Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Gonadan]

Number10 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:10:
Terecht wordt daarbij opgemerkt dat er natuurlijk onderzoeken kunnen zijn die iets anders vonden.

En mede daarom is het wetenschappelijk gezien onjuist om conclusies te trekken op basis van één onderzoek. De resultaten van één onderzoek geven een mogelijkheid, die dan middels peer reviews en meta-analyse verder onderzocht worden om te bevestigen of ontkrachten. Pas dan kan je gaan spreken van duidelijke aanwijzingen.

Helaas zijn politici, journalisten en andere online bronnen daar wat minder goed in en trekken al vrij snel conclusies op basis van een enkel onderzoek. Zeker wanneer dat in het straatje past. (bijv. OMT)

[Number10]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:18:
En mede daarom is het wetenschappelijk gezien onjuist om conclusies te trekken op basis van één onderzoek.

Uiteraard, maar dit betrof een reactie op de stelling dat sterfte het gevolg was van drukte. Dat zou best kunnen, maar daarvoor werd voor zover ik begreep helemaal geen onderbouwing gegeven. Maar misschien is die er ook en het een sluit het ander uiteraard niet uit.

en trekken al vrij snel conclusies op basis van een enkel onderzoek

Niemand trekt ‘conclusies’ behalve de onderzoekers. Dat maak jij er nu toch van? Maar als er niets is en je kunt kiezen tussen onderbouwde verworpen hypothese A en gevoelsmatig hypothese B, welke kies jij dan op het moment dat er een groot probleem zou kunnen ontstaan in de toekomst?

Of vind je het dan altijd prudent om te wachten op meer onderzoek en niets te doen in de hoop dat het meevalt?

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 10:57:
Daar was de 17e alle ruimte voor, maar het is mij duidelijk geworden dat een groot deel van het land dik tevreden is.

We kunnen dit niet alleen op Rutte (of De Jonge of Grapperhaus) afschuiven.

Er is een groter probleem en dat is dat de Tweede Kamer al een langere tijd niet haar controlerende functie pakt. Gisteravond las ik een scherp artikel in het NRC over hoe weinig de kamer had bijgestuurd de afgelopen vier jaar. Het grootste manco van de kamer momenteel is dat alle 150 leden graag mee willen regeren. Zie ook met coronawetgeving, ze buitelen over elkaar heen om mee te mogen doen met het kabinet. Die wens om ook mee te mogen draaien aan de knoppen, gaat ten koste van de controle. Het parlement en het kabinet vormen zo een eenheid die het met elkaar eens is op het moment dat een maatregel gepresenteerd wordt, er is geen weerwoord of een kritische noot. Men is er al uit, "dit is mijn wetgeving en daar moet u het mee doen". Het depolitiseren hier is de doodsteek voor de controlerende functie, niemand die eens een grote mond teruggeeft want er is al consensus. Als er een poging is wordt die meteen doodgeslagen door "viruswappie" te roepen. Ik kan mij goed voorstellen als mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen door onze volksvertegenwoordigers, iets wat behoorlijk belangrijk is zeker bij een probleem als corona.

De kamer heeft wat in de melk te brokkelen als het om coronawetgeving gaat, maar er wordt geen gebruik van gemaakt. Al het initiatief komt vanuit het kabinet en de kamer waait mee om maar ook aan de knoppen te mogen blijven draaien samen met de kabinetsleden. Laat de kamer ook eens maar het voortouw pakken en iets afschaffen, in plaats van te wachten tot de minister van vws het medisch niet meer noodzakelijk acht.

[Gonadan]

Number10 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:24:
Uiteraard, maar dit betrof een reactie op de stelling dat sterfte het gevolg was van drukte. Dat zou best kunnen, maar daarvoor werd voor zover ik begreep helemaal geen onderbouwing gegeven. Maar misschien is die er ook en het een sluit het ander uiteraard niet uit.

De stelling heb ik verder niet mee gekregen, ik haakte alleen in vanwege de voorbarige conclusies die men vaak hangt aan één onderzoek of aanwijzing.

Niemand trekt ‘conclusies’ behalve de onderzoekers. Dat maak jij er nu toch van? Maar als er niets is en je kunt kiezen tussen onderbouwde verworpen hypothese A en gevoelsmatig hypothese B, welke kies jij dan op het moment dat er een groot probleem zou kunnen ontstaan in de toekomst?

Of vind je het dan altijd prudent om te wachten op meer onderzoek en niets te doen in de hoop dat het meevalt?

Fijne stroman, nee dat maak ik er niet van. Zodra een krant lucht krijgt van een onderzoek of aanwijzing dat er 'iets ergs' zou kunnen zijn staat het per direct met schreeuwende koppen online om klikjes te harken.
In discussies over maatregelen worden onderzoeken er ook met de haren bij gesleept, ook al zijn de conclusies helemaal nog niet wetenschappelijk onderbouwd.

OMT-leden en RIVM trekt gelukkig geen conclusies, maar reageren wel sterk op aanwijzingen en benoemen dat ook zo. Wanneer je niet-onderbouwde aanwijzingen hebt voor hypothese A en ook zeer plausibele hypothesen B en C dan vind ik niet dat je per se voor A moet gaan, maar ook niet zonder meer voor B of C.
Aangenomen dat A erger is en je dat wilt voorkomen ga je nauwkeurig afwegen hoe groot de kans is dat A klopt en wat de impact van de maatregelen is om A tegen te gaan mits die klopt, en hoeveel onnodige schade je doet als het toch B of C blijkt te zijn.

In die zin heeft het kabinet de eigen glazen in gegooid door worst case scenario A als 'feit' te bestempelen en daarop te acteren. Dat bleek erg mee te vallen waarna een aanzienlijk deel van de bevolking vervolgens dacht: "Nou, zoek het dan maar uit.". En zo gaat het nu wel heel erg hard achteruit ineens.

[SomerenV]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 10:53:
[...]

Het is mij niet bekend met welke intenties de journalisten daar waren, dat verschilt wellicht ook nog per persoon, maar je moet als journalist wel gewoon je werk kunnen doen. Waarom zou een journalist daar niet gewoon aanwezig mogen zijn om verslag te leggen en vragen te stellen? Mits dit op fatsoenlijke wijze gebeurt uiteraard?

Ik kan wel een gokje wagen wat betreft de intenties Geloof mag van mij vandaag nog bij het grof vuil en ik zal nooit begrijpen dat er mensen zijn die iedere week anderhalf uur lang naar fabeltjes willen luisteren. Ook spuwen sommige geestelijken daar in Urk (en ook elders in 't land) onzin uit die als een tang op een varken slaat. Niet heel gek dus dat je daardoor aandacht krijgt. Maar... de media wil gewoon sensatie want dat levert clicks en views op. Urkers worden al jaren weggezet als inteeltvolk, hersenlozen en debielen. Deze hele coronacrisis heeft die situatie niet bepaald verbeterd. Vervolgens komen een paar journalisten even verhaal halen want een kerk besluit gewoon weer volledig open te gaan. Ga je als vrome gelovige nietsvermoedend naar de kerk, komt er weer zo'n journalist ongevraagd vragen stellen. Zou ik persoonlijk ook niet heel tof vinden. Als je niks zegt dan ben je asociaal, als je je onvrede uit ook.

Ergens kan ik best begrijpen dat je als Urker totaal geen zin hebt in de zoveelste journalist die iedere voorbijganger vragen begint te stellen, ongeacht de intenties van die journalist. Niet dat ik geweld richting journalisten daarmee goed wil praten, maar iedereen zou op een gegeven moment moe worden van de constante negatieve aandacht, ook als je daar zelf niet gek veel invloed op hebt.

Onder de streep komt het op hetzelfde neer. Wil je dat de journalistiek je niet in een kwaad daglicht zet dan moet je geen dingen doen die ze daar kans voor geeft. Gebruik je als kerk je uitzonderingspositie om een dikke middelvinger* naar de rest van de samenleving te geven dan moet je niet vreemd opkijken als dat aandacht trekt.

Ik denk dat het elkaar een beetje in stand houdt. Mensen worden constant in een negatief daglicht gezet, wat weer journalisten aantrekt, waardoor die mensen het steeds meer beu worden, etc etc.

Een kerk heeft nou eenmaal een uitzonderingspositie in de wet dus daar in Urk doen ze wettelijk gezien niks verkeerd. Overigens absurd dat geloof in sommige aspecten blijkbaar boven de wet staat, maar goed, da's een andere discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door SomerenV op 30-03-2021 11:49 ]

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:34:
We kunnen dit niet alleen op Rutte (of De Jonge of Grapperhaus) afschuiven.

Er is een groter probleem en dat is dat de Tweede Kamer al een langere tijd niet haar controlerende functie pakt. Gisteravond las ik een scherp artikel in het NRC over hoe weinig de kamer had bijgestuurd de afgelopen vier jaar. Het grootste manco van de kamer momenteel is dat alle 150 leden graag mee willen regeren. Zie ook met coronawetgeving, ze buitelen over elkaar heen om mee te mogen doen met het kabinet. Die wens om ook mee te mogen draaien aan de knoppen, gaat ten koste van de controle. Het parlement en het kabinet vormen zo een eenheid die het met elkaar eens is op het moment dat een maatregel gepresenteerd wordt, er is geen weerwoord of een kritische noot. Men is er al uit, "dit is mijn wetgeving en daar moet u het mee doen". Het depolitiseren hier is de doodsteek voor de controlerende functie, niemand die eens een grote mond teruggeeft want er is al consensus. Als er een poging is wordt die meteen doodgeslagen door "viruswappie" te roepen. Ik kan mij goed voorstellen als mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen door onze volksvertegenwoordigers, iets wat behoorlijk belangrijk is zeker bij een probleem als corona.

De kamer heeft wat in de melk te brokkelen als het om coronawetgeving gaat, maar er wordt geen gebruik van gemaakt. Al het initiatief komt vanuit het kabinet en de kamer waait mee om maar ook aan de knoppen te mogen blijven draaien samen met de kabinetsleden. Laat de kamer ook eens maar het voortouw pakken en iets afschaffen, in plaats van te wachten tot de minister van vws het medisch niet meer noodzakelijk acht.

De coalitie heeft over het algemeen een meerderheid dus het is natuurlijk sowieso lastig bijsturen als de regeringspartijen een blok vormen, al helemaal wanneer een regeerakkoord ook nog eens alle ruimte voor afwijken beperkt.
Daarnaast moet je niet onderschatten hoe goed Rutte & co. zijn in de manipulatie via beeldvorming. Veel partijen waren niet happig op de avondklok maar die werd vooraf al zo aangekondigd en publiek voorbesproken ("ga er alsjeblieft niet voor liggen, dat kan je het land niet aan doen") dat je eigenlijk al negatief in het daglicht zou komen als je daadwerkelijk tegen zou stemmen.

[Wolly]

Minister Ferd Grapperhaus gaat in quarantaine omdat hij in de buurt is geweest van iemand met corona. De bewindsman kreeg een melding via de CoronaMelder-app, laat hij op Twitter weten.

Grapperhaus laat zich naar eigen zeggen woensdag testen. De minister was dinsdag in de Eerste Kamer voor een debat toen hij de melding kreeg. Het gaat om iemand "met wie ik, op ruime afstand, contact heb gehad", twittert hij.

https://www.ad.nl/binnenl...-jaar-resistent~a6d760d3/

CoronaMelder kan niet de precieze afstand meten tot andere mensen die de app gebruiken, en dat is ook niet nodig. Maar kan wel inschatten of je dichtbij andere gebruikers van de app bent of niet. De app gebruikt daarvoor een bepaalde vorm van bluetooth, Bluetooth Low Energy (lage energie-bluetooth). Hoe sterker het signaal, hoe dichterbij je bent. Als je een melding krijgt dat je risico loopt, was je zeker meer dan 15 minuten dicht in de buurt van iemand die later besmet bleek te zijn.

Hoe meet CoronaMelder de afstand tot andere gebruikers van de app?

Het blijft toch grappig, Grapperhaus is duidelijk de minst bagatelliserende van het stel.

[Mfpower]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:47:
[...]


Een kerk heeft nou eenmaal een uitzonderingspositie in de wet dus daar in Urk doen ze wettelijk gezien niks verkeerd. Overigens absurd dat geloof in sommige aspecten blijkbaar boven de wet staat, maar goed, da's een andere discussie.

Ze staan niet boven de wet, het is een onderdeel van de wet. Of je dat nou leuk vindt of niet. Jij mag ook 20 mensen in je huis uitnodigen als je dat graag wilt, wettelijk gezien mag dat gewoon. En ook dat gebeurt (helaas). Het gaat nou eenmaal om prive situaties en ik ben blij dat dat door onze wet is beschermd, helaas kan dat altijd leiden tot excessen.

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 30-03-2021 11:53 ]

[Gonadan]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:47:
Ergens kan ik best begrijpen dat je als Urker totaal geen zin hebt in de zoveelste journalist die iedere voorbijganger vragen begint te stellen, ongeacht de intenties van die journalist. Niet dat ik geweld richting journalisten daarmee goed wil praten, maar iedereen zou op een gegeven moment moe worden van de constante negatieve aandacht, ook als je daar zelf niet gek veel invloed op hebt.

Snap ik heel goed, ik zou er ook niet blij van worden. Als je echter niet door hebt dat je een uitzonderingspositie hebt ten opzichte van heel veel landgenoten en die bewust gebruikt, dan moet je niet je kop in het zand steken of je fysiek gaan uiten.
Verreweg de meeste kerken proberen wel zo veel mogelijk online te doen en de inloop te beperken, die kondigen ook niet groots aan dat ze 'gewoon' open gaan.
De invloed die je daar als vrome gelovige op uit kunt oefenen is door je morele kompas te laten werken en gewoon niet te gaan.

Verslaggevers bij demonstratie of bij de jeugd in het Vondelpark worden toch ook niet in elkaar getrapt?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:53:
[...]


Verslaggevers bij demonstratie of bij de jeugd in het Vondelpark worden toch ook niet in elkaar getrapt?

Breng ze nou niet op ideeën... De nodige bedreigingen zijn al geuit...

[SomerenV]

Mfpower schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:52:
[...]

Ze staan niet boven de wet, het is een onderdeel van de wet. Of je dat nou leuk vindt of niet. Jij mag ook 20 mensen in je huis uitnodigen als je dat graag wilt, wettelijk gezien mag dat gewoon. En ook dat gebeurt (helaas). Het gaat nou eenmaal om prive situaties en ik ben blij dat dat door onze wet is beschermd, helaas kan dat altijd leiden tot excessen.

Echter is een kerk geen privésituatie. Als ik hier nu aankondig een boek te gaan voorlezen voor 100 man dan reken maar dat er binnen no time politie op de stoep staat om het te beëindigen. In dat opzicht mag je als kerk dus meer en sta je wat mij betreft boven de wet. Of dat komt doordat dat zo opgenomen is in de wet of niet maakt me niet gek veel uit. Omdat het om een geloof gaat mag er meer (of mag er minder beperkt worden).

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:53:
[...]

Snap ik heel goed, ik zou er ook niet blij van worden. Als je echter niet door hebt dat je een uitzonderingspositie hebt ten opzichte van heel veel landgenoten en die bewust gebruikt, dan moet je niet je kop in het zand steken of je fysiek gaan uiten.
Verreweg de meeste kerken proberen wel zo veel mogelijk online te doen en de inloop te beperken, die kondigen ook niet groots aan dat ze 'gewoon' open gaan.
De invloed die je daar als vrome gelovige op uit kunt oefenen is door je morele kompas te laten werken en gewoon niet te gaan.

Stel er wordt nu aangekondigd door Paaspop dat ze gewoon door gaan, ondanks de maatregelen. Fuck Covid, Paaspop gaat open voor de in totaal 90.000 bezoekers. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat die kaartjes binnen een uur (en dan duurt het nog lang) uitverkocht zijn. Misschien is een festival geen geloof (al zien sommigen het misschien wel als overtuiging ) maar de basis is niet veel verschillend. Je vindt iets leuk om te doen, of wil graag ergens bij zijn, dus dan ga je als de mogelijkheid er is. Mocht je alle maatregelen maar onzin vinden, of er simpelweg klaar mee zijn, dan is die stap natuurlijk wat vlotter gezet.

Je kunt nu de mensen in Urk wel wegzetten als idioten (voor de zoveelste keer) maar door heel Nederland heb je weet ik hoeveel mensen die ook ergens heen zouden gaan mochten ze de kans krijgen, alleen gaat het dan niet om een kerk maar om een festival, de kroeg, terrasje, winkels, noem maar op.

Verslaggevers bij demonstratie of bij de jeugd in het Vondelpark worden toch ook niet in elkaar getrapt?

Nou... genoeg demonstranten bij diverse recente demonstraties die niet bepaald zachtaardig zijn richting de pers. Een tijdje terug tijdens rellen zelfs een persfotograaf die bewusteloos is geraakt nadat er een steen tegen z'n achterhoofd was gegooid.

[Thomas]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:06:
Stel er wordt nu aangekondigd door Paaspop dat ze gewoon door gaan, ondanks de maatregelen. Fuck Covid, Paaspop gaat open voor de in totaal 90.000 bezoekers. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat die kaartjes binnen een uur (en dan duurt het nog lang) uitverkocht zijn. Misschien is een festival geen geloof (al zien sommigen het misschien wel als overtuiging ) maar de basis is niet veel verschillend. Je vindt iets leuk om te doen, of wil graag ergens bij zijn, dus dan ga je als de mogelijkheid er is. Mocht je alle maatregelen maar onzin vinden, of er simpelweg klaar mee zijn, dan is die stap natuurlijk wat vlotter gezet.

Je kunt nu de mensen in Urk wel wegzetten als idioten (voor de zoveelste keer) maar door heel Nederland heb je weet ik hoeveel mensen die ook ergens heen zouden gaan mochten ze de kans krijgen, alleen gaat het dan niet om een kerk maar om een festival, de kroeg, terrasje, winkels, noem maar op.

[...]

Helemaal eens, en daarom zijn er natuurlijk regels. Je hebt overal idioten zitten; bij de kerk maar ook elders. Afgelopen zomer stonden hier bijvoorbeeld gewoon kroegen afgeladen met mensen.

Het vervelende is dat je door zaken te verbieden wel de rest van Nederland kan behoeden voor het maken van slechte keuzes, maar kerkgangers niet in dit geval.

[ Voor 6% gewijzigd door Thomas op 30-03-2021 12:10 ]

[Playa del C.]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:47:
[...]
Als je niks zegt dan ben je asociaal, als je je onvrede uit ook.

Ergens kan ik best begrijpen dat je als Urker totaal geen zin hebt in de zoveelste [...]

Ik vind het totaal onbegrijpelijk. Je hoeft namelijk niet te reageren als kerkganger. Of je kunt dat op een vriendelijke manier doen. Je kunt gewoon doorlopen. Je kunt éénmalig aangeven niet te willen reageren.

Iedereen is wel eens iets flink zat. Dat is geen enkele rechtvaardiging voor een reactie die de wet overtreedt. Of voor agressie in het algemeen.

Wat ik begrijp is dat niet elk mens perfect is. Ik snap dat in een wereld vol corona, geloof en willekeur er situaties ontstaan waarbij er iets uit de hand loopt. Maar dat betekent niet dat het iets is wat goedkeuring verdient.

Het hele verhaal begint trouwens bij ... mensen die het naar de kerk gaan boven alles stellen. Terwijl je een kerkdienst heel erg gemakkelijk volledig online kunt laten verlopen. En dan nu de slachtofferrol bij de kerkganger leggen?

[SomerenV]

Thomas schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:09:
[...]


Helemaal eens, en daarom zijn er natuurlijk regels. Je hebt overal idioten zitten; bij de kerk maar ook elders. Afgelopen zomer stonden hier bijvoorbeeld gewoon kroegen afgeladen met mensen.

Tja, ben je een idioot als je je gewoon aan de wet houdt? Klein voorbeeldje van de zomer vorig jaar: ik wilde er even tussenuit met m'n vriendin, maar wel op een veilige manier en in Nederland. Het was vrijwel constant ~30 graden dus wilden we naar het strand, maar dan niet naar een druk strand maar een plek waar je niet op elkaar ligt. Dus hier op het forum gevraagd naar plekjes, maar ook een aantal reacties gekregen van mensen die mijn een idioot vonden. Waarom? Omdat ik in deze tijd van crisis de drukte op ging zoeken. Ik deed echter niks fout.

Zodra mensen de vrijheid krijgen vervallen ze weer in oude gewoontes. Dan doen ze in Urk, dat zie je gebeuren bij die test-concerten, en dat zie je gebeuren wanneer het lekker weer wordt. Mensen willen gewoon weer 'leven' zoals ze dat gewend zijn en zodra die mogelijkheid er is zullen ze daar gebruik van maken, pandemie of niet. Als jij afgelopen weekend de woonboulevards had geopend dan was het stampvol geweest. Had je de terrasjes geopend dan hadden die vol gezeten. Idem dito voor restaurants. De action open? Dan had maar gerekend op wachtrijen het hele weekend lang.

Zodra iets mag doen mensen het, ongeacht of het 'idioot' is of niet.

[Playa del C.]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:16:
[...]

Tja, ben je een idioot als je je gewoon aan de wet houdt? Klein voorbeeldje van de zomer vorig jaar: ik wilde er even tussenuit met m'n vriendin, maar wel op een veilige manier en in Nederland. Het was vrijwel constant ~30 graden dus wilden we naar het strand, maar dan niet naar een druk strand maar een plek waar je niet op elkaar ligt. Dus hier op het forum gevraagd naar plekjes, maar ook een aantal reacties gekregen van mensen die mijn een idioot vonden. Waarom? Omdat ik in deze tijd van crisis de drukte op ging zoeken. Ik deed echter niks fout.

Zodra mensen de vrijheid krijgen vervallen ze weer in oude gewoontes. Dan doen ze in Urk, dat zie je gebeuren bij die test-concerten, en dat zie je gebeuren wanneer het lekker weer wordt. Mensen willen gewoon weer 'leven' zoals ze dat gewend zijn en zodra die mogelijkheid er is zullen ze daar gebruik van maken, pandemie of niet. Als jij afgelopen weekend de woonboulevards had geopend dan was het stampvol geweest. Had je de terrasjes geopend dan hadden die vol gezeten. Idem dito voor restaurants. De action open? Dan had maar gerekend op wachtrijen het hele weekend lang.

Zodra iets mag doen mensen het, ongeacht of het 'idioot' is of niet.

Mensen mogen ook de mening hebben dat ze jou een idioot vinden. Dat betekent niet dat je het ook bent. Een ander kan ook gewoon fout zitten en daarmee zelf meer de idioot zijn.

[MikeyMan]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:16:
[...]

Tja, ben je een idioot als je je gewoon aan de wet houdt?

Kan heel goed... Zat zaken die wettelijk gezien gewoon mogen maar je wel een idioot maken. Dat iets mag zegt niet dat je het ook mag doen.

[raptorix]

Playa del C. schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:19:
[...]

Mensen mogen ook de mening hebben dat ze jou een idioot vinden. Dat betekent niet dat je het ook bent. Een ander kan ook gewoon fout zitten en daarmee zelf meer de idioot zijn.

Ik ben ook iemand die van mening is dat de regels niet werken, maar ik hou me er over algemeen wel aan, laat ik het zo zeggen: Het kan in ieder geval niet kwaad, zelfs als ze niet zouden werken.

[t_captain]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 10:26:
[...]

Als je dan kijkt naar jouw cijfers is het virus dan een factor 1.28 keer zo ziekmakend, dus in lijn met de besmettelijkheid?

In het verleden volgde ik met mijn model hetgeen RIVM publiceerde voor wat betreft de relatieve besmettelijkheid UK/klassieke mutant.

Daarvoor gebruikte ik de R-waarde per variant uit de wekelijkse RIVM publicatie. Uit dat persbericht pakte ik de verhouding tussen de UK en SA variant aan de ene kant, en de klassieke EU variant aan de andere. Die verhouding was volgens RIVM achtereenvolgens 1.36, 1.49, 1.41, 1.36, 1.27, 1.23 en weer 1.28.

Ik kan dit getal ook met mijn model schatten. Als je de verhouding te hoog hebt staan, dan zie je een onverklaarbare neerwaartse trend in de "gecorrigeerde R-wild". (gecorrigeerde R-wild = R-waarde na correctie voor geschatte immuniteit en geschatte verspreiding nieuwe mutanten). Die gecorrigeerde waarde behoort redelijk constant te zijn, uitgezonderd veranderingen in lockdown en niet gemodelleerde effecten zoals misschien een seizoenseffect.

Omgekeerd, als je de de verhouding te laag instelt, dan gaat deze gecorrigeerde waarde trendmatig omhoog tijdens de verdringing van de klassieke door de nieuwe varianten. Het model denkt dan dat de klassieke variant meer besmettelijk is geworden, terwijl de stijging van R eigenlijk komt door toename van het aandeel UK.

Toen RIVM die hoge getallen > 1.4 publiceerde, zag ik in mijn model dat het niet helemaal klopte. Daarover kun je bijvoorbeeld hier lezen: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66178632 (6 weken geleden gepost door mijzelf).

Een paar weken geleden publiceerde RIVM vor het laatst per mutant. Dat was 1.28 en zat op dat moment heel dicht bij hetgeen ik zelf zou schatten.

Omdat RIVM dit getal niet meer publiceert, ben ik het zelf gaan fitten. Ik zit nu op 1.31. Met de kanttekening dat er wal wat verhuiling in is geslopen door het heropenen van de scholen en zonder deze effecten een iets kleiner getal zou ontstaan. Vermoedelijk nog steeds 1.25 a 1.28. Maar ik schat conservatief.

Of is de factor hoger en zou dat een aanwijzing kunnen zijn dat het op individueel niveau meer ziekmakend is?

Allereerst een definitie:

* besmettelijk --> hoeveel mensen worden besmet? (positieve tests)
* ziekmakend --> welk deel van de besmette mensen worden zo ziek dat ze moeten worden opgenomen? (IC opnames).

Allebei bestaan op individueel niveau maar zijn te herleiden vanuit (verhoudingen tussen) globale cijfers.

Voor "ziekmakend" kijk ik dus naar de verhouding tussen de aantallen besmettingen en IC opnames. Ik kan dat slechts kwalitatief inschatten en het lijkt dat de Engelse mutant wel degelijk meer ziekmakend is.

We hebben mmers hoeveelheden IC opnames die bijna vergelijkbaar zijn met december, terwijl het aantal positieve tests een stuk lager is (~piek 8000 nu vs 12000 toen), het testbeleid strenger (dus meer positieve tests bij toeval gevonden) en sommige kwetsbare groepen al gevaccineerd zijn.

Pas aan het eind van een golf weet je de verhouding tussen piek besmettingen en piek opnames, dat komt door de tijdvertraging tussen de twee.

[ Voor 8% gewijzigd door t_captain op 30-03-2021 12:29 ]

[ZieMaar!]

Wolly schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:48:
[...]

https://www.ad.nl/binnenl...-jaar-resistent~a6d760d3/


[...]

Hoe meet CoronaMelder de afstand tot andere gebruikers van de app?

Het blijft toch grappig, Grapperhaus is duidelijk de minst bagatelliserende van het stel.

De bewuste tweet:

Tijdens een debat vanochtend in de Eerste Kamer kreeg ik bericht dat iemand in mijn omgeving positief is getest. Iemand met wie ik, op ruime afstand, contact heb gehad.
Daarom ga ik vrijwillig en uit voorzorg in quarantaine en laat me morgen testen.

— Ferd Grapperhaus (@ferdgrapperhaus) 30 maart 2021

Ik kan zelf nog niet vinden waarom het volgens de media om de Coronamelder app gaat, zeker omdat die tweet echt iets anders zegt, maar toch als bron gebruikt wordt.

[Mfpower]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:06:
[...]

Echter is een kerk geen privésituatie. Als ik hier nu aankondig een boek te gaan voorlezen voor 100 man dan reken maar dat er binnen no time politie op de stoep staat om het te beëindigen. In dat opzicht mag je als kerk dus meer en sta je wat mij betreft boven de wet. Of dat komt doordat dat zo opgenomen is in de wet of niet maakt me niet gek veel uit. Omdat het om een geloof gaat mag er meer (of mag er minder beperkt worden).

Een kerk is juist vastgelegd als een vorm van een privé situatie, net als de thuissituatie. Het gaat erover dat je mag leven en denken zonder inmenging van de overheid. Je vindt het niet leuk, maar het verschilt minder van de thuissituatie dan je denkt. Het probleem is nu dat er een pandemie is waardoor deze rechten ineens gaan botsen.

Begrijp me goed, ik ben altijd voor strenge(re) coronaregels geweest (zerocovid) maar ik ben blij dat deze bescherming van het prive leven er is. Hoe niet-handig ik die kerken ook vind (heb er zelf niets mee) ben ik blij dat het recht gewoon z'n doorgang vindt. Iets dergelijks vind ik ook voor demonstreren: ik vind dat dat "koffiedrinken" veel te makkelijk schoon geveegd wordt terwijl demonstreren het laatste is wat we nog kunnen. Eigenlijk wat @CMD-Snake al eerder een keer aangaf: waarom het ene recht wel en het andere niet?

En daarnaast is het ook nog eens een storm in een glas water: een enkele kerkdienst gaat echt niet tot enorme toenames leiden van het R getal. Wees dan ook eens eerlijk: de basisscholen zijn enorme hotspots en dat vindt iedereen prima dat dat openblijft, terwijl dat een maatregel zou zijn die de R echt kan verlagen. Als je het echt om "voorrecht" gaat en dat je je zorgen maakt om verspreiding dan zou ik me daar drukker over maken.

Maar ja, als het om jouw gemak gaat (kinderen op school) of de rechten van kinderen op onderwijs dan is het puzzeltje snel gemaakt, maar uiteindelijk is het niets meer dan een afweging waarbij we lekker de schuld bij religie kunnen leggen, terwijl imho het wanbeleid van de overheid (eeuwigdurende maatregelen) veel eerder aangekaart moet worden dan een enkele kerkdienst. Maar het is zo makkelijk ....

[Wolly]

ZieMaar! schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:26:
[...]

De bewuste tweet:
[Embed]

Ik kan zelf nog niet vinden waarom het volgens de media om de Coronamelder app gaat, zeker omdat die tweet echt iets anders zegt, maar toch als bron gebruikt wordt.

Ik zie dat het AD nu ook iets uitgebreid is,

11:38
Minister Ferd Grapperhaus gaat in quarantaine omdat hij in de buurt is geweest van iemand met corona. De bewindsman kreeg een melding via de CoronaMelder-app, laat hij op Twitter weten.

Grapperhaus laat zich naar eigen zeggen morgen testen. De minister was vandaag in de Eerste Kamer voor een debat toen hij de melding kreeg. Grapperhaus vroeg tijdens het debat om een korte schorsing en gaf aan in quarantaine te gaan.

De minister zou vorige week tijdens een werkbezoek contact met de besmette persoon hebben gehad. Het gaat om iemand 'met wie ik, op ruime afstand, contact heb gehad', twittert hij. Het debat is verder geschorst.

Ik denk dat hij het heeft aangegeven in dat debat.

[Number10]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:36:
nee dat maak ik er niet van

Je schreef aan het einde van je eerste reactie (ik heb bold aangezet):

Helaas zijn politici, journalisten en andere online bronnen daar wat minder goed in en trekken al vrij snel conclusies op basis van een enkel onderzoek. Zeker wanneer dat in het straatje past. (bijv. OMT)

De vraag is dan wiens ‘straatje’? Daarin las ik namelijk dat jij vond dat het OMT iets concludeert als het in ‘het straatje past’. Maar blijkbaar begreep ik je verkeerd want in je tweede reactie schreef je:

OMT-leden en RIVM trekt gelukkig geen conclusies, maar reageren wel sterk op aanwijzingen en benoemen dat ook zo.

En dat lijkt mij in tijden van crises verstandig, want er is niet altijd tijd om alles te onderzoeken. Soms moet je het doen met A als B en C er niet zijn. Terecht merk je op dat het situationeel is om wel of niet te wachten, maar het ging hier dus over de veronderstelling (zoals ik het begreep althans) dat de kans op overlijden niet zozeer het gevolg was van de VK-variant zelf, maar werd veroorzaakt door de drukte. En dat eerste bleek niet uit dat ene onderzoek.

In die zin heeft het kabinet de eigen glazen in gegooid door worst case scenario A als 'feit' te bestempelen en daarop te acteren. Dat bleek erg mee te vallen

Dat is de preventieparadox. Door te acteren op een worst-case scenario zal de kans dat het optreedt uiteraard kleiner zijn dan als je dat niet doet en zich waarschijnlijker niet voordoen.

Eerder noemde ik het voorbeeld dat iemand bij de tandarts een verdoving krijgt voor een behandeling en dan achteraf ook niet tegen de tandarts zegt dat de verdoving helemaal niet nodig was omdat de pijn best meeviel.

waarna een aanzienlijk deel van de bevolking vervolgens dacht: "Nou, zoek het dan maar uit.". En zo gaat het nu wel heel erg hard achteruit ineens.

En dat heeft dus vooral met communicatie te maken, want je moet de preventieparadox heel goed vooraf uitleggen. Preventie is politiek gezien sowieso een lastig punt, want je doet altijd iets waarvan je achteraf nauwelijks het effect kan aantonen als er geen controle bestaat. En bij een crisis zoals dit gaat dat dus vaak niet, hoewel de onderzoekers van het artikel dus het matchen op dag gebruikten om te controleren voor drukte.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:37:
[...]


Ik zie dat het AD nu ook iets uitgebreid is,


[...]


Ik denk dat hij het heeft aangegeven in dat debat.

Ik ben benieuwd, aangezien ze toch de tweet als bron geven. De nos heeft het inmiddels weggehaald (het stuk van de app). We zullen zien, maar misschien moeten we iets terughoudender zijn om ‘er direct wat van te vinden’ .

[Basekid]

Zelf heb ik ook het gevoel dat er ansich de juiste beslissingen zijn genomen, maar er is zo bagger over gecommuniceerd. Ook momenteel: helemaal geen persconferenties terwijl er zat ziekenhuizen zijn die vol zitten.

Mensen zien zelf helaas de ernst niet meer in, minste dat je dan als regering kan doen is de ernst onderstrepen. Beste zou zijn om grafieken te tonen (toekomstdenken vinden we als bevolking al helemaal moeilijk...) maar dat hebben ze überhaupt al nooit gedaan helaas.

[Gonadan]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:06:
Stel er wordt nu aangekondigd door Paaspop dat ze gewoon door gaan, ondanks de maatregelen. Fuck Covid, Paaspop gaat open voor de in totaal 90.000 bezoekers. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat die kaartjes binnen een uur (en dan duurt het nog lang) uitverkocht zijn. Misschien is een festival geen geloof (al zien sommigen het misschien wel als overtuiging ) maar de basis is niet veel verschillend. Je vindt iets leuk om te doen, of wil graag ergens bij zijn, dus dan ga je als de mogelijkheid er is. Mocht je alle maatregelen maar onzin vinden, of er simpelweg klaar mee zijn, dan is die stap natuurlijk wat vlotter gezet.

Je kunt nu de mensen in Urk wel wegzetten als idioten (voor de zoveelste keer) maar door heel Nederland heb je weet ik hoeveel mensen die ook ergens heen zouden gaan mochten ze de kans krijgen, alleen gaat het dan niet om een kerk maar om een festival, de kroeg, terrasje, winkels, noem maar op.

Ik zet niemand weg als idioot, ik ga alleen in tegen de stelling dat het begrijpelijk is dat ze journalisten fysiek gaan belagen.
Toen in navolging van de HEMA andere winkels ook open dacht te gaan omdat ze toevallig chocoladerepen verkochten waren er ook genoeg mensen die daar meteen langs gingen. Wanneer een café opstandig doet krijgt die ook klanten. En inderdaad, als een festival georganiseerd zou worden dan gaan daar ook gerust mensen heen.

Echter, ook in deze gevallen trekt het de media aan en gaan verslaggevers kijken. Mensen die dat soort kansen pakken doen dat bewust, en moeten dus ook niet vreemd opkijken als dat aandacht trekt. En al helemaal geen journalisten gaan belagen omdat die simpelweg verslag leggen van de mensen die koste wat kost een uitzondering willen benutten.
Een groot verschil is dat zo'n festival niet mag en aangepakt zou worden, de opstandige cafés worden gesloten en de winkels open is ook een stokje voor gestoken. Waardoor de consternatie en aandacht van relatief korte duur is. In het geval van die paar kerken kan er weinig aan gedaan worden, en blijven ze dus gewoon hun uitzondering pakken.
Wettelijk gezien is dat helemaal prima, maar dan moet je niet zeuren als dat aandacht trekt en de rest van het land een mening vormt omdat zij die uitzondering niet hebben of misschien niet eens zouden willen benutten.

Er zijn namelijk heel veel mensen die niet koste wat kost de kansen proberen te pakken maar gewoon braaf doen in de hoop dat het snel over is. Iedereen die dan publiekelijk de geest van de regels met voeten treedt wordt dan wat van gevonden, ongeacht het scenario waar het om gaat. Die kerken moeten niet doen alsof zij zo bewust op de korrel genomen worden, dat hebben ze 100% zelf in de hand. Als de IKEA nu alles open zou gooien en daarmee weg zou komen dan heb je daar exact eenzelfde rel over.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:42:
[...]

Ik ben benieuwd, aangezien ze toch de tweet als bron geven. De nos heeft het inmiddels weggehaald (het stuk van de app). We zullen zien, maar misschien moeten we iets terughoudender zijn om ‘er direct wat van te vinden’ .

Het is inderdaad wat vreemd, naar mijn weten hoor je bij de app niet wie de aanstichter is terwijl hij in zijn tweet lijkt te zeggen dat hij weet wie het geweest is.

De wondere wereld van de pers

[Gonadan]

Number10 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:39:
De vraag is dan wiens ‘straatje’? Daarin las ik namelijk dat jij vond dat het OMT iets concludeert als het in ‘het straatje past’. Maar blijkbaar begreep ik je verkeerd want in je tweede reactie schreef je:

De OMT-toevoeging ging inderdaad om het straatje passen, niet zozeer conclusies. Ik snap dat dat niet helemaal duidelijk was.

En dat lijkt mij in tijden van crises verstandig, want er is niet altijd tijd om alles te onderzoeken. Soms moet je het doen met A als B en C er niet zijn. Terecht merk je op dat het situationeel is om wel of niet te wachten, maar het ging hier dus over de veronderstelling (zoals ik het begreep altha s) dat de kans op overlijden niet zozeer het gevolg was van de VK-variant zelf, maar werd veroorzaakt door de drukte. En dat eerste bleek niet uit dat ene onderzoek.


[...]


Dat is de preventieparadox. Door te acteren op een worst-case scenario zal de kans dat het optreedt uiteraard kleiner zijn dan als je dat niet doet en zich waarschijnlijker niet voordoen.

Eerder noemde ik het voorbeeld dat iemand bij de tandarts een verdoving krijgt voor een behandeling en dan achteraf ook niet tegen de tandarts zegt dat de verdoving helemaal niet nodig was omdat de pijn best meeviel.

Nee, dat is niet de preventieparadox. De besmettelijkheid van de UK-variant is bijvoorbeeld gewoon niet de worst case, iets waar toentertijd al genoeg indicatie voor was. Uit angst is echter op de worst case besmettelijkheid én het worst case scenario geacteerd. Als dan achteraf blijkt dat de besmettelijkheid inderdaad mee valt dan ga je nat en verlies je geloofwaardigheid.

Daarmee wil ik niet zeggen dat bepaalde maatregelen niet nodig geweest waren, maar door ze op die manier te onderbouwen verlies je simpelweg je draagvlak. Een iets minder harde daling twee maanden geleden maar meer behoud van draagvlak had zomaar voor een lagere groei op dit moment kunnen zorgen.

[Basekid]

Er is trouwens niks specifiek over Pasen gezegd toch trouwens? Wel frappant. Niet eens een smeekbede om thuis te blijven oid

[jip_86]

Wolly schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:46:
[...]


Het is inderdaad wat vreemd, naar mijn weten hoor je bij de app niet wie de aanstichter is terwijl hij in zijn tweet lijkt te zeggen dat hij weet wie het geweest is.

De wondere wereld van de pers

Vind het meer klinken als een appje van iemand van joh ik ben positief en wij hebben 2-3 dagen geleden nog ruime tijd contact gehad.

[raptorix]

Basekid schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:51:
Er is trouwens niks specifiek over Pasen gezegd toch trouwens? Wel frappant. Niet eens een smeekbede om thuis te blijven oid

In het Coronadebat wel, antwoord van Rutte was dat dit niet aan de regering is maar aan de burgemeesters en veiligheidsregios.

[TheNiker2]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:46:
[...]

Er zijn namelijk heel veel mensen die niet koste wat kost de kansen proberen te pakken maar gewoon braaf doen in de hoop dat het snel over is. Iedereen die dan publiekelijk de geest van de regels met voeten treedt wordt dan wat van gevonden, ongeacht het scenario waar het om gaat. Die kerken moeten niet doen alsof zij zo bewust op de korrel genomen worden, dat hebben ze 100% zelf in de hand. Als de IKEA nu alles open zou gooien en daarmee weg zou komen dan heb je daar exact eenzelfde rel over.

Bij zulke acties vraag ik mij dan altijd af hoe is dit binnen zo'n kerk besloten:
Ah joh, gaat wel goed er zal wat pers op af komen voor hen hebben we dan geen woordvoerder klaarstaan met een statement. Dat gaat vast helemaal vlekkenloos verlopen en daarna doen we nog even een drankje om te vieren dat de kerkdienst zo mooi was en we elkaar zo lang niet hebben gezien.

[blissard]

raptorix schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:55:
[...]

In het Coronadebat wel, antwoord van Rutte was dat dit niet aan de regering is maar aan de burgemeesters en veiligheidsregios.

Hij probeert Merkel's slangenkuil te vermijden denk ik. Ik vind het tenminste opvallend dat hij vorig jaar met pasen wel de regels benadrukte, maar dit jaar niet. Maar goed, ik vind het al lang best. Voldoende persco's gezien voor het komend jaar (en nog wat jaren daarna) en wellicht heeft hij er zelf ook genoeg van. De verwachte meer-opbrengst is denk ik ook nihil.

TheNiker2 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:58:
Bij zulke acties vraag ik mij dan altijd af hoe is dit binnen zo'n kerk besloten:
Ah joh, gaat wel goed er zal wat pers op af komen voor hen hebben we dan geen woordvoerder klaarstaan met een statement. Dat gaat vast helemaal vlekkenloos verlopen en daarna doen we nog even een drankje om te vieren dat de kerkdienst zo mooi was en we elkaar zo lang niet hebben gezien.

Ik denk dat je overschat hoeveel deze hervormde gemeenten met de buitenwereld bezig zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door blissard op 30-03-2021 13:01 ]

[raptorix]

blissard schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:00:
[...]

Hij probeert Merkel's slangenkuil te vermijden denk ik. Ik vind het tenminste opvallend dat hij vorig jaar met pasen wel de regels benadrukte, maar dit jaar niet. Maar goed, ik vind het al lang best. Voldoende persco's gezien voor het komend jaar (en nog wat jaren daarna) en wellicht heeft hij er zelf ook genoeg van. De verwachte meer-opbrengst is denk ik ook nihil.

Ik had liever gehoord dat Rutte de mensen zou oproepen elkaar lekker in de buitenlucht te ontmoeten en te vragen niet allemaal naar de drukke plekken te gaan maar gewoon lekker in de buurt, mooi moment om de eenzame buurman/vrouw eens lekker op te beuren.

[blissard]

raptorix schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:02:
[...]

Ik had liever gehoord dat Rutte de mensen zou oproepen elkaar lekker in de buitenlucht te ontmoeten en te vragen niet allemaal naar de drukke plekken te gaan maar gewoon lekker in de buurt, mooi moment om de eenzame buurman/vrouw eens lekker op te beuren.

Zo had ik het niet bekeken. Is wel een mooie positieve draai die je er aan geeft.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:47:
De coalitie heeft over het algemeen een meerderheid dus het is natuurlijk sowieso lastig bijsturen als de regeringspartijen een blok vormen, al helemaal wanneer een regeerakkoord ook nog eens alle ruimte voor afwijken beperkt.

Dichtgespijkerde regeerakkoorden zijn van alle tijden, maar vroeger kreeg de kamer wat meer gedaan dan wat rommelen in de marge.

Daarnaast moet je niet onderschatten hoe goed Rutte & co. zijn in de manipulatie via beeldvorming. Veel partijen waren niet happig op de avondklok maar die werd vooraf al zo aangekondigd en publiek voorbesproken ("ga er alsjeblieft niet voor liggen, dat kan je het land niet aan doen") dat je eigenlijk al negatief in het daglicht zou komen als je daadwerkelijk tegen zou stemmen.

Het kabinet was heel handig. Ze maakten de kamer medeverantwoordelijk en daarmee ook bang om tegen het voorgenomen besluit in te gaan. De kamer is heel risicomijdend geworden, waardoor ze op achterstand staan zodra het debat begint. Weerstand in wat voor vorm lijkt niet meer te kunnen. Corona is ons geloof en Van Dissel is de profeet geworden. Gelukkig zijn die technische briefings nu wat levendiger geworden. Dat dan hopelijk een beginnetje.

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:16:
Zodra iets mag doen mensen het, ongeacht of het 'idioot' is of niet.

Het is nogal een merkwaardige tegenstrijdigheid. Wat je doet is wettelijk helemaal in orde, maar er wordt een soort zelfcensuur van mensen verwacht. Ondanks dat het kan en mag hoor je het niet te doen, hebben we in ons Corona geloof ook nog een Calvinistische reformatie te pakken.

[raptorix]

blissard schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:03:
[...]

Zo had ik het niet bekeken. Is wel een mooie positieve draai die je er aan geeft.

Ik ben dan ook een hele goede spindoktor

[Number10]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:50:
De besmettelijkheid van de UK-variant is bijvoorbeeld gewoon niet de worst case

Het helpt de discussie volgens mij niet als we steeds andere onderwerpen nemen. Het ging voor wat betreft de stelling over de sterftekans, niet over besmettelijkheid.

Ik heb hieronder nogmaals bold aangezet

Uit angst is echter op de worst case besmettelijkheid én het worst case scenario geacteerd. Als dan achteraf blijkt dat de besmettelijkheid inderdaad mee valt dan ga je nat en verlies je geloofwaardigheid.

Of het beleid uit ‘angst’ voortvloeit weet ik niet. Je kunt ook veronderstellen dat men het voorzorgsprincipe heeft gehanteerd en dat lijkt mij voor een overheid tijdens een crisis een logische gedachtegang. Het gebruik van het woord ‘angst’ ridiculiseert wat mij betreft de argumentatie onnodig, omdat het een irrationele handelswijze kan impliceren die niet noodzakelijk aanwezig was.

Maar je beschrijft hier volgens mij toch echt de preventieparadox. Er is achteraf (maar dat is dus achteraf) een aanwijzing dat de sterftekans hoger is en daarop vooraf acteren met strenge maatregelen leidt uiteraard tot een lagere sterftekans dan het geval was geweest zonder maatregelen.

[Gonadan]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:26:
In het verleden volgde ik met mijn model hetgeen RIVM publiceerde voor wat betreft de relatieve besmettelijkheid UK/klassieke mutant.

Daarvoor gebruikte ik de R-waarde per variant uit de wekelijkse RIVM publicatie. Uit dat persbericht pakte ik de verhouding tussen de UK en SA variant aan de ene kant, en de klassieke EU variant aan de andere. Die verhouding was volgens RIVM achtereenvolgens 1.36, 1.49, 1.41, 1.36, 1.27, 1.23 en weer 1.28.

Ik kan dit getal ook met mijn model schatten. Als je de verhouding te hoog hebt staan, dan zie je een onverklaarbare neerwaartse trend in de "gecorrigeerde R-wild". (gecorrigeerde R-wild = R-waarde na correctie voor geschatte immuniteit en geschatte verspreiding nieuwe mutanten). Die gecorrigeerde waarde behoort redelijk constant te zijn, uitgezonderd veranderingen in lockdown en niet gemodelleerde effecten zoals misschien een seizoenseffect.

Omgekeerd, als je de de verhouding te laag instelt, dan gaat deze gecorrigeerde waarde trendmatig omhoog tijdens de verdringing van de klassieke door de nieuwe varianten. Het model denkt dan dat de klassieke variant meer besmettelijk is geworden, terwijl de stijging van R eigenlijk komt door toename van het aandeel UK.

Toen RIVM die hoge getallen > 1.4 publiceerde, zag ik in mijn model dat het niet helemaal klopte. Daarover kun je bijvoorbeeld hier lezen: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66178632 (6 weken geleden gepost door mijzelf).

Een paar weken geleden publiceerde RIVM vor het laatst per mutant. Dat was 1.28 en zat op dat moment heel dicht bij hetgeen ik zelf zou schatten.

Omdat RIVM dit getal niet meer publiceert, ben ik het zelf gaan fitten. Ik zit nu op 1.31. Met de kanttekening dat er wal wat verhuiling in is geslopen door het heropenen van de scholen en zonder deze effecten een iets kleiner getal zou ontstaan. Vermoedelijk nog steeds 1.25 a 1.28. Maar ik schat conservatief.

Dat lurk ik inderdaad met interesse, vandaar dat ik nu ook even doorvraag.

Allereerst een definitie:

* besmettelijk --> hoeveel mensen worden besmet? (positieve tests)
* ziekmakend --> welk deel van de besmette mensen worden zo ziek dat ze moeten worden opgenomen? (IC opnames).

Allebei bestaan op individueel niveau maar zijn te herleiden vanuit (verhoudingen tussen) globale cijfers.

Voor "ziekmakend" kijk ik dus naar de verhouding tussen de aantallen besmettingen en IC opnames. Ik kan dat slechts kwalitatief inschatten en het lijkt dat de Engelse mutant wel degelijk meer ziekmakend is.

We hebben immers hoeveelheden IC opnames die bijna vergelijkbaar zijn met december, terwijl het aantal positieve tests een stuk lager is (~piek 8000 nu vs 12000 toen), het testbeleid strenger (dus meer positieve tests bij toeval gevonden) en sommige kwetsbare groepen al gevaccineerd zijn.

Pas aan het eind van een golf weet je de verhouding tussen piek besmettingen en piek opnames, dat komt door de tijdvertraging tussen de twee.

Mijn vraag was dus in feite wat jouw definitie van 'ziekmakend' is en die beantwoord je al direct. Het gaat dus inderdaad om het aantal besmette mensen dat daadwerkelijk zorgbehoevend ziek wordt. Dat sluit aan bij mijn definitie.

Probeer je die nu in te schatten op basis van een vergelijking van de verhoudingen tussen de pieken van deze en de vorige golf, of begrijp ik dat verkeerd?
Je ziet nu natuurlijk dat veel kinderen weer besmet raken en getest worden wat eerder niet speelde, die komen weinig op de IC. Daarnaast zijn de meeste zieken in de oudste categorie nooit op de IC geweest maar in een verpleeghuis behandeld. Het lijkt mij een lastige puzzel.

[jip_86]

blissard schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:00:
[...]


Ik denk dat je overschat hoeveel deze hervormde gemeenten met de buitenwereld bezig zijn.

En jij denkt dat de media het dan bij de voorlichter gehouden had. Lijkt mij persoonlijk van niet namelijk.

[Gonadan]

Number10 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:10:
Het helpt de discussie volgens mij niet als we steeds andere onderwerpen nemen. Het ging voor wat betreft de stelling over de sterftekans, niet over besmettelijkheid.

Waarbij ik al aangaf niet op de stelling te reageren maar puur op het principe van een enkel onderzoek tot bijna feitelijke onderbouwing hanteren.

Of het beleid uit ‘angst’ voortvloeit weet ik niet. Je kunt ook veronderstellen dat men het voorzorgsprincipe heeft gehanteerd en dat lijkt mij voor een overheid tijdens een crisis een logische gedachtegang. Het gebruik van het woord ‘angst’ ridiculiseert wat mij betreft de argumentatie onnodig, omdat het een irrationele handelswijze kan impliceren die niet noodzakelijk aanwezig was.

Dat klopt, ik gebruik bewust de term 'angst' omdat men ineens een stevige wending nam qua risicobereidheid. Die was zeer opvallend en lag niet in lijn met eerder beleid.
Nu kan je dat toeschrijven aan het effect dat men geleerd heeft van het jaar ervoor, maar dat past weer niet bij andere besluiten. Hoe je het ook wendt of keert, de kwestie omtrent de besmettelijkheid van de UK-variant heeft het draagvlak geen goed gedaan.

Maar je beschrijft hier volgens mij toch echt de preventieparadox. Er is achteraf (maar dat is dus achteraf) een aanwijzing dat de sterftekans hoger is en daarop vooraf acteren met strenge maatregelen leidt uiteraard tot een lagere sterftekans dan het geval was geweest zonder maatregelen.

Nee die beschrijf ik niet. Jij blijft vasthouden aan de sterftekans, maar daar heb ik het niet over. Ik gaf bewust een voorbeeld wat je niet zo makkelijk weg kunt zetten.

[YakuzA]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:26:
[...]
Allereerst een definitie:

* besmettelijk --> hoeveel mensen worden besmet? (positieve tests)
* ziekmakend --> welk deel van de besmette mensen worden zo ziek dat ze moeten worden opgenomen? (IC opnames).

besmet != besmettelijk

[ConQuestador]

YakuzA schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:34:
[...]

besmet != besmettelijk

besmet is een direct gevolg van besmettelijkheid: Hoe hoger de besmettelijkheid, hoe meer besmette mensen je zult vinden.

[Dennahz]

Ik vraag me echt af hoe de overheden (de Belgische in dit geval, maar zal in Nederland niet veel beter zijn) dit kunnen goedpraten: *klik* en tegelijkertijd dingen als de horeca gesloten kunnen houden.

Als sardines in een blik opgesloten in slecht geventileerde treinen op weg naar de kust. Waarom kan zoiets dan wel, maar uit eten gaan niet? In een restaurant heb je tenminste nog de mogelijkheid om afstand te bewaren en te ventileren.

[ Voor 15% gewijzigd door Dennahz op 30-03-2021 13:46 ]

[SomerenV]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 12:46:
[...]

Ik zet niemand weg als idioot, ik ga alleen in tegen de stelling dat het begrijpelijk is dat ze journalisten fysiek gaan belagen.
Toen in navolging van de HEMA andere winkels ook open dacht te gaan omdat ze toevallig chocoladerepen verkochten waren er ook genoeg mensen die daar meteen langs gingen. Wanneer een café opstandig doet krijgt die ook klanten. En inderdaad, als een festival georganiseerd zou worden dan gaan daar ook gerust mensen heen.

Het is ook onbegrijpelijk dat journalisten fysiek aangevallen worden, maar het gebeurt wel. Nu bij de kerken in Urk, maar ook regelmatig bij demonstraties, of bij ongevallen waar pers bij staat, en bij tig andere zaken. Ik ben zelf meer dan eens verbaal aangevallen omdat ik als persfotograaf ergens stond. Gelukkig was er in al die gevallen politie in de buurt anders was het waarschijnlijk snel omgeslagen naar fysiek. En dan sta ik alleen maar. Ik spreek geen omstanders aan, neem geen interviews af (behalve met de OvD) en ga respectvol om met de situatie. Maar dat is vaak al genoeg om mensen te triggeren. Niet omdat ze mij persoonlijk als persfotograaf niet mogen, maar omdat er toevallig al een andere journalist was geweest die wat minder respect had voor de situatie. Ik ben dan toevallig net het druppeltje dat de emmer doet overlopen. Overigens ook meer dan eens een andere omstander die kwam kijken agressief zien worden richting de 'aasgieren' (lees: pers).

Echter, ook in deze gevallen trekt het de media aan en gaan verslaggevers kijken. Mensen die dat soort kansen pakken doen dat bewust, en moeten dus ook niet vreemd opkijken als dat aandacht trekt. En al helemaal geen journalisten gaan belagen omdat die simpelweg verslag leggen van de mensen die koste wat kost een uitzondering willen benutten.

Natuurlijk komt er pers op af. Da's ook hun goed recht. Er hoeft van de paar honderd kerkgangers echter maar één idioot te zijn die fysiek geweld toepast om iedereen in een kwaad daglicht te stellen. Die ene aanval wordt namelijk voorpaginanieuws.

Van de andere kant zou je overigens kunnen stellen dat de pers hun ook gewoon met rust kan laten. Waarom moeten ze daar massaal bovenop duiken? Laat die mensen lekker in hun eigen wereldje leven en naar de kerk gaan toch? Maar zoals ik eerder zei verkoopt sensatie nou eenmaal. Bij de platformen waar ik foto's en video's voor maakte werd nieuws van branden/ongevallen/delicten by far het meest bekeken. Dat ga je niet opeens links laten liggen.

Een groot verschil is dat zo'n festival niet mag en aangepakt zou worden, de opstandige cafés worden gesloten en de winkels open is ook een stokje voor gestoken. Waardoor de consternatie en aandacht van relatief korte duur is. In het geval van die paar kerken kan er weinig aan gedaan worden, en blijven ze dus gewoon hun uitzondering pakken.
Wettelijk gezien is dat helemaal prima, maar dan moet je niet zeuren als dat aandacht trekt en de rest van het land een mening vormt omdat zij die uitzondering niet hebben of misschien niet eens zouden willen benutten.

Dat laatste is waarschijnlijk waar het voor veel mensen om draait. Die boeit het niet dat ze in Urk naar de kerk gaan met een paar honderd man. Althans, nu roepen ze wel dat je zoiets niet kunt maken vanwege de ellende waar we in zitten, maar zodra je die mensen nu naar een festival/terras/woonboulevard/restaurant zou laten gaan hoor je ze waarschijnlijk niet meer Nou zullen er ongetwijfeld ook genoeg mensen zijn die hun uitzondering niet zullen benutten, maar ook meer dan genoeg die zo hypocriet als de pest zijn. "Zij mogen iets wel en ik niet dus ben ik boos".

Er zijn namelijk heel veel mensen die niet koste wat kost de kansen proberen te pakken maar gewoon braaf doen in de hoop dat het snel over is. Iedereen die dan publiekelijk de geest van de regels met voeten treedt wordt dan wat van gevonden, ongeacht het scenario waar het om gaat. Die kerken moeten niet doen alsof zij zo bewust op de korrel genomen worden, dat hebben ze 100% zelf in de hand. Als de IKEA nu alles open zou gooien en daarmee weg zou komen dan heb je daar exact eenzelfde rel over.

Er zijn niet bepaald veel kansen om te pakken, dus dan is het wat makkelijker je aan de regels te houden. Maar loop voor de gein eens wat appartementencomplexen binnen. Het merendeel van de bewoners/bezoekers (van wat ik persoonlijk zie) houdt zich nauwelijks nog aan de regels. Mondkapjes? Naah. Met meerdere mensen in de lift? Waarom niet... Gezellig babbelen zonder afstand te houden? Geen probleem!

Overigens zal iedereen de pers over zich heen krijgen als ze nu besluiten open te gaan. Maakt niet uit of je een kroeg, restaurant of winkel bent: als je open gaat dan ga je landelijke aandacht krijgen. Maar reken maar dat het in die gevallen ook niet heel moeilijk is toevallig een agressieveling tegen te komen En eerlijk is eerlijk: als journalist nummer zoveel de moraalridder uit komt hangen of weer diezelfde vraag komt stellen dan ben je daar op een gegeven moment ook redelijk klaar mee en wordt je lontje steeds korter. Genoeg personen die nu schijnheilig lopen te doen die op zo'n moment ook makkelijk kunnen 'knappen'.

[t_captain]

Ik vind de omgang met de pers een zorgelijke ontwikkeling.

Je ziet het bij de meer fanatieke anti-corona-figuren. Die vinden "de media" manipulatief en partijdig, en zien er een propaganda-instrument in van de regering waartegen ze protesteren.

Je ziet het ook in de huidige generatie georganiseerde misdaad. Volgens mij is er een keer een aanslag op de redactie van de telegraaf gepleegd die in verband wordt gebracht met mensen rondom meneer Taghi.

[Number10]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:31:
Waarbij ik al aangaf niet op de stelling te reageren maar puur op het principe van een enkel onderzoek tot bijna feitelijke onderbouwing hanteren.

... door de pers. Niet door de overheid of haar adviseurs. Maar waarom begin je dan over de besmettelijkheid? Laat dat voorbeeld dan weg.

Dat klopt, ik gebruik bewust de term 'angst'

En als je dat niet kunt onderbouwen is dat niet in lijn met dit ZT topic en de AWM regels. Die onderbouwing geef je niet door te stellen dat ze ‘ineens’ van koers wijzigden lijkt mij. Het is een ad hominem reactie op de overheid als je die als persoon zou voorstellen, omdat het de rationaliteit van het handelen in twijfelen trekt en niet de inhoud op zich.

Nee die beschrijf ik niet.

Je schreef

In die zin heeft het kabinet de eigen glazen in gegooid door worst case scenario A als 'feit' te bestempelen en daarop te acteren. Dat bleek erg mee te vallen waarna een aanzienlijk deel van de bevolking vervolgens dacht: "Nou, zoek het dan maar uit.". En zo gaat het nu wel heel erg hard achteruit ineens

En daaruit moet ik op magische wijze afleiden dat je met A ‘besmettelijkheid’ bedoelt? Waar de discussie dus begon over sterftekans.

En wat viel er dan zo ‘heel erg mee’? Het relevante evaluatiepunt is toch niet de besmettelijkheid op zich maar het aantal besmettingen en opnames? Die stijgen nu dus al tijdje, ondanks de maatregelen.

Jij blijft vasthouden aan de sterftekans, maar daar heb ik het niet over. Ik gaf bewust een voorbeeld wat je niet zo makkelijk weg kunt zetten.

Ik wil helemaal niets makkelijk ‘wegzetten’, maar benoem dat je kunt verwachten dat maatregelen die worden genomen om een ernstige situatie te voorkomen daadwerkelijk kunnen leiden tot het voorkomen van die situatie. Wat je hier lijkt aan te voeren is een onweerlegbaar argument omdat we geen discussie hebben gevoerd over besmettelijkheid en ik nu moet aannemen dat die aanname van jou klopt.

Als de besmettelijkheid achteraf niet groter blijkt te zijn (1) of wel groter blijkt te zijn (2), dan is het toch ook evident dat de maatregelen die een overheid neemt om (2) te voorkomen leiden tot een kleinere kans op (2) en dus meer (1) als daar ongecontroleerd onderzoek naar zou worden gedaan? En dan laat ik nu dus in het midden of er sprake is van meer besmettelijkheid en verwees daarom naar sterftekans waar we in ieder geval van data uit kunnen gaan.

Maar het is mij nog steeds compleet onduidelijk waarom je vindt dat de overheid haar ‘eigen glazen’ ingooit door uit te gaan van een hogere besmettelijkheid, daar maatregelen voor heeft genomen, de besmettingen vervolgens dalen en we na versoepelingen met een stijgend aantal besmettingen zitten, noch waarom dat iets te maken heeft met dat onderzoek uit maart 2021.

[blissard]

jip_86 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:27:
[...]

En jij denkt dat de media het dan bij de voorlichter gehouden had. Lijkt mij persoonlijk van niet namelijk.

Nee, dat is ook zeker waar. Het journalistiek rapalje vindt altijd wel iemand die reageert zoals het in het vooraf bedachte plaatje past. (even een disclaimer: de meeste journalisten doen goed werk en gaan open op onderzoek. Er is echter ook niveau paparazzi die alles doen voor een foto die verkoopt.)

[ Voor 18% gewijzigd door blissard op 30-03-2021 14:21 ]

[Norjee]

Dennahz schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:46:
Ik vraag me echt af hoe de overheden (de Belgische in dit geval, maar zal in Nederland niet veel beter zijn) dit kunnen goedpraten: *klik* en tegelijkertijd dingen als de horeca gesloten kunnen houden.

Als sardines in een blik opgesloten in slecht geventileerde treinen op weg naar de kust. Waarom kan zoiets dan wel, maar uit eten gaan niet? In een restaurant heb je tenminste nog de mogelijkheid om afstand te bewaren en te ventileren.

Dat het op een plek mis gaat wil niet zeggen dat je het dan overal maar mis moet laten gaan

(OV lijkt idd een blinde vlek te zijn, helaas niet nieuw, ik verbaas me er al over sinds eind zomer, net als (lager)onderwijs en thuiswerken (toevallig leggen beide ook weer druk op datzelfde OV) lijkt daar veel te winnen. Maar goed alle beetjes helpen denk ik maar, ook als weer andere beetjes juist de boel in de war sturen, en er is duidelijk geen incentive meer om verspreiding echt tegen te gaan, enige wat nu geprobeerd wordt is op het randje van echt absoluut 0 ziekenhuiscapaciteit te gaan zitten, overige zorg en zorg medewerkers be damned, net als al de "niet" kwetsenbaren die een paar maand in samenleving mogen rondlopen waar de kans besmet te worden met alle long-covid gevolgen van dien alleen maar toeneemt )

[ Voor 26% gewijzigd door Norjee op 30-03-2021 14:30 ]

[qadn]

Norjee schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:19:
[...]


Dat het op een plek mis gaat wil niet zeggen dat je het dan overal maar mis moet laten gaan

(OV lijkt idd een blinde vlek te zijn, helaas niet nieuw, ik verbaas me er al over sinds eind zomer, net als (lager)onderwijs en thuiswerken (toevallig leggen beide ook weer druk op datzelfde OV) lijkt daar veel te winnen.

Mjah, wat moet je dan? Veel mensen zijn voor hun verplaatsingen van het OV afhankelijk.
Als je dat beperkt tot alleen noodzakelijk en dat ook controleerdt benadeel je jongeren en minder vermogenden nogal.

[GerGio]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:02:
Ik vind de omgang met de pers een zorgelijke ontwikkeling.

Je ziet het bij de meer fanatieke anti-corona-figuren. Die vinden "de media" manipulatief en partijdig, en zien er een propaganda-instrument in van de regering waartegen ze protesteren.

Je ziet het ook in de huidige generatie georganiseerde misdaad. Volgens mij is er een keer een aanslag op de redactie van de telegraaf gepleegd die in verband wordt gebracht met mensen rondom meneer Taghi.

Het probleem wat we op dit moment hebben is media, en dan met name dat er heel veel is. Deze media is ook nog niet eens allemaal onafhankelijk, want er zit al snel een mening in verpakt. Sommige van deze media wakkeren ook extremisme aan. Dit zowel aan de linkerkant als aan de rechterkant. Kijk maar eens op facebook wat er gedeeld wordt. Dat zijn soms de smaakmakende kopjes terwijl het verhaal erachter, wat dan niet op dat plaatje staat een heel ander verhaal vertellen. Ik keek pas geleden een filmpje over spotauto's waarin de desbetreffende persoon zich afvroeg welke mensen je nu moet geloven bij het kopen van zo'n auto. De journalisten zoals Chris Harris, de influencers of de mensen die zo'n auto bezitten. Alle drie maken ze content over die auto. Maar alle drie anders.

Ik vind geweld tegen media niet kunnen, maar media is altijd gekleurd. Door de gene die het maakt of door de gene die het monteert of opschrijft. Als ik de krant lees lees ik verassent weinig stukken waarvan ik zeg nou dit is nu een onwijs objectief stuk. Deze persoon heeft zijn best gedaan om beide kanten goed te belichten.

Bedoel waarom zie ik overal filmpjes over het geweld wat bij deze kerk wordt gebruikt en filmpjes van mensen die het o zo erg vinden dat deze mensen gaan en dat het oneerlijk is. Maar nergens filmpjes van kerken of moskeeën die zich ondanks de regels gewoon digitaal samenkomsten houden. Bedoel dat schets toch een realistisch beeld niet de scope op deze twee kerken en het commentaar op deze mensen.

[raptorix]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:02:
Ik vind de omgang met de pers een zorgelijke ontwikkeling.

Je ziet het bij de meer fanatieke anti-corona-figuren. Die vinden "de media" manipulatief en partijdig, en zien er een propaganda-instrument in van de regering waartegen ze protesteren.

Je ziet het ook in de huidige generatie georganiseerde misdaad. Volgens mij is er een keer een aanslag op de redactie van de telegraaf gepleegd die in verband wordt gebracht met mensen rondom meneer Taghi.

Dat ligt iets genuanceerder denk ik, maar de pers heeft zich ook niet van zijn beste kant laten zien, die VK hoofdredacteur vertelde zelfs heel trots dat hij niet kritisch op het RIVM is omdat hij niet wil dat hun beleid ondermijnt word, hij deed zich zelf heel gewichtig voor alsof hij onderdeel is van het beleid, de beste man moet gewoon doen wat de pers hoort te doen, namelijk objectief nieuws publiceren en duiden of iets klopt.

[blissard]

raptorix schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:55:
[...]

Dat ligt iets genuanceerder denk ik, maar de pers heeft zich ook niet van zijn beste kant laten zien, die VK hoofdredacteur vertelde zelfs heel trots dat hij niet kritisch op het RIVM is omdat hij niet wil dat hun beleid ondermijnt word, hij deed zich zelf heel gewichtig voor alsof hij onderdeel is van het beleid, de beste man moet gewoon doen wat de pers hoort te doen, namelijk objectief nieuws publiceren en duiden of iets klopt.

En zo begon de volkskrant volgens mij ook in maart 2020:
https://www.volkskrant.nl...rona-aangejaagd~bfc7e5d4/
"Blijft hangen de algemene vraag of media de angst en bezorgdheid reflecteren of aanwakkeren. Wie de sociale media heeft gevolgd mag, zoals een briefschrijver ook constateerde, vaststellen dat de klassieke media zeker niet vooroplopen bij het aanwakkeren van angst en bezorgdheid. Op sociale media wordt klassieke media zelfs verweten dat ze de ernst van de zaak onderschatten. "

Maar gaandeweg is dit gedraaid denk ik. Dit was de heersende mening in december:
https://www.volkskrant.nl...llen-met-corona~bad4d103/
‘Ik vind dat je als medium niet te makkelijk en te snel angst moet verspreiden. Dat is meestal een instrument van de populaire sensationele kranten, want angst verkoopt, terwijl angst meestal een slechte raadgever is. Maar, er is één situatie waarin angst een goede raadgever is en dat is als het worst case scenario uitkomt. En dat is nu gebeurd. Achteraf gezien had angst ons tijdens deze crisis misschien kunnen helpen om eerder en beter van het probleem doordrongen te zijn.’ "

[ Voor 45% gewijzigd door blissard op 30-03-2021 15:03 ]

[Wolly]

@t_captain Check deze eens: https://threadreaderapp.com/thread/1376857693424656387.html

Dat is iemand die de modellen op de site van het RIVM heeft bekeken. Eigenlijk alles waar jij je mee bezig houdt

Als ik dit zo lees dan vraag ik mij toch af waarom ze al die basisschool klassen testen.

[raptorix]

IC: Vandaag: 50 Gister (36)
Ziekenhuis: Vandaag: 293 Gister (188)

[Cranberry]

Juist in deze tijden moeten journalisten kritisch zijn. Grondrechten worden geraakt.De vragen met bijv. de persconferentie vind ik inhoudelijk zwak en ook niet scherp.

Daarnaast vind ik het zorgelijk dat de media de agenda van de politiek in behoorlijke mate (mede)beïnvloedt. Het gebeurt vaak dat de TK 'verbijsterd, onthutst, geschrokken' enz. is naar aanleiding van een bericht en vervolgens een debat aanvraagt.

Geweld tegen journalisten vind ik absoluut niet kunnen en zeker niet vanuit kerkelijke hoek. Maar begrijpen kan ik het wel. Ik vind het optreden vaak ronduit onbeschoft en behoorlijk respectloos. Als je vervolgens op mensen afkomt die niet verbaal niet sterk zijn, dan kan makkelijk zoiets ontstaan.
Het feit dat we met z'n allen al ruim een jaar in een crisis zitten, heeft daar ook geen positieve invloed op.

Media moeten opvallen door kritisch onderzoek en niet door makkelijk scoren met ronkende koppen en smeuïge plaatjes en filmpjes. Laten we wel zijn: welke nieuwswaardigheid valt er nu te halen bij die kerkgangers? We weten toch allemaal al lang hoe de vork in de steel zit?

[MikeyMan]

raptorix schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:02:
IC: Vandaag: 50 Gister (36)
Ziekenhuis: Vandaag: 239 Gister (188)

ook wel:

Day 398, The LCSP-at-15:00h edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.410 (68)

🔴Clinic: 1.728 (61)
🔴ICU: 682 (7)

New:
🔴Clinic: 293 (24x #TooHigh)
🔴ICU: 50 (17x #TooHigh)#COVID19 pic.twitter.com/03h3vhln0h

— Yorick (@YorickB) 30 maart 2021

[raptorix]

MikeyMan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:07:
[...]


ook wel:

[Twitter]

Fixed, was typo....

[Verwijderd]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:02:
Ik vind de omgang met de pers een zorgelijke ontwikkeling.

Je ziet het bij de meer fanatieke anti-corona-figuren. Die vinden "de media" manipulatief en partijdig, en zien er een propaganda-instrument in van de regering waartegen ze protesteren.

Maar dat heeft de pers toch ook aan zichzelf te danken?
Ik keur geweld niet goed, maar de pers doet net alsof ze Roomser dan de paus zijn.
Wij zijn ooit allemaal opgevoed dat de pers onafhankelijk moest zijn. (Meestal terugdenkend aan de tweede wereldoorlog, waarbij er nog nieuwmedia stiekem probeerde verslag te leggen van wat er écht gebeurde)
Maar we beginnen steeds meer richting Amerika te verschuiven met onze media.
Waarbij de pers een verlengstuk is van de politiek, maar dan vrijwillig.

Júíst bij de gevoelige onderwerpen valt dit extra op.
Zoals het vluchtelingen probleem van jaren geleden, waarbij het volgens de pers allemaal moeders-met-kinderen zouden zijn.
Nu bij Corona waarbij elke criticus afgeserveerd wordt als wappie / nepnieuws.
Nog recenter: de hele formatie-Omtzigt-affaire, waarbij de pers niet te kritisch wil zijn tegen de bevriende politici, etc.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 5.909
Totaal: 1.264.983 (+5.828 ivm -81 corr.)

Perc. positief 26 mrt - 28 mrt: 8,8%

Opgenomen: 293
Huidig: 1.728 (+61)

Opgenomen op IC: 50
Huidig: 682 (+7)

Overleden: 36
Totaal: 16.509 pic.twitter.com/ZXb5D0Rddj

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 30 maart 2021

[t_captain]

IC lijkt inderdaad afgevlakt.

Volgens de NICE cijfers afgelopen week een kleine daling (-5) van nieuwe opnames ten opzichte van de voorgaande week.

Qua bedbezetting in een week 651 -> 704 = +53.

Dat is conform verwachting. De instroom is gemiddeld 45 per dag, en de gemiddelde bedbezetting over de afgelopen 3 weken is pakweg 650. Dat correspondeert met een gemiddelde ligtijd van 17.4 dagen.

Als we erin slagen om de IC-instroom vlak te houden, ondanks stijgende besmettingen, dan zal de bedbezetting geleidelijk oplopen naar een piek van 780 bedden. Dat niveau komt over 3 weken in beeld.

[Gonadan]

Number10 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:06:
... door de pers. Niet door de overheid of haar adviseurs. Maar waarom begin je dan over de besmettelijkheid? Laat dat voorbeeld dan weg.

Omdat jij door begint te zagen dat ik er iets van maak, wat simpelweg niet het geval is. Had je het gelaten bij je eerste alinea waaruit blijkt dat je het in feite gewoon eens was waren we allang klaar geweest.

Maar het is mij nog steeds compleet onduidelijk waarom je vindt dat de overheid haar ‘eigen glazen’ ingooit door uit te gaan van een hogere besmettelijkheid, daar maatregelen voor heeft genomen, de besmettingen vervolgens dalen en we na versoepelingen met een stijgend aantal besmettingen zitten, noch waarom dat iets te maken heeft met dat onderzoek uit maart 2021.

Dat gaat dan waarschijnlijk zo blijven, want ik ben duidelijk genoeg geweest.
De inschatting van de verhoogde besmettelijkheid van de UK-variant is vanaf het begin bewust te hoog geweest en dat is als argument gebruikt om in een soort stuip te schieten qua maatregelen. Niet in lijn met de strategie ervoor en erna. Dat die verhoogde besmettelijkheid in een later stadium, zoals eigenlijk al verwacht, heel erg mee bleek te vallen heeft werkelijk waar niets met maatregelen te maken. Dat is gewoon een eigenschap van het virus op zich die bewust 'worst case' ingeschat is.
Dat heeft de geloofwaardigheid in de publieke opinie overduidelijk geen goed gedaan.

[ijdod]

@Verwijderd Ook ons beeld van de pers volgt vaak onze eigen kleuren en voorkeuren. Zo vermoed ik dat ik al anders tegen je genoemde voorbeelden aankijk dat dat jij dat doet.

[zacht]

Nog een 'mijlpaal' vandaag: NICE meldt dat de 10.000e patiënt met Corona op de IC wordt opgenomen. Dat is een best griepje, waarde mensen die er anders over denken.

[CornermanNL]

Ik denk dat vooral vaccinatiesnelheid nu belangrijk is , anders krijg je straks mutaties waar het vaccin niet tegen bestand is. Aangezien mensen zich te weinig aan de maatregelen lijken te houden. Zoals zo vaak hoe meer contact hoe meer verspreiding en kans op mutaties. En ook al wordt je er niet erg ziek van is het dus belangrijk om die contactmomenten te beperken.

Ik snap heel goed dat het allemaal erg moeilijk is. Maar stel je nu even voor dat er straks een mutant is waar een vaccin voor moet worden aangepast. Dan ben je zomaar weer een tijd verder. Wat ik begrijp is de Braziliaanse variant ook voor jongeren gevaarlijker en sterven er meer mensen in lagere leeftijdscategorieën.

Dat moet je niet willen als samenleving lijkt mij. Maar blijkbaar moet je voor of tegen iets zijn tegenwoordig. Ik ben niet voor alle maatregelen , maar alles te vroeg loslaten is gewoon een slecht idee. Het kost simpelweg ook bakken met geld om steeds weer met iets te starten en dan een paar maanden later weer te moeten stoppen.

Het is gewoon tijd voor de focus op iets wat echt gaat werken en dat is vaccineren. Als daar eenmaal de vaart inzit dan pas gaan nadenken over alles open gooien. Niet steeds werken met proefballonnen. Heeft geen enkel e zin. Mensen richten zich er ook teveel op. En lijken steeds meer de put in te raken als toch iets niet doorgaat waar ze naar uitkijken, en dat is heel logisch.

Dus iets langer maatregelen, duidelijk de focus op vaccineren en bij X aantal een stappenplan wat weer open gaat, met het oog op dat dat dan weer voor lange tijd mogelijk is.

[redwing]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:24:
[...]
Dat gaat dan waarschijnlijk zo blijven, want ik ben duidelijk genoeg geweest.
De inschatting van de verhoogde besmettelijkheid van de UK-variant is vanaf het begin bewust te hoog geweest en dat is als argument gebruikt om in een soort stuip te schieten qua maatregelen. Niet in lijn met de strategie ervoor en erna. Dat die verhoogde besmettelijkheid in een later stadium, zoals eigenlijk al verwacht, heel erg mee bleek te vallen heeft werkelijk waar niets met maatregelen te maken. Dat is gewoon een eigenschap van het virus op zich die bewust 'worst case' ingeschat is.
Dat heeft de geloofwaardigheid in de publieke opinie overduidelijk geen goed gedaan.

Helemaal mee eens. Je kunt dan natuurlijk nog steeds beleid maken die toegespitst is op 'worst case', maar wel veel reëlere getallen laten zien. En dan ook zodra de getallen dan inderdaad mee lijken te vallen sommige maatregelen terugdraaien, of niet invoeren (oftewel een routekaart met daadwerkelijk relevante cijfers er in en bijbehorende maatregelen).
Wat je dan doet is het voorspelbaarder maken, maar ook laten zien wat je doet als het toch tegen zou vallen.

[Agent47]

zacht schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:28:
Nog een 'mijlpaal' vandaag: NICE meldt dat de 10.000e patiënt met Corona op de IC wordt opgenomen. Dat is een best griepje, waarde mensen die er anders over denken.

Er zijn op " papier" 1,3 miljoen besmettingen geregistreerd. 10.000 op de IC. Kleine 1% beland op de IC dus.
Toch veel te veel.

[t_captain]

En toch hebben we niet slecht gedaan om in de winter te anticiperen op het pessimistische scenario.

Daardoor is de situatie nu te overzien. De besmettingen lijken ondanks de strenge maatregelen op te lopen naar getallen vergelijkbaar met de 2e golf. Alleen qua IC-opnames blijven gelukkig achter. Maar dat komt weer door vaccinatie, en de tijd die we hebben gewonnen met het afremmen van de derde golf is heel hard nodig.


De waarschuwing voor "derde golf" vond ik in het begin best overtrokken. En sommige projecties sloegen ook nergens op. Remember de 170.000 positieve tests per dag? Maar goed, er zat wel een interessante onderliggende waarheid in de berichten, namelijk een nieuwe golf die ongemerkt kan aanzwellen met een R[mutant] > 1, terwijl de totale besmettingscijfers dalen en niemand een golf ziet. Dat was voor mij de trigger om zelf eens numeriek bezig te gaan, het gevolg is in dit topic bekend.

Ik vind dat RIVM het goed heeft gedaan in deze. Ze hebben ruim op tijd gewaarschuwd voor de huidige golf en daarmee de neuzen van de bestuurders de juiste richting op geholpen.

[ Voor 44% gewijzigd door t_captain op 30-03-2021 15:38 ]

[Gonadan]

SomerenV schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 13:58:
Het is ook onbegrijpelijk dat journalisten fysiek aangevallen worden, maar het gebeurt wel. Nu bij de kerken in Urk, maar ook regelmatig bij demonstraties, of bij ongevallen waar pers bij staat, en bij tig andere zaken. Ik ben zelf meer dan eens verbaal aangevallen omdat ik als persfotograaf ergens stond. Gelukkig was er in al die gevallen politie in de buurt anders was het waarschijnlijk snel omgeslagen naar fysiek. En dan sta ik alleen maar. Ik spreek geen omstanders aan, neem geen interviews af (behalve met de OvD) en ga respectvol om met de situatie. Maar dat is vaak al genoeg om mensen te triggeren. Niet omdat ze mij persoonlijk als persfotograaf niet mogen, maar omdat er toevallig al een andere journalist was geweest die wat minder respect had voor de situatie. Ik ben dan toevallig net het druppeltje dat de emmer doet overlopen. Overigens ook meer dan eens een andere omstander die kwam kijken agressief zien worden richting de 'aasgieren' (lees: pers).

Ook in de journalistiek verpest een deel het voor de rest.

Natuurlijk komt er pers op af. Da's ook hun goed recht. Er hoeft van de paar honderd kerkgangers echter maar één idioot te zijn die fysiek geweld toepast om iedereen in een kwaad daglicht te stellen. Die ene aanval wordt namelijk voorpaginanieuws.

Van de andere kant zou je overigens kunnen stellen dat de pers hun ook gewoon met rust kan laten. Waarom moeten ze daar massaal bovenop duiken? Laat die mensen lekker in hun eigen wereldje leven en naar de kerk gaan toch? Maar zoals ik eerder zei verkoopt sensatie nou eenmaal. Bij de platformen waar ik foto's en video's voor maakte werd nieuws van branden/ongevallen/delicten by far het meest bekeken. Dat ga je niet opeens links laten liggen.

Nu weet ik niet welke pers daar allemaal aanwezig was, maar ik heb met name mee gekregen van de platformen waar ik alles behalve fan van ben. Die komen inderdaad puur om te etteren en sensatie te zoeken. Dat keur is af.

Maar verder zie ik echt niet waarom je niet gewoon nieuwsgaring mag doen over onderwerpen die spelen in de maatschappij en publieke opinie. Sterker nog, ik denk dat het misschien wel heel goed kan zijn als genuanceerde interviews met kerkgangers zouden verschijnen die hun zijde van het verhaal zouden belichten. Qua journalistieke waarde dan, want de meeste klikjes ga je er niet mee winnen.

Dat laatste is waarschijnlijk waar het voor veel mensen om draait. Die boeit het niet dat ze in Urk naar de kerk gaan met een paar honderd man. Althans, nu roepen ze wel dat je zoiets niet kunt maken vanwege de ellende waar we in zitten, maar zodra je die mensen nu naar een festival/terras/woonboulevard/restaurant zou laten gaan hoor je ze waarschijnlijk niet meer Nou zullen er ongetwijfeld ook genoeg mensen zijn die hun uitzondering niet zullen benutten, maar ook meer dan genoeg die zo hypocriet als de pest zijn. "Zij mogen iets wel en ik niet dus ben ik boos".

Het is denk ik niet zozeer het feit dat je zelf iets niet mag, maar het gemak waarmee men die uitzondering benut. Dezelfde verontwaardiging zie je wanneer mensen toch een feestje vieren, of wanneer men toch in het park gaat zitten knuffelen.
Het wordt steeds maar weer geredeneerd alsof het zuiver om de kerk gaat, maar het gaat om het principe dat men zich openlijk in strijd met de geest van de regelgeving gedraagt.

Er zijn niet bepaald veel kansen om te pakken, dus dan is het wat makkelijker je aan de regels te houden. Maar loop voor de gein eens wat appartementencomplexen binnen. Het merendeel van de bewoners/bezoekers (van wat ik persoonlijk zie) houdt zich nauwelijks nog aan de regels. Mondkapjes? Naah. Met meerdere mensen in de lift? Waarom niet... Gezellig babbelen zonder afstand te houden? Geen probleem!

Overigens zal iedereen de pers over zich heen krijgen als ze nu besluiten open te gaan. Maakt niet uit of je een kroeg, restaurant of winkel bent: als je open gaat dan ga je landelijke aandacht krijgen. Maar reken maar dat het in die gevallen ook niet heel moeilijk is toevallig een agressieveling tegen te komen En eerlijk is eerlijk: als journalist nummer zoveel de moraalridder uit komt hangen of weer diezelfde vraag komt stellen dan ben je daar op een gegeven moment ook redelijk klaar mee en wordt je lontje steeds korter. Genoeg personen die nu schijnheilig lopen te doen die op zo'n moment ook makkelijk kunnen 'knappen'.

Precies. En dan heb je het over de echt idioten. Dat je kansen pakt terwijl je weet dat het eigenlijk niet slim is kan ik nog wel begrijpen. Het is niet mijn keuze maar zo is het nu eenmaal. Dat je dan agressief wordt en in de slachtofferrol gaat zitten wanneer je daardoor aandacht krijgt van publieke opinie en vervelende verslaggevers vind ik hypocriet.

[Gonadan]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:33:
En toch hebben we niet slecht gedaan om in de winter te anticiperen op het pessimistische scenario.

Daardoor is de situatie nu te overzien. De besmettingen lijken ondanks de strenge maatregelen op te lopen naar getallen vergelijkbaar met de 2e golf. Alleen qua IC-opnames blijven gelukkig achter. Maar dat komt weer door vaccinatie, en de tijd die we hebben gewonnen met het afremmen van de derde golf is heel hard nodig.

Dat causale verband ben ik niet van overtuigd. Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat het nu juist oploopt omdat er iets geknakt is. Niet zozeer vanwege de maatregelen maar de onderbouwing en communicatie.

Had je dat anders aangepakt waren de maatregelen misschien nog 99% hetzelfde geweest en was de daling misschien iets minder geweest, maar misschien was de stijging dan nu ook iets minder geweest vanwege een beter draagvlak.
Dit kan ik uiteraard niet hard maken, dat is puur onderbuik. Maar ik heb heel sterk het gevoel dat bij veel mensen iets geknapt is wat ons nu tegen werkt.

[Moi_in_actie]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:22:
IC lijkt inderdaad afgevlakt.

Volgens de NICE cijfers afgelopen week een kleine daling (-5) ten opzichte van de voorgaande week.

Qua bedbezetting in een week 651 -> 704 = +53.

Dat is conform verwachting. De instroom is gemiddeld 45 per dag, en de gemiddelde bedbezetting over de afgelopen 3 weken is pakweg 650. Dat correspondeert met een gemiddelde ligtijd van 17.4 dagen.

Als we erin slagen om de IC-instroom vlak te houden, ondanks stijgende besmettingen, dan zal de bedbezetting geleidelijk oplopen naar een piek van 780 bedden. Dat niveau komt over 3 weken in beeld.

Vind het op de IC nog niet echt een afvlakking. Heb mn eigen cijfers even niet bij de hand (staan op een andere pc), maar vorige week zaten we meen ik nog op 40 of 42 gemiddeld per dag, de week ervoor op iets van 38. Als dat nu alweer naar 45 is gestegen, neemt het toch nog gewoon gestaag toe.
Van een collega hoorde ik zojuist, wiens vrouw op de IC werkt bij een groot ziekenhuis hier in de buurt, dat daar nu weer flink wordt afgeschaald in de zorg, omdat de IC weer (zo goed als) vol ligt. Noem het afschalen, noem het code zwart, het is in ieder geval zeer zorgelijk. Ik zou dus nog even wat terughoudend zijn om te gaan spreken van afvlakking.

Enige licht positieve is mijn inziens dat de laatste paar dagen de stijging, t.o.v. dezelfde dag een week eerder, minder hard gaat dan in voorgaande weken. Waar het voorgaande 4 weken veelal strak 1.18x de hoeveelheid van de week ervoor was, is het vandaag een factor 1.05, gisteren was het 1.08 en eergisteren 1.07. Oftewel, heeeeel voorzichtig gezegd, de groei lijkt minder hard te gaan. Nog altijd groei, dus het wordt nog altijd erger, maar minder snel erger. Maar, aangezien dit pas een heel voorzichtige trend is van de afgelopen dagen en de ziekenhuisbezetting meestal minimaal 1 week achter loopt op die trend, de IC eerder 2 weken, zou ik daarom nog niet zo snel spreken van afvlakking aldaar.

[t_captain]

Die kloof tussen maatregelen en naleving is een zorgenkind.

Mensen zijn heel behulpzaam als je kortstondig iets van de vraagt. Ik schrok zelfs hoe gezagsgetrouw we waren toen we ineens buiten in de rij voor de bakker stonden een jaar geleden.

Maar die bereidheid is beperkt in tijd en we rekken aan de grenzen. Het risico is dat je in een "doorgedraaide schroef" scenario terecht komt, waarin de regels steeds strenger worden maar de naleving steeds minder. In dat scenario komt de overheid ("jullie moeten!") tegenover de burger ("ik doe waar ik zelf zin in heb") te staan. En met elke versoepeling die de ongehoorzame burger zelf doorvoert, de overheid de regels verder aandraait. Dat leidt tot niets goeds. De rechtszekerheid gaat onderuit en in extremis kun je zelfs in een burgeroorlog terecht komen als de overheid naar toenemende geweldsmiddelen grijpt om die burger in het gareel te dwingen.

Ik ben dan ook redelijk positief over de huidige lijn van het kabinet, waarin ze proberen om echt het maximale aan versoepeling te doen wat we kunnen binnen de grenzen van de IC's. Daarmee houden we hopelijk het volk een beetje aan boord.

[zacht]

Sowieso als ik even snel reken:
Gisteren 675 mensen met Covid-19 op de IC, dat was volgens het corona-dashboard 61,03% van de totale bezetting. Dat zou betekenen dat er 1106 bedden bezet zijn. En volgens mij hebben we momenteel nog steeds maar 1350 IC-bedden.
Reken ik ergens mis, of is het allemaal best krap?

[Nox]

De dinsdag-op-dinsdag cijfers laten een afremmende groei te zien. Zal dit het vaccinatie-effect zijn? 300 groei deze week tegenover +700 en +1000 groei vorige weken. Zou mooi zijn als we met 2 weken over het 'piekje' heen zijn en daarna enkel en alleen nog maar naar beneden gaan

zacht schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:44:
Sowieso als ik even snel reken:
Gisteren 675 mensen met Covid-19 op de IC, dat was volgens het corona-dashboard 61,03% van de totale bezetting. Dat zou betekenen dat er 1106 bedden bezet zijn. En volgens mij hebben we momenteel nog steeds maar 1350 IC-bedden.
Reken ik ergens mis, of is het allemaal best krap?

Nee hoor, het is best krap. Normaliter zijn die 600 bedden bezet voor mensen die een zware operatie gehad hebben (geplande zorg) of een ongeval/acute ziekte gehad hebben waarschijnlijk. Omdat geplande zorg afneemt is die ruimte er voor de coronapatienten. Meestal houden ziekenhuizen wel wat capaciteit over voor grote ongevallen (een boeing die uit de lucht valt bijvoorbeeld of een touringcar die op een vrachtwagen klapt, grote brand etc.). Maar ook bij dat soort dingen is het vaak verspreiden van slachtoffers.

[ Voor 62% gewijzigd door Nox op 30-03-2021 15:47 ]

[Dennahz]

Norjee schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 14:19:
[...]


Dat het op een plek mis gaat wil niet zeggen dat je het dan overal maar mis moet laten gaan

(OV lijkt idd een blinde vlek te zijn, helaas niet nieuw, ik verbaas me er al over sinds eind zomer, net als (lager)onderwijs en thuiswerken (toevallig leggen beide ook weer druk op datzelfde OV) lijkt daar veel te winnen. Maar goed alle beetjes helpen denk ik maar, ook als weer andere beetjes juist de boel in de war sturen, en er is duidelijk geen incentive meer om verspreiding echt tegen te gaan, enige wat nu geprobeerd wordt is op het randje van echt absoluut 0 ziekenhuiscapaciteit te gaan zitten, overige zorg en zorg medewerkers be damned, net als al de "niet" kwetsenbaren die een paar maand in samenleving mogen rondlopen waar de kans besmet te worden met alle long-covid gevolgen van dien alleen maar toeneemt )

Dat bedoel ik ook helemaal niet, maar deze mensen zouden misschien niet met z'n allen opgepropt in een trein gaan zitten, als ze bijvoorbeeld in de stad gezellig even op een terrasje kunnen zitten of een andere activiteit kunnen doen.

Een terras of restaurant is ook veel beter te controleren qua social distancing en ventilatie, dan een volgepropte trein. Het beste zou natuurlijk zijn om beide niet toe te staan, maar mensen opsluiten in hun krappe appartement in Brussel (in dit geval) of Amsterdam bijv lijkt me ook niet echt een strak plan.

Veel mensen hebben niet eens een tuin. En als ze telkens de stadsparken sluiten wegens te druk... wat verwacht je dan? Liever buiten te druk, dan binnen in de trein te druk.

[t_captain]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:40:
[...]

Vind het op de IC nog niet echt een afvlakking. Heb mn eigen cijfers even niet bij de hand (staan op een andere pc), maar vorige week zaten we meen ik nog op 40 of 42 gemiddeld per dag, de week ervoor op iets van 38. Als dat nu alweer naar 45 is gestegen, neemt het toch nog gewoon gestaag toe.

Let op de aard van de cijfers: zijn het de nieuwe meldingen per dag, of de gemelde totalen per opnamedatum?

NICE loopt vaak wat achter (je moet eigenlijk 2 dagen wachten voordat het dagcijfer een beetje stabiel is), maar dat terugdateren op opnamedatum is wel zuiverder om trends te zien.

Afgelopen donderdag en vrijdag waren k*t met 2x 60 opnames t.o.v. 51 en 48 een week eerder. Zondag was met 35 juist heel goed (t.o.v. 54 een week eerder).

De afgelopen drie kalenderweken volgens NICE was: 39.6, 45.9, 45.1 per dag gemiddeld.
Die 45.1 zal nog iets stijgen door laat ingevoerde opnames en zal uiteindelijk niet veel schelen met de voorgaande week.

[maartend]

Cranberry schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:06:

Geweld tegen journalisten vind ik absoluut niet kunnen en zeker niet vanuit kerkelijke hoek. Maar begrijpen kan ik het wel. I

Als je het begrijpt keur je het impliciet ook goed.

[mesa57]

RIVM gaat de rekenmodellen toelichten via livestream (16:00)
YouTube: Coronavirus uitgelegd: rekenmodellen en het virus

[t_captain]

Precies.

Ook hiervoor verdient RIVM punten.

[Moi_in_actie]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:44:
Die kloof tussen maatregelen en naleving is een zorgenkind.

Laatst stond hier in het topic de resultaten van een onderzoek van steun en naleving van verschillende maatregelen. Weet even niet meer door wie dit onderzoek gedaan is of onder hoeveel mensen (dus hoe representatief het voor heel Nederland is), maar wat mij daaraan opviel was dat m.b.t. de mondkapjes meer dan 90% het steunde en ook meer dan 90% het deed. Dat laatste kan wel, want je riskeert uit een winkel gezet te worden, maar dat ook zoveel procent het gedachtegoed steunt verbaasde mij (in positieve zin).

Daarentegen stonden er op die lijst ook zaken als handen regelmatig wassen of thuisblijven bij klachten en bij die zaken was zowel de steun als naleving nog maar rond de 40%. Nu ken ik het onderzoek niet en weet ik dus niet hoe de vragen gesteld zijn (kan te suggestief zijn geweest), maar slechts 40% wil thuisblijven (en zich laten testen) bij klachten? Oke, als iemand met hooikoorts alleen weer, zoals elk jaar, wat vaker loopt te niezen en je dan niet meteen in paniek schiet snap ik, maar zelfs dat verklaard toch bij lange na niet die lage steun/naleving. Waarbij ik dan denk: als men dit gewoon iets serieuzer neemt, even een dag of 2 (tot testuitslag) thuis blijft en geen bezoek ontvangt, dan zou dat zoveel schelen in verspreiding en zouden daardoor zoveel andere maatregelen minder/niet nodig zijn. Dat snap ik dan echt niet. Is een paar dagen thuisblijven dan zoveel vervelender dan niet naar een terrasje kunnen, mondkapjes dragen in winkels, alleen winkelen op afspraak? Ik had de keuze snel gemaakt hoor.

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:51:
[...]
Let op de aard van de cijfers: zijn het de nieuwe meldingen per dag, of de gemelde totalen per opnamedatum?

De getallen die ik noemde zijn op basis van wat hier elke dag, dus op basis van YorickB, geplaatst worden. Dat is meen ik LCPS data, maar correct me if I'm wrong.

[Verwijderd]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:44:
Die kloof tussen maatregelen en naleving is een zorgenkind.

Mensen zijn heel behulpzaam als je kortstondig iets van de vraagt. Ik schrok zelfs hoe gezagsgetrouw we waren toen we ineens buiten in de rij voor de bakker stonden een jaar geleden.

Maar die bereidheid is beperkt in tijd en we rekken aan de grenzen. Het risico is dat je in een "doorgedraaide schroef" scenario terecht komt, waarin de regels steeds strenger worden maar de naleving steeds minder. In dat scenario komt de overheid ("jullie moeten!") tegenover de burger ("ik doe waar ik zelf zin in heb") te staan. En met elke versoepeling die de ongehoorzame burger zelf doorvoert, de overheid de regels verder aandraait. Dat leidt tot niets goeds. De rechtszekerheid gaat onderuit en in extremis kun je zelfs in een burgeroorlog terecht komen als de overheid naar toenemende geweldsmiddelen grijpt om die burger in het gareel te dwingen.

Ik ben dan ook redelijk positief over de huidige lijn van het kabinet, waarin ze proberen om echt het maximale aan versoepeling te doen wat we kunnen binnen de grenzen van de IC's. Daarmee houden we hopelijk het volk een beetje aan boord.

Ik denk dat we met Rutte daar een hele goede kans voor maken, gezien zijn onschendbaarheid + wij overheid tegen jullie burger gedachten. (Zie toeslageaffaire en zijn idee dat er geen verantwoording afgelegd hoef te worden m.b.t. het omtzigt verhaal)

[t_captain]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:55:
[...]


[...]

De getallen die ik noemde zijn op basis van wat hier elke dag, dus op basis van YorickB, geplaatst worden. Dat is meen ik LCPS data, maar correct me if I'm wrong.

Dat zijn afaik de nieuwe meldingen per dag. Ook nameldingen van eerdere dagen zitten daarin.

[Cranberry]

maartend schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:52:
[...]

Als je het begrijpt keur je het impliciet ook goed.

Nee, dat zijn twee verschillende dingen imho.

[immetjes]

Agent47 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:30:
[...]

Er zijn op " papier" 1,3 miljoen besmettingen geregistreerd. 10.000 op de IC. Kleine 1% beland op de IC dus.
Toch veel te veel.

Volgens het RIVM is het ~0.25%, pagina 2:

https://www.rijksoverheid...ndissel-21-03-2021-v1.pdf

[Sorcerer8472]

Even een beetje investeren in Oxford joh:
https://nos.nl/artikel/23...n-oxford-vaccins-mis.html

Weer een voorbeeld van het ontbreken van visie gecombineerd met daadkracht. Maar na een schaamteloze fase van ontkenning zal er wel weer een eveneens schaamteloos sorry komen

[blissard]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:55:
[...]
Waarbij ik dan denk: als men dit gewoon iets serieuzer neemt, even een dag of 2 (tot testuitslag) thuis blijft en geen bezoek ontvangt, dan zou dat zoveel schelen in verspreiding en zouden daardoor zoveel andere maatregelen minder/niet nodig zijn. Dat snap ik dan echt niet. Is een paar dagen thuisblijven dan zoveel vervelender dan niet naar een terrasje kunnen, mondkapjes dragen in winkels, alleen winkelen op afspraak? Ik had de keuze snel gemaakt hoor.

Het is zeker jammer, maar ik vrees dat ook dat ze de maatregelen rondom quarantaine wat complex hebben gemaakt. Ik heb het naar aanleiding van jouw post weer eens doorgelezen, en ik vind het behoorlijk ingewikkeld.
https://www.rivm.nl/coron...9/quarantaine-en-isolatie

Eenvoudigere regels zouden imho minder goed zijn, maar beter kunnen werken.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 30-03-2021 16:22 ]

[DaTimMan]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:21:
Even een beetje investeren in Oxford joh:
https://nos.nl/artikel/23...n-oxford-vaccins-mis.html

Weer een voorbeeld van het ontbreken van visie gecombineerd met daadkracht. Maar na een schaamteloze fase van ontkenning zal er wel weer een eveneens schaamteloos sorry komen

Tja beetje flauw wel, als het vaccin een flop was geweest, was dit een van de beste zetten geweest.

[Robkazoe]

https://www.nu.nl/coronav...zen-neemt-nog-wel-af.html

Als ik de weeksamenvatting van het RIVM lees, dan lees ik vooral een erg negatief beeld. Wat mij betreft zitten er wel een paar "positieve" cijfers bij:
- Reproductiegetal gedaald van 1,11 naar 1,07.
- Aantal opnames op IC blijft gelijk.
- Het groeipercentage van de besmettingen is slechts 13%.

Nu is het nog geen feestje is want er is dus nog steeds een R van >1, IC ligt nog steeds vol met mensen en er is nog steeds groei van het aantal besmettingen. Maar voor mijn gevoel zitten we eerder aan de lagere kant van de verwachte stijging dan aan de bovenkant. @t_captain Ga jij nog je eigen cijfers draaien na het weekverslag van het RIVM? Ben benieuwd wat dan de nieuwe verwachtingen zijn...

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:21:
Even een beetje investeren in Oxford joh:
https://nos.nl/artikel/23...n-oxford-vaccins-mis.html

Weer een voorbeeld van het ontbreken van visie gecombineerd met daadkracht. Maar na een schaamteloze fase van ontkenning zal er wel weer een eveneens schaamteloos sorry komen

Mag ik het tegeltje er weer even bijpakken?
Robkazoe in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[ Voor 25% gewijzigd door Robkazoe op 30-03-2021 16:33 ]

[Sorcerer8472]

DaTimMan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:25:
[...]


Tja beetje flauw wel, als het vaccin een flop was geweest, was dit een van de beste zetten geweest.

Dan nog had ik dit de beste zet gevonden juist omdat je je eraan verbindt en alles eraan doet om de situatie zo snel mogelijk uit te komen. Dat mag best wat kosten. En voor als je alleen naar geld kijkt: de extreme economische schade was toen al zichtbaar. 10 miljoen of 25 miljoen is dan een schijntje. Zeker als er voorwaarden aan zitten waarmee de kans toch al groot is dat je het geld ooit nog terugkrijgt.

Ter vergelijk: NOW-steun booking.com was dik 60 miljoen euro. Just saying...

[Rannasha]

DaTimMan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:25:
[...]


Tja beetje flauw wel, als het vaccin een flop was geweest, was dit een van de beste zetten geweest.

Nou ja, er werd gevraagd om een investering van 10 miljoen. Da's ruim minder dan een euro per Nederlander. Als je een dergelijke investering doet bij 5 veelbelovende vaccin-projecten, dan is de kans heel groot dat je voor de extra kosten ter grootte van de prijs van een kopje koffie op het terras je de terrassen zo een maand eerder open kunt gooien. Met alle economische voordelen die daar bij horen. Om maar niet te spreken van het beperken van menselijk leed.

Nederland en de EU zijn veel te terughoudend geweest in het ruimschoots investeren in vaccin-productie. Ze hebben het, bij wijze van spreke, meer behandeld als een bestelling bij een webshop (bestellen wat je denkt nodig te hebben, vervolgens er niets meer mee doen en een tijdje later klagen dat de bezorger te laat is) in plaats van iets waar actief aan de productie meegewerkt moet worden.

[hoevenpe]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:21:
Weer een voorbeeld van het ontbreken van visie gecombineerd met daadkracht. Maar na een schaamteloze fase van ontkenning zal er wel weer een eveneens schaamteloos sorry komen

Duitsland is weer gestopt met AstraZeneca, of dit het 'juiste paard' is waag ik te betwijfelen.

[Sorcerer8472]

Precies @Rannasha , en dit gebrek aan visie is op zo veel gebieden zichtbaar: er wordt ook veel te weinig geïnvesteerd in onderwijs en klimaat bijvoorbeeld. Zijn allemaal investeringen waar het resultaat pas 10 tot 30 jaar later zichtbaar wordt, maar zo ontzettend veel oplevert. Maar ja, korte termijn en geen visie.

In dit geval had deze investering een klein jaar later zeer ruim gerendeerd, vrij korte termijn dus, maar het had niet zo mogen zijn.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:38:
[...]

Duitsland is weer gestopt met AstraZeneca, of dit het 'juiste paard' is waag ik te betwijfelen.

Ja, bizar aangezien het vrij duidelijk is dat het meer doden voorkomt dan het veroorzaakt, als het al doden veroorzaakt in wellicht extreem zeldzame gevallen die (zviw) nog ruim binnen de toevalsmarge vallen.

Ben blij dat NL niet weer stopt. Door blijven onderzoeken naar bijwerkingen is zeer goed en belangrijk, maar niets duidt er nu op dat er echte problemen zijn.

Maar afhankelijk van hoe je over het trolley problem denkt, kan het alsnog een probleem zijn.

[codex]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:42:
[...]

Ja, bizar aangezien het vrij duidelijk is dat het meer doden voorkomt dan het veroorzaakt, als het al doden veroorzaakt in wellicht extreem zeldzame gevallen die (zviw) nog ruim binnen de toevalsmarge vallen.

Ben blij dat NL niet weer stopt. Door blijven onderzoeken naar bijwerkingen is zeer goed en belangrijk, maar niets duidt er nu op dat er echte problemen zijn.

Maar afhankelijk van hoe je over het trolley problem denkt, kan het alsnog een probleem zijn.

Oh ja? Het komt voornamelijk voor bij jongere vrouwen. Dat is nu niet bepaald de groep die risico loopt om aan covid te overlijden.

[joppe113]

never mind

[ Voor 95% gewijzigd door joppe113 op 30-03-2021 16:46 ]

[Basekid]

Blegh, we stijgen weer lekker door, en Pasen moet nog komen...

R leek ietsje pietsje gedaalt, maar % positief was wel weer gestegen...

Uiteindelijk krijgen we zelf wat we verdienen I quess (qua gedrag en het effect op de gezondheids(zorg))....

[t_captain]

Robkazoe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:28:
https://www.nu.nl/coronav...zen-neemt-nog-wel-af.html

Als ik de weeksamenvatting van het RIVM lees, dan lees ik vooral een erg negatief beeld. Wat mij betreft zitten er wel een paar "positieve" cijfers bij:
- Reproductiegetal gedaald van 1,11 naar 1,07.

R rond 1.07 kan ik bevestigen.

Volgens mijn model:

Infection date around 2021-03-19
* estimated percentage of new viral variants: 94.0%
* estimated immunity level: 20.3%
* latest estimate on historical R-value: 1.079

First predicted R-value: 1.075 on 2021-03-20
Max predicted R-value: 1.075 on 2021-03-20

- Aantal opnames op IC blijft gelijk.
- Het groeipercentage van de besmettingen is slechts 13%.

Die IC-opnames, die afvlakken in een omgeving van stijgende besmettingen, dat is de sleutel. Als die vlak blijven, dan zijn we op weg naar een piekbezetting van ~780 over 3 weken en daarna zachtjes aan dalend als de groei van besmettingen inzakt.

Die 13% week-op-week, dat is in lijn met R=1.08 gemiddeld afgelopen week.

Nu is het nog geen feestje is want er is dus nog steeds een R van >1, IC ligt nog steeds vol met mensen en er is nog steeds groei van het aantal besmettingen. Maar voor mijn gevoel zitten we eerder aan de lagere kant van de verwachte stijging dan aan de bovenkant. @t_captain Ga jij nog je eigen cijfers draaien na het weekverslag van het RIVM? Ben benieuwd wat dan de nieuwe verwachtingen zijn...

[...]

Max predicted new daily reported infections: 12486 on 2021-05-08




---

Verder heb ik nog wat analyse gedaan naar de nieuwste kiemsurveillance (week 10).

In a nutshell:

* de verdringingscurve is zo goed als identiek als wat ik in week 9 heb gemodelleerd
* bij alle nieuwe mutanten lijkt er vooralsnog niet een te zijn die structureel aan het winnen is ten opzichte van de Engelse mutant.

Hier een grafiek met 14 weken aan kiemsurveillance, aantallen gevonden mutanten t.o.v. het aantal Engelse mutanten:




Mijn persoonlijke top-3 aan positief nieuws:

1. het model lijkt in de validatie van de eerder voorspelde R-waardes vrij goed stand te houden. Daarmee groeit langzaam maar zeker de zekerheid over hoe groot die derde golf nu precies is.

2. afvlakkende IC-opnames in een tijd dat nieuwe besmettingen zeer snel zijn gestegen. Dat betekent dat de prikken die in de tweede helft van februari zijn gezet, merkbaar bijdragen aan het beperken van nieuwe opnames. Dit geeft mij langzaam maar zeker vertrouwen in mijn "IC prognose" van 8 dagen geleden (gemiddeld scenario piekbezetting 800 bedden).

3. er is bij de nieuwe mutanten nog geen exemplaar dat zijn gebied ten opzichte van de Engelse mutant noemenswaardig weet uit te breiden. Dat wijst erop dat en vooralsnog geen grote verrassingen zijn zoals een vierde golf met een R-waarde die weer een stuk hoger ligt.

[ Voor 14% gewijzigd door t_captain op 30-03-2021 17:02 ]

[Verwijderd]

Basekid schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:48:
Blegh, we stijgen weer lekker door, en Pasen moet nog komen...

R leek ietsje pietsje gedaalt, maar % positief was wel weer gestegen...

Uiteindelijk krijgen we zelf wat we verdienen I quess (qua gedrag en het effect op de gezondheids(zorg))....

Is dat zo? Ik denk dat we krijgen wat een kleine minderheid (die overigens niet echt effectief aangepakt wordt) veroorzaakt. Met hun gefeest, openstellen van kerken, bejaarde mensen die vlak achter mij in mijn nek staan te hijgen, demonstraties zonder ergens rekening mee te houden, met hun god beschermd ons wel, met al die mensen die hun mondkapjes verkeerd of juist niet gebruiken, met al die mensen die ondanks dat ze zich ziek voelen toch gewoon boodschappen gaan doen of gaan werken, enz enz.

Teveel mensen voelen zich gewoon niet verantwoordelijk genoeg om rekening te houden met de ander.

[maartend]

Cranberry schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 16:19:
[...]


Nee, dat zijn twee verschillende dingen imho.

Deze zin komt als volgt ; ik keur het niet goed, maar .....
En die maar doet al het voorafgaande teniet

[blissard]

maartend schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 17:15:
[...]


Deze zin komt als voolgt ; ik keur het niet goed, maar .....
En die maar doet al het voorafgaande teniet

Dus de zin “ik houd niet van bloemkool, maar het is zo gezond” betekent dat ik wel van bloemkool houd?

[ZieMaar!]

Laten we stoppen met elkaar op woordjes proberen te vangen.