Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[LZ86]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:39:
[...]

De normale ontwikkeltijd van een vaccin is een kleine 10 jaar. Wellicht dat we met alles wat er nu tegenaan wordt gegooid dit met een paar jaar verkorten, maar korter kan gewoon niet.

Een onderdeel van deze ontwikkeling is namelijk onderzoek naar de gevolgen op de langere termijn (meerdere jaren). Hieruit wordt dan lering getrokken, het vaccin wordt aangepast waarna hetzelfde onderzoekstraject herhaald wordt.

Dat zou echter betekenen dat we al die jaren de huidige maatregelen zouden moeten handhaven, anders vallen er na verloop van tijd wel degelijk honderden mensen per dag op straat om.

Zo'n scenario is echter ondenkbaar, omdat het onze economie en onze levens volledig zou verwoesten. Dit scenario is simpelweg niet mogelijk.

Daarom laten we ons nu allemaal inspuiten met een vaccins die niet de normale testcycli hebben doorstaan.

Die ontwikkeltijd van 10 jaar is al meerdere keren uitgelegd. Het is helemaal.niet gek dat.ze.nu sneller kunnen zijn omdat hetgene wat de meeste tijd in beslag neemt, funding regelen en wachten op bureaucratie, vanwege de hoge urgentie plots snel kon. In de vaccinatie topics is dat zeer uitgebreid aan de orde gekomen door mensen wiens vak dit is.

[alexbl69]

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:40:
Gister was er ook al zoiets met Rutte, die blijkbaar in afwachting van een testuitslag gewoon op het Binnenhof was. Er werd hem een vraag gesteld of de uitslag al binnen was in het voorbijgaan (van een camera van Hart van NL) waarop z' vluchtige response was "nog niet" .


En nu Ollongren

[Twitter]

Ik dacht dat je thuis moest blijven in afwachting van een testuitslag? Kan iemand duiden waarom zij dat niet hoeven?

Do as I say and not as I do

Pfff, dit is wel een enorme blunder van Rutte & Co.

En dan over 2 weken ons weer vermanend toespreken over handen wassen en 1,5 meter ?

[Sijhtam]

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:40:
Gister was er ook al zoiets met Rutte, die blijkbaar in afwachting van een testuitslag gewoon op het Binnenhof was. Er werd hem een vraag gesteld of de uitslag al binnen was in het voorbijgaan (van een camera van Hart van NL) waarop z' vluchtige response was "nog niet" .


En nu Ollongren

[Twitter]

Ik dacht dat je thuis moest blijven in afwachting van een testuitslag? Kan iemand duiden waarom zij dat niet hoeven?

Afhankelijk van het contact met de besmette persoon is het advies wel of niet in quarantaine moet. Aangezien onze overheid neem ik aan de overleggen netjes op ruim 1,5 meter organiseert. Val je niet in de risico contactgroepen (huisgenoten of nauwe contacten) en is een test aanbevolen na 5 dagen.

Alleen blijft het raar dat je na de testafname niet thuis de uitslag afwacht....

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:44:
[...]

Do as I say and not as I do

George Orwell heeft daar nog een grappig boek over geschreven. All animals are equal, but some animals are more equal than others...

[raptorix]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:32:
[...]


Klopt. Maar om oktober, december en maart als 1 golf te zien, dat is een nogal lastig model.

Als je Nederland met andere landen vergelijkt dan lijkt het of we in een 2e golf zitten met een deuk erin rond decemberer/januari, je ziet dat landen die veel maaregelen nemen als het ware de "pijn" uitsmeren over een langere periode. Daarom is het ook niet fair om te zeggen: Kijk in Duitsland stijgt het nu ook! Dit is gewoon typisch het verschil in een parabool die stijler loopt en korter, en een parabool die minder stijl loopt maar wel langer.

[RodeStabilo]

Sijhtam schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:44:
[...]


Afhankelijk van het contact met de besmette persoon is het advies wel of niet in quarantaine moet. Aangezien onze overheid neem ik aan de overleggen netjes op ruim 1,5 meter organiseert. Val je niet in de risico contactgroepen (huisgenoten of nauwe contacten) en is een test aanbevolen na 5 dagen.

Alleen blijft het raar dat je de test niet thuis afwacht....

Als ik bel voor een testafspraak zegt de GGD dat ik alleen nog heen en weer naar de teststraat mag en tot de uitslag binnen moet blijven en contact vermijden, zelfs met huisgenoten.

Ik snap daarom niet dat deze basale tegels niet voor Rutte en Olongren opgaan.

[alexbl69]

LZ86 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:43:
[...]

Die ontwikkeltijd van 10 jaar is al meerdere keren uitgelegd. Het is helemaal.niet gek dat.ze.nu sneller kunnen zijn omdat hetgene wat de meeste tijd in beslag neemt, funding regelen en wachten op bureaucratie, vanwege de hoge urgentie plots snel kon. In de vaccinatie topics is dat zeer uitgebreid aan de orde gekomen door mensen wiens vak dit is.

Heb je misschien een short-cut naar waar dat uitgelegd wordt? Is nogal veel om door te spitten anders .

Als je daar geen zin/tijd voor hebt ook geen probleem hoor.

[TheRicolaa10]

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:46:
[...]
Als ik bel voor een testafspraak zegt de GGD dat ik alleen nog heen en weer naar de teststraat mag en tot de uitslag binnen moet blijven en contact vermijden, zelfs met huisgenoten.

Ik snap daarom niet dat deze basale tegels niet voor Rutte en Olongren opgaan.

Was zij vrijdag ook bij de ministerraad aanwezig? If so, dan gaan we waarschijnlijk nog wel meer besmettingen zien.

[blissard]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:46:
[...]

Heb je misschien een short-cut naar waar dat uitgelegd wordt? Is nogal veel om door te spitten anders .

Als je daar geen zin/tijd voor hebt ook geen probleem hoor.

Ik hoop dat deze link openbaar is: https://www.volkskrant.nl...n-wel-veilig-is~b68cc9a4/

Blijkbaar niet dus.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 25-03-2021 09:59 ]

[ArcticWolf]

blissard schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:47:
[...]

Ik hoop dat deze link openbaar is: https://www.volkskrant.nl...n-wel-veilig-is~b68cc9a4/

Nope

[raptorix]

Oei, nu moeten ze waarschijnlijk wel thuis afwachten

https://www.ad.nl/politie...kken-opgeschort~a0ffd7aa/

[t_captain]

Hier een mooi scherp commentaar op de nogal defensieve houding van De Jonge:

https://www.trouw.nl/opin...wn8r1NGUWbwjkdAYU3MlQO8Us

[Soccer98]

Ik kan me niet voorstellen dat Rutte in afwachting van een testuitslag naar buiten is gegaan. Anders is dat wel heel erg kwalijk.

[Slasher]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:49:
Oei, nu moeten ze waarschijnlijk wel thuis afwachten

https://www.ad.nl/politie...kken-opgeschort~a0ffd7aa/

Dat hadden ze sowieso moeten doen!

[redwing]

SomerenV schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 01:16:
[...]

De voorspelling van de 3e golf klopt vooralsnog totaal niet. Overigens hebben we nu inderdaad veel meer besmettingen, maar er wordt ook veel meer getest. Ik geloof in ieder geval totaal niet dat er nog een opleving gaat komen.

Hoezo klopt die niet? Er is gezegd dat er een 3e golf aan zou komen en dat er maatregelen nodig waren om die op te schuiven en niet te erg te laten worden. Daarmee is de golf vooruit geschoven en momenteel zie je de stijgende lijn dan ook duidelijk.

[...]
Ik zeg niet perse dat ik het beter weet, maar de huidige cijfers en statistieken ondersteunen de uitspraken van het kabinet en van van Dissel niet.

Dus je zegt wel dat je het beter weet. Jij kijkt naar de cijfers en zegt dat de experts niet weten wat ze aan het doen zijn. ga er maar van uit dat dit soort uitspraken niet zomaar worden gedaan. Uit de modellen zal echt wel blijken dat er een risico op een 4e golf is.

[...]
Je weet nog niet of het een domme actie is. Het is een gewaagde zet en mensen zijn vrijwillig er wel of niet aan deel te nemen. Als er nu een piek volgt van ziekenhuisopnamen dan is het inderdaad een domme actie geweest.

Nee, ze maken het risico op een uitbraak veel groter. Daarmee is het een domme aktie. Met wat geluk met weinig impact, maar dom blijft het.

Wat jij zegt is dat als je al je geld op een loterij inzet met de hoop te winnen dat je pas achteraf weet of het dom is geweest of niet. Maar dat is standaard een domme aktie, maar je hebt wel een heel kleine kans op succes. Dus achteraf kan het goed uitpakken, maar dat maakt de aktie zelf niet minder dom.

Ik snap ook wel dat het versoepelen van sommige maatregelen ervoor zorgt dat er meer mensen zich laten testen. Toch gebruikt men dat vertekende beeld van stijgende positieve tests om angst in te boezemen en maatregelen goed te praten.

Wel apart dan dat je nu zowel het aantal als het percentage positieve testen op ziet lopen. Dus wederom denk je het beter te zien dan de experts, maar blijken de experts toch gelijk te hebben. Ze hebben heel wat meer data en voorspellingen dan jij en kunnen daarmee heel wat beter voorspellen wat de mogelijkheden zijn. Daarbij zijn ze vaak logischerwijze wat pessimistisch, maar als je naar de grafieken van t_captain kijkt zie je de verwachte waardes die ongeveer hetzelfde voorspellen.

[RodeStabilo]

Soccer98 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:50:
Ik kan me niet voorstellen dat Rutte in afwachting van een testuitslag naar buiten is gegaan. Anders is dat wel heel erg kwalijk.

https://www.hartvannederl...ft-niet-thuis-tot-uitslag

Ik zou zeggen trek hier je conclusies uit.

of het wel of niet conform welke regel dan ook is. het is echt dodelijk voor het draagvlak en om deze mensen serieus te nemen als ze je weer de schuld geven dat besmettingen oplopen

[ Voor 19% gewijzigd door RodeStabilo op 25-03-2021 09:52 ]

[Number10]

ZieMaar! schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:10:
Ik weet het niet precies, maar mijn beeld (gebaseerd op dit artikel) is dat mensen relatief wat sneller naar huis gaan dan eerst, door die extra mogelijkheden.

We praten volgen mij in cirkels en bedoelen volgens mij hetzelde. Ik verwees eerder vanochtend naar deze reactie en daarin werd naar een website van het ziekenhuis zelf verwezen:

henkzelf in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Maar in hoeverre die cijfers over opnames/bezetting ook thuiszorg weerspiegelen weet ik niet. Ik kan het ook niet goed vinden.

offtopic:
Eerder werden aan een lokatie aangeleverde vaccins ook ‘geteld’ als een vaccinatie, of ze nu gezet waren of niet. En als ik het goed begrijp geldt dat voor instellingen en huisartsen nog steeds:

https://coronadashboard.r...verantwoording#vaccinatie

Hoewel het heel mooi is als de zorg ook veilig thuis kan, is mijn enigszins wrange conclusie dat het wat betreft de crisisbestrijding volgens mij weinig zin heeft om dit soort intiiatieven steeds verder uit te breiden bij exponentiële groei (R>1). Je loopt uiteindelijk toch een keer maar enkel iets later vast als je de zorg niet exponentiëel mee kan laten schalen en dat kan uiteraard niet. Ook niet als je van iemands bed thuis een ziekenhuisbed maakt.

Het patroon is bij beleidsmakers steeds hetzelfde lijkt het wel: uitstellen in de hoop op betere tijden zonder maatregelen te hoeven treffen die maatschappelijk lastig vallen. Wat is nu het verschil in maatregelen tussen een vrijwel lege IC, vrijwel lege ziekenhuizen en nauwelijks thuiszorg bij R=1 of precies diezelfde maatregelen bij een (vrijwel) volgelopen zorg? Niks volgens mij, maar je hebt wel de nadelen van heel veel extra ziekte en sterfte in het laatste geval.

De enige manier om de groei te stoppen is door de R onder de 1 te krijgen. Dat kan (hopelijk) met vaccinaties, maar zolang die (er) nog niet voldoende zijn (gezet), moet het echt met andere maatregelen. Het ‘opschalen’ van bedden met thuiszorg is volgens mij (hoe cynisch het ook klinkt) gewoon uitstel van die maatregelen die eigenlijk veel eerder hadden moeten worden genomen en waarschijnlijk toch wel genomen gaan worden. En van uitstel komt helaas vaak afstel. Tot het uiteraard echt niet meer kan (code zwart bijvoorbeeld).

Erg logisch vind ik het eigenlijk niet. Hooguit als je dit doet én tegelijk zorgt voor R<1, want dan kan de uitgestelde zorg daadwerkelijk worden ingehaald. Bij een R>1 loopt ook dit vrij zeker vast lijkt mij.

[gekkie]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:44:
[...]
Do as I say and not as I do

Pfff, dit is wel een enorme blunder van Rutte & Co.

Yups.

En dan over 2 weken ons weer vermanend toespreken over handen wassen en 1,5 meter ?

Ook yups terecht en daarbij hopelijk ook dat je toch echt je testresultaat moet afwachten, dat hebben ze zelf dan helaas proefondervinderlijk bewezen, wat niet bepaald nodig was.

[raptorix]

Slasher schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:50:
[...]


Dat hadden ze sowieso moeten doen!

Ja ik lees dat ze vanmorgen gewoon op het werk was, dit word wel een gênante vertoning zo, dit is al het zoveelste geval van regeringsleiders die op groffe manier de regels overtreden.

[Robkazoe]

Soccer98 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:50:
Ik kan me niet voorstellen dat Rutte in afwachting van een testuitslag naar buiten is gegaan. Anders is dat wel heel erg kwalijk.

Je mist /s aan het einde van je post...

[anandus]

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:40:
Gister was er ook al zoiets met Rutte, die blijkbaar in afwachting van een testuitslag gewoon op het Binnenhof was. Er werd hem een vraag gesteld of de uitslag al binnen was in het voorbijgaan (van een camera van Hart van NL) waarop z' vluchtige response was "nog niet" .


En nu Ollongren

[Twitter]

Ik dacht dat je thuis moest blijven in afwachting van een testuitslag? Kan iemand duiden waarom zij dat niet hoeven?

(vergeet ik Mona Keizer nog maar die gaf dan nog aan om thuis te gaan werken)

Het kan ook zijn dat ze vanochtend een sneltest heeft gedaan (leraren kunnen dat bijv om 7 uur doen zodat ze dezelfde dag nog kunnen werken).

.. Al vrees ik dat ze gewoon is gaan werken in afwachting van een normale test

[Verwijderd]

LZ86 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:39:
[...]

Maar een matig artikel. Er worden wel wat.pijnpunten benoemd, maar wel met enorme cherrypicking.

En weet je, bijna.alle nepnieuws komt uit de koker van de tegenstanders van vaccins en maatregelen enz, dus heel gek is het niet om als je weer een vaag "kritisch " stuk ziet dat al.snel niet meer serieus te nemen.

Iets van pot verwijt de ketel...
Je doet nu precies hetzelfde, namelijk meteen bagatelliseren van het artikel / wegschuiven. Juist daarmee voer je complotdenkers.

[RodeStabilo]

anandus schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:52:
[...]

Het kan ook zijn dat ze vanochtend een sneltest heeft gedaan (leraren kunnen dat bijv om 7 uur doen zodat ze dezelfde dag nog kunnen werken).

.. Al vrees ik dat ze gewoon is gaan werken in afwachting van een normale test

Dan moet je bij een sneltest toch direct (of heel snel) ook de uitslag krijgen? want anders sta je toch nog mogelijk besmet voor de klas?

[Señor Sjon]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:49:
Oei, nu moeten ze waarschijnlijk wel thuis afwachten

https://www.ad.nl/politie...kken-opgeschort~a0ffd7aa/

Alle fractievoorzitters kunnen ook naar de wasstraat aangezien ze iedereen heeft gesproken de laatste dagen

'Werk thuis'.... Kunnen we nog ergens inbreken op de FormatieVerkenningsZoom?

[Wolly]

t_captain schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:05:
[...]


Opnames is geen nuttige brondata.

* kliniek: veel onzekerheid (mensen met misschien covid), getallen die dagenlang worden bijgesteld en een aardige hoeveelheid vervuiling van het getal door toevallig ontdekte positieven. Ik becijfer dat tot 20% van de corona-positieven op de kliniek bijvangst kan zijn van de test die ze bij opname doen.

in de UK is dat 60% volgens deze tweet

Mogelijk 50% vd NICE C19 Zkh Opnames zijn geen echte C19 patienten, zo stelde ik eerder obv GGD data.

Het betreft dan bv "gebroken been" asympto's die POS testen bij opname.

In de UK bleek recent dat mogelijk 60% vd C19 opnames dergelijke asympto's ("readmitted C19") betroffen. pic.twitter.com/vK8GyoghPV

— Wouter J. Keller (@wouterkeller) 12 februari 2021

Is het percentage voor Nederland niet te bepalen door de cijfers van Nice en Osiris met elkaar te vergelijken?

Voorheen gebruikte het dashboard cijfers uit de Osiris database. De gegevens in Osiris zijn voornamelijk afkomstig van de GGD’en. Osiris kent inmiddels echter een aanzienlijke onderrapportage van ziekenhuisopnames doordat de GGD’en niet altijd meer informatie krijgen over ziekenhuisopnames van Covid-patiënten. Het bestand van NICE is completer, maar hanteert ook een ruimere definitie van ziekenhuisopname. Osiris neemt alleen de patiënten mee die vanwege COVID-19 in het ziekenhuis liggen, terwijl NICE ook ziekenhuisopnames rapporteert van patiënten met COVID-19, maar die om een andere reden in het ziekenhuis zijn opgenomen.

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/verantwoording

Plaatje uit onbekende bron:

[Sorcerer8472]

gekkie schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
[...]

Maar een matig artikel, waarom heeft hij het over "vaccins", terwijl dat maar matig testen op ouderen vooral gold voor AZ, één van de vaccins, waarbij in afwachting van verdere studies bij ouderen dit dan ook alleen ingezet werd bij < 65 jaar ?
De auteur kan wel leuk zeggen dat anderen te weinig aan factchecking doen, dat soort generalisaties , waarbij je een deel van de feiten weglaat, lijken me dan niet heel veel beter moet ik eerlijk zeggen.

De auteur heeft wel een punt hiermee. Hoewel ik het ook overdreven vind nog.

We zien al de hele tijd wel dat informatie op bepaalde manieren wordt gecommuniceerd niet om het volk te informeren maar om gedragsveranderingen te bewerkstelligen. Ik ben er alleen van overtuigd dat dat niet werkt; men voelt dat aan en dat schept wantrouwen, en maakt het alleen maar erger.

Trouwens, dat gewoon iedereen wel op het binnenhof blijft komen terwijl men weet dat iemand besmet was, is ook wel een klucht. Dat politici zich zelf niet aan de regels houden maakt het bovenstaande ook alleen maar erger. Lead by example!

[anandus]

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:54:
[...]

Dan moet je bij een sneltest toch direct (of heel snel) ook de uitslag krijgen? want anders sta je toch nog mogelijk besmet voor de klas?

Bij een sneltest heb je binnen een half uur de uitslag.

Ik had vorige week een sneltest (ik weet niet waarom, heb geen belangrijk beroep ofzo had er ook niet om gevraagd) en ik zat op de fiets onderweg van de teststraat naar huis en ik kreeg de uitslag al.

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 25-03-2021 10:00 ]

[CMD-Snake]

Sijhtam schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:44:
Afhankelijk van het contact met de besmette persoon is het advies wel of niet in quarantaine moet. Aangezien onze overheid neem ik aan de overleggen netjes op ruim 1,5 meter organiseert. Val je niet in de risico contactgroepen (huisgenoten of nauwe contacten) en is een test aanbevolen na 5 dagen.

Zo wordt het wel een beetje rekkelijk en gevoelsmatig krom.

Ollongren zat de afgelopen dagen non-stop in overleg met alle fracties over de formatie. Nu hoefden de kabinetsleden al niets te doen na de besmetting van Mona Keijzer, slechts advies om na vijf dagen te testen. Ik ben benieuwd hoeveel kabinetsleden dat advies opvolgen. Zeker onze premier was nogal sceptisch over testen zonder symptomen.

Overigens zou het wel bijzonder zijn als alle politieke kopstukken vijf dagen thuis moeten blijven.

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:51:

https://www.hartvannederl...ft-niet-thuis-tot-uitslag

Ik zou zeggen trek hier je conclusies uit.

of het wel of niet conform welke regel dan ook is. het is echt dodelijk voor het draagvlak en om deze mensen serieus te nemen als ze je weer de schuld geven dat besmettingen oplopen

Ze rekenen zichzelf tot de groep overige contacten, dus geen quarantaine nodig en slechts advies tot coronatest. Of die interpretatie helemaal terecht is kan ik niet beoordelen, maar er is wel een zeker advies dat je in afwachting van je uitslag thuis moet blijven. Het voelt allemaal krom aan.

[RodeStabilo]

anandus schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:58:
[...]

Bij een sneltest heb je binnen een half uur de uitslag.

Precies. Dus als ze een sneltest had gedaan had ze niet terug hoeven te keren naar huis.

CMD-Snake schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:59:

Ze rekenen zichzelf tot de groep overige contacten,

Overige contacten? dus collega's (technisch gezien) zijn overige contacten? Hoe dan ook het is niet een al te beste voorbeeld van 'goed voorbeeld' geven en hier zou best meer aandacht voor mogen zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door RodeStabilo op 25-03-2021 10:02 ]

[Wolly]

redwing schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:54:
[...]

Tot nu toe zijn alle golven goed voorspeld. De 3e golf is weliswaar opgeschoven, maar ook dat was voorspeld omdat dat precies de reden was waarom er maatregelen moesten komen. En aangezien we nu veel meer besmettingen hebben meten dan vorig jaar is de kans op een 4e golf ook een stuk groter als je niet wacht totdat het aantal besmettingen echt goed gedaald is.

FTFY

[Sorcerer8472]

@Wolly kun je achter die bron komen? Anders weet ik niet of het verantwoord is om dit te plaatsen. Ik kan ook een mooi grafiekje maken en dat plaatsen maar dat wordt denk ik ook niet op prijs gesteld

[ArcticWolf]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:00:
@Wolly kun je achter die bron komen? Anders weet ik niet of het verantwoord is om dit te plaatsen. Ik kan ook een mooi grafiekje maken en dat plaatsen maar dat wordt denk ik ook niet op prijs gesteld

Deze grafiek toch?

https://allecijfers.nl/ni...-en-covid19/#Corona_tests

[raptorix]

redwing schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:54:
[...]

Tot nu toe zijn alle golven goed voorspeld. De 3e golf is weliswaar opgeschoven, maar ook dat was voorspeld omdat dat precies de reden was waarom er maatregelen moesten komen. En aangezien we nu veel meer besmettingen hebben dan vorig jaar is de kans op een 4e golf ook een stuk groter als je niet wacht totdat het aantal besmettingen echt goed gedaald is. Ik zou dan wel weer zeggen dat die golf wel mee zal vallen omdat we dan echt de zomer in gaan. Maar dat er nog een opleving kan komen geloof ik best.

Meer besmettingen dan vorig jaar? Is dat inclusief of exclusief de kindjes die we er nu bij optellen?
En voorspelling van Jaap en Jacco? Dan zouden we dus vrijdag 1000 op de IC moeten hebben, want dat is wat de voorspelling 4 weken terug was, als je model er bijna 50 procent af zit, in en periode van 4 weken, dan kun je zeggen dat er geen snars van je model klopt.

[HollovVpo1nt]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:49:
Hier een mooi scherp commentaar op de nogal defensieve houding van De Jonge:

https://www.trouw.nl/opin...wn8r1NGUWbwjkdAYU3MlQO8Us

Bedankt hiervoor. Dit zet mijn kritische houding uit op een manier die ik zelf niet kon verwoorden.

[TrailBlazer]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:04:
[...]

Meer besmettingen dan vorig jaar? Is dat inclusief of exclusief de kindjes die we er nu bij optellen?
En voorspelling van Jaap en Jacco? Dan zouden we dus vrijdag 1000 op de IC moeten hebben, want dat is wat de voorspelling 4 weken terug was, als je model er bijna 50 procent af zit, in en periode van 4 weken, dan kun je zeggen dat er geen snars van je model klopt.

Welke grafiek was dit en vallen de huidige waarde wel binnen die bandbreedte. Los daarvan blijft het gewoon een unieke situatie waarbij het gewoon nog steeds heel lastig is om alle variabelen goed in te schatten.

[raptorix]

TrailBlazer schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:13:
[...]

Welke grafiek was dit en vallen de huidige waarde wel binnen die bandbreedte. Los daarvan blijft het gewoon een unieke situatie waarbij het gewoon nog steeds heel lastig is om alle variabelen goed in te schatten.

Technische briefing, 24 februari, sheet 16: https://www.tweedekamer.n...fing_24_februari_2021.pdf

Let daar op de zwarte lijn, dat is namelijk de model voorspelling die men hanteert.

[DutchCommando]

Wolly schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:56:
in de UK is dat 60% volgens deze tweet
[Twitter]

De daadwerkelijk bron van de data in deze grafiek heb ik niet kunnen vinden. Plaatje doet vooral de ronde bij het "sceptische" deel op Twitter.

[CMD-Snake]

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:59:
Overige contacten? dus collega's (technisch gezien) zijn overige contacten? Hoe dan ook het is niet een al te beste voorbeeld van 'goed voorbeeld' geven en hier zou best meer aandacht voor mogen zijn.

Rijksoverheid heeft definities op hun site staan:

Nauwe contacten
Dit zijn personen met wie u binnen 24 uur langer dan 15 minuten contact had op minder dan 1,5 meter. Het hoeft niet te gaan om 15 minuten achter elkaar. Ook als u bij elkaar opgeteld 15 minuten dichtbij iemand was, is het een nauw contact. Een nauw contact is ook iemand met wie u korter dan 15 minuten contact had, maar met een hoog risico. Bijvoorbeeld mensen met wie u heeft gezoend of geknuffeld. Of als u in iemands gezicht heeft gehoest.

Nauwe contacten gaan in quarantaine en laten zich testen, ook zonder klachten.

Overige contacten
Dit zijn personen waarmee u langer dan 15 minuten op meer dan 1,5 meter in dezelfde ruimte was, bijvoorbeeld op kantoor, in de klas of tijdens een vergadering. Zoals een collega of klasgenoot. Zij hoeven niet in quarantaine maar zij kunnen zich wel laten testen, ook zonder klachten. De GGD vraagt u om informatie met hun te delen. Deze informatie krijgt u van de GGD.

Ze zeggen/vinden dat alles correct is gegaan, dus vallen ze allemaal onder overige contacten van elkaar. Toch blijft dan wel het advies dat je in afwachting van je testuitslag thuis moet blijven. Ollongren en Rutte hadden niet naar kantoor moeten komen vandaag op zijn minst.

De optics hier zijn uitermate ongelukkig.

[Wolly]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:00:
@Wolly kun je achter die bron komen? Anders weet ik niet of het verantwoord is om dit te plaatsen. Ik kan ook een mooi grafiekje maken en dat plaatsen maar dat wordt denk ik ook niet op prijs gesteld

Je komt van deze twittermeneer maar ik weet niet of zijn grafiek klopt. De tekst waar wordt uitgelegd wat het verschil is tussen Nice en Osiris komt gewoon van het corona dashboard, dus als iemand die cijfers heeft kan die zelf de grafiek aanmaken.

Wellicht dat de cijfers openbaar zijn?

[raptorix]

DutchCommando schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:18:
[...]


De daadwerkelijk bron van de data in deze grafiek heb ik niet kunnen vinden. Plaatje doet vooral de ronde bij het "sceptische" deel op Twitter.

Ik heb geen idee hoe de verhoudingen zijn, maar in Nederland word er volgens mij qua telling geen onderscheid gemaakt tussen met Corona, en voor Corona, ook bij het melden van sterfgevallen schijnt dit nogal vreemd in elkaar te zitten, Erwin Kompanjie heeft dat beter uitgelegd in een interview hoe dat zit, dus als je dat wilt weten moet je die even op YouTube op zoeken.

[DutchCommando]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:22:
[...]

Ik heb geen idee hoe de verhoudingen zijn, maar in Nederland word er volgens mij qua telling geen onderscheid gemaakt tussen met Corona, en voor Corona, ook bij het melden van sterfgevallen schijnt dit nogal vreemd in elkaar te zitten, Erwin Kompanjie heeft dat beter uitgelegd in een interview hoe dat zit, dus als je dat wilt weten moet je die even op YouTube op zoeken.

Nou nee. Ik ga helemaal niks op YouTube zoeken. Al helemaal niet van de charlatans. Mijn punt is helder: er lijkt geen bron te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door DutchCommando op 25-03-2021 10:27 ]

[raptorix]

DutchCommando schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:26:
[...]


Nou nee. Ik ga helemaal niks op YouTube zoeken. Al helemaal niet van de charlatans. Mijn punt is helder: er lijkt geen bron te zijn.

Een Charlatan? Dat is nogal een beschuldiging, die mag je dan eerst even hard maken.

[t_captain]

Wolly schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:56:
[...]


[...]

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/verantwoording

Plaatje uit onbekende bron:
[Afbeelding]

Die grafiek is interessant. Die suggereert ook dat zo'n 60% "bijvangst" is.

Ik cijferde veel conservatiever. Als je zo;n 100k besmettelijke coronadragers hebt (schatting RIVM, coronadashboard.nl) en iemand ongeveer 3x zo lang PCR-positief test als dat hij daadwerkelijk besmettelijk is, dan heb je 300k positivo's rondlopen. Aselect is dat een kans van 1 op 60.

Bij gemiddeld 10.000 bezette ziekenhuiisbedden (we hebben er zo'n 12.500 general purpose begrijp ik) en een gemiddelde ligduur van 4 dagen, kom ik op 2500 per dag / 60 = 40 toevallig gevonden corona-positieven onder de willekeurige ziekenhuisopnames. Dat is 20% van wat er aan corona-positieve opnames wordt gemeld.

Stel dat dat geen 20% maar 60% is, dan lopen er dus veel meer "toevallig positieven" rond in Nederland. Het ligt voor de hand dat ook deze manier van schatten voor andere zaken moet worden bijgesteld. Zo had ik met dezelfde ratio becijferd dat de toename van het aantal uitgevoerde PCR-tests ongeveer 15% van de stijging van de positieve tests verklaart en dus de echte groeisnelheid van de besmettingen 85% bedraagt van wat we in de GGD cijfers zien. Mogelijk komt deze verhouding anders te liggen.

Weet iemand hoe men die schatting maakt?

[gekkie]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:58:
[...]
De auteur heeft wel een punt hiermee. Hoewel ik het ook overdreven vind nog.

Ik vind het artikel zelf ook vrij suggestief geschreven, dat de lange termijn qua werkzaamheid en onbekende mutanten niet onderzocht is lijkt me allemaal nogal wiedes. Dat doet weinig af aan de werkzaamheden op de korte termijn voor de acute situatie waarin we zitten. Aan die werking lijkt me momenteel toch een stuk minder twijfel zitten gezien de resultaten in het veld die de studieresultaten bevestigen.

Dus is het "uit en te na getoetst", kijk er is altijd een mogelijkheid om te zeggen van niet. verzin maar een wilde kruis-sectie uit alle menselijke eigenschappen en omstandigheden, de mogelijkheden zijn eindeloos.

Dat het alleen op de korte termijn is getoetst qua werking en bijwerkingen lijkt me vrij logisch gezien het doel.
Maar daarmee is niet gezegd dat er geen gefundeerde aannames zijn te doen voor de lange termijn door niet alleen kwantitatief en empirisch naar de vaccins te kijken, maar ook kwalitatief. Hoe zitten ze in elkaar, hoe gaat een lichaam daar mee om en hoelang blijft het in het lichaam en wat kun je dus verwachten voor de lange termijn.

Maar binnen de gangbare kennis en voor het doel, zijn de vaccins op een gangbare manier onderzocht en getoetst op zowel werking en bijwerkingen. Dus ik zie niet zo in waarom die uitspraak niet valide zou zijn binnen die context.

We zien al de hele tijd wel dat informatie op bepaalde manieren wordt gecommuniceerd niet om het volk te informeren maar om gedragsveranderingen te bewerkstelligen. Ik ben er alleen van overtuigd dat dat niet werkt; men voelt dat aan en dat schept wantrouwen, en maakt het alleen maar erger.

Ik vind dat wel meevallen, maar goed ik negeer dan ook een groot deel van de nieuwsvoorziening op de beeldbuis. Gedragsverandering is ook een doel, dat is waar het hele maatregelencircus voor dient, niets meer niets minder. En qua vaccins is het vooral lastig omdat je zit met aanzienlijk aantal vrij vocale anti-vaxxers, dus ik snap wel dat men stellig wil overkomen.

Wat ik wel jammer vind is dat het de publieke omroep na een jaar nog niet is gelukt om een programma te ontwikkelen met een rustige en wetenschappelijk inslag rond dit thema. Het is vooral vluchtige meningen amusement, af en toe een tear-jerker, of wat was het 2x een flitsend Rob Trip info programma, met vooral veel twitter vragen en peilingen. Vrij weinig over kennis en wetenschap over de ziekte en werking van vaccins in het algemeen en deze in het bijzonder.

Kun je zeggen dat minvws dat dan maar moet gaan doen, maar dat zijn ook weer geen televisiemakers, die kunnen hun tijd ook wel beter besteden.

Trouwens, dat gewoon iedereen wel op het binnenhof blijft komen terwijl men weet dat iemand besmet was, is ook wel een klucht. Dat politici zich zelf niet aan de regels houden maakt het bovenstaande ook alleen maar erger. Lead by example!

Dat ben ik geheel met je eens.

[redwing]

Wolly schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:00:
[...]

FTFY

Momenteel gaan zowel het aantal testen omhoog, het aantal gemeten besmettingen, maar ook het percentage van het totaal. Dus deze 'fix' komt vooral van ontkenning en denken dat je het beter weet dan de experts.

[Plenkske]

https://nos.nl/artikel/23...sprekken-geannuleerd.html

Ik vind het toch wel vreemd dat ze blijkbaar niet in quarantaine hoeven bij het wachten op de test uitslag ? Ik dacht dat dit standaard was, bij elke test.

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:36:

Die grafiek is interessant. Die suggereert ook dat zo'n 60% "bijvangst" is.

De grafiek is vrij simpel uit te leggen. Ene lijn is NICE en andere lijn is dus de ziekenhuisopnames zoals GGD die registreerd. En van die tweede is allang bekend dat die niet alles registreren. Ze krijgen simpelweg niet alle opnames binnen. Volleidge uitleg stond ook al in de post:

Voorheen gebruikte het dashboard cijfers uit de Osiris database. De gegevens in Osiris zijn voornamelijk afkomstig van de GGD’en. Osiris kent inmiddels echter een aanzienlijke onderrapportage van ziekenhuisopnames doordat de GGD’en niet altijd meer informatie krijgen over ziekenhuisopnames van Covid-patiënten. Het bestand van NICE is completer, maar hanteert ook een ruimere definitie van ziekenhuisopname. Osiris neemt alleen de patiënten mee die vanwege COVID-19 in het ziekenhuis liggen, terwijl NICE ook ziekenhuisopnames rapporteert van patiënten met COVID-19, maar die om een andere reden in het ziekenhuis zijn opgenomen.

Wat natuurlijk ook altijd al zo is geweest, is het feit dat als iemand voor iets anders dan covid-19 in het ziekenhuis komt en tóch positief test, dat die dan ook in de cijfers terechtkomt. En dat is m.i. ook terecht: ze moeten die persoon namelijk toch op een covid afdeling gaan leggen. Ook al heeft die weinig tot geen symptomen. Uiteindelijk zal die, zodra het kan, het ziekenhuis ook weer verlaten.

Het enige verschil is dat de behandeling anders is voor die personen. Maar alsnog wel in aparte afdeling en met alle beschermingsmiddelen.

[Jedi_Pimp]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:58:
[...]

De auteur heeft wel een punt hiermee. Hoewel ik het ook overdreven vind nog.

We zien al de hele tijd wel dat informatie op bepaalde manieren wordt gecommuniceerd niet om het volk te informeren maar om gedragsveranderingen te bewerkstelligen. Ik ben er alleen van overtuigd dat dat niet werkt; men voelt dat aan en dat schept wantrouwen, en maakt het alleen maar erger.

Trouwens, dat gewoon iedereen wel op het binnenhof blijft komen terwijl men weet dat iemand besmet was, is ook wel een klucht. Dat politici zich zelf niet aan de regels houden maakt het bovenstaande ook alleen maar erger. Lead by example!

Exact. Hier waarschuw ik al maanden voor en ik heb hier ook over gecorrespondeerd met diverse kranten en redacties, alleen komt het steeds op hetzelfde neer: de meerderheid van de conventionele media voelt een soort van morele plicht om zich aan één kant van de berichtgeving te scharen, om op deze manier te voorkomen "dat er maatschappelijke onrust ontstaat". Verschillende kranten en redacties hebben dit overigens ook openlijk gecommuniceerd. Het tegenovergestelde bereik je ermee, zeker wanneer je cijfers verkeerd interpreteert en communiceert zonder kritisch te zijn op de bron en op jezelf als doorgeefluik.

Gelukkig zie ik de laatste ~2 maanden een lichte kentering, maar het gaat nog niet van harte - met als grootste ergernis de NOS.

[t_captain]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:05:
[...]


Bedankt hiervoor. Dit zet mijn kritische houding uit op een manier die ik zelf niet kon verwoorden.

Ik wind me ook erg op over De Jonge. Hij maakt op mij de indruk van iemand die zijn taak slechts met veel moeite aankan en in plaats van open het gesprek aan te gaan en zijn inzichten bij te slijpen, defensief wordt en katterig reageert op alles wat niet in het straatje past. De aanvaring in de 2e kamer met Van Haga spreekt boekdelen.

Van Haga maakt in de kamervragen wat suggesties. Daarvan lijkt niet veel te kloppen, dus zou de minister ze op feiten kunnen weerleggen. Maar in plaats van deze tactiek (luisteren, begrijpen, koppelen aan bekende feiten en afdoen als onwaarschijnlijk) reageert de minister als door een hond gebeten. De formele reaktie ("ik wil niet dat iemand de vaccinatiebereidheid ondermijnt") voert de boventoon boven de inhoudelijke.

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:47:
https://nos.nl/artikel/23...sprekken-geannuleerd.html

Ik vind het toch wel vreemd dat ze blijkbaar niet in quarantaine hoeven bij het wachten op de test uitslag ? Ik dacht dat dit standaard was, bij elke test.


[...]


De grafiek is vrij simpel uit te leggen. Ene lijn is NICE en andere lijn is dus de ziekenhuisopnames zoals GGD die registreerd. En van die tweede is allang bekend dat die niet alles registreren. Ze krijgen simpelweg niet alle opnames binnen. Volleidge uitleg stond ook al in de post:


[...]


Wat natuurlijk ook altijd al zo is geweest, is het feit dat als iemand voor iets anders dan covid-19 in het ziekenhuis komt en tóch positief test, dat die dan ook in de cijfers terechtkomt. En dat is m.i. ook terecht: ze moeten die persoon namelijk toch op een covid afdeling gaan leggen. Ook al heeft die weinig tot geen symptomen. Uiteindelijk zal die, zodra het kan, het ziekenhuis ook weer verlaten.

Het enige verschil is dat de behandeling anders is voor die personen. Maar alsnog wel in aparte afdeling en met alle beschermingsmiddelen.

Het probleem imo is daarbij wel de beeldvorming dat dit soort patiënten er liggen omwille van Corona, maar voor een deel dus eigenlijk er weinig/geen last van hebben, maar wel dan die gebroken been.

[redwing]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:04:
[...]
En voorspelling van Jaap en Jacco? Dan zouden we dus vrijdag 1000 op de IC moeten hebben, want dat is wat de voorspelling 4 weken terug was, als je model er bijna 50 procent af zit, in en periode van 4 weken, dan kun je zeggen dat er geen snars van je model klopt.

Misschien wordt het eens tijd dat je wat tijd besteed om het model te snappen. Waar we momenteel zitten valt nl. prima binnen de spreiding van de voorspelling die er toen was.

Dat ze wat rapportage betreft niet altijd de meest pessimistische voorspelling moeten gebruiken bij de presentatie ben ik het wel mee eens. Je laat daarbij nl continue iets zien wat bijna altijd slechter is dan het in werkelijkheid wordt.
Voor de planning van de maatregelen zelf moet je daar echter wel van uit gaan. Je kunt ten slotte moeilijk achteraf zeggen dat je het te positievemodel hebt gebruikt en de boel daarom nu uit de hand loopt.

[SomerenV]

redwing schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:41:
[...]

Momenteel gaan zowel het aantal testen omhoog, het aantal gemeten besmettingen, maar ook het percentage van het totaal. Dus deze 'fix' komt vooral van ontkenning en denken dat je het beter weet dan de experts.

Nee, sommigen hier zien dat de openbare cijfers niet altijd stroken met wat er door officials gemeld wordt en stellen daar vragen bij. Niks mis met kritisch zijn. En eerlijk is eerlijk: op veel vragen zijn er gewoon geen antwoorden. Hoeveel valse positieven? Hoeveel % van de besmettingen is daadwerkelijk ziek? Wanneer word je geclassificeerd als zijnde een Covid patiënt in een ziekenhuis? Hoeveel van de (IC-)patiënten heeft te maken met onderliggend lijden? Hoe wordt de R-waarde precies berekend? En zo zijn er vast nog wel wat vragen te bedenken.

[stijnec1]

juist, dus mijn dochter zit nu al een week in quarantaine omdat iemand in haar klas positief getest is, maar voor de dames en heren politici die deze regels opleggen gelden blijkbaar andere regels? Verbaas me erover dat hier niet meer opwinding over is, lijkt mij namelijk redelijk funest voor het toch al broze draagvlak voor alle maatregelen

[Plenkske]

SomerenV schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:51:
[...]

Nee, sommigen hier zien dat de openbare cijfers niet altijd stroken met wat er door officials gemeld wordt en stellen daar vragen bij. Niks mis met kritisch zijn. En eerlijk is eerlijk: op veel vragen zijn er gewoon geen antwoorden. Hoeveel valse positieven? Hoeveel % van de besmettingen is daadwerkelijk ziek? Wanneer word je geclassificeerd als zijnde een Covid patiënt in een ziekenhuis? Hoeveel van de (IC-)patiënten heeft te maken met onderliggend lijden? Hoe wordt de R-waarde precies berekend? En zo zijn er vast nog wel wat vragen te bedenken.

De dikgedrukte vragen zijn prima te vinden als je even zoekt op de rivm site en op de stichting-nice site.

[raptorix]

redwing schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:41:
[...]

Momenteel gaan zowel het aantal testen omhoog, het aantal gemeten besmettingen, maar ook het percentage van het totaal. Dus deze 'fix' komt vooral van ontkenning en denken dat je het beter weet dan de experts.

Nou als de experts het zo goed wisten, waarom klopt het voorspellende model dan niet? Ik weet het wel, de methode die Wiellinga gebruikt om het reproductie te meten is vooral gebaseerd op de start van een pandemie, van Dissel heeft in Januari aal gezegt dat we 3 miljoen mensen Corona hebben gehad, nou met deze groei waarbij we volgens hem al 2 maandenlaang 100K + besmettelijke mensen hebben, ga je al richting de 5 miljoen, tel daarbij 2 miljoen gevaccineerden bij op, en het verhaal is compleet waarom ziekenhuisopnames geen lijn meer aanhouden met de besmettingen.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:50:
[...]


Het probleem imo is daarbij wel de beeldvorming dat dit soort patiënten er liggen omwille van Corona, maar voor een deel dus eigenlijk er weinig/geen last van hebben, maar wel dan die gebroken been.

Om dat op te lossen zou je dus een extra getal willen ?
"Patiënten op corona afdeling met symptomen" , zoiets ? De rest is dan "Patiënten op corona afdeling zonder symptomen"

En hetzelfde bij IC. Want ook daar kan dat voorkomen.

[raptorix]

redwing schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:50:
[...]

Misschien wordt het eens tijd dat je wat tijd besteed om het model te snappen. Waar we momenteel zitten valt nl. prima binnen de spreiding van de voorspelling die er toen was.

Dat ze wat rapportage betreft niet altijd de meest pessimistische voorspelling moeten gebruiken bij de presentatie ben ik het wel mee eens. Je laat daarbij nl continue iets zien wat bijna altijd slechter is dan het in werkelijkheid wordt.
Voor de planning van de maatregelen zelf moet je daar echter wel van uit gaan. Je kunt ten slotte moeilijk achteraf zeggen dat je het te positievemodel hebt gebruikt en de boel daarom nu uit de hand loopt.

Het is wel dit model waarom we nu met alle beperkingen zitten, je doet alsof het 1 of ander lullig adviesje is, van Dissel heeft nu pas EINDELIJK eens gezegt: Het is verstandiger om de situatie op de korte termijn goed in de gaten te houden en dat toenemend aantal besmettingen niet direct gevolgen hoeft te hebben voor de ziekenhuizen. Dat zegt hij nu.... Na een jaar.....

[Insert12]

stijnec1 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:51:
juist, dus mijn dochter zit nu al een week in quarantaine omdat iemand in haar klas positief getest is, maar voor de dames en heren politici die deze regels opleggen gelden blijkbaar andere regels? Verbaas me erover dat hier niet meer opwinding over is, lijkt mij namelijk redelijk funest voor het toch al broze draagvlak voor alle maatregelen

Komt nog wel. Jorritsma bevestigt niet in quarantaine te gaan terwijl Ploumen het wel doet. Dat is natuurlijk voer voor kritische journalisten én politici. Goede kans dat er vandaag nog een debat wordt aangevraagd door verschillende partijen.

Dit is natuurlijk funest voor het draagvlak van de maatregelen. Als het al in lijn is met de maatregelen, communiceer dat dan heel erg duidelijk in plaats van de manier waarop het nu gaat.

[redwing]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:49:
Hier een mooi scherp commentaar op de nogal defensieve houding van De Jonge:

https://www.trouw.nl/opin...wn8r1NGUWbwjkdAYU3MlQO8Us

Hierbij vind ik het alleen wel apart dat het EMA ook al verschillende keren heeft gezegd dat het vaccin helemaal niet meer experimenteel is. Wel lopen er nog testen tot 2023 om b.v. te kijken hoe lang de vaccins werken. Maar die testen maken het vaccin niet experimenteel, want dat is redelijk standaard bij nieuwe medicijnen.

[raptorix]

Insert12 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:56:
[...]


Komt nog wel. Jorritsma bevestigt niet in quarantaine te gaan terwijl Ploumen het wel doet. Dat is natuurlijk voer voor kritische journalisten én politici. Goede kans dat er vandaag nog een debat wordt aangevraagd door verschillende partijen.

Dit is natuurlijk funest voor het draagvlak van de maatregelen. Als het al in lijn is met de maatregelen, communiceer dat dan heel erg duidelijk in plaats van de manier waarop het nu gaat.

En politici blijven politici en gaan vervolgens alsnog in quarantaine met een slappe smoes.

[alexbl69]

*knip* het is hier geen HK

[ Voor 93% gewijzigd door ZieMaar! op 25-03-2021 11:09 ]

[Wolly]

redwing schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:41:
[...]

Momenteel gaan zowel het aantal testen omhoog, het aantal gemeten besmettingen, maar ook het percentage van het totaal.

Vorig jaar werden de besmettingen niet of zeer sporadisch (1e golf) of op een andere manier gemeten waardoor de vergelijking niet gemakkelijk te maken is.

Zo werden de kinderen destijds niet getest en nu wel, hebben wij nu dan meer besmettingen of meten wij er nu veel meer?

Dus deze 'fix' komt vooral van ontkenning en denken dat je het beter weet dan de experts.

Nope, deze fix komt omdat ik niet inzie hoe je kan zeggen dat we nu meer besmettingen hebben dan vorig jaar terwijl er vorig jaar anders gemeten werd. Je kan wel zeggen dat we meer geregistreerde besmettingen hebben dan vorig jaar.

[redwing]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:56:
[...]
Het is wel dit model waarom we nu met alle beperkingen zitten, je doet alsof het 1 of ander lullig adviesje is, van Dissel heeft nu pas EINDELIJK eens gezegt: Het is verstandiger om de situatie op de korte termijn goed in de gaten te houden en dat toenemend aantal besmettingen niet direct gevolgen hoeft te hebben voor de ziekenhuizen. Dat zegt hij nu.... Na een jaar.....

Tuurlijk zegt hij dat nu pas omdat voorheen die link er wel rechtstreeks was. Doordat er steeds meer mensen gevaccineerd worden en er ook steeds meer jongeren tussen de positief geteste mensen zit, vervalt die link steeds meer.

Wederom nogal kort door de bocht dus om de huidige situatie door te trekken naar een jaar terug. Tot een paar maanden geleden was die directe link er. Dat kun je trouwens ook in de cijfers zien, kijk je nl. wat verder terug zie je dat het aantal besmettingen en de ziekenhuisopnames een directe link hadden waarbij de ziekenhuisopnames na 2 weken naliepen op de besmettingen. De laatste maanden zie je die link echter steeds meer verdwijnen.

[Woy]

Fractievoorzitters Ploumen (PvdA) en Simons (BIJ1) uit voorzorg in quarantaine
PvdA-leider Lilianne Ploumen en Bij1-fractievoorzitter Sylvana Simons hebben al hun afspraken voorlopig afgezegd nu verkenner in de kabinetsformatie Kajsa Ollongren positief is getest op het coronavirus. Alle partijleiders hebben maandag of dinsdag een gesprek gehad met Ollongren en waren daarbij langere tijd met haar in één ruimte. De twee fractievoorzitters gaan in quarantaine tot zij de uitslag van hun coronatest hebben.

Dit is ten minste verstandig. Ook al hoeven ze formeel misschien niet in quarantaine, is het voor de beeldvorming 10* beter als de beleidsmakers aan de veilige kant van de regels gaan zitten. Echt bizar dat de rest gewoon doen alsof er niks aan de hand is.

[Skyaero]

redwing schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:50:
[...]

Misschien wordt het eens tijd dat je wat tijd besteed om het model te snappen. Waar we momenteel zitten valt nl. prima binnen de spreiding van de voorspelling die er toen was.

Die spreiding lag tussen de 50 en 5000 mensen op de IC. Makkelijk roepen dat het RIVM dan altijd gelijk gaat krijgen. Maar als met 600 bedden de druk al hoog is, met 1200 je code zwart in gaat, dan heb je dus geen zak aan zo'n prognose.

[gekkie]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:56:
[...]

Het is wel dit model waarom we nu met alle beperkingen zitten, je doet alsof het 1 of ander lullig adviesje is, van Dissel heeft nu pas EINDELIJK eens gezegt: Het is verstandiger om de situatie op de korte termijn goed in de gaten te houden en dat toenemend aantal besmettingen niet direct gevolgen hoeft te hebben voor de ziekenhuizen. Dat zegt hij nu.... Na een jaar.....

Op welk punt eerder in dat jaar heeft een substantieel oplopend aantal besmettingen / positieve tests, niet geleid tot een substantiële toename in de ziekenhuisbezettingen ?
Op welk moment is er dan niet vooral vrij laat en op de korte termijn gestuurd, extra maatregelen werden doorgaans pas aangekondigd als ook de bezetting van de ziekenhuizen pas substantieel begon te stijgen, terwijl de indicatoren middels positieve testen er dan steeds al weken waren.

[redwing]

SomerenV schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:51:
[...]

Nee, sommigen hier zien dat de openbare cijfers niet altijd stroken met wat er door officials gemeld wordt en stellen daar vragen bij. Niks mis met kritisch zijn. En eerlijk is eerlijk: op veel vragen zijn er gewoon geen antwoorden. Hoeveel valse positieven? Hoeveel % van de besmettingen is daadwerkelijk ziek? Wanneer word je geclassificeerd als zijnde een Covid patiënt in een ziekenhuis? Hoeveel van de (IC-)patiënten heeft te maken met onderliggend lijden? Hoe wordt de R-waarde precies berekend? En zo zijn er vast nog wel wat vragen te bedenken.

Kritisch zijn is prima, maar net doen of je het beter weet en zeggen dat de cijfers en conclusies duidelijk niet kloppen is een ander verhaal. Er wordt hier regelmatig gezegd dat alles duidelijk niet klopt, terwijl je in de praktijk ziet dat het iedere keer wel uitkomt. En er wordt vaak een te pessimistische insteek gepakt (wat ik ook niet altijd even slim vind) maar helaas moeten ze daar wel rekening mee houden.

Ook wordt er regelmatig vergeten dat de situatie nu hard aan het veranderen is en je die dus niet kunt vergelijken met wat er in de 1e en 2e golf gebeurde.

[raptorix]

redwing schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:01:
[...]

Tuurlijk zegt hij dat nu pas omdat voorheen die link er wel rechtstreeks was. Doordat er steeds meer mensen gevaccineerd worden en er ook steeds meer jongeren tussen de positief geteste mensen zit, vervalt die link steeds meer.

Wederom nogal kort door de bocht dus om de huidige situatie door te trekken naar een jaar terug. Tot een paar maanden geleden was die directe link er. Dat kun je trouwens ook in de cijfers zien, kijk je nl. wat verder terug zie je dat het aantal besmettingen en de ziekenhuisopnames een directe link hadden waarbij de ziekenhuisopnames na 2 weken naliepen op de besmettingen. De laatste maanden zie je die link echter steeds meer verdwijnen.

Dat heb ik al gepost via mijn grafiek, echter het complete model van het RIVM is gebaseerd op geconstateerde besmettingen en men rekent nog exact op dezelfde manier, het is dan ook niet vreemd dat als je in 1 keer meer positief test je zowel absoluut er meer uit haalt en in sommige gevallen ook percentueel meer, als je daar dan een extrapolatie naar verwachte ziekenhuis modellen gaat maken gaat je model nat.

[RodeStabilo]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:19:
De optics hier zijn uitermate ongelukkig.

Ik vind dit extra pijnlijk omdat Rutte ons als volk nog aanpsrak dat we niet de grenzen moesten opzoeken van de regels en verantwoordleijkheid moesten nemen

[Twitter: https://twitter.com/MinPres/status/1321163085630111744]

Dus het kan allemaal binnen sommige grenzen zijn maar het past niet in mijn idee van verantwoordelijkheid nemen.

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:55:
[...]


Om dat op te lossen zou je dus een extra getal willen ?
"Patiënten op corona afdeling met symptomen" , zoiets ? De rest is dan "Patiënten op corona afdeling zonder symptomen"

En hetzelfde bij IC. Want ook daar kan dat voorkomen.

Het lijkt mij heel relevant om te weten of mensen in het ziekenhuis liggen DOOR of MET Corona. Nu wordt dat dus blijkbaar op een hoop geveegd. Ik vind het wat lastig duiden hoeveel van die mensen DOOR Corona doorstromen naar de IC. Nu is de verhouding 600/1500 ongeveer, maar als 60% (hierboven ergens genoemd) MET Corona langskomt ipv DOOR, dan is het bijna 1 op 1 doorstroom naar IC?

Woy schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:02:
[...]

Dit is ten minste verstandig. Ook al hoeven ze formeel misschien niet in quarantaine, is het voor de beeldvorming 10* beter als de beleidsmakers aan de veilige kant van de regels gaan zitten. Echt bizar dat de rest gewoon doen alsof er niks aan de hand is.

Wat dat betreft hetzelfde beleid bij schoolklassen imo. Ze hebben allemaal veel contacten gehad in campagnetijd.

[redwing]

Skyaero schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:03:
[...]


Die spreiding lag tussen de 50 en 5000 mensen op de IC. Makkelijk roepen dat het RIVM dan altijd gelijk gaat krijgen. Maar als met 600 bedden de druk al hoog is, met 1200 je code zwart in gaat, dan heb je dus geen zak aan zo'n prognose.

Als je naar de te verwachten waardes kijkt (dus niet de echte uitersten) kom je uit op 300-1000. En dan is het een aardige prognose (waarbij je ook ziet dat de spreiding naar het pessimistische wat groter is)

[redwing]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:06:
[...]

Dat heb ik al gepost via mijn grafiek, echter het complete model van het RIVM is gebaseerd op geconstateerde besmettingen en men rekent nog exact op dezelfde manier, het is dan ook niet vreemd dat als je in 1 keer meer positief test je zowel absoluut er meer uit haalt en in sommige gevallen ook percentueel meer, als je daar dan een extrapolatie naar verwachte ziekenhuis modellen gaat maken gaat je model nat.

Oftewel nu moet dat model aangepast worden, maar dat wil niet zeggen dat het voorheen niet klopte. Vooral de link tussen besmettingen en ziekenhuisbezoek wordt steeds minder(lager)

En dat de regering nogal traag is met dit soort aanpassingen ben ik het natuurlijk helemaal mee eens

[CMD-Snake]

In ander nieuws, de Duitse deelstaat Saarland zal de lockdown na Pasen beëindigen:

Duitse deelstaat Saarland stopt na Pasen met lockdown
De Duitse deelstaat Saarland, die grenst aan Frankrijk en Luxemburg, stopt na Pasen met de lockdown. Dat melden verschillende Duitse media.

Het stoppen van de lockdown betekent onder meer dat bioscopen, sportcentra en horeca weer opengaan. Deelstaatpremier Tobias Hans benadrukt wel dat bezoekers een negatieve uitslag van een snelle test moeten laten zien.

Het is de eerste Duitse deelstaat die onder voorwaarden de lockdown opheft. Het gaat op 6 april in.

Zullen meer in Europa volgen? Sowieso zal Merkel er een nog grotere klus aan krijgen om alle kikkers in haar kruiwagen te houden.

RodeStabilo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:07:
Ik vind dit extra pijnlijk omdat Rutte ons als volk nog aanpsrak dat we niet de grenzen moesten opzoeken van de regels en verantwoordleijkheid moesten nemen

Het wordt gesuggereerd - al zullen we het nooit zeker weten - dat Ollongren is aangestoken door Mona Keijzer:

Rutte negatief getest op corona
De Rijksvoorlichtingsdienst meldt dat demissionair premier Rutte negatief getest is op het coronavirus. Hij kreeg, net als andere kabinetsleden, maandag het advies om zich woensdag te laten testen nadat bleek dat staatssecretaris Keijzer besmet was. Zij was vrijdag in de ministerraad geweest.

Het kabinet hoefde niet in quarantaine, omdat de bewindslieden genoeg afstand tot Keijzer zouden hebben gehouden. Ook Ollongren kreeg het advies om zich te laten testen. Zij blijkt positief.

Ze had geen klachten. Woordvoerders melden dat verschillende ministers negatief getest zijn, eventuele andere positieve uitslagen zijn nog niet bekend.

Dan zouden ze wat voorzichtiger moeten zijn met hun aanname dat ze per definitie veilig zijn geweest.

[Verwijderd]

Skyaero schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:03:
[...]


Die spreiding lag tussen de 50 en 5000 mensen op de IC. Makkelijk roepen dat het RIVM dan altijd gelijk gaat krijgen. Maar als met 600 bedden de druk al hoog is, met 1200 je code zwart in gaat, dan heb je dus geen zak aan zo'n prognose.

Wat dat betreft lijken de modellen misschien inderdaad wel iets teveel op het gemiddelde DC pensioenoverzicht met een wat hoger risicoprofiel. "Wat u gaat ontvangen? Nou, ergens in de bandbreedte 50 tot 1500 euro per maand."

Moet zeggen dat het aantal besmettingen hier in de regio dermate hoog is momenteel, dat wij onze dochter inmiddels alweer even thuis houden. We zagen de bui al min of meer aankomen. ruim 2 weken later school tijdelijk gesloten vanwege een oncontroleerbaar aantal besmettingen onder andere in de klas van onze dochter.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:11:
Het wordt gesuggereerd - al zullen we het nooit zeker weten - dat Ollongren is aangestoken door Mona Keijzer:

Door wie en met welke kennis dan ?
Lijkt me sterk dat er niet meer gegadigden zijn geweest zo rond de organisatie en uitslag van de verkiezingen of vanuit een geheel andere situatie.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 25-03-2021 11:17 ]

[t_captain]

SomerenV schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:51:
[...]

Nee, sommigen hier zien dat de openbare cijfers niet altijd stroken met wat er door officials gemeld wordt en stellen daar vragen bij. Niks mis met kritisch zijn. En eerlijk is eerlijk: op veel vragen zijn er gewoon geen antwoorden. Hoeveel valse positieven? Hoeveel % van de besmettingen is daadwerkelijk ziek? Wanneer word je geclassificeerd als zijnde een Covid patiënt in een ziekenhuis? Hoeveel van de (IC-)patiënten heeft te maken met onderliggend lijden? Hoe wordt de R-waarde precies berekend? En zo zijn er vast nog wel wat vragen te bedenken.

En voor al die oprecht kritische mensen doet RIVM een sessie: https://www.rivm.nl/nieuw...gd-rekenmodellen-en-virus

[Wolly]

Plenkske schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:47:


Wat natuurlijk ook altijd al zo is geweest, is het feit dat als iemand voor iets anders dan covid-19 in het ziekenhuis komt en tóch positief test, dat die dan ook in de cijfers terechtkomt. En dat is m.i. ook terecht: ze moeten die persoon namelijk toch op een covid afdeling gaan leggen. Ook al heeft die weinig tot geen symptomen. Uiteindelijk zal die, zodra het kan, het ziekenhuis ook weer verlaten.

Het enige verschil is dat de behandeling anders is voor die personen. Maar alsnog wel in aparte afdeling en met alle beschermingsmiddelen.

Dat is zeker waar voor wat betreft de logistieke procedures om deze patienten. Als je het hebt over de capaciteit in de ziekenhuizen dan leggen deze patienten een zwaarder beslag op het systeem dan mensen zonder positieve testuitslag.

Er is echter nog een andere zijde aan het opnamegetal ziekenhuizen, namelijk dat dit 'verkocht' wordt als zijnde 'Kijk eens hoeveel mensen wel niet opgenomen worden' en daarmee gebruikt wordt om aan te geven hoe verschrikkelijk het allemaal is vanuit de zender, bijvoorbeeld in de vorm van Hugo de Jonge:

Uit de laatste persconferentie:

En dat duurt nog even, dat weten we. Want hoe hoopvol het vooruitzicht richting de zomer ook is, de zorg en onzekerheid voor de korte termijn weegt zwaar. En als je in het ziekenhuis werkt en je ziet weer een golf heel zieke mensen opgenomen worden, dan kan dat moedeloos maken.

Als je dan weet dat een x percentage van de patienten die opgenomen worden ''met corona" misschien helemaal niet eens wisten dat ze corona hadden (en ook geen klachten) dan is dat toch wel interessant. Die mensen worden wel gebruikt voor ammunitie in het debat voor de maatregelen terwijl ze helemaal niet ziek zijn door corona.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:07:
[...]

Het lijkt mij heel relevant om te weten of mensen in het ziekenhuis liggen DOOR of MET Corona. Nu wordt dat dus blijkbaar op een hoop geveegd. Ik vind het wat lastig duiden hoeveel van die mensen DOOR Corona doorstromen naar de IC. Nu is de verhouding 600/1500 ongeveer, maar als 60% (hierboven ergens genoemd) MET Corona langskomt ipv DOOR, dan is het bijna 1 op 1 doorstroom naar IC?

Zonder die cijfers exact te kennen kunnen we toch wel gevoeglijk concluderen dat de structureel hogere bezetting en de pieken die we zien het gevolg zijn van patiënten die daar liggen door Corona en niet met Corona?

[Señor Sjon]

klaaas schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:20:
[...]

Zonder die cijfers exact te kennen kunnen we toch wel gevoeglijk concluderen dat de structureel hogere bezetting en de pieken die we zien het gevolg zijn van patiënten die daar liggen door Corona en niet met Corona?

Waarom? Dat zou toch in een gelijke verhouding moeten gaan? Ik kan me voorstellen dat de ene groep eigenlijk veel minder zorg nodig heeft dan de ander, maar in de discussie worden ze vaak op dezelfde hoop gegooid als mensen die aan het zuurstof moeten.

[raptorix]

klaaas schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:20:
[...]

Zonder die cijfers exact te kennen kunnen we toch wel gevoeglijk concluderen dat de structureel hogere bezetting en de pieken die we zien het gevolg zijn van patiënten die daar liggen door Corona en niet met Corona?

Uiteraard, de "toevalstreffers" zullen over het algemeen gewoon een vergelijkbaar aantal hebben met de rest van de bevolking, wat ik wel denk is dat in de 1e fase er veel mensen besmet zijn geraakt IN het ziekenhuis, maar dat dit aantal nu veel lager is doordat het personeel veelal al Corona heeft gehad, dan wel gevaccineerd is.

[Plenkske]

Wolly schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:19:
[...]


Dat is zeker waar voor wat betreft de logistieke procedures om deze patienten. Als je het hebt over de capaciteit in de ziekenhuizen dan leggen deze patienten een zwaarder beslag op het systeem dan mensen zonder positieve testuitslag.

Er is echter nog een andere zijde aan het opnamegetal ziekenhuizen, namelijk dat dit 'verkocht' wordt als zijnde 'Kijk eens hoeveel mensen wel niet opgenomen worden' en daarmee gebruikt wordt om aan te geven hoe verschrikkelijk het allemaal is vanuit de zender, bijvoorbeeld in de vorm van Hugo de Jonge:

Uit de laatste persconferentie:

[...]


Als je dan weet dat een x percentage van de patienten die opgenomen worden ''met corona" misschien helemaal niet eens wisten dat ze corona hadden (en ook geen klachten) dan is dat toch wel interessant. Die mensen worden wel gebruikt voor ammunitie in het debat voor de maatregelen terwijl ze helemaal niet ziek zijn door corona.

Ja, ben ik het wel mee eens.
Het is eigenlijk beter om, wat betreft heel zieke mensen, naar de IC patiënten te kijken (net als een jaar geleden). Niet dat andere mensen niet heel ziek kunnen zijn, maar de IC patiënten zijn degene die het meest belastend zijn in het ziekenhuis.

En ook daar zitten wel mensen bij die "toevallig corona" hebben, terwijl ze eigenlijk voor een andere operatie of iets dergelijks daar liggen. Echter denk ik dat dit een kleiner percentage is.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:21:
[...]

Waarom? Dat zou toch in een gelijke verhouding moeten gaan? Ik kan me voorstellen dat de ene groep eigenlijk veel minder zorg nodig heeft dan de ander, maar in de discussie worden ze vaak op dezelfde hoop gegooid als mensen die aan het zuurstof moeten.

Ik zou zeggen dat je kunt kijken naar hoeveel mensen er historisch op het IC liggen. Dat aantal is als het goed is niet echt anders geworden, alleen zijn er de covid-patiënten bijgekomen.

Dus als het er op lijkt dat het aantal niet covid-patiënten hard omlaag gaat, dan zal dat gedeelte bestaan uit mensen die met covid op het IC komen en dus niet door covid

Ik zou trouwens verwachten dat dat aantal redelijk laag is. In principe zou dat percentage ongeveer gelijk moeten zijn aan het percentage van het totaal aantal mensen dat besmet is.

[ Voor 11% gewijzigd door redwing op 25-03-2021 11:28 ]

[LZ86]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:21:
[...]

Waarom? Dat zou toch in een gelijke verhouding moeten gaan? Ik kan me voorstellen dat de ene groep eigenlijk veel minder zorg nodig heeft dan de ander, maar in de discussie worden ze vaak op dezelfde hoop gegooid als mensen die aan het zuurstof moeten.

Ik heb het dit afgelopen jaar 2 x meegemaakt op alle patienten die we op de IC hebben opgenomen dat er iemand voor A kwam en ook nog corona bleek te hebben. (cholangitis en een traumapatient)

Dat percentage is enorm laag, ga daar maar van uit, anders hadden we dat veel vaker gezien. DIe mensen moeten inderdaad wel op de cohortafdeling, maar hebben andere zorg nodig dan de mensen die door corona opgenomen worden.

Al is het een risico voor ze want als ze midden in hun andere ziekte ook nog coronasymptomen krijgen is het vaak zeer lastig ze in leven te houden.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:21:
[...]

Waarom? Dat zou toch in een gelijke verhouding moeten gaan? Ik kan me voorstellen dat de ene groep eigenlijk veel minder zorg nodig heeft dan de ander, maar in de discussie worden ze vaak op dezelfde hoop gegooid als mensen die aan het zuurstof moeten.

Het lijkt me logisch dat alles wat boven de reguliere (historische) bezetting komt veroorzaakt wordt door Corona. Hoe wil je anders het hogere aantal IC-opnames verklaren? Is er vanuit de pandemie of lockdown een verklaring te geven voor structureel hogere aantallen niet-corona gerelateerde IC-opnames? Nee toch?

[t_captain]

LZ86 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:30:
[...]

Ik heb het dit afgelopen jaar 2 x meegemaakt op alle patienten die we op de IC hebben opgenomen dat er iemand voor A kwam en ook nog corona bleek te hebben. (cholangitis en een traumapatient)

Dat percentage is enorm laag, ga daar maar van uit, anders hadden we dat veel vaker gezien. DIe mensen moeten inderdaad wel op de cohortafdeling, maar hebben andere zorg nodig dan de mensen die door corona opgenomen worden.

Al is het een risico voor ze want als ze midden in hun andere ziekte ook nog coronasymptomen krijgen is het vaak zeer lastig ze in leven te houden.

Op de IC lijkt me dat inderdaad een zeldzaamheid. Je kunt een keer een corona-positief verkeersslachtoffer binnenkrijgen. Maar de veel grotere stroom van patienten na een operatie, die zal vermoedelijk al gefilterd zijn op coronatest die voor de operatie wordt uitgevoerd. Als iemand covid heeft, dan is opereren met bijbehorende IC opname in het vooruitzicht niet iets wat de voorkeur heeft.

[Woy]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:35:
[...]
Maar de veel grotere stroom van patienten na een operatie, die zal vermoedelijk al gefilterd zijn op coronatest die voor de operatie wordt uitgevoerd. Als iemand covid heeft, dan is opereren met bijbehorende IC opname in het vooruitzicht niet iets wat de voorkeur heeft.

Zover ik weet worden er niet preventief coronatesten voor operaties gedaan, ieder geval dat is bij mij in november niet gebeurd.

[t_captain]

Zonder testen en met aselect gekozen mensen zou ik verwachten dat er ongeveer anderhalve toevallig-corona-positieve patient tussen 80 dagelijkse IC opnames zit. (80: 40x covid, cijfer NICE + 40x overige zorg, uitgaande dat de helft van de IC door covid wordt gebruikt)

[Woy]

Señor Sjon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:07:
[...]
Wat dat betreft hetzelfde beleid bij schoolklassen imo. Ze hebben allemaal veel contacten gehad in campagnetijd.

Ja dat was een betere insteek geweest. Verder haalt het niet eens zoveel uit wat de exacte regels zijn. Het kabinet moet gewoon het juiste voorbeeld geven. Ze hebben nu een verhoogde kans om besmet te zijn, dus moeten ze gewoon extra voorzichtig zijn, en dus ieder geval niet meer naar het werk gaan.

Maar sowieso kan ik mij wel aan het gedrag van het kabinet storen.

Zoals Rutte die nog nooit getest was, ook niet na in contact geweest te zijn met Macron die besmet was, en ook die de verkiezingsuitslag "feestjes" zakelijke bijeenkomsten noemt, en het maar vreemd vind dat daar vragen over komen.

Misschien klopt dat op de letter van de regels wel, maar het is niet de intentie. Voor kamerdebatten is een veel betere reden om bij elkaar te komen. Die verkiezingsuitslag was ook prima thuis te doen geweest.

Op deze manier geven ze gewoon het beeld dat je helemaal niet meer je gezond verstand hoeft te gebruiken als je alleen naar de regels kijkt. Dat lijkt mij niet het juiste beeld wat je uit wil dragen.

[redwing]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:41:
Zonder testen en met aselect gekozen mensen zou ik verwachten dat er ongeveer anderhalve toevallig-corona-positieve patient tussen 80 dagelijkse IC opnames zit. (80: 40x covid, cijfer NICE + 40x overige zorg, uitgaande dat de helft van de IC door covid wordt gebruikt)

Zoiets zou ik dus ook verwachting. De getallen van 50/60% die je voorbij ziet komen zou betekenen dat 50/60% van de bevolking nu corona zou moeten hebben. Het is ten slotte niet zo dat je met corona (wat je zelf nog niet hebt gemerkt) plotseling zo vaak je been breekt of ongelukken veroorzaakt.

@Woy Ze geven daarmee vooral aan dat een feestje (in dit geval met collega's) dus een goede reden is om je minder/niet aan de regels te houden. Maar dat is inderdaad niet wat ze uit zouden moeten stralen

[ Voor 13% gewijzigd door redwing op 25-03-2021 11:44 ]

[LZ86]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:35:
[...]


Op de IC lijkt me dat inderdaad een zeldzaamheid. Je kunt een keer een corona-positief verkeersslachtoffer binnenkrijgen. Maar de veel grotere stroom van patienten na een operatie, die zal vermoedelijk al gefilterd zijn op coronatest die voor de operatie wordt uitgevoerd. Als iemand covid heeft, dan is opereren met bijbehorende IC opname in het vooruitzicht niet iets wat de voorkeur heeft.

We krijgen amper OK patienten de laatste tijd alleen, aangezien we weer volstromen met covid is de boel weer wat afgeschaald helaas.

[Woy]

redwing schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:43:
[...]
@Woy Ze geven daarmee vooral aan dat een feestje (in dit geval met collega's) dus een goede reden is om je minder/niet aan de regels te houden. Maar dat is inderdaad niet wat ze uit zouden moeten stralen

Exact, zo kan ik ook wel elke vrijdag avond een zakelijke "netwerk" bijeenkomst geven, gezellig met vrienden die ook een eigen bedrijf hebben.

[Badtothebone]

Woy schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:41:
[...]

Ja dat was een betere insteek geweest. Verder haalt het niet eens zoveel uit wat de exacte regels zijn. Het kabinet moet gewoon het juiste voorbeeld geven. Ze hebben nu een verhoogde kans om besmet te zijn, dus moeten ze gewoon extra voorzichtig zijn, en dus ieder geval niet meer naar het werk gaan.

Maar sowieso kan ik mij wel aan het gedrag van het kabinet storen.

Zoals Rutte die nog nooit getest was, ook niet na in contact geweest te zijn met Macron die besmet was, en ook die de verkiezingsuitslag "feestjes" zakelijke bijeenkomsten noemt, en het maar vreemd vind dat daar vragen over komen.

Misschien klopt dat op de letter van de regels wel, maar het is niet de intentie. Voor kamerdebatten is een veel betere reden om bij elkaar te komen. Die verkiezingsuitslag was ook prima thuis te doen geweest.

Op deze manier geven ze gewoon het beeld dat je helemaal niet meer je gezond verstand hoeft te gebruiken als je alleen naar de regels kijkt. Dat lijkt mij niet het juiste beeld wat je uit wil dragen.

Het bekende 'Do as we say, not as we do'

[t_captain]

Ik zie bemoedigende cijfers van de IC deze week. Het lijkt of de daling (die ik met een beetje wishful thinking vorige week had verwacht) deze week alsnog inzet.

Achterliggend het tweede spoor van het vaccinatieprogramma.

Het hoofdspoor (GGD, oud naar jong) levert nog niet zoveel op. Wel in de sterfte, niet in de IC instroom. Vertraging tussen prik en effect op IC opnames ~28 dagen --> prikken tot 25-2 hebben nu effect op IC opnames. In het hoofdspoor is dat de groep 80 t/m 84 jaar, waarbij men op de 25e met de 82-jarigen bezig was. Die groep vertegenwoordigt slechts 3 a 3.5% van de IC covid patienten. Effect per dag is een daling van de verwachte instroom amper van 0.1%.

Het zijspoor bij de huisartsen is wel significant. Op 15-2 begonnen: leeftijdsgroep 60-64 jaar thiswonend plus 18-60 met ernstige onderliggende risico's. Vooral die laatste groep moet vruchten afwerpen, maar ook 60-64 zit vrij centraal in de leeftijdsverdeling van de IC. In de IC cijfers van vandaag is dat project 10 dagen onderweg, en tot nu toe zien we week-op-week een stabilistatie tot lichte daling van de IC instroom.

[LZ86]

Woy schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:37:
[...]

Zover ik weet worden er niet preventief coronatesten voor operaties gedaan, ieder geval dat is bij mij in november niet gebeurd.

testen niet, wel screenen. Dus als je corona achtige klachten hebt wordt je ingreep of afspraak verzet

[Woy]

LZ86 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:58:
[...]

testen niet, wel screenen. Dus als je corona achtige klachten hebt wordt je ingreep of afspraak verzet

Ja klopt, maar ik vraag mij wel af hoe effectief dat is. Ik bedacht mij dat ook voordat ik geopereerd zou worden. Als je met koorts op bed ligt is het duidelijk. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of ik eerlijk had gezegd als ik een beetje een snotneus o.i.d. had, en zo denk ik dat veel mensen het ook wel verzwijgen, want ik zie in het dagelijkse leven al iedereen voor zichzelf goedpraten dat ze niet getest hoeven te worden, laat staan als het voor een belangrijke operatie is die dan weer op de lange baan geschoven kan worden.

Voor opnames zou het mij ook niet gek lijken om daar sneltesten in te gaan zetten, natuurlijk is dat ook niet 100% dekkend, maar ik vermoed dat er nog wel iets te winnen is, en de kosten kunnen op die plek ook niet zozeer het probleem zijn lijkt mij.

[Woy]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:58:
Het zijspoor bij de huisartsen is wel significant. Op 15-2 begonnen: leeftijdsgroep 60-64 jaar thiswonend plus 18-60 met ernstige onderliggende risico's. Vooral die laatste groep moet vruchten afwerpen, maar ook 60-64 zit vrij centraal in de leeftijdsverdeling van de IC. In de IC cijfers van vandaag is dat project 10 dagen onderweg, en tot nu toe zien we week-op-week een stabilistatie tot lichte daling van de IC instroom.

Ik denk wel dat dat even duurt voordat het echt doorwerkt, volgens mij is er in de eerste weken nog niet op hoog tempo gestart. Ieder geval alleen in zeeland en limburg.

Vorige week zouden ze hier in het dorp (provincie Utrecht) ook beginnen met de mensen die in 56 geboren zijn. Dat is nu opgeschoven naar aankomende zaterdag. Het begint dus wel op gang te komen, maar hele grote impact verwacht ik nog niet op dit moment.

[ThunderNet]

LZ86 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:58:
[...]

testen niet, wel screenen. Dus als je corona achtige klachten hebt wordt je ingreep of afspraak verzet

Dat systeem is in mijn ervaring (n=1) zo lek als een mandje... Kleine ingreep gehad in januari.. Ik zou de dag van te voren gebeld worden door het ziekenhuis om te checken of ik symptomen had... Niet gebeurd...

Bij binnenkomst van ziekenhuis zouden ook vragen gesteld worden.. Enige vraag die ik kreeg was of ik klachten had, mij werd niet gevraagd of ik in het buitenland was geweest of wat dan ook.

[LZ86]

Woy schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:03:
[...]

Ja klopt, maar ik vraag mij wel af hoe effectief dat is. Ik bedacht mij dat ook voordat ik geopereerd zou worden. Als je met koorts op bed ligt is het duidelijk. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of ik eerlijk had gezegd als ik een beetje een snotneus o.i.d. had, en zo denk ik dat veel mensen het ook wel verzwijgen, want ik zie in het dagelijkse leven al iedereen voor zichzelf goedpraten dat ze niet getest hoeven te worden, laat staan als het voor een belangrijke operatie is die dan weer op de lange baan geschoven kan worden.

Voor opnames zou het mij ook niet gek lijken om daar sneltesten in te gaan zetten, natuurlijk is dat ook niet 100% dekkend, maar ik vermoed dat er nog wel iets te winnen is, en de kosten kunnen op die plek ook niet zozeer het probleem zijn lijkt mij.

Ze staan bij ons echt voor de deur te checken of je geen klachten hebt, contact hebt gehad met een coronapatient, of je wel echt alleen komt (tenzij begeleider kwetsbare oudere/kind) zo wel kom je er echt niet in. Verzwijgen kan, maar dat lukt meestal niet en als je gesnapt wordt als je eenmaal binnen ligt mag je ook direct weer opzouten.

Waterdicht is het niet, maar ik begreep van de beveiliging dat er dagelijks een hoop worden weggestuurd.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 25-03-2021 12:09 ]

[LZ86]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 11:58:
Ik zie bemoedigende cijfers van de IC deze week. Het lijkt of de daling (die ik met een beetje wishful thinking vorige week had verwacht) deze week alsnog inzet.

Achterliggend het tweede spoor van het vaccinatieprogramma.

Het hoofdspoor (GGD, oud naar jong) levert nog niet zoveel op. Wel in de sterfte, niet in de IC instroom. Vertraging tussen prik en effect op IC opnames ~28 dagen --> prikken tot 25-2 hebben nu effect op IC opnames. In het hoofdspoor is dat de groep 80 t/m 84 jaar, waarbij men op de 25e met de 82-jarigen bezig was. Die groep vertegenwoordigt slechts 3 a 3.5% van de IC covid patienten. Effect per dag is een daling van de verwachte instroom amper van 0.1%.

Het zijspoor bij de huisartsen is wel significant. Op 15-2 begonnen: leeftijdsgroep 60-64 jaar thiswonend plus 18-60 met ernstige onderliggende risico's. Vooral die laatste groep moet vruchten afwerpen, maar ook 60-64 zit vrij centraal in de leeftijdsverdeling van de IC. In de IC cijfers van vandaag is dat project 10 dagen onderweg, en tot nu toe zien we week-op-week een stabilistatie tot lichte daling van de IC instroom.

Grappig, ik merk er helemaal niets van. Het wordt alleen maar drukker weer, en deze keer geen 70+ers meer (of zeer weinig iif), maar 50ers die op overgewicht na, verder redelijk gezond waren.

[Woy]

LZ86 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:08:
[...]
Ze staan bij ons echt voor de deur te checken of je geen klachten hebt, contact hebt gehad met een coronapatient, of je wel echt alleen komt (tenzij begeleider kwetsbare oudere/kind) zo wel kom je er echt niet in. Verzwijgen kan, maar dat lukt meestal niet en als je gesnapt wordt als je eenmaal binnen ligt mag je ook direct weer opzouten.

Waterdicht is het niet, maar ik begreep van de beveiliging dat er dagelijks een hoop worden weggestuurd.

Met overduidelijke klachten zal het zeker tegen gehouden worden. Maar zo'n hele hoge pet van de controle aan de deur heb ik niet. Ik ben deze week ook 2 maal in het ziekenhuis met mijn moeder geweest, bij de deur wordt wel gevraagd of de arts weet dat je met z'n tweeen komt, maar ik zie het meer als een formaliteit, echt opvolging zit er niet achter.

Een beetje hetzelfde als de gezondheidscheck als je bijvoorbeeld naar de kapper gaat. Op papier leuk, maar ik geloof niet dat er echt veel gevallen mee tegen gehouden worden. Immers mensen die zelf al niet bedenken dat ze met klachten beter niet op stap kunnen gaan, zullen daar ook gewoon overal netjes aangeven dat ze geen klachten hebben.

[t_captain]

Drukte op de IC loopt gemiddeld 9 dagen extra achter t.o.v. instroom.

Een instroom die stijgt naar piek rond 20-3 zal betekenen dat je bezetting nog onderweg is naar een piek. De huidige instroom lijkt niet te stijgen, maar ook nog niet te dalen. Als dit steady state doorzet, dan stijgen we langzaam maar zeker naar een niveau van 800.

Die 800 is het product van een gemiddelde instroom van 45 per dag over de laatste tijd, met een gemdideld aantal ligdagen van net onder de 18. Het is dus een steady state prognose voor het scenario dat de opnames constant blijven (ondanks stijgende infecties = toenemnend vaccinatie-effect).

Ik vind het heel knap van de zorgverleners op de IC dat ze de bedbezetting weten vlak te houden op een niveau van 620 a 650. Hele prestatie.

[ Voor 39% gewijzigd door t_captain op 25-03-2021 12:34 ]