Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[t_captain]

Vaccinatie van oud naar jong betekent dat je in volgorde eerst bij de potentiele klanten voor het rouwcentrum langs komt, daarna de ziekenhuisklanten.

De eerste groep heeft namelijk een modale leeftijd van 85-89 jaar (https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken).

De tweede groep groep (zowel IC als kliniek) heeft een modale leeftijd van 70-74 jaar (https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0).

We moeten rekening ouden met een vertraging tussen prik en bijbehorend effect op ziekenhuisopname/IC-opname/sterfte van 3 a 4 weken. Gegeven het verloop van het vaccinatieprogramma, dan zijn we nu de vruchten van het plukken van vaccinatie van 80-84 jarigen (en alles wat daarboven zit). Daarmee hebben we grote winsten geboekt om de sterfte terug te dringen. Maar in het ziekenhuis levert dat nog niet zoveel op. Het zijspoor in het programma waarin thuiswonende kwetsbaren 18-60 en overig 60-64 worden geprikt, moet op dit moment de kar van de IC trekken.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:13:
[...]


Gisteren was er bij ZML ook een aardig stukje over. De avondklok zou later moeten ingaan ivm zomertijd, schemer en de handhaafbaarheid volgens de politie en het Veiligheidsberaad zoals werd benoemd in de persconferentie van 23 maart jl.:

https://www.rijksoverheid...er-de-jonge-23-maart-2021


[...]


Maar het duurt volgens deze websites nog zeker een maand voor de zonsondergang laat genoeg is dat het gaat schemeren tussen 21:00-22:00 uur:

https://www.zonoponder.nl/
https://www.zonsopgangzonsondergang.nl/hoe-laat-donker/

Was wel een leuke extra vraag geweest tijdens de persco

De tijden uit de tabel zijn de tijden dat de schemering begint. Op een heldere dag als vandaag duurt het dan nog wel even voor het echt donker is.
Dat het nog (deels) licht is om 21:00 is dus wel een stuk eerder dan pas over een maand.

Waar ik je verder wel gelijk geef wat betreft willekeur bij de avondklok.

[t_captain]

*knip* dit soort insinuaties moeten beter onderbouwd worden

[ Voor 80% gewijzigd door ZieMaar! op 30-03-2021 08:40 ]

[henkzelf]

Jedi_Pimp schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:15:
[...]


Je hoeft je niet steeds te verontschuldigen hoor

Ik heb het idee dat de woordencombinatie "ouderen" en "afschermen" (of: afzonderen/beschermen) linea recta voor allerlei red flags zorgt bij een aantal Tweakers in dit topic. Ik denk niet dat jouw reactie volledig recht doet aan de positie van deze IC-arts en zijn motieven om dit stukje te schrijven. Een arts die spreekt vanuit zijn ambitie om zo goed mogelijk voor zijn patiënten te zorgen en hierbij een appèl doet op de verantwoordelijkheid van de groep mensen die helaas het hardste getroffen wordt dóór covid-19. Hij zegt niet dat ouderen zich moeten opsluiten in hun huis en er niet meer uit moeten komen. Hij pleit voor bewustwording van het feit dat mensen die besmet raken, hier zelf ook een rol in hebben.

Dat het stukje bij jou een emotionele snaar raakt, staat los van de bredere context waarin artsen zoals deze hun mening op een dergelijke wijze uiten. Overigens heb ik ook niet het idee dat je mijn vorige posts over suggesties van 5+ IC-artsen ten aanzien van de nationale vaccinatiestrategie hebt gelezen. Dit artikel past goed in die bredere context. Meer nadruk op (tijdelijke) bescherming van ouderen is als opzichzelfstaand fenomeen niet heel effectief, daar hoort altijd (versneld) vaccineren bij.

Overigens blijf ik het bijzonder vinden dat er zo snel moord en brand geroepen wordt wanneer er dergelijke stukken over de leeftijdscategorie 60 - 80 worden geschreven, terwijl jongeren en jongvolwassenen bij de vleet worden weggezet als niet-solidair, asociaal en aanstellers. Ik heb veelvuldig gelezen (ook in dit topic) dat "jongeren de schuld zijn van de derde golf" en vergelijkbare, waanzinnige uitspraken zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Het spijt me, maar intergenerationele solidariteit werkt twee kanten op. Een groep mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid en mogelijke rol om sneller uit deze ellende te komen, past daar prima bij.

Ik maak hem even vet en ik zal niemand asociaal noemen maar de leeftijdsverdeling bij positief getesten t.o.v. hun aantal is via deze link wel duidelijk.
Alles tussen de 10 en de 50 scoort hoger dan hun aandeel in de bevolking zou billijken.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:21:
De tijden uit de tabel zijn de tijden dat de schemering begint. Op een heldere dag als vandaag duurt het dan nog wel even voor het echt donker is.
Dat het nog (deels) licht is om 21:00 is dus wel een stuk eerder dan pas over een maand.

Waar ik je verder wel gelijk geef wat betreft willekeur bij de avondklok.

offtopic:
Het wordt licht offtopic, maar op die tweede website staat toch ‘burgerlijke avondschemering’ ook met een eindtijd? Die eindtijd is pas eind april om iets voor 22:00 uur. En het hangt ook nog af waar je woont. Geen idee wat er nog zichtbaar is na dat tijdstip, maar in de kern lijkt het vooral een gelegenheidsargument te zijn geweest inderdaad.

[Wolly]

henkzelf schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:26:
[...]

Ik maak hem even vet en ik zal niemand asociaal noemen maar de leeftijdsverdeling bij positief getesten t.o.v. hun aantal is via deze link wel duidelijk.
Alles tussen de 10 en de 50 scoort hoger dan hun aandeel in de bevolking zou billijken.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Welicht dat die leeftijdsgroep meer genegen is om zich te laten testen uit persoonlijk- en landsbelang

[zacht]

henkzelf schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:26:
[...]

Ik maak hem even vet en ik zal niemand asociaal noemen maar de leeftijdsverdeling bij positief getesten t.o.v. hun aantal is via deze link wel duidelijk.
Alles tussen de 10 en de 50 scoort hoger dan hun aandeel in de bevolking zou billijken.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Ho ho, je gaat mij als 50+er niet buiten sluiten. Ook 50-59 heeft een hoger percentage.

[Jedi_Pimp]

henkzelf schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:26:
[...]

Ik maak hem even vet en ik zal niemand asociaal noemen maar de leeftijdsverdeling bij positief getesten t.o.v. hun aantal is via deze link wel duidelijk.
Alles tussen de 10 en de 50 scoort hoger dan hun aandeel in de bevolking zou billijken.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Ik hoop dat je inziet dat sec deze data absoluut geen wetenschappelijke onderbouwing is van de opmerking in mijn post.

[42erik]

Number10 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:13:
[...]


Gisteren was er bij ZML ook een aardig stukje over. De avondklok zou later moeten ingaan ivm zomertijd, schemer en de handhaafbaarheid volgens de politie en het Veiligheidsberaad zoals werd benoemd in de persconferentie van 23 maart jl.:

https://www.rijksoverheid...er-de-jonge-23-maart-2021


[...]


Maar het duurt volgens deze websites nog zeker een maand voor de zonsondergang laat genoeg is dat het gaat schemeren tussen 21:00-22:00 uur:

https://www.zonoponder.nl/
https://www.zonsopgangzonsondergang.nl/hoe-laat-donker/

Was wel een leuke extra vraag geweest tijdens de persco

Moet je voor de lol dit eens lezen, nieuwsbericht uit januari, over de begintijd en het feit dat hij bovenaan de stapel zou liggen.

Ja, na 21.00 heeft het echt geen effectiviteit meer...

https://nos.nl/artikel/23...ar-niet-na-21-00-uur.html

[TrailBlazer]

Wolly schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:34:
[...]


Welicht dat die leeftijdsgroep meer genegen is om zich te laten testen uit persoonlijk- en landsbelang

En waar scholieren/studenten thuis hun dagactiviteit kunnen doen. Kan een deel van die leeftijdsgroep dat gewoon niet.

[henkzelf]

Wolly schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:34:
[...]


Welicht dat die leeftijdsgroep meer genegen is om zich te laten testen uit persoonlijk- en landsbelang

Zoiets ja. Als 12,8% van de bevolking (van 20 - 29 jaar) 15,6% van de dag-positieven levert, dan hou ik het op persoonlijk belang (waarmee overigens na het testen en binnen blijven ook het landsbelang is gediend).

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:03:
[Twitter]
Nieuwe instroom valt enigszins mee, netto toename wel flink maar dat komt omdat het maandag is en (zoals al vaker genoemd) op zondagen weinig mensen uit het ziekenhuis ontslagen worden.

De uitstroom is erg laag? Lager dan normaal op zondag?

[henkzelf]

Jedi_Pimp schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:37:
[...]


Ik hoop dat je inziet dat sec deze data absoluut geen wetenschappelijke onderbouwing is van de opmerking in mijn post.

Ik ben ook geen wetenschapper. En ik wacht gewoon op jouw bronnen voor jouw stelling over wie er verantwoordelijk is voor de 3e golf. (Maar ik denk iedereen een beetje).

[maartend]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 14:52:
[...]


Mijn punt was meer dat er weldegelijk een ingreep nodig was in de grondwet nodig was via de coronaspoedwet om dit mogelijk te maken. De coronaregels en de grondrechten staan zonder die coronaspoedwet haaks op elkaar.

Klopt. Ik zie ook dat mijn bericht richt pizza-ding is, die noemt van alles ongrondwettelijk

[Plenkske]

Ik dacht net, laat ik eens kijken hoe het een jaar geleden was op 29-03-2021.
NICE data:
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

Op kliniek was op 29-03 bijna de top van eerste golf: 2.493
Op IC lag de piek een week later, maar op 29-03 waren het er: 1.042


Het gaat nu niet goed, maar gelukkig zijn we nooit meer in de buurt gekomen van de eerste golf topbezetting.
Uiteraad zijn er tijdens de gehele tweede golf al wel veel meer mensen in het ziekenhuis en IC gekomen. En we hebben al veel langer maatregelen. Echter is er ook minder draagvlak en gaat er ook meer reguliere zorg door dan destijds.


Even over het nu dan.
Cijfers stijgen veel langzamer dan we tijdens eerdere stijgingen gezien hebben. Dat is wel prettig. Ik ben wel benieuwd wat de top gaat worden deze keer. Vooralsnog kunnen ze het nog redelijk aan in de ziekenhuizen. Bezetting IC is nu ongeveer gelijk als de top in november, kliniek zit nog wat lager.

[stylezzz]

t_captain schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:22:
Verschuiven van de avondklok kun je lezen als een terugtrekkende beweging van een maatregel waar niemand ooit het effect van heeft kunnen vaststellen. Een fout toegeven past kennelijk niet in de bestuurscultuur, dus moet het via de achterdeur.

Maar welke maatregel heeft dan wel een bewezen effect? De mondkapjes? Het sluiten van de horeca? Maximaal 1 bezoeker over de vloer? Zo kun je alles wel afschaffen.... geen bewijs? Weg ermee

Volgens mij heb ik wel eens gezien dat het RIVM een tabel heeft met wat cijfers in de vorm van :

Avondklok R -0,3
Bezoekersregeling 1 persoon R -0,2
Bezoekersregeling 2 personen R -0,1
Sluiting Horeca R -0,25
(cijfers even uit de lucht gegrepen en ter illustratie)

[ Voor 19% gewijzigd door stylezzz op 29-03-2021 17:02 ]

[joppe113]

Jansen kan in mijn beleving dat wel gaan versnellen/verbeteren. Na 14 dagen op max. bescherming....en daar beginnen ze in April ook mee.

t_captain schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:19:
Vaccinatie van oud naar jong betekent dat je in volgorde eerst bij de potentiele klanten voor het rouwcentrum langs komt, daarna de ziekenhuisklanten.

De eerste groep heeft namelijk een modale leeftijd van 85-89 jaar (https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken).

De tweede groep groep (zowel IC als kliniek) heeft een modale leeftijd van 70-74 jaar (https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0).

We moeten rekening ouden met een vertraging tussen prik en bijbehorend effect op ziekenhuisopname/IC-opname/sterfte van 3 a 4 weken. Gegeven het verloop van het vaccinatieprogramma, dan zijn we nu de vruchten van het plukken van vaccinatie van 80-84 jarigen (en alles wat daarboven zit). Daarmee hebben we grote winsten geboekt om de sterfte terug te dringen. Maar in het ziekenhuis levert dat nog niet zoveel op. Het zijspoor in het programma waarin thuiswonende kwetsbaren 18-60 en overig 60-64 worden geprikt, moet op dit moment de kar van de IC trekken.

[eamelink]

joppe113 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:56:
Jansen kan in mijn beleving dat wel gaan versnellen/verbeteren. Na 14 dagen op max. bescherming....en daar beginnen ze in April ook mee.

Met 84.750 doses in week 15, en nog een keer 84.750 in week 17 zet Janssen in april helaas nog weinig zoden aan de dijk. Ben benieuwd wat ze in mei gaan leveren

[Number10]

Plenkske schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:50:
Cijfers stijgen veel langzamer dan we tijdens eerdere stijgingen gezien hebben. Dat is wel prettig. Ik ben wel benieuwd wat de top gaat worden deze keer.

Of langzamer beter is weet ik niet. Als er relatief langzaam groei is (hogere verdubbelingstijd) vanuit niet gevaccineerden met een lagere gemiddelde leeftijd, dan zijn er waarschijnlijk veel meer mensen tegelijk ziek dan bij de vorige golven. Exponentiële groei is uiteraard altijd langzaam bij aanvang en gaat ‘ineens’ heel snel. Dan krijgen we weer de bekende mensen in de media die ‘het niet aan zagen komen’ en ‘met de kennis van nu’ denken dat ‘we beter eerder maatregelen hadden kunnen treffen’.

De aanpak van het kabinet vind ik zelf tamelijk risicovol. Wat gaan ze doen als de groei wel ineens veel sneller gaat? Het duurt namelijk zo’n 2-3 weken voordat eventuele maatregelen werken op de IC instroom, ervan uitgaande dat de mensen die over 2-3 weken op de IC liggen vandaag besmet worden.

Vooralsnog kunnen ze het nog redelijk aan in de ziekenhuizen.

Ik weet niet goed waar je die stelling dat op kan baseren eigenlijk. Als er nu reguliere zorg wordt afgeschaald (ik heb geen idee of dat zo is of anders is geworden) lijkt mij dat geen teken dat de ziekenhuizen het nog aan kunnen, maar dat ze in blessuretijd spelen. Alsof je met een vrijwel lege brandstoftank die exponentiëel leger raakt zegt dat je ‘vooralsnog’ denkt thuis te komen. Maar misschien ook niet.

[CMD-Snake]

De fish and chips wordt kennelijk toch niet zo heet gegeten:

Kuipers: Britse variant minder dodelijk dan gemeld
Voorzitter Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg ziet nog geen reden om aan te nemen dat de Britse variant behalve besmettelijker ook dodelijker is. In het Verenigd Koninkrijk werd eerder een hoger sterftecijfer gemeld, als eerste door premier Johnson en later ook in wetenschappelijk onderzoek, maar Kuipers ziet in de ziekenhuizen geen aanwijzingen dat dit klopt.

"Ik dacht toen al: dat heeft waarschijnlijk vooral te maken met het Britse zorginfarct", aldus Kuipers tijdens zijn wekelijkse persmoment. "De ziekenhuizen waren daar zo overbezet op een gegeven moment, dat de patiëntenzorg daar ongetwijfeld onder te lijden had."

Dat neemt niet weg dat de bezetting in de Nederlandse ziekenhuizen gestaag stijgt. In het huidige tempo verwacht Kuipers in april net zoveel covidpatiënten in het ziekenhuis als bij de vorige piek begin januari: zo'n 2900.

Vaccineren is daarbij volgens hem de oplossing. De ziekenhuizen zouden bij die campagne kunnen helpen als dat nodig is, herhaalde hij. Indien nodig kunnen zij 2 miljoen prikken per week zetten, of 600.000 als zij alleen in het weekend zouden vaccineren. "Daar is personeel genoeg voor, het is ook niet de ingewikkeldste handeling."

Die file van ambulances in Londen werden hier regelmatig als schrikbeeld gebruikt waarom wij strenge regels nodig hadden voor de Britse variant. Kuipers zegt vandaag dat hij wel wist dat het meeviel en dat die ambulance file normaal is voor Engeland. Klinkt als een beetje achteraf claimen dat je altijd al wist hoe de vork in de steel zit.

[YakuzA]

eamelink schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:02:
[...]


Met 84.750 doses in week 15, en nog een keer 84.750 in week 17 zet Janssen in april helaas nog weinig zoden aan de dijk. Ben benieuwd wat ze in mei gaan leveren

Vooralsnog staan er nog 0 Janssen vaccinaties ingepland t/m 25 april?
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

[Indoubt]

zacht schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:37:
[...]


Ho ho, je gaat mij als 50+er niet buiten sluiten. Ook 50-59 heeft een hoger percentage.

En een belangrijk deel van werkend nederland.

Bij ons werken heel veel seniors en vrijwel geen juniors. Dat heeft te maken met het soort werk maar daar heb je dus zeer ervaren mensen voor nodig. Die vindt je alleen in deze leeftijdsgroep behoudens een sporadische uitzondering.

[Jedi_Pimp]

henkzelf schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:44:
[...]


Ik ben ook geen wetenschapper. En ik wacht gewoon op jouw bronnen voor jouw stelling over wie er verantwoordelijk is voor de 3e golf. (Maar ik denk iedereen een beetje).

Iets met extraordinary claims require...

Inderdaad, iedereen een beetje. Dus iedereen is deel van de oplossing.

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:28:
De fish and chips wordt kennelijk toch niet zo heet gegeten:

[...]


Die file van ambulances in Londen werden hier regelmatig als schrikbeeld gebruikt waarom wij strenge regels nodig hadden voor de Britse variant. Kuipers zegt vandaag dat hij wel wist dat het meeviel en dat die ambulance file normaal is voor Engeland. Klinkt als een beetje achteraf claimen dat je altijd al wist hoe de vork in de steel zit.

Dat blijkt niet uit je quote? Uit de quote die je gebruikt blijkt juist het tegendeel? Waar heeft hij dat gezegd dan?

[CMD-Snake]

ultimateharry schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:38:
Dat blijkt niet uit je quote? Uit de quote die je gebruikt blijkt juist het tegendeel? Waar heeft hij dat gezegd dan?

Deze uitspraak vond ik dus opvallend:

"Ik dacht toen al: dat heeft waarschijnlijk vooral te maken met het Britse zorginfarct", aldus Kuipers tijdens zijn wekelijkse persmoment. "De ziekenhuizen waren daar zo overbezet op een gegeven moment, dat de patiëntenzorg daar ongetwijfeld onder te lijden had."

Aanvankelijk was de Britse variant besmettelijker en dodelijker dachten ze. Hier beriep het kabinet zich ook regelmatig op files van ambulances als wat ons te wachten stond. Het kabinet ging er alleen voorbij dat files van ambulances tot de alledaagse realiteit behoren in Londen, maar het zou door de Britse variant komen.

[Thomas]

Herman schreef op maandag 29 maart 2021 @ 14:42:
[...]

De mensen die de verslaggever en de cameraman van PowNed hebben aangevallen, waren geen kerkgangers van de Sionkerk.

Behalve die vent die hem aanreed en vervolgens de kerk in dook.

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:53:
[...]


Deze uitspraak vond ik dus opvallend:

"Ik dacht toen al: dat heeft waarschijnlijk vooral te maken met het Britse zorginfarct", aldus Kuipers tijdens zijn wekelijkse persmoment. "De ziekenhuizen waren daar zo overbezet op een gegeven moment, dat de patiëntenzorg daar ongetwijfeld onder te lijden had."

Aanvankelijk was de Britse variant besmettelijker en dodelijker dachten ze. Hier beriep het kabinet zich ook regelmatig op files van ambulances als wat ons te wachten stond. Het kabinet ging er alleen voorbij dat files van ambulances tot de alledaagse realiteit behoren in Londen, maar het zou door de Britse variant komen.

Kuijpers stelt nergens dat deze files in Londen normaal zijn, hij spreekt van een zorginfarct, ook in de tweede zin aanduidend "de ziekenhuizen waren daar overbezet op een gegeven moment".
Dat is dus het tegenovergestelde van een norm.

Ik kom heel regelmatig in Londen, heb daar nog nooit een file van ambulances gezien bij een ziekenhuis.
Conclusie: besmettingen liepen dramatisch uit de klauwen (o.a. door de Britse variant), daardoor te hoge instroom in de ziekenhuizen, zorg minder goed, hogere mortaliteit als (tijdelijk) gevolg (en dus niet intrinsiek aan de Britse variant, maar als gevolg van de hoge instroom).

En dus was de referentie vanuit NL naar Londen zeker relevant op dat moment.

[Yucon]

t_captain schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:22:
Verschuiven van de avondklok kun je lezen als een terugtrekkende beweging van een maatregel waar niemand ooit het effect van heeft kunnen vaststellen. Een fout toegeven past kennelijk niet in de bestuurscultuur, dus moet het via de achterdeur.

Dit vind ik een lastige. Enerzijds zal het resterende nut vrijwel 0 zijn. Anderzijds wordt het zo een flink stuk minder hinderlijk waardoor ik me kan voorstellen dat de roep om afschaffing ineens veel minder wordt.. en de kans op afschaffing daarmee ook waardoor de verlating nog wel eens ervoor zou kunnen zorgen dat we er nog langer aan vast zitten.

[t_captain]

Ik ben helemaal niet zo gerust op de Engelse mutant.

Qua besmettelijkheid is hij conform de laatste communicatie van RIVM een factor 1.28 zo groot als de klassieke Europese variant. Mijn model heeft de beste fit bij 1.31

Qua sterfgevallen zie ik geen indicatie dat de variant dodelijker zou zijn.

Qua opnames in het ziekenhuis zijn de signalen gemengd. De opnames in de kliniek vind ik niet zo zuiver omdat er veel mensen met corona worden meegeteld terwijl ze niet vóór corona zijn opgenomen. IC cijfers lijken daarin zuiverder. Verhouding tussen IC opnames en besmettingen zouden nu beter moeten liggen dan in december (ruimer testbeleid, en in enige mate effect van vaccinaties). Maar dat zie ik niet. Ik heb het gevoel dat dit virus wel méér ziekmakend is.

[t_captain]

stylezzz schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:50:
[...]


Maar welke maatregel heeft dan wel een bewezen effect? De mondkapjes? Het sluiten van de horeca? Maximaal 1 bezoeker over de vloer? Zo kun je alles wel afschaffen.... geen bewijs? Weg ermee

Lockdown heeft meermaals een meetbaar effect gehad. Nu zijn het altijd combinaties van maatregelen en is het uitpluizen lastig, maar je kunt in maart 2020, oktober en december 2020 meetbare effecten zien.

Soms kun je ook omgekeerd bewijs vinden: bij het loslaten van een maatregel een meetbare stap omhoog in R.

Sluiting VO (dec) en heropening (maart) is een goed voorbeeld.

Januari 2021 schittert door afwezigheid van meetbare effecten.

[raptorix]

t_captain schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:02:
Ik ben helemaal niet zo gerust op de Engelse mutant.

Qua besmettelijkheid is hij conform de laatste communicatie van RIVM een factor 1.28 zo groot als de klassieke Europese variant. Mijn model heeft de beste fit bij 1.31

Qua sterfgevallen zie ik geen indicatie dat de variant dodelijker zou zijn.

Qua opnames in het ziekenhuis zijn de signalen gemengd. De opnames in de kliniek vind ik niet zo zuiver omdat er veel mensen met corona worden meegeteld terwijl ze niet vóór corona zijn opgenomen. IC cijfers lijken daarin zuiverder. Verhouding tussen IC opnames en besmettingen zouden nu beter moeten liggen dan in december (ruimer testbeleid, en in enige mate effect van vaccinaties). Maar dat zie ik niet. Ik heb het gevoel dat dit virus wel méér ziekmakend is.

Ik moest aan deze post denken: https://forum.fok.nl/topic/2600478/1/999#p198715537

[hoevenpe]

Als ik dit lees is het niet vreemd dat de kerkgangers in Krimpen a/d IJssel opgefokt waren, hun dominee is serieus van het padje af:

quote: https://www.ad.nl/rotterd...heel-veel-doden~ac2ed3d4/

Omstreden Krimpense dominee bidt om ‘verlossing’ van de overheid: ‘Vaccins zorgen voor heel veel doden’

Kort noemt in deze preek van afgelopen donderdag virologen de ‘moderne waarzeggers en tovenaars’. Hij vraagt God de Nederlanders te ‘verlossen’ van de overheid, omdat ‘heel veel mensen sterven door dat vaccineren’. ,,Kinderen zijn niet meer veilig in de schoot van de moeder, ouderen worden tot sterven aangespoord en sommigen worden tot zelfmoord gebracht door pillen en spuiten.”

Je zou je als welwillende gelovige toch rot schamen...

[Wolly]

Gewoon naar je werk na een positieve coronatest, volgens Gommers (OMT lid) kan het.

Zolang ex-verkenner Kajsa Ollongren geen coronaklachten krijgt, kan ze woensdag gewoon naar de Tweede Kamer komen voor het debat over de stukgelopen verkenning. Zelfs al is Ollongren positief getest, is dat mogelijk volgens Diederik Gommers, IC-arts en voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. Gommers zegt tegen BNR dat haar bezoek geen probleem hoeft te zijn. 'In het ziekenhuis zouden we een belangrijk iemand in deze situatie ook laten werken.'

'Ik heb helemaal geen verstand van politiek en de Tweede Kamer en over hoe belangrijk dit is', zegt Gommers. Maar, hij zegt wel dat bij zo'n situatie een onmisbare medewerker in het ziekenhuis gewoon aan het werk gaat. 'Als wij dat zouden meemaken in het ziekenhuis en die persoon is echt belangrijk, kan niet gemist worden, en hij heeft geen klachten, dan houdt die persoon een mondkapje op en zorgt hij of zij dat die beschermingsmiddelen heeft.'

'Als ze echt geen klachten heeft, geen koorts en ze voelt zich niet ziek, dan kan het', zegt Gommers over het debat. 'Maar, ik zou wel een mondkapje ophouden. Als ze spreekt kan het mondkapje misschien wel af, maar dan moet er ruim voldoende afstand zijn.'

https://www.bnr.nl/nieuws...n-naar-tweede-kamer-komen

[BarôZZa]

Wolly schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:33:
Gewoon naar je werk na een positieve coronatest, volgens Gommers (OMT lid) kan het.


[...]


[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...n-naar-tweede-kamer-komen

Wat een idioot. Waarom zou je dit in het openbaar willen communiceren? Het kan vast ook wel als iemand een astronautenpak aandoet, dat is totaal niet waar het om draait.

[42erik]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:31:
Als ik dit lees is het niet vreemd dat de kerkgangers in Krimpen a/d IJssel opgefokt waren, hun dominee is serieus van het padje af:

[...]

Je zou je als welwillende gelovige toch rot schamen...

YouTube: Woede om uitspraak dominee: 'God bepaalt'
YouTube: DOMINEE ANTHONIE KORT wil HOMO’S VERBANNEN en dat MAG van ONZE GROND...

Meneer Kort gaat lekker.... maand geleden al homo's willen uitbannen, nu dit weer.

[Wolly]

BarôZZa schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:45:
[...]

Wat een idioot. Waarom zou je dit in het openbaar willen communiceren? Het kan vast ook wel als iemand een astronautenpak aandoet, dat is totaal niet waar het om draait.

Mondkapje is voldoende volgens Gommers. Het wachten is natuurlijk op de correctie tweet want dit ondermijnt toch wel een aantal zaken.

[jadjong]

Wolly schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:51:
[...]


Mondkapje is voldoende volgens Gommers. Het wachten is natuurlijk op de correctie tweet want dit ondermijnt toch wel een aantal zaken.

Dit ondermijnt vrij weinig, al een jaar lang worden zorgmedewerkers gevraagd om te komen werken terwijl ze positief getest zijn omdat in sommige gevallen de bezetting onder het minimum komt.

[BarôZZa]

Wolly schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:51:
[...]


Mondkapje is voldoende volgens Gommers. Het wachten is natuurlijk op de correctie tweet want dit ondermijnt toch wel een aantal zaken.

Maar ik snap helemaal niks van de waarom erachter. Waarom zou je willen communiceren dat je positief geteste mensen inzet in de zorg? Waarom zou je willen communiceren dat je wel naar buiten kan als je maar belangrijk genoeg bent?

Nog los van dat het verhaal altijd was dat de mondkapjes in de zorg van magische kwaliteit waren en anders zijn dan die in de winkel liggen .

De opmerking is dom op zoveel vlakken en totaal zonder enig doel.

[jadjong]

stylezzz schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:50:
[...]


Maar welke maatregel heeft dan wel een bewezen effect? De mondkapjes? Het sluiten van de horeca? Maximaal 1 bezoeker over de vloer? Zo kun je alles wel afschaffen.... geen bewijs? Weg ermee

Volgens mij heb ik wel eens gezien dat het RIVM een tabel heeft met wat cijfers in de vorm van :

Avondklok R -0,3
Bezoekersregeling 1 persoon R -0,2
Bezoekersregeling 2 personen R -0,1
Sluiting Horeca R -0,25
(cijfers even uit de lucht gegrepen en ter illustratie)

Die avondklok voegt weinig toe omdat het de zoveelste regel is (burgerlijke ongehoorzaamheid) en je het enigszins kan compenseren door eerder bij iemand op bezoek te gaan. Een gesloten cafe kan je moeilijk compenseren met andere activiteiten. Nou ja, het kan wel. Maar in de praktijk blijkt dat huisfeestjes flink in de minderheid zijn ten opzichte van een normale vrijdagavond met hossende mensenmassa's. De Nederlanders die tegen het beleid zijn blijken in de praktijk toch vaak te lui om er iets tegen te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 29-03-2021 20:08 ]

[Wolly]

jadjong schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:56:
[...]

Dit ondermijnt vrij weinig, al een jaar lang worden zorgmedewerkers gevraagd om te komen werken terwijl ze positief getest zijn omdat in sommige gevallen de bezetting onder het minimum komt.

Dat is voor zover ik weet gewoon een regel*, ik ken geen regel die stelt dat als je maar belangrijk genoeg bent voor je werk in andere sectoren dat je dan na een positieve test dat je dan gewoon mag komen werken.

Het uitgangspunt hierbij is dat werknemers gezond en veilig kunnen werken, ook met betrekking tot patiëntveiligheid. Alleen in uitzonderingssituaties, waarbij de continuïteit van zorg in het geding kan komen door dreigende personele krapte, is er ruimte voor uitzonderingen op quarantaine/thuisblijf maatregelen voor zorgmedewerkers. De instelling/werkgever formuleert criteria (eventueel met benoemen van specifieke functies) wanneer de continuïteit van zorg in het geding komt en waarbij werknemers ten tijde van quarantaine bij uitzondering wel kunnen werken met gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen. Instellingen/werkgevers kunnen dit doen in overleg met de arbodienst/bedrijfsarts, verantwoordelijke voor de infectiepreventie en eventueel de GGD. De instelling/werkgever draagt hiervoor de eindverantwoordelijkheid.

https://lci.rivm.nl/lci.r...ewerkersinzetentestbeleid

[t_captain]

Yucon schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:51:
[...]

Dit vind ik een lastige. Enerzijds zal het resterende nut vrijwel 0 zijn. Anderzijds wordt het zo een flink stuk minder hinderlijk waardoor ik me kan voorstellen dat de roep om afschaffing ineens veel minder wordt.. en de kans op afschaffing daarmee ook waardoor de verlating nog wel eens ervoor zou kunnen zorgen dat we er nog langer aan vast zitten.

Het belangrijkste is om straks, zodra de epidemie in Nederland onder controle is en er een redelijke verwachting is dat hij onder controle zal blijven zonder maatregelen, de coronawet en de rest van tijdelijke wetgeving te lozen.

Bij een volgende epidemie mag het kabinet gewoon weer langs de kamer. Een carte blanche krijgt niemand van mij.

[Moi_in_actie]

Jedi_Pimp schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:15:
[...]


Je hoeft je niet steeds te verontschuldigen hoor

Ik heb het idee dat de woordencombinatie "ouderen" en "afschermen" (of: afzonderen/beschermen) linea recta voor allerlei red flags zorgt bij een aantal Tweakers in dit topic. Ik denk niet dat jouw reactie volledig recht doet aan de positie van deze IC-arts en zijn motieven om dit stukje te schrijven. Een arts die spreekt vanuit zijn ambitie om zo goed mogelijk voor zijn patiënten te zorgen en hierbij een appèl doet op de verantwoordelijkheid van de groep mensen die helaas het hardste getroffen wordt dóór covid-19. Hij zegt niet dat ouderen zich moeten opsluiten in hun huis en er niet meer uit moeten komen. Hij pleit voor bewustwording van het feit dat mensen die besmet raken, hier zelf ook een rol in hebben.

Dan heeft hij, of de schrijver van dit artikel, het wel heel slecht verwoord. Ik citeer: "Deze groep moeten zich afzonderen. Kan dit? Ja, geen enkel probleem...".

Hij suggereert hiermee dat iedereen die erg vatbaar is, dus niet alleen ouderen maar ook mensen met kanker, COPD, hart- en vaatziekten, zich maar moeten afzonderen (helemaal thuisblijven) tot "een week of drie na vaccinatie". En dit is gewoon een utopische gedachte, het is gewoon niet mogelijk, zoals ik hiervoor al illustreerde. Niet om het minste dat genoeg mensen met onderliggende klachten en/of leeftijd van boven de 50/60, en dit zijn bij elkaar miljoenen Nederlanders, voor eem groot deel nog weken of zelfs maanden kunnen wachten alvorens ze aan de beurt zijn voor vaccinatie. Kort gezegd stelt hij dus gewoon dat die mensen gedurende al die tijd, plus 3 weken, maar ieder contact moeten mijden, boodschappen moeten laten bezorgen en verder maar binnen moeten blijven.

En ik weet niet hoe het bij jouw omgeving zit, maar de meeste "kwetsbaren" in mijn omgeving zijn al meer dan een jaar heel voorzichtig, veel meer dan anderen. Zij doen al meer dan een jaar gemiddeld gezien het voorzichtigste. Dit los van die categorie mensen, onafhankelijk van leeftijd, die "het allemaal maar overdreven vinden", die heb je er ook tussen (ook tussen 65+ers).

Dit alles om de "de rest" maar te kunnen laten doen wat ze willen (terrassen open, lekker in het café hangen, bioscoopje pakken etc.). Dit is een tweede punt waar zijn verhaal niet gaat werken: het allergrootste probleem van Covid is het gemak waar het zich mee verspreid. Niet het aantal doden, niet de IC bezetting, nee de verspreiding. Al die andere dingen zijn hooguit secundaire effecten van die massalen verspreiding. De boel zich maar laten verspreiden, zelfs onder jongere, gezondere mensen gaat op den duur daar slachtoffers opleveren (als in: mensen die in het ziekenhuis eindigen of erger). En dit blijkt nu al enige tijd uit de cijfers van de ziekenhuizen: de gemiddelde leeftijd van de opgenomen personen daalt. Deels omdat de oudsten, zwaksten al gevaccineerd zijn, maar ook omdat nieuwe varianten ook jongere mensen flink kan raken. Zo'n 5% van alle opgenomen patiënten is nog geen 10 jaar oud, meer dan de helft van alle paitënten is onder de 60. Het zijn zeer zeker niet alleen die oudjes die al met 1 been in het graf staan die door Covid in het ziekenhuis belanden.

Dat het stukje bij jou een emotionele snaar raakt, staat los van de bredere context waarin artsen zoals deze hun mening op een dergelijke wijze uiten.

Als je met emotionele snaar bedoeld dat ik het langzamerhand moe wordt van mensen die een te kortzichtige "oplossing" aandragen die alleen in een utopische, laboratorium achtige omgeving waar je alle variablene kunt bepalen werkt, dan ja..dat ik ben nogal zat.
Je kunt ook stellen: als iedereen op de hele wereld zich 3 weken in huis opsluit, alleen voedsel bezorgers de ronde doen en men alleen voor uiterste noodzaak naar t ziekenhuis gaat, dan is Covid binnen die 3 weken helemaal uitgestorven omdat het zich niet meer kan verspreiden. Dit zou nog veel sneller werken, het snelste van alles, sneller en effectiever dan vaccineren. Maar ook dit is een utopische gedachte, je krijgt het nooit voor elkaar.

Overigens blijf ik het bijzonder vinden dat er zo snel moord en brand geroepen wordt wanneer er dergelijke stukken over de leeftijdscategorie 60 - 80 worden geschreven, terwijl jongeren en jongvolwassenen bij de vleet worden weggezet als niet-solidair, asociaal en aanstellers. Ik heb veelvuldig gelezen (ook in dit topic) dat "jongeren de schuld zijn van de derde golf" en vergelijkbare, waanzinnige uitspraken zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Het spijt me, maar intergenerationele solidariteit werkt twee kanten op.

Heb je mij horen zeggen dat jongeren het schuld zijn? Nee, dacht het niet. Het probleem zit hem, klaarblijkelijk, overal in de bevolking bij mensen die het niet serieus nemen, of "het zat zijn" en dan b.v. ondanks klachten zich niet laten testen en zich niet een paar dagen willen afzonderen. Enkele pagina's terug in dit topic plaatste iemand nog de resultaten van een onderzoek naar de naleving van de maatregelen en zaken als "thuisblijven bij klachten" werd door met moeite 40% van de ondervraagden nageleefd. Sorry hoor, maar als je dat doet, en nee ik bedoel niet als je zeker weet dat het alleen weer de jaarlijkse hooikoorts klachten zijn, dan ben je onderdeel van het probleem. Wanneer iedereen bij klachten of een vermoeden direct het zekere voor het onzekere zou nemen, dus testen en een paar dagen quarantaine aanhouden, dan hadden heel veel andere maatregelen niet nodig geweest (mondkapjes, gesloten horeca, gesloten bioscopen). Maar aangezien schijnbaar bijna 60% zich hier niet aan wil houden, kan je dat allemaal niet toelaten omdat je dan weer fenomenen krijgt van hele bioscoopzalen vol die in een avond besmet raken.

Jongeren hebben het relatief gezien zwaar te voortduren gekregen, hoofdzakelijk omdat hun baantjes bijna als eerste op de schopstoel stonden (hulpjes in de horeca e.d.). Echter de algehele klaagzang van "vereenzaming" geloof ik niet zo in. Ik werk ook al meer dan een jaar fulltime thuis, heb in die hele periode 1 keer mn collega's in levende lijve gezien, beperk bezoek ook zoveel mogelijk (hoofdzakelijk ouders en schoonouders). Voor de jongeren is t niet zo heel anders, of ik nu vanuit thuis werk of zij vanuit thuis studeren. Zij kunnen ook, net als ik, wat bezoek ontvangen of ergens op bezoek gaan. Beiden kunnen we lekker naar buiten, wandelen, fietsen skateboarden, daar mensen spreken en ontmoeten, zij het niet met hele grote groepen tegelijk. En als er een groep is die normaal al heel veel digitaal contact heeft met mensen, via social media etc., dan is het de jeugd wel. Of zijn al die vrienden op Facebook en Instagram toch niet echt zo geweldig, niet echte vrienden (dit is meer een opmerking richting social media).

En daarbij denk ik dat de uitgangssituatie van de jongeren gewoon ook al stressvoller was, door hoe nu het (hoger) onderwijs in elkaar steekt. Je propedeusejaar verknallen, ja dan moet je maar van de opleiding af. Basisbeurs? Nee je tienduizenden euro's lenen en betaal het daarna maar terug, als je een baan vindt die genoeg betaald. Dit i.c.m. bijbaantjes die toch al onzeker/wisselend waren en nu direct wegvielen (door sluitint horeca) en ze hebben gewoon een enorm financieel en toekomstprobleem. Maar de basis ligt hem daar bij een brak onderwijssysteem, niet zo zeer deze pandemie.
De pandemie heeft in die zinne bepaalde pijnpunten in de samenleving naar boven gebracht, net zoals dat je vaker in dichtbevolkte steden (Randstad) geklaag hoort over maatregelen waardoor men daar meer thuis moet vertoeven, in relatief veel kleinere woningen/appartementen. Klachten zijn begrijpelijk, als je het vergelijkt met iemand in een buitengebied, met een voor hetzelfde geld veel ruimere woning met een flink tuin, maar men wilde graag in de binnenstad van Amsterdam, Den Haag of Utrecht wonen (om tal van redenen). Nu zie je die trend al keren, hoofdzakelijk omdat werken op afstand meer de norm wordt. Je hoeft dus niet meer in Amsterdam te wonen voor die werkgever die in het centrum zit.

[zacht]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:31:
Als ik dit lees is het niet vreemd dat de kerkgangers in Krimpen a/d IJssel opgefokt waren, hun dominee is serieus van het padje af:

[...]

Je zou je als welwillende gelovige toch rot schamen...

In Urk gaan ze nog een stapje verder:

Woordvoerder Sionkerk Urk vergelijkt journalisten met SS'ers en terroristen - https://nos.nl/l/2374628

[Jorizzz]

zacht schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:40:
[...]


In Urk gaan ze nog een stapje verder:

Woordvoerder Sionkerk Urk vergelijkt journalisten met SS'ers en terroristen - https://nos.nl/l/2374628

En hier zou je dus m.i. simpelweg een streep moeten trekken onder hoe ver godsdienstvrijheid reikt. Ga lekker met z'n allen in je (nu even online) clubhuis sprookjes aan elkaar vertellen, echt dikke prima, heb ik nul problemen mee. Maar zodra je je invloed misbruikt om geweld goed te praten en onzin gaat verkondigen die de volksgezondheid rechtstreeks in gevaar brengt ben je wat mij betreft gewoon af en sluiten we die toko gewoon tot ze weer normaal kunnen doen. Doen we met de Hell's Angels toch ook?

We moeten met z'n allen alle zeilen bijzetten en deze mensen gaan gewoon én lekker met z'n allen bij elkaar zitten, tegen alle adviezen in, én brengen daarmee niet alleen zichzelf maar ook anderen in gevaar. Verschil met Facebook gekkies vind ik dan nog dat hier een organisatie achter zit ook. Geen individuele acties, maar een kerkbestuur dat dit soort uitspraken doet vanuit een invloedspositie op zo'n hele gemeenschap.

[ Voor 21% gewijzigd door Jorizzz op 29-03-2021 21:03 ]

[Philpend]

zacht schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:40:
[...]


In Urk gaan ze nog een stapje verder:

Woordvoerder Sionkerk Urk vergelijkt journalisten met SS'ers en terroristen - https://nos.nl/l/2374628

En een dominee die preekte in die Sionkerk kwam met dit verhaal:
'Mensen sterven door vaccins'
In een eerdere preek wijdt de dominee ook uit over het coronavirus, meldt Rijnmond. Kort zei donderdag in een online preek dat virologen "moderne waarzeggers en tovenaars zijn". Ook zei hij dat "heel veel mensen sterven door het vaccineren".


Daar valt toch ook je bek van open.......

[jadjong]

Moi_in_actie schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:30:

Jongeren hebben het relatief gezien zwaar te voortduren gekregen, hoofdzakelijk omdat hun baantjes bijna als eerste op de schopstoel stonden (hulpjes in de horeca e.d.). Echter de algehele klaagzang van "vereenzaming" geloof ik niet zo in. Ik werk ook al meer dan een jaar fulltime thuis, heb in die hele periode 1 keer mn collega's in levende lijve gezien, beperk bezoek ook zoveel mogelijk (hoofdzakelijk ouders en schoonouders). Voor de jongeren is t niet zo heel anders, of ik nu vanuit thuis werk of zij vanuit thuis studeren. Zij kunnen ook, net als ik, wat bezoek ontvangen of ergens op bezoek gaan. Beiden kunnen we lekker naar buiten, wandelen, fietsen skateboarden, daar mensen spreken en ontmoeten, zij het niet met hele grote groepen tegelijk. En als er een groep is die normaal al heel veel digitaal contact heeft met mensen, via social media etc., dan is het de jeugd wel. Of zijn al die vrienden op Facebook en Instagram toch niet echt zo geweldig, niet echte vrienden (dit is meer een opmerking richting social media).

Vereenzaming is relatief en zal voor een groot deel te maken hebben met het overschot aan energie waar je onder de 25 a 30 mee te maken hebt en dat werk vaak ook de rest van je sociale leven is. Al is het maar omdat je met vrienden van school bij dezelfde kroeg achter de bar staat.
Na twee maanden thuis werd ik vorig jaar gek en was ik maar wat blij dat ik weer op locatie aan het werk mocht. Voorheen heb ik wel vaker zonder werk gezeten en die tijd heb ik altijd weten te doden door bij vrienden/familie/klanten langs te gaan, bij die eerste twee uiteraard voor het tijdverdrijf maar die laatste rolde vaak nieuw werk uit. Bij alle drie was het dit jaar sociaal gezien niet geaccepteerd om zo maar even langs te hobbelen, laat staan de hele dag blijven. Kan mij niet voorstellen hoe je een jaar lang thuis blijven vol kan houden als je praktisch niets te doen heb (school faalt hopeloos) en andere activiteiten moeizaam verlopen 'want corona' terwijl je genoeg energie hebt om elke dag een zwembad in te graven. Die energie kwijt raken is geen probleem maar doe het maar eens op een manier die niet 100% jouw voorkeur heeft.... dat is echt moeilijk als andere emoties ook je aandacht vragen.


Artikeltje met een klein beetje raakvlak:
https://www.trouw.nl/spor...iederik-gommers~b28d222f/

[XWB]

Belgen kunnen vanaf zes april een sneltest bij de apotheker halen:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20210329_95971827

Vanaf 6 april zullen ook zelftesten beschikbaar zijn. ‘Die zullen verkocht worden bij de apotheker. Ze zullen terugbetaald worden via de ziekteverzekering voor diegenen die het financieel moeilijk hebben, als ze recht hebben op een voorkeursregeling. Voor elk lid van het gezin kunnen ze maximaal twee testen kopen bij de apotheek. Voor de andere mensen geldt er geen terugbetaling’, aldus Vandenbroucke. De testen zouden zo’n 7 tot 8 euro moeten kosten, maar over de kostprijs is er momenteel nog geen zekerheid. Na vier weken zal het systeem van zelftesten opnieuw geëvalueerd worden.

Indien de zelftest positief is, moet die persoon meteen in isolatie gaan. Omdat het ook over een valspositief resultaat kan gaan, is wel nog een PCR-test nodig. ‘Neem dan contact op met de huisarts, die kan dan verder beslissen of een confirmatietest nodig is en die kan ook meteen de contactopvolging opzetten’, zei Pedro Facon nog.

In tegenstelling tot Duitsland zal de sneltest niet in de supermarkt komen te liggen. Dit omdat de apotheker een extra woordje uitleg kan geven over hoe je de sneltest correct kan gebruiken.

Tevens worden 1 miljoen sneltests voor bedrijven beschikbaar gemaakt, voor mensen die niet op afstand kunnen werken.

[Wokschotel]

zacht schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:40:
[...]


In Urk gaan ze nog een stapje verder:

Woordvoerder Sionkerk Urk vergelijkt journalisten met SS'ers en terroristen - https://nos.nl/l/2374628

Die kerk plaatst zich buiten de wet, als ze het volgende zeggen:

We proberen alle botsingen en twisten met de burgerlijke overheid, op het aller zorgvuldigst te vermijden. Gedurende de achterliggende periode zijn we daarin tot het uiterste gegaan. We doen dit echter tot het raakt aan de inhoud van onze godsdienst.

[Moi_in_actie]

jadjong schreef op maandag 29 maart 2021 @ 21:17:
[...]

Vereenzaming is relatief en zal voor een groot deel te maken hebben met het overschot aan energie waar je onder de 25 a 30 mee te maken hebt en dat werk vaak ook de rest van je sociale leven is. Al is het maar omdat je met vrienden van school bij dezelfde kroeg achter de bar staat.
Na twee maanden thuis werd ik vorig jaar gek en was ik maar wat blij dat ik weer op locatie aan het werk mocht. Voorheen heb ik wel vaker zonder werk gezeten en die tijd heb ik altijd weten te doden door bij vrienden/familie/klanten langs te gaan, bij die eerste twee uiteraard voor het tijdverdrijf maar die laatste rolde vaak nieuw werk uit. Bij alle drie was het dit jaar sociaal gezien niet geaccepteerd om zo maar even langs te hobbelen, laat staan de hele dag blijven. Kan mij niet voorstellen hoe je een jaar lang thuis blijven vol kan houden als je praktisch niets te doen heb (school faalt hopeloos) en andere activiteiten moeizaam verlopen 'want corona' terwijl je genoeg energie hebt om elke dag een zwembad in te graven. Die energie kwijt raken is geen probleem maar doe het maar eens op een manier die niet 100% jouw voorkeur heeft.... dat is echt moeilijk als andere emoties ook je aandacht vragen.

Oh zeker, hoe leuk of niet leuk het thuis werken/studeren bevalt is heel persoonlijk. Ik heb er zelf vrijwel geen moeite mee, maar mijn ideale situatie is het niet. Ik zou ook liever 2 dagen per week op kantoor zijn, van een dag vol Zoom meetings wordt je ook helemaal gaar. Maar ook daar ben ik dan wel meer de persoon van: kijk niet naar wat niet kan, maar wat wel. Dus de laatste dagen, met het mooie weer, doe ik Zoom meetings van achteren op het terras of in de tuin, met de laptop op schoot. Van de winter ook wel eens van locatie gewisseld voor de meetings, al was het maar niet achter t bureau maar vanaf de bank hier in mijn game/werkruimte, of even onder in de woonkamer.

Ik heb ook collega's die thuiswerken aan het begin een ramp vonden, dagelijks klaagden. Velen vinden het inmiddels, nu alle faciliteiten goed geregeld zijn, redelijk werkbaar, een enkeling werkt nog altijd met tegenzin thuis. Begrijpelijk, ieder zn eigen ding, ik vind spruitjes bv niet lekker, mn vriendin lust ze wel

Hetgeen wat ik in mijn vorige comment op doelde, misschien dat het ondanks de hele lap tekst niet aan bod geweest, is dat ik met de hele pandemie situatie een beetje moe ben is dat het "ik" vaak wordt ingebracht als reden om maar bepaalde maatregelen één specifieke kant op te laten gaan. Dit is een van de zaken die ervoor zorgt dat aangeboden oplossingen kortzichtig zijn, als zijnde een relatief makkelijke oplossing/verlichting van het probleem bieden voor een specifieke groep, terwijl een andere groep dan maar even niets meer kan/mag. Dit vaak ook gecombineerd met een "kop in het zand steken" syndroom, waarbij bepaalde zaken dan totaal genegeerd worden (en helaas, daarmee verdwijnen die dingen niet). En ja, dit geldt ook voor zaken die het kabinet soms aandraagt, of wat bepaalde oppositiepartijen roepen, of organisaties van studenten, horeca of wat dan ook.
Iedereen zit helaas in dezelfde zooi op dit moment, de hele aardbol, bepaalde specifieke gebieden wellicht een stuk minder, maar een situatie als Nieuw Zeeland kan je niet of nauwelijks met het gros van alle landen in Europa, Amerika, Afrika of Azië vergelijken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Enfin, de enige manier om uit deze zooi te komen is door het probleem gezamenlijk op te lossen. Eerder afhaken en/of de boel gaan tegenwerken door zo'n "ik doe niet meer mee" gedoe, daarmee duurt het totaal alleen maar langer. We zijn zo sterk als de zwakste schakel, en dat geldt niet alleen in de zin van mensen die bezwijken aan Covid, maar ook mensen die denken/vinden dat precies zij alleen alvast niet meer de schouders eronder hoeven steken om de boel snel en goed af te ronden. Af en toe kritisch kijken naar wat aangedragen wordt prima, maar elke week op het Malieveld hetzelfde riedeltje af te spelen en na tal van waarschuwingen van politie en ME moord en brand gaan schreeuwen als ze je van het veld vegen, nee dat is nergens voor nodig.

[Number10]

Moi_in_actie schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:30:
Je kunt ook stellen: als iedereen op de hele wereld zich 3 weken in huis opsluit, alleen voedsel bezorgers de ronde doen en men alleen voor uiterste noodzaak naar t ziekenhuis gaat, dan is Covid binnen die 3 weken helemaal uitgestorven omdat het zich niet meer kan verspreiden. Dit zou nog veel sneller werken, het snelste van alles, sneller en effectiever dan vaccineren.

Dit is eigenlijk wel een van de sterkste argument die ik tot nu toe ben tegengekomen rondom dit punt.

Laten we het even beperken tot Nederland. Als het inderdaad voor bepaalde groepen mogelijk zou zijn om zich dusdanig af te zonderen dat er nauwelijks meer opnames zijn, dan geldt dat toch voor iedereen? En dat is inderdaad veel effectiever, want dan is de verspreiding (in ieder geval tijdelijk) een stuk lager.

Laat iedereen zich dus even afzonderen en voila, er is binnen enkele weken geen overbelaste zorg meer. En als het niet mogelijk wordt geacht voor iedereen, waarom is het dan wel voor de bedoelde groepen mogelijk?

[GAIAjohan]

Moi_in_actie schreef op maandag 29 maart 2021 @ 22:09:
[...]

Oh zeker, hoe leuk of niet leuk het thuis werken/studeren bevalt is heel persoonlijk. Ik heb er zelf vrijwel geen moeite mee, maar mijn ideale situatie is het niet. Ik zou ook liever 2 dagen per week op kantoor zijn, van een dag vol Zoom meetings wordt je ook helemaal gaar. Maar ook daar ben ik dan wel meer de persoon van: kijk niet naar wat niet kan, maar wat wel. Dus de laatste dagen, met het mooie weer, doe ik Zoom meetings van achteren op het terras of in de tuin, met de laptop op schoot. Van de winter ook wel eens van locatie gewisseld voor de meetings, al was het maar niet achter t bureau maar vanaf de bank hier in mijn game/werkruimte, of even onder in de woonkamer.

Ik heb ook collega's die thuiswerken aan het begin een ramp vonden, dagelijks klaagden. Velen vinden het inmiddels, nu alle faciliteiten goed geregeld zijn, redelijk werkbaar, een enkeling werkt nog altijd met tegenzin thuis. Begrijpelijk, ieder zn eigen ding, ik vind spruitjes bv niet lekker, mn vriendin lust ze wel

Hetgeen wat ik in mijn vorige comment op doelde, misschien dat het ondanks de hele lap tekst niet aan bod geweest, is dat ik met de hele pandemie situatie een beetje moe ben is dat het "ik" vaak wordt ingebracht als reden om maar bepaalde maatregelen één specifieke kant op te laten gaan. Dit is een van de zaken die ervoor zorgt dat aangeboden oplossingen kortzichtig zijn, als zijnde een relatief makkelijke oplossing/verlichting van het probleem bieden voor een specifieke groep, terwijl een andere groep dan maar even niets meer kan/mag. Dit vaak ook gecombineerd met een "kop in het zand steken" syndroom, waarbij bepaalde zaken dan totaal genegeerd worden (en helaas, daarmee verdwijnen die dingen niet). En ja, dit geldt ook voor zaken die het kabinet soms aandraagt, of wat bepaalde oppositiepartijen roepen, of organisaties van studenten, horeca of wat dan ook.
Iedereen zit helaas in dezelfde zooi op dit moment, de hele aardbol, bepaalde specifieke gebieden wellicht een stuk minder, maar een situatie als Nieuw Zeeland kan je niet of nauwelijks met het gros van alle landen in Europa, Amerika, Afrika of Azië vergelijken.


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Verder Zou ik best graag weer 2 dagen op kantoor zitten. Werkt gewoon veel intuïtiever samen, en voor de binding met je werkgever ook goed. 5dagen thuis is voor het werk zelf m.i. niet ideaal
Maar terug naar 5 dagen per week op kantoor? Liever niet.. Wat dat betreft heeft corona wel de ogen geopend dat de file naar kantoor en terug elke dag eigenlijk best vaak nutteloos was, en de extra vrije tijd zonder reistijd ook erg fijn is + extra wandeling in lunchpauze.. + er kunnen zijn voor je kind.

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 29-03-2021 22:51 ]

[Grvy]

Number10 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 22:11:
[...]
als het niet mogelijk wordt geacht voor iedereen, waarom is het dan wel voor de bedoelde groepen mogelijk?

Omdat het heel makkelijk is om te wijzen naar andere, aan beide kanten.

Die "kwetsbare" moet het maar gewoon doen voor de rest en niet de rest voor die kwetsbare groep.
Zelfde argument alleen dan omgekeerd.

[CMD-Snake]

Het Veiligheidsberaad wil met een paar weken een voorstel om de maatschappij weer te openen:

Veiligheidsberaad rekent op concreet openingsplan over twee weken
De 25 burgemeesters die voorzitter zijn van een veiligheidsregio rekenen erop dat er over twee weken een concreet plan is voor de heropening van de maatschappij, schrijft persbureau ANP. Dat Veiligheidsberaad wil dat er dan een routekaart komt met betrouwbare informatie over versoepelingen.

"We hebben niks aan een routekaart die bij een tegenvaller weer aangepast moet worden. Het moet nu helder zijn", aldus Hubert Bruls, voorzitter van het beraad en burgemeester van Nijmegen. Wanneer er mogelijk beperkingen worden losgelaten, kon hij nog niet zeggen.

Het Veiligheidsberaad had kritiek op de versoepelingsroutekaart waar het kabinet eerder deze maand mee kwam. De burgemeesters bedachten wat aanpassingen, waarbij meer rekening is gehouden met de sociale en maatschappelijke gevolgen van de maatregelen. Dat aangepaste plan wordt de komende weken met onder anderen demissionair minister van Justitie Grapperhaus en demissionair minister van Volksgezondheid De Jonge besproken.

Er wordt vanuit de burgemeesters gevraagd om een duidelijke routekaart. De hoeveelste is dit dan? We hebben daar al een paar versleten zonder dat we ooit echt gebruik van ze hebben gemaakt. Hoe duidelijk een routekaart ook mag zijn, we hebben er niets aan als het kabinet deze niet wil volgen of als een menukaart behandeld.

En dat de vaccinatiedoelstelling onlangs niet gehaald is, dat is ook de schuld van de burger.

RIVM: niet genoeg mensen belden voor een prik
Er waren wel genoeg vaccins, maar niet genoeg mensen die een prik wilden komen halen. Die voorlopige verklaring geeft het RIVM vandaag voor het niet halen van het weekdoel van 416.002 gezette prikken. Het werden er 280.570, ongeveer evenveel als in de afgelopen weken.

"Vaccins waren er nu genoeg", zegt vaccinatie-coördinator Jaap van Delden van het RIVM in een online bijpraatsessie over de vaccin-voorraden voor journalisten. "We hadden voldoende vaccins liggen om snel te prikken, maar de afspraken-slots kwamen gewoon niet snel genoeg vol."

In Duitsland hadden sommige deelstaten daar wel een oplossing voor, die lieten de volgorde los en iedereen die wilde mocht komen. Dat was ook hun manier om toch AstraZeneca aan de man te helpen toen bleek dat de zeer kleine doelgroep die het wel kon halen dit niet wilde.

[ Voor 24% gewijzigd door CMD-Snake op 29-03-2021 22:56 ]

[Sorcerer8472]

Ondanks het telefoontje van Maarten van Rossem toch niet gehaald dus

Oh en zal ik dan ook maar gewoon bellen aangezien men toch ruim over heeft?

En zijn de belteams niet te klein dan? Als er niet genoeg mensen zijn dan blijf je toch doorbellen, desnoods naar de volgende doelgroepen op het lijstje.

- edit: ik heb even bijgelezen en ik geloof dat men deze week de 500.000 probeert te overtreffen. Ben benieuwd! -

[ Voor 78% gewijzigd door Sorcerer8472 op 29-03-2021 23:03 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 22:54:
Er wordt vanuit de burgemeesters gevraagd om een duidelijke routekaart.

Of zoals Bruls het zegt: "We hebben niks aan een routekaart die bij een tegenvaller weer aangepast moet worden. Het moet nu helder zijn". Ben benieuwd hoe dat op vakantie gaat bij de familie Bruls. "Weg afgesloten? Nik mee te maken! De Tomtom zegt linksaf!"

Hoe kun je nou in een pandemie als deze je maatregelen niet aanpassen aan tegenvallers?

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 22:58:
Oh en zal ik dan ook maar gewoon bellen aangezien men toch ruim over heeft?

Als ze moeite zouden hebben om de afspraken te vullen zou verbreden van de doelgroep een optie kunnen zijn.

Ik vermoed dat de reputatie van AstraZeneca niet gaat helpen. Canada heeft nu ook aangekondigd om AstraZeneca niet meer aan mensen onder de 60 toe te dienen. Als ze dat doen gaan ze het eigenlijk niet meer gebruiken, ze geven het ook niet aan mensen ver boven de 60.

En zijn de belteams niet te klein dan? Als er niet genoeg mensen zijn dan blijf je toch doorbellen, desnoods naar de volgende doelgroepen op het lijstje.

Ik dacht dat mensen een brief kregen en dan zelf moesten bellen? Lijkt mij dat ze toch wel afdoende zoiets kunnen opschalen als het nodig is bij een callcenter.

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:04:
Hoe kun je nou in een pandemie als deze je maatregelen niet aanpassen aan tegenvallers?

Wat voor nut heeft een routekaart die we toch niet gebruiken? Het kabinet heeft er nu meerdere gepresenteerd en geen daarvan is echt gebruikt. Men doet maar wat en gebruikt de routekaart als een keuzemenu.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:07:
[...]
Wat voor nut heeft een routekaart die we toch niet gebruiken? Het kabinet heeft er nu meerdere gepresenteerd en geen daarvan is echt gebruikt. Men doet maar wat en gebruikt de routekaart als een keuzemenu.

De routekaart die je 2 kanten op kunt lezen hebben we helaas nog nooit in de praktijk kunnen testen dus ik wil die nog wel een kans geven. Maar wat is het alternatief? Een routekaart met de opties:

- als er een nieuwe veel besmettelijker variant komt dan doen we...
- als er een nieuwe veel dodelijker variant komt dan doen we...
- als er geen vaccins geleverd worden doen we...
- als de vaccins niet goed blijken te werken doen we...
- als het seizoenseffect tegenvalt doen we...
- als de helft van het IC-personeel bezwijkt onder de werkdruk doen we...
etc, etc.

Wat Bruls vraagt is toch gewoon onmogelijk? Wat je m.i. hooguit kunt vragen is dat ze vasthouden aan de routekaart mits de omstandigheden min of meer gelijk blijven.

[Yaksa]

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:12:
[...]

De routekaart die je 2 kanten op kunt lezen hebben we helaas nog nooit in de praktijk kunnen testen dus ik wil die nog wel een kans geven. Maar wat is het alternatief? Een routekaart met de opties:

- als er een nieuwe veel besmettelijker variant komt dan doen we...
- als er een nieuwe veel dodelijker variant komt dan doen we...
- als er geen vaccins geleverd worden doen we...
- als de vaccins niet goed blijken te werken doen we...
- als het seizoenseffect tegenvalt doen we...
- als de helft van het IC-personeel bezwijkt onder de werkdruk doen we...
etc, etc.

Wat Bruls vraagt is toch gewoon onmogelijk? Wat je m.i. hooguit kunt vragen is dat ze vasthouden aan de routekaart mits de omstandigheden min of meer gelijk blijven.

Dat is ook onmogelijk. Een aantal factoren die meegenomen worden in de afweging/voorspelling van de routekaart zijn dermate chaotisch dat deze voorspelling ongeveer net zoveel waarde heeft als de voorspelling van het weer; des te verder weg in de toekomst, des te minder kans dat de voorspelling nog klopt.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:07:
[...]

Ik dacht dat mensen een brief kregen en dan zelf moesten bellen? Lijkt mij dat ze toch wel afdoende zoiets kunnen opschalen als het nodig is bij een callcenter.

Het probleem is ook dat er mensen zijn die die brief wel krijgen maar vervolgens geen afspraak maken.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:12:
Wat Bruls vraagt is toch gewoon onmogelijk? Wat je m.i. hooguit kunt vragen is dat ze vasthouden aan de routekaart mits de omstandigheden min of meer gelijk blijven.

Het RIVM voorspelde onlangs de we minstens tot 1 juni in lockdown moeten blijven, dat zou nog twee persconferenties minimaal zijn met slecht nieuws. In juni zijn er dan nog weinig lachend gezichten over, ze zijn nu ook niet bepaald meer in overvloed. De handhaving ligt op het bordje van de burgemeesters, die moeten de boel in het gareel blijven houden wat steeds uitdagender wordt naarmate mensen steeds ontevredener worden. Wellicht wil Bruls zeggen dat we ooit weer uit onze schulp moeten kruipen.

Je kan je niet eeuwig onder je bed blijven verstoppen en voorlopig hebben we echt helemaal niets wat op een voorstel lijkt. Wat gaan we doen als genoeg 60-plussers hun eerste prik hebben gehad? Wat als het betere weer helpt om het virus te remmen? Die lockdown en avondklok worden telkens verlengd, voor de politiek zal dat wel vertrouwd aanvoelen om elke drie weken te herhalen. Vergt geen zeer moeilijke beslissingen en wellicht voelt het voor ze al aan alsof ze in een warm bad zakken.

Yaksa schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:18:
Het probleem is ook dat er mensen zijn die die brief wel krijgen maar vervolgens geen afspraak maken.

Hoeveel brieven zullen ze sturen? Als ze 400.000 prikken hebben gaan er dan evenveel brieven de deur uit? Desnoods meer sturen als dat je voorraad hebt als je toch weet dat een percentage onbeantwoord zal gaan.

[GAIAjohan]

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:12:
[...]

De routekaart die je 2 kanten op kunt lezen hebben we helaas nog nooit in de praktijk kunnen testen dus ik wil die nog wel een kans geven. Maar wat is het alternatief? Een routekaart met de opties:

- als er een nieuwe veel besmettelijker variant komt dan doen we...
- als er een nieuwe veel dodelijker variant komt dan doen we...
- als er geen vaccins geleverd worden doen we...
- als de vaccins niet goed blijken te werken doen we...
- als het seizoenseffect tegenvalt doen we...
- als de helft van het IC-personeel bezwijkt onder de werkdruk doen we...
etc, etc.

Wat Bruls vraagt is toch gewoon onmogelijk? Wat je m.i. hooguit kunt vragen is dat ze vasthouden aan de routekaart mits de omstandigheden min of meer gelijk blijven.

Naar mijn idee is dat prima te maken als je van signaalwaardes uitgaat. En ja, dat zullen er best veel zijn.
Bijsturen van de signaalwaarde is dan nog een klein puntje als daar verkeerde waardes gekozen zijn.

Het enige wat je zeker weet is het einddoel. De ETA daarvan is onbekend, maar de routekaart vertelt wel op welke manier met omleidingen je er kan komen

Yaksa schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:18:
[...]

Het probleem is ook dat er mensen zijn die die brief wel krijgen maar vervolgens geen afspraak maken.

Je kunt ook niet verwachten dat iedereen zich maar meldt. Men had ook een lijst met reserves kunnen aanleggen, die mensen (automatisch) contacten als er nog plaats is. Wie het eerst komt (inschrijft op een open plek) die het eerst maalt.

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 29-03-2021 23:30 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:26:
[...]


Het RIVM voorspelde onlangs de we minstens tot 1 juni in lockdown moeten blijven, dat zou nog twee persconferenties minimaal zijn met slecht nieuws. In juni zijn er dan nog weinig lachend gezichten over, ze zijn nu ook niet bepaald meer in overvloed. De handhaving ligt op het bordje van de burgemeesters, die moeten de boel in het gareel blijven houden wat steeds uitdagender wordt naarmate mensen steeds ontevredener worden. Wellicht wil Bruls zeggen dat we ooit weer uit onze schulp moeten kruipen.

De huidige situatie is inderdaad niet oneindig houdbaar. En volgens mij wil ook niemand dat (wat dat betreft vertroebelen je insinuaties t.a.v. de politiek de discussie nogal; wil je een inhoudelijke discussie of wil je enkel je ongenoegen kenbaar maken?). Maar vragen om een scenario dat we hoe dan ook uit gaan voeren staat gewoon los van de realiteit. Stel dat we inderdaad ergens tegenaan lopen waardoor we eigenlijk nog een jaar (ik noem maar iets geks) in lockdown zouden moeten. Dan moet je m.i. durven concluderen dat de huidige situatie voortzetten geen optie is, maar het kan gegeven die specifieke omstandigheden ook uitermate onverstandig zijn om het plan, dat was opgesteld zonder dat we weet hadden van de nieuwe ontwikkeling, domweg uit te voeren. Maak dan een nieuw plan waarin je alle aspecten meeneemt.

[42erik]

CornermanNL schreef op zondag 28 maart 2021 @ 15:44:
[...]


Die worden later wel aangehouden, als de emoties zo hoog oplopen en je bent er met zo weinig agenten dan kan je ineens belaagd worden door andere uit de groep. Even aankijken en later arresteren voordat je nog meer problemen hebt is dat wat beter voor je eigen veiligheid als agent zijnde.

Het is ook weekend en dus minder bezetting. Het is geen voetbalwedstrijd waar er standaard een hoop agenten voor rondlopen.

https://nos.nl/artikel/23...eling-journalist-urk.html

Ja, je hebt gelijk!

[klaaas]

GAIAjohan schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:26:
[...]

Naar mijn idee is dat prima te maken als je van signaalwaardes uitgaat. En ja, dat zullen er best veel zijn.
Bijsturen van de signaalwaarde is dan nog een klein puntje als daar verkeerde waardes gekozen zijn.

Het enige wat je zeker weet is het einddoel. De ETA daarvan is onbekend, maar de routekaart vertelt wel op welke manier met omleidingen je er kan komen

Het lastige van onvoorzien omstandigheden is dat ze... nou ja... niet te voorzien zijn. Je kunt dus nooit op voorhand alles ondervangen. Ook signaalwaarden zijn niet onder alle omstandigheden hetzelfde. Als je b.v. een 2x zo besmettelijke variant krijgt zul je meer ruimte in willen bouwen. Ik durf zelfs wel de stelling aan dat de huidige grenswaarden niet zijn afgestemd op een situatie waarin we die gaan bereiken middels vaccinatie.

[Silvos]

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:04:
[...]

Of zoals Bruls het zegt: "We hebben niks aan een routekaart die bij een tegenvaller weer aangepast moet worden. Het moet nu helder zijn". Ben benieuwd hoe dat op vakantie gaat bij de familie Bruls. "Weg afgesloten? Nik mee te maken! De Tomtom zegt linksaf!"

Hoe kun je nou in een pandemie als deze je maatregelen niet aanpassen aan tegenvallers?

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:12:
[...]
Wat Bruls vraagt is toch gewoon onmogelijk? Wat je m.i. hooguit kunt vragen is dat ze vasthouden aan de routekaart mits de omstandigheden min of meer gelijk blijven.

Ik denk dat die Bruls heus ook wel snapt dat je nu niet haarfijn kunt uitstippelen hoe het precies zal lopen. Maar het is zoals die politiecommissaris gisteren ook zei; het moet eens afgelopen zijn met die loze beloftes en dat van A naar B springen. Natuurlijk moet het kabinet keuzes maken, natuurlijk kan het kabinet niet precies voorspellen wat er gaat gebeuren. Maar de hoeveelheid tegenstrijdigheid en misinformatie loopt gewoon de spuitgaten uit. Daarnaast is er een absoluut gebrek aan perspectief, we zitten al bijna 4 maanden in een uitzichtloze lockdown en er gewoon geen zicht op versoepelingen.

Simpel voorbeeld is de avondklok; iedereen wist dat die maatregel langer dan 2 weken zou gaan gelden, toch moet ie elke paar weken weer worden verlengd. Dat geeft mensen toch enige hoop dat hij niet wordt verlengd. Ook zou die maatregel er als eerste afgaan, maar we weten inmiddels dat dat een grove leugen is en dat bepaalde groepen worden voorgetrokken ten koste van de rechten van de algehele bevolking.

Ook zou de avondklok alleen effectief zijn vanaf 21.00, nu kan het opeens ook vanaf 22.00. Terwijl juist NU met beter weer mensen eerder geneigd zijn elkaar op te zoeken. Dus eigenlijk zou je stellen dat het nu juist effectiever is om hem te handhaven. Dan heb ik het nog niet gehad over het hele viruswaarheid circus rondom de avondklok en de rellen en afhandeling daarvan.

Dit is slechts 1 maatregel en er is al teveel gedoe omheen om het op te tellen. Hoe moeilijk was het nou om die avondklok als losse maatregel in te voeren; dan kon je op zijn minst er een geloofwaardig, meetbaar effect aan koppelen. Hoe moeilijk was het geweest om het voorbeeld van België te volgen en gewoon voor een nachtklok te kiezen van 00.00 tot 05.00?

Dat beperkt de echte feestgangers en jeugd in hun activiteiten maar zorgt ervoor dat de normale alleenstaande burger nog een rondje kan wandelen of een kopje koffie kan drinken met een kennis (wat sowieso anders op andere tijden wel gebeurd). Dat voorkomt het onnodig straffen en beperken van mensen in toch al moeilijke tijden. Maar bovenal, hoe moeilijk is het om op zijn minst de duur van de maatregel (onbepaalde tijd) en de juridische onderbouwing fatsoenlijk op orde te krijgen?

Kijk niemand heeft gevraagd om Corona en iedereen wil er vanaf. En dat we allemaal moeten inleveren dat is te begrijpen en dat de maatregelen voor sommige mensen zwaarder zijn dan voor anderen is ook te begrijpen. Maar wat mij stoort is dat beleid van de politiek het nog onnodig veel zwaarder en moeilijker maakt. Daarbij snap ik nogmaals dat een foutje kan worden gemaakt en dat politici ook mensen zijn. Maar de incompetentie (en het belonen daarvan door de kiezer) is tenenkrommend.

TLDR; Wat Bruls denk ik bedoeld is dat het kabinet gewoon iets duidelijker moet gaan zijn dan ze tot nu toe zijn geweest. Wat ook prima kan als het kabinet de moeite neemt om zowel de medische, sociale en economische afwegingen te maken. Dan fluctueert beleid automatisch al een stuk minder dan als je je alleen blind staart op de ziekenhuiscijfers.

[autje]

CMD-Snake schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:07:
[...]
Wat voor nut heeft een routekaart die we toch niet gebruiken? Het kabinet heeft er nu meerdere gepresenteerd en geen daarvan is echt gebruikt. Men doet maar wat en gebruikt de routekaart als een keuzemenu.

Geen. Daarom moet je ook geen routekaart opstellen, en gewoon bij de dag leven. Maar dat kunnen mensen kennelijk niet.

[alexbl69]

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:04:
[...]

Of zoals Bruls het zegt: "We hebben niks aan een routekaart die bij een tegenvaller weer aangepast moet worden. Het moet nu helder zijn". Ben benieuwd hoe dat op vakantie gaat bij de familie Bruls. "Weg afgesloten? Nik mee te maken! De Tomtom zegt linksaf!"

Hoe kun je nou in een pandemie als deze je maatregelen niet aanpassen aan tegenvallers?

Zou mooi zijn als we hetzelfde doen als de Britten hebben gedaan...

What's the roadmap for lifting lockdown?

Die hebben 2 maanden geleden een duidelijke (achteraf nog vrij conservatieve) roadmap gemaakt. De 2e fase ervan is gisteren ingegaan, de volgende zal op 12 april zijn.

Je hebt wellicht meegekregen dat ze daar ondanks het hoge vaccinatietempo vorige week nog grotendeels in lock-down zaten? Deze roadmap is de reden. Ze hadden er misschien wel 1 of 2 weken eerder uit gekund, maar ze volgen de roadmap.

Vind dat zelf een veel fijner systeem. Je weet tenminste waar je aan toe bent en kunt zaken gaan plannen. Wij weten helemaal niks.

[GerGio]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:34:
[...]

Zou mooi zijn als we hetzelfde doen als de Britten hebben gedaan...

What's the roadmap for lifting lockdown?

Die hebben 2 maanden geleden een duidelijke (achteraf nog vrij conservatieve) roadmap gemaakt. De 2e fase ervan is gisteren ingegaan, de volgende zal op 12 april zijn.

Je hebt wellicht meegekregen dat ze daar ondanks het hoge vaccinatietempo vorige week nog grotendeels in lock-down zaten? Deze roadmap is de reden. Ze hadden er misschien wel 1 of 2 weken eerder uit gekund, maar ze volgen de roadmap.

Vind dat zelf een veel fijner systeem. Je weet tenminste waar je aan toe bent en kunt zaken gaan plannen. Wij weten helemaal niks.

Ik snap ook niet dat er nergens in de overheid iemand is die dit gewoon een beetje vorm kan geven. Bedoel we hebben maatregelen. Die hebben een bepaalde zwaarte laat gewoon zien wat je denkt dat er gaat gebeuren en hoe je tot de keuzes komt. Niet omdat wij er dan commentaar op kunnen geven maar omdat wij dan ook een bepaald beeld hebben van wat er gaat gebeuren en dat kan inderdaad afwijken

[raptorix]

https://www.nu.nl/286493/...kken-per-week-zetten.html

Als je goed tussen de regels door luistert is de beslissing van de 1 prik strategie al gemaakt, als men vanaf nu gewoon voor 1 prik gaat, en de hele voorraad wegprikt, dan ben je in april klaar met de 60+ groep schat ik zo in, prima idee lijkt me.

[Jovatov]

raptorix schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:47:
https://www.nu.nl/286493/...kken-per-week-zetten.html

Als je goed tussen de regels door luistert is de beslissing van de 1 prik strategie al gemaakt, als men vanaf nu gewoon voor 1 prik gaat, en de hele voorraad wegprikt, dan ben je in april klaar met de 60+ groep schat ik zo in, prima idee lijkt me.

Kan je me even duiden waar Kuipers in dit stuk het heeft over het één keer prikken en in april klaar zijn met 60-plussers?

Hij heeft het over het prikken door ziekenhuizen vanaf 'ergens' mei. Of heb je de verkeerde link geplaatst?

[raptorix]

Jovatov schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:59:
[...]


Kan je me even duiden waar Kuipers in dit stuk het heeft over het één keer prikken en in april klaar zijn met 60-plussers?

Hij heeft het over het prikken door ziekenhuizen vanaf 'ergens' mei. Of heb je de verkeerde link geplaatst?

Dat gaf hij gister in het hele interview heel duidelijk aan, ik zal even kijken of ik de uitzending kan vinden.

Edit: Niet zelfde interview, maar hier gaf hij het ook aan: https://www.npostart.nl/eenvandaag/29-03-2021/AT_2156001 rond de 8 minuten

[ Voor 12% gewijzigd door raptorix op 30-03-2021 08:02 ]

[klaaas]

Silvos schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 02:07:
[...]

TLDR; Wat Bruls denk ik bedoeld is dat het kabinet gewoon iets duidelijker moet gaan zijn dan ze tot nu toe zijn geweest.

Als dat zijn boodschap is dan kan ik me daar prima in vinden. Maar ik hoop dan dat hij daar dan zelf ook gehoor aan geeft. Vragen om een routekaart waar tegenvallers geen invloed op hebben is niet hetzelfde als vragen om duidelijkheid.

[t_captain]

Keihard nodig om dit voorjaar uit lockdown te kunnen. Wat je in de loop van april prikt, komt in de loop van mei tot uiting in de IC opnames. Die moet omlaag van 45 naar <10 per dag.

[klaaas]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:34:
[...]

Zou mooi zijn als we hetzelfde doen als de Britten hebben gedaan...

What's the roadmap for lifting lockdown?

Die hebben 2 maanden geleden een duidelijke (achteraf nog vrij conservatieve) roadmap gemaakt. De 2e fase ervan is gisteren ingegaan, de volgende zal op 12 april zijn.

Je hebt wellicht meegekregen dat ze daar ondanks het hoge vaccinatietempo vorige week nog grotendeels in lock-down zaten? Deze roadmap is de reden. Ze hadden er misschien wel 1 of 2 weken eerder uit gekund, maar ze volgen de roadmap.

Vind dat zelf een veel fijner systeem. Je weet tenminste waar je aan toe bent en kunt zaken gaan plannen. Wij weten helemaal niks.

De Britten hadden natuurlijk het grote voordeel dat die na de kerst in een dalende lijn terecht kwamen. Grootschalige vaccinatie in een dalende lijn geeft een stuk meer zekerheid dan de situatie waarin wij ons bevinden (oplopende cijfers door Britse variant met als tegenkracht de vaccinaties). Neemt niet weg dat er wel een duidelijker plan neergelegd kan worden over een exit-strategie. Maar dan zou ik die denk ik ook in laten gaan als we de piek van de 3e golf gehad hebben.

[raptorix]

t_captain schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:04:
Keihard nodig om dit voorjaar uit lockdown te kunnen. Wat je in de loop van april prikt, komt in de loop van mei tot uiting in de IC opnames. Die moet omlaag van 45 naar <10 per dag.

Ik heb gister de hele presentatie van Kuipers gezien, die zegt dat ook: We kunnen niet verder opschalen.
Als je goed naar hem luisterde hebben ze het hem kennelijk ook al gevraaagt, daarnaast gooide hij op subtiele wijze het RIVM voor de bus

[RobinNL]

Mieraskerk in Krimpen aan den IJssel beschadigd na aanval met vuurwerkbom

Na verschillende rare uitspraken van de dominee over het coronavirus, de opening van de kerk en het gebruiken van geweld op een journalist was het eigenlijk wel wachten dat er iets zou gebeuren.

[raptorix]

https://www.nu.nl/286490/...atie-in-ziekenhuizen.html

LOL, ze hebben dus maar hun eigen model gemaakt

Korte samenvatting: Kuipers gelooft niet meer in het RIVM model en men gaat nu uit van een eigen bezettingsmodel welke ongeveer de onderste groene lijn van het RIVM model volgt.

Daarnaast een oproep om te kijken naar de UK cijfers en voor een 1 priks strategie te gaan voor de kwetsbare groepen en 60+.

Ook het aanbod om ziekenhuizen te laten meeprikken in Mei.

[ Voor 69% gewijzigd door raptorix op 30-03-2021 08:45 ]

[Amphiebietje]

RobinNL schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:19:
Mieraskerk in Krimpen aan den IJssel beschadigd na aanval met vuurwerkbom

Na verschillende rare uitspraken van de dominee over het coronavirus, de opening van de kerk en het gebruiken van geweld op een journalist was het eigenlijk wel wachten dat er iets zou gebeuren.

*knip* dit soort verdachtmakingen en verwachtingen, zonder enige onderbouwing, zijn echt ongewenst.

[ Voor 49% gewijzigd door ZieMaar! op 30-03-2021 08:39 ]

[GerGio]

RobinNL schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:19:
Mieraskerk in Krimpen aan den IJssel beschadigd na aanval met vuurwerkbom

Na verschillende rare uitspraken van de dominee over het coronavirus, de opening van de kerk en het gebruiken van geweld op een journalist was het eigenlijk wel wachten dat er iets zou gebeuren.

Dat is dus weer een nieuw dieptepunt. Best wel triest als mensen zaken moeten beschadigen om wat er gebeurt is. Van beide kanten was het niet goed, Wat de journalisten daar deden voegde totaal niks toe. Althans ik heb niks gezien waarvan ik denk nou dat was nu eens een goed stukje nieuws wat een een objectieve kijk geeft op het geheel. Dit is nu echt nieuws.

Een hoop kerken houden zich aan de regels en geven en hebben een beperkte dienst of hebben die online. Maar dat kost de gemeentes in die kerken ook wat. Want ze kunnen op die manier niet echt gemeente zijn en met elkaar groeien in het geloof of althans zeer beperkt. Ik denk dat kerken en bijvoorbeeld moskeeën daar nog weleens mee worstelen.

[tomcool]

GerGio schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:46:
[...]


Dat is dus weer een nieuw dieptepunt. Best wel triest als mensen zaken moeten beschadigen om wat er gebeurt is. Van beide kanten was het niet goed, Wat de journalisten daar deden voegde totaal niks toe. Althans ik heb niks gezien waarvan ik denk nou dat was nu eens een goed stukje nieuws wat een een objectieve kijk geeft op het geheel. Dit is nu echt nieuws.

Een hoop kerken houden zich aan de regels en geven en hebben een beperkte dienst of hebben die online. Maar dat kost de gemeentes in die kerken ook wat. Want ze kunnen op die manier niet echt gemeente zijn en met elkaar groeien in het geloof of althans zeer beperkt. Ik denk dat kerken en bijvoorbeeld moskeeën daar nog weleens mee worstelen.

Misschien had het ermee te maken dat de journalisten niemand goed hebben kunnen spreken. Ik zou namelijk ook wel erg benieuwd zijn waarom zij denken gewoon met 100+ te mogen samenkomen terwijl ik al meer dan een half jaar geen collega's heb gezien.
Telkens als de journalisten kritische vragen stelde aan de kerkgangers was er geen antwoord of half geweld.

[zacht]

tomcool schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:57:
[...]


Misschien had het ermee te maken dat de journalisten niemand goed hebben kunnen spreken. Ik zou namelijk ook wel erg benieuwd zijn waarom zij denken gewoon met 100+ te mogen samenkomen terwijl ik al meer dan een half jaar geen collega's heb gezien.
Telkens als de journalisten kritische vragen stelde aan de kerkgangers was er geen antwoord of half geweld.

Niet dat ik ze wil verdedigen, want ik baal er ook van dat in sommige kerken honderd+ mensen bij elkaar komen, maar waarom zouden ze dat niet mogen?

Van https://www.rijksoverheid...-corona/coronamaatregelen

Uitzonderingen op de regels voor binnenruimtes
Veel locaties zijn momenteel gesloten. Voor de locaties die nog wel open zijn geldt een uitzondering op het maximale aantal van 30 personen per ruimte in de volgende situaties:
[...]
belijden van een godsdienst of levensovertuiging;
[...]
bedrijven en andere organisaties voor het verrichten van dagelijkse werkzaamheden;

Zelfs voor bedrijven is het 'gewoon' mogelijk.
Naar mijn mening is het ridicuul en asociaal, maar het mag wel.

[GerGio]

tomcool schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:57:
[...]


Misschien had het ermee te maken dat de journalisten niemand goed hebben kunnen spreken. Ik zou namelijk ook wel erg benieuwd zijn waarom zij denken gewoon met 100+ te mogen samenkomen terwijl ik al meer dan een half jaar geen collega's heb gezien.
Telkens als de journalisten kritische vragen stelde aan de kerkgangers was er geen antwoord of half geweld.

Omdat het mag is dan misschien het antwoord. Dat wisten de journalisten zelf natuurlijk ook al. Voor de rest heb ik nu niet echt vragen gehoord waarvan ik zeg nou die vormde echt een basis voor een goed respectvol gesprek.

Ik snap dat de grondwet zegt dat het mag en ik snap ook waarom, omdat waar eindigt het je vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof als de overheid de regels binnen deze gebouwen gaat bepalen. Dat maakt het echt onwijs lastig. Het is echt een onwijs dunne lijn.

[Number10]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:34:
Ze hadden er misschien wel 1 of 2 weken eerder uit gekund, maar ze volgen de roadmap.

Of het in de VK eerder kon weet ik niet, want ook een laag aantal infecties lijkt mij relevant. Wat dat betreft is er in Nederland iets heel vreemds gebeurd.

De eerste routekaart en het advies van het OMT (nr. 98 deel 2) eind februari was heel helder. De routekaart leest van links naar rechts en bij het hoogste risiconiveau (waar we nu al tijden inzitten) kan je niet versoepelen totdat je weer terug bent bij het laagste risiconiveau:

(...),Het OMT adviseert om voor de-escalatie een stappenplan met andere signaalwaarden aan te houden dan voor escalatie en dat niet dezelfde stappen maar in omgekeerde richting gevolgd kunnen worden, zoals ook toegelicht in het advies van het 81e OMT. Het OMT wil adviseren om maatregelen pas te gaan afschalen als de signaalwaarden van niveau ‘waakzaam’ zijn bereikt, zoals eerder beargumenteerd in het advies van het 88e OMT. Een essentieel verschil tussen de escalatie en de-escalatie is immers dat de zorg, waaronder ziekenhuizen (en IC’s) en verpleeghuizen, in de laatste situatie al hoog belast is. (...)

Maar wat gebeurde er? We hielden oorspronkelijk vast aan maatregelen die een beetje zo-zo werken maar tenminste wel een dalende curve opleverde. En toen werd er in februari door het kabinet toch weer versoepeld. Tegen het 98e advies in om eerst door te dalen tot het laagste niveau dus.

Dan kun je toch raden dat het daarna nog langer gaat duren? En dat het dus een zelfversterkend effect is, want hoe langer het duurt hoe langer je de maatregelen moet volhouden. Om het nog een tandje erger te maken is er nu een routekaart waar allemaal tussenstappen kunnen worden genomen en draaiknoppen (visueel zelfs letterlijk) zijn toegevoegd.

[raptorix]

@Number10 het hele probleem met die routekaart is dat die gemaakt is op het moment dat er nog geen vaccins waren, het idee was dat door niveaus te hanteren men de druk op de zorg kon controlleren. Echter dat is in de huidige situatie compleet niet meer relevant, sterker nog Kuipers gaf in het interview ook al aan dat het nog even een maandje volhouden is, en dat het veel meer neerkomt op het versnelt vaccineren dan te focussen op reproductie getal of besmettingen.

Hett goede nieuws is dat er nu al gespint word, Kuipers nam gister al afstand van het RIVM model, Van Dissel spinde zijn eigen model ook al in de laatste briefing, 1+1 = 2

Daarnaast gaat men nogmaals kijken naar de 1 prik strategie, ik verwacht dat men volgende week de knoop doorhakt, en dat we de week erop de massa vaccinaties gaan starten. 1 juni gaat het land open, no-limits.

[Vrijdag]

*knip* graag constructief reageren

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 30-03-2021 09:28 ]

[TheRicolaa10]

raptorix schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:24:

Daarnaast gaat men nogmaals kijken naar de 1 prik strategie, ik verwacht dat men volgende week de knoop doorhakt, en dat we de week erop de massa vaccinaties gaan starten. 1 juni gaat het land open, no-limits.

Wat is het voordeel van een 1 prik strategie? Is alleen winst op de korte termijn, wat betekend dat je misschien mensen alsnog 2 prikken moet geven. Vind het ook raar dat je volledig voorbij gaat aan de trials. Hoef je die bij een volgende pandemie ook niet meer te doen..

[Lennnn]

https://www.nu.nl/286490/...atie-in-ziekenhuizen.html


Zeer interessant wat Kuipers zegt van 25:15 tot 31:20.

Hij haalt eigenlijk volledig het model van het RIVM onderuit, in wat nettere woorden. En terecht ook.

Die modellen die ze daar aanhalen. Ook die Jaap van Dissel gisteren weer presenteerde:


Met in rood: geen lockdown
Groen: huidige maatregelen
Blauw: basisscholen dicht


Betrouwbaarheidsintervallen waar we niks mee kunnen en curves die zeer in twijfel getrokken moeten worden. Het effect van basisscholen open is het verschil van een 'derde' golf of niet. Terwijl het verschil tussen geen lockdown en basisscholen open niet zo heel groot is.

[raptorix]

TheRicolaa10 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:32:
[...]


Wat is het voordeel van een 1 prik strategie? Is alleen winst op de korte termijn, wat betekend dat je misschien mensen alsnog 2 prikken moet geven. Vind het ook raar dat je volledig voorbij gaat aan de trials. Hoef je die bij een volgende pandemie ook niet meer te doen..

Nou het is een "softe" 1 prik, men krijgt die wel later is de bedoeling, het voordeel is met name dat je dan geen voorraden hoeft aan te houden, dat maakt het vaccineren veel makkelijker omdat de planning veel losser is, dan kun je gewoon zeggen: Iedereen boven de X > leeftijd mag zonder afspraak komen om zich te laten vaccineren.

We moeten nog ongeveer 4 miljoen mensen vaccineren in de groep 55+ als we die allemaal 1 prik geven, dan zijn de ziekenhuizen over 4 maanden leeg.

[raptorix]

Lennnn schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:35:
https://www.nu.nl/286490/...atie-in-ziekenhuizen.html


Zeer interessant wat Kuipers zegt van 25:15 tot 31:20.

Hij haalt eigenlijk volledig het model van het RIVM onderuit, in wat nettere woorden. En terecht ook.

Die modellen die ze daar aanhalen. Ook die Jaap van Dissel gisteren weer presenteerde:

[Afbeelding]
Met in rood: geen lockdown
Groen: huidige maatregelen
Blauw: basisscholen dicht


Betrouwbaarheidsintervallen waar we niks mee kunnen en curves die zeer in twijfel getrokken moeten worden. Het effect van basisscholen open is het verschil van een 'derde' golf of niet. Terwijl het verschil tussen geen lockdown en basisscholen open niet zo heel groot is.

Klopt, niet om de wijsneus uit te hangen, maar ik riep dit al 2 maanden terug, was ook niet zo moeiljk om even naar de UK te kijken wat de Britse variant daar deed en het R cijfer te extrapoleren met de eerdere ziekenhuis opname Ratio.

[Number10]

Ter info (en eerder door iemand anders ook al aangekondigd), er is vanmiddag om 16:00 een online live sessie van het RIVM met de titel: ‘Coronavirus uitgelegd: rekenmodellen en het virus’.

Korte samenvatting van deze sessie:

(...) Het RIVM verzamelt voortdurend gegevens over het virus. Het aantal mensen dat zich laat testen, het aantal mensen dat wordt opgenomen in de ziekenhuizen en op de intensive care (IC intensive care ). We onderzoeken hoe het virus zich gedraagt en verspreidt. Met behulp van deze informatie kan het RIVM allerlei scenario’s doorrekenen. Zo kan Nederland zich zo goed mogelijk voorbereiden op wat mogelijk nog komen gaat. We gebruiken daarbij rekenmodellen. Waarom we dat doen, hoe het werkt en welke onzekerheden dit met zich meebrengt leggen we uit tijdens deze live sessie. (...)

https://www.rivm.nl/nieuw...gd-rekenmodellen-en-virus

[CMD-Snake]

Interessante stof tot nadenken in een column in het NRC: "Ruttes coronabeleid is een claim op absolute macht"

Voor degenen die de link niet kunnen lezen wat relevante quotes uit de column:

Je kunt best begrip opbrengen voor het bestuurlijke verlangen een nieuw virus te bezweren met telramen en regulering. Zelf ben ik ogenblikkelijk overstag gegaan voor de crisismaatregelen: ik ben nu eenmaal geboren om te volgen in plaats van te leiden. Maar het probleem van de chronische crisisstemming is wel dat de crisisaanpak binnenkort automatisch de standaardaanpak wordt. Het opsluiten van de gehele bevolking wordt dan een simpele manier om problemen te voorkomen. Goed idee? Nee.

Neem de avondklok. Niet alleen handig om besmettingen tegen te gaan. Sluit je iedereen op, dan nemen inbraken immers ook af. Verbied je iedereen de weg op te gaan, dan vallen er geen doden in het verkeer. Zullen we de avondklok dus ook maar invoeren voor beleidsdoelen op het gebied van criminaliteit? Een lockdown ten behoeve van de verkeersveiligheid? Waarom niet, waarom wel? Moeten we niet eens over onze omgang met risico’s praten? Hoe legitimeer je de inperking van grondrechten en onder welke condities heffen we alle maatregelen weer op – dat zijn geen onbelangrijke vragen.

Maar bij doorgebroken inzicht en het besef dat we vooral maatregelen nemen om de zorg te ontlasten moet een gesprek op gang komen over de toekomst van deze maatregelen. De status ervan. De overheidsmacht kan zich niet grandioos uitbreiden zonder dat we eerst in een kring gaan zitten en de kwestie bespreken.

Dat de minister-president ons eens per maand op de televisie komt vertellen of we al naar buiten mogen, en hoe laat, is een gotspe. Dat hij niet bespreekt welk risico acceptabel is, en onder welke condities de maatregelen weer worden ingetrokken, is een claim op absolute macht.

Het wetsvoorstel voor de Tijdelijke Wet Testbewijzen Covid-19 gebiedt je op straffe van een boete een gezondheidsbewijs te tonen bij deelname aan maatschappelijke activiteiten. Dat is een radicale ingreep in een open samenleving en verdient fundamentele kritiek. Volgens de Memorie van Toelichting hangen „de doelen die met de inzet van testbewijzen worden nagestreefd” af van „de epidemiologische omstandigheden”. Huh?

Geen exitplan, inperking van grondrechten zonder vast omschreven doel, mensen uitsluiten van de samenleving zonder discussie. We doen maar wat. Blijven we dat van nu af aan zo doen in het landsbestuur? Misschien oogt het lief om als burger meegaand te zijn en niet zo kritisch als sommige dolgedraaide complotdenkers, maar eigenlijk is het gewoon een dubieus gebrek aan burgerzin.

Het snijdt wel hout dit commentaar. We verstoppen ons nu massaal onder ons bed, maar risico's horen uiteindelijk ook bij het leven. Wanneer kunnen we weer onder ons bed vandaan kruipen? Het voelt comfortabel aan zo langzamerhand na een jaar lang verstoppertje spelen.

De voorwaardes voor afschaffing van maatregelen is nogal losjes geformuleerd bij alle ministeriële regelingen is is vooral overgelaten aan het inzicht van wie op dat moment minister van vws is. De mondkapjesplicht duurt tot het medisch niet meer noodzakelijk is. Wanneer is dat? Ik las dit weekend al iemand die een brief aan de krant had geschreven waarin mondkapjes ook geprezen werden om hooikoorts tegen te gaan. Wellicht een nieuwe medische noodzaak? Of Van Dissel die zegt dat anderhalve meter aanhouden best goed is in kader van andere virussen en bacteriën.

Het kabinet kan wat meer en wat stevigere kritiek gebruiken zo langzamerhand.

[Jedi_Pimp]

Moi_in_actie schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:30:
[...]

Als je met emotionele snaar bedoeld dat ik het langzamerhand moe wordt van mensen die een te kortzichtige "oplossing" aandragen die alleen in een utopische, laboratorium achtige omgeving waar je alle variablene kunt bepalen werkt, dan ja..dat ik ben nogal zat.
Je kunt ook stellen: als iedereen op de hele wereld zich 3 weken in huis opsluit, alleen voedsel bezorgers de ronde doen en men alleen voor uiterste noodzaak naar t ziekenhuis gaat, dan is Covid binnen die 3 weken helemaal uitgestorven omdat het zich niet meer kan verspreiden. Dit zou nog veel sneller werken, het snelste van alles, sneller en effectiever dan vaccineren. Maar ook dit is een utopische gedachte, je krijgt het nooit voor elkaar.

Tot hier kon ik je nog eniszins volgen. De laboratorium-achtige omgeving waarin men zonder schijnbaar besef van de buitenwereld aan het modelleren slaat, behoort wat mij betreft juist toe aan een select clubje virologen op dit moment. IC-artsen hebben tijdens de pieken niet alleen patiënten massaal ziek zien worden en zien overlijden maar ook nog eens langdurig onderbezet moeten werken omdat collega's ziek of burned-out zijn of om andere redenen thuis zitten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de gemiddelde IC-arts dichter bij de samenleving staat dan een Osterhaus, Koopmans, Kluytmans, etcetera. Ik raad je aan om eens te kijken (bijvoorbeeld op Twitter) wat voor communicatiestijl Koopmans er op na houdt als het aankomt op discussiëren met artsen en prominente figuren in de medische wereld.
Ergo, als een IC-arts een dergelijk appèl doet, heeft dat voor mij meer waarde dan de zoveelste oproep van een Osterhaus om een harde lockdown voor heel Europa af te kondigen. Maargoed, dat kan ook persoonlijk zijn

[Jedi_Pimp]

CMD-Snake schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:50:
Interessante stof tot nadenken in een column in het NRC: "Ruttes coronabeleid is een claim op absolute macht"

Het snijdt wel hout dit commentaar. We verstoppen ons nu massaal onder ons bed, maar risico's horen uiteindelijk ook bij het leven. Wanneer kunnen we weer onder ons bed vandaan kruipen? Het voelt comfortabel aan zo langzamerhand na een jaar lang verstoppertje spelen.

De voorwaardes voor afschaffing van maatregelen is nogal losjes geformuleerd bij alle ministeriële regelingen is is vooral overgelaten aan het inzicht van wie op dat moment minister van vws is. De mondkapjesplicht duurt tot het medisch niet meer noodzakelijk is. Wanneer is dat? Ik las dit weekend al iemand die een brief aan de krant had geschreven waarin mondkapjes ook geprezen werden om hooikoorts tegen te gaan. Wellicht een nieuwe medische noodzaak? Of Van Dissel die zegt dat anderhalve meter aanhouden best goed is in kader van andere virussen en bacteriën.

Het kabinet kan wat meer en wat stevigere kritiek gebruiken zo langzamerhand.

De laatste twee alinea's zijn heel treffend. Het is ongelooflijk dat er niet wat langer stilgestaan wordt bij de implicaties van dergelijke (spoed)wetten en maatregelen alvorens we over gaan tot de invoering ervan: morele/ethische gronden, juridische overwegingen, privacy, etcetera. Ik ben benieuwd of de orde van advocaten, de Raad van de rechtspraak en Raad van State hun collectieve rol zullen nemen zoals ze dat in de zomer van vorig jaar wel hebben gedaan.

[Gonadan]

klaaas schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:04:
Of zoals Bruls het zegt: "We hebben niks aan een routekaart die bij een tegenvaller weer aangepast moet worden. Het moet nu helder zijn". Ben benieuwd hoe dat op vakantie gaat bij de familie Bruls. "Weg afgesloten? Nik mee te maken! De Tomtom zegt linksaf!"

Hoe kun je nou in een pandemie als deze je maatregelen niet aanpassen aan tegenvallers?

Een TomTom zal bij aangeven van een blokkade een alternatieve route op de kaart plotten. Net zoals je zelf op een kaart kunt zien hoe je bij een tegenvaller een andere route kunt nemen om toch hetzelfde te bereiken.
Een routekaart hoort niet één vastgelegde route te bevatten waarvan je bij elke tegenvaller ineens nieuwe wegen moet gaan tekenen.

Je kunt prima een routekaart verzinnen met bepaalde stappen en scenario's gebaseerd op bepaalde signaalwaarden, en je daar vervolgens gewoon aan houden. Het punt is echter dat ze continu aan parameters zitten te draaien waardoor men toch de neiging krijgt andere scenario's te willen en daarmee de hele kaart om te gooien. Wat dan weken/maanden later niet nodig blijkt omdat die parameters eigenlijk niet anders hoefden.
In die zin snap ik de wens van de burgermeesters heel goed.

[Gonadan]

t_captain schreef op maandag 29 maart 2021 @ 19:02:
Ik ben helemaal niet zo gerust op de Engelse mutant.

Qua besmettelijkheid is hij conform de laatste communicatie van RIVM een factor 1.28 zo groot als de klassieke Europese variant. Mijn model heeft de beste fit bij 1.31

Qua sterfgevallen zie ik geen indicatie dat de variant dodelijker zou zijn.

Qua opnames in het ziekenhuis zijn de signalen gemengd. De opnames in de kliniek vind ik niet zo zuiver omdat er veel mensen met corona worden meegeteld terwijl ze niet vóór corona zijn opgenomen. IC cijfers lijken daarin zuiverder. Verhouding tussen IC opnames en besmettingen zouden nu beter moeten liggen dan in december (ruimer testbeleid, en in enige mate effect van vaccinaties). Maar dat zie ik niet. Ik heb het gevoel dat dit virus wel méér ziekmakend is.

Als je dan kijkt naar jouw cijfers is het virus dan een factor 1.28 keer zo ziekmakend, dus in lijn met de besmettelijkheid? Of is de factor hoger en zou dat een aanwijzing kunnen zijn dat het op individueel niveau meer ziekmakend is?

[Gonadan]

GerGio schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 08:46:
Dat is dus weer een nieuw dieptepunt. Best wel triest als mensen zaken moeten beschadigen om wat er gebeurt is. Van beide kanten was het niet goed, Wat de journalisten daar deden voegde totaal niks toe. Althans ik heb niks gezien waarvan ik denk nou dat was nu eens een goed stukje nieuws wat een een objectieve kijk geeft op het geheel. Dit is nu echt nieuws.

Het is mij niet bekend met welke intenties de journalisten daar waren, dat verschilt wellicht ook nog per persoon, maar je moet als journalist wel gewoon je werk kunnen doen. Waarom zou een journalist daar niet gewoon aanwezig mogen zijn om verslag te leggen en vragen te stellen? Mits dit op fatsoenlijke wijze gebeurt uiteraard?

Dat vind ik eigenlijk nog normaler dan dat 'journalisten' in de bosjes gaan liggen om een bruiloft te fotograferen. Dat heeft absoluut geen constructieve waarde, zeker niet als je ziet wat voor effect het op de maatschappij en naleving heeft.
Toch zijn we daar in grote getale blij mee geweest omdat we lekker met een vingertje kunnen wijzen en een reden hebben om zelf ook maatregelen te overtreden.

Onder de streep komt het op hetzelfde neer. Wil je dat de journalistiek je niet in een kwaad daglicht zet dan moet je geen dingen doen die ze daar kans voor geeft. Gebruik je als kerk je uitzonderingspositie om een dikke middelvinger* naar de rest van de samenleving te geven dan moet je niet vreemd opkijken als dat aandacht trekt.

* zo wordt het in ieder geval door velen ervaren. De intentie erachter is natuurlijk anders.

[Moi_in_actie]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:55:
[...]


Tot hier kon ik je nog eniszins volgen. De laboratorium-achtige omgeving waarin men zonder schijnbaar besef van de buitenwereld aan het modelleren slaat, behoort wat mij betreft juist toe aan een select clubje virologen op dit moment. IC-artsen hebben tijdens de pieken niet alleen patiënten massaal ziek zien worden en zien overlijden maar ook nog eens langdurig onderbezet moeten werken omdat collega's ziek of burned-out zijn of om andere redenen thuis zitten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de gemiddelde IC-arts dichter bij de samenleving staat dan een Osterhaus, Koopmans, Kluytmans, etcetera. Ik raad je aan om eens te kijken (bijvoorbeeld op Twitter) wat voor communicatiestijl Koopmans er op na houdt als het aankomt op discussiëren met artsen en prominente figuren in de medische wereld.
Ergo, als een IC-arts een dergelijk appèl doet, heeft dat voor mij meer waarde dan de zoveelste oproep van een Osterhaus om een harde lockdown voor heel Europa af te kondigen. Maargoed, dat kan ook persoonlijk zijn

Dat deze man uit eerste hand ervaring heeft over wie dankzij Covid op de IC terecht komt trek ik niet in twijfel. Hij zal daarbij gegarandeerd ook de verhalen erachter horen, dingen als "ja het kleinkind bleek besmet op de basisschool, we zijn bij opa langs geweest en nu ligt hij hier". Volkomen begrijpelijk dan ook dat, als dat het merendeel van de IC patiënten betreft, dat hij een appèl doet op die groep van "mensen, neem geen risico, ik zie dagelijks wat er kan gebeuren".

Tot zover prima, helemaal begrijpelijk. Waar hij te ver doorschiet, of het is de schrijver van dit stuk wat het zo omschreven heeft, is denken dat het universeel toepasbaar is dat alle kwetsbaren (en ik benoem het doelbewust niet als ouderen, want ook iemand van 20 met flinke COPD behoort tot de kwetsbaren voor die virus) zich maar compleet moeten opsluiten in hun eigen huis, tot minimaal 3 weken na hun vaccinatie. En hier bij ook heel stellig in zijn van "ja dat kan zeker, want je kunt toch boodschappen laten bezorgen?". Zoals ik voorheen al uitgebreid heb toegelicht, dit is niet reëel haalbaar, niet in enig ontwikkeld land, misschien dat je bij een regime als dat van Noord Korea dit nog wel kunt bewerkstelligen.

Kortom, had hij het bij een advies gehouden van "ouderen/kwetsbare personen, ben uiterst voorzichtig, vermeid contact zoveel mogelijk totdat u uw vaccin gekregen hebt" en had hij eveneens een oproep gedaan aan alle andere mensen met "ben voorzichtig met de kwetsbaren, neem het zekere voor het onzekere" kon ik mij volledig in zo'n uitspraak vinden. Zijn huidige stelling legt echter de volledige verantwoordelijkheid en alle lasten bij die kwetsbare groep en draagt dit aan als de oplossing. Dat is het helaas niet en vind ik dan ook niet gepast.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:50:
Het kabinet kan wat meer en wat stevigere kritiek gebruiken zo langzamerhand.

Daar was de 17e alle ruimte voor, maar het is mij duidelijk geworden dat een groot deel van het land dik tevreden is.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 09:50:
Interessante stof tot nadenken in een column in het NRC: "Ruttes coronabeleid is een claim op absolute macht"


Het kabinet kan wat meer en wat stevigere kritiek gebruiken zo langzamerhand.

Mooi stuk maar de achtergrond waarom dit zo verschijnt op dit moment is natuurlijk politiek ingestuurd. Rutte afserveren zodat Kaag verder kan.

[Number10]

ultimateharry schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:01:
Ik kom heel regelmatig in Londen, heb daar nog nooit een file van ambulances gezien bij een ziekenhuis.
Conclusie: besmettingen liepen dramatisch uit de klauwen (o.a. door de Britse variant), daardoor te hoge instroom in de ziekenhuizen, zorg minder goed, hogere mortaliteit als (tijdelijk) gevolg (en dus niet intrinsiek aan de Britse variant, maar als gevolg van de hoge instroom).

Ondertussen heeft een OMT-lid gereageerd op Twitter op het ‘sterfte door drukte’ argument voor de VK-variant en citeert onderstaande onderzoek waar de patiënten met de verschillende varianten o.a. zijn gematched op dag (‘sample date of positive specimens’):

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n579

Uit dat onderzoek kwam wel degelijk een verhoogde sterftekans van de VK-variant naar voren:

The mortality hazard ratio associated with infection with VOC-202012/1 compared with infection with previously circulating variants was 1.64 (95% confidence interval 1.32 to 2.04) in patients who tested positive for covid-19 in the community

Terecht wordt daarbij opgemerkt dat er natuurlijk onderzoeken kunnen zijn die iets anders vonden.