Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Number10]

CMD-Snake schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 16:01:
Less is more

Dat geldt misschien ook voor skydivers die de reserveparachute weglaten en alleen met een gewone parachute het vliegtuig uitstappen omdat ze de sprong ‘spannender’ willen maken. Toch lijkt mij dat erg onverstandig en ik denk, verwacht en hoop uiteraard ook niet dat skydivers dat doen. Al was het alleen al omdat ze los daarvan met zo’n sprong meer dan genoeg ‘skin in the game’ hebben.

Maar niet om het een of ander: er is toch versoepeld 4 weken geleden? Heeft dat geleid tot een betere naleving volgens jou? Het was dus ‘less’ en inderdaad heeft het geleid tot ‘more’: meer besmettingen.

Ik snap dat jij of ik geen besluit hoeven te nemen, maar een overheid moet uiteraard niet zulke risico’s gaan nemen. Hoewel ik vrees dat ze dat 4 weken geleden eigenlijk toch gedaan hebben. Toen er werd aangekondigd dat ‘we’ iets ‘heel spannends’ gingen doen voelde ik mezelf enigszins als zo’n skydiver die onder leiding van de instructeur verplicht de reserveparachute moest achterlaten namelijk.

De IC bedbezetting is >600, de R>1 en het percentage positieven is hoog. En dan maatregelen schrappen in de hoop dat de situatie miraculeus verbetert? En wat als dat niet gebeurt maar de R>2 wordt? Laten we dat maar niet doen, ook al vinden sommige mensen (maar ik hoop en verwacht het niet) het misschien ‘heel spannend’ of ‘gaaf’.

[Stoney3K]

klaaas schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 18:41:
[...]

De meeste maatregelen zijn gebaseerd op het verminderen van contacten. Ga je zo'n maatregel versoepelen dan heb je dus een behoorlijk aantal contactmomenten extra (want iedereen gaat natuurlijk gebruik maken van die versoepelingen) die je al moet compenseren met beter gedrag. Maar waarom zou de grote groep zich beter aan de basisregels gaan houden als ze iets meer mogen? En hoe uit zich dat betere gedrag van die grote groep dan? Als we de horeca open doen gaan mensen meer hun handen wassen? Ik zie er a) de logica niet van in en b) is het saldo effect natuurlijk nooit positief.

Ik zou eerder zeggen: Hou op met die onzin van handen stuk wassen en overal alcoholpompjes of verplichte mondkapjes, en schrap de avondklok.

Ga in de plaats daarvan handhaven op situaties waarvan bekend is dat ze de grootste invloed hebben. Geef mensen aan de ene kant de ruimte om hun gezond verstand te gebruiken, en vergroot aan de andere kant de pakkans voor de mensen die dat niet doen.

Hardrijders remmen ook alleen voor snelheidscontroles. Die ga je niet aangeleerd krijgen om netjes 100 te rijden, gewoon rijbewijs invorderen.

[klaaas]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:05:
[...]


Ik zou eerder zeggen: Hou op met die onzin van handen stuk wassen en overal alcoholpompjes of verplichte mondkapjes, en schrap de avondklok.

Ga in de plaats daarvan handhaven op situaties waarvan bekend is dat ze de grootste invloed hebben. Geef mensen aan de ene kant de ruimte om hun gezond verstand te gebruiken, en vergroot aan de andere kant de pakkans voor de mensen die dat niet doen.

Hardrijders remmen ook alleen voor snelheidscontroles. Die ga je niet aangeleerd krijgen om netjes 100 te rijden, gewoon rijbewijs invorderen.

Maar dat heeft niks te maken met versoepelingen waardoor mensen zich beter aan de basismaatregelen gaan houden. Het positieve effect wordt veroorzaakt door handhaving.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:57:
Nee als je het laat varen dan krijg je nog veel minder opvolging.

Als je zo blijft hameren met regels krijg je slechtere naleving. Mensen geven simpelweg op en gaan weer hun gang. Dat zie je nu ook hoe de coronamoeheid rap toeneemt. Schaf onzin regels als dat van alcoholverkoop en de avondklok af. Dat soort maatregelen doen meer schade dan dat ze iets opleveren. Bied wat meer mogelijkheden op het gebied van sporten buiten bijvoorbeeld, dan hebben mensen weer iets te doen behalve binnen zitten.

Ik zie niet in hoe die basisregels "in het gedrang" kunnen komen, als al het andere eigenlijk een verbijzondering is van die basisregels.

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe een mondkapjesplicht of een avondklok de basisregels verbijzonderd. Het waren extra maatregelen die met verloop van tijd stiekem naar tot basismaatregelen zijn gaan behoren. De avondklok is ook tot ordinaire maatregel verworden.

Je weet wanneer die ingesteld is en wat er toen voor de supermarkten met late avond openstelling en avondwinkels stond en wanneer en hoe dat genuttigd zou gaan worden ?

Nu ga je voor 20.00 naar de winkel en koop je alsnog je alcohol. Heb ik ook mijn drank voor dat coronafeestje. Die maatregel is net zo onzinnig als het sluiten van de bibliotheken voor twee weken. Dat soort regels die kant noch wal raken ondermijnen je draagvlak.

klaaas schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 18:41:
Of het huidige beleid: pappen en nathouden. Verdient niet de schoonheidsprijs, maar is realistischer dan 'vooruitgang door versoepeling'.

Dit pappen en nathouden is een doodlopende weg. Ben benieuwd met hoeveel applaus over drie weken de volgende verlenging van de lockdown ontvangen wordt.

Number10 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 18:45:
Maar niet om het een of ander: er is toch versoepeld 4 weken geleden? Heeft dat geleid tot een betere naleving volgens jou? Het was dus ‘less’ en inderdaad heeft het geleid tot ‘more’: meer besmettingen.

Die versoepelingen stellen weinig voor. Het basisonderwijs is de meest grote versoepeling gehad, maar wie waar echt een versoepeling ervaart wisselt nogal. Ik heb geen kinderen, dus die scholen heb ik geen fluit aan dat die weer open zijn.

Die meer besmettingen waren er altijd, maar tot zeer recent deden we nauwelijks testen bij schoolgaande kinderen. Nu ontdekken we pas wat er voorheen ook was, het zijn vooral de kinderen die nu de positieve uitslagen omhoog duwen.

Ik snap dat jij of ik geen besluit hoeven te nemen, maar een overheid moet uiteraard niet zulke risico’s gaan nemen.

De regering wil leiding geven, daarbij hoort risico nemen.

klaaas schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:12:
Het positieve effect wordt veroorzaakt door handhaving.

Je kan een troon van banjonetten maken, maar je kan er niet lang op zitten.

[psychodude]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:05:
[...]


Ik zou eerder zeggen: Hou op met die onzin van handen stuk wassen en overal alcoholpompjes of verplichte mondkapjes, en schrap de avondklok.

Ga in de plaats daarvan handhaven op situaties waarvan bekend is dat ze de grootste invloed hebben. Geef mensen aan de ene kant de ruimte om hun gezond verstand te gebruiken, en vergroot aan de andere kant de pakkans voor de mensen die dat niet doen.

Handhygiëne is in de basis nu juist dan wel weer het geen waarvan gewoonweg bekend is dat het binnen het remmen van de verspreiding van infectieziekten een zeer belangrijke rol inneemt.

[klaaas]

@CMD-Snake : dat de stapeling van regels er toe kan leiden dat mensen er genoeg van hebben en zich minder aan de (basis)regels houden staat niet ter discussie, dus het is ook niet nodig dat te herhalen. Er wordt je nu door 3 personen ongeveer dezelfde vraag gesteld en dat is hoe minder maatregelen leiden tot betere naleving van de overige regels en een vermindering van het aantal besmettingen. Het is bijzonder te zien hoe je precies de vraag waar het om draait negeert.

[henkzelf]

Als hier 10 man ieder zijn persoonlijke topdrie onzin regels opnoemt, denk ik dat we het hele pakket gehad hebben en dus alles kunnen afschaffen. Lekker bezig mannen.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:34:
Het is bijzonder te zien hoe je precies de vraag waar het om draait negeert.

Ik geef telkens antwoord, alleen kennelijk willen die drie mensen dat niet accepteren. Wat meer ruimte bieden kan helpen om het moraal weer te herstellen. Het lucht mensen op, stemt ze wat positiever waardoor meer medewerking weer mogelijk is.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:37:
[...]


Ik geef telkens antwoord, alleen kennelijk willen die drie mensen dat niet accepteren. Wat meer ruimte bieden kan helpen om het moraal weer te herstellen. Het lucht mensen op, stemt ze wat positiever waardoor meer medewerking weer mogelijk is.

Dat dat zou kunnen snap ik ook wel. Maar dat is het dus? Er is een kans dat dat gebeurt en dan moeten we dat maar proberen? Dat het veel logischer is dat het tot meer besmettingen leidt is beargumenteerd door meerdere mensen, maar die argumenten negeer je. Je ziet een fata morgana aan voor een echte oase.

[Robkazoe]

psychodude schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:32:
[...]


Handhygiëne is in de basis nu juist dan wel weer het geen waarvan gewoonweg bekend is dat het binnen het remmen van de verspreiding van infectieziekten een zeer belangrijke rol inneemt.

Het verbaast mij dan ook behoorlijk dat als je in het dashboard kijkt bij naleving en draagvlak, dat dit punt zo laag staat:
- 85% draagvlak
- 34% naleving

Dan denk ik, hoeveel moeite kost het om even je handen te wassen als je buiten bent geweest. Geen idee hoeveel besmettingen dit zou schelen maar het zou toch lullig/bizar zijn als we daardoor zwaardere maatregelen moeten nemen omdat mensen hun handen niet wassen.

[Stoney3K]

psychodude schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:32:
[...]


Handhygiëne is in de basis nu juist dan wel weer het geen waarvan gewoonweg bekend is dat het binnen het remmen van de verspreiding van infectieziekten een zeer belangrijke rol inneemt.

Bij bacteriën en bij infectieziekten waarbij veel contactbesmettingen plaats vinden. Dan helpt het om alle deurklinken kapot te polijsten met Dettol.

Bij airborne virussen werkt het afvegen van winkelwagentjes met een brillenpoetsdoekje in 30 seconden in ieder geval niet.

Dat hele 'desinfecteer uw handen' is een circus wat nog weinig met hygiëne te maken heeft. Handen wassen is echt wat anders dan zo'n gel overal op smeren. Maar daarvoor moet je naar een gootsteen en zo'n flesje is veel meer de Westerse gemakzucht...

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 24-03-2021 19:44 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:16:
[...]
Als je zo blijft hameren met regels krijg je slechtere naleving. Mensen geven simpelweg op en gaan weer hun gang. Dat zie je nu ook hoe de coronamoeheid rap toeneemt. Schaf onzin regels als dat van alcoholverkoop en de avondklok af. Dat soort maatregelen doen meer schade dan dat ze iets opleveren.

De alcoholverkoop zal waarschijnlijk weinig effect hebben bij gebrek aan avondklok.
Maar wederom, het zijn allemaal verbijzonderingen en uitleg van de basismaatregelen, te veel mensen zijn maar matig in staat gebleken om uit zich zelf en voor zich zelf de benodigde maatregelen uit te werken en in acht te nemen. Dus er is op basis van waarnemingen steeds een nadere invulling aan gegeven.
Je kunt Rutte veel kwalijk proberen te nemen, maar hij is begonnen met zoveel mogelijk aan de eigen verantwoordelijkheid over te laten, terwijl je bijvb in spanje ook overdag de straat niet op mocht.

Maar van lieverlee bleek wel dat er een aardige schare mensen was die niet tot een zinvolle en afdoende zelf-restrictie in staat was en is. Dat blijkt wel aan het aantal mensen wat gezien de prognoses toch nog steeds hamert op versoepelingen op dit moment.

Bied wat meer mogelijkheden op het gebied van sporten buiten bijvoorbeeld, dan hebben mensen weer iets te doen behalve binnen zitten.

Misschien dat daar een deel van het probleem zit, dat een deel van die zelf benoemde creatieve flexibele mensen toch iets minder creatief en flexibel is.
Er is buiten best wat te doen, kom je ook andere mensen tegen op gepaste afstand, kun je weer eens oefenen met mensen groeten bijvb,, hoodie af, telefoon thuis of in de zak. Kun je eens om je heen kijken, tijd om eens na te denken ipv van hot naar her te rennen, tenzij dat dan wellicht wat te confronterend is.

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe een mondkapjesplicht of een avondklok de basisregels verbijzonderd. Het waren extra maatregelen die met verloop van tijd stiekem naar tot basismaatregelen zijn gaan behoren. De avondklok is ook tot ordinaire maatregel verworden.

Er zijn twee peilers in de basisregels:
1. Zo min mogelijk fysiek contact/nabijheid (in duur, frequentie, samenstelling).
2. Als er dan toch fysiek contact/nabijheid noodzakelijk is/wordt geacht, dan dit ook binnen die context zoveel mogelijk vermijden door afstand te houden indien mogelijk en verdere hygiene maatregelen in acht nemen.

Mondkapjesplicht verbijzondering van 2, avondklok verbijzondering van 1.

Nu ga je voor 20.00 naar de winkel en koop je alsnog je alcohol. Heb ik ook mijn drank voor dat coronafeestje. Die maatregel is net zo onzinnig als het sluiten van de bibliotheken voor twee weken. Dat soort regels die kant noch wal raken ondermijnen je draagvlak.

Je kunt prima om sommige maatregelen heen werken, maar wat er van je gevraagd wordt is om na te denken over het waarom. Alleen het feit dat je er nu doelbewust omheen moet werken, zou een extra drempel op moeten werpen met de vraag of het dus verstandig is. Ook kunnen andere mensen middels groepsdruk daar aan bijdragen, bijvb ouders die zich afvragen waar je mee bezig bent met die verzameling drank die in de schuur staat te wachten op de avond die komen gaat.
Als je verwacht dat mensen anders vertier of een werkplek gaan opzoeken in de bibliotheek (warm, onderdak en toch je huis uit) en het daardoor erg druk kan worden, dan zit je weer bij de verbijzondering van fysiek contact en nabijheid vermijden.

Dit pappen en nathouden is een doodlopende weg. Ben benieuwd met hoeveel applaus over drie weken de volgende verlenging van de lockdown ontvangen wordt.

Geen, ik denk ook dat niemand verwacht, dus ik zou niet weten wat je met dit punt wilt zeggen.

Die versoepelingen stellen weinig voor. Het basisonderwijs is de meest grote versoepeling gehad, maar wie waar echt een versoepeling ervaart wisselt nogal. Ik heb geen kinderen, dus die scholen heb ik geen fluit aan dat die weer open zijn.

Omdat het niet direct jouw situaties betreft stellen die versoepelingen dus in zich zelf weinig voor ?
Er zijn twee aspecten waarom ze wel voorstellen, namelijk voor de mensen voor wie het wel uitmaakt, wat een aanzienlijk deel van de bevolking is. En het tweede dat ze aardig wat voorstellen dat is in de impact die het heeft op de verdere toename van de verspreiding, die helaas ook flink lijkt te zijn.

Kortom lijkt me een aardig egocentrische blik, als je alles zo bekijkt dan verklaart het mogelijk wel een hoop van je ideeën.

Die meer besmettingen waren er altijd, maar tot zeer recent deden we nauwelijks testen bij schoolgaande kinderen. Nu ontdekken we pas wat er voorheen ook was, het zijn vooral de kinderen die nu de positieve uitslagen omhoog duwen.

Deels, maar naast dat effect lijkt ook binnen de groep kinderen toe te nemen en ook in andere groepen.
Waarbij het niet onredelijk is te verwachten dat het prima weer kan overslaan van jongere groepen op oudere.

De regering wil leiding geven, daarbij hoort risico nemen.

Dat doen ze ook, maar wel zoverre zij dat op basis van informatie van experts dat na afweging acceptabel achten.

Je kan een troon van banjonetten maken, maar je kan er niet lang op zitten.

Als je de randvoorwaarden weet om te buigen, in dit geval de bajonetten, kun je er best geriefelijk op zitten,
het zal wel enige inspanning vergen.

[IJzerlijm]

*knip*
Even een stevig statement droppen zonder enige onderbouwing is simpelweg trollen. Laat dat aub.

[ Voor 81% gewijzigd door tweakduke op 24-03-2021 22:13 ]

[Wokschotel]

*knip*
Quote en reactie verwijderd.

[ Voor 91% gewijzigd door tweakduke op 24-03-2021 22:13 ]

[Stoney3K]

gekkie schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:45:

Als je de randvoorwaarden weet om te buigen, in dit geval de bajonetten, kun je er best geriefelijk op zitten,
het zal wel enige inspanning vergen.

Tot je je realiseert dat je zelf niet die bajonetten vast hebt, maar ze gedragen worden door de soldaten onder je. En die luisteren nu nog, maar hoe meer je probeert te buigen, hoe meer ze willen deserteren, of ze beginnen met steken. En dan is zo'n bajonet ineens toch scherp.

Maatregelen zijn niet gedreven door vrome gehoorzaamheid, maar door een collectief besef te scheppen dat iets een goed idee is. En dat besef zijn ze in Den Haag steeds meer aan het ondermijnen.

[gekkie]

Robkazoe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:41:
[...]

Het verbaast mij dan ook behoorlijk dat als je in het dashboard kijkt bij naleving en draagvlak, dat dit punt zo laag staat:
- 85% draagvlak
- 34% naleving

Dan denk ik, hoeveel moeite kost het om even je handen te wassen als je buiten bent geweest. Geen idee hoeveel besmettingen dit zou schelen maar het zou toch lullig/bizar zijn als we daardoor zwaardere maatregelen moeten nemen omdat mensen hun handen niet wassen.

Als ik toiletten zie in hotels, restaurants, zalencentrum of waar dan ook, dan verbaast het me allerminst.
Niet (afdoende) doortrekken, urinoirs ook niet, geen handen wassen, hups naar buiten, of er een takkezooi van maken met papieren handdoekjes, valt er is iets, vrolijk laten liggen of de wasbak er mee verstoppen.
(en nee voor zover ik het heb begrepen is het bij de dames niet per se heel veel beter)

[Indoubt]

Ik denk dat dit het beste topic is om het te posten.

Een van de grootschaligste onderzoeken naar long-covid is niet erg bemoedigend

https://www.theguardian.c...ted-months-after-hospital

Nu zijn van de mensen die lang last houden wel een deel mensen die licht obese zijn of nog een ander dingetje hebben maar een deel was ook redelijk gezond.

Wat opvalt is dat het meer speelt bij de 40 plus leeftijdscategorie en veel minder lijkt te gaan om de bejaarden. Dat is geen mooi gegeven als we de 40+ ers juist als laag risico groep hadden ingeschaald.

Ergens vindt ik het vreemd als dat daadwerkelijk het geval is. misschien nog wat beter naar de data kijken. Het artikel staat in meerdere media en daarom heb ik de Guardian gekozen omdat die vaak nog net wat meer uitzoeken als de gemiddelde Britse krant.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:52:
Maatregelen zijn niet gedreven door vrome gehoorzaamheid, maar door een collectief besef te scheppen dat iets een goed idee is. En dat besef zijn ze in Den Haag steeds meer aan het ondermijnen.

Dat collectieve besef is waar we ooit mee begonnen zijn.
In mijn ogen ondermijnen bepaalde groepen mensen (met name diegene die vinden dat Den Haag van alles ondermijnd) het voornamelijk zelf, door zich bij herhaling er blijk van te geven de basis niet te snappen. En dat begon al regelmatig bij de journalisten na een persconferentie.
Wil ik daar mee zeggen dat ze altijd handig communiceren (zowel direct, als indirect zowel verbaal als non-verbaal) nee niet bepaald. Maar ze primair de schuld van geven dat mensen het niet snappen of doen of ze het niet snappen, zodat er wat hun betreft geen collectief besef mogelijk is, dat gaat in mijn optiek ook niet.

[henkzelf]

Intussen hier de elfde ronde van het gedragsonderzoek van het RIVM en de GGD’en ingevuld en verzonden.
De 10e ronde werd op 26 februari gerapporteerd.

[Playa del C.]

Indoubt schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:54:
Ik denk dat dit het beste topic is om het te posten.

Een van de grootschaligste onderzoeken naar long-covid is niet erg bemoedigend

https://www.theguardian.c...ted-months-after-hospital

Nu zijn van de mensen die lang last houden wel een deel mensen die licht obese zijn of nog een ander dingetje hebben maar een deel was ook redelijk gezond.

Wat opvalt is dat het meer speelt bij de 40 plus leeftijdscategorie en veel minder lijkt te gaan om de bejaarden. Dat is geen mooi gegeven als we de 40+ ers juist als laag risico groep hadden ingeschaald.

Ergens vindt ik het vreemd als dat daadwerkelijk het geval is. misschien nog wat beter naar de data kijken. Het artikel staat in meerdere media en daarom heb ik de Guardian gekozen omdat die vaak nog net wat meer uitzoeken als de gemiddelde Britse krant.

Niet goed inderdaad. Het is volgens bronnen wel zo dat die long-covid effecten bij veel mensen vrij snel weggaan. Maar bij anderen duurt dat langer tot maanden, misschien jaren. Maar het lijkt wel iets te zijn wat uiteindelijk nog overgaat.

Het is nu nog niet goed te overzien, maar het zou best kunnen dat we over een paar jaar uit de pandemie zijn, maar dat er wereldwijd heel veel problemen blijven met long-covid patiënten. Het virus zal waarschijnlijk voor altijd blijven en dus ook voor altijd nog een aantal mensen long-covid opleveren.

Misschien dat een vaccin preventief helpt of dat er een nieuw medicijn komt natuurlijk.

[klaaas]

gekkie schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:59:
[...]

Dat collectieve besef is waar we ooit mee begonnen zijn.
In mijn ogen ondermijnen bepaalde groepen mensen (met name diegene die vinden dat Den Haag van alles ondermijnd) het voornamelijk zelf, door zich bij herhaling er blijk van te geven de basis niet te snappen. En dat begon al regelmatig bij de journalisten na een persconferentie.
Wil ik daar mee zeggen dat ze altijd handig communiceren (zowel direct, als indirect zowel verbaal als non-verbaal) nee niet bepaald. Maar ze primair de schuld van geven dat mensen het niet snappen of doen of ze het niet snappen, zodat er wat hun betreft geen collectief besef mogelijk is, dat gaat in mijn optiek ook niet.

En laten we wel wezen: dat niet (willen) snappen is niet iets wat in de loop van de tijd gegroeid is onder invloed van gestapelde maatregelen o.i.d. Je kunt de eerdere incarnaties van dit topic er op nakijken, maar sinds de eerste regels is er discussie over loopholes e.d. geweest. En ik wil daarmee ook niet zeggen dat alles altijd even duidelijk was en helder gecommuniceerd, maar er is vanaf het begin een groep geweest die het niet wilde snappen. De zwarte Piet van de eigen onwil bij de overheid neerleggen is erg goedkoop.

[psychodude]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:42:
[...]

...

Ook bij respiratoire virussen is er wel degelijk een meerwaarde voor handhygiëne beschreven, historisch heeft influenza in deze de meeste aandacht.

[ Voor 13% gewijzigd door psychodude op 24-03-2021 20:14 ]

[Stoney3K]

psychodude schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:13:
[...]


Ook bij respiratoire virussen is er wel degelijk een meerwaarde voor handhygiëne beschreven, historisch heeft influenza in deze de meeste aandacht.

Nogmaals, er is een enorm verschil tussen hygiëne en alles (verplicht) onder smeren met Dettol.

[psychodude]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:16:
[...]


Nogmaals, er is een enorm verschil tussen hygiëne en alles (verplicht) onder smeren met Dettol.

1. Maak je handen goed nat.
2. Gebruik water en vloeibare zeep uit een pompje.
3. Wrijf de handen 20 seconden over elkaar.
4. Zorg dat de boven- en onderkant goed bedekt zijn met zeep.
5. Wrijf alle vingertoppen goed in.
6. Wrijf ook tussen de vingers.
7. Was ook je polsen, de binnenkant van je handen en je duimen.
8. Spoel de zeep zorgvuldig af met stromend water.
9. Droog je handen goed af met een schone doek of met papier. Ook
tussen de vingers.

Instructies van onze overheid:
https://www.rijksoverheid...Goed+je+handen+wassen.pdf

Kan aan mij liggen. Maar ik zie geen vermelding van Dettol.

Ook in de verdere basisregels:
https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

Was vaak en goed uw handen met water en zeep.

Ook hier geen vermelding van Dettol.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:40:
Dat dat zou kunnen snap ik ook wel. Maar dat is het dus?

Dat is het en het klinkt beter als doormodderen en hopen dat het goed gaat komen.

gekkie schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:45:
De alcoholverkoop zal waarschijnlijk weinig effect hebben bij gebrek aan avondklok.
Maar wederom, het zijn allemaal verbijzonderingen en uitleg van de basismaatregelen, te veel mensen zijn maar matig in staat gebleken om uit zich zelf en voor zich zelf de benodigde maatregelen uit te werken en in acht te nemen.

De avondklok werkt ook niet, die is verworden tot een soort running gag. De avondklok kon echt niet later ingaan als 21.00, want anders was het zinloos. Nu komt de zomertijd er aan en kan het ineens wel.

Je kunt prima om sommige maatregelen heen werken, maar wat er van je gevraagd wordt is om na te denken over het waarom. Alleen het feit dat je er nu doelbewust omheen moet werken, zou een extra drempel op moeten werpen met de vraag of het dus verstandig is.

Zodra je het gehoorzamen van een maatregel enkel en alleen ziet als manier om een boete te voorkomen dan is de maatregel zinloos geworden, want zodra er geen dreiging is van een boa of agent die een bon schrijft zal de regel niet gevolgd worden. Je hoeft niet veel moeite te doen om je om de maatregelen heen te werken, meeste kan je schenden zonder daar echt moeite voor te hoeven doen en je komt er vaak ook mee weg.

Omdat het niet direct jouw situaties betreft stellen die versoepelingen dus in zich zelf weinig voor ?
Er zijn twee aspecten waarom ze wel voorstellen, namelijk voor de mensen voor wie het wel uitmaakt, wat een aanzienlijk deel van de bevolking is. En het tweede dat ze aardig wat voorstellen dat is in de impact die het heeft op de verdere toename van de verspreiding, die helaas ook flink lijkt te zijn.

Kortom lijkt me een aardig egocentrische blik, als je alles zo bekijkt dan verklaart het mogelijk wel een hoop van je ideeën.

De enige noemenswaardige versoepeling was het basisonderwijs. De rest was een fopspeen om weer tijd te rekken.

klaaas schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:05:
De zwarte Piet van de eigen onwil bij de overheid neerleggen is erg goedkoop.

Tja, dat vind ik nu van het verhaal van de overheid dat het onze schuld is. Als het goed gaat was het hun idee, als het slecht gaat is het onze schuld. Dat vingertje wijzen tijdens de persconferenties en de schot hagel regels (bibliotheken twee weken dicht) beschadigd het draagvlak. Ze hadden veel beter moeten nadenken over hun communicatiestrategie en die zomerpauze is funest geweest.

[Verwijderd]

psychodude schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:22:
[...]


[...]


Instructies van onze overheid:
https://www.rijksoverheid...Goed+je+handen+wassen.pdf

Kan aan mij liggen. Maar ik zie geen vermelding van Dettol.

Ook in de verdere basisregels:
https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels


[...]


Ook hier geen vermelding van Dettol.

bij het stembureau werd er wel op toegezien dat je je handen inwreef met goedje uit dispenser, net zoals bij de kapper en op andere plekken. Staat niet in de regels, wordt wel regelmatig gevraagd.

[Keiichi]

psychodude schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:22:
[...]


[...]


Instructies van onze overheid:
https://www.rijksoverheid...Goed+je+handen+wassen.pdf

Kan aan mij liggen. Maar ik zie geen vermelding van Dettol.

Ook in de verdere basisregels:
https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels


[...]


Ook hier geen vermelding van Dettol.

De regering heeft het volgens mij alleen over het wassen van handen met water en zeep. Al het alcohol, en andere ontsmettingsmiddelen heeft de regering het volgens mij niet over gehad, maar wordt door het volk als het perfecte alternatief gezien, omdat je nu eenmaal niet overal een bak met stromend water en zeep weg kan zetten.

[psychodude]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:26:
[...]


bij het stembureau werd er wel op toegezien dat je je handen inwreef met goedje uit dispenser, net zoals bij de kapper en op andere plekken. Staat niet in de regels, wordt wel regelmatig gevraagd.

Maar is daarmee dus nog geen overheid beleid. En doet evenmin af aan het feit dat @Stoney3K handen wassen als onzin beschouwd, iets dat het niet is. Maar gewoon een goede basis in handhygiëne voor een legio aan infectieziekten.

[Stoney3K]

Keiichi schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:27:
[...]


De regering heeft het volgens mij alleen over het wassen van handen met water en zeep. Al het alcohol, en andere ontsmettingsmiddelen heeft de regering het volgens mij niet over gehad, maar wordt door het volk als het perfecte alternatief gezien, omdat je nu eenmaal niet overal een bak met stromend water en zeep weg kan zetten.

En bij 9 van de 10 plaatsen moet je dat spul wel gebruiken want 'maatregel vanuit de overheid'.

Net zoals dat circus met ontsmetten van winkelkarretjes. De vakkenvuller die 2 keer met een halfnat doekje over het handvat veegt gaat echt niks uithalen, behalve dat de handhavende BOA de andere kant uit kijkt.

Het handen wassen is geen onzin maar het 'pleur overal alcohol neer want het ontsmet' puur uit gemakzucht doet meer kwaad dan goed.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 24-03-2021 20:31 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:26:
De avondklok werkt ook niet, die is verworden tot een soort running gag. De avondklok kon echt niet later ingaan als 21.00, want anders was het zinloos. Nu komt de zomertijd er aan en kan het ineens wel.

Zinloos niet, dat is gechargeerd, maar minder effectief waarschijnlijk wel.
Maar ik had nu verwacht dat je weer een beetje lucht had gekregen, positief was geworden en je geheel vrijwillig om 21:00 nog steeds thuis was gebleven het hernieuwde moed en goede zin.
Tot nu toe lijkt dat door je zelf beschreven effect bij jezelf een beetje achter te blijven met de door jezelf beschreven verwachtingen. Sterker nog, je gaat het uitleggen dat een kleine versoepeling er van betekend dat de hele maatregel per definitie onzin zou zijn.

Zodra je het gehoorzamen van een maatregel enkel en alleen ziet als manier om een boete te voorkomen dan is de maatregel zinloos geworden, want zodra er geen dreiging is van een boa of agent die een bon schrijft zal de regel niet gevolgd worden. Je hoeft niet veel moeite te doen om je om de maatregelen heen te werken, meeste kan je schenden zonder daar echt moeite voor te hoeven doen en je komt er vaak ook mee weg.

Maar dat doe je dan geheel en al bewust, dus ik zie niet in waarom die mensen zich dan wel geheel bewust extra goed aan basismaatregelen gaan houden zoals je steeds propageert. Voor de basismaatregelen is er immers ook geen BOA per Nederlander om 24/7 toezicht te houden.

De enige noemenswaardige versoepeling was het basisonderwijs. De rest was een fopspeen om weer tijd te rekken.

Ah er is dus toch een noemenswaardige versoepeling, met impact om levens van vele mensen (maar niet dat van jou) en een combinatie van enerzijds een negatieve impact op de verdere epidemiologisch situatie (meer kans op verspreiding) en een positieve want meer zicht op verspreiding door kinderen en door testen ook eerder ingrijpen en quarantaine en niet bij opa en oma langs. Waarbij jouw stokpaardjes nog even op stal moeten blijven staan, maar om het dan af te doen als "Die versoepelingen stellen weinig voor.".

Tja, dat vind ik nu van het verhaal van de overheid dat het onze schuld is. Als het goed gaat was het hun idee, als het slecht gaat is het onze schuld. Dat vingertje wijzen tijdens de persconferenties en de schot hagel regels (bibliotheken twee weken dicht) beschadigd het draagvlak. Ze hadden veel beter moeten nadenken over hun communicatiestrategie en die zomerpauze is funest geweest.

Ik heb weinig borstklopperij gehoord van dat men zo'n geweldig plan heeft bedacht waarbij het bedenken er van de hoofdrol heeft en er navolging en uitvoering aan geven peanuts was in vergelijking met hun briljantie.
Je bent nogal een boekenwurm zo te horen, twee weken een bibliotheek dicht en de moed (en naar mijn mening ook de redelijkheid) is je kennelijk in de schoenen gezakt.

Maar goed kennelijk gedij je niet onder de stijl van deze "coaches", dat kan, het is ook niet geheel mijn stijl,
maar dat betekend voor mij niet dat ik niet bij machte ben om de waardevolle boodschappen er uit te filteren en daar zowel mijn eigen voordeel mee te doen, als dat voor het collectief. Maar ik denk dat er moeilijk één stijl en inhoudt qua communicatie te vinden is die iedereen aanspreekt.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:30:
[...]


En bij 9 van de 10 plaatsen moet je dat spul wel gebruiken want 'maatregel vanuit de overheid'.

Net zoals dat circus met ontsmetten van winkelkarretjes. De vakkenvuller die 2 keer met een halfnat doekje over het handvat veegt gaat echt niks uithalen, behalve dat de handhavende BOA de andere kant uit kijkt.

Het handen wassen is geen onzin maar het 'pleur overal alcohol neer want het ontsmet' puur uit gemakzucht doet meer kwaad dan goed.

Daarom maak ik mijn winkelwagentje zelf nog een keer goed schoon, in mijn supermarkt staan daarvoor de goede spullen klaar.
Schijnbaar heb je er ook geen weet van waarom zeep en alcohol wel werken tegen een virus.
Een virus heeft een 'mantel' van lipiden, soort van vet. Zeepmoleculen hebben een hydrofobe 'staart'.
Wanneer je je handen wast met water en zeep, omring je het virus op je huid met zeepmoleculen. De hydrofobe staarten proberen water te ontwijken. Daarbij wurmen ze zich in het lipidenmembraan van het coronavirus, en wrikken dat uit elkaar. Gevolg: het virusomhulsel gaat kapot. Vervolgens vangen de zeepmoleculen de virusdeeltjes en vormen kleine vetbubbels, zogeheten micellen. Deze spoelen weg met het water. Alcohol doet ongeveer hetzelfde, alleen grijpt dat in anders in op de eiwitlaag van het virus.

[Robkazoe]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:30:
[...]


En bij 9 van de 10 plaatsen moet je dat spul wel gebruiken want 'maatregel vanuit de overheid'.

Net zoals dat circus met ontsmetten van winkelkarretjes. De vakkenvuller die 2 keer met een halfnat doekje over het handvat veegt gaat echt niks uithalen, behalve dat de handhavende BOA de andere kant uit kijkt.

Het handen wassen is geen onzin maar het 'pleur overal alcohol neer want het ontsmet' puur uit gemakzucht doet meer kwaad dan goed.

Wat voor een kwaad doet het dan?

[Stoney3K]

Robkazoe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:56:
[...]

Wat voor een kwaad doet het dan?

Dat het een vals gevoel van veiligheid schept misschien? Net zoals mondkapjes: ze dragen bij als ze goed worden gebruikt, maar de discipline ontbreekt en een product wordt een magic bullet die alle andere gedragsmaatregelen overbodig maakt.

"Mij kan niks gebeuren want ik heb een flesje alcohol op zak en een mondkapje op. Doe dus verder maar normaal".

@Yaksa het gaat dus niet om zeep of alcohol op zich maar om het onjuiste gebruik als 'quick fix'. Ook met 10 seconden je handen insmeren zijn ze niet virusvrij, het is de handeling van het handen wassen wat veel meer doet.

[ Voor 18% gewijzigd door Stoney3K op 24-03-2021 21:01 ]

[t_captain]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:20:
[...]

En als je de R berekent over de opnames? Ik vind het maar een vreemde hobbel zo dat het opeens heel snel gaat en ook weer in lijkt te zakken zonder echt aanwijsbare reden.

Opnames is geen nuttige brondata.

* kliniek: veel onzekerheid (mensen met misschien covid), getallen die dagenlang worden bijgesteld en een aardige hoeveelheid vervuiling van het getal door toevallig ontdekte positieven. Ik becijfer dat tot 20% van de corona-positieven op de kliniek bijvangst kan zijn van de test die ze bij opname doen.

* IC: te kleine aantallen, daardoor relatief veel ruis. Forse vertraging vanaf de infectiedatum en nogal wat jitter in die delay. De een wordt na 10 dagen op de IC opgenomen, de ander na 20.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:59:
[...]


Dat het een vals gevoel van veiligheid schept misschien? Net zoals mondkapjes: ze dragen bij als ze goed worden gebruikt, maar de discipline ontbreekt en een product wordt een magic bullet die alle andere gedragsmaatregelen overbodig maakt.

"Mij kan niks gebeuren want ik heb een flesje alcohol op zak en een mondkapje op. Doe dus verder maar normaal".

@Yaksa het gaat dus niet om zeep of alcohol op zich maar om het onjuiste gebruik als 'quick fix'. Ook met 10 seconden je handen insmeren zijn ze niet virusvrij, het is de handeling van het handen wassen wat veel meer doet.

Tja, tegen zoveel aannames is geen virus gewassen. Ik zie genoeg mensen die het wel goed doen. Misschien wanneer je je er op focust om het 'verkeerde' te zien dat het dan extra opvalt of zo maar ik denk maar zo dat de meeste mensen deugen en het niet expres verkeerd doen. Daar gaat het de regering ook om. Dat het merendeel van de mensen de maatregelen zo goed mogelijk volgt. Niet om die paar die de boel toch wel verpesten.

[pedorus]

MikeyMan schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 07:30:
Kerk op Urk laat regels los uit onvrede met overheidsbeleid https://www.nu.nl/coronav...-met-overheidsbeleid.html (via @NUnl)

Ah, de kerken zetten de pr machine weer aan... Nu in Urk weer honderden mensen tegelijk bij een diens. En niet vaccineren maar wel zorg verwachten.

Ik wens het lokale ziekenhuis veel sterkte.

Tijd is natuurlijk ook maar een dimensie, maar ik vrees dat het lokale ziekenhuis vooralsnog eind 2018 onder het huidige kabinet Rutte III is gesloten, het was onderdeel van de IJsselmeerziekenhuizen.

Op Urk is waarschijnlijk sprake van kuddeimmuniteit, het onderzoek daarnaar loopt nog. Er zijn in ieder geval nauwelijks meer besmettingen, terwijl effectief het oude normaal van kracht is. De angstscenario's zijn vooralsnog niet uitgekomen. Het lijkt erop dat als je in een kerk gelooft in plaats van in coronamaatregelen, het ook gewoon werkt.

Er vallen dus weinig nieuwe patiënten te verwachten voor het reeds jaren gesloten ziekenhuis. De modellen met exponentiële groei lijken niet te valideren en zijn veel te simpel voor de extreem complexe wereld waarin we leven. Voor hetzelfde geld worden mensen op de lange termijn angstig, dik en depressief van coronamaatregelen, en krijgen dat soort mensen eerder ernstige corona.

Alleen in exceptionele gevallen lijken lockdowns te werken (bron oa: Nature). Er is weinig reden om aan te nemen dat Urk zo'n exceptioneel geval is. Wel lijkt het er sterk op dat mensen onder andere dik worden van lockdowns, volgens dat JAMA artikel zo'n kilotje per maand erbij en ongelijk verdeeld (@Robkazoe is dus een veelvoorkomend geval).

Dus ik snap de ophef, maar ik ben het eens met het Urkse experiment. Overigens was de meest gewaardeerde reactie op nu.nl dat ook ("Gelijk hebben ze"), voordat de censuur daar weer eens ingreep. Censuur, het blijft volgens mij het belangrijkste "argument" voor de langdurige lockdown, je moet echt steeds meer data negeren om voor langdurige lockdowns te pleiten en jezelf voor de gek te houden. Als karma lijk je er extreem veel nevenschade voor terug te krijgen, ik wens mensen juist daarmee veel sterkte..

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:05:
[...]


Opnames is geen nuttige brondata.

* kliniek: veel onzekerheid (mensen met misschien covid), getallen die dagenlang worden bijgesteld en een aardige hoeveelheid vervuiling van het getal door toevallig ontdekte positieven. Ik becijfer dat tot 20% van de corona-positieven op de kliniek bijvangst kan zijn van de test die ze bij opname doen.

* IC: te kleine aantallen, daardoor relatief veel ruis. Forse vertraging vanaf de infectiedatum en nogal wat jitter in die delay. De een wordt na 10 dagen op de IC opgenomen, de ander na 20.

Ik meen wel dat Van Dissel vandaag tijdens de briefing zei dat ze voor veel modellen juist de IC-data gebruiken omdat die het meest indicatief was.

Je zag o.a. dat de verzorgingstehuizen-data(?) veel lager uitkwam dan het model, en dit werd als reden gegeven. Of ik vergis me nu heel erg

[t_captain]

De jitter kun je oplossen als je per patiënt de vermoedelijke datum 1e ziektedag hebt. Die heb ik niet. Het blijft wel een langzame dataset.

[Basekid]

We zullen het wel merken met de avondklok qua effect... Als alles nog harder stijgt en alles nog langer dicht moet (of opnieuw dicht), dan is dat toch echt onze eigen schuld uiteindelijk.

Maar dat is natuurlijk al 12 maanden het geval.

[Shadow_Agent]

Yaksa schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:53:
[...]

Daarom maak ik mijn winkelwagentje zelf nog een keer goed schoon, in mijn supermarkt staan daarvoor de goede spullen klaar.

Moet zeggen dat ik dat al maanden niet meer doe. In het begin wel, was doodsbang voor virus op het karretje. Zelf goed schoonmaken idd. Maar nu geloof ik het wel.. neem zo'n kar aan van die medewerker die inderdaad met een half ranzig doekje een veeg over het handvat geeft en ga winkelen. Overigens zie ik werkelijk niemand dat nog doen. Ook mensen handschoenen in de winkel zie ik ook nooit meer. In den beginne zag ik dat veel meer.

Daarom geloof ik ook niet dat veel mensen nog een mondkap gaan dragen wanneer het niet meer hoeft. Ik zet hem het liefst zo snel mogelijk af in ieder geval. Op m'n werk nog een bewezen besmetting tussen twee mensen in een kantoor. Beide droegen mondkapjes. Toch besmet. Tsja....

[Shadow_Agent]

Basekid schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:33:
We zullen het wel merken met de avondklok qua effect... Als alles nog harder stijgt en alles nog langer dicht moet (of opnieuw dicht), dan is dat toch echt onze eigen schuld uiteindelijk.

Maar dat is natuurlijk al 12 maanden het geval.

Daarom was dit het perfecte moment om definitief de wintertijd, de echte tijd zeg maar, i n te voeren.

[Robkazoe]

Basekid schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:33:
We zullen het wel merken met de avondklok qua effect... Als alles nog harder stijgt en alles nog langer dicht moet (of opnieuw dicht), dan is dat toch echt onze eigen schuld uiteindelijk.

Maar dat is natuurlijk al 12 maanden het geval.

Tja, wat is "harder stijgen". We zitten op dit moment in een stijgende lijn. Als we in deze stijgende trend blijven zitten, betekent dat dan dat we:
- De prognose te laag hebben ingeschat (bv het vacin effect is minder goed meegenomen) maar compenseren eventuele coronabesmettingen die extra opgelopen zijn door de latere avondklok
- Of hebben we een juiste prognose gemaakt en levert een uur later simpelweg niet meer besmettingen op.

Dus dat zegt ook niet alles. En niemand weet dit exact. Het RIVM zegt dat de 1 bezoekerregel + huidige avondklok goed is voor 8 tot 13 procent minder besmettingen geloof ik. Maar zelfs zij kunnen niet overzien hoeveel gevolgen dit nu concreet heeft. Misschien heel veel, misschien heel weinig, misschien helemaal niets.

[gekkie]

t_captain schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:29:
De jitter kun je oplossen als je per patiënt de vermoedelijke datum 1e ziektedag hebt. Die heb ik niet. Het blijft wel een langzame dataset.

Maar ondanks dat hij "langzaam" is, dan is hij toch nog wel te gebruiken om in retrospectief je aangenomen waarden op basis van positieve testen na 2 weken als nog eens te bekijken in het perspectief van kliniek en IC opnames. Wellicht als je dat historisch doet dat ze best aardig overeenkomen qua verloop en waarde en als er exceptioneel grote afwijkingen in komen dat dit ook een signaal kan zijn om nog eens goed naar je model en wijzigingen die van invloed kunnen zijn op aannames en data te kijken.

[mesa57]

t_captain schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:29:
De jitter kun je oplossen als je per patiënt de vermoedelijke datum 1e ziektedag hebt. Die heb ik niet. Het blijft wel een langzame dataset.

Uh ? BD Dataplan zegt juist dat de datasets de 1e ziektedag rapporteren.
Schiet mij maar lek.

Met deze tabel moet je inderdaad even oppassen; hier zie je andere weektotalen staan. Vlak boven de tabel staat uitgelegd waarom: registraties worden op de datum van de 1e ziektedag (doorgaans dus dagen voor de opname) vermeld. pic.twitter.com/2NaptPLUAx

— BD Dataplan - Bart Bolkestein (@BDDataplan) 25 februari 2021

[MikeyMan]

mesa57 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:05:
[...]

Uh ? BD Dataplan zegt juist dat de datasets de 1e ziektedag rapporteren.
Schiet mij maar lek.
[Embed]

Volgens mij heeft @breew daar al een paar keer een toelichting op geschreven.

[psychodude]

Shadow_Agent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:41:
[...]
Op m'n werk nog een bewezen besmetting tussen twee mensen in een kantoor. Beide droegen mondkapjes. Toch besmet. Tsja....

Tja. Het is dan ook niet dat het een 100% reductie geeft. Betekent natuurlijk niet direct dat het helemaal niets gedaan heeft.

Maar ja, zodra straks iedereen die gevaccineerd wil worden, gevaccineerd is geweest, zal de dracht van mondkapjes inderdaad wel snel afzwakken. De plicht op veel locaties zal namelijk ongetwijfeld verlaten worden. En dat is verder natuurlijk ook prima.

Ben wel benieuwd wat het beleid binnen de gezondheidszorg zal gaan worden. Een aantal zaken werd tenslotte toch al hard aangewerkt. Denk betere handhygiëne onder zorgmedewerkers, diverse locaties waar handen schudden al pre-corona in de ban gedaan werd. Alles om ziekenhuisinfecties en infecties binnen de zorg in bredere zin te doen beperken. Interessant zal dan ook zijn hoe hierin het huidige zal blijven versus wat terug zal keren tot 'normaal'.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 20:46:
Zinloos niet, dat is gechargeerd, maar minder effectief waarschijnlijk wel.
Maar ik had nu verwacht dat je weer een beetje lucht had gekregen, positief was geworden en je geheel vrijwillig om 21:00 nog steeds thuis was gebleven het hernieuwde moed en goede zin.
Tot nu toe lijkt dat door je zelf beschreven effect bij jezelf een beetje achter te blijven met de door jezelf beschreven verwachtingen. Sterker nog, je gaat het uitleggen dat een kleine versoepeling er van betekend dat de hele maatregel per definitie onzin zou zijn.

Zoals ik al zei, een afgeschafte maatregel hoef je niet meer te volgen en daar hoeven we dan ook niet te rekenen op vrijwillig het aanhouden. Dat uurtje opschuiven van de starttijd van de avondklok is weer een fopspeen van het kabinet. Weer een beetje tijd rekken tot we nog een keer het ritueel kunnen doen waarbij de lockdown en avondklok nog een keer verlengd worden. De Jonge zei het zo mooi, "We zijn er een beetje aan gewend geraakt". Kennelijk zijn lockdowns en avondklokken de norm geworden, het is vertrouwd geworden om er weer een stukje aan te plakken. De urgentie om uit de huidige situatie te komen lijkt te ontbreken bij zowel het kabinet als de kamer.

Ah er is dus toch een noemenswaardige versoepeling, met impact om levens van vele mensen (maar niet dat van jou) en een combinatie van enerzijds een negatieve impact op de verdere epidemiologisch situatie (meer kans op verspreiding) en een positieve want meer zicht op verspreiding door kinderen en door testen ook eerder ingrijpen en quarantaine en niet bij opa en oma langs. Waarbij jouw stokpaardjes nog even op stal moeten blijven staan, maar om het dan af te doen als "Die versoepelingen stellen weinig voor.".

Het meeste is tijd rekken, kleinigheidjes zodat de onvrede weer wat kan dalen. De laatste ronde versoepelingen was er ook de nodige boosheid (mede dankzij hun eigen onhandigheid) welke glad gestreken moest worden.

Je bent nogal een boekenwurm zo te horen, twee weken een bibliotheek dicht en de moed (en naar mijn mening ook de redelijkheid) is je kennelijk in de schoenen gezakt.

Die twee weken verzwaring was niets anders dan idioterie. Er zat geen greintje logica achter (het was namelijk het resultaat van een fikse ruzie in het kabinet) en dat soort rare sprongen vergroten de twijfel dat ze maar wat doen en hopen dat er iets goeds gebeurt. De laatste maanden van 2020 stonden helemaal in het teken van virologisch paniekvoetbal.

Het kabinet en de kamer blijven maar bezig met energie steken in bijzaken, avondklok die een uurtje later mag beginnen, bezoeker meer, winkelbezoekje minder, app erbij. Allemaal rommelen in de marge, laat die energie liever gebruikt worden voor de echte oplossing: vaccineren.

Bij het vaccineren voor de Mexicaanse griep had Defensie de leiding over de planning en logistiek. Over het nut en noodzaak van die vaccinatieronde kunnen we debatteren, maar Defensie had wel een strakke operatie op poten gezet. Dit maal had het op touw zetten van deze operatie ook beter aan Defensie gegeven kunnen worden. Qua bevoorrading hadden we ook extra opties moeten nemen naast het EU programma. In het Verenigd Koninkrijk en Israël hebben ze geen tekorten, daar is prikken ze met duizelingwekkende snelheid inmiddels.

Shadow_Agent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:41:
Moet zeggen dat ik dat al maanden niet meer doe. In het begin wel, was doodsbang voor virus op het karretje. Zelf goed schoonmaken idd. Maar nu geloof ik het wel.. neem zo'n kar aan van die medewerker die inderdaad met een half ranzig doekje een veeg over het handvat geeft en ga winkelen. Overigens zie ik werkelijk niemand dat nog doen. Ook mensen handschoenen in de winkel zie ik ook nooit meer. In den beginne zag ik dat veel meer.

Het probleem vanaf dag een met dat poetsen was dat men het niet deed op een manier die zinvol was. Twee snelle veegjes voordat het karretje weer naar de volgende ging en vaak niet eens alle contactpunten waar iemand het karretje zou vastpakken. Veel supermarkten gebruiken ook schoonmaakmiddel welke geen virussen kan doden, ze gebruiken vaak antibacteriële producten. Klinkt leuk, maar iets simpels als groene zeep zou veel beter werken.

[SomerenV]

Van Dissel: mogelijk nog vierde golf in zomer als we te snel versoepelen

Tyfstraal toch een end op... "Als de coronamaatregelen eind volgende maand te snel worden opgedoekt, kan dat leiden tot een ‘vierde golf’ corona in juni, nog bovenop de derde golf die experts voorzien voor april." , aldus het artikel.

Dat is toch gewoon totaal niet meer serieus te nemen? Vorig jaar hadden we te maken met een nieuw en onbekend virus, waarvoor ad hoc een behandelmethode voor bedacht moest worden om patiënten zo goed mogelijk te kunnen helpen. Maatregelen waren toen minder zwaar dan nu, vaccinaties bestonden niet. Dus in ieder denkbaar opzicht was de situatie ernstiger dan nu. Maar de temperatuur steeg, maatregelen konden weer grotendeels opgeheven worden en in de zomer was Covid19 vrijwel niet meer actief.

Maar nu, ondanks de vaccinaties, en ondanks dat een coronavirus het doorgaans niet lekker doet in de zomermaanden zou er een vierde golf kunnen komen... in de zomer? Dat gelooft toch geen mens meer? Ook blijft ie maar bezig over de Britse variant, de slechte cijfers en de derde golf. Het percentage positieve tests daalt sinds oktober 2020. In februari zat het op ~10% en nu op ~8%. Het aantal ziekenhuisopnames is al vanaf januari redelijk stabiel en het aantal sterfgevallen daalt. Het enige wat wel stijgt, en ook meteen het cijfertje waar de media, de minsters en de andere instanties mee aan de haal gaan, is het aantal positieve tests. Dat stijgt inderdaad. Wat nog veel harder stijgt is het aantal geteste personen, maar daar hoor je niemand over.

Dus geen idee waar van Dissel z'n cijfers vandaan haalt en wie de prognoses maakt, maar stuur die beste man maar naar huis.

Ik vraag me ook af wat het kabinet gaat doen als blijkt dat de actie in Urk geen negatief effect blijkt te hebben. Persoonlijk vind ik het niet van deze tijd dat geloof blijkbaar boven bepaalde wetten en regels staat, maar het is wel een interessante casus.

[ Voor 6% gewijzigd door SomerenV op 24-03-2021 23:42 ]

[redwing]

SomerenV schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:37:
[...]
Tyfstraal toch een end op... "Als de coronamaatregelen eind volgende maand te snel worden opgedoekt, kan dat leiden tot een ‘vierde golf’ corona in juni, nog bovenop de derde golf die experts voorzien voor april." , aldus het artikel.

Dat is toch gewoon totaal niet meer serieus te nemen? Vorig jaar hadden we te maken met een nieuw en onbekend virus, waarvoor ad hoc een behandelmethode voor bedacht moest worden om patiënten zo goed mogelijk te kunnen helpen. Maatregelen waren toen minder zwaar dan nu, vaccinaties bestonden niet. Dus in ieder denkbaar opzicht was de situatie ernstiger dan nu. Maar de temperatuur steeg, maatregelen konden weer grotendeels opgeheven worden en in de zomer was Covid19 vrijwel niet meer actief.

Maar nu, ondanks de vaccinaties, en ondanks dat een coronavirus het doorgaans niet lekker doet in de zomermaanden zou er een vierde golf kunnen komen... in de zomer? Dat gelooft toch geen mens meer? Ook blijft ie maar bezig over de Britse variant, de slechte cijfers en de derde golf. Het percentage positieve tests daalt sinds oktober 2020. In februari zat het op ~10% en nu op ~8%. Het aantal ziekenhuisopnames is al vanaf januari redelijk stabiel en het aantal sterfgevallen daalt. Het enige wat wel stijgt, en ook meteen het cijfertje waar de media, de minsters en de andere instanties mee aan de haal gaan, is het aantal positieve tests. Dat stijgt inderdaad. Wat nog veel harder stijgt is het aantal geteste personen, maar daar hoor je niemand over.

Tot nu toe zijn alle golven goed voorspeld. De 3e golf is weliswaar opgeschoven, maar ook dat was voorspeld omdat dat precies de reden was waarom er maatregelen moesten komen. En aangezien we nu veel meer besmettingen hebben dan vorig jaar is de kans op een 4e golf ook een stuk groter als je niet wacht totdat het aantal besmettingen echt goed gedaald is. Ik zou dan wel weer zeggen dat die golf wel mee zal vallen omdat we dan echt de zomer in gaan. Maar dat er nog een opleving kan komen geloof ik best.

Dus geen idee waar van Dissel z'n cijfers vandaan haalt en wie de prognoses maakt, maar stuur die beste man maar naar huis.

Dus iemand die steevast de dingen goed voorspelt moet naar huis omdat iemand op een forum roept dat ie het beter weet? Ik zeg niet dat hij altijd alles goed doet, maar dat hij meer data heeft en dingen beter kan voorpellen dan jij kunt lijkt me evident. Verder moet je wel meenemen dat hij de pessimistische voorspellingen volgt, dus het kan best zijn dat hij over een paar weken aan gaat geven dat het gevaar al eerder is geweken.

Ik vraag me ook af wat het kabinet gaat doen als blijkt dat de actie in Urk geen negatief effect blijkt te hebben. Persoonlijk vind ik het niet van deze tijd dat geloof blijkbaar boven bepaalde wetten en regels staat, maar het is wel een interessante casus.

Gezien hoe het virus zich verspreid gaat die aktie in Urk (als ze geluk hebben) helemaal niets doen, of er zijn straks plotseling tig mensen tegelijk besmet. Het blijft afwachten, maar dat het een domme aktie is lijkt me logisch. Aan de andere kant is het in die hoek misschien wel beter als er veel besmet raken. Die gaan zich toch weer veel minder vaccineren dus laat ze dan maar zo snel mogelijk corona krijgen zodat we daardoor van de besmettingen af zijn.

[gekkie]

SomerenV schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:37:
Het percentage positieve tests daalt sinds oktober 2020. In februari zat het op ~10% en nu op ~8%. Het aantal ziekenhuisopnames is al vanaf januari redelijk stabiel en het aantal sterfgevallen daalt. Het enige wat wel stijgt, en ook meteen het cijfertje waar de media, de minsters en de andere instanties mee aan de haal gaan, is het aantal positieve tests. Dat stijgt inderdaad. Wat nog veel harder stijgt is het aantal geteste personen, maar daar hoor je niemand over.

Daar is al genoeg duiding over gegeven welke krachten daar op van invloed zijn (veranderd testregime ivm schoolopening) en welke vertekening dat kan geven wat de suggestie zou kunnen geven dat het allemaal wel mee zou vallen. Maar dat heb je kennelijk nog niet opgepikt.

Dus geen idee waar van Dissel z'n cijfers vandaan haalt en wie de prognoses maakt, maar stuur die beste man maar naar huis.

Ik zou zelf lekker thuis blijven en het RIVM en van Dissel gewoon hun werk te laten doen.

Ik vraag me ook af wat het kabinet gaat doen als blijkt dat de actie in Urk geen negatief effect blijkt te hebben. Persoonlijk vind ik het niet van deze tijd dat geloof blijkbaar boven bepaalde wetten en regels staat, maar het is wel een interessante casus.

Die kans is aanwezig omdat het aantal positieve testen daar nu laag is, maar dat zou ook nog kunnen komen doordat de testbereidheid er omlaag is gegaan. Dan zul je het uiteindelijk pas in de ziekenhuis cijfers zien, maar die zijn wat dat betreft wat diffuser.

[SomerenV]

redwing schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:54:
[...]

Tot nu toe zijn alle golven goed voorspeld. De 3e golf is weliswaar opgeschoven, maar ook dat was voorspeld omdat dat precies de reden was waarom er maatregelen moesten komen. En aangezien we nu veel meer besmettingen hebben dan vorig jaar is de kans op een 4e golf ook een stuk groter als je niet wacht totdat het aantal besmettingen echt goed gedaald is. Ik zou dan wel weer zeggen dat die golf wel mee zal vallen omdat we dan echt de zomer in gaan. Maar dat er nog een opleving kan komen geloof ik best.

De voorspelling van de 3e golf klopt vooralsnog totaal niet. Overigens hebben we nu inderdaad veel meer besmettingen, maar er wordt ook veel meer getest. Ik geloof in ieder geval totaal niet dat er nog een opleving gaat komen.

Dus iemand die steevast de dingen goed voorspelt moet naar huis omdat iemand op een forum roept dat ie het beter weet? Ik zeg niet dat hij altijd alles goed doet, maar dat hij meer data heeft en dingen beter kan voorpellen dan jij kunt lijkt me evident. Verder moet je wel meenemen dat hij de pessimistische voorspellingen volgt, dus het kan best zijn dat hij over een paar weken aan gaat geven dat het gevaar al eerder is geweken.

Ik zeg niet perse dat ik het beter weet, maar de huidige cijfers en statistieken ondersteunen de uitspraken van het kabinet en van van Dissel niet.

Gezien hoe het virus zich verspreid gaat die aktie in Urk (als ze geluk hebben) helemaal niets doen, of er zijn straks plotseling tig mensen tegelijk besmet. Het blijft afwachten, maar dat het een domme aktie is lijkt me logisch. Aan de andere kant is het in die hoek misschien wel beter als er veel besmet raken. Die gaan zich toch weer veel minder vaccineren dus laat ze dan maar zo snel mogelijk corona krijgen zodat we daardoor van de besmettingen af zijn.

Je weet nog niet of het een domme actie is. Het is een gewaagde zet en mensen zijn vrijwillig er wel of niet aan deel te nemen. Als er nu een piek volgt van ziekenhuisopnamen dan is het inderdaad een domme actie geweest.

gekkie schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 23:57:
[...]

Daar is al genoeg duiding over gegeven welke krachten daar op van invloed zijn (veranderd testregime ivm schoolopening) en welke vertekening dat kan geven wat de suggestie zou kunnen geven dat het allemaal wel mee zou vallen. Maar dat heb je kennelijk nog niet opgepikt.

Ik snap ook wel dat het versoepelen van sommige maatregelen ervoor zorgt dat er meer mensen zich laten testen. Toch gebruikt men dat vertekende beeld van stijgende positieve tests om angst in te boezemen en maatregelen goed te praten.

Ik zou zelf lekker thuis blijven en het RIVM en van Dissel gewoon hun werk te laten doen.

Het RIVM geloof ik wel aangezien je die cijfers gewoon in kunt zien* maar van Dissel lijkt in zijn uitspraken nogal selectief te zijn in welke cijfers hij benadrukt. Vooral inspelen op pessimisme en een negatieve tendens terwijl het totaalplaatje een stuk positiever lijkt te zijn.

*een PCR-test kijkt alleen naar virusdeeltjes en zegt in principe niks over of je ziek/besmettelijk bent. Het kan een overblijfsel zijn van een eerder besmetting, maar het kan ook zijn dat je wel de deeltjes in je lichaam hebt maar niet voldoende om er ziek van te worden of andere te besmetten. Die cijfers zijn dus niet perse heel spannend. Ziekenhuisopnames zeggen een stuk meer, maar de ene opname is de andere niet. Nu zit het tussen de 250 en 300 opnames per dag, wat klinkt als veel, maar gemiddeld zitten we op de 8.000 dagelijkse ziekenhuisopnames in Nederland (3 miljoen in totaal in 2018). Bovendien, wanneer word je geclassificeerd als Covid-patiënt? Hebben veel patiënten onderliggend lijden? Hoe goed hebben patiënten zich gehouden aan de maatregelen? Daar mist in mijn ogen een stukje transparantie.

[raptorix]

Overigens word ik een beetje moe van de paniekverhalen, we zitten gewoon al bijna 2 maanden met een redelijk stabiel aantal nieuwe opnames, die testen zeggen me echt helemaal niets, net zoals het reproductiegetal van het RIVM waar nog steeds niet duidelijk van is hoe ze dat berekenen.

Mijn verwachting is dat het mooie weer en de vaccinaties, gecombineerd met 5 miljoen mensen die het virus al hebben gehad binnenkort de ziekenhuizen doet leegstromen, IC is nu al redelijk vlak, ziekenhuizen stijgen heel licht de laatste weken:

[BarôZZa]

Iedereen weet nu toch wel dat de ziekenhuisopnames een paar weken achterlopen op de besmettingen? Als dat effect met vaccinaties tegengewerkt kan worden, dan is dat mooi, maar daar zou ik met de huidige vaccinatiegraad niet vanuit gaan.

[raptorix]

BarôZZa schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 04:05:
Iedereen weet nu toch wel dat de ziekenhuisopnames een paar weken achterlopen op de besmettingen? Als dat effect met vaccinaties tegengewerkt kan worden, dan is dat mooi, maar daar zou ik met de huidige vaccinatiegraad niet vanuit gaan.

Dat hangt af van hoe je die besmettingen meet natuurlijk, zijn dat mensen die zich komen testen omdat ze zich ziek voelen? Zijn dat mensen die risico hebben gelopen? Of wellicht omdat het gewoon routinematig is?

Het RIVM faalt gewoon enorm in zijn adviezen, het grootste probleem is nu de groep die op de IC terecht komt, dat zijn immers de ernstigste gevallen, en dat is ook de plek waar we het minst relatieve capaciteit en schaalvermogen hebben.

Kortom je wilt met name zorgen dat de groep 50-75 dus niet besmet raakt, idealiter zeg je: Vaccineren, maar goed daar hebben we weinig invloed op, behalve het proces iets optimaliseren en een beetje met de voorraad tweaken.

Kortom dan gaan we kijken, hoe kunnen we dit voorkomen? Nou dan ga je kijken, wat zijn de belangrijkste punten waar ze besmet kunnen worden: Aangezien ze over het algemeen geen inwonende kinderen meer hebben (behalve een stukje van de 50ers), is een groot risico bezoek, en ik vermoed ook voor een heel groot deel: Kinderopvang, aahhhhhhhhhh kinderopvang, hoe zou dat toch komen? Oja, het leek wel een goed idee om de BSO's te sluiten!!!

Dan bezoek aan huis, Mark Rutte: Blijf Thuis! Blijf Binnen! Wellicht he, ik kan er naast zitten, maar was het niet handig geweest als men het advies had gegeven: Bezoek elkaar zoveel mogelijk, maar doe dat bij voorkeur buiten, en hou een beetje afstand als het kan.

Overigens zag ik in de huidige voorspelling dat Jaap alweer de piek des doods vooruitgeschoven heeft, echter nu was hij een stuk minder stellig en kwam het erop neer: Mjah dit is een voorspelling het kan ook heel erg meevallen. Tjah Jaap, als je daar nu naar een jaar pas achter bent, wellicht dat je dan eens een second opinion had moeten vragen bij wat experts, maar daar ben je natuurlijk te ijdel voor.

Overigens had ik hem al eens eerder gepost, maar hier kun je zien dat opnames inderdaad het reproductie getal volgen in de eerste periodes, echter de latere periodes zie je dat dit wel volgt, maar veel lager ligt:

[ Voor 11% gewijzigd door raptorix op 25-03-2021 04:27 ]

[Jovatov]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 04:01:
Overigens word ik een beetje moe van de paniekverhalen, we zitten gewoon al bijna 2 maanden met een redelijk stabiel aantal nieuwe opnames, die testen zeggen me echt helemaal niets, net zoals het reproductiegetal van het RIVM waar nog steeds niet duidelijk van is hoe ze dat berekenen.

Mijn verwachting is dat het mooie weer en de vaccinaties, gecombineerd met 5 miljoen mensen die het virus al hebben gehad binnenkort de ziekenhuizen doet leegstromen, IC is nu al redelijk vlak, ziekenhuizen stijgen heel licht de laatste weken:

[Afbeelding]

Begin februari waren er ongeveer 150 ziekenhuisopnames per dag, nu 210. En dat noem je een lichte stijging?
We hebben alleen maar meer versoepeld, de positieve tests (én positieve testratio) zijn alleen maar gestegen sindsdien.
Maar jij verwacht dat 'de ziekenhuizen binnenkort leegstromen'.

Goed weer? Zoals we in september prima weer hadden en de cijfers stegen? De immuniteit van 5 miljoen is ook nog lang niet genoeg. Prikken doen we ook niet snel genoeg om de komende weken de ziekenhuizen te 'doen leegstromen'.
Stellen dat er niets aan de hand is, is op dit moment niets anders dan oogkleppen opdoen.

En wat betreft de R-berekening. Kijk ook volgende week even naar Van Dissel en kornuiten die op YouTube de berekening R uitleggen, naast de info die het RIVM sowieso publiceert.

[alexbl69]

Jovatov schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 07:31:
[...]
Begin februari waren er ongeveer 150 ziekenhuisopnames per dag, nu 225. En dat noem je een lichte stijging?

Het aantal opnames is gestegen, maar de bezetting blijft grosso modo gelijk.



Wat kun je hieruit concluderen? Enkel dat de gevallen die nu binnenkomen het ziekenhuis sneller verlaten dan voorheen.

En dat komt niet omdat ze overlijden, want dat cijfer daalt alleen maar...



De ziekenhuizen zullen niet 'leegstromen', maar het is niet onredelijk te verwachten dat de impact van de Covid-patiënten op de zorg toch langzaam af zal gaan nemen.

[Jovatov]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:00:
[...]

Het aantal opnames is gestegen, maar de bezetting blijft grosso modo gelijk.

[Afbeelding]

Wat kun je hieruit concluderen? Enkel dat de gevallen die nu binnenkomen het ziekenhuis sneller verlaten dan voorheen.

En dat komt niet omdat ze overlijden, want dat cijfer daalt alleen maar...

[Afbeelding]

De ziekenhuizen zullen niet 'leegstromen', maar het is niet onredelijk te verwachten dat de impact van de Covid-patiënten op de zorg toch langzaam af zal gaan nemen.

Het is maar wat je 'grosso modo' gelijk noemt. 10 maart was bezetting 1353, gisteren 1562. In twee weken een stijging van 200 patiënten.

Verder zit op de bezetting nog een vertragende factor vergeleken met de opnames. Als het aantal opnames afneemt zal de bezetting eerst nog doorstijgen ondat de piekaantallen opnames de bedden nog bezet houden, ook al neemt het aantal opnames dan af.
Op het moment stijgen de opnames alleen nog maar, dus de bezetting zal alleen nog meer stijgen.

En zelfs al zou de bezetting miraculeus niet harder stijgen maar met dezelfde trend als nu, zit je dus over vier weken aan de 1950 bezette verpleegbedden. Vergelijkbaar met piek oktober en net wat minder dan piek december.

[Number10]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:00:
Het aantal opnames is gestegen, maar de bezetting blijft grosso modo gelijk.

Exponentiële groei lijkt initiëel altijd ‘grosso modo’ gelijk. Zie ook de cijfers van @Jovatov en ook de IC bedbezetting is toch evident opgelopen?

Je moet de grafiek ook niet inzoomen, maar helemaal uitzoomen. Dan zie je toch duidelijk een toename met een dal op 10 februari?

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

Verder is het mij nog niet duidelijk of er een effect van thuiszorg is in deze grafiek. Zit daar thuiszorg in? Hoe is de dynamiek daarvan?

henkzelf in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

[ZieMaar!]

Hoewel de totale bezetting in het ziekenhuis uiteindelijk bepaalt hoe groot de druk op de zorg is, is die bezetting momenteel niet de beste manier om te kijken naar de trend, daarvoor moet je echt naar de opnames kijken.

Mensen gaan momenteel sneller naar huis, ze krijgen zuurstof mee of er worden andere maatregelen getroffen. Dat vertekent een beetje de totale bezetting irt de ontwikkeling van de huidige situatie.

[blissard]

Number10 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:13:
[...]


Exponentiële groei lijkt initiëel altijd ‘grosso modo’ gelijk. Zie ook de cijfers van @Jovatov en ook de IC bedbezetting is toch evident opgelopen?

De term "grosso modo" gelijk is natuurlijk onbruikbaar. Want door iedereen anders te interpreteren.
Feit is dat we redelijk op de voorspelling van het RIVM uitkomen, mits je de mediaan van hun voorspellingen gebruikt. De bandbreedte die ze meegeven is echter volkomen onbruikbaar. Dan zit je continue ergens tussen de nul en code zwart.
De cijfers in de ziekenhuizen vallen mee als je ze vergelijkt met de donkerste scenarios. Ook de uitspraak van Van Dissel over de 4e golf is slechts 1 zin(een negatief scenario) in een verder compleet verhaal. Dat dat er uitgelicht wordt kun je aan de media danken. Die willen graag paniek ofzo.

[G_Dragon]

Mag ik zeggen dat ik het te gek voor woorden vind dat een zelftest geld gaat kosten?
Zoiets horen ze gratis te maken in mijn mening...
Maar goed waar geld valt te halen

[Number10]

ZieMaar! schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:24:
Dat vertekent een beetje de totale bezetting irt de ontwikkeling van de huidige situatie.

Dat was de de vraag die ik stelde. Is dat zo? Of worden ze wel geteld als opname/bezetting maar zijn die mensen feitelijk thuis? En hoe is de dynamiek daarvan in vergelijking met eerdere episodes? (Ik snap dat jij het ook niet per se weet, meer een vraag in het algemeen dus).

blissard schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:27:
De bandbreedte die ze meegeven is echter volkomen onbruikbaar

Als die onzekerheid blijkt uit hun model, dan moeten ze dat toch gewoon weergeven? Wat is daar ‘onbruikbaar’ aan? Als de mediaan klopt, dan klopt de onzekerheidsmarge waarschijnlijk ook.

De ziekenhuisbezetting is te hoog, de IC bezetting is te hoog, het aantal nieuwe infecties is te hoog, het percentage positief is te hoog, de R is te hoog. Allemaal redenen om aan te nemen dat de groei voortzet en afhankelijk van het gedrag van mensen wellicht veel meer toeneemt.

Uitgaan van een gunstig scenario is mooi als dat achteraf zo blijkt te zijn, maar daar heb je weinig aan als het wel uit de hand loopt. Maatregelen hebben namelijk een inwerkingstijd van 2-3 weken wat betreft zorg.

[ErnstH]

Number10 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:13:
[...]


Exponentiële groei lijkt initiëel altijd ‘grosso modo’ gelijk.

Datzelfde geldt natuurlijk ook voor exponentiële daling..

[Number10]

ErnstH schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:40:
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor exponentiële daling..

Ja, en nu? Denk je dat we dalen? Waarom?

[Rannasha]

ErnstH schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:40:
[...]

Datzelfde geldt natuurlijk ook voor exponentiële daling..

Nee, exponentiële daling gaat juist in het begin heel hard qua absolute aantallen en de curve vlakt later af (als je op een lineaire schaal tekent).

[ThunderNet]

G_Dragon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:35:
Mag ik zeggen dat ik het te gek voor woorden vind dat een zelftest geld gaat kosten?
Zoiets horen ze gratis te maken in mijn mening...
Maar goed waar geld valt te halen

En wie gaat die gratis tests betalen?

[G_Dragon]

ThunderNet schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:46:
[...]

En wie gaat die gratis tests betalen?

Dat is een zorg voor de overheid, niet voor de burger?
Na alles zou dit toch wel een goede meevaller zijn voor de burger
Weet dat het helaas niet zo werkt.

[ Voor 5% gewijzigd door G_Dragon op 25-03-2021 08:53 ]

[Pukson]

G_Dragon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:35:
Mag ik zeggen dat ik het te gek voor woorden vind dat een zelftest geld gaat kosten?
Zoiets horen ze gratis te maken in mijn mening...
Maar goed waar geld valt te halen

Of je test gewoon bij de GGD en plant het even als je in het weekend wat wilt doen. Zeg je last van je keel te hebben en je kan testen.

Heb je haast? Neem een sneltest

Hahaha nee maar serieus, vind het ook jammer maar wat ik begreep is dat sneltesten in eerste instantie gratis zullen worden en daarna geld gaan kosten. Wrs bij start van vaccinatie paspoort, als die er komt

[Rannasha]

ThunderNet schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:46:
[...]

En wie gaat die gratis tests betalen?

De mensen zelf via belasting, uiteraard.

Maar door tests door de overheid / belasting te laten betalen, neem je wel de financiele drempel weg om zo'n test te doen. Zeker mensen met een laag inkomen zullen de test veel vaker gewoon in het schap laten liggen als ze deze zelf moeten betalen. En het hele idee van de zelf-tests is juist dat je hiermee zeer uitgebreid en laagdrempelig kunt testen onder de hele bevolking

In Zwitserland zullen zelf-tests overigens wel gratis beschikbaar gemaakt worden, maximaal 5 per persoon per maand. Het wachten is alleen nog tot de tests goedkeuring krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door Rannasha op 25-03-2021 08:55 ]

[ThunderNet]

G_Dragon schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:52:
[...]


Dat is een zorg voor de overheid, niet voor de burger?
Na alles zou dit toch wel een goede meevaller zijn voor de burger
Weet dat het helaas niet zo werkt.

Dan betaald de burger het nog steeds?

Als je zelf de sneltests moet betalen, dan zijn die kosten nog enigszins in rato naar gebruik... Dus als jij elk weekend naar een evenement wil ben je dan meer kwijt dan als je dat 1x per maand doet.

[ArcticWolf]

Pukson schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:53:
[...]


Of je test gewoon bij de GGD en plant het even als je in het weekend wat wilt doen. Zeg je last van je keel te hebben en je kan testen.

Heb je haast? Neem een sneltest

Hahaha nee maar serieus, vind het ook jammer maar wat ik begreep is dat sneltesten in eerste instantie gratis zullen worden en daarna geld gaan kosten. Wrs bij start van vaccinatie paspoort, als die er komt

Laatst mijzelf laten testen bij de GGD en had binnen 13 uur uitslag (13:05 op vrijdag getest en om 01:50 zaterdag uitslag).

snel genoeg voor een weekendtripje

[raptorix]

Jovatov schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 07:31:
[...]


Begin februari waren er ongeveer 150 ziekenhuisopnames per dag, nu 210. En dat noem je een lichte stijging?
We hebben alleen maar meer versoepeld, de positieve tests (én positieve testratio) zijn alleen maar gestegen sindsdien.
Maar jij verwacht dat 'de ziekenhuizen binnenkort leegstromen'.

Goed weer? Zoals we in september prima weer hadden en de cijfers stegen? De immuniteit van 5 miljoen is ook nog lang niet genoeg. Prikken doen we ook niet snel genoeg om de komende weken de ziekenhuizen te 'doen leegstromen'.
Stellen dat er niets aan de hand is, is op dit moment niets anders dan oogkleppen opdoen.

En wat betreft de R-berekening. Kijk ook volgende week even naar Van Dissel en kornuiten die op YouTube de berekening R uitleggen, naast de info die het RIVM sowieso publiceert.

Dat is gewoon cherry picking, je pakt de periode die het meest dramatisch over komt, en vervolgens trek je de conclusie: Kijk dit is de trend, zo werkt het natuurlijk niet.

[Verwijderd]

Mooi artikel over hoe er door de media selectief geïnformeerd wordt. Dit keer geen geen rare wappiesite, maar gewoon de Trouw. Hieruit blijkt weer dat de meeste nieuwsmedia nauwelijks aan factchecking doen, zolang het maar in hun eigen straatje past.

https://www.trouw.nl/opin...ins-verspreiden~b4265c03/

‘Nepnieuws verspreiden, dat kan niet midden in een pandemie’, onderbrak een zichtbaar ontstemde Hugo de Jonge onlangs Tweede Kamerlid Wybren van Haga, nadat deze vragen stelde over mogelijke bijwerkingen van vaccins. ‘Dat ondermijnt de vaccinatiebereidheid en dat is levensgevaarlijk’, aldus de minister van volksgezondheid, welzijn en sport (VWS).

(...)

In zowel de Tweede Kamer als in de reguliere en social media beweert de minister bij herhaling dat vaccins ‘uit en te na’ getoetst zijn, en dat ze veilig zijn. Beweringen die aantoonbaar niet stroken met de stand van het wetenschappelijk onderzoek naar de vaccins.

Zo is er nog onvoldoende bekend over de mate waarin vaccins beschermen tegen infecties en vooral tegen virusoverdracht. En omdat de onderzoeken vooral keken naar de effecten op de korte termijn (maximaal twee maanden) kan weinig geconcludeerd worden over effecten op de langere termijn.

(...)

Wat we ook nog niet weten, is hoe werkzaam en veilig de vaccins zijn voor specifieke groepen als ouderen boven de 75 jaar en kinderen onder de 16 jaar. Die groepen waren in de onderzoeken tot nu toe niet of nauwelijks vertegenwoordigd.

(...)

Juist de belangrijkste risicogroepen, werden zelfs uitgesloten van deelname aan trials.

(...)

Er is dus nog zoveel onbekend, dat definitieve uitspraken over werkzaamheid en veiligheid niet mogelijk zijn. Dit wordt onderstreept door het feit dat het European Medicine Agency (EMA) de vaccins voorlopig heeft goed gekeurd tot 2023. Pas dan zijn de onderzoeken afgerond.

(...)

Herhaaldelijk stellig beweren dat de vaccins ‘uit en te na onderzocht zijn’ en dat ‘vaccins dus veilig zijn’, zoals De Jonge doet, strookt dus niet met de feiten.

Het blijft mij verbazen hoeveel mensen nog alles als zoete koek slikken en zelfs defensief worden als men beweerd dat niet alles is zoals beweert wordt, waarbij het vooral gericht is op éénrichtingscommunicatie: alles pro-vaccin/maatregel = juist, elke kritische noot moet worden neergeslagen / gebagatelliseerd / als onzin gemarkeerd worden.

[alexbl69]

ThunderNet schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:55:
[...]

Dan betaald de burger het nog steeds?

Als je zelf de sneltests moet betalen, dan zijn die kosten nog enigszins in rato naar gebruik... Dus als jij elk weekend naar een evenement wil ben je dan meer kwijt dan als je dat 1x per maand doet.

De vaccinaties worden toch ook niet in rekening gebracht?

Het is toch niet eerlijk dat de één na een gratis vaccinatie geen kosten meer hoeft te maken, terwijl iemand die nog niet aan de beurt is voor vaccinatie zelf allerlei testen moet gaan betalen?

[ZieMaar!]

Number10 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:39:
[...]


Dat was de de vraag die ik stelde. Is dat zo? Of worden ze wel geteld als opname/bezetting maar zijn die mensen feitelijk thuis? En hoe is de dynamiek daarvan in vergelijking met eerdere episodes? (Ik snap dat jij het ook niet per se weet, meer een vraag in het algemeen dus).


[...]


.

Ik weet het niet precies, maar mijn beeld (gebaseerd op dit artikel) is dat mensen relatief wat sneller naar huis gaan dan eerst, door die extra mogelijkheden.

[ArcticWolf]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:09:
[...]

De vaccinaties worden toch ook niet in rekening gebracht?

Het is toch niet eerlijk dat de één na een gratis vaccinatie geen kosten meer hoeft te maken, terwijl iemand die nog niet aan de beurt is voor vaccinatie zelf allerlei testen moet gaan betalen?

Linksom of rechtsom betaald iedereen hier aan mee, indirect dan wel direct

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:07:
Mooi artikel over hoe er door de media selectief geïnformeerd wordt. Dit geen geen rare wappiesite, maar gewoon de Trouw. Hieruit blijkt weer dat de meeste nieuwsmedia nauwelijks aan factchecking doen, zolang het maar in hun eigen straatje past.

https://www.trouw.nl/opin...ins-verspreiden~b4265c03/


[...]


Het blijft mij verbazen hoeveel mensen nog alles als zoete koek slikken en zelfs defensief worden als men beweerd dat niet alles is zoals beweert wordt, waarbij het vooral gericht is op éénrichtingscommunicatie: alles pro-vaccin/maatregel = juist, elke kritische noot moet worden neergeslagen / gebagatelliseerd / als onzin gemarkeerd worden.

Grappig, mijn reactie over experimentele vaccins werd laatst weggemod hier omdat het niet waar zou zijn.

Experimenteel
Er is dus nog zoveel onbekend, dat definitieve uitspraken over werkzaamheid en veiligheid niet mogelijk zijn. Dit wordt onderstreept door het feit dat het European Medicine Agency (EMA) de vaccins voorlopig heeft goed gekeurd tot 2023. Pas dan zijn de onderzoeken afgerond.

En pas dan kunnen definitiever uitspraken gedaan worden over werkzaamheid en veiligheid. Tot die tijd hebben de vaccins de status ‘experimenteel’.

[ Voor 60% gewijzigd door ArcticWolf op 25-03-2021 09:17 ]

[Jovatov]

raptorix schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:59:
[...]

Dat is gewoon cherry picking, je pakt de periode die het meest dramatisch over komt, en vervolgens trek je de conclusie: Kijk dit is de trend, zo werkt het natuurlijk niet.

We hebben het toch gewoon beiden over de laatste weken? Ik weet niet op basis van welke andere periode je de huidige trend zou willen duiden?

[t_captain]

Buzzword van gisteren: "vierde golf".

Komt er een vierde golf?

Het hangt eeen beetje af van de definitie van "golf" en hoe snel je dat woord wil gebruiken. Stel dat je een verdubbeling van dagelijkse nieuwe besmettingen als definitie neemt. Bijvoorbeeld van een dalniveau van 4000 naar een piekniveau van 8000.
Zo'n golf ontstaat als de R-waarde gedurende langere tijd boven 1 komt. Hoe lang en hoe hoog boven 1, dat zijn communicerende vaten. Bijvoorbeeld 32 dagen met een gemiddelde R-waarde van 1.1 is een verdubbeling. Of 22 dagen met R=1.15. Of 62 dagen met R=1.05.

Komend vanaf een neergaande flank in de besmettingen (het einde van de vorige golf heeft per definitie R<1), moet er dus een stijging van de R-waarde inteden. Die stijging moet bovendien sterker zijn dan de neergaande trend in de R-waarde door toenemende immunisatie. Er zijn twee oorzaken waardoor dat kan: aan de ene kant regels en gedrag. Aan de andere kant mutaties en externe omstandigheden.

Als er wordt gesproken over "vierde golf", dan wordt deze in de zomer geplaatst. De huidige golf loopt vermoedelijk al tot in mei en er zit gauw 2 maanden tussen. Om begin juli stijgende besmettingen te voorkomen door vaccinaties, moet je uiterlijk prikken op 10-6. Tussen nu en dan gaan er nog zo'n 3.5 miljoen prikken worden gezet. Dat moet de R-waarde reeds met 6% verlagen en daarnaast verwacht ik nog 5% vanuit de groei van natuurlijke immuniteit.

Al met al zal de R-waarde met zo'n 25 basispunten moeten klimmen om een vierde golf mogelijk te maken, Er zijn twee mogelijkheden om zo'n stijging te krijgen:
1. er komt een nieuwe virusmutant die weer een eind besmettelijker is;
2. in plaats van voorzichtig te heropenen, gooien we alle remmen los.

Wat betreft nummer 1 ben ik optimistisch. De derde golf (die in april of begin mei moet pieken) wordt gevormd door een mutant die we reeds begin december voor het eerst in ons land zagen. Gegeven die vertraging tussen 1e waarneming en grootschalige verspreiding, moet de mutant dus al gezien zijn in de kiemsurveillance.
Als ik kijk naar de nieuwe mutanten die later zijn gekomen (SA, BR, DK, UK+E484K), dan zie er er nog geen enkele die zijn terrein ten opzichte van de dominante Engelse mutant weet uit te breiden.

Resteert de volgende conclusie: wel of geen 4e golf ligt in onze eigen hand.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:07:
Mooi artikel over hoe er door de media selectief geïnformeerd wordt. Dit geen geen rare wappiesite, maar gewoon de Trouw. Hieruit blijkt weer dat de meeste nieuwsmedia nauwelijks aan factchecking doen, zolang het maar in hun eigen straatje past.

https://www.trouw.nl/opin...ins-verspreiden~b4265c03/
[...]
Het blijft mij verbazen hoeveel mensen nog alles als zoete koek slikken en zelfs defensief worden als men beweerd dat niet alles is zoals beweert wordt, waarbij het vooral gericht is op éénrichtingscommunicatie: alles pro-vaccin/maatregel = juist, elke kritische noot moet worden neergeslagen / gebagatelliseerd / als onzin gemarkeerd worden.

Maar een matig artikel, waarom heeft hij het over "vaccins", terwijl dat maar matig testen op ouderen vooral gold voor AZ, één van de vaccins, waarbij in afwachting van verdere studies bij ouderen dit dan ook alleen ingezet werd bij < 65 jaar ?
De auteur kan wel leuk zeggen dat anderen te weinig aan factchecking doen, dat soort generalisaties , waarbij je een deel van de feiten weglaat, lijken me dan niet heel veel beter moet ik eerlijk zeggen.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:07:
Het blijft mij verbazen hoeveel mensen nog alles als zoete koek slikken en zelfs defensief worden als men beweerd dat niet alles is zoals beweert wordt.

Wat wil je er aan doen?

Vond De Jonge's optreden hier bijzonder zwak. Je kon aan zijn reactie zien dat hij geen inhoudelijk antwoord had.

En het was een terechte vraag, want bij de ontwikkeling en vooral inzetbaarheid van het Corona vaccin worden noodgedwongen een paar bochtjes afgesneden. Maar ik (en ik denk de meeste burgers) vinden dat volkomen acceptabel.

Je moet daar echter wel eerlijk over zijn naar de burgers toe, en niet vragen daaromtrent lichtelijk hysterisch kwalificeren als nep-nieuws. Dat kan je op termijn alleen maar meer schaden.

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:16:
Buzzword van gisteren: "vierde golf".

Komt er een vierde golf?

Het hangt eeen beetje af van de definitie van "golf" en hoe snel je dat woord wil gebruiken.

Mjah eigenlijk zitten we nu ook met een continuering van de 2e golf. We hebben het steeds niet onder het dal tussen de vorige pieken kunnen krijgen.

[The Legend]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:16:
Buzzword van gisteren: "vierde golf".

Komt er een vierde golf?

[knip]

Resteert de volgende conclusie: wel of geen 4e golf ligt in onze eigen hand.

Jaap, is that you?

Dit is exact wat Van Dissel en co. vanaf het begin prediken geloof ik.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:17:
Maar een matig artikel, waarom heeft hij het over "vaccins", terwijl dat maar matig testen op ouderen vooral gold voor AZ, één van de vaccins, waarbij in afwachting van verdere studies bij ouderen dit dan ook alleen ingezet werd bij < 65 jaar ?

Laat dat nu net het vaccin zijn waar het merendeel van de Nederlanders mee geprikt moet worden.

AstraZeneca zit in een niet aflatende pr nachtmerrie, hun verouderde onderzoek data is slechts het laatste hoofdstuk daarin. Het is een serieus probleem dat de reputatie van AstraZeneca zo in de kreukels ligt, je ziet al in Duitsland en Frankrijk dat mensen hun afspraak laten schieten als ze zien dat ze AstraZeneca krijgen. Het beleid is nu dat we eten wat de pot schaft, geen keuze welk merk je krijgt. Dat kan mogelijk slecht uitpakken, mensen hebben dan nog liever niets dan AstraZeneca.

Het loslaten van het "eten wat de pot schaft" beleid kan helpen, dan kunnen mensen het merk kiezen waar ze meer vertrouwen in hebben. Sowieso speelt een merk mogen kiezen voor veel mensen een grote rol in beslissingen.

[ConQuestador]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:16:
Resteert de volgende conclusie: wel of geen 4e golf ligt in onze eigen hand.

Ik denk dat dit het hele ding is: Het concept 4e golf wordt nu alvast ingemasseerd, zodat ze zometeen een reden hebben niet alle regels los te laten.

Als ze zouden zeggen: Na de 3e golf is het klaar, dan is er geen Nederlander meer te vinden die zich daarna nog aan regels wil houden, met de 4e golf bouwen ze aan een fundament voor lang(er) blijvende regels.

[ArcticWolf]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:19:
[...]

Wat wil je er aan doen?

Vond De Jonge's optreden hier bijzonder zwak. Je kon aan zijn reactie zien dat hij geen inhoudelijk antwoord had.

En het was een terechte vraag, want bij de ontwikkeling en vooral inzetbaarheid van het Corona vaccin worden noodgedwongen een paar bochtjes afgesneden. Maar ik (en ik denk de meeste burgers) vinden dat volkomen acceptabel.

Je moet daar echter wel eerlijk over zijn naar de burgers toe, en niet vragen daaromtrent lichtelijk hysterisch kwalificeren als nep-nieuws. Dat kan je op termijn alleen maar meer schaden.

Waarom zou je dat acceptabel vinden? Ja het is een vervelend virus, ja je kan er nog lang last van hebben maar er vallen geen honderden mensen per dag om op straat... Het is een virus waar het grootste deel van de bevolking weinig tot geen last van heeft, waarom zou je dan accepteren dat er een gerushed vaccin in je gespoten wordt?

Ik niet in ieder geval.

[t_captain]

gekkie schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:19:
[...]

Mjah eigenlijk zitten we nu ook met een continuering van de 2e golf. We hebben het steeds niet onder het dal tussen de vorige pieken kunnen krijgen.

Dat zie ik anders. De besmettingen van nu zijn een superpositie van een tweede golf (klassieke EU variant), die vrijwel is uitgedoofd (R<1, nog rond de 500 besmettingen per dag) en een derde golf (hoofdzakelijk UK variant, in de marge wat SA variant, R>1).

Het zijn twee andere mutanten en daarmee hebben ze twee eigen lifecycles. Ook al overlappen ze in de tijd.

[ConQuestador]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:26:
[...]
Het loslaten van het "eten wat de pot schaft" beleid kan helpen, dan kunnen mensen het merk kiezen waar ze meer vertrouwen in hebben. Sowieso speelt een merk mogen kiezen voor veel mensen een grote rol in beslissingen.

Dan blijven ze met een hele partij astra zenica zitten, want niemand kiest dat vrijwillig als ze ook een vaccin kunnen krijgen met betere resultaten en minder bijwerkingen (ik doel nu op het percentage mensen met koorts, niet op de trombose).

Gewoon doorgaan as is, de mensen die nu astra weigeren komen gewoon weer onderop de stapel, en krijgen later alsnog iets anders. In de tussentijd wordt het vaccin gewoon gebruikt dus onder de streep maakt het voor de grote groep niet uit.

[klaaas]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:29:
[...]


Dat zie ik anders. De besmettingen van nu zijn een superpositie van een tweede golf (klassieke EU variant), die vrijwel is uitgedoofd (R<1, nog rond de 500 besmettingen per dag) en een derde golf (hoofdzakelijk UK variant, in de marge wat SA variant, R>1).

Het zijn twee andere mutanten en daarmee hebben ze twee eigen lifecycles. Ook al overlappen ze in de tijd.

Dat is een andere definitie van golf dan die je hierboven gaf

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:19:
[...]

Wat wil je er aan doen?

Vond De Jonge's optreden hier bijzonder zwak. Je kon aan zijn reactie zien dat hij geen inhoudelijk antwoord had.

En het was een terechte vraag, want bij de ontwikkeling en vooral inzetbaarheid van het Corona vaccin worden noodgedwongen een paar bochtjes afgesneden. Maar ik (en ik denk de meeste burgers) vinden dat volkomen acceptabel.

Je moet daar echter wel eerlijk over zijn naar de burgers toe, en niet vragen daaromtrent lichtelijk hysterisch kwalificeren als nep-nieuws. Dat kan je op termijn alleen maar meer schaden.

Juist dat, ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat de vaccinatiebereidheid een stuk hoger was als:
-> De overheid niet onwaarheid op onwaarheid verkondigde, om 'sterker' over te komen.
-> Je zelf je vaccin mag kiezen. (Zelfs als dat betekend dat je nog een jaar moet wachten en extra moet betalen)
-> Niet elke criticus als potentiële terrorist bestempelen.

Het vaccin dat ik graag wil is het sanofi gsk vaccin. Wat heel hypocriet exact hetzelfde doet als het echte virus krijgen, maar dan via een naald en afgezwakt, maar dat blijkbaar genoeg is voor een paspoort en een échte besmetting maar 6 maanden geldig is.

[raptorix]

Jovatov schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:15:
[...]


We hebben het toch gewoon beiden over de laatste weken? Ik weet niet op basis van welke andere periode je de huidige trend zou willen duiden?

Hoeveel weken? 2 weken? 4 weken? 8? Zeg het maar, ik ben liever realistisch en kijk naar de gehele periode dus ook vanaf de allereerste golf, dit virus doet precies wat elk ander virus ook doet, waarom zou je nu in 1 keer een enorme golf des doods krijgen terwijl golfen juist afnemen, het is gewoon niet hoe virus besmettingen werken, ik wil wel eens een voorbeeld berekening van het RIVM zien in hoeverre ze bijvoorbeeld ook rekening houden met groepsimmuniteit en vaccinaties, maar dat is kennelijk geheim.

[t_captain]

klaaas schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:30:
[...]

Dat is een andere definitie van golf dan die je hierboven gaf

Klopt. Maar om oktober, december en maart als 1 golf te zien, dat is een nogal lastig model.

[CMD-Snake]

Informateur Kajsa Ollongren is positief getest op corona, kort na ontmoetingen met alle lijsttrekkers.

ConQuestador schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:30:
Dan blijven ze met een hele partij astra zenica zitten, want niemand kiest dat vrijwillig als ze ook een vaccin kunnen krijgen met betere resultaten en minder bijwerkingen (ik doel nu op het percentage mensen met koorts, niet op de trombose).

Gewoon doorgaan as is, de mensen die nu astra weigeren komen gewoon weer onderop de stapel, en krijgen later alsnog iets anders. In de tussentijd wordt het vaccin gewoon gebruikt dus onder de streep maakt het voor de grote groep niet uit.

Je loopt alsnog risico dat je dus blijft zitten met partijen AstraZeneca. Dat verander je niet, dan besluiten mensen niet te komen opdagen als ze niet mogen kiezen. De stapel blijft dan erg groot door al die mensen die onderaan komen te liggen.

[ Voor 12% gewijzigd door CMD-Snake op 25-03-2021 09:39 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:26:
[...]
Laat dat nu net het vaccin zijn waar het merendeel van de Nederlanders mee geprikt moet worden.

Maar dat was niet het punt van de "factchecker" en de poster al hier.

AstraZeneca zit in een niet aflatende pr nachtmerrie, hun verouderde onderzoek data is slechts het laatste hoofdstuk daarin. Het is een serieus probleem dat de reputatie van AstraZeneca zo in de kreukels ligt, je ziet al in Duitsland en Frankrijk dat mensen hun afspraak laten schieten als ze zien dat ze AstraZeneca krijgen.

Klopt en het is bijzonder spijtig dat ze daar ook vrij niet aflatend de aandacht mee opeisen.

Het beleid is nu dat we eten wat de pot schaft, geen keuze welk merk je krijgt. Dat kan mogelijk slecht uitpakken, mensen hebben dan nog liever niets dan AstraZeneca.

Het loslaten van het "eten wat de pot schaft" beleid kan helpen, dan kunnen mensen het merk kiezen waar ze meer vertrouwen in hebben. Sowieso speelt een merk mogen kiezen voor veel mensen een grote rol in beslissingen.

Hoe wordt het daar dan beter van, als die nou ruim voorradig waren zou je een punt hebben, in de huidige en voorlopige situatie zie ik er de voordelen er niet van in ?
Het enige wat je zou kunnen aangeven is dat als je nu AZ neemt, je later in het jaar als nog een van de andere kunt krijgen (indien nodig en/of gewenst).

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:07:
Mooi artikel over hoe er door de media selectief geïnformeerd wordt. Dit keer geen geen rare wappiesite, maar gewoon de Trouw. Hieruit blijkt weer dat de meeste nieuwsmedia nauwelijks aan factchecking doen, zolang het maar in hun eigen straatje past.

https://www.trouw.nl/opin...ins-verspreiden~b4265c03/


[...]


Het blijft mij verbazen hoeveel mensen nog alles als zoete koek slikken en zelfs defensief worden als men beweerd dat niet alles is zoals beweert wordt, waarbij het vooral gericht is op éénrichtingscommunicatie: alles pro-vaccin/maatregel = juist, elke kritische noot moet worden neergeslagen / gebagatelliseerd / als onzin gemarkeerd worden.

Maar een matig artikel. Er worden wel wat.pijnpunten benoemd, maar wel met enorme cherrypicking.

En weet je, bijna.alle nepnieuws komt uit de koker van de tegenstanders van vaccins en maatregelen enz, dus heel gek is het niet om als je weer een vaag "kritisch " stuk ziet dat al.snel niet meer serieus te nemen.

[Robkazoe]

Gisteravond was in het NOS journaal te zien dat Engeland bijna 50% van de bevolking 1 prik gegeven heeft maar zelfs zij zitten nog steeds in een vrij strenge vorm van lockdown ondanks dat ze slechts 5000 besmettingen op één dag hebben (op een bevolking van 66 miljoen). Voor mijn gevoel is Rutte conservatiever/langzamer qua coronabeleid/maatregelen dat wil zeggen: Laat maatregelen opleggen en laat versoepelen.

50% vaccineren zal pas halverwege mei/begin juni behaald worden in Nederland (als we voldoende vaccins kunnen regelen). We zitten dan vermoedelijk nog in de derde golf of de naweeën van de derde golf. Als ik het zo zie, dan gaan we voorlopig nog niet versoepelen.

[alexbl69]

ArcticWolf schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:27:
[...]

Waarom zou je dat acceptabel vinden? Ja het is een vervelend virus, ja je kan er nog lang last van hebben maar er vallen geen honderden mensen per dag om op straat... Het is een virus waar het grootste deel van de bevolking weinig tot geen last van heeft, waarom zou je dan accepteren dat er een gerushed vaccin in je gespoten wordt?

Ik niet in ieder geval.

De normale ontwikkeltijd van een vaccin is een kleine 10 jaar. Wellicht dat we met alles wat er nu tegenaan wordt gegooid dit met een paar jaar verkorten, maar korter kan gewoon niet.

Een onderdeel van deze ontwikkeling is namelijk onderzoek naar de gevolgen op de langere termijn (meerdere jaren). Hieruit wordt dan lering getrokken, het vaccin wordt aangepast waarna hetzelfde onderzoekstraject herhaald wordt.

Dat zou echter betekenen dat we al die jaren de huidige maatregelen zouden moeten handhaven, anders vallen er na verloop van tijd wel degelijk honderden mensen per dag op straat om.

Zo'n scenario is echter ondenkbaar, omdat het onze economie en onze levens volledig zou verwoesten. Dit scenario is simpelweg niet mogelijk.

Daarom laten we ons nu allemaal inspuiten met een vaccins die niet de normale testcycli hebben doorstaan.

[RodeStabilo]

Gister was er ook al zoiets met Rutte, die blijkbaar in afwachting van een testuitslag gewoon op het Binnenhof was. Er werd hem een vraag gesteld of de uitslag al binnen was in het voorbijgaan (van een camera van Hart van NL) waarop z' vluchtige response was "nog niet" .


En nu Ollongren

Demissionair minister en formatie-verkenner Ollongren heeft corona. Gesprekken stilgelegd. Ollongren was net op Binnenhof gearriveerd, maar meteen weer vertrokken. #Ollongren pic.twitter.com/0MfgjHdy4g

— Fons Lambie (@fonslambie) 25 maart 2021

Ik dacht dat je thuis moest blijven in afwachting van een testuitslag? Kan iemand duiden waarom zij dat niet hoeven?

(vergeet ik Mona Keizer nog maar die gaf dan nog aan om thuis te gaan werken)

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 25-03-2021 09:49 ]

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:29:
[...]
Dat zie ik anders. De besmettingen van nu zijn een superpositie van een tweede golf (klassieke EU variant), die vrijwel is uitgedoofd (R<1, nog rond de 500 besmettingen per dag) en een derde golf (hoofdzakelijk UK variant, in de marge wat SA variant, R>1).

Het zijn twee andere mutanten en daarmee hebben ze twee eigen lifecycles. Ook al overlappen ze in de tijd.

Als je het daar in uit gaat splitsen wel, het is maar de bril en het uitgangspunt waarmee je er naar kijkt

[GAIAjohan]

Wat deed Ollongren op kantoor terwijl ze blijkbaar in afwachting was van een uitslag? Thuis wachten was dan toch wat je moest doen?
Of was dit een sneltest vóór je naar kantoor gaat?

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 25-03-2021 09:42 ]

[Jedi_Pimp]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:07:
Mooi artikel over hoe er door de media selectief geïnformeerd wordt. Dit geen geen rare wappiesite, maar gewoon de Trouw. Hieruit blijkt weer dat de meeste nieuwsmedia nauwelijks aan factchecking doen, zolang het maar in hun eigen straatje past.

https://www.trouw.nl/opin...ins-verspreiden~b4265c03/


[...]


Het blijft mij verbazen hoeveel mensen nog alles als zoete koek slikken en zelfs defensief worden als men beweerd dat niet alles is zoals beweert wordt, waarbij het vooral gericht is op éénrichtingscommunicatie: alles pro-vaccin/maatregel = juist, elke kritische noot moet worden neergeslagen / gebagatelliseerd / als onzin gemarkeerd worden.

Je was me voor. Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. We zitten in een zeer ongemakkelijke situatie waarin het narratief reeds bepaald is zonder dat er normale, open gesprekken gevoerd zijn over fundamentele en soms ethische zaken die ten grondslag liggen aan deze narratief. Het is evident dat factchecking eenzijdig gebeurt en dat men een oogje dichtknijpt wanneer politici, journalisten en instituten de fout in gaan, alleen maar omdat ze aan "de goede kant" van het spectrum zitten. Kritiek op beleid c.q. verslaggeving rondom corona staat gelijk aan het ontkennen van een probleem.

Laatst wist een collega (jong, net als ik) het voor elkaar te krijgen uit te roepen dat ze het "heftig vond" toen ze hoorde dat ik nog niet zeker wist of ik me wil laten vaccineren. Op dat soort momenten denk ik: wie is hier nou de wappie? Verwerpelijk dat er in een land als Nederland taboes op dit soort onderwerpen zijn. En dan vinden mensen het raar dat er steeds meer personen zich niet meer senang voelen bij conventionele media