de oorzaak is, er is hooguit sprake van versoepeling en de vaccinatiegraad is ook niet bijzonder stijgende. Ik begrijp niet zo goed wat die stabilisatie veroorzaakt.

[Jorizzz]

codex schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:22:
[...]

Ben toch wel benieuwd wat de oorzaak is, er is hooguit sprake van versoepeling en de vaccinatiegraad is ook niet bijzonder stijgende. Ik begrijp niet zo goed wat die stabilisatie veroorzaakt.

Ja ik snap het ook niet helemaal. Misschien dat mensen toch wat voorzichtiger zijn nu de cijfers weer sterk opliepen?

[st0p]

Of heeft het relatief lekkere weer een positieve invloed?

Ik hoop in ieder geval dat deze trend doorzet.

[blissard]

Fijn dat de cijfers iets gunstiger zijn. Het is natuurlijk niet voldoende, maar wel prettig dat de cijfers gunstiger worden terwijl de maatregelen (een heel klein beetje) minder streng zijn geworden. Blijkbaar zorgen ook de samenkomsten in de parken niet voor de uitbraken die sommigen voorspelden. Nu alleen nog wel even van de stevige groei op de IC’s af.

[jadjong]

st0p schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:24:
Of heeft het relatief lekkere weer een positieve invloed?

Ik hoop in ieder geval dat deze trend doorzet.

Als ik deze week bij iemand langs geweest zou zijn dan hadden we in de tuin gezeten, ook het broodje tijdens de middagpauze kan nu lekker in de zon in plaats van een afgesloten ruimte zonder TUV gekeurde ventilatie.

[YakuzA]

st0p schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:24:
Of heeft het relatief lekkere weer een positieve invloed?

Ik hoop in ieder geval dat deze trend doorzet.

Met de incubatietijd etc is dat nog niet mogelijk.

[eamelink]

codex schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:22:
[...]

Ben toch wel benieuwd wat de oorzaak is, er is hooguit sprake van versoepeling en de vaccinatiegraad is ook niet bijzonder stijgende. Ik begrijp niet zo goed wat die stabilisatie veroorzaakt.

Ik denk een combinatie van iets voorzichtiger gedrag vanwege stijging van cijfers, gunstiger weer, toename van vaccinaties en immune mensen, en een beetje geluk

[st0p]

YakuzA schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:50:
[...]

Met de incubatietijd etc is dat nog niet mogelijk.

Goed punt, daar had ik inderdaad niet bij stil gestaan.

[zacht]

Jorizzz schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 15:18:
[...]


Hoppa, 1000 minder dan vorige week zaterdag. Blijft lastig met de dagcijfers, maar de stijging lijkt er zeker uit te zijn!

Noem mij pessimistisch, maar ik zie vooral een IC-bezetting die alweer oploopt.

[Stinger_Ventura]

zacht schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:20:
[...]


Noem mij pessimistisch, maar ik zie vooral een IC-bezetting die alweer oploopt.

Besmettingen liepen op en Ziekenhuis opnames. De IC bezetting zit aan het einde van de tunnel (met of zonder 💡), en eerst moet je besmet raken voordat je naar het ziekenhuis moet .

[henkzelf]

De kliniek bedden staan op de laagste stand in 6 dagen en lager dan de piek van 7 november en 7 januari. Zo'n 10 a 12 dagen later zou dan ook het aantal bezette IC bedden weer gaan dalen.

[Yaksa]

Iedereen roept nu wel dat de terrassen open moeten, want lekker in de openlucht, maar hoe zit het dan met de toiletten? Meestal een van de kleinste ruimtes in zo'n etablissement (1,5 meter is daar zowat niet te handhaven) en over het algemeen niet zo goed geventileerd en schoongemaakt. Gaat daar permanent iemand bij staan of krijg je een plasketting om?

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:19:
Iedereen roept nu wel dat de terrassen open moeten, want lekker in de openlucht, maar hoe zit het dan met de toiletten? Meestal een van de kleinste ruimtes in zo'n etablissement (1,5 meter is daar zowat niet te handhaven) en over het algemeen niet zo goed geventileerd en schoongemaakt. Gaat daar permanent iemand bij staan of krijg je een plasketting om?

Dat probleem heb je in de parken toch ook? Valt prima een mouw aan te passen, door op de pleinen extra toiletvoorzieningen te maken.

Op zich wel een legitiem vraagstuk natuurlijk, maar vergeet niet dat 'terrassen open' niet bedoeld is als versoepeling, maar als bliksemafleider.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 03-04-2021 17:22 ]

[42erik]

42erik schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 14:57:
[mbr]*knip* verkeerde topic[/]

@ziemaar! maar waar heb je hem dan heen verplaatst? Ik vind hem nergens

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:21:
[...]
Dat probleem heb je in de parken toch ook? Valt prima een mouw aan te passen, door op de pleinen extra toiletvoorzieningen te maken.

Dat probleem heb je in de parken niet want mensen weten dat ze niet achter een boom kunnen gaan zitten en gaan dus thuis naar het toilet. Wanneer je op een terras gaat zitten dan verwacht je dat je gewoon naar het toilet kan. Extra toiletvoorzieningen zijn niet goedkoop, wie gaat dat betalen?

[wildhagen]

Yaksa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:23:
[...]

Dat probleem heb je in de parken niet want mensen weten dat ze niet achter een boom kunnen gaan zitten en gaan dus thuis naar het toilet. Wanneer je op een terras gaat zitten dan verwacht je dat je gewoon naar het toilet kan. Extra toiletvoorzieningen zijn niet goedkoop, wie gaat dat betalen?

Gewoon doorberekenen in de prijzen van de consumpties lijkt me.

Zet desnoods wat van die Dixies weg naast het terras.

[Wolly]

Yaksa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:19:
Iedereen roept nu wel dat de terrassen open moeten, want lekker in de openlucht, maar hoe zit het dan met de toiletten? Meestal een van de kleinste ruimtes in zo'n etablissement (1,5 meter is daar zowat niet te handhaven) en over het algemeen niet zo goed geventileerd en schoongemaakt. Gaat daar permanent iemand bij staan of krijg je een plasketting om?

Hetzelfde als de toiletten op de werkplek van menigeen, wat is daarop tegen?

[42erik]

Yaksa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:23:
[...]

Dat probleem heb je in de parken niet want mensen weten dat ze niet achter een boom kunnen gaan zitten en gaan dus thuis naar het toilet. Wanneer je op een terras gaat zitten dan verwacht je dat je gewoon naar het toilet kan. Extra toiletvoorzieningen zijn niet goedkoop, wie gaat dat betalen?

Ach, er blijft geld over door de ME niet het vondelpark leeg te laten vegen, daarvan kun je prima een mobiel toilet neerzetten

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:23:
[...]

Dat probleem heb je in de parken niet want mensen weten dat ze niet achter een boom kunnen gaan zitten en gaan dus thuis naar het toilet. Wanneer je op een terras gaat zitten dan verwacht je dat je gewoon naar het toilet kan. Extra toiletvoorzieningen zijn niet goedkoop, wie gaat dat betalen?

Goed, dan gooi je de terrassen open maar hou je de toiletvoorzieningen dicht. Dan kan iedereen op het terras gaan zitten en een bak koffie doen, maar zullen ze ook eerder naar huis gaan. Resultaat is nog altijd dat de bezetting onder de streep meer wordt verspreid.

Er zijn verder maar 2 andere keuzes: Je houdt het zoals het nu is, gevolg is dat de pleinen en parken bij elk straaltje zon compleet vol lopen, en dat (uiteindelijk) wel gevolgen heeft voor de verspreiding van het virus.

De andere keuze is een zero-tolerance beleid en elk vol park gelijk belagen met ME'ers. Dat kun je misschien twee keer doen, daarna wordt het knokken.

[BarôZZa]

Ik vraag me af of het zo slim is om nu de terrassen open te gooien. Dan heb je kans dat je ze moet dichtgooien zodra de zomer begint en het echt lekker weer wordt. Los van of het door het openen van de terrassen komt of niet, je hebt nu nog grote kans dat de besmettingen uberhaupt blijven stijgen, dus de druk om het terug te draaien neemt dan weer toe.

Je kan beter wachten tot de cijfers weer wat dalen. Als je dan versoepelt, dan heb je daar waarschijnlijk de zomer plezier van.

[zacht]

BarôZZa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:06:
Ik vraag me af of het zo slim is om nu de terrassen open te gooien. Dan heb je kans dat je ze moet dichtgooien zodra de zomer begint en het echt lekker weer wordt. Los van of het door het openen van de terrassen komt of niet, je hebt nu nog grote kans dat de besmettingen uberhaupt blijven stijgen, dus de druk om het terug te draaien neemt dan weer toe.

Je kan beter wachten tot de cijfers weer wat dalen. Als je dan versoepelt, dan heb je daar waarschijnlijk de zomer plezier van.

Ik neem aan dat het kl©teweer van komende week nog even een buffer verschaft om te kijken bwatbde cijfers doen, dan kan er de 13 wellicht groen licht gegeven worden, al dan niet met een 'vanaf 1 mei, tenzij....'-boodschap.

[Stoney3K]

zacht schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:12:
[...]


Ik neem aan dat het kl©teweer van komende week nog even een buffer verschaft om te kijken bwatbde cijfers doen, dan kan er de 13 wellicht groen licht gegeven worden, al dan niet met een 'vanaf 1 mei, tenzij....'-boodschap.

Misschien niet zo'n gek idee, maar dan zou je ook kunnen denken aan meer perspectief voor alle niet-essentiële winkels.

En ik vraag me ook af of een 'tussenvorm' voor de parken niet mogelijk is. Want de reden waarom je de terrassen dan open zou gooien is omdat je dan een meer gecontroleerde omgeving kan bieden, maar dat zou je in parken net zo goed kunnen door het neerzetten van tafels en bankjes, met de helft van de zitplaatsen afgekruist. Als er zitjes staan dan zijn mensen toch eerder geneigd om daar te gaan zitten dan op een hoopje.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:17:
[...]


Misschien niet zo'n gek idee, maar dan zou je ook kunnen denken aan meer perspectief voor alle niet-essentiële winkels.

Er is toch al 'winkelen op afspraak' voor niet essentiële winkels. Je reserveert daags tevoren een tijdslot wat je uitkomt en je haalt je noodzakelijke spullen. Werkt prima.

[ Voor 33% gewijzigd door Yaksa op 03-04-2021 19:10 ]

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:09:
[...]

Er is toch al 'winkelen op afspraak' voor niet essentiële winkels. Je reserveert daags tevoren een tijdslot wat je uitkomt en je haalt je noodzakelijke spullen. Werkt prima.

Als jij binnen 20 minuten kleding kan kopen en passen vind ik je heel knap.

Handig voor als je even een mandje vol spullen wil halen bij de Action, niet wanneer je nieuwe broeken en schoenen nodig hebt.

[geenstijl]

Yaksa schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:09:
[...]

Er is toch al 'winkelen op afspraak' voor niet essentiële winkels. Je reserveert daags tevoren een tijdslot wat je uitkomt en je haalt je noodzakelijke spullen. Werkt prima.

Voor jou als klant misschien?
Maar voor de meeste winkeliers is het niet echt prettig.
Misschien wel voor winkels waar ze wat duurdere producten verkopen, waar je normaal gesproken wat langer bent, maar voor de rest is het zeer matig.
Overigens kan je bij redelijk wat winkels ook zonder afspraak winkelen. Den Haag staat soms toch wat verder van de werkelijkheid.

Per 20 april de winkels normaal open en de terrassen en andere buitenlocaties (dierentuin/pretpark) zal voor verlichting zorgen bij veel mensen en gaat echt nauwelijks bijdragen aan een ontploffing van de besmettingen.
Dit ook icm het mooiere weer vanaf eind april + dat 2 weken scholen dicht zijn (best kans op iets minder besmettingen) en een kleine 1 miljoen prikken verder, lijkt mij dat prima kunnen

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:20:
[...]


Als jij binnen 20 minuten kleding kan kopen en passen vind ik je heel knap.

Handig voor als je even een mandje vol spullen wil halen bij de Action, niet wanneer je nieuwe broeken en schoenen nodig hebt.

Verschilt per winkel hoeveel tijd je krijgt.

De winkels met normale prijzen en dus marge doen het best aardig m.i.