Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[t_captain]

Wanneer deden ze hn voortspelling dat we nu op 1000 zouden kunnen zitten?

[raptorix]

t_captain schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:22:
[...]


IC instroom lijkt deze week iets over de piek heen, maar een overtuigende daling zie ik nog echt niet.

Hier per dag, tussen haakjes her verschil met 1 week eerder:

* maandag: 43 (-2)
* dinsdag: 40 (-6)
* woensdag: 36 (-2)
* donderdag: 48 (-3)

Er kunnen nog wat correcties komen waardoor het verschil nog kleiner wordt. Vooral die -3 van gisteren kan ook +0 of +2 worden en die -2 van woensdag -1 of +0.

Bij de gemiddelde ligdagen (17.8) en de actuele instroom van pakweg 45 patienten per dag is de steady state verwachting 800 patienten. Dat is te handlen maar het is geen geweldig scenmario.
Het is het scenario van vlakke IC opnames in tijden van stijgende besmettingen, dat levert pas verlichting als de besmettingen niet meer stijgen. Dat is in mei.


Het hopen is dat toenemend vaccinatie-effect de instroom harder omlaag drukt.

IC is op dit moment stabiel, hopen dat dit nu gaat zakken, ziekenhuis is ook wel logisch dat dat nog niet zakt, omdat je dat pas gaat zien bij een hogere vaccinatie. Eigenlijk valt het me nog mee want ik had eigenlijk verwacht dat IC nog iets mee zou stijgen voorlopig, wat dat betreft een meevaller.

[raptorix]

t_captain schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:24:
Wanneer deden ze hn voortspelling dat we nu op 1000 zouden kunnen zitten?

4 weken terug

[kobus71]

t_captain schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:24:
Wanneer deden ze hn voortspelling dat we nu op 1000 zouden kunnen zitten?

Vorig jaar nog zouden we de 2400 bedden vol krijgen volgens het RIVM. Hier te lezen https://www.volkskrant.nl...ge-na-niet-kwam~bfdc254b/

[t_captain]

Mijzelf 9 dagen geleden:

t_captain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 08:11:
Ik ga mij voor het eerst wagen aan een prognose voor de IC bezetting in april/mei. Omdat de projectie een extrapolatie is van twee modellen, moet ik aanzienlijke marges handhaven.

* zeer pessimistisch scenario: vaccinatie blijkt geen meetbare invloed te hebben op hospitalisatiekans. Opnames en daarmee bedbezetting groeien mee met nieuwe besmettingen, en bereiken in mei een piek van 1100 bedden.

* conservatief scenario: de recent ingetreden kloof tussen de ontwikkeling van nieuwe besmettingen en opnames blijft in stand. Opnames groeien gedeeltelijk mee met besmettingen. Piek in bedbezetting: 800 in mei.

* optimistisch scenario: door toenemende effecten van vaccinatie, blijven de opnames steeds meer achter bij de nieuwe besmettingen. In absolute aantallen blijven de opnames nog 2 a 3 weken vlak, om daarna voorzichtig te gaan dalen. Piek in bedbezetting: 600 a 650 in 1e helft april.

Ik geloof dat de conservatieve en optimistische scenario’s het meest voor de hand liggen. Ik verwacht dus niet meer dan 800 mensen op de IC.

Ik kijk momenteel naar het middelste scenario. Het vaccinatie-effect heeft nog niet heel hard ingezet. De huidige instroom van ~45 per dag zal denk ik de komende weken wel aan de orde blijven. In dat geval kijk je naar een bedbezetting die de komende dagen met ongeveer 12 per dag oploopt, afvlakkend naarrmate de piek dichterbij komt. Piekniveau wordt bereikt rond 23 april en houdt aan tot 1e week mei. Daarna daling.

[raptorix]

t_captain schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:32:
Mijzelf 9 dagen geleden:


[...]


Ik kijk momenteel naar het middelste scenario. Het vaccinatie-effect heeft nog niet heel hard ingezet. De huidige instroom van ~45 per dag zal denk ik de komende weken wel aan de orde blijven. In dat geval kijk je naar een bedbezetting die de komende dagen met ongeveer 12 per dag oploopt, afvlakkend naarrmate de piek dichterbij komt. Piekniveau wordt bereikt rond 23 april en houdt aan tot 1e week mei. Daarna daling.

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar wat veel mensen vergeten is dat wanneer je opnames oplopen, maar de ligtijd gelijk blijft, dat je uitstroom ook hard gaat, alleen zie je dat bij IC opnames iets later terug omdat de ligtijd gemiddeld wat langer is.

[Agent47]

t_captain schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:32:
Mijzelf 9 dagen geleden:


[...]


Ik kijk momenteel naar het middelste scenario. Het vaccinatie-effect heeft nog niet heel hard ingezet. De huidige instroom van ~45 per dag zal denk ik de komende weken wel aan de orde blijven. In dat geval kijk je naar een bedbezetting die de komende dagen met ongeveer 12 per dag oploopt, afvlakkend naarrmate de piek dichterbij komt. Piekniveau wordt bereikt rond 23 april en houdt aan tot 1e week mei. Daarna daling.

Maar we zitten nu helemaal in het begin van de derde golf lijkt me toch? Lijkt me dat we vanaf juni pas echt rustiger kunnen ademen.

[Jovatov]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:37:
[...]

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar wat veel mensen vergeten is dat wanneer je opnames oplopen, maar de ligtijd gelijk blijft, dat je uitstroom ook hard gaat, alleen zie je dat bij IC opnames iets later terug omdat de ligtijd gemiddeld wat langer is.

Zolang de nieuwe opnames niet afnemen heb je niets aan die uitstroom, de bedden worden immers dircmect weer bezet.

Als de opnames oplopen zit je door de langere ligtijd met nog een hogere piekbelasting.

[raptorix]

Jovatov schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:43:
[...]


Zolang de nieuwe opnames niet afnemen heb je niets aan die uitstroom, de bedden worden immers dircmect weer bezet.

Als de opnames oplopen zit je door de langere ligtijd met nog een hogere piekbelasting.

Als de opnames oplopen wel, maar dat doen ze vrijwel niet, daarnaast zul je steeds meer het vaccinatie effect gaan zien.

[redwing]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:15:
[...]

Ik kan wel een heel verhaal gaan houden waarom de R niet relevant is maar dan krijg ik hier alleen maar gezeik dat ik het beter zou weten dan het RIVM, overigens is dit forum er in 20 jaar ook niet beter op geworden, nog even autistisch als hiervoor.

Kuddo's voor je zelfkennis!

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:23:
Maar goed het RIVM zit er wederom compleet naast, en nog steeds laten we ze elke keer opdraven en worden de adviezen van de regering hierop gebaseerd, noem my maar cynisch maar aan deze lui heb je helemaal niks.

Als je naar cijfers van weken geleden kijkt en niet wilt kijken naar de aanpassingen die er continue gemaakt worden kun je inderdaad deze conclusie trekken. Wat ik echter steevast zie is dat de cijfers van het RIVM goed overeenkomen met wat @t_captain hier laat zien. Alleen rapporteert t_captain de realistische waardes en legt het RIVM meer de nadruk op de pessimistische waardes. Op zich logisch van het RIVM, maar voor rapportage zie ik het liever zoals t_captain het doet.

[Yaksa]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:44:
[...]

Als de opnames oplopen wel, maar dat doen ze vrijwel niet, daarnaast zul je steeds meer het vaccinatie effect gaan zien.

Schijnbaar vergeet je even dat de hele ziekenzorg al een jaar lang onder hoogspanning staat, steeds meer uitvallers kent en hoognodig toe is aan een forse daling van de cijfers.
Berichten als: "Het valt nog mee, de stijging is niet groot, ze kunnen het wel aan, enz." getuigen niet van ook maar enig inzicht in de problematiek waar de ziekenhuizen op dit moment mee te maken hebben. En dan wordt er ook nog eens geklaagd dat men geen pilsje op een terras kan drinken, want daar zijn ze na al dat thuiswerken wel aan toe. Ik zou zeggen, ga maar eens 5 dagen lang shifts van soms wel 12 uur draaien met de helft van de tijd in beschermende kleding, dan praat je wel anders.

[Jovatov]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:44:
[...]

Als de opnames oplopen wel, maar dat doen ze vrijwel niet, daarnaast zul je steeds meer het vaccinatie effect gaan zien.

Zolang ze niet afnemen heb je dus niets aan die uitstroom.

Het vaccinatie effect is gelukkig nu al te zien. De leeftijdsgroepen 80+ blijven flink achter in aantal opnames.
Helaas stijgen de leeftijdsgroepen daaronder dus wel flink:

[xzaz]

Hierin blijf je de vaccinatie ook goed zien

[raptorix]

Yaksa schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:56:
[...]

Schijnbaar vergeet je even dat de hele ziekenzorg al een jaar lang onder hoogspanning staat, steeds meer uitvallers kent en hoognodig toe is aan een forse daling van de cijfers.
Berichten als: "Het valt nog mee, de stijging is niet groot, ze kunnen het wel aan, enz." getuigen niet van ook maar enig inzicht in de problematiek waar de ziekenhuizen op dit moment mee te maken hebben. En dan wordt er ook nog eens geklaagd dat men geen pilsje op een terras kan drinken, want daar zijn ze na al dat thuiswerken wel aan toe. Ik zou zeggen, ga maar eens 5 dagen lang shifts van soms wel 12 uur draaien met de helft van de tijd in beschermende kleding, dan praat je wel anders.

Ah je hebt ook enig idee waarom de ziekenzorg onder druk staat? Omdat men vergeten is Vaccins te bestellen, dat je de zorgmedewerkers niet eens een fatsoenlijke beloning betaalt, dat men onze eigen vaccinfabriek verkwanselt heeft, dat men structureel personeel heeft ontslagen, moet ik nog even doorgaan?

*knip*
Flame.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 26-03-2021 18:47 ]

[Yaksa]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:17:
[...]

Ah je hebt ook enig idee waarom de ziekenzorg onder druk staat? Omdat men vergeten is Vaccins te bestellen, dat je de zorgmedewerkers niet eens een fatsoenlijke beloning betaalt, dat men onze eigen vaccinfabriek verkwanselt heeft, dat men structureel personeel heeft ontslagen, moet ik nog even doorgaan?

Ah laat me raden, je komt nu met de drogreden: Daar heb je nu niets aan......

Maar goed bekijk het lekker maar, wat wil je er aan doen? In je holletje terug kruipen zoals Markie de leugenaar je opdraagt? Markie had misschien zijn zaakjes beter op orde moeten hebben.

Ja, tuurlijk, je kunt weglopen, de kop in het zand steken, tegenstribbelen.
Maar daarmee los je het probleem dus niet op.
Ik probeer, door me aan de maatregelen te houden, dienstbaar te zijn aan de samenleving en daarmee het probleem deels op te lossen.
Al die tegenstribbelaars maken het probleem alleen maar groter en vertragen een terugkeer naar 'normaal'.

[xzaz]

Yaksa schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:24:
[...]

Ja, tuurlijk, je kunt weglopen, de kop in het zand steken, tegenstribbelen.
Maar daarmee los je het probleem dus niet op.
Ik probeer, door me aan de maatregelen te houden, dienstbaar te zijn aan de samenleving en daarmee het probleem deels op te lossen.
Al die tegenstribbelaars maken het probleem alleen maar groter en vertragen een terugkeer naar 'normaal'.

Hij stribbelt toch niet tegen? Hij geeft naar zijn inziens gewoon aan waarom die ziekenhuizen het druk hebben. Een beetje kritiek op die ziekenhuizen mag wel gezien de 'neem-maar-een-paracetalmol-en-kom-volgende-week-maar-terug' mentaliteit hoog in het vaandel staat.

[MikeyMan]

Twee berichten onder elkaar in de nu.nl liveblog:
IC bedden worden opgeschaald:
Volgende week honderd extra bedden op de ic https://www.nu.nl/coronav...xtra-bedden-op-de-ic.html (via @NUnl)

Kerk opent deuren voor alle kerkgangers:
https://www.nu.nl/faceboo...oor-alle-kerkgangers.html

Man man man...

[Number10]

Jovatov schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:57:
Het vaccinatie effect is gelukkig nu al te zien. De leeftijdsgroepen 80+ blijven flink achter in aantal opnames.
Helaas stijgen de leeftijdsgroepen daaronder dus wel flink:

Ik heb de vaccinatie-prognose niet erg scherp, behalve de 1 juli termijn. Maar met die toename van jongere leeftijden waar je op wijst (en die ik al eerder aankondigde) vraag ik me toch af waar de prognose voor het tijdstip van de daling na de voorspelde piek op is gebaseerd.

Ik verwijs even naar onderstaande reactie (enkel omdat daarin de grafieken met de prognose staan). Het gaat mij dus niet zozeer om die reactie zelf, maar om de plaatjes die erin staan:

Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

De piek valt in de uitkomst van dat model eind april. Maar waarom daalt de grafiek daarna weer? Is de prognose van de piek eind april sec het verwachte effect van vaccinatie? Want de lijnen naderen wel de nul rond 1 juli.

(Vragen waarvan ik uiteraard niet weet of jij er een antwoord op hebt, maar vooral ter gedachtevorming zijn bedoeld voor de duidelijkheid).

[begintmeta]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:17:
...
Ah je hebt ook enig idee waarom de ziekenzorg onder druk staat? Omdat men vergeten is Vaccins te bestellen, dat je de zorgmedewerkers niet eens een fatsoenlijke beloning betaalt, dat men onze eigen vaccinfabriek verkwanselt heeft, dat men structureel personeel heeft ontslagen, ... Markie had misschien zijn zaakjes beter op orde moeten hebben.

Wij zijn uiteindelijk de eindverantwoordelijken voor het gevoerde beleid... kortzichtig af en toe naar de stembus gaan is nu eenmaal niet genoeg.

[Jovatov]

Number10 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:42:
[...]


Ik heb de vaccinatie-prognose niet erg scherp, behalve de 1 juli termijn. Maar met die toename van jongere leeftijden waar je op wijst (en die ik al eerder aankondigde) vraag ik me toch af waar de prognose voor het tijdstip van de daling na de voorspelde piek op is gebaseerd.

Ik verwijs even naar onderstaande reactie (enkel omdat daarin de grafieken met de prognose staan). Het gaat mij dus niet zozeer om die reactie zelf, maar om de plaatjes die erin staan:

Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

De piek valt in de uitkomst van dat model eind april. Maar waarom daalt de grafiek daarna weer? Is de prognose van de piek eind april sec het verwachte effect van vaccinatie? Want de lijnen naderen wel de nul rond 1 juli.

(Vragen waarvan ik uiteraard niet weet of jij er een antwoord op hebt, maar vooral ter gedachtevorming zijn bedoeld voor de duidelijkheid).

Volgens mij is dat inderdaad dankzij vaccinatie dat de lijn daalt.

Het model van @t_captain heeft een vergelijkbaar verloop, waarin vaccinaties zijn meegenomen.

Andere factoren zoals weersinvloeden en evt versoepelingen worden dan weer buiten het model gehouden (zijn ook heel onzeker natuurlijk)

[raptorix]

Yaksa schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:24:
[...]

Ja, tuurlijk, je kunt weglopen, de kop in het zand steken, tegenstribbelen.
Maar daarmee los je het probleem dus niet op.
Ik probeer, door me aan de maatregelen te houden, dienstbaar te zijn aan de samenleving en daarmee het probleem deels op te lossen.
Al die tegenstribbelaars maken het probleem alleen maar groter en vertragen een terugkeer naar 'normaal'.

*knip*
Nogmaals ranten doen we niet.

[ Voor 31% gewijzigd door tweakduke op 26-03-2021 18:48 ]

[Number10]

Jovatov schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:53:
Volgens mij is dat inderdaad dankzij vaccinatie dat de lijn daalt.

Maar de vaccinatiebereidheid is geen 100% en het duurt uiteraard even voor een vaccin werkt. Het is nu eind maart, en we zitten op 2,2 miljoen vaccinaties. Gevoelsmatig klopt het moment van de piek niet op grond van de vaccinatiegegevens die ik zie op het dashboard, maar soms klopt mijn gevoel ook niet uiteraard

https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

@t_captain: heb jij de vaccinatiebereidheid (lastig te voorspellen denk ik), dalende gemiddelde leeftijd op de IC en huidige vaccinatiestand meegenomen in je prognose?

@RoD: weet jij of er iets bekend is over gemiddelde tijd tussen vaccinatie en voldoende bescherming daarvan om IC opname oneaarschijnlijk te maken? (Het is niet mijn bedoeling om vaccin-topic te bypassen, maar dit gaat over de IC prognose).

Edit: effect vaccins op verspreiding zie ik wellicht over het hoofd. Is dat het? Is daar ondertussen voldoende over bekend?

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 26-03-2021 18:05 ]

[t_captain]

xzaz schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:17:
Hierin blijf je de vaccinatie ook goed zien

[Afbeelding]

Uit die divergentie heb ik het effect van de vaccinaties op de R-waarde berekend.

Vaccinatie met de vaccinatiegraad zoals we die in de verpleeghuizen hebben, verlaagt R met 27 a 28%.

Dan moet je denken aan (gemiddeld in de windows waarover ik de R-waarde bepaal, rekening houdend met de inwerktijd van de prik) vaccinatiegraad van 85 a 95% voor de eerste prik en 50 a 80% voor de tweede).

Als ik wat ga puzzelen met die getallen, dan zou ik het effect van volledige vaccinatie conservatief op 32% verlaging van R schatten. Weer een klein stapje omhoog, mijn vorige schatting was 30% en daarvoor 25%. (Naarmate meer cijfers beschikbaar komen, kan ik iets scherper schatten. Omdat ik zulke effecten het liefst aan de veilige kant modelleer, komt het getal met kleine stapjes omhoog.)

[blissard]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:58:
[...]

Het frustreert heel veel mensen en het is ook een mooi onderwerp voor een parlementaire enquête straks. Maar voor nu kunnen wij, als in, hier op het forum, niet zo veel.
Dus adem in, adem uit.
( YouTube: Jochem Myjer - Wadlopen (Adem in, adem uit) )
En laat je niet opnaaien door onzinnige uitspraken van politici. Zoals een gek meer kan vragen dan een wijs mens kan beantwoorden, zo kan een politicus meer gelul uitdragen dan een normaal mens kan verdragen.

[raptorix]

t_captain schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:46:
[...]


Uit die divergentie heb ik het effect van de vaccinaties op de R-waarde berekend.

Vaccinatie met de vaccinatiegraad zoals we die in de verpleeghuizen hebben, verlaagt R met 27 a 28%.

Dan moet je denken aan (gemiddeld in de windows waarover ik de R-waarde bepaal, rekening houdend met de inwerktijd van de prik) vaccinatiegraad van 85 a 95% voor de eerste prik en 50 a 80% voor de tweede).

Als ik wat ga puzzelen met die getallen, dan zou ik het effect van volledige vaccinatie conservatief op 32% verlaging van R schatten. Weer een klein stapje omhoog, mijn vorige schatting was 30% en daarvoor 25%. (Naarmate meer cijfers beschikbaar komen, kan ik iets scherper schatten. Omdat ik zulke effecten het liefst aan de veilige kant modelleer, komt het getal met kleine stapjes omhoog.)

Ik denk dat 30% zeer reeel is, wat natuurlijk ook nog eens mee speelt is dat het 2 kanten op werkt (naar alle waarschijnlijkheid), enerzijds een kleinere groep die niet meerr ziek kan worden, anderzijds ook een kleinere groep die niet meer kan besmetten, dus het werkt 2 kanten op.

[t_captain]

Number10 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:04:
[...]

@t_captain: heb jij de vaccinatiebereidheid (lastig te voorspellen denk ik), dalende gemiddelde leeftijd op de IC en huidige vaccinatiestand meegenomen in je prognose?

Achtereenvolgens:

- niet van toepassing. Ik kijk naar aantallen vaccins die zijn gezet en daarin is de bereidheid geen factor. Het is pas op langere termijn een factor, wanneer het prikken stilvalt bij gebrek aan belangstelling.

- nee. Het is mogelijk dat de gemiddelde ligdagen iets gaan dalen als de populatie op de IC gemiddeld jonger wordt, maar dat blijft koffiedik kijken. Ik modelleer conservatief, meevallers inboeken doe ik over een paar weken wel.

- ja. inclusief de vertraging van twee weken voordat een prik berscheming biedt.

[Yaksa]

raptorix schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:52:
[...]

Ik denk dat 30% zeer reeel is, wat natuurlijk ook nog eens mee speelt is dat het 2 kanten op werkt (naar alle waarschijnlijkheid), enerzijds een kleinere groep die niet meerr ziek kan worden, anderzijds ook een kleinere groep die niet meer kan besmetten, dus het werkt 2 kanten op.

Niet helemaal waar, we weten nog steeds niet of je ook anderen nog kunt besmetten nadat je gevaccineerd bent.
Bron:

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:17:
[...]

Niet helemaal waar, we weten nog steeds niet of je ook anderen nog kunt besmetten nadat je gevaccineerd bent.
Bron:

Je kan nog altijd besmettelijk zijn na vaccinatie. Maar alle resultaten wijzen er wel op dat die besmettelijkheid minder wordt.

100% zekerheid of iemand niet besmettelijk is, ga je sowieso nooit krijgen, niet als iemand negatief test, ook niet als je honderd mondkapjes draagt. Maar als de besmettelijkheid van iemand die gevaccineerd, al even laag is als de besmettelijkheid van iemand die negatief test, denk ik dat je al ver genoeg bent.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:25:
[...]


Je kan nog altijd besmettelijk zijn na vaccinatie. Maar alle resultaten wijzen er wel op dat die besmettelijkheid minder wordt.

100% zekerheid of iemand niet besmettelijk is, ga je sowieso nooit krijgen, niet als iemand negatief test, ook niet als je honderd mondkapjes draagt. Maar als de besmettelijkheid van iemand die gevaccineerd, al even laag is als de besmettelijkheid van iemand die negatief test, denk ik dat je al ver genoeg bent.

Welke resultaten doel je dan op? Ik kan die statistieken namelijk niet vinden.
En waar kan ik terugvinden dat de de besmettelijkheid van een gevaccineerd iemand even laag is van iemand die negatief test?

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:33:
[...]

Welke resultaten doel je dan op? Ik kan die statistieken namelijk niet vinden.

@t_captain heeft er regelmatig verhaal over gedaan, en in Israël zien we ook dat de effectieve R-waarde gedrukt wordt door vaccineren.

Maar goed, jij wil natuurlijk weer een binair antwoord horen en als je dat niet hoort, dan wordt er weer heel hard "BRON!" geschreeuwd. Het verhaal is niet zo binair dat je kan zeggen van 'gevaccineerd ja/nee = besmettelijk ja/nee'. Groepsimmuniteit is ook geen binaire property waardoor alle maatregelen gestopt kunnen worden als dat bitje op 'true' wordt geflipt.

Tuurlijk zegt het RIVM net zoals de WHO dat je er voorlopig nog van uit moet gaan dat je als gevaccineerde niet minder besmettelijk bent, en dat is vooral om te voorkomen dat mensen zich roekeloos gaan gedragen en vinden dat de maatregelen niet meer nodig zijn als ze een prik hebben gehad.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 26-03-2021 19:43 ]

[RoD]

Number10 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:04:
@RoD: weet jij of er iets bekend is over gemiddelde tijd tussen vaccinatie en voldoende bescherming daarvan om IC opname oneaarschijnlijk te maken? (Het is niet mijn bedoeling om vaccin-topic te bypassen, maar dit gaat over de IC prognose).

De meeste trials pakken het meetpunt 2 weken na de tweede vaccinatie. Op dat moment zien ze de 100% bescherming tegen ziekenhuisopname en dood. (in de praktijk zullen we een iets lager cijfer zien). Dus stel je pakt een vaccin met tussenperiode van 4 weken, dan verwacht je 4+2=6 weken na de eerste prik de maximale effectiviteit.

[RoD]

Yaksa schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:33:
[...]

Welke resultaten doel je dan op? Ik kan die statistieken namelijk niet vinden.
En waar kan ik terugvinden dat de de besmettelijkheid van een gevaccineerd iemand even laag is van iemand die negatief test?

Zie: https://www.astrazeneca.c...-of-phase-iii-trials.html

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:42:
[...]
Tuurlijk zegt het RIVM net zoals de WHO dat je er voorlopig nog van uit moet gaan dat je als gevaccineerde niet minder besmettelijk bent, en dat is vooral om te voorkomen dat mensen zich roekeloos gaan gedragen en vinden dat de maatregelen niet meer nodig zijn als ze een prik hebben gehad.

Je verbindt hier zelf weer een conclusie/aanname aan iets waarvan het RIVM zelf zegt dat er nu nog geen zekerheid over is.
Dat is net zoiets als wanneer ik zou zeggen: Die boer zet prikkeldraad rond de wei met koeien om te voorkomen dat mensen zomaar de wei inlopen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 20:09:
[...]

Je verbindt hier zelf weer een conclusie/aanname aan iets waarvan het RIVM zelf zegt dat er nu nog geen zekerheid over is.

JUIST omdat er geen zekerheid over is zegt het RIVM "We doen er geen uitspraak over, dus hou je nog altijd aan de maatregelen, er verandert niets".

Wanneer het RIVM zou zeggen "Holladiejee, je bent met een vaccin minder besmettelijk! Maar let op, het is maar 40% minder, dus nog altijd braaf opletten he!" dan gaat iedereen die een prik heeft gehad gelijk feestjes bouwen. Dus juist om aan de veilige kant te blijven gaan ze die uitspraak niet doen, zelfs als het in werkelijkheid misschien wel zo is.

Het punt waarop vaccinaties ervoor kunnen zorgen dat we maatregelen (blijvend) kunnen versoepelen in kleine stapjes zit er zeker aan te komen, maar daar zijn we nu nog niet.

[CMD-Snake]

Het RIVM voorspelt dat we de lockdown pas op zijn vroegst 1 juni kunnen opheffen. De programma manager van het vaccinatieprogramma Van Delden zegt dat vanaf 1 juni de schaarste aan vaccins over zal zijn en het tempo flink omhoog kan. Van Delden hoopt in een maand tijd alle mensen in de 60 te kunnen vaccineren. Van Dissel zit er somberder in, hij geeft aan dat hij nog moet zien dat dit scenario ook uit gaat komen. Van Dissel zegt dat dit afhankelijk is van hoe goed de vaccins werken en hoe hoog de derde golf gaat worden, hij bepleit daarom meer voorzichtigheid.

Nog even volhouden.

[SomerenV]

CMD-Snake schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:02:
Het RIVM voorspelt dat we de lockdown pas op zijn vroegst 1 juni kunnen opheffen. De programma manager van het vaccinatieprogramma Van Delden zegt dat vanaf 1 juni de schaarste aan vaccins over zal zijn en het tempo flink omhoog kan. Van Delden hoopt in een maand tijd alle mensen in de 60 te kunnen vaccineren. Van Dissel zit er somberder in, hij geeft aan dat hij nog moet zien dat dit scenario ook uit gaat komen. Van Dissel zegt dat dit afhankelijk is van hoe goed de vaccins werken en hoe hoog de derde golf gaat worden, hij bepleit daarom meer voorzichtigheid.

Nog even volhouden.

Ik was wel benieuwd naar vorig jaar, dus even gekeken.

Toen vanaf 1 juni versoepelingen: mensen mogen buiten bij elkaar komen, in publiek toegankelijke gebouwen max 30 bezoekers, restaurants en cafés mogen open met een maximum van 30 gasten en er moet gereserveerd worden. Geen maximum aantal op terrassen, maar 1,5 meter moet wel in acht genomen worden. Onderwijs weer bijna volledig open gedurende juni. Bioscopen en theaters weer open (ook hier max 30 bezoekers). Overal 1,5 meter afstand bewaren maar geen mondkapjes verplicht.

De daling van het aantal in het ziekenhuis opgenomen patiënten begon toen eind maart. Het aantal overledenen begon een week later te dalen. Het aantal ziekenhuisopnames lag in de eerste golf echter véél hoger en hetzelfde geldt voor het aantal overledenen.

Kijkende naar vorig jaar ben ik er dus ook bang voor dat we nog minimaal 2 maanden met deze ellende zitten Vervolgens gaan we een zomer in met meer maatregelen dan vorig jaar terwijl de noodzaak minder is (kwetsbaren grotendeels gevaccineerd, meer bekend over het virus en meer mensen die inmiddels immuun zijn). Die derde golf zie ik niet meer gebeuren (net als dat een vierde golf totale onzin is kijkende naar de huidige cijfers) maar wat ik wél zie gebeuren is dat vaccins niet zaligmakend blijken te zijn. Kunnen we na de zomer weer verder met een heel scala aan maatregelen en een nieuw programma met een verbeterd vaccin

Afgelopen week ben ik naar de Hornbach geweest om een bestelling op te halen, maar als je daar zo staat te wachten en om je heen zit te kijken dan besef je eigenlijk pas echt hoe compleet maf alles is. Een verkeersregelaar in de buitenlucht met een mondkapje ( ) vraagt wat je komt doen (bestelling ophalen of winkelen op afspraak) en stuurt je dan door. Vervolgens staat er een medewerker, eveneens buiten met een mondkapje, die je ordernummer vraagt en je naar een genummerde parkeerplaats stuurt. Daarna sta je tussen andere auto's in te wachten tot er weer een andere medewerker, ook weer met mondkapje in de buitenlucht, naar je toe komt met je spulletjes. Voelt heel onpersoonlijk en onwerkelijk allemaal. Eenmaal thuis aan het werk met je spulletjes besef je dat je van één product net wat te kort komt dus wil je weer bestellen maar dat moet voor minimaal 25 euro

[YakuzA]

SomerenV schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 02:49:
[...]

Ik was wel benieuwd naar vorig jaar, dus even gekeken.

Toen vanaf 1 juni versoepelingen: mensen mogen buiten bij elkaar komen, in publiek toegankelijke gebouwen max 30 bezoekers, restaurants en cafés mogen open met een maximum van 30 gasten en er moet gereserveerd worden. Geen maximum aantal op terrassen, maar 1,5 meter moet wel in acht genomen worden. Onderwijs weer bijna volledig open gedurende juni. Bioscopen en theaters weer open (ook hier max 30 bezoekers). Overal 1,5 meter afstand bewaren maar geen mondkapjes verplicht.

Vanaf half/eind april gingen vorig jaar de fun shooping winkels weer open toch?

[MikeyMan]

YakuzA schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 06:45:
[...]

Vanaf half/eind april gingen vorig jaar de fun shooping winkels weer open toch?

Winkels zijn zelf dicht gegaan toch?

[ijdod]

Vergeet daarbij niet dat de versoepelingen vorig jaar ook veel sneller gingen dan verwacht. Het plan was langzaam af te bouwen, dat was toen opeens 'LOL YOLO' en weg waren de meeste regels.

@MikeyMan Ik meen dat winkelsluiting destijds idd vrijwillig was. Wel was er een limiet van bezoekers om 1.5m te waarborgen.

[ Voor 24% gewijzigd door ijdod op 27-03-2021 08:49 ]

[BarôZZa]

YakuzA schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 06:45:
[...]

Vanaf half/eind april gingen vorig jaar de fun shooping winkels weer open toch?

Half mei, terassen 1 juni.

[Yaksa]

SomerenV schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 02:49:
[...]

Afgelopen week ben ik naar de Hornbach geweest om een bestelling op te halen, maar als je daar zo staat te wachten en om je heen zit te kijken dan besef je eigenlijk pas echt hoe compleet maf alles is. Een verkeersregelaar in de buitenlucht met een mondkapje ( ) vraagt wat je komt doen (bestelling ophalen of winkelen op afspraak) en stuurt je dan door. Vervolgens staat er een medewerker, eveneens buiten met een mondkapje, die je ordernummer vraagt en je naar een genummerde parkeerplaats stuurt. Daarna sta je tussen andere auto's in te wachten tot er weer een andere medewerker, ook weer met mondkapje in de buitenlucht, naar je toe komt met je spulletjes. Voelt heel onpersoonlijk en onwerkelijk allemaal. Eenmaal thuis aan het werk met je spulletjes besef je dat je van één product net wat te kort komt dus wil je weer bestellen maar dat moet voor minimaal 25 euro

En waarom heb je geen afspraak om te winkelen gemaakt en een boodschappenlijstje met wat je echt nodig had?
Dat hele systeem werkt prima (ik doe al weken niet anders bij allerlei winkels, niet alleen de bouwmarkt), het enige wat je hoeft te doen is een klein beetje vooruitdenken.

[CMD-Snake]

ijdod schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 08:45:
Vergeet daarbij niet dat de versoepelingen vorig jaar ook veel sneller gingen dan verwacht. Het plan was langzaam af te bouwen, dat was toen opeens 'LOL YOLO' en weg waren de meeste regels.

Die snelle versoepelingen kwamen deels ook omdat er gemopper ontstond. Eerste maanden "intelligente lockdown" waren de spanningen ook na een tijdje om te snijden. Maar met de zomer wilde iedereen, inclusief het kabinet, op vakantie dus snel eventjes alles afbouwen en hop het vliegtuig in.

[MikeyMan]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:21:
[...]

En waarom heb je geen afspraak om te winkelen gemaakt en een boodschappenlijstje met wat je echt nodig had?
Dat hele systeem werkt prima (ik doe al weken niet anders bij allerlei winkels, niet alleen de bouwmarkt), het enige wat je hoeft te doen is een klein beetje vooruitdenken.

Sterker nog; van mij mogen ze dit erin houden!
Op voorhand rustig moment uitzoeken, helemaal prima.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 27-03-2021 09:43 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:42:
[...]


Sterker nog; van mij mogen ze dit erin houden!
Op voorhand rustig moment uitzoeken, helemaal prima.

Mee eens, alleen zouden de tijdslots van 20 minuten dan wel wat langer mogen. Dat is toch net te weinig als je een paar kledingstukken wil passen.

[jadjong]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:21:
[...]

En waarom heb je geen afspraak om te winkelen gemaakt en een boodschappenlijstje met wat je echt nodig had?
Dat hele systeem werkt prima (ik doe al weken niet anders bij allerlei winkels, niet alleen de bouwmarkt), het enige wat je hoeft te doen is een klein beetje vooruitdenken.

Omdat de bouwmarkt een winkel is voor mensen die dingen doen waar ze eigenlijk te weinig ervaring mee hebben. Dus kan je op zaterdagavond om half tien er nog een keer heen omdat je anders op zondag zonder (warm) water zit. Het is net als koken zonder recept.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:45:
[...]


Mee eens, alleen zouden de tijdslots van 20 minuten dan wel wat langer mogen. Dat is toch net te weinig als je een paar kledingstukken wil passen.

True, dat verschilt per winkel.

Laatst voor een paar nieuwe matrassen hadden we anderhalf uur. Zij vonden het daar in de winkel ook helemaal prima. Hogere conversie en omzet doordat mensen niet onverrichter zaken naar huis moeten.

Maar voor kleding en doe het zelf is het idd wat lastiger. Lokale bouwmarkt heb je een half uur, maar je mag wel twee slots boeken doordeweeks.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:45:
[...]


Mee eens, alleen zouden de tijdslots van 20 minuten dan wel wat langer mogen. Dat is toch net te weinig als je een paar kledingstukken wil passen.

Schijnbaar hanteert een aantal winkels een andere definitie van tijdslot, het plaatselijke tuincentrum hanteert een slot van tussen de 30 en 60 minuten.

Het RIVM spreekt over minimaal 10 minuten, maar in overleg met de winkelier mag dit ook langer zijn.
Bron:

[Yaksa]

jadjong schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:47:
[...]

Omdat de bouwmarkt een winkel is voor mensen die dingen doen waar ze eigenlijk te weinig ervaring mee hebben. Dus kan je op zaterdagavond om half tien er nog een keer heen omdat je anders op zondag zonder (warm) water zit. Het is net als koken zonder recept.

De kans dat je op zondag werkelijk zonder water zit (de buren hebben vast nog wel een emmertje over) is kleiner dan dat je besmet wordt met Corona.
Maar ook hier (koken zonder recept) geldt weer; een beetje vooruitdenken is soms wel handig.

[Transportman]

En De Jonge doet nog even een poging om nog meer mensen kwijt te raken en weg te zetten in een interview met het AD:

Dat veel meer mensen door coronamoeheid vatbaar zijn voor alternatieve theorieën is duidelijk. Maar blijkbaar is er ook een groep die valt voor een partij die de ernst van het virus bagatelliseert, die alle maatregelen betwist en ook nog de enige echte weg uit deze crisis, vaccinatie, verdacht maakt. Dat je zo’n viruswappie op Twitter tegenkomt is tot daaraantoe, maar nu hoor je die geluiden ook in de Tweede Kamer en daar maak ik me echt zorgen over.

Zo raak je mensen wel kwijt, als je als minister iedere keer als klein kind reageert op mensen die niet helemaal jouw mening volgen.

[DutchCommando]

Transportman schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:09:
En De Jonge doet nog even een poging om nog meer mensen kwijt te raken en weg te zetten in een interview met het AD:

[...]


Zo raak je mensen wel kwijt, als je als minister iedere keer als klein kind reageert op mensen die niet helemaal jouw mening volgen.

Ho ho. We moeten niet net doen alsof dit een kwestie is van meningen. Dat is nou juist het probleem!

[maartend]

Transportman schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:09:
Zo raak je mensen wel kwijt, als je als minister iedere keer als klein kind reageert op mensen die niet helemaal jouw mening volgen.

Het is wel iets meer als niet helemaal eens zijn. Het is volslagen ontkenning van feiten. Is toch net wel wat anders

[Stoney3K]

maartend schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:14:
[...]

Het is wel iets meer als niet helemaal eens zijn. Het is volslagen ontkenning van feiten. Is toch net wel wat anders

Als iemand terecht kritisch is over bepaalde beslissingen is het alleen wel heel erg makkelijk om hem dan in de 'wappie' hoek te framen en daardoor gewoon monddood te maken.

[ijdod]

maartend schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:14:
[...]

Het is wel iets meer als niet helemaal eens zijn. Het is volslagen ontkenning van feiten. Is toch net wel wat anders

Niet oneens hoor, maar politiek doet dat wel vaker als de feiten niet overeenkomen met standpunten.

[GAIAjohan]

maartend schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:14:
[...]

Het is wel iets meer als niet helemaal eens zijn. Het is volslagen ontkenning van feiten. Is toch net wel wat anders

Klopt, maar zet Baudet in de hoek met een opsomming van feiten. Hem overtuigen lukt je toch niet, dus verder niet teveel aandacht aan schenken.
Zoals De Jonge reageert jaag je mensen nu juist weg, vooral gematigd critici, door ze weg te zetten als wappie, of voed je complotten.
De Jonge moet gewoon zorgen voor vaccins, en een strategie. De fvd is bijzaak.

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 27-03-2021 10:33 ]

[maartend]

GAIAjohan schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:25:
[...]

Klopt, maar zet Baudet in de hoek met een opsomming van feiten. Hem overtuigen lukt je toch niet, dus verder niet teveel aandacht aan schenken.
Zoals De Jonge reageert jaag je mensen nu juist weg, door ze weg te zetten als wappie, of voed je complotten.

Daar maak je wel een punt. Lastige is, wappies luisteren niet naar feiten, Baudet en consorten ook niet. Dus idd, geen aandacht is mogelijk het beste. Maar ja, er zitten 8 van die roeptoeters in de 2de kamer, dus ze krijgen wel een podium.

Gisteravond trouwens op de radio ; Veel moslim mensen hebben op baudet gestemd. Reden ; wil van alle maatregelen af.

[Yaksa]

GAIAjohan schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:25:
[...]

Klopt, maar zet Baudet in de hoek met een opsomming van feiten. Hem overtuigen lukt je toch niet, dus verder niet teveel aandacht aan schenken.
Zoals De Jonge reageert jaag je mensen nu juist weg, vooral gematigd critici, door ze weg te zetten als wappie, of voed je complotten.
De Jonge moet gewoon zorgen voor vaccins, en een strategie. De fvd is bijzaak.

Of hij slaat de spijker op zijn kop. Kamerleden die misinformatie verspreiden welke een gevaar kan opleveren voor de volksgezondheid zouden eigenlijk de mond gesnoerd moeten worden.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:37:
[...]

Of hij slaat de spijker op zijn kop. Kamerleden die misinformatie verspreiden welke een gevaar kan opleveren voor de volksgezondheid zouden eigenlijk de mond gesnoerd moeten worden.

Tuurlijk, want vrijheid van meningsuiting is alleen maar een enorm ongemak in tijden van crisis toch?

[maartend]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:37:
[...]

Of hij slaat de spijker op zijn kop. Kamerleden die misinformatie verspreiden welke een gevaar kan opleveren voor de volksgezondheid zouden eigenlijk de mond gesnoerd moeten worden.

Sorry. Maar ze zijn in de kamer gekozen en hebben daar zo ongeveer vrijheid om te zeggen wat ze vinden.

[GAIAjohan]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:37:
[...]

Of hij slaat de spijker op zijn kop. Kamerleden die misinformatie verspreiden welke een gevaar kan opleveren voor de volksgezondheid zouden eigenlijk de mond gesnoerd moeten worden.

Nee, ze zijn gekozen vertegenwoordigers. Die kun je niet de mond snoeren. Zou je dat wel doen dan begeef je je op een ontzettend hellend vlak. Beetje Rusland niveau.
De mond snoeren doe je met feiten, niet met stempels als 'wappie'.

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 27-03-2021 10:43 ]

[SomerenV]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:21:
[...]

En waarom heb je geen afspraak om te winkelen gemaakt en een boodschappenlijstje met wat je echt nodig had?
Dat hele systeem werkt prima (ik doe al weken niet anders bij allerlei winkels, niet alleen de bouwmarkt), het enige wat je hoeft te doen is een klein beetje vooruitdenken.

Ik ben principieel tegen winkelen op afspraak. Zolang een supermarkt of Kruidvat open kan zonder noemenswaardige negatieve effecten kunnen de meeste andere winkels dat ook. De regel om te winkelen op afspraak is zwaar overdreven. Daarbij voelt hier hierdoor alsof winkelen opeens verworden is tot een privilege waarbij je ook nog eens een tijdslot hebt. M'n vriendin heeft er overigens geen moeite mee en is laatst naar de Intratuin geweest. Van tevoren samen uitgezocht welke planten we (ongeveer) willen zodat ze weet wat ze kan kopen en nergens hoeft te stressen qua tijd. Hebben ze serieus geen enkele plant die we nota bene op hun website uitgezocht hadden

Maar goed, buiten dat is het wat @jadjong zegt: ik heb de ballen verstand van doe-het-zelven. Ik wil X of Y (in dit geval de zandbak die door moet gaan voor de tuin na een jaar eens aanpakken) dus zoek online op wat ik nodig heb voor wat ik wil. Vervolgens een kwestie van rekenen en meten en daar een marge bovenop gooien om zeker genoeg te hebben. En soms gaat dat alsnog fout en kom je alsnog iets te kort. Dat is denk ik wel herkenbaar voor de meesten.

Het is gewoon klote dat je werkelijk alles tegenwoordig vooruit moet plannen. Normaliter als ik wat nodig had dan ging ik gewoon naar de winkel. Dat kan gewoon al maandenlang niet (boodschappen of uiterlijke verzorging niet meegerekend).

*offtopic*

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 27-03-2021 16:28 ]

[Transportman]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:13:
[...]


Ho ho. We moeten niet net doen alsof dit een kwestie is van meningen. Dat is nou juist het probleem!

maartend schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:14:
[...]

Het is wel iets meer als niet helemaal eens zijn. Het is volslagen ontkenning van feiten. Is toch net wel wat anders

Maar hoe erg het coronavirus is, is dan weer wel iets waar de meningen over kunnen verschillen. Als je het virus niet erg vindt, vindt je de maatregelen waarschijnlijk wel overdreven. Dat is ook een mening, en blijkbaar een mening die bij een deel van de bevolking toch aanslaat. Je trekt die mensen misschien niet meer bij de bestrijding van het virus, maar je moet dat toch blijven proberen en ze niet actief weg gaan duwen zoals De Jonge nu doet.

Had De Jonge gezegd dat hij het zorgelijk vindt dat een deel de ernst niet in lijkt te zien, maar toch hoopt ze zoveel mogelijk mee te krijgen, is de toon al heel anders dan die hij nu aanslaat.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:39:
[...]


Tuurlijk, want vrijheid van meningsuiting is alleen maar een enorm ongemak in tijden van crisis toch?

Ik heb het niet over de vrijheid van meningsuiting. Je hebt nauwelijks tot je door laten dringen wat ik bedoel. Ik heb ook overal recht op meningsuiting, maar wanneer ik bewust desinformatie ga verspreiden die bedoeld is om wantrouwen, verwarring en verdere maatschappelijke verdeeldheid te zaaien dan kan ik daar wel degelijk op aangesproken worden door de rechterlijke macht.

[Wolly]

Ik kan mij niet inbeelden wat zo'n minister nou denkt te bereiken door anderen wappies te noemen. Is het dan makkelijker om denigrerend over deze groep mensen te praten? De aanval is de beste verdediging?

Doe gewoon je werk en mensen zullen vanzelf wel vertrouwen krijgen in jouw aanpak als ze de resultaten zien.

/s(en de afgelopen 12 maanden vergeten)/s

[maartend]

Wolly schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:46:
Ik kan mij niet inbeelden wat zo'n minister nou denkt te bereiken door anderen wappies te noemen.

Frustratie. Meer niet

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:46:
[...]

Ik heb het niet over de vrijheid van meningsuiting. Je hebt nauwelijks tot je door laten dringen wat ik bedoel. Ik heb ook overal recht op meningsuiting, maar wanneer ik bewust desinformatie ga verspreiden die bedoeld is om wantrouwen, verwarring en verdere maatschappelijke verdeeldheid te zaaien dan kan ik daar wel degelijk op aangesproken worden door de rechterlijke macht.

Dat moet je niet via de rechterlijke macht aanpakken (sowieso, op welke gronden zou je dat willen doen?) want dat geeft de echte wappies juist meer brandstof om te schreeuwen dat het een complot is en ze worden gecensureerd. En de bijvangst van mensen die terechte kritiek hebben, snoer je daardoor de mond terwijl die juist veel kunnen toevoegen als serieus tegengeluid.

Die wappies moet je aanpakken met de waarheid, en aantonen dat ze volslagen uit hun nek lullen. Ook als het om een Baudet gaat die in een eerlijke verkiezing een stem in de Kamer heeft gekregen.

[GAIAjohan]

maartend schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:47:
[...]

Frustratie. Meer niet

Het bijzondere is zelfs dat we in dit topic dat woord officieel niet eens mogen gebruiken om generalisatie te voorkomen, en mensen wegzetten.
De minister denkt daar dus anders over. Het moment dat internet media haast fatsoenlijker blijkt dan de politiek is hier.

[Number10]

@Jovatov @t_captain

In het artikel dat @CMD-Snake gisteravond noemde:

CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

... staat volgens mij precies waar ik gisteren op doelde. De piek in de RIVM modellen liggen eind april (die termijn staat ook in het artikel, blauwe lijn), maar de journalist noemt nota bene zelf dat op z’n vroegst eind april mensen >70 jaar zijn gevaccineerd en nu 70% van de mensen op de IC <70 jaar.

Als eind april de R > 1 ligt (en zonder nadere maatregelen zou ik niet weten waarom dat anders zou zijn, behoudens wellicht eventueel gunstige weerseffecten die niemand kan voorspellen), dan is er toch nog groei voor de IC bezetting voor de leeftijdsgroepen <70 jaar? Een deel daarvan komt immers nu al bewezen op de IC. Een eventueel effect van de inwerktijd na vaccinatie zal die eind april uiteraard alleen maar verder naar achteren schuiven.

Waarom is de rode lijn dus niet het meest waarschijnlijke scenario, nog los van de versoepelingen vraag? Dat zou betekenen dat er meer maatregelen nodig zijn om de R<1 te krijgen anders dan vaccineren. Anders dan er regelmatig wordt gesteld in dit topic, krijg ik op grond van dit artikel juist het gevoel dat de blauwe lijn een veel te gunstig scenario is.

[Verwijderd]

bestellen en afhalen bij bouwmarkt is best handig, mag er van mij in blijven. maar dan wel graag in combi met snel nog even wat extra schroeven, zak gips of whatever kunnen halen.
Ondanks plannen komt het gewoon voor dat je onverwachts wat extra nodig hebt , ook als er iets onplanbaars voordoet,en dan is het fijn om dat snel te kunnen halen zodat je verder kan.

regelmatig meegemaakt dat een pro bij mij aan het werk was met een bus vol spul voor de deur die toch nog 'naar de zaak moest' om iets te gaan halen

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:53:
bestellen en afhalen bij bouwmarkt is best handig, mag er van mij in blijven. maar dan wel graag in combi met snel nog even wat extra schroeven, zak gips of whatever kunnen halen.

Als ik even een bus WD-40 en een rol tape uit een rek wil trekken dan vind ik het ook een beetje onzin als ik daarvoor 4 uur van te voren een afspraak moet maken.

Wat dat betreft gaat het ook meer om de manier waarop mensen winkelen (grijpen en wegwezen vs, een hele middag funshoppen) dan het feit dat de winkels open zijn.

Bovendien zijn bouwmarkten vaak echt enorme panden met hoge plafonds, en de omstandigheden kun je bijna vergelijken met buiten.

[alexbl69]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:55:
[...]


Als ik even een bus WD-40 en een rol tape uit een rek wil trekken dan vind ik het ook een beetje onzin als ik daarvoor 4 uur van te voren een afspraak moet maken.

Wat dat betreft gaat het ook meer om de manier waarop mensen winkelen (grijpen en wegwezen vs, een hele middag funshoppen) dan het feit dat de winkels open zijn.

Bovendien zijn bouwmarkten vaak echt enorme panden met hoge plafonds, en de omstandigheden kun je bijna vergelijken met buiten.

Begrijp ook niet zo goed waarom die restricties ook voor de bouwmarkten gelden.

Zoals je zegt zijn ze ruim genoeg en ze voorzien juist in een behoefte om mensen thuis bezig te kunnen laten zijn.

Heb hier nog diverse klusjes op de rol staan maar begin er niet aan zolang ik niet bij de bouwmarkt 'zo' naar binnen kan lopen. Wil altijd daar even kijken hoe het eruit ziet, bijpassende materialen erbij kopen. Daarnaast heb ik altijd dat ik direct na het begin van een klus erachter kom dat ik dingen vergeten ben . En dat gaat dus niet met telkens 4 uur wachten.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:55:
Als ik even een bus WD-40 en een rol tape uit een rek wil trekken dan vind ik het ook een beetje onzin als ik daarvoor 4 uur van te voren een afspraak moet maken.

Die wachttijd is zo arbitrair. Dan wil ik dit weekend wat plantjes scoren bij het tuincentrum in de buurt, ik kan mijn bestelling al doorgeven maar ik moet vier uur wachten voor ik heen kan. Wat valt er nog te fun shoppen? Ik kom langs, reken af en zet de plantjes in de kofferbak en op naar huis. Ook het tuincentrum kan ik niet echt een binnenruimte noemen omdat de meeste plantjes buiten staan onder een dakje, maar geen noemenswaardig wanden. Het waait er zo doorheen.

[henkzelf]

GAIAjohan schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:42:
[...]

Nee, ze zijn gekozen vertegenwoordigers. Die kun je niet de mond snoeren. Zou je dat wel doen dan begeef je je op een ontzettend hellend vlak. Beetje Rusland niveau.
De mond snoeren doe je met feiten, niet met stempels als 'wappie'.

Dus we zijn het er over eens dat hier op Tweakers en op bijv Facebook alle wappie meningen minimaal een "onderschrift/waarschuwing" mee krijgen of zelfs weg ge-edit worden, maar in de Kamer (al of niet live op tv) mag je alles roeptoeteren zonder commentaar?
Nou, daar ga ik niet in mee. In de Kamer moeten ze ook maar eens eisen dat er bronnen getoond worden.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:08:
[...]


Die wachttijd is zo arbitrair. Dan wil ik dit weekend wat plantjes scoren bij het tuincentrum in de buurt, ik kan mijn bestelling al doorgeven maar ik moet vier uur wachten voor ik heen kan. Wat valt er nog te fun shoppen? Ik kom langs, reken af en zet de plantjes in de kofferbak en op naar huis. Ook het tuincentrum kan ik niet echt een binnenruimte noemen omdat de meeste plantjes buiten staan onder een dakje, maar geen noemenswaardig wanden. Het waait er zo doorheen.

Tja, ik wist afgelopen woensdag al dat ik wat nodig zou hebben in het tuincentrum. Dus gekeken wanneer ik terecht kon en ik kon voor de zaterdag gewoon een tijdstip kiezen wat mij het beste uit zou komen. Vervolgens nog even nagedacht wat ik daar nog meer zou kunnen 'scoren'. Totaal geen probleem. Je hoeft bij winkelen op afspraak ook helemaal geen bestelling door te geven. En je hoeft dus geen 4 uur te wachten. Waarom zou je stel op sprong iets bij het tuincentrum nodig hebben? Die plantjes maakt het geen zak uit of ze nou 72 uur later in de grond komen te staan. Ik zie echt het probleem niet.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:20:
[...]

Tja, ik wist afgelopen woensdag al dat ik wat nodig zou hebben in het tuincentrum. Dus gekeken wanneer ik terecht kon en ik kon voor de zaterdag gewoon een tijdstip kiezen wat mij het beste uit zou komen. Vervolgens nog even nagedacht wat ik daar nog meer zou kunnen 'scoren'. Totaal geen probleem. Je hoeft bij winkelen op afspraak ook helemaal geen bestelling door te geven. En je hoeft dus geen 4 uur te wachten. Waarom zou je stel op sprong iets bij het tuincentrum nodig hebben? Die plantjes maakt het geen zak uit of ze nou 72 uur later in de grond komen te staan. Ik zie echt het probleem niet.

Wanneer je aan het klussen bent en je grijpt gewoon mis in je bak schroefjes mag je wel 4 uur wachten voordat je een nieuw pakje schroefjes kan halen.

Ja, dan kun je wel mooi roepen 'had je maar op tijd je voorraad schroefjes na moeten kijken' maar het idee dat ik wel naar de Appie mag voor een pak koffie wanneer die op is maar niet naar de Praxis voor een bakje met schroefjes is nog altijd een beetje onzinnig.

Als je wil voorkomen dat mensen hele dagen met tienduizenden bij elkaar gaan shoppen bij de outlet kan ik het ergens wel begrijpen, maar dit is weer eens zo'n maatregel die compleet aan zijn doel voorbij is geschoten.

[Woy]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:26:
[...]


Wanneer je aan het klussen bent en je grijpt gewoon mis in je bak schroefjes mag je wel 4 uur wachten voordat je een nieuw pakje schroefjes kan halen.

Volgens de regels wel. In de praktijk zie ik dat je gewoon kunt gaan, bij binnenkomst even je naam opgeven en je kunt winkelen.

Geeft ook wel weer aan dat het leuk is om regels te bedenken, maar in de praktijk word er aan alle kanten mee gespeeld

[henkzelf]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:26:
[...]


Wanneer je aan het klussen bent en je grijpt gewoon mis in je bak schroefjes mag je wel 4 uur wachten voordat je een nieuw pakje schroefjes kan halen.

Ja, dan kun je wel mooi roepen 'had je maar op tijd je voorraad schroefjes na moeten kijken' maar het idee dat ik wel naar de Appie mag voor een pak koffie wanneer die op is maar niet naar de Praxis voor een bakje met schroefjes is nog altijd een beetje onzinnig.

Als je wil voorkomen dat mensen hele dagen met tienduizenden bij elkaar gaan shoppen bij de outlet kan ik het ergens wel begrijpen, maar dit is weer eens zo'n maatregel die compleet aan zijn doel voorbij is geschoten.

Nou dat vind ik niet. Ik zag woensdag al heel erg veel auto's op het Intratuin parkeerterrein staan. Alleen omdat sommigen niet kunnen nadenken, is het weer een onzinnige maatregel?

[Stoney3K]

henkzelf schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:32:
[...]


Nou dat vind ik niet. Ik zag woensdag al heel erg veel auto's op het Intratuin parkeerterrein staan. Alleen omdat sommigen niet kunnen nadenken, is het weer een onzinnige maatregel?

Er staan even veel auto's op de parkeerplaats van de Albert Heijn XL, dat gebouw is even groot en er gelden binnen dezelfde regels. Waarom is het voor winkel A onzinnig en voor winkel B wel toegestaan?

Alleen maar omdat de ene winkel toiletpapier verkoopt en de andere winkel potgrond? Is het besmettingsrisico van een potgrondwinkel dan zo significant hoger?

[Verwijderd]

henkzelf schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:32:
[...]


Nou dat vind ik niet. Ik zag woensdag al heel erg veel auto's op het Intratuin parkeerterrein staan. Alleen omdat sommigen niet kunnen nadenken, is het weer een onzinnige maatregel?

nee het is een onzinnige maatregel omdat een tuincentrum / bouwmarkt doorgaans een enorm volume heeft, zeker in vergelijking met een supermarkt. Een maximaal aantal + evt betalen voor je verblijfsduur ( 1e half uur gratis) zou wat mij betreft logischer zijn.
Natuurlijk kun je alles van tevoren plannen, maar veel mensen ( ook de winkels zelf die het veel tijd kost) vinden dat niet handig en denken wel na en vinden t allemaal best en houden t alsnog op de aantallen en gaan flexibel om met het inplannen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:37:
[...]


Er staan even veel auto's op de parkeerplaats van de Albert Heijn XL, dat gebouw is even groot en er gelden binnen dezelfde regels. Waarom is het voor winkel A onzinnig en voor winkel B wel toegestaan?

Alleen maar omdat de ene winkel toiletpapier verkoopt en de andere winkel potgrond? Is het besmettingsrisico van een potgrondwinkel dan zo significant hoger?

Het gaat er om dat de regering heeft besloten dat winkels waar eerste levensbehoeften worden verkocht open mogen blijven onder bepaalde voorwaarden. Ook om daarmee het aantal reismomenten en contacten zoveel mogelijk tegen te gaan.
Potgrond en houtschroefjes zijn geen eerste levensbehoefte, funshoppen ook niet.

[dubbeldekkert]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:55:
[...]


Als ik even een bus WD-40 en een rol tape uit een rek wil trekken dan vind ik het ook een beetje onzin als ik daarvoor 4 uur van te voren een afspraak moet maken.

Wat dat betreft gaat het ook meer om de manier waarop mensen winkelen (grijpen en wegwezen vs, een hele middag funshoppen) dan het feit dat de winkels open zijn.

Bovendien zijn bouwmarkten vaak echt enorme panden met hoge plafonds, en de omstandigheden kun je bijna vergelijken met buiten.

Sinds de lockdown shop ik steeds meer bij de kleinere ondernemingen. Een haakse slijper nodig? Die haal ik bij de ijzerhandel om de hoek, waar ik hem na een kort telefoontje direct kan komen ophalen.

Kost me dan een paar euro meer, maar dan hoef ik geen afspraak te maken of me binnen een bepaald tijdsbestek in een winkel te gaan lopen haasten.

Voordeel van in de grote stad wonen denk ik. Dat neemt niet weg dat de huidige maatregelen omtrent bouwmarkten natuurlijk zwaar overdreven zijn.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:44:
[...]

Het gaat er om dat de regering heeft besloten dat winkels waar eerste levensbehoeften worden verkocht open mogen blijven onder bepaalde voorwaarden.

En onder welke redenering is die beslissing gemaakt? Om te voorkomen dat er vooral tijdens de kerstinkopen enorme hoeveelheden verkeer zouden ontstaan in de winkelstraten.

Ik betwijfel niet of die beslissing op dat moment een goed idee was, ik betwijfel of dat nu nog wel van toepassing is. Vooral nu we ook vaccinaties hebben.

"Het is zo want het gezag heeft gezegd dat het zo is, punt" is natuurlijk geen argument.

[t_captain]

Number10 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:51:


... staat volgens mij precies waar ik gisteren op doelde. De piek in de RIVM modellen liggen eind april (die termijn staat ook in het artikel, blauwe lijn), maar de journalist noemt nota bene zelf dat op z’n vroegst eind april mensen >70 jaar zijn gevaccineerd en nu 70% van de mensen op de IC <70 jaar.

Piek infecties eind april voorzie ik ook (met vertraging door incubatietijd, test, lab en rapportage kom ik op een piek in meldingen op 8-5).

Dat percentage van <70 is deels zo hoog, omdat de instroom van tachtigers onderuit is gegaan. De gemiddelde leeftijd is aan het dalen omdat we van oud naar jong beschermen.

IC zal ook in mijn model te maken hebben met een aanhoudend hoge instroom van patiënten. Maar niet echt stijgend, eerder vlak rond het niveau van zo’n 45 per dag. De stabilisatie is inmiddels zichtbaar. Als het een beetje meezit, zal dat over enkele weken gaan dalen.

Qua vaccinaties moet je voorlopig ongeveer 85% van het neerwaartse effect verwachten van de prikronde die de huisartsen doen. Thuiswonend 60-64 en 18-60 met hoog risico indicatie, dat is waarvan we het moeten hebben.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:47:
[...]

"Het is zo want het gezag heeft gezegd dat het zo is, punt" is natuurlijk geen argument.

Elke keer je kont tegen de krib gooien omdat je het er niet mee eens bent ook niet.
Het helpt je namelijk niet verder.
Dat heb ik hier al eens vaker gezegd: "Denk niet in problemen, maar in oplossingen".

[Sorcerer8472]

@t_captain, klopt het dan dat we zonder langzaam toenemende vaccinaties een lichte stijging zouden zien en dat de twee elkaar nu redelijk goed in evenwicht houden?

Hoe dan ook is dit wel redelijk hoopvol. Ik hoop dat men straks ook besluit om dan toch eindelijk langzaam met kleine stapjes verlichtingen van maatregelen in te voeren, op zo'n manier dat de daling behouden blijft hoewel wellicht net wat minder snel dalend dan anders had gekund.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:50:
[...]

Elke keer je kont tegen de krib gooien omdat je het er niet mee eens bent ook niet.

Soms is dat juist nodig om verandering te weeg te brengen.

Ik zeg het niet graag, maar alleen maar als makke schaapjes achter het gezag aan rennen als ze zeggen "spring!" schiet je op lange termijn echt niets mee op.

Het is juist heel goed om kritisch te blijven, maar dat wel te onderbouwen met feiten.

Zo lang winkels in vergelijkbare omstandigheden hun winkel kunnen aanbieden, moet dat naar mijn mening gewoon kunnen. Een bouwmarkt en een grote supermarkt zijn vergelijkbare omstandigheden, dus de beperkingen horen ook vergelijkbaar te zijn, want het risicoprofiel is dan ook vergelijkbaar. Dat verandert niet wanneer je er wel of geen eten en bier kan kopen.

Ik durf zelfs te argumenteren dat het risicoprofiel van een AH XL zelfs hóger is dan van een bouwmarkt: Iedereen heeft toiletpapier, brood en koffie nodig, terwijl oma van 78 meestal niet zo veel te zoeken heeft in het boormachineschap van de Praxis. De hoeveelheid verkeer in een AH XL is dus een heel stuk hoger.

[ Voor 41% gewijzigd door Stoney3K op 27-03-2021 11:56 ]

[Verwijderd]

dubbeldekkert schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:46:
[...]


Sinds de lockdown shop ik steeds meer bij de kleinere ondernemingen. Een haakse slijper nodig? Die haal ik bij de ijzerhandel om de hoek, waar ik hem na een kort telefoontje direct kan komen ophalen.

Kost me dan een paar euro meer, maar dan hoef ik geen afspraak te maken of me binnen een bepaald tijdsbestek in een winkel te gaan lopen haasten.

Voordeel van in de grote stad wonen denk ik. Dat neemt niet weg dat de huidige maatregelen omtrent bouwmarkten natuurlijk zwaar overdreven zijn.

overal waar e.e.a. enigzins kleinschalig is gaat het nu makkelijk , dus in stadswijken met kleine winkels, maar ook in veel dorpen met een telefoontje hier en daar kan ik ook snel en corona proof, -niet regel proof gezien de verplichte wachttijd van 4 uur waar we niet aan doen - aan de meeste spullen komen.

waar het massa is, dus massaal wonen in vinex wijken zonder winkels , van waaruit je met zijn allen naar grote winkels gaat is het het lastigst denk ik.

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:51:
@t_captain, klopt het dan dat we zonder langzaam toenemende vaccinaties een lichte stijging zouden zien en dat de twee elkaar nu redelijk goed in evenwicht houden?

Dat is wat ik zie gebeuren. De effecten van vaccinatie lijken langzaam maar zeker de IC te bereiken en de stijgende aantallen nieuwe besmettingen af te vlakken.

Maar de marges zijn dun. Bij de huidige instroom is een bezetting van 800 bedden te voorzien. Alles boven de 600 lijkt schade te doen aan planbare zorg.

[XWB]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:55:
[...]


Als ik even een bus WD-40 en een rol tape uit een rek wil trekken dan vind ik het ook een beetje onzin als ik daarvoor 4 uur van te voren een afspraak moet maken.

Wat dat betreft gaat het ook meer om de manier waarop mensen winkelen (grijpen en wegwezen vs, een hele middag funshoppen) dan het feit dat de winkels open zijn.

Bovendien zijn bouwmarkten vaak echt enorme panden met hoge plafonds, en de omstandigheden kun je bijna vergelijken met buiten.

Beetje plannen. Ik ben inmiddels alweer drie keer naar de bouwmarkt geweest. Aan het begin van de week bedenk ik wat ik allemaal nodig heb en dan maak ik online een afspraak om het zaterdag op te halen.

En heel eerlijk, het is best wel aangenaam om met zo weinig mensen in de bouwmarkt rond te lopen.

[henkzelf]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:52:
[...]


Soms is dat juist nodig om verandering te weeg te brengen.

Ik zeg het niet graag, maar alleen maar als makke schaapjes achter het gezag aan rennen als ze zeggen "spring!" schiet je op lange termijn echt niets mee op.

Het is juist heel goed om kritisch te blijven, maar dat wel te onderbouwen met feiten.

Zo lang winkels in vergelijkbare omstandigheden hun winkel kunnen aanbieden, moet dat naar mijn mening gewoon kunnen. Een bouwmarkt en een grote supermarkt zijn vergelijkbare omstandigheden, dus de beperkingen horen ook vergelijkbaar te zijn, want het risicoprofiel is dan ook vergelijkbaar. Dat verandert niet wanneer je er wel of geen eten en bier kan kopen.

Ik durf zelfs te argumenteren dat het risicoprofiel van een AH XL zelfs hóger is dan van een bouwmarkt: Iedereen heeft toiletpapier, brood en koffie nodig, terwijl oma van 78 meestal niet zo veel te zoeken heeft in het boormachineschap van de Praxis. De hoeveelheid verkeer in een AH XL is dus een heel stuk hoger.

Ik geloof wel in het nut van "het beperken van het aantal contacten" en ik ben blij dat ik wel toiletpapier kan kopen en laat die potgrond maar even zitten dan. Iets met essentieel.
Met jouw risico -analyse redenering spring ik (foute boel) zo weer in de auto naar (code rood) Italië, want in de bergen daar is het minder druk dan bij de Jumbo hier.

[prijk]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:46:
[...]

Ik heb het niet over de vrijheid van meningsuiting. Je hebt nauwelijks tot je door laten dringen wat ik bedoel. Ik heb ook overal recht op meningsuiting, maar wanneer ik bewust desinformatie ga verspreiden die bedoeld is om wantrouwen, verwarring en verdere maatschappelijke verdeeldheid te zaaien dan kan ik daar wel degelijk op aangesproken worden door de rechterlijke macht.

Doel je daarbij op opruiing (art. 131 WvSr)? Dat lijkt me toch een lastig verhaal worden, want voor opruiing moet je toch echt wel daadwerkelijk oproepen om het Binnenhof te bestormen (gewelddadig optreden tegen het gezag), of bommen bij de GGD te leggen (terrorisme). Het verkondigen van onzinnige theorieën en zelfs het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid zoals het negeren van geboden en verboden valt daar niet snel onder.

[Stoney3K]

henkzelf schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:49:
[...]


Ik geloof wel in het nut van "het beperken van het aantal contacten" en ik ben blij dat ik wel toiletpapier kan kopen en laat die potgrond maar even zitten dan. Iets met essentieel.

Als mijn schoenen zijn versleten dan wordt een nieuw paar schoenen ook 'essentieel'. Want het alternatief is op blote voeten gaan lopen.

Gewoon het feit dat winkels nu beoordeeld worden op het soort goederen dat ze verkopen en een arbitrair oordeel of iets "essentiëel" is of niet, schiet zijn doel voorbij, je moet de winkels beoordelen aan de hand van hun winkelinrichting.

Anders zou je ook moeten zeggen dat de AH het krantenschap en het gloeilampenschap af moet zetten, want de Praxis en de boekhandel beschouwen we niet als essentiëel.

[42erik]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:21:
[...]

En waarom heb je geen afspraak om te winkelen gemaakt en een boodschappenlijstje met wat je echt nodig had?
Dat hele systeem werkt prima (ik doe al weken niet anders bij allerlei winkels, niet alleen de bouwmarkt), het enige wat je hoeft te doen is een klein beetje vooruitdenken.

Of je nu besteld, of een tijdslot ingaat met een boodschappenlijst is toch effectief hetzelfde? In beide gevallen zit je in de knel als er toch wat te weinig aangeschaft is

[Transportman]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:55:
[...]


Als mijn schoenen zijn versleten dan wordt een nieuw paar schoenen ook 'essentieel'. Want het alternatief is op blote voeten gaan lopen.

Gewoon het feit dat winkels nu beoordeeld worden op het soort goederen dat ze verkopen en een arbitrair oordeel of iets "essentiëel" is of niet, schiet zijn doel voorbij, je moet de winkels beoordelen aan de hand van hun winkelinrichting.

Anders zou je ook moeten zeggen dat de AH het krantenschap en het gloeilampenschap af moet zetten, want de Praxis en de boekhandel beschouwen we niet als essentiëel.

En schoenen zijn als het moet ook online te kopen. Maar het gaat je natuurlijk niet om de schoenen of welk ander goed ook, maar gewoon om het feit dat je tegen de maatregelen bent en dat nu toevallig aan het open/dicht zijn van winkels kan knopen.

Maar het hele idee is dat mensen niet massaal gaan winkelen met bijbehorend besmettingsgevaar. Dan kunnen de winkels wel goed ingericht zijn, maar als vervolgens half Nederland weer de stad in gaat om te winkelen werkt dat toch contraproductief. Want dan moeten winkels mensen buiten gaan laten wachten, en genoeg mensen die denken dat buiten=veilig en geen afstand houden, frustratie bij mensen omdat ze zo lang moeten wachten voor ze naar binnen mogen, en dan moeten winkeliers maar politieagentje gaan spelen om mensen buiten te houden, lijkt me echt geen succes.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:55:
[...]


Als mijn schoenen zijn versleten dan wordt een nieuw paar schoenen ook 'essentieel'. Want het alternatief is op blote voeten gaan lopen.

Gewoon het feit dat winkels nu beoordeeld worden op het soort goederen dat ze verkopen en een arbitrair oordeel of iets "essentiëel" is of niet, schiet zijn doel voorbij, je moet de winkels beoordelen aan de hand van hun winkelinrichting.

Anders zou je ook moeten zeggen dat de AH het krantenschap en het gloeilampenschap af moet zetten, want de Praxis en de boekhandel beschouwen we niet als essentieel.

Het enige essentiële in deze hele crisis is dat iedereen zoveel mogelijk zou moeten bijdragen, op welk vlak dan ook, om het virus te stoppen. Af en toe lijkt het er op dat men de betekenis van het woordje essentieel anders uitlegt dan gebruikelijk. Wanneer je schoenen versleten zijn dan kun je namelijk nog steeds lopen. En dat de AH ook een paar lampen of kranten verkoopt maakt het nog geen boekwinkel of bouwmarkt, beide niet essentiële winkels.

[Wolly]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:50:
[...]

Elke keer je kont tegen de krib gooien omdat je het er niet mee eens bent ook niet.
Het helpt je namelijk niet verder.
Dat heb ik hier al eens vaker gezegd: "Denk niet in problemen, maar in oplossingen".

Inderdaad. Je kan bij menig winkel nog gewoon zonder afspraak binnen komen en gelukkig geen haan die er naar kraait.

Winkelen zonder afspraak? Dat is bijzonder eenvoudig: ‘Komt u maar binnen, hoor’

[Verwijderd]

Wolly schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:24:
[...]


Inderdaad. Je kan bij menig winkel nog gewoon zonder afspraak binnen komen en gelukkig geen haan die er naar kraait.

Winkelen zonder afspraak? Dat is bijzonder eenvoudig: ‘Komt u maar binnen, hoor’

dit is een vorm van hybride oplossing die mogelijk zou moeten zijn.

Stel je hebt x slots per uur.

Een niet gereserveerd slot kun je aan de deur alsnog toekennen of toestaan dat dat 1 minuut vooraf buiten gereserveerd wordt ( qr code op raam) .

als je op de bonnefooi gaat kun geluk hebben, over half uur terug kunnen komen of alsnog later inplannen

voor de winkeliers minder ongebruikte slots, voor mensen die wat meer ad hoc willen doen een optie met een eigen gekozen risico dat je voor niets gaat.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:13:
[...]

Het enige essentiële in deze hele crisis is dat iedereen zoveel mogelijk zou moeten bijdragen, op welk vlak dan ook, om het virus te stoppen.

Tja, en daar ben ik het dus niet mee eens, want ik vind dat de maatregelen in het algemeen hun houdbaarheidsdatum inmiddels echt royaal voorbij zijn gegaan.

De maatregelen worden nu te veel als doel op zich gezien en niet meer als een middel om het virus in de hand te houden (samen met vaccinatie), en ik heb ook de indruk dat er steeds meer grenzen gepusht worden om te kijken hoe ver de maatregelen kunnen gaan.

Dan kun je wel roepen 'hellend vlak', maar dat is een hellend vlak wat nu inmiddels een jaar lang aan de hand is. En niet alleen 'het volk', maar ook een hoop ondernemers worden er nu de dupe van.

Ik ben echt niet van mening dat iedereen "zo veel mogelijk" moet doen, want dat betekent dat we het beste iedereen gewoon in huis op moeten sluiten. Ik vind juist dat iedereen het minimaal noodzakelijke moet doen zodat de kwaliteit van leven voor iedereen ook behouden blijft.

Laten we lekker gaan leven, in plaats van ons te laten leven door een virus.

[Wolly]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:30:
[...]


dit is een vorm van hybride oplossing die mogelijk zou moeten zijn.

Stel je hebt x slots per uur.

Een niet gereserveerd slot kun je aan de deur alsnog toekennen of toestaan dat dat 1 minuut vooraf buiten gereserveerd wordt ( qr code op raam) .

als je op de bonnefooi gaat kun geluk hebben, over half uur terug kunnen komen of alsnog later inplannen

voor de winkeliers minder ongebruikte slots, voor mensen die wat meer ad hoc willen doen een optie met een eigen gekozen risico dat je voor niets gaat.

Dat is niet verstandig volgens Rutte.

De heer Van Haga (FvD):
Dat click-and-collect is natuurlijk volstrekt geen hulp voor de kleine winkeliers, want die hebben dat allemaal nog niet op orde. Die vraag stelde ik niet zomaar. Ik vroeg me af wat nou precies de onderbouwing was voor die vier uur. Want iemand heeft achter zijn computer zitten bedenken: laten we er een tijd aan hangen. Ik snap dat het kabinet heel erg tegen het funshoppen is, maar ik denk dat het hier helemaal niet over funshoppen gaat. Het gaat er gewoon om dat je op een gemakkelijke manier toch je producten bij die kleine winkels af kunt halen. Dus hoe komt u nou echt aan die vier uur?

Minister Rutte:
Ik heb geen idee. Volgens mij heeft iemand gewoon gedacht: wat is nou verstandig? Dat is dat je voorkomt dat je clickt en meteen collect. Dus doe er een paar uur tussen. Toen zal dit waarschijnlijk zijn gedaan. Ik vind die vier uur wel verstandig. Dan heb je ongeveer een dagdeel.

De heer Van Haga (FvD):
Dit is echt verbijsterend. Dus er heeft gewoon iemand zó gedaan en gedacht: vier uur. Vier uur is een dramatisch lange tijd. Laten we het dan heel makkelijk maken door er nu één uur van te maken, want dan wordt het een stuk makkelijker.

Minister Rutte:
Nee, je wilt juist een behoorlijke tijdspanne ertussen hebben, om te voorkomen dat mensen op straat de click doen en het een kwartiertje later gaan collecten.

De heer Van Haga (FvD):
Maar ik heb het nu over een uur. Ik doe niet op straat "click" en loop meteen naar binnen. Ik vind een kwartier ook prima; ik zou ook geen kwartier wachten. Maar als vier uur zo arbitrair is, zomaar uit de lucht is komen vallen en iemand zomaar vier uur heeft bedacht, dan kunnen we er nu toch een uur van maken?

Minister Rutte:
Eerst toch even naar de heer Van Haga. Het is niet zo dat wij toen corona uitbrak een heel kamertje hadden met bewijslast over hoe je met corona zou moeten omgaan. We moeten dat dus met elkaar steeds ontwikkelen. Je kunt niet alles precies wetenschappelijk onderbouwen. Maar ik vind het verstandig dat je een behoorlijke tijdspanne hebt, een tussentijd neemt tussen het bestellen en het ophalen. Dat vind ik verstandig. En of dat dan drie of vijf uur is: ik vind vier uur prima, want dan heb je ongeveer een dagdeel. Wat we ook niet willen, is dat het in die winkels allemaal te snel gaat en er meer personeel moet worden aangenomen. We willen dat het personeel in die winkels zeer beperkt blijft, zodat niet ook daar besmettingen kunnen optreden. We moeten de spullen buiten ophalen, niet binnen. Dat mag niet; je mag de winkel niet in. Het is dus aan zó veel beperkingen onderhevig, maar het geeft je net even wat meer mogelijkheden.

https://www.tweedekamer.n.../activiteit?id=2021A00697

Edit) Zie dat het over C&C gaat en niet over winkelen, maar de 4 uur termijn is bij beide gelijk en zal bij beiden uit dezelfde dikke duim zijn gezogen.

[ Voor 2% gewijzigd door Wolly op 27-03-2021 13:37 . Reden: C&C ]

[t_captain]

@Stoney3K

Eens.

Alleen wil ik de zorg niet opzadelen met meer dan 800 IC patiënten tegelijk.

Zorgverleners, vooral op de IC of op andere plekken waar Corona veel deuk legt, dat is een van de groepen waar mijn hart naar uitgaat. Net als jongvolwassenen, die hebben het ook zwaar.

[42erik]

henkzelf schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 11:32:
[...]


Nou dat vind ik niet. Ik zag woensdag al heel erg veel auto's op het Intratuin parkeerterrein staan. Alleen omdat sommigen niet kunnen nadenken, is het weer een onzinnige maatregel?

Nee, het is onzinnig omdat het besmettingsgevaar in een tuinwinkel eerder kleiner dan groter is dan in een supermarkt. Vaak rustiger, meer ruimer, vaak flink open en dus zo goed als buiten.