Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[pro_6or]

GAIAjohan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:15:
Als het mondkapje overal verplicht wordt hou ik wel op met leven.
Als slechthorend persoon is er dan geen enkele reden meer om met mensen af te spreken. Je verstaat ze toch niet.

Niemand wil dat, gaat ook echt niet gebeuren. No way. in eerste instantie wilde ze het zelfs binnen niet invoeren.

het verstaan van mensen, liplezen al helemaal (en dat kunnen we allemaal een beetje) is totaal weg idd. Ik hoor ook niet al te best (luisteren nog minder) en vind het ook lastiger.

[YakuzA]

pro_6or schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:16:
Er is nog helemaal nergens groepsimmuniteit. Dat kan gewoon nog niet. Duurt ook jaren.

Israel komt nog het dichtste in de buurt van bevestigde groepsimmuniteit met 60% gevaccineerd met 1e dose en 55% met 2 doses.

[pro_6or]

YakuzA schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:19:
[...]

Israel komt nog het dichtste in de buurt van bevestigde groepsimmuniteit met 60% gevaccineerd met 1e dose en 55% met 2 doses.

Precies, maar dan via vaccineren inderdaad.

[SomerenV]

GAIAjohan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:15:
Als het mondkapje overal verplicht wordt hou ik wel op met leven.
Als slechthorend persoon is er dan geen enkele reden meer om met mensen af te spreken. Je verstaat ze toch niet.

Als niet-slechthorend persoon voeg ik me bij je. De effectiviteit van mondkapjes (medische mondkapjes daargelaten) is al twijfelachtig, zelfs als men ze op de juiste manier gebruikt en regelmatig wast/ververst. Buiten zo'n ding is slaat gewoon nergens op.

Bij de AH hebben we héél even de regel gehad dat we een mondkapje op moesten buiten de wagen als we bezig waren met het bezorgen, maar daar heb ik direct bezwaar op aangetekend juist omdat het een totaal idiote regel is. Een paar dagen later was ie weer geschrapt gelukkig. Los daarvan heb je ook nog mensen die slechthorend zijn of doof, en daarvoor is een mondkapje al helemaal ellendig.

[Yaksa]

TrailBlazer schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:04:
[...]

Een mondkapje heeft een veel grotere negatieve impact op de samenleving dan een autogordel. Gezichtsuitdrukking zijn moeilijker in te schatten, je bent minder verstaanbaar en als brildrager zie ik geen fuck.

Ik draag dagelijks gedurende geruime tijd een mondkapje. Iedereen verstaat mij en een klein druppeltje afwasmiddel doet mijn bril niet meer beslaan. En ook met mondkapje zien collega's echt wel of ik boos, blij of verdrietig ben.

[GAIAjohan]

Yaksa schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:29:
[...]

Ik draag dagelijks gedurende geruime tijd een mondkapje. Iedereen verstaat mij en een klein druppeltje afwasmiddel doet mijn bril niet meer beslaan. En ook met mondkapje zien collega's echt wel of ik boos, blij of verdrietig ben.

Ik versta je niet. En er zullen veel meer zijn. Liplezen is noodzakelijk

[Yaksa]

GAIAjohan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:15:
Als het mondkapje overal verplicht wordt hou ik wel op met leven.
Als slechthorend persoon is er dan geen enkele reden meer om met mensen af te spreken. Je verstaat ze toch niet.

Je kan toch thuis met ze afspreken, bij jou binnen mogen de mondkapjes af.

[GAIAjohan]

Yaksa schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:32:
[...]

Je kan toch thuis met ze afspreken, bij jou binnen mogen de mondkapjes af.

Dat je dit überhaupt typt is m.i. een schande en duidt op een totaal onbegrip.

Ik wil ook weleens buiten zijn. Ik wil ook mijn kind of vrouw gewoon buiten kunnen verstaan. Ik wil gewoon leven. Net als ieder ander.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 31-03-2021 17:37 ]

[tweakduke]

Bij de apotheek of andere medische instellingen doen ze het mondkapje wel af voor mij als ik ze echt niet versta en aangeef slechthorend ben. In andere winkels is het een drama, maar los daarvan hier gaat niemand aan wennen voor altijd en dat moeten we ook echt niet willen.

@Yaksa kap echt eens met het bagatelliseren als mensen problemen hebben met maatregelen. Er zijn genoeg valide redenen om er moeite mee te hebben. De lockdown is geen peanuts en gelukkig gaat het vaccineren in rap tempo omhoog, zodat we hier vanaf kunnen.

Anders zijn we iedere keer van deze non discussies aan het voeren.

[raptorix]

Overigens konden mijn ouders vandaag hun afspraak voor vaccinatie 2 weken vervroegen, mijn moeder heeft gewoon naar de GGD gemeld of er niet eerder plek was, en dat was geen probleem, ze kunnen nu morgen in Amsterdam terecht (wel s'avonds) in plaats van Purmerend.

[Yaksa]

GAIAjohan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:31:
[...]

Ik versta je niet. En er zullen veel meer zijn. Liplezen is noodzakelijk

Ik ben ook lawaaidoof aan een kant.
Wanneer je dat duidelijk maakt en vraagt om wat beter te articuleren dan gaat het prima hoor.
Kijk, wanneer je echt doof of zwaar slechthorend bent en om wat voor reden dan ook geen gehoorapparaat kunt dragen dan heb je inderdaad een probleem, maar volgens mij zijn dat minder dan 50.000. Je kan niet met alle uitzonderingen rekening houden natuurlijk. Er zit ook niet een lift in elk gebouw van meer dan 3 verdiepingen.

[GAIAjohan]

Yaksa schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:40:
[...]

Ik ben ook lawaaidoof aan een kant.
Wanneer je dat duidelijk maakt en vraagt om wat beter te articuleren dan gaat het prima hoor.
Kijk, wanneer je echt doof of zwaar slechthorend bent en om wat voor reden dan ook geen gehoorapparaat kunt dragen dan heb je inderdaad een probleem, maar volgens mij zijn dat minder dan 50.000. Je kan niet met alle uitzonderingen rekening houden natuurlijk. Er zit ook niet een lift in elk gebouw van meer dan 3 verdiepingen.

Wauw. Je weet echt niet wat je zegt. Er zijn ook mensen die met hoortoestellen niet verder dan 60% spraakverstaan komen, of die geluidsvervormingen hebben.
Aantallen zijn ook veel meer dan jij denkt.

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 31-03-2021 17:45 ]

[nst6ldr]

GAIAjohan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:42:
[...]

Wauw. Je weet echt niet wat je zegt.

Daar zat ik ook aan te denken toen ik je bijdrage las. In weze vind je het belangrijker dat je iemand verstaat dan dat je mogelijk een virus oploopt of verspreid waarvan het gokken is of je het overleeft, al dan niet blijvend letsel aan overhoud.

Een militair die wordt uitgezonden moet ook een scherfvest aan buiten de compound, vreselijk warm en ongemakkelijk. Desondanks draagt iedereen 'm omdat het gevaar tastbaar is.

Een laborant die moet werken met virussen draagt ook meerdere lagen bescherming, al dan niet een hazmat pak. Zeer belemmerend voor het werk en er gaat zelden iets mis. Desondanks draagt iedereen het omdat ze weten wat de risico's zijn.

Dat jij tot nu toe gepasseerd bent of uberhaubt geen last hebt gehad van een COVID infectie moet niet inhouden dat je dezelfde russische roulette maar moet spelen met andere mensen, dat is echt heel respectloos.

[Magicw00b]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:52:
[...]


Daar zat ik ook aan te denken toen ik je bijdrage las. In weze vind je het belangrijker dat je iemand verstaat dan dat je mogelijk een virus oploopt of verspreid waarvan het gokken is of je het overleeft, al dan niet blijvend letsel aan overhoud.

Een militair die wordt uitgezonden moet ook een scherfvest aan buiten de compound, vreselijk warm en ongemakkelijk. Desondanks draagt iedereen 'm omdat het gevaar tastbaar is.

Een laborant die moet werken met virussen draagt ook meerdere lagen bescherming, al dan niet een hazmat pak. Zeer belemmerend voor het werk en er gaat zelden iets mis. Desondanks draagt iedereen het omdat ze weten wat de risico's zijn.

Dat jij tot nu toe gepasseerd bent of uberhaubt geen last hebt gehad van een COVID infectie moet niet inhouden dat je dezelfde russische roulette maar moet spelen met andere mensen, dat is echt heel respectloos.

Alle voorbeelden die je aanhaalt zijn voorbeelden waarin mensen zelf een keuze hebben gehad. Of wilde je stellen dat alle faciliteiten die we als maatschappij hebben aangelegd zodat bijv. blinden ook enigszins normaal kunnen functioneren in ONZE maatschappij ook overdreven zijn en die mensen zich niet zo moeten aanstellen.
Dat jij nu iemand het label respectloos op plakt terwijl die persoon alleen maar aangeeft dat de voorgestelde maatregel voor die persoon niet werkt, en dan ook nog eens duidelijk beargumenteerd hoe en waarom.

Dat is pas respectloos.

[GAIAjohan]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:52:
[...]


Daar zat ik ook aan te denken toen ik je bijdrage las. In weze vind je het belangrijker dat je iemand verstaat dan dat je mogelijk een virus oploopt of verspreid waarvan het gokken is of je het overleeft, al dan niet blijvend letsel aan overhoud.

Een militair die wordt uitgezonden moet ook een scherfvest aan buiten de compound, vreselijk warm en ongemakkelijk. Desondanks draagt iedereen 'm omdat het gevaar tastbaar is.

Een laborant die moet werken met virussen draagt ook meerdere lagen bescherming, al dan niet een hazmat pak. Zeer belemmerend voor het werk en er gaat zelden iets mis. Desondanks draagt iedereen het omdat ze weten wat de risico's zijn.

Dat jij tot nu toe gepasseerd bent of uberhaubt geen last hebt gehad van een COVID infectie moet niet inhouden dat je dezelfde russische roulette maar moet spelen met andere mensen, dat is echt heel respectloos.

Jouw reactie is nog veel respectlozer.
Het is voor slechthorenden nml toegestaan mensen te vragen kun kapje af te doen bij niet kunnen verstaan.
Laborant worden is een keuze, militair ook. Slechthorend in mijn geval iig niet

[henkzelf]

GAIAjohan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:01:
[...]

Jouw reactie is nog veel respectlozer.
Het is voor slechthorenden nml toegestaan mensen te vragen kun kapje af te doen bij niet kunnen verstaan.
Laborant worden is een keuze, militair ook. Slechthorend in mijn geval iig niet

Soms heb je (tijdelijk) dubbel pech. Dat wens ik niemand toe maar het is niet anders. Het Corona probleem is nu denk ik groter dan slechthorendheid al kan ik niet bij benadering inschatten hoe het jouw probleem vergroot.

[MainframeX]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:52:
[...]


Daar zat ik ook aan te denken toen ik je bijdrage las. In weze vind je het belangrijker dat je iemand verstaat dan dat je mogelijk een virus oploopt of verspreid waarvan het gokken is of je het overleeft, al dan niet blijvend letsel aan overhoud.

Een militair die wordt uitgezonden moet ook een scherfvest aan buiten de compound, vreselijk warm en ongemakkelijk. Desondanks draagt iedereen 'm omdat het gevaar tastbaar is.

Een laborant die moet werken met virussen draagt ook meerdere lagen bescherming, al dan niet een hazmat pak. Zeer belemmerend voor het werk en er gaat zelden iets mis. Desondanks draagt iedereen het omdat ze weten wat de risico's zijn.

Dat jij tot nu toe gepasseerd bent of uberhaubt geen last hebt gehad van een COVID infectie moet niet inhouden dat je dezelfde russische roulette maar moet spelen met andere mensen, dat is echt heel respectloos.

*knip* graag wat vriendelijker

Edit: Even nog een toevoeging aan bovenstaand; we moeten ook gewoon echt stoppen met het virus te behandelen als luchtgedragen virale aids/kanker of een ander certain death virus. Het is allang bewezen dat de impact op het gros van de bevolking vrijwel niets is (98%, zie o.a. ifr waarden en andere statistieken). Het probleem zit vooral in de besmettelijkheid en de potentie om de reguliere zorg (snel!) te overbelasten. Meer is het niet. We moeten wat voor de zwakkere en ouderen in onze samenleving. Stop met angstzaaien!

[ Voor 22% gewijzigd door RoD op 31-03-2021 18:36 ]

[RoD]

Modbreak:

Kan het weer iets vriendelijker? Elkaar de tent uitvechten om wie het meest respectloos is, heeft weinig zin.

[XVI]

Metro2002 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:50:
https://www.spanjevandaag...rand-en-natuur-in-spanje/

Ik weet niet of dit een vroege 1 april grap is maar als dit het nieuwe normaal is.........

https://english.elpais.co...-mask-rules-in-spain.html
Ligt toch redelijk in lijn met alle andere zaken die maar weinig/geen overeenstemming met de "echte" wereld lijken te hebben.
We moeten nu toch wel heel erg gaan uitkijken met hoeveel macht we onze regeringen verlenen om ons door deze crisis te helpen. Nu dus weer in Spanje een wet, waarvan ze zelf aangeven dat het eigenlijk achterhaalde regels zijn, maar ondertussen is het wel verankerd in wetgeving.
Mensen en zelfs kinderen vanaf zes jaar verplichten om een masker te dragen waarvan de effectiviteit zeer discutabel is... We staan erbij, kijken ernaar en we slaapwandelen fijn door.

[MikeyMan]

XVI schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:48:
[...]

https://english.elpais.co...-mask-rules-in-spain.html
Ligt toch redelijk in lijn met alle andere zaken die maar weinig/geen overeenstemming met de "echte" wereld lijken te hebben.
We moeten nu toch wel heel erg gaan uitkijken met hoeveel macht we onze regeringen verlenen om ons door deze crisis te helpen. Nu dus weer in Spanje een wet, waarvan ze zelf aangeven dat het eigenlijk achterhaalde regels zijn, maar ondertussen is het wel verankerd in wetgeving.
Mensen en zelfs kinderen vanaf zes jaar verplichten om een masker te dragen waarvan de effectiviteit zeer discutabel is... We staan erbij, kijken ernaar en we slaapwandelen fijn door.

Tsjah... Blijkbaar is de keuze om een beetje beter aan de basismaatregelen te houden te moeilijk. Dus dan wordt het stapelen.

[Bensimpel]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:52:
[...]


Daar zat ik ook aan te denken toen ik je bijdrage las. In weze vind je het belangrijker dat je iemand verstaat dan dat je mogelijk een virus oploopt of verspreid waarvan het gokken is of je het overleeft, al dan niet blijvend letsel aan overhoud.

Een militair die wordt uitgezonden moet ook een scherfvest aan buiten de compound, vreselijk warm en ongemakkelijk. Desondanks draagt iedereen 'm omdat het gevaar tastbaar is.

Een laborant die moet werken met virussen draagt ook meerdere lagen bescherming, al dan niet een hazmat pak. Zeer belemmerend voor het werk en er gaat zelden iets mis. Desondanks draagt iedereen het omdat ze weten wat de risico's zijn.

Dat jij tot nu toe gepasseerd bent of uberhaubt geen last hebt gehad van een COVID infectie moet niet inhouden dat je dezelfde russische roulette maar moet spelen met andere mensen, dat is echt heel respectloos.

Lol een militair vergelijken met een mondkapje, denk je echt dat zo'n stoffen mondkapje zin heeft? Zo'n n95 kan ik nog wel begrijpen, maar buiten loopt niemand in 1,5 zone van iedereen constant. Sta ik buiten in een rij vraag ik altijd om afstand te houden, 99% luistert daar netjes naar.

Mondkapje verplicht in de buitenlucht is gewoon keiharde onzin, weet je waarom dit in Azie wel zo ingeburgerd is? Dat is zodat mensen die ziek zijn andere mensen minder snel aansteken. Pre corona gingen mensen nog gewoon naar het werk als ze zich ziek voelden. Een mondkapje (wel medisch) deed men dan om de omgeving on hunzelf te beschermen. Dus alleen bij symptonen. Niet wat er nu gebeurd. Preventief een mondkapje op doen is gewoon belachelijk..

[XVI]

MikeyMan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:52:
[...]


Tsjah... Blijkbaar is de keuze om een beetje beter aan de basismaatregelen te houden te moeilijk. Dus dan wordt het stapelen.

Wat als de regels die we bedenken niets uithalen?
Stel je daadwerkelijk voor dat we ons aan allerlei symbolische regels moeten houden?
Regels die voornamelijk de bevolking tegen elkaar lijken op te hitsen en dus averechts werken.

Even concreet. Een niet-medisch mondkapje helpt alleen een beetje met het veranderen van de de luchtstroom, wat in de buitenlucht totaal niet relevant is maar ook in afgesloten ruimtes eigenlijk niet noemenswaardig helpt. (Mogelijk alleen als er gehoest/geniest wordt, maar dan krijg je al gauw dat de maskers alsnog worden verwijderd en dat soort personen moeten eigenlijk binnen blijven.)
Je kunt over het directe en indirecte nut discussiëren, maar dat is mijn standpunt, daar houd ik me bij en ga hier ga ik nu vanuit in dit stukje.
Sterker, hoe meer symbolische maatregelen je toevoegt des te heviger wordt de tegenstand, dus dat stapelen is helemaal niet verstandig.
Dus deze regel voldoet niet en werkt mogelijk/waarschijnlijk averechts. Wat is je voorstel? Gewoon zo doorgaan (en mensen zelfs beboeten als ze het zat zijn) of de rare regel vervangen door iets dat wel werkt?
En wat werkt er volgens jou wel? Iedereen verplichten een gasmasker te dragen?

[SomerenV]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:52:
[...]


Daar zat ik ook aan te denken toen ik je bijdrage las. In weze vind je het belangrijker dat je iemand verstaat dan dat je mogelijk een virus oploopt of verspreid waarvan het gokken is of je het overleeft, al dan niet blijvend letsel aan overhoud.

Een militair die wordt uitgezonden moet ook een scherfvest aan buiten de compound, vreselijk warm en ongemakkelijk. Desondanks draagt iedereen 'm omdat het gevaar tastbaar is.

Een laborant die moet werken met virussen draagt ook meerdere lagen bescherming, al dan niet een hazmat pak. Zeer belemmerend voor het werk en er gaat zelden iets mis. Desondanks draagt iedereen het omdat ze weten wat de risico's zijn.

Dat jij tot nu toe gepasseerd bent of uberhaubt geen last hebt gehad van een COVID infectie moet niet inhouden dat je dezelfde russische roulette maar moet spelen met andere mensen, dat is echt heel respectloos.

De IFR is volgens een recent onderzoek, afgaande op de westerse wereld, zo'n 0.15 procent. Andere eerdere onderzoeken zaten iets hoger (tot in de uiterste gevallen 0.6 procent of iets dergelijks). De kans dat je er (blijvend) letsel aan overhoudt is ook nihil en voor de meeste mensen is Covid-19 niet meer dan een normale verkoudheid of in het ergste geval een (lichte) griep.

Komt nog bij dat zo'n stoffen mondkapje of wegwerp mondkapje nauwelijks wat doet en het in de buitenlucht dus gewoon totaal geen effect heeft.

Inderdaad bijna vergelijkbaar met een kogelvrij vest wat militairen dragen in oorlogsgebied, of de beschermende kleding die laboranten dragen. Ik heb m'n vriendin net verteld dat ik nu eindelijk weet hoe zij zich voelt als ze volledig beschermd iemand moet verplegen die MRSA heeft, want een mondkapje is toch wel een beetje vergelijkbaar /sarcasm

[Arjantje72]

Yaksa schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:40:
[...]

Ik ben ook lawaaidoof aan een kant.
Wanneer je dat duidelijk maakt en vraagt om wat beter te articuleren dan gaat het prima hoor.
Kijk, wanneer je echt doof of zwaar slechthorend bent en om wat voor reden dan ook geen gehoorapparaat kunt dragen dan heb je inderdaad een probleem, maar volgens mij zijn dat minder dan 50.000. Je kan niet met alle uitzonderingen rekening houden natuurlijk. Er zit ook niet een lift in elk gebouw van meer dan 3 verdiepingen.

*knip*
Zie voorgaande modbreak

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 31-03-2021 19:26 ]

[CMD-Snake]

XVI schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:48:
We moeten nu toch wel heel erg gaan uitkijken met hoeveel macht we onze regeringen verlenen om ons door deze crisis te helpen. Nu dus weer in Spanje een wet, waarvan ze zelf aangeven dat het eigenlijk achterhaalde regels zijn, maar ondertussen is het wel verankerd in wetgeving.

Het zal nog afkicken worden voor regeringen over de hele wereld. Die coronawetten die landen hebben ingevoerd zijn gedrochten, voor selecte gezelschappen betekend het al een jaar of meer vrijwel absolute macht.

Daarom sta ik ook te kijken hoeveel wetgeving we in Nederland (en Europa) er nog door willen drukken, terwijl ons ook verteld wordt dat we bijna klaar zijn met het verhaal. Toch nog even een coronapas en bijbehorende wetgeving invoeren, quarantaine plicht etc.. Hele infrastructuren om dat mogelijk te maken en te handhaven, voor slechts een paar maanden? Dat zou een enorme desinvestering zijn.

[YakuzA]

pro_6or schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:20:
[...]


Precies, maar dan via vaccineren inderdaad.

Voor groeps immuniteit is het irrelevant of het door vaccinatie of door infectie komt

Voor Israel zal het totaal qua immuniteit dus op 60% + percentage dat covid gehad heeft maar geen shots heeft gekregen.

[Electromonkey]

Bijzondere ervaring vandaag. Oma (86) vergist zich vandaag in de datum voor haar vaccinatie, was eigenlijk vrijdag aan de beurt.

Ze loopt naar de lokale GGD locatie, komt binnen, geeft paspoort, krijgt prik en komt naar huis.

Twee opvallende zaken:
- Ze geeft aan dat er niemand was, heel veel personeel dat niks zat te doen. Sterker nog: ja mevrouw dat is de hele week al.
- ze loopt zo naar binnen zonder afspraak en krijgt de vaccinatie. Wat ik me hier nog voor kan stellen is dat ze zagen dat ze wel is uitgenodigd.

Ik irriteer me hier toch best aan, hoe kan dit? Er zijn heel veel mensen die met smart erop zitten te wachten. Eerlijk gezegd dacht ik dat het redelijk overdreven werd mee al die verhalen, nu lijkt het toch wel echt te gebeuren.

[CMD-Snake]

Electromonkey schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:14:
- Ze geeft aan dat er niemand was, heel veel personeel dat niks zat te doen. Sterker nog: ja mevrouw dat is de hele week al.

Er worden te weinig afspraken gemaakt, GGD voorzitter Rouvoet pleit daarom voor het oproepen van grotere groepen omdat de GGDs nu blijven zitten met voorraden. De GGD blijft vooral zitten met AstraZeneca, vanwege de doelgroep voor dit vaccin is het momenteel alleen nog in gebruik voornamelijk voor zorgmedewerkers. Die lijken weinig trek te hebben in het AstraZeneca vaccin, iets wat we ook al zagen in Duitsland en Frankrijk. Daarom wil Rouvoet groepen naar voren kunnen halen die ook AstraZeneca mogen krijgen.

- ze loopt zo naar binnen zonder afspraak en krijgt de vaccinatie. Wat ik me hier nog voor kan stellen is dat ze zagen dat ze wel is uitgenodigd.

Geen idee hoe de controle is verlopen of dat men simpelweg laks is geweest. Beide zijn mogelijk.

[nst6ldr]

SomerenV schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:11:
[...]

De IFR is volgens een recent onderzoek, afgaande op de westerse wereld, zo'n 0.15 procent. Andere eerdere onderzoeken zaten iets hoger (tot in de uiterste gevallen 0.6 procent of iets dergelijks). De kans dat je er (blijvend) letsel aan overhoudt is ook nihil en voor de meeste mensen is Covid-19 niet meer dan een normale verkoudheid of in het ergste geval een (lichte) griep.

Ah, dus je mag dan voor mij bepalen dat ik dat risico wel wil nemen. Je kan ook perfect aan mensen zien dat ze een eventuele besmetting makkelijk gaan overleven of daar letsel aan overhouden.

SomerenV schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:11:
[...]

Komt nog bij dat zo'n stoffen mondkapje of wegwerp mondkapje nauwelijks wat doet en het in de buitenlucht dus gewoon totaal geen effect heeft.

Je snapt toch wel waarom een opeenstapeling van maatregelen nodig is, mag ik hopen? Beter nog, we zouden af kunnen met 3 maatregelen in totaal: sociale isolatie, maximale hygiëne en ventilatie. Maarja, die enkeling die toch liever z'n informatie van Facebook haalt omdat dat meer streelt met zijn wensen, zitten we nu met een giga patchwork aan regels.

SomerenV schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:11:
[...]

Inderdaad bijna vergelijkbaar met een kogelvrij vest wat militairen dragen in oorlogsgebied, of de beschermende kleding die laboranten dragen. Ik heb m'n vriendin net verteld dat ik nu eindelijk weet hoe zij zich voelt als ze volledig beschermd iemand moet verplegen die MRSA heeft, want een mondkapje is toch wel een beetje vergelijkbaar /sarcasm

Als ik de klaagzang mag geloven (ik hoor zelfs "mijn levensadem! :'(" ) dan is het vergelijkbaar ja. Maar dat terzijde, als het zo'n klein offer is, waarom zit je dan nu op de kast?

Electromonkey schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:14:
Bijzondere ervaring vandaag. Oma (86) vergist zich vandaag in de datum voor haar vaccinatie, was eigenlijk vrijdag aan de beurt.

Ze loopt naar de lokale GGD locatie, komt binnen, geeft paspoort, krijgt prik en komt naar huis.

Twee opvallende zaken:
- Ze geeft aan dat er niemand was, heel veel personeel dat niks zat te doen. Sterker nog: ja mevrouw dat is de hele week al.
- ze loopt zo naar binnen zonder afspraak en krijgt de vaccinatie. Wat ik me hier nog voor kan stellen is dat ze zagen dat ze wel is uitgenodigd.

Ik irriteer me hier toch best aan, hoe kan dit? Er zijn heel veel mensen die met smart erop zitten te wachten. Eerlijk gezegd dacht ik dat het redelijk overdreven werd mee al die verhalen, nu lijkt het toch wel echt te gebeuren.

Gokje: iedere prik is gereserveerd, voorraad is op dus vaccinatie locatie is leeg, haar dosis lag wegens reservering nog te wachten dus iemand geeft tussendoor ff de prik.

Of is dat heel gek?

[Yaksa]

Electromonkey schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:14:
Bijzondere ervaring vandaag. Oma (86) vergist zich vandaag in de datum voor haar vaccinatie, was eigenlijk vrijdag aan de beurt.

Ze loopt naar de lokale GGD locatie, komt binnen, geeft paspoort, krijgt prik en komt naar huis.

Twee opvallende zaken:
- Ze geeft aan dat er niemand was, heel veel personeel dat niks zat te doen. Sterker nog: ja mevrouw dat is de hele week al.
- ze loopt zo naar binnen zonder afspraak en krijgt de vaccinatie. Wat ik me hier nog voor kan stellen is dat ze zagen dat ze wel is uitgenodigd.

Ik irriteer me hier toch best aan, hoe kan dit? Er zijn heel veel mensen die met smart erop zitten te wachten. Eerlijk gezegd dacht ik dat het redelijk overdreven werd mee al die verhalen, nu lijkt het toch wel echt te gebeuren.

Omtrent dat ze door kon lopen: Misschien waren er een toevallig een aantal afspraken vervallen? Het is niet zo dat ze deze week geen afspraak had of zo, en ze is gewoon gecontroleerd middels paspoort. En omtrent het niks doen: wanneer je wilt prikken moet je wel voldoende vaccins hebben, misschien deze week wat minder?
Zonder de specifieke locatie met de achterliggende logistiek en deelnemende huisartsenpraktijken te kennen is het natuurlijk lastig om dit te extrapoleren naar de hele situatie in Nederland. Immers N=1

[SomerenV]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:23:
[...]

Ah, dus je mag dan voor mij bepalen dat ik dat risico wel wil nemen. Je kan ook perfect aan mensen zien dat ze een eventuele besmetting makkelijk gaan overleven of daar letsel aan overhouden.

Dus als de griep heerst dan isoleer je jezelf ook? Dan ga je ook standaard met mondkapje de deur uit? Want hoe je het ook went of keert: voor de meesten is het gevaar van Covid19 vergelijkbaar met die van de griep. De enige 'maar' is dat er een zeer select groepje is dat ondanks dat ze niet in een risicogroep zitten ze toch ernstig ziek worden.

En prima als jij dat risico niet wilt nemen en met een mondkapje over straat wilt. Be my guest. Maar het is in mijn ogen een idioot idee om iedereen dat maar te laten doen voor een vrijwel verwaarloosbaar risico.

Je snapt toch wel waarom een opeenstapeling van maatregelen nodig is, mag ik hopen? Beter nog, we zouden af kunnen met 3 maatregelen in totaal: sociale isolatie, maximale hygiëne en ventilatie. Maarja, die enkeling die toch liever z'n informatie van Facebook haalt omdat dat meer streelt met zijn wensen, zitten we nu met een giga patchwork aan regels.

Antwoord op die eerste vraag: we weten niet of die opeenstapeling nodig is. We weten namelijk niet wat de effectiviteit is van de individuele maatregelen, laat staan van alles gecombineerd. Zonder 0-meting (en die is er simpelweg niet) kun je onmogelijk zeggen hoeveel effect iets heeft. Da's puur gokwerk op basis van modellen en prognoses, maar met hoeveel procent zekerheid de uitkomsten kloppen kun je gewoon niet weten. Misschien zijn de maatregelen enorm effectief, misschien totaal niet, of iets daar tussenin.

Als ik de klaagzang mag geloven (ik hoor zelfs "mijn levensadem! :'(" ) dan is het vergelijkbaar ja. Maar dat terzijde, als het zo'n klein offer is, waarom zit je dan nu op de kast?

Ik zit niet op de kast, maar weiger toe te zien hoe de huidige maatregelen verworden tot een nieuw soort normaal. Een maatschappij waarin je om het hondsgezeik getest moet worden, waarbij je toegang wordt ontzegd tot bepaalde zaken als je geen vinkje kunt laten zien, waarbij je overal een mondkapje moet dragen en noem maar op.

Zoals gezegd prima als je je daarin kunt vinden, maar niet iedereen accepteert dat. Ik snap ook wel dat Covid19 behoorlijk vervelend uit kan pakken voor een bepaald percentage van de bevolking, maar de overgrote meerderheid zal Covid19 vooral ervaren als een verkoudheid of in het ergste geval een griepje. Om dan een heel land (blijvend) met maatregelen op te zadelen vind ik dan echt veel te ver gaan. Je geeft toch ook niet iedere automobilist een alcoholslot omdat er een klein percentage met alcohol op achter het stuur kruipt? Daar kun je misschien ook levens mee redden, ook van jonge kinderen en andere mensen in de bloei van hun leven. Toch zou ik daar (ook) nooit voor tekenen, ook al drink ik niet eens alcohol.

Basekid schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:52:
Frankrijk gaat weer 3 weken op slot.
En wij blijven gewoon doorgaan met de halve maatregelen terwijl de infecties oplopen en de vaccinaties achterblijven....

Overal lopen de infecties op, ongeacht welke maatregelen er gelden en ongeacht hoe goed mensen zich er aan houden. Ik krijg echt meer en meer het idee dat maatregelen en gehoorzaamheid nauwelijks wat uit maken; het virus vindt toch zijn weg wel.

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 31-03-2021 20:53 ]

[MikeyMan]

XVI schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:03:
[...]

Wat als de regels die we bedenken niets uithalen?

Onmogelijk.

Een virus springt niet ineens zomaar over. Daar is contact voor nodig.

Geen contact is geen besmetting. Punt.

Over een grote groep betekent dit altijd hoe minder contact hoe minder besmetting.

Alle maatregelen zijn erop geënt om het contact zoveel mogelijk te verminderen. Dat we er niet aan willen om 0 contacten te hebben gedurende een week of wat houdt automatisch in dat je op zoek moet naar andere manieren om de overdracht te verminderen.

Je voorbeeld over de mondkapjes is hier eigenlijk een perfect voorbeeld van. We willen niet 0 contact dus dan maar anderhalve meter. Dat vinden we ook maar lastig, want we gaan met z'n allen pik aan kont in de supermarkt staan. Dan maar een mondkapje. FFP2 is te duur, te moeilijk, te vervelend of te weinig beschikbaar. Dus dan maar een stuk keukenpapier met een paar elastiekjes.

Is het optimaal? Nee. Doet het veel? Lijkt me niet. Doet het niks? Lijkt me ook niet.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 31-03-2021 20:57 ]

[pro_6or]

YakuzA schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:11:
[...]

Voor groeps immuniteit is het irrelevant of het door vaccinatie of door infectie komt

Voor Israel zal het totaal qua immuniteit dus op 60% + percentage dat covid gehad heeft maar geen shots heeft gekregen.

Nee, zeker, dat maakt dan niet uit. Maar er waren er een aantal die denken immuun te worden (als groep) door simpelweg niets te doen. Mensen die ziek worden maar af laten sterven. Maar zelfs dan duurt het jaren.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:23:
[...]

Ah, dus je mag dan voor mij bepalen dat ik dat risico wel wil nemen. Je kan ook perfect aan mensen zien dat ze een eventuele besmetting makkelijk gaan overleven of daar letsel aan overhouden.

wij kunnen hier niets voor elkaar bepalen , niet of iemand risico's moet lopen en ook niet of iedereen koste wat het kost elk risico moet vermijden. De overheid bepaalt het beleid. De een vind het te streng , de ander te slap.

[ArcticWolf]

Family Guy schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:32:
Wat ik jammer vind is dat de buitengewoon goede resultaten in bijv. Israël niet vaker benoemd worden in de (nauwelijks aanwezige) campagne om mensen te stimuleren voor een vaccinatie.

In Israël is COVID gewoon aan het verdwijnen op dit moment, met nog geen 60 procent volledig gevaccineerd.

Omdat het ook daar niet goed gaat:

Israel's COVID-19 Vaccination Rollout Is Slowing at a Critical Moment. That's a Warning for the Rest of Us
https://time.com/5947967/israel-covid-vaccine-rollout/

[anandus]

Hmm.. Frankrijk gaat lockdown numero drie in.
Vraag me af of wij ook die kant op gaan of niet.

Ja, ik weet dat we in nu ook een soort 'intelligente' lockdown zitten, maar kappers, winkels, scholen, buitensport, zwemles, etc zijn nu wel open, een hoop leven is nu weer normaal.
Ik hoop niet dat dat weer allemaal dichtgaat.

Al gaat het wel spannend worden, denk ik, kijkend naar de opnamecijfers.

[CMD-Snake]

anandus schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:34:
Hmm.. Frankrijk gaat lockdown numero drie in.
Vraag me af of wij ook die kant op gaan of niet.

Het zal nog moeilijk worden om dat hard te maken. In Amsterdam worstelden ze vandaag al met veel groepsvorming mede door het mooie weer. Het Vondelpark moest weer gesloten worden en daarna waaierde de menigte uit over delen van de stad waar nieuwe groepsvorming ontstond. Met mooi weer in het vooruitzicht gaat dat nog een kluif worden voor de handhavers en ook het geduld van de bevolking. Een lockdown tot in de zomer kan nog knap lastig worden in dat opzicht.

Het na een paar weken terugdraaien van versoepelingen zal ook de animo niet bepaald ten goede gaan komen.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:42:
[...]


Het zal nog moeilijk worden om dat hard te maken. In Amsterdam worstelden ze vandaag al met veel groepsvorming mede door het mooie weer. Het Vondelpark moest weer gesloten worden en daarna waaierde de menigte uit over delen van de stad waar nieuwe groepsvorming ontstond. Met mooi weer in het vooruitzicht gaat dat nog een kluif worden voor de handhavers en ook het geduld van de bevolking. Een lockdown tot in de zomer kan nog knap lastig worden in dat opzicht.

Het na een paar weken terugdraaien van versoepelingen zal ook de animo niet bepaald ten goede gaan komen.

ben benieuwd naar de diepte interviews met de museumpleinbezoekers over hun beweegredenen om ondanks de regels toch in grote getale bijeen te komen

[maartend]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:56:
[...]


ben benieuwd naar de diepte interviews met de museumpleinbezoekers over hun beweegredenen om ondanks de regels toch in grote getale bijeen te komen

Nou ja, ik ben meer benieuwd naar de besmettingscijfers onder die groep. Hoewel dat nooit bekend zal worden, want niemand gaat zeggen daar te zijn geweest

[CMD-Snake]

De website waar je een afspraak kan maken om je vaccinatie te plannen blijkt weer een probleem te hebben. Een 75-jarige man kon zijn eigen afspraak vervroegen door gebruik te maken van de DigiD van 'een vriend'. De website blijkt geen controle te doen of de DigiD ook hoort bij de persoon die de afspraak maakt en er is ook geen controle of je daadwerkelijk een uitnodiging hebt gehad. De GGD zegt op de hoogte te zijn dat je dit kan doen met hun website, maar maakt zich geen zorgen. Medewerkers zouden de creatieveling eruit vissen.

---

In Italië komt er een vaccinatieplicht voor al het zorgpersoneel:

Italië verplicht zorgmedewerkers zich te laten vaccineren
Medewerkers in de Italiaanse gezondheidszorg worden verplicht zich te laten vaccineren tegen corona. De Italiaanse regering heeft daarover een decreet uitgevaardigd. Mensen die weigeren kunnen tot het eind van het jaar geschorst worden zonder dat ze daarbij salaris uitbetaald krijgen.

In verschillende Italiaanse ziekenhuizen zijn besmettingsclusters aangetroffen onder medewerkers die een vaccinatie hebben geweigerd. De regering zegt in een verklaring "zoveel mogelijk medisch en paramedisch personeel te willen beschermen".

In Nederland lijkt zorgpersoneel ook niet bepaald in de rij te staan voor AstraZeneca. Overigens wel bijzonder dat Italiaanse zorgwerkgevers weten wie het vaccin niet genomen heeft, in Nederland was er nogal wat ophef eventjes over omdat de werkgevers hier dat niet mogen weten vanwege privacywetgeving.

---

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:56:
ben benieuwd naar de diepte interviews met de museumpleinbezoekers over hun beweegredenen om ondanks de regels toch in grote getale bijeen te komen

Een deel opzettelijk, maar een deel ook onbedoeld. Weinig mensen in Amsterdam zullen een tuin hebben (of een fatsoenlijk balkon) om te zitten. Dan krijg je al snel onbedoelde groepsvorming in de parken. Net als dat bij mooi weer genoeg mensen weer naar natuurgebieden of het strand zullen trekken straks.

[ Voor 16% gewijzigd door CMD-Snake op 31-03-2021 22:17 ]

[Verwijderd]

maartend schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:06:
[...]

Nou ja, ik ben meer benieuwd naar de besmettingscijfers onder die groep. Hoewel dat nooit bekend zal worden, want niemand gaat zeggen daar te zijn geweest

staan er genoeg herkenbaar op beeld, maar besmettingscijfers lijken me ook interessant als input voor handhaven/versoepelen/strenger/anders... ( net wat nodig is/kan )

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:10:

Een deel opzettelijk, maar een deel ook onbedoeld. Weinig mensen in Amsterdam zullen een tuin hebben (of een fatsoenlijk balkon) om te zitten. Dan krijg je al snel onbedoelde groepsvorming in de parken. Net als dat bij mooi weer genoeg mensen weer naar natuurgebieden of het strand zullen trekken straks.

dat denk ik ook, en naar buiten gaan is wat mij betreft helemaal prima. Amsterdam probeert dit terecht te spreiden oa door lijstjes met andere parken te geven waar het rustiger is.
Lijk mij voor de komende zomer een mooi uitgangspunt om naar buiten gaan te promoten, maar te faciliteren dat dit gespreid kan en dus veilig en niet te belastend voor de natuur ( laat alleen je voetstappen achter).

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2021 22:15 ]

[begintmeta]

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:10:
... Overigens wel bijzonder dat Italiaanse zorgwerkgevers weten wie het vaccin niet genomen heeft, in Nederland was er nogal wat ophef eventjes over omdat de werkgevers hier dat niet mogen weten vanwege privacywetgeving.
...

Vermoedelijk ziet men het belang in Italie soortgelijk aan het belang zoals dat in NL voor bijvoorbeeld hepatitis B vaccinaties voor bepaalde functies wordt gezien (waarbij de werkgever die informatie in dat geval wel mag verwerken). Als in NL een soortgelijk argument ook voor covid-vacicnaties stand houdt, zou dat verwerking van dat gegeven ook hier rechtvaardigen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 31-03-2021 22:22 ]

[ArcticWolf]

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:10:

In Italië komt er een vaccinatieplicht voor al het zorgpersoneel:

[...]


In Nederland lijkt zorgpersoneel ook niet bepaald in de rij te staan voor AstraZeneca. Overigens wel bijzonder dat Italiaanse zorgwerkgevers weten wie het vaccin niet genomen heeft, in Nederland was er nogal wat ophef eventjes over omdat de werkgevers hier dat niet mogen weten vanwege privacywetgeving.

Wauw... In Nederland is er ook behoorlijk wat zorgpersoneel zelf weggegaan, zijn ze in Italië niet bang dat dat ook niet gebeurd?

[ Voor 30% gewijzigd door ArcticWolf op 31-03-2021 22:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:56:
[...]


ben benieuwd naar de diepte interviews met de museumpleinbezoekers over hun beweegredenen om ondanks de regels toch in grote getale bijeen te komen

Vergeet de afkeurende reacties niet van mensen die een tuin/balkon hebben ipv een studentenkamer van 5m2.

Of de afkeurende reacties van mensen die de scholen open moesten hebben en daarmee de besmettingen omhoog duwen, zodat papa en mama meer me-time hebben.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:46:
zodat papa en mama meer me-time hebben.

Die kwalificatie vind ik niet helemaal terecht. Veel ouders wordt van verwacht dat ze overdag ook aan het werk zijn voor de baas, maar tegelijkertijd moeten ze ook nog zorgen voor het onderwijs van hun kinderen. Al die taken laten zich moeilijk combineren, het is alsof je twee banen hebt tegelijkertijd. Tijdens de meest recente sluiting van de scholen had ik ook collega's die nauwelijks meer aan werken toe kwamen daardoor, maar toch moeten ze ook hun werk af hebben. Dat leverde toch vaak situaties op van mensen die qua stress en tijdsdruk echt aan hun maximum zaten.

[MainframeX]

nst6ldr schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:23:
[...]

Ah, dus je mag dan voor mij bepalen dat ik dat risico wel wil nemen. Je kan ook perfect aan mensen zien dat ze een eventuele besmetting makkelijk gaan overleven of daar letsel aan overhouden.

Als je denkt serieuze kans te maken op overlijden, dan zou ik vooral niet naar buiten gaan, ook niet tijdens een regulier griepseizoen. Corona is besmettelijker, maar niet perse veel dodelijker.

Vooral in totale doodsangst blijven zitten. Dan is iedere maatregel geoorloofd. Ik heb wel een tip voor je; tv uit en geen nieuws sites meer. Social media ook strict verboden want daar ga je op zoek naar gelijkgestemden die het nieuws na papegaaien. Richt je alleen op de cijfers, die schetsen een totaal ander beeld dan de armageddon die door de media geschetst wordt. Het is echt niet zo gitzwart als men zegt.

Geen onderliggend lijden, morbide obesitas, of boven 70 jaar of combinatie van alles? Dan loop je gewoon weinig risico. De maatregelen zijn er voor de reguliere zorg, de zwakkeren en de ouderen. De angst om het te krijgen is voor de meeste mensen totaal ongegrond.

[Deezers]

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:42:
[...]


Het zal nog moeilijk worden om dat hard te maken. In Amsterdam worstelden ze vandaag al met veel groepsvorming mede door het mooie weer. Het Vondelpark moest weer gesloten worden en daarna waaierde de menigte uit over delen van de stad waar nieuwe groepsvorming ontstond. Met mooi weer in het vooruitzicht gaat dat nog een kluif worden voor de handhavers en ook het geduld van de bevolking. Een lockdown tot in de zomer kan nog knap lastig worden in dat opzicht.

Het na een paar weken terugdraaien van versoepelingen zal ook de animo niet bepaald ten goede gaan komen.

Het zal pas helemaal losgaan als de genoemde datum van 1 juli toch niet gehaald gaat worden qua versoepelingen en het mooi weer is, dan trekken mensen zich nergens meer van aan.

[SomerenV]

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:42:
[...]


Het zal nog moeilijk worden om dat hard te maken. In Amsterdam worstelden ze vandaag al met veel groepsvorming mede door het mooie weer. Het Vondelpark moest weer gesloten worden en daarna waaierde de menigte uit over delen van de stad waar nieuwe groepsvorming ontstond. Met mooi weer in het vooruitzicht gaat dat nog een kluif worden voor de handhavers en ook het geduld van de bevolking. Een lockdown tot in de zomer kan nog knap lastig worden in dat opzicht.

Het na een paar weken terugdraaien van versoepelingen zal ook de animo niet bepaald ten goede gaan komen.

Met lekker weer zijn de huidige maatregelen ook bijna niet houdbaar voor veel mensen. Stel je woont in de stad dan heb je waarschijnlijk niet of nauwelijks een tuin of balkon. Met 25+ graden binnen zitten ga je niet doen en bovendien is de zon nogal gezond (de buitenlucht ook overigens). Omdat je in de stad woont heb je waarschijnlijk geen auto dus ben je aangewezen op je fiets of het OV. Reizen met het OV voor de fun wordt nog altijd afgeraden, en met de fiets ga je ook geen tientallen kilometers afleggen met je vrienden (altijd wel iemand die dat niet ziet zitten, een brakke fiets heeft of zelfs geen fiets heeft). Dan ben je redelijk aangewezen op de stadsparken. Om even Eindhoven te nemen als voorbeeld, die heeft 230.000 inwoners, waarvan er 100.000 tussen de 15 en 45 jaar oud zijn. Met dat soort aantallen lopen de parkjes al snel vol en dan is Eindhoven slechts de nummer 5 van grootste steden.

Zolang mensen aangewezen zijn op parkjes of de natuur omdat er verder niks kan krijg je automatisch dat je daar drukte gaat krijgen. Je kunt niet verwachten dat men netjes binnen gaat blijven als het prachtig weer is. M'n vriendin en ik hebben een tuin in een rustige woonwijk maar wij trekken ook gewoon graag de bossen of het park in met de hond als het zonnetje schijnt. Een beetje beweging, even een andere omgeving en de natuur is qua beleving toch net wat chiller dan een woonwijk. Alleen hebben wij het geluk dat we regelmatig doordeweeks in de ochtend kunnen gaan wanneer het lekker rustig is. In de weekenden met lekker weer mijden we de bossen als de pest omdat dat gewoon niet leuk wandelen is.

Als ik de foto's zie van parken vol chillende mensen kan ik me daar gewoon echt niet druk om maken. De zon en buitenlucht zijn gezond, sociaal contact is gezond en in de buitenlucht gewoon veilig en mensen zijn even uit huis. Zoiets gaat vaak pas 'fout' wanneer handhaving/politie op moet treden en men gaat rellen/vervelen/uitdagen. Nu is het nog binnen de perken te houden, maar zodra de temperaturen langere tijd hoog blijven en we nog steeds in een lockdown zitten is dat vragen om serieuze problemen.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:10:
De website waar je een afspraak kan maken om je vaccinatie te plannen blijkt weer een probleem te hebben. Een 75-jarige man kon zijn eigen afspraak vervroegen door gebruik te maken van de DigiD van 'een vriend'. De website blijkt geen controle te doen of de DigiD ook hoort bij de persoon die de afspraak maakt en er is ook geen controle of je daadwerkelijk een uitnodiging hebt gehad. De GGD zegt op de hoogte te zijn dat je dit kan doen met hun website, maar maakt zich geen zorgen. Medewerkers zouden de creatieveling eruit vissen.

Ik verwacht dat de drempel om identiteitsfraude te plegen om voor te dringen voor een vaccinatie redelijk hoog is voor 99,9% van de mensen.

[Metro2002]

CMD-Snake schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:10:

---

In Italië komt er een vaccinatieplicht voor al het zorgpersoneel:

[...]


In Nederland lijkt zorgpersoneel ook niet bepaald in de rij te staan voor AstraZeneca. Overigens wel bijzonder dat Italiaanse zorgwerkgevers weten wie het vaccin niet genomen heeft, in Nederland was er nogal wat ophef eventjes over omdat de werkgevers hier dat niet mogen weten vanwege privacywetgeving.

---

Bizar. Ik weet niet of er europese wetgeving is tegen dit soort praktijken zijn maar ik kan me niet voorstellen dat die er niet is. Al was het inderdaad maar de privacy van je medische data. *knip* graag dit soort statements met een bron onderbouwen Als je gezond bent en geen reden hebt om aan te nemen dat je in een risicogroep zit kunnen de bijwerkingen erger zijn dan de ziekte zelf.

Als ik in de zorg zou werken en dit soort dingen werden me gedwongen opgelegd had ik echt per direct ontslag genomen. Het lijkt de maffia wel: We beschermen je, of je nu wilt of niet.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2021 10:10 ]

[maartend]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 06:37:
[...]


Bizar. Ik weet niet of er europese wetgeving is tegen dit soort praktijken zijn maar ik kan me niet voorstellen dat die er niet is. Al was het inderdaad maar de privacy van je medische data. *knip*. Als je gezond bent en geen reden hebt om aan te nemen dat je in een risicogroep zit kunnen de bijwerkingen erger zijn dan de ziekte zelf.

Als ik in de zorg zou werken en dit soort dingen werden me gedwongen opgelegd had ik echt per direct ontslag genomen. Het lijkt de maffia wel: We beschermen je, of je nu wilt of niet.

De plicht die men wil gaan doen is als volgt;
Bij geen injectie wordt je geschorst tot na de pandemie. En het is ook niet gek dat men iets doet, want er zijn daar al meerdere clusterexplosies geweest in ziekenhuizen doordat personeel zich niet laat vaccineren.

In mijn beroepsgroep is de wil tot vaccinatie torenhoog. Ik dacht (n a de laatste cijfers van NU'91) rond de 9 op 10. En ja, vorig jaar waren we scpetisch, toen was 1/3 wil gelijk, 1/3 twijfelt, 1/3 niet. Maar ja, dat was vorig jaar, toenb nog veel onbekend was

Oh, en even, vaccineren doe je niet enkel vboor jezelf ; https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/

[ Voor 43% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2021 10:10 ]

[Wailing_Banshee]

Electromonkey schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:14:
Bijzondere ervaring vandaag. Oma (86) vergist zich vandaag in de datum voor haar vaccinatie, was eigenlijk vrijdag aan de beurt.

Ze loopt naar de lokale GGD locatie, komt binnen, geeft paspoort, krijgt prik en komt naar huis.

Twee opvallende zaken:
- Ze geeft aan dat er niemand was, heel veel personeel dat niks zat te doen. Sterker nog: ja mevrouw dat is de hele week al.
- ze loopt zo naar binnen zonder afspraak en krijgt de vaccinatie. Wat ik me hier nog voor kan stellen is dat ze zagen dat ze wel is uitgenodigd.

Ik irriteer me hier toch best aan, hoe kan dit? Er zijn heel veel mensen die met smart erop zitten te wachten. Eerlijk gezegd dacht ik dat het redelijk overdreven werd mee al die verhalen, nu lijkt het toch wel echt te gebeuren.

Dit is, voor mij, een bewijs wat ze nu doen gewoon niet werkt. Waarom niet hetzelfde principe als bij een pretpark? Je hebt daar vaak een rij mensen en een rij voor singles. Als je bijv. een groep van drie hebt (en een karretje waar twee mensen naast elkaar kunnen zitten), wordt de eerstvolgende uit de singles rij toegevoegd.

Dat doortrekkend naar de vaccinatie: de rij zijn de mensen die een uitnodiging hebben gekregen voor een vaccinatie (dus het huidige systeem). De singles rij zijn mensen die niet op een lijst staan, maar wel een vaccinatie willen hebben en wachten tot er iemand niet komt opdagen die wel een afspraak heeft staan. Er blijven dan geen vaccinaties op de plank liggen en prik locaties kunnen gewoon op snelheid doorwerken.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 06:37:
[...]


Bizar. Ik weet niet of er europese wetgeving is tegen dit soort praktijken zijn maar ik kan me niet voorstellen dat die er niet is. Al was het inderdaad maar de privacy van je medische data. *knip*Als je gezond bent en geen reden hebt om aan te nemen dat je in een risicogroep zit kunnen de bijwerkingen erger zijn dan de ziekte zelf.

Als ik in de zorg zou werken en dit soort dingen werden me gedwongen opgelegd had ik echt per direct ontslag genomen. Het lijkt de maffia wel: We beschermen je, of je nu wilt of niet.

Ehm.. Volgens mij wil 90+% in de zorg het gewoon.. En is het daardoor geen issue. Verplichte vaccinatie is helemaal niet raar. In Belgiëgeldt het ook voor bepaalde kinderziektes. En ja in Nederland kan je werkgever het ook soort van verplichten. Zo niet, krijg je waar mogelijk ander werk. Maar dat is ook al 1 stap buiten de deur, en als er geen alternatief werk is, kring je ookoontslag.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2021 10:11 ]

[Boinkie]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 1 april 2021 @ 07:21:
[...]

Dit is, voor mij, een bewijs wat ze nu doen gewoon niet werkt. Waarom niet hetzelfde principe als bij een pretpark? Je hebt daar vaak een rij mensen en een rij voor singles. Als je bijv. een groep van drie hebt (en een karretje waar twee mensen naast elkaar kunnen zitten), wordt de eerstvolgende uit de singles rij toegevoegd.

Dat doortrekkend naar de vaccinatie: de rij zijn de mensen die een uitnodiging hebben gekregen voor een vaccinatie (dus het huidige systeem). De singles rij zijn mensen die niet op een lijst staan, maar wel een vaccinatie willen hebben en wachten tot er iemand niet komt opdagen die wel een afspraak heeft staan. Er blijven dan geen vaccinaties op de plank liggen en prik locaties kunnen gewoon op snelheid doorwerken.

Precies! Of einde van de dag langs gaan en kijken of er wat over is. Elke prik is er één en ik heb er serieus over nagedacht om eens langs te lopen einde van de dag. Locatie zit hier om de hoek

[Sorcerer8472]

Het Songfestival wordt een "proefevenement" waar 3500 mensen bij aanwezig mogen zijn:
https://www.rtlnieuws.nl/...oef-evenement-coronavirus

De vraag is dan waarom niet elk evenement door kan gaan als proefevenement. Lekker random allemaal, wekt ook lekker vertrouwen naar het publiek weer.

[Verwijderd]

maartend schreef op donderdag 1 april 2021 @ 07:10:
[...]

De plicht die men wil gaan doen is als volgt;
Bij geen injectie wordt je geschorst tot na de pandemie. En het is ook niet gek dat men iets doet, want er zijn daar al meerdere clusterexplosies geweest in ziekenhuizen doordat personeel zich niet laat vaccineren.

Laten we vooral jonge gezonde mensen een vaccin forceren, zodat de zwakkeren het vaccin kunnen weigeren en het zorgpersoneel te schuld kan geven.

[Woy]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:30:
Het Songfestival wordt een "proefevenement" waar 3500 mensen bij aanwezig mogen zijn:
https://www.rtlnieuws.nl/...oef-evenement-coronavirus

De vraag is dan waarom niet elk evenement door kan gaan als proefevenement. Lekker random allemaal, wekt ook lekker vertrouwen naar het publiek weer.

Het werkt zo inderdaad wel willekeur in de hand. Het heeft ook niet veel meer met experimenteren te maken.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op donderdag 1 april 2021 @ 00:34:
Ik verwacht dat de drempel om identiteitsfraude te plegen om voor te dringen voor een vaccinatie redelijk hoog is voor 99,9% van de mensen.

Dat is geen excuus voor slechte software. De GGD lijkt nogal een houtje-touwtje kwaliteit erop na te houden in hun applicaties en beveiliging, de software zou deze kans niet eens moeten bieden. Volgende collosale misser die ze maken bij het gehaast bouwen van hun corona applicaties. Potentieel ligt hier weer een datalek te wachten als je bij elkaars gegevens kan komen.

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 06:37:
Als ik in de zorg zou werken en dit soort dingen werden me gedwongen opgelegd had ik echt per direct ontslag genomen. Het lijkt de maffia wel: We beschermen je, of je nu wilt of niet.

Vanochtend las ik dat Italië de eis heeft afgezwakt (of de NOS was te stellig), maar zorgmedewerkers die niet prikken worden nu overgeplaatst naar functies zonder contact met patiënten. Eerste bericht schreef dat ze geschorst zouden worden en geen salaris meer kregen, dat is dan nu van tafel. Van Nu.nl:

Italië verplicht vaccinatie voor zorgmedewerkers
Italië verplicht een coronavaccinatie voor veel medewerkers in de zorg. Als je het inenten weigert, krijg je een andere functie in de medische sector, het liefst zonder contact met patiënten. Als je dat niet accepteert, kan salaris worden ingehouden.

De regering in Rome wil met het besluit tegengas bieden aan de scepsis die een deel van het medisch personeel over coronavaccinaties heeft. De medewerkers in bijvoorbeeld ziekenhuizen en apotheken die zich niet laten vaccineren, krijgen taken toegewezen die geen risico op verspreiding opleveren.

[Sorcerer8472]

maartend schreef op donderdag 1 april 2021 @ 07:10:
[...]

De plicht die men wil gaan doen is als volgt;
Bij geen injectie wordt je geschorst tot na de pandemie. En het is ook niet gek dat men iets doet, want er zijn daar al meerdere clusterexplosies geweest in ziekenhuizen doordat personeel zich niet laat vaccineren.

In mijn beroepsgroep is de wil tot vaccinatie torenhoog. Ik dacht (n a de laatste cijfers van NU'91) rond de 9 op 10. En ja, vorig jaar waren we scpetisch, toen was 1/3 wil gelijk, 1/3 twijfelt, 1/3 niet. Maar ja, dat was vorig jaar, toenb nog veel onbekend was

Oh, en even, vaccineren doe je niet enkel vboor jezelf ; https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/

Kleine correctie: er zijn vooral besmettingsclusters geweest vóórdat de mogelijkheid tot vaccineren bestond.

Het probleem met vaccineren voor jezelf is dat mensen nog steeds zitten te zeuren over "ja maar misschien ben je dan alsnog besmettelijk" terwijl zelfs als dat zo is elk weldenkend mens weet dat de besmettelijkheid in ieder geval een heel stuk minder is. Dit werkt dat in de hand.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:11:
terwijl zelfs als dat zo is elk weldenkend mens weet dat de besmettelijkheid in ieder geval een heel stuk minder is.

De verminderde besmettelijkheid lijkt nu vooral te kloppen voor Pfizer en Moderna. De studie is in de VS gedaan waar geen AstraZeneca gebruikt wordt, dus daar kunnen we nog niets over zeggen.

[Wolly]

42erik schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:05:
[...]

Uit de klauw laten lopen? Vaccins zijn de enige reëele oplossing, dus wat wil je anders? Volledige totale lockdown?

Vaccins voor de kwetsbaren zijn een oplossing. Als ik deze tabel van het RIVM bekijk dan twijfel ik wel of het voor healthy adults ook een oplossing is in verhouding met het aantal prikken dat je er extra voor moet zetten.


Bron

[t_captain]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:08:
[...]


Vanochtend las ik dat Italië de eis heeft afgezwakt (of de NOS was te stellig), maar zorgmedewerkers die niet prikken worden nu overgeplaatst naar functies zonder contact met patiënten.
[...]

In het NL arbeidsrecht is het mogelijk om een vaccinweigeraar te ontslaan, maar wel onder zeer strikte voorwaarden. Zo moet je kunnen aantonen dat alternatieven zoals beschermende kleding en regelmatige tests niet bruikbaar zijn, en moet eerst proberen vervangende werkzaamheden te vinden.

[maartend]

t_captain schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:30:
[...]


In het NL arbeidsrecht is het mogelijk om een vaccinweigeraar te ontslaan, maar wel onder zeer strikte voorwaarden. Zo moet je kunnen aantonen dat alternatieven zoals beschermende kleding en regelmatige tests niet bruikbaar zijn, en moet eerst proberen vervangende werkzaamheden te vinden.

Gaat niet enkel over mensen die geen vaccin nemen, gaat over iedereen die niet kan voldoen aan veranderde arbeidseisen.

[t_captain]

Klopt. Covid-risico is ook precies dat: een omstandigheid die het werk en de eisen aan de werknemer verandert.

[ijdod]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 06:37:
[...]
*knip*

Ik weet niet of het 'een feit' is, eerlijk gezegd. Het zegt inderdaad wel wat; maar ik denk dat we nogal verschillende meningen hebben over wat dat zegt.

Mijns inziens dat de FUD over vaccins (zowel algemeen als Corona) gevaarlijke vormen begint aan te nemen. Zorgpersoneel zijn ook gewoon mensen; die zijn daar niet op magische wijzige ongevoelig voor.

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2021 10:12 ]

[Agent47]

*knip* graag even samenvatten en/of relevante stukken quoten, anders is het gewoon een linkdump en gaat ie dus weg

[ Voor 68% gewijzigd door ZieMaar! op 02-04-2021 09:54 ]

[CMD-Snake]

Hoogleraar Barbara Oomen: ‘Corona-aanpak duidt op rot in rechtsstaat’

Na de column in het NRC van Maxim Februari gisteravond een interview in het Parool met hoogleraar mensenrechten Barbara Oomen over de rechtstatelijke gevaren van de coronaregels. Gezien dat het betaald is dit artikel wat relevante quotes:

Al ruim een jaar leggen fundamentele grondrechten het af tegen de noodzaak de coronacrisis te bestrijden. Het gemak waarmee dat gebeurt, ondermijnt de rechtsstaat, waarschuwt hoogleraar mensenrechten Barbara Oomen.

“Pas sinds december is er een coronawet. Negen maanden lang zijn grondrechten ingeperkt en heeft de overheid zich enorme bevoegdheden toegeëigend zonder de vereiste wettelijke basis.”

“Nederland heeft eindelijk een coronawet. Maar amper een maand na de inwerkingtreding kondigde het kabinet in januari de avondklok af op basis van buitengewone bevoegdheden, zodat geen parlementaire goedkeuring nodig was. Het duidt op een diepere rot in de rechtsstaat die steeds weer opduikt bij de omgang met coronamaatregelen.”

Grosso modo is de coronawet toch in orde?
“Jazeker, het is nu beter geregeld. Maar pas na felle protesten tegen het oorspronkelijke voorstel, waarin het kabinet zichzelf carte blanche gaf. Je ziet in deze crisis steeds een gebrek aan kennis en waardering voor de uitgangspunten van de rechtsstaat.”

Hoe erg is dat?
“Het gaat om de meest fundamentele vrijheden. Juist nu de nood aan de man is, komt het erop aan. Hoe ga je om met democratische controle? Ik vind het absurd dat steeds na een OMT-advies op dinsdag een persconferentie volgt waarin allerlei nieuwe maatregelen worden aangekondigd en dat de Tweede Kamer pas de volgende dag daarover debatteert. Dat is de verkeerde volgorde. Het zegt iets over het belang dat je aan de volksvertegenwoordiging hecht.”

Functioneert het OMT als een soort schaduwregering?
“Prima als de regering advies inwint bij experts, ook vanwege de zorgplicht en het recht op gezondheid. Maar dan moet bij het bepalen van het beleid wel een brede afweging plaatsvinden waarin wordt beargumenteerd waarom bijvoorbeeld het inperken van het eigendomsrecht voor winkeliers en restauranthouders noodzakelijk is. Die afweging wordt nu niet duidelijk gemaakt.”

Hoe lang kan het kabinet de avondklok nog blijven verlengen?
“De proportionaliteit van de avondklok is in mijn ogen nooit volledig overtuigend uitgelegd. Ook hier geldt dat de inperking van de bewegingsvrijheid proportioneel moet zijn en beperkt in tijd. Is er geen andere manier mogelijk om de druk op de ic’s te verlichten? Die vraag is niet indringend genoeg gesteld in de Kamer.”

*edit* ik laat hem nu staan, maar het is lastig dat je bij artikelen achter een paywall niet kan controleren of de quotes accuraat zijn, of juist alle nuancerende stukken overslaan. Tegelijk is hele artikelen quoten (vanachter aan paywall) natuurlijk ook niet de bedoeling...Dat maakt dit als bron opvoeren dus wel lastig (of misschien zelfs discutabel)

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 02-04-2021 09:53 ]

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 06:37:
[...]
Bizar. Ik weet niet of er europese wetgeving is tegen dit soort praktijken zijn maar ik kan me niet voorstellen dat die er niet is. Al was het inderdaad maar de privacy van je medische data. Het feit dat hier ook veel zorgpersoneel (Ik meen ooit gelezen te hebben meer dan twee derde) vaccins overslaan zegt ook wel wat vind ik. Als je gezond bent en geen reden hebt om aan te nemen dat je in een risicogroep zit kunnen de bijwerkingen erger zijn dan de ziekte zelf.

Dat laatste hoor je inderdaad steeds vaker, maar slaat helemaal nergens op. Voor 99% van de mensen is geeft vaccineren over het geheel gezien minder risico dan niet vaccineren.

Het meeste zorgpersoneel heeft verder natuurlijk nog steeds niet superveel met covid zelf te maken, iig niet dat ze meer weten dan wat wij weten. 2/3e klopt niet, dat percentage ligt redelijk gelijk met het gemiddelde, maar wel iets hoger. Iets wat weer normaal is, omdat elk geval waar het niet goed bij gaat bij hun voorbij komt (al dan niet via de koffie-automaat gesprekken). Dat is dus een versterkte versie van wat wij zien en horen. Het blijven gewoon mensen die op dezelfde manieren de verkeerde beslissingen maken.

Als ik in de zorg zou werken en dit soort dingen werden me gedwongen opgelegd had ik echt per direct ontslag genomen. Het lijkt de maffia wel: We beschermen je, of je nu wilt of niet.

Dit is niet wat daar gebeurt. Ze zeggen dat het risico dat je patiënten besmet te groot is en dat je je daarom moet laten vaccineren. Wil je dat niet krijg je ander werk waarbij je niet in contact komt met patiënten. En is dat niet mogelijk dan volgt pas ontslag. Het is dus simpelweg een voorwaarde om het werk te kunnen doen waar best iets voor te zeggen is gezien het risico van Covid voor mensen die al een lage weerstand hebben.

[raptorix]

ijdod schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:36:
[...]

Ik weet niet of het 'een feit' is, eerlijk gezegd. Het zegt inderdaad wel wat; maar ik denk dat we nogal verschillende meningen hebben over wat dat zegt.

Mijns inziens dat de FUD over vaccins (zowel algemeen als Corona) gevaarlijke vormen begint aan te nemen. Zorgpersoneel zijn ook gewoon mensen; die zijn daar niet op magische wijzige ongevoelig voor.

Ik denk dat ook meespeelt dat redelijk veel zorgpersoneel er vanuit gaat dat ze al een keer Corona gehad hebben, ik heb wat kennissen die in de zorg werken en die hadden allemaal typisch de Corona klachten in maart, echter toen had testen nog niet zo een vaart.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:36:
Hoogleraar Barbara Oomen: ‘Corona-aanpak duidt op rot in rechtsstaat’

Na de column in het NRC van Maxim Februari gisteravond een interview in het Parool met hoogleraar mensenrechten Barbara Oomen over de rechtstatelijke gevaren van de coronaregels. Gezien dat het betaald is dit artikel wat relevante quotes:

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Heel eerlijk gezegd vind ik dit ook het grootste probleem dat je nu ziet. Nu weten ze wel dat het door de 2e kamer komt, maar dan nog moeten ze dat andersom doen. En dat controleren vantevoren doen ze echt wel, niet voor niets dat ze bij de avondklok-conferentie meerdere keren aangaven dat het pas ingevoerd werd na goedkeuring van de 2e kamer. Dat hadden ze standaard moeten melden of nog liever de persconferentie op donderdag zetten, na de goedkeuring van de 2e kamer op woensdag.

Voor het beleid zelf maakt dit helemaal niets uit, daar verandert dit echt niets aan, maar voor de rechtstaat is het wel een grote fout die ze maken.

[ijdod]

@raptorix Mogelijk. Tegelijk weet ik van mijn eigen werkgever dat een aanzienlijk deel van de mensen die er zeker van waren dat ze Corona hadden toen ze zich lieten testen (UMC; dat kon bij ons vrij snel voor iedereen), geen Corona hadden.

[ArcticWolf]

redwing schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:49:
[...]

Heel eerlijk gezegd vind ik dit ook het grootste probleem dat je nu ziet. Nu weten ze wel dat het door de 2e kamer komt, maar dan nog moeten ze dat andersom doen. En dat controleren vantevoren doen ze echt wel, niet voor niets dat ze bij de avondklok-conferentie meerdere keren aangaven dat het pas ingevoerd werd na goedkeuring van de 2e kamer. Dat hadden ze standaard moeten melden of nog liever de persconferentie op donderdag zetten, na de goedkeuring van de 2e kamer op woensdag.

Voor het beleid zelf maakt dit helemaal niets uit, daar verandert dit echt niets aan, maar voor de rechtstaat is het wel een grote fout die ze maken.

Het ontbreken van de een degelijke onderbouwing maakt ook inbreuk op de rechtstaat. Mondkapjes, avondklok, horeca/winkels gesloten, leuk dat die maatregelen er zijn, maar echt goed onderbouwd maatregelen zijn die niet...

[xzaz]

haha, hier was dus gister in 't dorp de ijsverkoper gewoon open. Mensen mochten dus niet op het terrasje zitten maar moesten met z'n alleen iets verder in het parkje. Daar zaten dus al mensen dus werd het daar weer erg druk.

[LZ86]

Nee laat maar, niet happen op trolls

[ Voor 93% gewijzigd door LZ86 op 01-04-2021 10:04 ]

[redwing]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:56:
[...]
Het ontbreken van de een degelijke onderbouwing maakt ook inbreuk op de rechtstaat. Mondkapjes, avondklok, horeca/winkels gesloten, leuk dat die maatregelen er zijn, maar echt goed onderbouwd maatregelen zijn die niet...

Nee hoor, we hebben onze regering democratisch ge/verkozen en daarna bekijkt de regering wat er nodig is om het land goed te leiden en de 2e kamer controleert dat. Als dan de experts zeggen dat het slim is om iets in te voeren dan is het ook logisch dat ze dat volgen.

Dus zolang het RIVM en andere experts aangeven dat het slim is om mondkapjes, avondklok en horeca/winkels te sluiten is dat een goede onderbouwing. We moeten het helaas doen met de informatie die we hebben en die is niet voldoende voor een 100% goede onderbouwing. Dus blijft het een gok. Gezien alle landen om ons heen die soepeler zijn geweest (b.v. Frankrijk) toch weer in hardere lockdowns terecht komen lijkt wat we doen niet eens zo heel gek.

En de ene maatregel zal meer doen dan de ander, maar aangezien we nu op een redelijk fragiele balans zitten, zal elke versoepeling zorgen voor een verdere stijging.

Maar laten we wel duidelijk zijn, we hebben net een kans gehad om democratisch te kiezen of we het met het beleid eens zijn, en de uitkomst is dat we met grotendeels dezelfde regering doorgaan. Democratisch hebben we dus gekozen dat we het met de regering en de maatregelen eens zijn.

[LZ86]

ijdod schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:36:
[...]

Ik weet niet of het 'een feit' is, eerlijk gezegd. Het zegt inderdaad wel wat; maar ik denk dat we nogal verschillende meningen hebben over wat dat zegt.

Mijns inziens dat de FUD over vaccins (zowel algemeen als Corona) gevaarlijke vormen begint aan te nemen. Zorgpersoneel zijn ook gewoon mensen; die zijn daar niet op magische wijzige ongevoelig voor.

Het is ook geen feit, maar bullshit. De getallen zijn hierboven al.gepost, maar de wil bij zorgpersoneel is ongekend hoog voor de coronaprik

[maartend]

ijdod schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:36:
[...]

Ik weet niet of het 'een feit' is, eerlijk gezegd. Het zegt inderdaad wel wat; maar ik denk dat we nogal verschillende meningen hebben over wat dat zegt.

Nee, het is geen feit, het is op dit moment zelfs flagrante onzin.

[gekkie]

LZ86 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:03:
Nee laat maar, niet happen op trolls

Hangt er wellicht vanaf wat je allemaal onder "zorgpersoneel" schaart en welke vaccinaties je het over hebt.
Jaarlijks griepvaccin voor ZZP'ende thuiszorg < 25, daar zal het animo wellicht betrekkelijk laag zijn.
Acute (ziekenhuis) zorg met coronavaccins zal ongetwijfeld vrij hoog zijn.

Het vervelende is inderdaad dat het beeld dat wordt geschapen met dat soort generieke "cijfers" vaak maar beperkt recht doet aan de werkelijkheid.

[Metro2002]

maartend schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:10:
[...]

Nee, het is geen feit, het is op dit moment zelfs flagrante onzin.

offtopic:
https://twnews.nl/nl-news...n-te-veel-onduidelijkheid

https://jdreport.com/een-...-te-veel-onduidelijkheid/

Een derde wil géén coronavaccin. Als hier geroepen wordt dat 99% zich wel wil laten vaccineren zie ik daar graag ook bronnen voor zien.

*knip* het begint bij het feit dat jij iets stelt, zonder bronnen. Deze bronnen onderbouwen je stelling ook niet (al is het maar door de ouderdom)

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2021 10:23 ]

[Plenkske]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:13:
[...]


https://twnews.nl/nl-news...n-te-veel-onduidelijkheid

https://jdreport.com/een-...-te-veel-onduidelijkheid/

Een derde wil géén coronavaccin. Als hier geroepen wordt dat 99% zich wel wil laten vaccineren zie ik daar graag ook bronnen voor zien.

Je eerste bron is van 12/8/2020, 10:36:27 AM . Dat is dus nog voor dat een vaccin goedgekeurd was.
De tweede wordt geblokkeerd hier op het werk

Betreft de eerste groep in de zorg die gevaccineerd werd, in de acute zorg dus, was de bereidheid heel hoog:
https://www.metronieuws.n...heid-meer-dan-95-procent/

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:13:
[...]


https://twnews.nl/nl-news...n-te-veel-onduidelijkheid

https://jdreport.com/een-...-te-veel-onduidelijkheid/

Een derde wil géén coronavaccin. Als hier geroepen wordt dat 99% zich wel wil laten vaccineren zie ik daar graag ook bronnen voor zien.

Dit is van maanden geleden, in de praktijk was het getal een stuk hoger. Als je alleen naar januari kijkt toen de vaccinaties begonnen zat dat al op 95% opkomst ( https://www.volkskrant.nl...ste-vaccinaties~b5361769/ <- wel achter paywall), en dat is daarna gelijk gebleven/opgelopen. De laatste weken gaat het door de AZ-perikelen wat omlaag, maar dat is een algehele daling die niet alleen voor de zorg geldt.

[maartend]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:13:
[...]


https://twnews.nl/nl-news...n-te-veel-onduidelijkheid

https://jdreport.com/een-...-te-veel-onduidelijkheid/

Een derde wil géén coronavaccin. Als hier geroepen wordt dat 99% zich wel wil laten vaccineren zie ik daar graag ook bronnen voor zien.

Zoals ik al eerder aangaf, voor de eerste prikken was 1/3 voor, 1/3 geen idee, 1/3 tegen.

Sinds de vaccinatie is gestart is ong 9 op 10 (ik zeg nergens 99%) voor.

begin januari was het al 2/3 voor, 1/3 twijfel
Linkje 7 januari

eind januari zat dit al op 3/4 voor.
Linkje 21 januari

En het is daarna nog stijgende. Ik kan me idd herinneren van het laatste onderzoek door mijn vakbond dat het op 9 op 10 was, maar kan de link niet zo snel vinden, dus daar heb ik even geen bewijs voor nu

De vraag is gewoon te vroeg gesteld in mijn werkveld.

En verder zou ik het dus fijn vinden als dit soort flagrante onzin eens stopt.
Ja wij zorgmedewerkes waren erg wantrouwend in den beginne, maar ja, wij zorg medewerkers zijn ook hard mee in het verhaal dat vaccineren de weg is om hier uit te komen.

[ Voor 17% gewijzigd door maartend op 01-04-2021 10:33 ]

[gekkie]

Metro2002 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:13:
[...]


https://twnews.nl/nl-news...n-te-veel-onduidelijkheid

https://jdreport.com/een-...-te-veel-onduidelijkheid/

Een derde wil géén coronavaccin. Als hier geroepen wordt dat 99% zich wel wil laten vaccineren zie ik daar graag ook bronnen voor zien.

één derde is heel wat anders dan twee derde, misschien nog even op je breuken oefenen.

Daar naast mag je oppassen om dit generiek toe te passen, er zitten namelijk wel enige kanttekeningen bij:

• tijdstip waarop deze peiling plaats heeft gevonden (eind november / begin december) toen er nog relatief weinig bekend was over de vaccins tenzij je je er in verdiept had
• de organisatie en dus ook de respondenten vertegenwoordigen niet al het mogelijke zorgpersoneel, maar alleen verpleegkundigen en verzorgende (inclusief de thuiszorg), maar bijvb geen artsen.
• dat een deel twijfels en vragen heeft is wat anders dan dat ze geen vaccin willen (zie ook tijdstip van peiling)
• verder is het de vraag of de respondenten van de peiling representatief zijn voor de beroepsgroep

[Sorcerer8472]

redwing schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:45:

[...]

Dit is niet wat daar gebeurt. Ze zeggen dat het risico dat je patiënten besmet te groot is en dat je je daarom moet laten vaccineren. Wil je dat niet krijg je ander werk waarbij je niet in contact komt met patiënten. En is dat niet mogelijk dan volgt pas ontslag. Het is dus simpelweg een voorwaarde om het werk te kunnen doen waar best iets voor te zeggen is gezien het risico van Covid voor mensen die al een lage weerstand hebben.

Intussen worden er nog steeds geen FFP2/FFP3-maskers gebruikt bij veel medisch contact met patiënten trouwens. De maskerregels zijn pas sinds een paar maanden wat aangescherpt. De aanvankelijke adviezen die gebaseerd waren op een tekort van PPE zijn veel te laat pas weer aangepast. Schrijnend vind ik dat.

Vaccineren om te beschermen is los daarvan helemaal zo gek niet voor mensen die vaak contact hebben met kwetsbare groepen inderdaad. Voor jou is het misschien geen probleem maar deze mensen lopen een reëel risico om eraan te sterven.

Datzelfde geldt ook voor het nemen van het vaccin als gezond persoon. Jijzelf houdt er waarschijnlijk niets aan over als je covid oploopt, maar wellicht infecteer je wel juist die ene persoon bij wie het vaccin niet goed aanslaat. Dat is voor mij de reden om een vaccin te nemen. Dat het straks waarschijnlijk noodzakelijk is om te kunnen reizen is nog een goede extra reden.

[ijdod]

@LZ86 @maartend Ik wilde het niet zo stellig inkoppen, maar dat was ook mijn indruk idd.

[ZieMaar!]

Modbreak:

En nogmaals: we hebben vaccintopics. Daar kan over de vaccinuitrol gesproken worden en allerlei n=1 ervaringen mogen (in de breedte) gewoon in het slowchat topic.

[gekkie]

Mjah wellicht dat het handiger wordt qua procedure om mensen vooraf al (digitaal of per brief) aan te laten geven of ze willen, zodat je wat meer zicht hebt op de te verwachten aantallen bij het uitnodigen.

Het systeem van nu zonder voorkennis een brief sturen en dan 1, 2 misschien 3 weken wachten op respons (waarbij een deel dan in de eerste paar dagen belt en de rest is afwachten of er überhaupt nog iemand belt) van zo'n cohort dat werkt kennelijk helaas toch minder soepel dan gehoopt.

[CMD-Snake]

redwing schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:06:
Als dan de experts zeggen dat het slim is om iets in te voeren dan is het ook logisch dat ze dat volgen.

Dus zolang het RIVM en andere experts aangeven dat het slim is om mondkapjes, avondklok en horeca/winkels te sluiten is dat een goede onderbouwing.

Het mondkapjesadvies (of plicht) wordt eigenlijk nog steeds niet door het RIVM onderschreven. Althans niet zoals de Rijksoverheid dit promoot. Daar ligt dan ook het probleem, sommige maatregelen zijn ingevoerd onder druk van de opiniepeilingen of om de oppositie de wind uit de zeilen te halen. We zijn niet aan die mondkapjesplicht gekomen door een OMT advies, maar omdat genoeg mensen in een I&O Research peiling erom vroegen. Daarna ging het een eigen leven leiden bij het kabinet.

Het avondklok debacle ligt complexer. Deels heeft de politiek zichzelf het idee aangepraat dat het goed is om die avondklok in te voeren. Pas nadat het kabinet het eens was hierover ging men naar het OMT voor cijfermatige onderbouwing. Dat is ook de omgekeerde volgorde. Toen kwam die beloofde reductie van 10%-13% volgens Van Dissel, maar dat blijkt ook te stoelen op verkeerde aannames. In het literatuuronderzoek namen ze ook 'stay-at-home orders' mee in hun berekening van de effectiviteit. Dat is alleen heel iets anders en geeft een vertroebelt beeld.

Wanneer deze maatregelen allemaal eindigen is nog altijd te vaag gedefinieerd. Als de minister van vws het niet meer medisch noodzakelijk acht. Wanneer is dat? Het is weinig meetbaar zoiets, wellicht dat wij en onze toekomstige minister van vws daar allemaal anders over denken. Zo hebben eigenlijk alle coronaregels daar last van. Het verschaft bijna absolute macht zonder een echte einddatum, de minister van vws mag de coronaspoedwet eenzijdig verlengen als hij dat nodig acht. De Tweede Kamer mag achteraf daar nog iets over zeggen, wederom dus de verkeerde volgorde. Elke drie maanden een stemming houden is beter.

[verstappen33]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 april 2021 @ 11:15:
[...]


Het mondkapjesadvies (of plicht) wordt eigenlijk nog steeds niet door het RIVM onderschreven. Althans niet zoals de Rijksoverheid dit promoot. Daar ligt dan ook het probleem, sommige maatregelen zijn ingevoerd onder druk van de opiniepeilingen of om de oppositie de wind uit de zeilen te halen. We zijn niet aan die mondkapjesplicht gekomen door een OMT advies, maar omdat genoeg mensen in een I&O Research peiling erom vroegen. Daarna ging het een eigen leven leiden bij het kabinet.

Het avondklok debacle ligt complexer. Deels heeft de politiek zichzelf het idee aangepraat dat het goed is om die avondklok in te voeren. Pas nadat het kabinet het eens was hierover ging men naar het OMT voor cijfermatige onderbouwing. Dat is ook de omgekeerde volgorde. Toen kwam die beloofde reductie van 10%-13% volgens Van Dissel, maar dat blijkt ook te stoelen op verkeerde aannames. In het literatuuronderzoek namen ze ook 'stay-at-home orders' mee in hun berekening van de effectiviteit. Dat is alleen heel iets anders en geeft een vertroebelt beeld.

Wanneer deze maatregelen allemaal eindigen is nog altijd te vaag gedefinieerd. Als de minister van vws het niet meer medisch noodzakelijk acht. Wanneer is dat? Het is weinig meetbaar zoiets, wellicht dat wij en onze toekomstige minister van vws daar allemaal anders over denken. Zo hebben eigenlijk alle coronaregels daar last van. Het verschaft bijna absolute macht zonder een echte einddatum, de minister van vws mag de coronaspoedwet eenzijdig verlengen als hij dat nodig acht. De Tweede Kamer mag achteraf daar nog iets over zeggen, wederom dus de verkeerde volgorde. Elke drie maanden een stemming houden is beter.

Veel maatregelen raken kant noch wal..
Het wordt alleen gebruikt om de ernst van de situatie aan te duiden.
En het mooie is ook dat wanneer men deze maatregelen opheffen (die weinig tot niets bijdragen aan de verspreiding reductie), dat het ook ineens lijkt alsof we veel vrijheid terug krijgen, terwijl we nog steeds vast zitten aan 90% van de regels die ons wel raken..

[t_captain]

Ik heb vandaag met heel veel belangstelling kennis genomen van een nieuw onderzoek over het effect van vaccinatie op de besmettelijkheid: https://www.ed.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/

Het effect van volledige vaccinatie op de R-waarde (gemeten naar de waarschijnlijkheid om covid-positief te testen) blijkt veel hoger dan ik had gemodelleerd. Ik had op basis van de divergentie van curves tussen (gevaccineerde) verpleeghuizen en (niet-zo-veel-gevaccineerde) rest van Nederland een getal van 32% gemeten. Maar in het genoemde onderzoek kwam er een enorm veel hoger getal uit van maar liefst 90% bij volledige vaccinatie.


Dat is goed nieuws, omdat een sterker vaccinatie-effect de derde golf sneller zal uitdoven.


Voor mijn model is het nieuwe getal wel een puzzel. In principe geeft ik de voorkeur aan onderzoeksresultaten boven zelf gemeten constantes. Maar als ik deze waardes in mijn model stop, dan ontstaat een opwaartse trendlijn met een helling van +0.04 per maand in de gecorrigeerde R-waarde. Dat is een getal waarvan ik het liefst zie dat het ongeveer vlak is: het is immers gecorrigeerd voor immuniteit en voor de extra besmettelijkheid van de nieuwe mutanten. Alleen rond de heropening van scholen zou ik iets van stijging verwachten, geen doorlopend opwaartse trend.

Bovendien is de kloof tussen mijn observatie van besmettingen in de Nederlande verpleeghuizen en dit onderzoek onder zorgmedewerkers in de VS ook wel heel groot. Het is aannemelijk dat het effect van prikken op de R-waarde in enige mate leeftijdsafhankelijk is (ouderen hebben een minder actief immuunsysteem), en misschien ook wel afhankelijk van de beschermde woonomgeving (waarin ook langs andere wegen het infectierisico wordt beperkt).


Het is ook mogelijk dat de extra besmettelijkheid van de UK mutant toch iets hoger is dan wat nu is gemodelleerd, en dat het sterker-dan-verwachte effect van vaccinaties dat heeft gecompenseerd. RIVM heeft meermaals gezegd dat in andere landen vaak hogere getallen werden gevonden dan die ~1.3 waar we het hier over hadden.


Als ik wat ga puzzelen met de getallen, dan neig ik ernaar om als volgt te modelleren:
* vaccinatie: gewogen gemiddelden van de getallen uit het onderzoek (volwassenen, werkende leeftijd) 80% ; mijn eigen getal uit de verpleeghuizen 20%.
* vaccinatie: conform onderzoek na 1 shot 8/9e van de bescherming
* extra besmettelijkheid van de Engelse mutant: 36% (daarmee zit ik in het midden van de reeks aan getallen die RIVM over de weken heen heeft gedeeld, dis zaten tussen 1.23 en 1.49).


Op die manier lijkt de curve van de gecorrigeerde R-waarde zich netjes te gedragen. In grote lijnen ongeveer vlak, met een lichte uptrend (misschien omdat we het steeds losser nemen met de naleving van lockdown) en pieken in de weken na heropening PEO en VO:



Dan het effect op de prognose:



De piek is iets lager dan in de voorspellingen van een paar dagen geleden (zat ergens rond de 12.400). En de piek valt een week eerder. Ook is de neergaande flank aanzienlijk stijler waardoor de golf 2 a 3 weken eerder voorbij is.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 april 2021 @ 11:15:
[...]
Het mondkapjesadvies (of plicht) wordt eigenlijk nog steeds niet door het RIVM onderschreven. Althans niet zoals de Rijksoverheid dit promoot. Daar ligt dan ook het probleem, sommige maatregelen zijn ingevoerd onder druk van de opiniepeilingen of om de oppositie de wind uit de zeilen te halen. We zijn niet aan die mondkapjesplicht gekomen door een OMT advies, maar omdat genoeg mensen in een I&O Research peiling erom vroegen. Daarna ging het een eigen leven leiden bij het kabinet.

De mondkapjesplicht is er ook vanuit de publieke opinie. Iets dat een regering ook moet meenemen. Daarnaast is het een simpel iets waar maar weinig echte nadelen aan zitten. En dat terwijl alle onderzoeken het erover eens zijn dat het wel 'iets' helpt. Dus dan is het als regering simpel om dit te onderbouwen en in te voeren.

Het avondklok debacle ligt complexer. Deels heeft de politiek zichzelf het idee aangepraat dat het goed is om die avondklok in te voeren. Pas nadat het kabinet het eens was hierover ging men naar het OMT voor cijfermatige onderbouwing. Dat is ook de omgekeerde volgorde. Toen kwam die beloofde reductie van 10%-13% volgens Van Dissel, maar dat blijkt ook te stoelen op verkeerde aannames. In het literatuuronderzoek namen ze ook 'stay-at-home orders' mee in hun berekening van de effectiviteit. Dat is alleen heel iets anders en geeft een vertroebelt beeld.

De avondklok kwam er omdat alle andere maatregelen die nog mogelijk waren een veel grotere impact zouden hebben (de VVD wil ten slotte niet de bedrijven hard aanpakken). En we zitten nu eenmaal in een situatie waarbij we niet precies weten wat wel en niet helpt. Wel weten we dat een avondklok zorgt voor minder contacten en dus een bijdrage zal leveren.

Wanneer deze maatregelen allemaal eindigen is nog altijd te vaag gedefinieerd. Als de minister van vws het niet meer medisch noodzakelijk acht. Wanneer is dat? Het is weinig meetbaar zoiets, wellicht dat wij en onze toekomstige minister van vws daar allemaal anders over denken. Zo hebben eigenlijk alle coronaregels daar last van. Het verschaft bijna absolute macht zonder een echte einddatum, de minister van vws mag de coronaspoedwet eenzijdig verlengen als hij dat nodig acht. De Tweede Kamer mag achteraf daar nog iets over zeggen, wederom dus de verkeerde volgorde. Elke drie maanden een stemming houden is beter.

En hoe wilde je dat minder vaag definieren? Want dat is hier het grote probleem, je weet niet hoe het virus zich gedraagd en dus of je wel vantevoren een harde grens kunt verzinnen die ook echt klopt. Daarnaast kan de 2e kamer altijd de wet weer intrekken als ze vinden dat het te lang duurt en niet meer nodig is. Zoals het nu is ingericht is de onderbouwing wettelijk gezien gewoon kloppend.

En laten we wel wezen, als de besmettingen weer echt gaan dalen kan de regering roepen wat ze willen, maar dan verdwijnen die regels vanzelf. Dat zie je nu al op steeds grotere schaal gebeuren.

En wat ik al zei, we hebben net de kans gehad om te stemmen en te laten zien of we het wel/niet eens zijn met de huidige lijn en gezien de uitkomst van de verkiezingen kun je wel zeggen dat we democratisch gekozen hebben dat we zo verder willen.

[redwing]

@t_captain Mooie grafieken weer en het ziet er ook erg logisch uit. En ondanks dat we her en der nog wat puzzelstukjes missen, vallen er hiermee toch steeds meer stukjes mooi op hun plek. Dit linkt ook getallen uit het buitenland weer veel beter met wat we hier zien gebeuren

Bedankt voor deze goede inzichten !

[ZieMaar!]

Modbreak:

Een aantal vaccinposts zijn verwijderd, zie ook mijn voorgaande modbreak.

[CMD-Snake]

redwing schreef op donderdag 1 april 2021 @ 11:25:
De mondkapjesplicht is er ook vanuit de publieke opinie. Iets dat een regering ook moet meenemen. Daarnaast is het een simpel iets waar maar weinig echte nadelen aan zitten. En dat terwijl alle onderzoeken het erover eens zijn dat het wel 'iets' helpt. Dus dan is het als regering simpel om dit te onderbouwen en in te voeren.

Er moesten wel even twee grondrechten voor ingeperkt worden. Proportionaliteit is dan nogal zoek naar mijn mening, 'iets' of 'klein beetje' helpen staat dan niet helemaal in verhouding. Dankzij die peilingen krijg je ook een soort dictatuur van de meerderheid, of dictatuur van de opiniepeiling in dit geval. Ik blijf erbij dat het advies veel beter was. Als iemand dan zo'n vertrouwen er in heeft kunnen ze het zelf opzetten, een ander die niet wil hoeft dan niet.

En we zitten nu eenmaal in een situatie waarbij we niet precies weten wat wel en niet helpt. Wel weten we dat een avondklok zorgt voor minder contacten en dus een bijdrage zal leveren.

Wederom, 'iets' of 'klein beetje' helpen staat dan niet helemaal in verhouding. Sowieso vertroebelt de discussie omdat het kabinet en het RIVM twee maatregelen op een hoop vegen, maar als je 17 miljoen mensen tussen 22.00 en 4.30 opsluit in hun huis moet je met betere motivatie komen als overheid. De mokerslag voor het virus blijft duidelijk uit, dus herziening is wel op zijn plaats op zijn minst.

En wat ik al zei, we hebben net de kans gehad om te stemmen en te laten zien of we het wel/niet eens zijn met de huidige lijn en gezien de uitkomst van de verkiezingen kun je wel zeggen dat we democratisch gekozen hebben dat we zo verder willen.

Ik kan hier alleen voor mijzelf spreken, maar ik vond niet dat er veel te kiezen viel. De meeste mainstream partijen hadden dezelfde houding als het op de coronaregels aankwam. Wat mij betreft mogen die avondklok en mondkapjesplicht de prullenbak in, maar de enige partij die daarvoor pleitte was FvD. Ik heb daarom blanco gestemd deze ronde, ik beschouwde niemand als goed genoeg.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:06:
[...]
Er moesten wel even twee grondrechten voor ingeperkt worden.

Op een manier die rechtstreeks in de grondwet staat als optie. Dus 100% conform de grondwet.

Proportionaliteit is dan nogal zoek naar mijn mening, 'iets' of 'klein beetje' helpen staat dan niet helemaal in verhouding. Dankzij die peilingen krijg je ook een soort dictatuur van de meerderheid, of dictatuur van de opiniepeiling in dit geval. Ik blijf erbij dat het advies veel beter was. Als iemand dan zo'n vertrouwen er in heeft kunnen ze het zelf opzetten, een ander die niet wil hoeft dan niet.

Wat denk je dat een democratie is? Dat is doen wat de meerderheid wil waarbij je natuulijk wel de minderheid ook in de gaten wil houden. Maar uiteindelijk is het de meerderheid die bepaalt. En jij kunt het dus niet in verhouding vinden, de meeste mensen vinden dat nu nog steeds. Het heeft ten slotte voor de meeste mensen ook amper impact en zelfs voor de mensen die er wel last van hebben is het vaak vooral tussen de oren.

[...]
Wederom, 'iets' of 'klein beetje' helpen staat dan niet helemaal in verhouding. Sowieso vertroebelt de discussie omdat het kabinet en het RIVM twee maatregelen op een hoop vegen, maar als je 17 miljoen mensen tussen 22.00 en 4.30 opsluit in hun huis moet je met betere motivatie komen als overheid. De mokerslag voor het virus blijft duidelijk uit, dus herziening is wel op zijn plaats op zijn minst.

Het blijft natuurlijk een mening. Het geheel aan maatregelen doet duidelijk wat het moet doen. Dan kun jij zeggen dat je allerlei maatregelen waarvan jij vindt dat die niets of te weinig doen wilt opheffen maar ik zeg dan dat we precies het goede doen en het niet het moment is voor versoepelingen. Wil je die avondklok opheffen, zul je er iets voor in de plaats moeten doen. En dan vraag ik me af wat je daarvoor in gedachte had?

[...]
Ik kan hier alleen voor mijzelf spreken, maar ik vond niet dat er veel te kiezen viel. De meeste mainstream partijen hadden dezelfde houding als het op de coronaregels aankwam. Wat mij betreft mogen die avondklok en mondkapjesplicht de prullenbak in, maar de enige partij die daarvoor pleitte was FvD. Ik heb daarom blanco gestemd deze ronde, ik beschouwde niemand als goed genoeg.

Ook al is het kabinet redelijk op 1 lijn, is het wel zo dat de VVD duidelijk het gezicht is van de huidige maatregelen. Als dan de VVD wederom ruim als grootste partij eruitkomt kun je wel zeggen dat we verder willen met de maatregelen. En even voor de duidelijkheid, ik heb dus zeker niet VVD gestemd mede vanwege de huidige maatregelen. Naar mijn idee zouden er een aantal weg moeten en zouden vooral de bedrijven harder aangepakt moeten worden omdat er veel nog steeds weigeren om thuiswerken de standaard te maken. Iets waar veel meer in te winnen is en waardoor je b.v. een avondklok en de winkelsluiting niet meer nodig zou hebben.

[XVI]

MikeyMan schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:53:
[...]


Onmogelijk.

Een virus springt niet ineens zomaar over. Daar is contact voor nodig.

Geen contact is geen besmetting. Punt.

Over een grote groep betekent dit altijd hoe minder contact hoe minder besmetting.

Alle maatregelen zijn erop geënt om het contact zoveel mogelijk te verminderen. Dat we er niet aan willen om 0 contacten te hebben gedurende een week of wat houdt automatisch in dat je op zoek moet naar andere manieren om de overdracht te verminderen.

Je voorbeeld over de mondkapjes is hier eigenlijk een perfect voorbeeld van. We willen niet 0 contact dus dan maar anderhalve meter. Dat vinden we ook maar lastig, want we gaan met z'n allen pik aan kont in de supermarkt staan. Dan maar een mondkapje. FFP2 is te duur, te moeilijk, te vervelend of te weinig beschikbaar. Dus dan maar een stuk keukenpapier met een paar elastiekjes.

Is het optimaal? Nee. Doet het veel? Lijkt me niet. Doet het niks? Lijkt me ook niet.

Kortom, we moeten het volgens je doen met een lappendeken aan symbolische regels, zolang we daar voldoende in geloven en ons er aan houden dan werkt het minimaal, maar toch moeten we het doen.
Als er betere maskers zouden zijn, of andere middelen om nul mate van contact te hebben buiten de deur, dan zouden we dat eigenlijk ook moeten doen. Maar er zijn dus wel middelen zoals FFP2 en zelfs complete gasmaskers. Dat we dat niet doen is natuurlijk gewoon een keuze, het gaat om het getal onder de streep. Waarom dan toch vasthouden aan rare symbolische regels die vooral voor de show lijken? Wordt het gevaar misschien toch wat overdreven?

Je gaat overigens totaal niet in op de stelling dat mensen maar een bepaalde mate van (symbolische) maatregelen kunnen handelen totdat de stemming overslaat en de kont tegen de krib wordt gegooid.

Ik ben het trouwens niet eens dat mensen zich niet aan de basisregels kunnen/willen houden. Vrijwel iedereen vindt het prima om uit de buurt van anderen te blijven, om anderen niet in het gezicht te hijgen en om thuis te blijven bij ziekte. Dat zijn namelijk normale en universele basisregels waar echt iets voor te zeggen valt, ook buiten pandemieën om. Ik verzet me dus tegen de wijze waarop je de lappendeken aan symbolische maatregelen benoemt als basisregels.
Zo staat het ook niet aangegeven: https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

Basisregels: hygiëne, afstand houden en thuisblijven bij ziekte. Dit zijn zaken waar de meeste mensen zich aan houden, zeker op de plekken waar dit van belang is.
Waarom dan alsnog al die overige regels om ons bij elkaar weg te houden? Laat ons leven. Gooi open die niet-essentiële winkels. Als je dat niet doet maar halsstarrig blijft hameren op symbolische regels en je maar blijft blindstaren op vaccinatie- en opnamecijfers, dan snap je niet hoe mensen psychologisch met opgelegde beperkingen omgaan, die subjectief of zelfs objectief disproportioneel zijn. Hoe langer dit strikte beleid doorgaat, des te meer mensen ervoor zullen kiezen om het totaal links te laten liggen. Kun je weer boos worden dat "de mensen zich niet voldoende aan de basisregels houden", maar het is uiteindelijk je eigen schuld dat de regeltjes een averechtse uitwerking hebben.

[henkzelf]

XVI schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:41:
[...]

...................

Ik ben het trouwens niet eens dat mensen zich niet aan de basisregels kunnen/willen houden. Vrijwel iedereen vindt het prima om uit de buurt van anderen te blijven, om anderen niet in het gezicht te hijgen en om thuis te blijven bij ziekte. Dat zijn namelijk normale en universele basisregels waar echt iets voor te zeggen valt, ook buiten pandemieën om. Ik verzet me dus tegen de wijze waarop je de lappendeken aan symbolische maatregelen benoemt als basisregels.
Zo staat het ook niet aangegeven: https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

Basisregels: hygiëne, afstand houden en thuisblijven bij ziekte. Dit zijn zaken waar de meeste mensen zich aan houden, zeker op de plekken waar dit van belang is.
Waarom dan alsnog al die overige regels om ons bij elkaar weg te houden? Laat ons leven. Gooi open die niet-essentiële winkels. Als je dat niet doet maar halsstarrig blijft hameren op symbolische regels en je maar blijft blindstaren op vaccinatie- en opnamecijfers, dan snap je niet hoe mensen psychologisch met opgelegde beperkingen omgaan, die subjectief of zelfs objectief disproportioneel zijn. Hoe langer dit strikte beleid doorgaat, des te meer mensen ervoor zullen kiezen om het totaal links te laten liggen. Kun je weer boos worden dat "de mensen zich niet voldoende aan de basisregels houden", maar het is uiteindelijk je eigen schuld dat de regeltjes een averechtse uitwerking hebben.

Roept u maar: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag
46% blijft thuis bij klachten
44% laat zich testen bij klachten
en dat zeggen ze dan zelf in een enquête dus veel hoger zal het niet zijn.

[SomerenV]

redwing schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:39:

Het blijft natuurlijk een mening. Het geheel aan maatregelen doet duidelijk wat het moet doen. Dan kun jij zeggen dat je allerlei maatregelen waarvan jij vindt dat die niets of te weinig doen wilt opheffen maar ik zeg dan dat we precies het goede doen en het niet het moment is voor versoepelingen. Wil je die avondklok opheffen, zul je er iets voor in de plaats moeten doen. En dan vraag ik me af wat je daarvoor in gedachte had?

Hoe weet je dat de maatregelen doen wat ze moeten doen? Je bent er namelijk wel stellig in. Iemand die vindt dat maatregelen te weinig effect hebben en dat we moeten versoepelen is maar onzin omdat jij vindt dat het niet zo is?

Hetzelfde met de avondklok, waarvan effectiviteit nog altijd niet bewezen is. Waarom ben jij van mening dat het wel effect heeft en waarom moet er perse iets voor in de plaats komen als het afgeschaft wordt?

[XVI]

henkzelf schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:57:
[...]


Roept u maar: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag
46% blijft thuis bij klachten
44% laat zich testen bij klachten
en dat zeggen ze dan zelf in een enquête dus veel hoger zal het niet zijn.

*knip* even voor de duidelijkheid; je kunt niet gewoon zeggen dat de uitslag van een onderzoek niet klopt omdat je persoonlijke ervaring anders is.

[ Voor 45% gewijzigd door ZieMaar! op 01-04-2021 14:01 ]

[MikeyMan]

XVI schreef op donderdag 1 april 2021 @ 12:41:
[...]

Kortom, we moeten het volgens je doen met een lappendeken aan symbolische regels, zolang we daar voldoende in geloven en ons er aan houden dan werkt het minimaal, maar toch moeten we het doen.

Ik zeg niet dat het de strategie moet zijn, ik betoog dat het een logisch gevolg is.

Als er betere maskers zouden zijn, of andere middelen om nul mate van contact te hebben buiten de deur, dan zouden we dat eigenlijk ook moeten doen. Maar er zijn dus wel middelen zoals FFP2 en zelfs complete gasmaskers. Dat we dat niet doen is natuurlijk gewoon een keuze, het gaat om het getal onder de streep. Waarom dan toch vasthouden aan rare symbolische regels die vooral voor de show lijken? Wordt het gevaar misschien toch wat overdreven?

Of het gevaar wordt overdreven ligt aan je persoonlijke opvatting. Ik vind persoonlijk dat we het niet kunnen maken om de zorg voor deze uitdaging te stellen. Heb het vaker gezegd; als men sneller dood neer zou vallen zou er m.i. een minder groot probleem zijn.

Je gaat overigens totaal niet in op de stelling dat mensen maar een bepaalde mate van (symbolische) maatregelen kunnen handelen totdat de stemming overslaat en de kont tegen de krib wordt gegooid.

Die steeds verder gaande, steeds kleiner wordende maatregelen, zijn zoals ik aangaf een logisch gevolg van het niet voldoende opvolgen van de basismaatregelen.

Ik ben het trouwens niet eens dat mensen zich niet aan de basisregels kunnen/willen houden. Vrijwel iedereen vindt het prima om uit de buurt van anderen te blijven, om anderen niet in het gezicht te hijgen en om thuis te blijven bij ziekte. Dat zijn namelijk normale en universele basisregels waar echt iets voor te zeggen valt, ook buiten pandemieën om. Ik verzet me dus tegen de wijze waarop je de lappendeken aan symbolische maatregelen benoemt als basisregels.
Zo staat het ook niet aangegeven: https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

Die basisregels zijn mij bekend.
Maar zolang mensen al in enquete aangeven dat ze niet thuis blijven bij klachten en zelfs niet bij een positieve test; zul je op een andere manier moeten pogen te voorkomen dat ze anderen besmetten. Zie de post van @henkzelf. En die percentages zijn volgens mij nog wel hoger geweest ook.

Als er capaciteit en wettelijke basis zou zijn geweest had ik er persoonlijk voor gekozen om een vergaande quarantaineplicht in te voeren overigens. Inclusief handhaving achter de voordeur in sommige gevallen.

Basisregels: hygiëne, afstand houden en thuisblijven bij ziekte. Dit zijn zaken waar de meeste mensen zich aan houden, zeker op de plekken waar dit van belang is.
Waarom dan alsnog al die overige regels om ons bij elkaar weg te houden? Laat ons leven. Gooi open die niet-essentiële winkels. Als je dat niet doet maar halsstarrig blijft hameren op symbolische regels en je maar blijft blindstaren op vaccinatie- en opnamecijfers, dan snap je niet hoe mensen psychologisch met opgelegde beperkingen omgaan, die subjectief of zelfs objectief disproportioneel zijn. Hoe langer dit strikte beleid doorgaat, des te meer mensen ervoor zullen kiezen om het totaal links te laten liggen. Kun je weer boos worden dat "de mensen zich niet voldoende aan de basisregels houden", maar het is uiteindelijk je eigen schuld dat de regeltjes een averechtse uitwerking hebben.

Zie bovenstaande.