Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[FirePuma142]

t_captain schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:41:
[...]


Een maatregel met een efect van 0 kun je zonder gevolgen loslaten

Waarvan jij vindt dat, maar stapels met instituten belast met onder andere dit specifieke vraagstuk niet. Dit is precies de subjectieve kritiek die ik bedoel, je eigen analyse als keiharde waarheid verkondigen.

[t_captain]

The Legend schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:59:
[...]


De modellen van Van Dissel laten toch nog steeds hoge aantallen IC-opnames zien tegen die tijd (met een hoge onzekerheidsmarge). Komt dat doordat ze een lager vaccinatie-effect meenemen in het model? Of zitten die pessimistische scenarios’s ook nog steeds wel in jouw model?

Ik voorspel geen IC opnames maar besmettingen.

Qua besmettingen is mijn model behoorlijk voorzichtig:
* aantal vaccinaties per dag: gemodelleerd op basis van resultaten van afgelopen weken; geplande versnelling niet meegenomen
* effect vaccinatie op R-waarde: geschat op basis van gegevens uit verpleeghuizen. Ligt mogelijk een stuk hoger bij jongere en gezondere mensen met een sterker immuunsysteem, effect niet meegenomen
* seizoenseffect wat in het voorjaar zeer gunstig zou kunnen zijn (maar vreemd genoeg weinig onderzoek kent): niet meegenomen
* historische R-waarde op tijdsverloop aantal positieve tests. Effecten van toegenomen aantal tests (wat een deel van de recente stijging verklaart) niet meegenomen

In het verlengde van besmettingen en met een ruwe indicatie wat vaccinatie gaat doen met de verhouding tussen besmettingen en aantallen met ernstig ziektebeloop, kun je slechts in globale termen wat zeggen van de IC belasting. Ik zie de instroom waarschijnlijk in april wat dalen, tegen de trend van stijgende besmettingen in, maar grosso modo zullen de IC’s het niet heel rustig krijgen. Een grote stijging van de bezetting lijkt me ook onwaaarwchijnlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 11-03-2021 09:05 ]

[t_captain]

FirePuma142 schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:47:
[...]


Waarvan jij vindt dat, maar stapels met instituten belast met onder andere dit specifieke vraagstuk niet. Dit is precies de subjectieve kritiek die ik bedoel, je eigen analyse als keiharde waarheid verkondigen.

Peer review is welkom, de uitgebreide post staat eerder in dit topic. De analyse is niet heel ingewikkeld. Inhoudelijke kritiek lees ik graag.

Door hem op dit topic vol slimme mensen te gooien en opmerkingen van anderen te onderzoeken, is het ook niet meer alleen “mijn eigen analyse”. Hoe meer mensen ernaar kijken en eventueel feedback geven, hoe meer gewicht hij krijgt.

Dan de “andere analyse”. Je schijnt een bijna heilig vertrouwen te hebben in de instituten.
Maar een powerpoint die een effect van een maatregel op 20-1 laat zien op 18-1, daar rammelt natuurlijk ook wel wat aan.

[Boinkie]

t_captain schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:49:
[...]


Ik voorspel geen IC opnames maar besmettingen.

Qua besmettingen is mijn model behoorlijk voorzichtig:
* aantal vaccinaties per dag: gemodelleerd op basis van resultaten van afgelopen weken; geplande versnelling niet meegenomen
* effect vaccinatie op R-waarde: geschat op basis van gegevens uit verpleeghuizen. Ligt mogelijk een stuk hoger bij jongere en gezondere mensen met een sterker immuunsysteem, effect niet meegenomen
* seizoenseffect wat in het voorjaar zeer gunstig zou kunnen zijn (maar vreemd genoeg weinig onderzoek kent): niet meegenomen


In het verlengde van besmettingen en met een ruwe indicatie wat vaccinatie gaat doen met de verhouding tussen besmettingen en aantallen met ernstig ziektebeloop, kun je slechts in globale termen wat zeggen van de IC belasting. Ik zie de instroom waarschijnlijk in april wat dalen, tegen de trend van stijgende besmettingen in, maar grosso modo zullen de IC’s het niet heel rustig krijgen. Een grote stijging van de bezetting lijkt me ook onwaaarwchijnlijk.

Waarom heb jij nog geen Coronabadge eigenlijk?

[klaaas]

t_captain schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:54:
[...]
Door hem op dit topic vol slimme mensen te gooien en opmerkingen van anderen te onderzoeken, is het ook niet meer alleen “mijn eigen analyse”. Hoe meer mensen ernaar kijken en eventueel feedback geven, hoe meer gewicht hij krijgt.

Dan de “andere analyse”. Je schijnt een bijna heilig vertrouwen te hebben in de instituten.
Maar een powerpoint die een effect van een maatregel op 20-1 laat zien op 18-1, daar rammelt natuurlijk ook wel wat aan.

Je moet de analyse die plaatsvindt op dit forum denk ik niet overschatten. We hebben niet de beschikking over de exacte getallen en berekeningen van beide partijen dus dan zal in het oordeel al snel de persoonlijke voorkeur doorklinken.

Als ik kijk naar het voorbeeld dat je nu aanhaalt dan zie ik in de RIVM grafiek idd een pijl bij een knikje staan dat lastig te rijmen is met een maatregel die later ingaat. Tegelijkertijd zie ik dat als je naar de maand voor en na het knikje kijkt er wel degelijk sprake is van een iets lagere R na de knik. Jij claimt een verhoging na de 20e, maar de verhoging die je laat zien in het grafiekje komt niet echt overeen met de lichte verhoging die je in de RIVM grafiek ziet. Dat kan een kwestie van schaal zijn, maar doet mij ook vermoeden dat er uit het model van de RIVM net wat andere R-waarden rollen dan uit jouw model. Interessant om naast elkaar te zien, maar om daar nou echte conclusies aan te verbinden?

[Wok]

FirePuma142 schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:45:
[...]


Er zijn een flink pak aan interpretaties mogelijk, wat mij opvalt is dat elke zucht die het RIVM/OMT/Kabinet inzake Corona doet in dit topic subjectief kritisch wordt benaderd in plaats van objectief kritisch. En dat is een fundamenteel verkeerde grondhouding.

Nee, dat is juist de verstandige houding. Onze overheid heeft stelselmatig bewezen NIET betrouwbaar te zijn, zelfs ongeacht Corona, dus álles wat dit demissionaire (!!) kabinet roept dient met argusogen bekeken te worden. *knip*

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 11-03-2021 08:36 . Reden: Zulke uitspraken zijn hier ongewenst tenzij je daar goede onderbouwing van hebt ]

[FirePuma142]

t_captain schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:54:
[...]

Dan de “andere analyse”. Je schijnt een bijna heilig vertrouwen te hebben in de instituten.
Maar een powerpoint die een effect van een maatregel op 20-1 laat zien op 18-1, daar rammelt natuurlijk ook wel wat aan.

Zeker niet, het gaat mij om de stelligheid waarmee je denkt te kunnen zeggen dat er wel of geen effecten zijn terwijl je op geen enkele manier, want modelleringen onbekend, daadwerkelijk het gebrek in de gehanteerde methodieken/modellen van het RIVM kunt duiden. Je kunt slechts aantonen dat je eigen model gebaseerd op minimaal gedeeltelijk eigen data tot een andere uitkomst leidt met een bepaalde onzekerheidsmarge. Meer niet, maar je doet heel wat meer dan dat en verbindt er stevige conclusies aan.

Als ik moet kiezen tussen een Tweaker waarvan ik de credentials niet ken of de hoofdmodelleur van het RIVM, lijkt mij de keus vrij eenvoudig. Al is het maar om het enkele feit dat die hoofdmodelleur wel een grote mate van voorzichtigheid betracht als het over de stelligheid gaat waarmee een en ander wordt beweerd.

Ik zie eerder in dit topic geen uitgebreid model staan, wellicht kun je het nogmaals posten dan wil ik er met alle liefde wat tijd aan besteden de komende dagen.

[FirePuma142]

Wok schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:03:
[...]

Nee, dat is juist de verstandige houding. Onze overheid heeft stelselmatig bewezen NIET betrouwbaar te zijn, zelfs ongeacht Corona, dus álles wat dit demissionaire (!!) kabinet roept dient met argusogen bekeken te worden. *knip*

*knip*
Reageer dan niet in plaats van een sneer te geven.

[ Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 11-03-2021 09:48 ]

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:46:
[...]

Het zal vast 'iets' effect hebben, al is het maar een paar procent.
Genoeg afspraken in de vriendenkring van mijn dochter die door de avondklok niet door zijn gegaan.

Precies. Dat het niet een gigantisch effect heeft geloof ik wel. Maar dat het geen effect heeft dan weer niet.

De weg achter ons huis was redelijk druk. Wilde gok; 50 auto's per uur in de avond. Gaan nu avonden voorbij met 5 auto's in totaal.

[nst6ldr]

t_captain schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:54:
[...]


Peer review is welkom, de uitgebreide post staat eerder in dit topic. De analyse is niet heel ingewikkeld. Inhoudelijke kritiek lees ik graag.

Door hem op dit topic vol slimme mensen te gooien en opmerkingen van anderen te onderzoeken, is het ook niet meer alleen “mijn eigen analyse”. Hoe meer mensen ernaar kijken en eventueel feedback geven, hoe meer gewicht hij krijgt.

Dan de “andere analyse”. Je schijnt een bijna heilig vertrouwen te hebben in de instituten.
Maar een powerpoint die een effect van een maatregel op 20-1 laat zien op 18-1, daar rammelt natuurlijk ook wel wat aan.

Waarom geen echte peer review? Een wetenschappelijke consensus hier vragen is net zo goed als dat op Facebook (helemaal de laatste maanden).

[Wok]

*knip*
Sportief, maar off-topic en dus weg.

[ Voor 81% gewijzigd door tweakduke op 11-03-2021 09:50 ]

[t_captain]

klaaas schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:01:
[...]


Als ik kijk naar het voorbeeld dat je nu aanhaalt dan zie ik in de RIVM grafiek idd een pijl bij een knikje staan dat lastig te rijmen is met een maatregel die later ingaat. Tegelijkertijd zie ik dat als je naar de maand voor en na het knikje kijkt er wel degelijk sprake is van een iets lagere R na de knik. Jij claimt een verhoging na de 20e, maar de verhoging die je laat zien in het grafiekje komt niet echt overeen met de lichte verhoging die je in de RIVM grafiek ziet. Dat kan een kwestie van schaal zijn, maar doet mij ook vermoeden dat er uit het model van de RIVM net wat andere R-waarden rollen dan uit jouw model. Interessant om naast elkaar te zien, maar om daar nou echte conclusies aan te verbinden?

Bedankt voor de feedback.

De R-waardes worden op een andere manier bepaald. RIVM haalt ze uit BCO, ik reken terug vanuit de ontwikkeling van gemelde positieve tests in de GGD data.

In mijn post laat ik een stukje van mijn eigen R-grafiek zien, maar ik link ook naar R-waardes die RIVM zelf heeff gepubliceerd. Allebei laten een stijging zien volgend op de invoering van de bezoekbeperking en avondklok. Ook na correctie voor de toenemende invloed van de nieuwe mutanten.

De laatste tijd schuiven mijn R-waarde en die van RIVM mooi naar elkaar toe.

Met de december-lockdown ging R flink omlaag, om daarna tot aan de winterperiose in februari trendmatig te stijgen. Halverwege die periode zitten de invoering van de avondklok en bezoekbeperking. Die lijken ook in het iets grotere plaatje geen knik te veroorzaken.

[t_captain]

Mr.Joker schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:54:
[...]


Wat zegt de test bereidheid though....
Houdt jouw model rekening met aantal testen dat nu al een tijdje oploopt of hoe moet ik dat zien?

Een deel van de recente stijgingen in aantallen positieve tests gaat vermoedelijk terug op toename van het aantal uitgevoerde tests. De positiviteitsratio is dalend de afgelopen weken.

Eigenlijk neemt het aantal “echte” besmettingen de afgelopen weken dus iets minder hard toe dan het aantal gerapporteerde besmettingen.

Dat effect heb ik nog niet kunnen modelleren. Naast de conservatieve modellering van vaccinatie-effecten en het niet modellen van seizoenseffecten, maakt dat het model best wel voorzichtig.

[Indoubt]

@FirePuma142 Je oproep om objectief te blijven waar we onze kritiek uiten ondersteun ik. Ook al speelt enige emotie soms best een rol in deze hele kwestie

Tegelijkertijd moet ik zeggen dat er in deze hele crisis maar ook al daarvoor in sommige gevallen het er op zijn minst op lijkt alsof sommige democratische processen onnodig geweld wordt aangedaan.

Je kunt tegenwerpen dat zulks in een crisis nodig is maar ik vraag me dat af.

Ja, laten we zo veel mogelijk objectief blijven en laten we daarbij vooral ook niet vergeten dat we ook kritisch moeten zijn. Meer dan ooit misschien wel.

[klaaas]

t_captain schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:16:
[...]


Bedankt voor de feedback.

De R-waardes worden op een andere manier bepaald. RIVM haalt ze uit BCO, ik reken terug vanuit de ontwikkeling van gemelde positieve tests in de GGD data.

In mijn post laat ik een stukje van mijn eigen R-grafiek zien, maar ik link ook naar R-waardes die RIVM zelf heeff gepubliceerd. Allebei laten een stijging zien volgend op de invoering van de bezoekbeperking en avondklok. Ook na correctie voor de toenemende invloed van de nieuwe mutanten.

De laatste tijd schuiven mijn R-waarde en die van RIVM mooi naar elkaar toe.

Met de december-lockdown ging R flink omlaag, om daarna tot aan de winterperiose in februari trendmatig te stijgen. Halverwege die periode zitten de invoering van de avondklok en bezoekbeperking. Die lijken ook in het iets grotere plaatje geen knik te veroorzaken.

Wat ik vooral bedoel te zeggen is dat je me kwijt bent na de conclusie dat ik jouw gegevens niet kan matchen met die van het RIVM. Ik doe dan nog even de moeite om de R-waardes van het RIVM die je geeft te checken en dan kan ik die vervolgens amper matchen met de grafiek van het RIVM. Dat heeft deels te maken met het feit dat je het over kleine veranderingen hebt en de grafiek van het RIVM geen fatsoenlijke schaalverdeling heeft (in tegenstelling tot die van jou). Daarnaast geef je ook slechts de getallen van 2 datums (22-01 en 29-01) en dat lijkt (op basis van de grafiek) niet heel representatief te zijn voor de periode voor en na 18 januari. Als je naar de R-waardes 2 weken voor en 2 weken na die datum kijkt dan zie je toch echt gemiddeld erna een lagere R-waarde voor beide varianten dan ervoor. Weliswaar met een hele kleine verhoging op 29 januari, maar als er op de wat langere termijn iets te zien is dan is het een verlaging.

Ik heb dan al aardig wat moeite gedaan om je punt te checken, maar eigenlijk heb ik meer vragen dan antwoorden. Ik laat het dan ook maar gaan. En dat bedoel ik met jouw beroep op de peer-reviews hier. Je probeert daarmee je analyse meer autoriteit te geven (want niet weerlegd) dan je op basis van een post op een forum als dit kunt claimen.

[Sovieto]

@Klaas

Op Twitter zijn er best wat mensen die ook de R-waarde voorspellen. Vaak tonen zij ook de RIVM-waarden.

Dit vind ik zelf een duidelijke:
https://twitter.com/hk_nien/status/1369656416231899136?s=20

Daar zie je ook de momenten van invoering van de maatregelen. Paar dagen na de avondklok zien we een hele kleine daling, maar dat past heel goed in het patroon (je ziet golfbewegingen, lijkt door het weekdagenpatroon te komen).

De werking van de avondklok zie je dus niet in de R-waarden van het RIVM. Je zou namelijk een scherpe knik verwachten als er echt 10% invloed zou zijn.

[autje]

Vergeet ook niet dat voor het volledige effect van de avondklok ook iedereen zich aan die regel zou moeten houden (inclusief niet dan maar de afspraken wat vervroegen). Het doel is dat minder mensen bij elkaar op bezoek gaan, maar ik geloof niet dat mensen zich daar zo braaf aan houden. Dan kan het RIVM er ook niets aan doen dat de effectiviteit lager uitvalt.

[codex]

FirePuma142 schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:34:
[...]


Het is wel weer de meest negatieve manier van uitleggen wat er gezegd wordt. Kanonne zeg, objectiviteit is in dit topic wel heel ver te zoeken tegenwoordig.

Oke, leg jouw objectieve interpretatie van deze exacte woorden maar eens uit. In mijn optiek stapt hij hier een grens over. Het doel van de betrokkenheid van het OMT en RIVM zou sec het beëindigen van de coronacrisis moeten zijn. Op het moment dat er over maatregelen wordt gesproken post corona gericht op andere infectieziekten dan stapt Van Dissel een drempel over.

En ja, dat is het gevolg van afname van het vertrouwen in het beleid, het draaien rond maatregelen en het creatief interpreteren van cijfers. Volgens mij valt die constatering inmiddels wel te maken en is daar niks subjectief aan. Dat ik de reden begrijp vanuit de vrees dat het draagvlak aan het verdwijnen is en de consequenties van een mogelijke derde golf staat daar los van.

[MikeyMan]

Sovieto schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 07:40:
@Klaas

Op Twitter zijn er best wat mensen die ook de R-waarde voorspellen. Vaak tonen zij ook de RIVM-waarden.

Dit vind ik zelf een duidelijke:
https://twitter.com/hk_nien/status/1369656416231899136?s=20

Daar zie je ook de momenten van invoering van de maatregelen. Paar dagen na de avondklok zien we een hele kleine daling, maar dat past heel goed in het patroon (je ziet golfbewegingen, lijkt door het weekdagenpatroon te komen).

De werking van de avondklok zie je dus niet in de R-waarden van het RIVM. Je zou namelijk een scherpe knik verwachten als er echt 10% invloed zou zijn.

Ook jij gaat voorbij aan het feit dat een effect niet perse een daling hoeft te zijn. Dit zou ook een kleinere stijging kunnen zijn.

[Fuujii]

GGD: 'onze teststraat is niet voor de testsamenleving'

De GGD is niet van plan mensen zonder klachten te gaan testen als die test alleen bedoeld is om met een testbewijs veiliger te kunnen laten deelnemen aan het sociale leven. Het testnetwerk van de GGD'en is niet inzetbaar voor het openen van de samenleving met sneltests, zegt GGD-voorman Andre Rouvoet tegen Trouw

Volgens Rouvoet is de GGD-capaciteit bedoeld voor de bestrijding van het coronavirus: "De GGD is er voor de publieke gezondheid, daar ligt onze opdracht. Als er ergens uitbraken zijn, kunnen we risicogericht grootschalig testen. Ik waak ervoor dat we onze capaciteit gaan inzetten voor andere doelen dan de virusbestrijding."

Bron: NOS live blog

Als we straks echt de 'testsamenleving' gaan krijgen waar De Jong van droomt, wie gaan de tests dan afnemen? Particuliere partijen? Moet de GGD straks tóch dit gaan doen?

[Woy]

autje schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:03:
Het doel is dat minder mensen bij elkaar op bezoek gaan, maar ik geloof niet dat mensen zich daar zo braaf aan houden. Dan kan het RIVM er ook niets aan doen dat de effectiviteit lager uitvalt.

Maar dat is een heel ander verhaal dan gedaan wordt. Het RIVM zegt dat het gewoon effectief is. Als het RIVM zou zeggen: "Het zou effectief kunnen zijn als het beter nageleefd wordt" zou dat een heel ander verhaal zijn, en dan zou je kunnen kijken of er bijvoorbeeld betere handhaving nodig is.

[Woy]

MikeyMan schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:10:
[...]


Ook jij gaat voorbij aan het feit dat een effect niet perse een daling hoeft te zijn. Dit zou ook een kleinere stijging kunnen zijn.

Maar je zou ten minste een tendbreuk moeten zien. De effecten die de R omhoog brengen zijn een geleidelijk process ( Met name groei van de britse variant ), maar de avondklok is vanaf een specifieke datum waar je binnen korte periode effect van zou moeten zien.

[Woy]

klaaas schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:44:
[...]
Ik heb dan al aardig wat moeite gedaan om je punt te checken, maar eigenlijk heb ik meer vragen dan antwoorden. Ik laat het dan ook maar gaan. En dat bedoel ik met jouw beroep op de peer-reviews hier. Je probeert daarmee je analyse meer autoriteit te geven (want niet weerlegd) dan je op basis van een post op een forum als dit kunt claimen.

Op zich natuurlijk terrechte punten. Jammer alleen dat het RIVM eigenlijk last heeft van hetzelfde, en er niet meer openheid gegeven wordt over de onderliggende modellen die volgens hun het effect aantonen.

[MikeyMan]

Woy schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:35:
[...]

Maar je zou ten minste een tendbreuk moeten zien. De effecten die de R omhoog brengen zijn een geleidelijk process ( Met name groei van de britse variant ), maar de avondklok is vanaf een specifieke datum waar je binnen korte periode effect van zou moeten zien.

Niet perse. Er was een punt in de modellen waarbij de varianten elkaar een tijdje ongeveer in evenwicht hielden. Als dat samen gevallen is met de avondklok, waar ook wat gewenning voor nodig was, zou dat best kunnen passen.

Nogmaals, ik denk niet dat het effect enorm is, maar 5% kan het verschil maken tussen 1,04 en 0,99.

[The Legend]

t_captain schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:16:
[...]


Bedankt voor de feedback.

De R-waardes worden op een andere manier bepaald. RIVM haalt ze uit BCO, ik reken terug vanuit de ontwikkeling van gemelde positieve tests in de GGD data.

In mijn post laat ik een stukje van mijn eigen R-grafiek zien, maar ik link ook naar R-waardes die RIVM zelf heeff gepubliceerd. Allebei laten een stijging zien volgend op de invoering van de bezoekbeperking en avondklok. Ook na correctie voor de toenemende invloed van de nieuwe mutanten.

De laatste tijd schuiven mijn R-waarde en die van RIVM mooi naar elkaar toe.

Met de december-lockdown ging R flink omlaag, om daarna tot aan de winterperiose in februari trendmatig te stijgen. Halverwege die periode zitten de invoering van de avondklok en bezoekbeperking. Die lijken ook in het iets grotere plaatje geen knik te veroorzaken.

Weet niet of je de technische briefing hebt gezien gisteren, maar wat mij opviel was dat Van Dissel het effect van de avondklok/bezoekbeperking nu uitlegde aan de hand van de IC-opnames (daar was ‘een duidelijk effect’ te zien). Ik heb niet helemaal scherp hoe dat eerder werd gedaan, maar ik moest wel ineens denken aan jouw analyse waarbij het effect op het aantal besmettingen en Rt niet of nauwelijks zichtbaar is. Dan pakken we nu ff een andere parameter zal ‘ie hebben gedacht

[Woy]

MikeyMan schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:43:
[...]

Niet perse. Er was een punt in de modellen waarbij de varianten elkaar een tijdje ongeveer in evenwicht hielden. Als dat samen gevallen is met de avondklok, waar ook wat gewenning voor nodig was, zou dat best kunnen passen.

Niet volledig onmogelijk inderdaad, maar mij lijkt het onwaarschijnlijk. Zeker als het het effect heeft wat het RIVM claimt. En dan bedoel ik op dit moment, ik kan mij er prima in vinden dat de initiele beslissing genomen is op basis van literatuur-onderzoek.

Nogmaals, ik denk niet dat het effect enorm is, maar 5% kan het verschil maken tussen 1,04 en 0,99.

Ja, prima als dat zo is, maar ik vind wel dat daar dan open en eerlijk over gecommuniceerd moet worden. Nu is het gewoon stellig 10-13%, en dat klinkt mij gewoon ongeloofwaardig als ik de gegevens als leek bekijk. Er ontbreekt ook te veel informatie om het serieus tegen te kunnen spreken.

Ik geloof ook best dat er enig effect is, het zal immers toch een drempel opwerpen, maar ik merk in mijn omgeving ook dat er, ook door de manier hoe er politiek mee om gegaan word, mensen minder strikt met andere regels omgaan. Op de lange termijn zou het mij niet eens verbazen als het dus een averechtse werking heeft, als het al niet in de bestrijding van corona is, zeker in de polarisatie en kloof tussen politiek en het volk.

[hoevenpe]

The Legend schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:47:
Dan pakken we nu ff een andere parameter zal ‘ie hebben gedacht

Een parameter die potentieel enorm beïnvloed wordt door het vaccineren van kwetsbare groepen...

Zo kan ik het inderdaad ook recht praten. Van Dissel heeft voor mij zijn geloofwaardigheid verloren, waarom niet gewoon toegeven dat je het niet weet?

[MikeyMan]

@Woy die stelligheid zit hem op 10% voor de avondklok + bezoekbeperking.

Of dat dan 1-9 of 9-1 is lijkt me ook onmogelijk te herleiden.

[t_captain]

The Legend schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:47:
[...]


Weet niet of je de technische briefing hebt gezien gisteren, maar wat mij opviel was dat Van Dissel het effect van de avondklok/bezoekbeperking nu uitlegde aan de hand van de IC-opnames (daar was ‘een duidelijk effect’ te zien). Ik heb niet helemaal scherp hoe dat eerder werd gedaan, maar ik moest wel ineens denken aan jouw analyse waarbij het effect op het aantal besmettingen en Rt niet of nauwelijks zichtbaar is. Dan pakken we nu ff een andere parameter zal ‘ie hebben gedacht

Misschien leest hij dit topic en/of andere plekken waar het effect van avondklok op R-waarde ter discussie wordt gesteld.

Ik vind dit een hele opmerkelijke draai, om de volgende redenen:

1. IC opnames heeft méér vertraging tov infecties, en mede daardoor méér jitter in de vertraging. Dat verzwakt eventuele correlaties.

2. IC opnames is een kleiner getal. Statistisch gevolg is dat de standaarddeviatie relatief hoger is en het getal dus ook minder geschikt is voor correlatie-onderzoek.

3. IC opnames is niet aselect: het betreft in overgrote meerderheid een klein deel van de bevolking. Dat maakt het getal minder geschikt om te correleren met algemene maatgerelen.

4. IC opnames wordt sterk beïnvloed door andere factoren. Daarmee doel ik vooral op het vaccinatieprogramma.


Stel dat je geen effect ziet in de R-waarde of de positieve tests, maar wel in de IC opnames. Dan zou ik dit effect niet aan de avondklok toewijzen. Ik zou zoeken naar verklaringen die vooral de IC-risicogroep betreffen en niet zozeer de hele samenleving.

[Bubba76]

FirePuma142 schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:04:
[...]
Als ik moet kiezen tussen een Tweaker waarvan ik de credentials niet ken of de hoofdmodelleur van het RIVM, lijkt mij de keus vrij eenvoudig.

Ik zou zeker niet blind varen op het RIVM, het begint er steeds meer op te lijken dat de cijfers gestuurd worden om de genomen maatregelen te kunnen ondersteunen, daarbij is het bij dit soort instanties zo dat ze altijd in de veilige marge gaan zitten, want ze kunnen er later wel eens op afgerekend worden.
Mooi voorbeeld is het KNMI met al hun kleurcode's negen van de tien keer is zo'n alarmbel overdreven.

Daarom volg ik ook een weeramateur Forum, daar haal je vaak meer relevantere en betrouwbare informatie dan bij het KNMI, en dat geldt voor dit Forum dus ook. (vind ik)

[klaaas]

In plaats van reacties op verschillende mensen, hierbij nog even wat gedachten t.a.v. de R die al dan niet met 10% zou worden beïnvloed door de combinatie avondklok + bezoekregeling. Allereerst zie ik dat ook niet terug in de grafiek van Van Dissel. Ik zie, zoals gezegd, een klein verschil in de weken voor en na 18 januari, maar of dat 10% is betwijfel ik en de knik ligt in ieder geval een week te vroeg.

Wat ik wel zie is dat de R-waarde in deze grafiek behoorlijk kan verschillen, ook bij gelijkblijvende maatregelen. Na de kerst zie je een forse daling, wat goed te verklaren is vanuit gedrag. Maar na 4 januari zie je een verhoging van de R-waarde, die je moeilijk af kunt lezen, maar die zomaar 10% kan zijn. Daarbij hebben we recent ook een verlaging gehad van ca. 1.14 (uit mijn hoofd) eind februari naar rond of net onder de 1 nu. Een daling van zo'n 11% terwijl we in die tijd alleen versoepelingen gezien hebben. Deze daling was (meende ik) een bijstelling op basis van de verspreiding van de Britse variant. Probleem met zo'n bijstelling is dat ik vermoed dat daarmee ook de R-waarden uit het verleden worden bijgesteld. In de grafiek van Van Dissel zie je denk ik niet de R-waarden die het RIVM gerapporteerd heeft, maar bijgestelde R-waarden n.a.v. de huidige inzichten (correct me if I'm wrong!). Dat maakt vergelijken met eerdere rapportages nogal lastig.

Kortom: ik heb sterk de indruk dat de R-waarde een dermate moving target is dat we er heel moeilijk conclusies aan kunnen verbinden zonder over alle data te beschikken. Wat naar mijn idee het beste inzicht zou geven is de gemiddelde R-waarde per week voor de 3 weken voorafgaand aan 25 januari en voor de 3 weken erna. Daarnaast de geprojecteerde invloed van de Britse variant zonder maatregelen en de invloed van eventuele gewijzigde maatregelen in die periode. Wellicht dat je dan ziet wat Van Dissel ziet. Maar als Van Dissel ziet wat hij zegt te zien, dan kan ik er niet bij dat hij dat niet beter kan presenteren.

[t_captain]

hoevenpe schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:51:
[...]

Een parameter die potentieel enorm beïnvloed wordt door het vaccineren van kwetsbare groepen...

Zo kan ik het inderdaad ook recht praten. Van Dissel heeft voor mij zijn geloofwaardigheid verloren, waarom niet gewoon toegeven dat je het niet weet?

Ik vind het een draai om eerst een effect op de R-waarde te modelleren en als dat niet zichtbaar wordt in de cijfers, dan maar naar een andere statistiek (IC opnames) te grijpen. Mijn inhoudelijke bezwaren tegen deze andere statistiek heb ik in mijn vorige post uiteengezet.

Als ik ergens een hekel aan heb, is het aan complot-denken. Maar dit soort akties is wel koren op de molen van de complot-denkers. De suggestie dat er een andere, niet openlijk benoemde, motivatie is voor de avondklok wint op deze manier aan kracht.

[Woy]

MikeyMan schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:57:
@Woy die stelligheid zit hem op 10% voor de avondklok + bezoekbeperking.

Of dat dan 1-9 of 9-1 is lijkt me ook onmogelijk te herleiden.

Ik snap niet helemaal hoe ik ( vooral je laatste zin ) moet lezen. Maar het RIVM is vrij stellig in die 10-13% voor de avondklok + bezoekregeling. Dat er veel onzekerheid in de getallen zit zal ik niet ontkennen, maar ze moeten die toch ergens op baseren, in de documenten die nu getoond worden is het puur een grafiek met een verwijzing naar een daling in de R waarde van voor de ingang van de maatregel.

Nu wordt die 10-13% gewoon als vaststaand feit gecommuniceerd, en is het ruilmiddel voor andere versoepelingen. Maar door het ontbreken van een gedegen uitleg over hoe ze tot die getallen komen. Dat zorgt er voor mij ieder geval alleen maar voor dat ik meer aan die getallen twijfel.

[FirePuma142]

Bubba76 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:03:
[...]


Ik zou zeker niet blind varen op het RIVM, het begint er steeds meer op te lijken dat de cijfers gestuurd worden om de genomen maatregelen te kunnen ondersteunen, daarbij is het bij dit soort instanties zo dat ze altijd in de veilige marge gaan zitten, want ze kunnen er later wel eens op afgerekend worden.
Mooi voorbeeld is het KNMI met al hun kleurcode's negen van de tien keer is zo'n alarmbel overdreven.

Daarom volg ik ook een weeramateur Forum, daar haal je vaak meer relevantere en betrouwbare informatie dan bij het KNMI, en dat geldt voor dit Forum dus ook. (vind ik)

Blind varen is ook niet de bedoeling. Het tweede gedeelte van die zin, over het sturen van cijfers, is een voorbeeld van subjectieve kritiek die wat mij betreft totaal geen plaats heeft in deze discussie.

Laten we ook niet met het grootste gemak over de kennis en kunde van Prof. Dr. Jacco Wallinga heen stappen. Hij is echt wereldwijd een autoriteit op dit vlak. Ik geloof niet dat we in dit topic iemand van vergelijkbare statuur hebben die eigen modellen maakt. En nee, dat betekent niet dat Wallinga altijd gelijk heeft, en nee, dat betekent ook niet dat een eigen model er altijd naast zit. Maar het betekent wel dat je je heel goed moet realiseren in welk speelveld je opereert, en welke impact je uitspraken hebben.

Ik merk bijvoorbeeld dat in dit topic de modellen van @t_captain tot absolute niet aan te tornen waarheid worden verheven, niet in de laatste plaats door hem zelf. Daar zit hem de crux, we hebben het niet meer over verschillen in uitkomsten, hun aannemelijkheid, de redenen waarom er verschillen optreden, etcetera. We hebben het alleen nog over de verschillen, en dan is het model van @t_captain immer correct, en het model van het RIVM immer fout. En daarop gebaseerd volgen er dan hele flinke uitspraken over effectiviteit van maatregelen, mogelijke datamanipulatie en zelfs insinuaties van kwader trouw.

En dan komen we weer terug bij subjectief vs objectief. Als je bovenstaande normaal vindt, dan ben je je objectiviteit verloren. Je moet net zo kritisch zijn op uitkomst A als uitkomst B en op model A en model B. En die objectiviteit is naar mijn mening in dit topic nagenoeg volledig verloren gegaan.

[FirePuma142]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:01:
[...]


Misschien leest hij dit topic en/of andere plekken waar het effect van avondklok op R-waarde ter discussie wordt gesteld.

Ik vind dit een hele opmerkelijke draai, om de volgende redenen:

Het is helemaal geen draai, in dezelfde rapportage die de afgelopen dagen meer gelinkt is wordt op slide 14, 15 en 16 het effect van de avondklok al gerelateerd aan IC-bezetting.

[IJzerlijm]

Als er beleid wordt gekoppeld aan een datamodel, inclusief de real world consequenties in mensenlevens zal er wel iets meer marge in worden gezet dan als het een intellectuele excercitie is.

[t_captain]

klaaas schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:09:

Wat ik wel zie is dat de R-waarde in deze grafiek behoorlijk kan verschillen, ook bij gelijkblijvende maatregelen. Na de kerst zie je een forse daling, wat goed te verklaren is vanuit gedrag.

Op 15-12 werd de lockdown flink opgevoerd. Kort daarna was her Kerstvakantie. In begin januari begon het gewone leven weer, maar dan met de lockdown van 15-12.

Daarbij hebben we recent ook een verlaging gehad van ca. 1.14 (uit mijn hoofd) eind februari naar rond of net onder de 1 nu. Een daling van zo'n 11% terwijl we in die tijd alleen versoepelingen gezien hebben.

Die 1.14 was een outlier in de metingen en zat qua timing in de periode van het winterweer en 2e sluiting van teststraten.

Ik denk dat die iets te hoog was geschat, of slechts zeer kortstondig van toepassing is geweest. Een R-waarde van 1.14 zou een wekelijkse groei van 22% moeten opleveren, plus daarbovenop het extra effect van toegenomen aantal testen. Dergelijk snelle stijgingen hebben we gelukkig niet gezien, eigenlijk nog niet de helft daarvan.

Ik zag rond die tijd ook een heel kort en hoog piekje in de R van mijn model, maar over een week gemiddeld was het rond 1.05.

Daarna inderdaad een daling tot 0.98 (RIVM 22-2) a 0.99 (mijn model). RIVM heeft nog geen nieuwere data gepubliceerd. In mijn model stijgt het getal richting 1.03 a 1.05 eind februari.

De R-waarde schommelt dus aardig, in een bandbreedte van ~8 basispunten. Dat maakt het lastig om significante effecten te vinden. Maar een effect van 8-13% (bij een R-waarde rond 1 is dat ook 8-13 basispunten), dat zou toch moeten opvallen.

[MikeyMan]

Woy schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:12:
[...]

Ik snap niet helemaal hoe ik ( vooral je laatste zin ) moet lezen. Maar het RIVM is vrij stellig in die 10-13% voor de avondklok + bezoekregeling. Dat er veel onzekerheid in de getallen zit zal ik niet ontkennen, maar ze moeten die toch ergens op baseren, in de documenten die nu getoond worden is het puur een grafiek met een verwijzing naar een daling in de R waarde van voor de ingang van de maatregel.

Nu wordt die 10-13% gewoon als vaststaand feit gecommuniceerd, en is het ruilmiddel voor andere versoepelingen. Maar door het ontbreken van een gedegen uitleg over hoe ze tot die getallen komen. Dat zorgt er voor mij ieder geval alleen maar voor dat ik meer aan die getallen twijfel.

Ik bedoel of die 10% is opgedeeld in 1% avondklok en 9% bezoekersbeperking of andersom is logischerwijs lastig terug te beredeneren. Ik kan de logica wel volgen dat de avondklok beter wordt opgevolgd dan de bezoekersregeling, al was het maar omdat de handhaving daarop simpeler is.

Zou werkelijk niet weten hoe je dat zou moeten omrekenen, anders dan één van beiden los laten.

[Woy]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:23:
[...]


Het is helemaal geen draai, in dezelfde rapportage die de afgelopen dagen meer gelinkt is wordt op slide 14, 15 en 16 het effect van de avondklok al gerelateerd aan IC-bezetting.

In die sheet is overiges ook te zien dat de contactberoepen open doen blijkbaar een veel groter voorspeld negatief effect hebben dan het afschaffen van de avondklok.



Het verschil wat voorspeld wordt tussen links-boven en rechtboven is een stuk kleiner dan het verschil tussen helemaal rechtsonder en het scenario erboven waar de contactberoepen niet open zijn.

Maar dat was "veilig" volgens het OMT.

[Woy]

MikeyMan schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:32:
[...]


Ik bedoel of die 10% is opgedeeld in 1% avondklok en 9% bezoekersbeperking of andersom is logischerwijs lastig terug te beredeneren. Ik kan de logica wel volgen dat de avondklok beter wordt opgevolgd dan de bezoekersregeling, al was het maar omdat de handhaving daarop simpeler is.

Zou werkelijk niet weten hoe je dat zou moeten omrekenen, anders dan één van beiden los laten.

Ah zo, nee daar ben ik het mee eens dat je dat niet in de historische cijfers gaat vinden. Maar ik neem aan dat ze daar wel een schatting van kunnen maken, dat doen ze immers op allerlei fronten. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je het niet in kunt schatten, en aan de andere kant zo overtuigd zijn van de werkingm, en dat je andere regels "veilig" af kunt schaffen.

Maar zelfs met de combinatie van de maatregelen kan ik aan de hand van de gegevens die getoond worden vind ik het nog niet aannemelijk dat de combinatie van de maatregelen 10-13% is. Maar nogmaals, dat komt mogelijk vooral door gebrek aan gegevens en transparantie.

[t_captain]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:23:
[...]


Het is helemaal geen draai, in dezelfde rapportage die de afgelopen dagen meer gelinkt is wordt op slide 14, 15 en 16 het effect van de avondklok al gerelateerd aan IC-bezetting.

Ik lees die slides best graag, omdat ze een inkijkje geven in hoe de OMT adviezen tot stand komen.

Wat zie ik in slide 15: een vergelijking van getallen met prognoses m.b.t. IC-opnames. De vorige prognose wordt gevalideerd met nieuwe getallen (grote grafiek) en er worden een nieuwe prognose gemaakt (kleinere grafiek daarnaast).

* eerdere prognose: "als we de avondklok vasthouden, zitten we begin maart op 10-70 IC-opnames per dag"
* eerdere prognose: "als we de avondklok loslaten, zitten we begin maart op 70-120 IC-opnames per dag"
* datapunten: we zitten met ~35 a 40 opnames per dag in scenario A.

Nou kun je daar verschillende conclusies aan verbinden.
* conclusie 1: we hebben kennelijk een avondklok (want: de actuele getallen zitten in het gebied 10-70)
* conclusie 2: het scenario van 70-120 is niet gevalideerd. We hebben niet zonder avondklok gedraaid dus we hebben geen meetpunten.

Slide 14 is eigenlijk hetzelfde verhaal, maar dan niet net opnames maar bedbezetting op de Y-as.


Ik ga naar slide 16. Heel eerlijk: ik snap niet wat ze daar doen.

Er staan een aantal prognoses voor toekomstige IC-bezetting bij verschillende combinaties van maatregelen.

Tussen die verschillende prognoses staat de conclusie dat er een stevig effect is van de avondklok+bezoekbeperking.

Hoe kun je nu een conclusie verbinden aan louter prognoses? Daarvoor heb je toch historische data nodig?


Ter illustratie een arbitrair voorbeeld:
prognose 1: ik doe een rode trui aan. de windsnelheid bereikt pieken van 100-120 km/h.
prognose 2: ik doe een groene trui aan. de windsnelheid bereikt pieken van 70-100 km/h.
conclusie: kleur trui heeft een stevig effect op windsnelheid in de storm.

[ Voor 7% gewijzigd door t_captain op 11-03-2021 10:03 ]

[klaaas]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:25:
[...]
De R-waarde schommelt dus aardig, in een bandbreedte van ~8 basispunten. Dat maakt het lastig om significante effecten te vinden. Maar een effect van 8-13% (bij een R-waarde rond 1 is dat ook 8-13 basispunten), dat zou toch moeten opvallen.

Laten we er for sake of the argument dan even vanuit gaan dat de invloed 8% is. Daarmee valt die invloed dus binnen de bandbreedte van de normale variatie. Als je dan daarbij de invloed van de Britse variant meetelt en versoepelingen als het openen van scholen dan is er m.i. maar weinig voor nodig om het effect onzichtbaar te maken in de grafieken. Van een duidelijke knik die hier een paar keer genoemd is hoeft dan helemaal geen sprake te zijn.

Grote vraag is dan natuurlijk wel hoe het RIVM dan toch de invloed kan zien. Dat is m.i. alleen mogelijk als je de verschillende effecten los van elkaar inzichtelijk kunt maken. En als ze dat kunnen zou ik zeggen: laat dat dan ook zien.

[klaaas]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:58:
[...]
Ik ga naar slide 16. Heel eerlijk: ik snap niet wat ze daar doen.

Er staan een aantal prognoses voor toekomstige IC-bezetting bij verschillende combinaties van maatregelen.

Tussen die verschillende prognoses staat de conclusie dat er een stevig effect is van de avondklok+bezoekbeperking.

Hoe kun je nu een conclusie verbinden aan louter prognoses? Daarvoor heb je toch historische data nodig?

Volgens mij gaat die slide over de vraag welke versoepelingen mogelijk zijn. De wens is er om het onderwijs (deels) te openen en eventueel ook contactberoepen. Wat ze met de verschillende grafieken m.i. laten zien is dat er gekozen moet worden: je kunt niet en de avondklok schrappen en het onderwijs openen. Als het openen van het onderwijs prioriteit heeft dan kan dat alleen met instandhouding van de avondklok. Deze slide is dus niet bedoeld als onderbouwing van het effect van de avondklok maar heeft deze als uitgangspunt.

[t_captain]

Op die manier zou ik de slide ook lezen. Een vergelijking van prognoses behorende bij verschillende maatregelen / versoepelingen. Waarmee je het speelveld voor het kabinet inzichtelijk maakt.


Alleen, midden in de slide staat de volgende opmerking:

conclusie: stevig effect avondklok/bezoekbeperking, bij stoppen geen ruimte over

Conclusies over de effectiviteit van maatregelen kun je niet baseren op de grafieken van de slide. Dat zijn immers allemaal prognoses. Dus is die opmerking misplaatst op die plek.

[hoevenpe]

Dat ziet er niet goed uit...

quote: https://www.telegraaf.nl/...om-mogelijke-bijwerkingen

Denemarken stopt voorlopig met het vaccineren van mensen met het coronavaccin van AstraZeneca. Dat heeft volgens de autoriteiten te maken met mogelijke bijwerkingen.

[Woy]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:40:
Op die manier zou ik de slide ook lezen. Een vergelijking van prognoses behorende bij verschillende maatregelen / versoepelingen. Waarmee je het speelveld voor het kabinet inzichtelijk maakt.


Alleen, midden in de slide staat de volgende opmerking:


[...]


Conclusies over de effectiviteit van maatregelen kun je niet baseren op de grafieken van de slide. Dat zijn immers allemaal prognoses. Dus is die opmerking misplaatst op die plek.

Buiten dat snap ik het genomen pad dan ook niet. Zoals ik die grafieken interpreteer heeft het openen van de contactberoepen een nog veel groter effect dan de avondklok volgens de modellen van het RIVM. Dat komt niet overeen met hoe het openen van de contactberoepen gebracht werd: "Wel een risico, maar geen grote negatieve effecten verwacht, dus 'veilig'"

[Woy]

hoevenpe schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:48:
Dat ziet er niet goed uit...

[...]

Dat lijkt mij een erg voorbarige conclusie, er zijn wel meer van dit soort berichten geweest, en meestal was het puur uit voorzorg om tijd te nemen de gemelde gevallen te onderzoeken.

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 23:01:
[...]

Je moet de analyse die plaatsvindt op dit forum denk ik niet overschatten. We hebben niet de beschikking over de exacte getallen en berekeningen van beide partijen dus dan zal in het oordeel al snel de persoonlijke voorkeur doorklinken.

Als ik kijk naar het voorbeeld dat je nu aanhaalt dan zie ik in de RIVM grafiek idd een pijl bij een knikje staan dat lastig te rijmen is met een maatregel die later ingaat. Tegelijkertijd zie ik dat als je naar de maand voor en na het knikje kijkt er wel degelijk sprake is van een iets lagere R na de knik. Jij claimt een verhoging na de 20e, maar de verhoging die je laat zien in het grafiekje komt niet echt overeen met de lichte verhoging die je in de RIVM grafiek ziet. Dat kan een kwestie van schaal zijn, maar doet mij ook vermoeden dat er uit het model van de RIVM net wat andere R-waarden rollen dan uit jouw model. Interessant om naast elkaar te zien, maar om daar nou echte conclusies aan te verbinden?

Er zijn zoveel platforms, gremia en groepen mensen die op dezelfde conclusies komen die wij (op basis van onder andere het model van t_captain) in de laatste weken bespreken in dit topic. Zelfs het Red Team is kritisch op de effectiviteit van maatregelen en de berichtgeving omtrent de RIVM updates.
Het gaat niet om het feit dat er één roeper in de woestijn op GoT iets pretendeert te weten, het gaat om de evidente impasse rondom het challengen van RIVM/OMT/regering inzake hun matig onderbouwde conclusies en eenzijdig gepresenteerde cijfers.

[codex]

hoevenpe schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:48:
Dat ziet er niet goed uit...

[...]

Ik vraag mij af of er een relatie is met gebruik van de anticonceptiepil, gezien dat op zich al het tromboserisico verhoogd.

Mijn vrouw moet volgende week, die vaccinatie gaan we maar even uitstellen.

[klaaas]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:40:
Op die manier zou ik de slide ook lezen. Een vergelijking van prognoses behorende bij verschillende maatregelen / versoepelingen. Waarmee je het speelveld voor het kabinet inzichtelijk maakt.


Alleen, midden in de slide staat de volgende opmerking:


[...]


Conclusies over de effectiviteit van maatregelen kun je niet baseren op de grafieken van de slide. Dat zijn immers allemaal prognoses. Dus is die opmerking misplaatst op die plek.

Ik heb de presentatie nog even nagekeken om te zien hoe je het steno op die slide moet vertalen naar normaal Nederlands, maar je lijkt idd gelijk te hebben. Van Dissel zegt dat als ze de modellen laten draaien ze een behoorlijk effect laten zien. Dat lijkt een cirkelredenering omdat de modellen logischerwijs de uitgangspunten weerspiegelen.De vraag is echter of dat ook echt zo is. E.e.a. is namelijk afhankelijk van je input. Als je een doorrekening maakt op basis van R-waarden en je verlaagt de R-waarde met 10% vanwege verwacht effect, dan zul je uiteraard dat effect terugzien. Echter krijg ik op basis van wat Van Dissel ervoor zegt de indruk dat de input gecompliceerder is. Input lijkt nl. gebaseerd te zijn op het aantal contactmomenten. Met een maatregel als de avondklok i.c.m. de bezoekbeperking is het logisch die naar onderen bij te stellen en Van Dissel geeft aan dat die aanname ondersteund wordt door daadwerkelijke getallen.

Dan wordt het een ander verhaal: neem de contactmomenten als input voor je model en als de R-waarde die er uit rolt ca. 10% lager is dan met de oorspronkelijke contactmomenten, dan bevestigt dat de uitkomsten die in de literatuur te vinden zijn.

Blijft staan dat ik de uitleg allesbehalve duidelijk vind en dat ik de kritiek goed begrijp.

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:58:
[...]


Er zijn zoveel platforms, gremia en groepen mensen die op dezelfde conclusies komen die wij (op basis van onder andere het model van t_captain) in de laatste weken bespreken in dit topic. Zelfs het Red Team is kritisch op de effectiviteit van maatregelen en de berichtgeving omtrent de RIVM updates.
Het gaat niet om het feit dat er één roeper in de woestijn op GoT iets pretendeert te weten, het gaat om de evidente impasse rondom het challengen van RIVM/OMT/regering inzake hun matig onderbouwde conclusies en eenzijdig gepresenteerde cijfers.

Punt is niet dat er geen vragen gesteld kunnen worden bij de getallen van het RIVM. Volgens mij ben ik daar duidelijk over. Punt is dat een eventuele falsificatie van het ene model nog geen validatie van een ander model is.

[MikeyMan]

codex schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 11:48:
[...]

Ik vraag mij af of er een relatie is met gebruik van de anticonceptiepil, gezien dat op zich al het tromboserisico verhoogd.

Mijn vrouw moet volgende week, die vaccinatie gaan we maar even uitstellen.

Dat zou dan vooral de groep <50 zijn lijkt me?

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:09:
[...]


Dat zou dan vooral de groep <50 zijn lijkt me?

Zorgmedewerkers worden ook met AZ gevaccineerd dus het is wel mogelijk dat iemand de pil slikt.

[immetjes]

Het Greenteam van MdH in de cijfers van 10 maart over de presentatie op 6 maart van het RIVM in het Catshuis en je kijkt naar slide 20.

Dan zegt het Greenteam daarbij:

Volgens deze grafiek zal zelfs bij het handhaven van de huidige maatregelen het aantal IC opnames verdrievoudigen binnen een maand (groene lijn) en mogelijk zelfs vertienvoudigen (groene vlak). Dat zou een nationale ramp van ongekende omvang zijn en we zouden daarmee ook nog eens uniek in de wereld zijn. Het model zal toch wel voor tenminste 10% kloppen horen we Rutte denken…. Volgens deze grafiek zouden we vandaag al op tenminste 60 IC opnames zitten en het waren er nog maar 33, minder dan vorige week. Er klopt iets niet Hugo….

Als ik vroeger een sommetje maakte en er kwam een negatieve tijd uit of een kogel kwam in een baan om de aarde dan wist ik ook dat er iets fout was. Het RIVM moet toch ook beseffen dat die bandbreedte veel te groot is? Zelfs veel hoger dan vorig jaar maart. Waarom wordt dat dan zo gepresenteerd? Die 3e golf zal en moet er komen blijkbaar, dit terwijl Het aantal positief getesten 6,9% is (de laagste waarde sinds half september). Vorige week was het 7,9%.

[ Voor 6% gewijzigd door immetjes op 11-03-2021 13:04 ]

[codex]

MikeyMan schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:09:
[...]


Dat zou dan vooral de groep <50 zijn lijkt me?

De eerdere gevallen waren vrouwelijk zorgpersoneel. Ik heb geen idee om wie het ging in Denemarken.

[t_captain]

Een paar gedachten over AstraZeneca + trombose:

* De relatie is niet ongeloofwaardig. Een van de dingen die we vorig jaar hebben geleerd van covid-patienten met ernstig ziektebeloop, is dat bloedstolling een regelmatig optredende complicatie was. Er was ook sprake om bloedverdunners als ondersteunende medicatie te gebruiken (hoe dat uiteindelijk in de medicatie-richtlijnen is geland weet ik niet).

* Bloedstolling lijkt me iets dat relatief vlot aan het licht moeten komen, zo uit de losse pols zou ik gokken in de periode dat het vaccin de immuunreactie in je lichaam triggert (2e week na toedienen 1e shot, 1e week na toedienen 2e shot).

* Bij een booster shot is de immuunreactie de 2e keer iets heftiger. Is er een verhoogd risico na shot 2?

* Hoeveel mensen zijn in NL volledig gevaccineerd met AZ (dus 2e shot tenminste 1 week geleden)?

* Is er correlatie met andere risicofactoren voor trombose (vrouwelijk geslacht, anticonceptiepil, zittend beroep, erfelijke factoren)?


In NL heeft Lareb 1 geval van Trombose in onzerzoek. Hoe groot deze zaak wordt kan ik niet inschatten.

[t_captain]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:53:
Het Greenteam van MdH [...]

We lijken op de blauwe of groene lijn af te koersen. Gelukkig niet op de rode.

Welke van de twee het wordt, je ziet de splitsing tussen de twee lijnen in de grafiek van de prognose. Ik denk dat het gaat afhangen van het effect van de vaccinaties die tussen 15-2 en 1-3 zijn gezet.


Dat we in een uptrend zitten, dat ziet mijn model ook in de nieuwe besmettingen. Voor de komend weekend-dip (die je om maandag en dinsdag in de GGD-cijfers ziet) vrees ik dat we niet of nauwelijks beneden de 4500 zullen komen. Verderop in de week voorzie ik piekdagen met 6000-6500 besmettingen.

Plaatje van NICE:
https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0
>> "Totaal aantal aanwezige COVID-19 patiënten op de IC en verpleegafdeling"

toont onmisenbaar iets van een derde golf. Maar de snelheid waarmee het aantal toeneemt, ligt nadrukkelijk lager dan in sep/okt en in dec. Nu is er over alle golven heen al een trend te zien dat ziekenhuisopnames steeds minder snel oplopen, maar de actuele situatie zit nog onder die trend. Dat moet het vaccinatie-effect zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door t_captain op 11-03-2021 13:19 ]

[RoD]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:59:
Een paar gedachten over AstraZeneca + trombose:

* De relatie is niet ongeloofwaardig. Een van de dingen die we vorig jaar hebben geleerd van covid-patienten met ernstig ziektebeloop, is dat bloedstolling een regelmatig optredende complicatie was. Er was ook sprake om bloedverdunners als ondersteunende medicatie te gebruiken (hoe dat uiteindelijk in de medicatie-richtlijnen is geland weet ik niet).

* Bloedstolling lijkt me iets dat relatief vlot aan het licht moeten komen, zo uit de losse pols zou ik gokken in de periode dat het vaccin de immuunreactie in je lichaam triggert (2e week na toedienen 1e shot, 1e week na toedienen 2e shot).

* Bij een booster shot is de immuunreactie de 2e keer iets heftiger. Is er een verhoogd risico na shot 2?

* Hoeveel mensen zijn in NL volledig gevaccineerd met AZ (dus 2e shot tenminste 1 week geleden)?

* Is er correlatie met andere risicofactoren voor trombose (vrouwelijk geslacht, anticonceptiepil, zittend beroep, erfelijke factoren)?


In NL heeft Lareb 1 geval van Trombose in onzerzoek. Hoe groot deze zaak wordt kan ik niet inschatten.

Zie discussie vanaf hier: Plenkske in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins" Aangezien dit vooral gaat over medisch-inhoudelijke zaken en breder is dan alleen NL/BE, beter om de discussie daar te houden

[FirePuma142]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:53:
Het Greenteam van MdH in de cijfers van 10 maart over de presentatie op 6 maart van het RIVM in het Catshuis en je kijkt naar slide 20.
[Afbeelding][Afbeelding]
Dan zegt het Greenteam daarbij:

Volgens deze grafiek zal zelfs bij het handhaven van de huidige maatregelen het aantal IC opnames verdrievoudigen binnen een maand (groene lijn) en mogelijk zelfs vertienvoudigen (groene vlak). Dat zou een nationale ramp van ongekende omvang zijn en we zouden daarmee ook nog eens uniek in de wereld zijn. Het model zal toch wel voor tenminste 10% kloppen horen we Rutte denken…. Volgens deze grafiek zouden we vandaag al op tenminste 60 IC opnames zitten en het waren er nog maar 33, minder dan vorige week. Er klopt iets niet Hugo….

Dit is wel van hele, hele koude grond. Alleen de bovenste helft van de mogelijke uitkomst wordt hier gebruikt om een punt te maken. Dat er nog een onderste helft is waarbij de bandbreedte prima toereikend is, wordt voor het gemak overgeslagen. Dat past blijkbaar niet in de boodschap die uitgedragen moet worden. De onzekerheid in deze specifieke weergave is hoog, ook daar wordt aan voorbij gegaan.

Het is echt cherryypicking om het het eigen narratief te passen. Ik heb al vaker gezegd, dat is typisch MdH-gedrag en voila.

Als ik vroeger een sommetje maakte en er kwam een negatieve tijd uit of een kogel kwam in een baan om de aarde dan wist ik ook dat er iets fout was. Het RIVM moet toch ook beseffen dat die bandbreedte veel te groot is? Zelfs veel hoger dan vorig jaar maart. Waarom wordt dat dan zo gepresenteerd? Die 3e golf zal en moet er komen blijkbaar, dit terwijl Het aantal positief getesten 6,9% is (de laagste waarde sinds half september). Vorige week was het 7,9%.

Overdrijven is ook een vak. Je insinueert overigens kwaad spel door te te insinueren dat er manipulatie plaats vindt om een derde golf in data te bewerkstelligen. Laten we die weg niet bewandelen.

Niet om het een of ander, maar als je ultrakritisch bent op het RIVM (en terecht!) dan moet je ook ultrakritisch zijn op MdH. Ik heb dat pad al een flink aantal keer bewandeld het afgelopen jaar en de conclusie is altijd hetzelfde: MdH drijft zijn gelijk door door zeer, zeer selectief data te gebruiken zodat die altijd passen bij zijn narratief. Het is echt onwetenschappelijk to the bone, de data moet tot een conclusie leiden. Je zoekt geen data die bij je conclusie past. Diederik Stapel anyone?

[ Voor 9% gewijzigd door FirePuma142 op 11-03-2021 13:24 ]

[immetjes]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:17:
[...]


Dit is wel van hele, hele koude grond. Alleen de bovenste helft van de mogelijke uitkomst wordt hier gebruikt om een punt te maken. Dat er nog een onderste helft is waarbij de bandbreedte prima toereikend is, wordt voor het gemak overgeslagen. Dat past blijkbaar niet in de boodschap die uitgedragen moet worden. De onzekerheid in deze specifieke weergave is hoog, ook daar wordt aan voorbij gegaan.

Het is echt cherryypicking om het het eigen narratief te passen. Ik heb al vaker gezegd, dat is typisch MdH-gedrag en voila.


[...]

Overdrijven is ook een vak. Je insinueert overigens kwaad spel door te te insinueren dat er manipulatie plaats vindt om een derde golf in data te bewerkstelligen. Laten we die weg niet bewandelen.

Wat bedoel je met bovenste en onderste helft? rood, groen en blauw? In dat geval heeft het Greenteam het nog niet eens over de rode lijn (de bovenste helft?).

[Edit: Aha, de boven- en onderkant van de bandbreedte. Als duidelijke is dat de bovenste bandbreedte totaal niet realistisch is dan moet je hem ook niet laten zien; en als dat zo uit je model rolt moet je eens goed naar je model gaan kijken]

Ik insinueer helemaal geen kwaad spel, hoe lees je dat? Volgens het RIVM had er al een 3e golf moeten zijn en hij komt maar niet behalve in hun voorspellingsgrafieken.

[ Voor 13% gewijzigd door immetjes op 11-03-2021 13:32 ]

[FirePuma142]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:23:
[...]


Wat bedoel je met bovenste en onderste helft?

Onder en boven de groene lijn.

Ik insinueer helemaal geen kwaad spel, hoe lees je dat?

Deze strofe:

Die 3e golf zal en moet er komen blijkbaar

Volgens het RIVM had er al een 3e golf moeten zijn en hij komt maar niet behalve in hun voorspellingsgrafieken.

Nee, er had een derde golf moeten zijn zonder aanvullende ingrepen. De huidige ingrepen en verbeterde inzichten over de mutanten hebben de piek verlaagd en vooruit geschoven. Groot verschil.

[Jedi_Pimp]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:17:
[...]


Dit is wel van hele, hele koude grond. Alleen de bovenste helft van de mogelijke uitkomst wordt hier gebruikt om een punt te maken. Dat er nog een onderste helft is waarbij de bandbreedte prima toereikend is, wordt voor het gemak overgeslagen. Dat past blijkbaar niet in de boodschap die uitgedragen moet worden. De onzekerheid in deze specifieke weergave is hoog, ook daar wordt aan voorbij gegaan.

Het is echt cherryypicking om het het eigen narratief te passen. Ik heb al vaker gezegd, dat is typisch MdH-gedrag en voila.


[...]


Overdrijven is ook een vak. Je insinueert overigens kwaad spel door te te insinueren dat er manipulatie plaats vindt om een derde golf in data te bewerkstelligen. Laten we die weg niet bewandelen.

Dat is jouw interpretatie. In mijn beleving insinueert @immetjes niet zo veel, maar tracht hij hier aan te geven dat de aanhoudende berichtgeving van het RIVM/OMT aangaande de derde golf dusdanig wordt gepresenteerd alsof het onomstotelijk vast staat dat deze er aan moet komen.

Aangaande MdH: ook niet mee eens, en wat mij betreft ga je ook hier voorbij aan de onderliggende boodschap van het schijnbare onvermogen van het RIVM/OMT om e.e.a. te relativeren in het perspectief van situaties van andere landen.

[Bubba76]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:17:
[...]
Overdrijven is ook een vak. Je insinueert overigens kwaad spel door te te insinueren dat er manipulatie plaats vindt om een derde golf in data te bewerkstelligen. Laten we die weg niet bewandelen.

Ik vraag mij af wat voor een pet jij op heb, ik begrijp dat de discussie zo neutraal mogelijk gevoerd moet worden, maar om nu elke keer als de cijfers van het RIVM bekritiseerd worden iemand daarover terecht te wijzen gaat mij een beetje ver.

Het RIVM is niet heilig, en cijfers zijn in ieder geval een beetje zwaar aangezet, want sinds eind februari voorspellen ze al een derde golf, en die tot op heden nog niet aan de gang.

Dit dus, alleen beter verwoord.

quote]Jedi_Pimp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:29:
[...]


Dat is jouw interpretatie. In mijn beleving insinueert @immetjes niet zo veel, maar tracht hij hier aan te geven dat de aanhoudende berichtgeving van het RIVM/OMT aangaande de derde golf dusdanig wordt gepresenteerd alsof het onomstotelijk vast staat dat deze er aan moet komen.

Aangaande MdH: ook niet mee eens, en wat mij betreft ga je ook hier voorbij aan de onderliggende boodschap van het schijnbare onvermogen van het RIVM/OMT om e.e.a. te relativeren in het perspectief van situaties van andere landen.
[/quote]

[ Voor 31% gewijzigd door Bubba76 op 11-03-2021 13:36 ]

[tweakduke]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 12:53:
Het Greenteam van MdH in de cijfers van 10 maart over de presentatie op 6 maart van het RIVM in het Catshuis en je kijkt naar slide 20.
[Afbeelding][Afbeelding]
Dan zegt het Greenteam daarbij:

Volgens deze grafiek zal zelfs bij het handhaven van de huidige maatregelen het aantal IC opnames verdrievoudigen binnen een maand (groene lijn) en mogelijk zelfs vertienvoudigen (groene vlak). Dat zou een nationale ramp van ongekende omvang zijn en we zouden daarmee ook nog eens uniek in de wereld zijn. Het model zal toch wel voor tenminste 10% kloppen horen we Rutte denken…. Volgens deze grafiek zouden we vandaag al op tenminste 60 IC opnames zitten en het waren er nog maar 33, minder dan vorige week. Er klopt iets niet Hugo….

Als ik vroeger een sommetje maakte en er kwam een negatieve tijd uit of een kogel kwam in een baan om de aarde dan wist ik ook dat er iets fout was. Het RIVM moet toch ook beseffen dat die bandbreedte veel te groot is? Zelfs veel hoger dan vorig jaar maart. Waarom wordt dat dan zo gepresenteerd? Die 3e golf zal en moet er komen blijkbaar, dit terwijl Het aantal positief getesten 6,9% is (de laagste waarde sinds half september). Vorige week was het 7,9%.

Alternatieve berekeningen zijn soms leuk en interessant om af te zetten tegen het RIVM en om zo beter te duiden hoe het RIVM tot bepaalde conclusies kan komen.

Waar we hier nu wel in doorschieten is dat het allemaal modellen en prognoses zijn. Alle variabelen wat je erin stopt kun je een ander beeld schetsen en dat is precies wat de Hond hier aan het doen is. Let hier aub goed op als je je in deze bronnen gaat verdiepen.
Het advies wat het OMT naar het kabinet toe brengt is dan ook niet alleen gestoeld op pure statistiek er is ook een afweging op het psychologische gebied. Welk effect hebben de maatregelen en hoe gedragen mensen zich hier naar?
Zo zijn er maatregelen die eerder een beter effect hadden dan op dit moment van de pandemie. Afgelopen jaar in de eerste golf bleven de mensen bijvoorbeeld veel beter thuis, de schrik zat er goed in.

Het kabinet weegt dan af welke maatregelen over te nemen en om de boodschap op de juiste manier te brengen. Dat veranderd continue tijdens een pandemie crisis situatie en is niks ongewoons aan.

De derde golf is overigens al gaande en zo ver het er nu naar uitziet vlakt deze aardig af en hoe meer vaccinaties worden gezet hoe meer weer kan en vlakt de golf alleen maar verder af.
Dat is ook het doel van het vaccineren, eventuele nieuwe golven worden steeds minder heftig en zo kun je beter met het virus leven.

Dat de maatregelen nu ook tot eind maart worden verlengd, is met name om niet te vroeg te versoepelen en de zorg echt de ruimte te geven die nodig is.

[FirePuma142]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:29:
[...]


Dat is jouw interpretatie. In mijn beleving insinueert @immetjes niet zo veel, maar tracht hij hier aan te geven dat de aanhoudende berichtgeving van het RIVM/OMT aangaande de derde golf dusdanig wordt gepresenteerd alsof het onomstotelijk vast staat dat deze er aan moet komen.

Sorry, maar dat is echt pertinent kolder. Er is een enorme onzekerheid en daar wordt ook telkens op gehamerd. Het heeft hoegenaamd niet met moeten te maken. Echt kolderiek.

Aangaande MdH: ook niet mee eens, en wat mij betreft ga je ook hier voorbij aan de onderliggende boodschap van het schijnbare onvermogen van het RIVM/OMT om e.e.a. te relativeren in het perspectief van situaties van andere landen.

Prima, je mag het wat betreft MdH niet eens zijn, vrij land enzo, maar ik raad je aan eens heel kritisch te kijken naar wat hij zegt en waar hij het op baseert. Vergeet daarbij niet dat MdH al een enorme stapel losse flodders wat betreft COVID aan zijn fiets heeft hangen. Die worden vaak gevoeglijk vergeten. Geen enkele kans op buitenbesmettingen bijvoorbeeld, of besmettingspercentages van de gehele NL populatie, of het uitsluiten van een tweede golf, het totale gebrek aan nut van afstand houden, de basale werking van een vaccin. Het supporten van uitspraken dat de pandemie voorbij is, lockdowns leiden tot meer besmettingen, maar ook het aanprijzen van de Virobuster als virusdodend en zo is er vast nog meer te vinden.

Dat je hem dan nog betrouwbaar acht vind ik op zijn zachtst gezegd bijzonder.

[Jedi_Pimp]

Ik blijf me verbazen over de snelheid waarmee men coronapaspoorten wil implementeren zonder stil te staan bij relevante ethische vraagstukken. Ook hier lijkt het narratief top-down vastgesteld te zijn en worden vragen hierover gedepolitiseerd of afgewimpeld als onwenselijk, vertragend, etcetera. We hebben het er maar mee te doen. Ondertussen zijn er gelukkig wel enkele wetenschappers en (medisch) ethici die vragen stellen, maar deze lijken nog niet erg naar de oppervlakte te drijven. En dan laat ik het privacy-aspect nog buiten beschouwing.

https://www.nrc.nl/nieuws...eden-moet-bieden-a4034131

Ethische vragen
Dat levert ethische vragen op waar in allerijl een antwoord op gevonden moet worden.

De centrale vraag is: welke waarborgen moeten er worden ingebouwd voordat op medische gronden onderscheid gemaakt kan worden tussen mensen? Want dat dat onderscheid gemaakt gaat worden, lijkt onafwendbaar.

[...]

De Britse Royal Society, de Britse academie voor wetenschappen, publiceerde vorige maand een studie naar de vele kwesties die moeten worden afgekaart. Zij waarschuwde voor de mogelijke precedentwerking van vaccinatiebewijzen. Werken zij bijvoorbeeld gezondheidssurveillance door de staat in de hand? In China worden persoonsgegevens die via een Covid-app zijn verkregen gedeeld met de politie.

Jammer dat we heel goed zijn in verkondigen dat we absoluut geen tweedeling in de maatschappij willen zien als reactie op plannen van bijvoorbeeld Herstel-NL, maar dat er in deze kwestie voorbijgegaan wordt aan precies hetzelfde vraagstuk: tweedeling creëren waarbij dit maal jonge en gezonde mensen zonder vaccinatie gezien worden als b-garnituur.

[FirePuma142]

Bubba76 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:34:
[...]


Ik vraag mij af wat voor een pet jij op heb, ik begrijp dat de discussie zo neutraal mogelijk gevoerd moet worden, maar om nu elke keer als de cijfers van het RIVM bekritiseerd worden iemand daarover terecht te wijzen gaat mij een beetje ver.

Het RIVM is niet heilig, en cijfers zijn in ieder geval een beetje zwaar aangezet, want sinds eind februari voorspellen ze al een derde golf, en die tot op heden nog niet aan de gang.

Die derde golf smeren we uit over een langere periode met een lagere piek maar dus een langer plateau. En dat is precies het beoogde resultaat. Je kunt niet de voorspelling van toen de maat nemen met de data van nu waarin het effect van die maatregelen gebaseerd op de voorspelling van toen verdisconteerd zitten.

[immetjes]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:27:
[...]


Onder en boven de groene lijn.


[...]


Deze strofe:


[...]


[...]


Nee, er had een derde golf moeten zijn zonder aanvullende ingrepen. De huidige ingrepen en verbeterde inzichten over de mutanten hebben de piek verlaagd en vooruit geschoven. Groot verschil.

Het blijft speculeren. Effect van de maatregelen zullen er wel zijn, er zijn eenmaal minder contacten. Maar of dat alleen het dalen van het percentage besmettingen en ziekenhuisopnames verklaart? Het kan ook zijn dat de epidemie gewoon aan het uitdoven is. Dat zie je eigenlijk wereldwijd al en komt ook overeen wat er in het algemeen met virus pandemieën gebeurt:

Spaanse griep bijvoorbeeld:
1918 lente 1e golf
1918 herfst 2e golf
1919 lente 3e golf
1919 herfst 4 golfje (hier is niet iedereen het over eens)

Hier een overzicht van alle pandemieën. Het valt op dat de Plague of Justinian, Spaanse Griep. Russian Flu, Hong Kong Flu, Asian Flu griep, Swine Flu (Mexicaanse Griep), SARS allemaal één seizoen duurden; ik kan niet zo snel vinden hoe de golven binnen de griepperiodes eruit zagen.

[Ebayzo]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:45:
[...]


Die derde golf smeren we uit over een langere periode met een lagere piek maar dus een langer plateau. En dat is precies het beoogde resultaat. Je kunt niet de voorspelling van toen de maat nemen met de data van nu waarin het effect van die maatregelen gebaseerd op de voorspelling van toen verdisconteerd zitten.

Flatten the curve, het is een jaartje geleden maar zo begon het.

[klaaas]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:47:
[...]

Het blijft speculeren. Effect van de maatregelen zullen er wel zijn, er zijn eenmaal minder contacten. Maar of dat alleen het dalen van het percentage besmettingen en ziekenhuisopnames verklaart? Het kan ook zijn dat de epidemie gewoon aan het uitdoven is. Dat zie je eigenlijk wereldwijd al en komt ook overeen wat er in het algemeen met virus pandemieën gebeurt:

Spaanse griep bijvoorbeeld:
1918 lente 1e golf
1918 herfst 2e golf
1919 lente 3e golf
1919 herfst 4 golfje (hier is niet iedereen het over eens)

Hier een overzicht van alle pandemieën. Het valt op dat de Plague of Justinian, Spaanse Griep. Russian Flu, Hong Kong Flu, Asian Flu griep, Swine Flu (Mexicaanse Griep), SARS allemaal één seizoen duurden; ik kan niet zo snel vinden hoe de golven binnen de griepperiodes eruit zagen.

Is die uitdovende epidemie de blauwe stippellijn in de grafieken van MdH? Want die schuift ook alleen maar op hè...

[FirePuma142]

Voor de Maurice de Hond-liefhebbers. Kijk eens de Café Weltschmerz met hem. Als je dat niet de schellen van de ogen doet vallen is er geen redden aan vrees ik.

[FirePuma142]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:47:
[...]

Het blijft speculeren. Effect van de maatregelen zullen er wel zijn, er zijn eenmaal minder contacten. Maar of dat alleen het dalen van het percentage besmettingen en ziekenhuisopnames verklaart? Het kan ook zijn dat de epidemie gewoon aan het uitdoven is. Dat zie je eigenlijk wereldwijd al en komt ook overeen wat er in het algemeen met virus pandemieën gebeurt:

Spaanse griep bijvoorbeeld:
1918 lente 1e golf
1918 herfst 2e golf
1919 lente 3e golf
1919 herfst 4 golfje (hier is niet iedereen het over eens)

Hier een overzicht van alle pandemieën. Het valt op dat de Plague of Justinian, Spaanse Griep. Russian Flu, Hong Kong Flu, Asian Flu griep, Swine Flu (Mexicaanse Griep), SARS allemaal één seizoen duurden; ik kan niet zo snel vinden hoe de golven binnen de griepperiodes eruit zagen.

In die dalende cijfers zitten de effecten van maatregelen opgesloten, die kun je niet los van elkaar zien. Kijk bijvoorbeeld eens in Brazilië, daar is van uitdoving geen sprake.

[TrailBlazer]

Day 379, The Waiting-for-johnson-and-johnson edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴1.925 (12)

🟡Clinic: 1.353 (0)
🔴ICU: 572 (12)

New:
🔴Clinic: 191
🔴ICU: 50 #COVID19 #stayhome pic.twitter.com/QfWF1kr1ex

— Yorick (@YorickB) 11 maart 2021

50 nieuwe opnames maar liefst. Lijkt er wel een beetje op dat mensen die het krijgen er ook slechter aan toe zijn.

[FirePuma142]

TrailBlazer schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:13:
[Embed]

50 nieuwe opnames maar liefst. Lijkt er wel een beetje op dat mensen die het krijgen er ook slechter aan toe zijn.

Dat zou passen bij de voorzichtige conclusies dat de Britse variant voor een heviger ziekteverloop zorgt. Ergens in mijn hoofd zweeft de aanname dat dat één van de redenen is dat de besmettelijkheid van die mutant eerst een stuk hoger werd ingeschat.

[mesa57]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:54:
Voor de Maurice de Hond-liefhebbers. Kijk eens de Café Weltschmerz met hem. Als je dat niet de schellen van de ogen doet vallen is er geen redden aan vrees ik.

De dagelijkse statistieken worden gemaakt door het green-team : Herman Steigstra
Is er in Brazilie niet iets anders aan de hand ? Volgens mij gaat daar de Braziliaanse variant te keer.

[immetjes]

klaaas schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:49:
[...]


Is die uitdovende epidemie de blauwe stippellijn in de grafieken van MdH? Want die schuift ook alleen maar op hè...

Dat klopt, vanaf 21 januari is de daling vh aantal ziekenhuisopnames gestopt en gestabiliseerd, het is een horizontale lijn geworden.

De modellen moet je niet gebruiken om meer dan een maand vooruit te kijken.

Ziekenhuisopnames per dag:
11-feb-2021 Greenteam tussen 25 - 75 - 175
10-maart-2021 Greenteam actual 169. Tegen de bovengrens dus.
RIVM 8-feb-2021 Slide 24, hier kijken ze maar een week vooruit, dus 15feb: 75 - 220 - 575 en stijgend. Achteraf weten we dat het 169 was weer twee weken later.

RIVM is te negatief en MdH is te positief, met de noot dat de bandbreedte van het RIVM snel zo breed worden dat je er niets meer mee kan.

[ Voor 0% gewijzigd door immetjes op 11-03-2021 14:24 . Reden: typo ]

[zacht]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:27:
[...]


Nee, er had een derde golf moeten zijn zonder aanvullende ingrepen. De huidige ingrepen en verbeterde inzichten over de mutanten hebben de piek verlaagd en vooruit geschoven. Groot verschil.

Maarten Boudry schreef er een aardig stukje over:

https://maartenboudry.be/2021/03/de-preventieparadox.html


De zelfweerleggende voorspelling is de kwelduivel van elke politicus die preventief wil ingrijpen tegen een gevaar, zoals een dodelijk virus. Want als je beleid succes oogst, kun je er vergif op innemen dat er mensen zullen opstaan om te zeggen: ‘Zie je wel, die paniek was nergens voor nodig!’ Het is alsof je de brandweer belt omdat je frietketel in brand staat, en wanneer ze tijdig uitrukken en de brand blussen, komt je buurman over de haag schamperen: ‘Wel, waar is die brand nu? Dat smeulend vuurtje daar, noem je dat een brand? Allemaal paniek voor niets!’

[klaaas]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:17:
[...]

Dat klopt, vanaf 21 januari is de daling vh aantal ziekenhuisopnames gestopt en gestabiliseerd, het is een horizontale lijn geworden.

Juist. Het is dan ook tamelijk ironisch dat MdH het RIVM aanwrijft dat er koste wat kost een 3e golf moet komen terwijl in zijn eigen grafieken hetzelfde voor de beloofde daling geldt.

[ Voor 49% gewijzigd door klaaas op 11-03-2021 14:25 ]

[FirePuma142]

mesa57 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:16:
[...]

De dagelijkse statistieken worden gemaakt door het green-team : Herman Steigstra

Prima.

Is er in Brazilie niet iets anders aan de hand ? Volgens mij gaat daar de Braziliaanse variant te keer.

En die variant is geen COVID? Voor Roemenië, Irak, Iran, Polen, Tsjechië en vast nog wel wat meer landen is er ook geen uitdoving zichtbaar vooralsnog. Het is slechts een voorbeeld, Brazilië.

[t_captain]

TrailBlazer schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:13:
[Embed]

50 nieuwe opnames maar liefst. Lijkt er wel een beetje op dat mensen die het krijgen er ook slechter aan toe zijn.

Verhouding 1:3.8 tussen kliniek en IC opnames is een vrij geniddeld getal,

Aan het begin van de 2e golf lag de verhouding beter, rond 1:5. Dat kwam omdat die golf in het begin vooral via jongeren verspreidde. Gemiddelde leeftijd IC > gemiddelde leeftijd kniniek dus risico(IC)/risico(kniniek) is oplopend met leeftijd. Later ging het getal meer richting de 1:4 a 1:3.

[t_captain]

immetjes schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:17:
[...]


RIVM is te negatief en MdH is te positief, met de noot dat de bandbreedte van het RIVM snel zo breed worden dat je er niets meer mee kan.

Een algo dat het midden van MdH en RIVM neemt zit nog het dichtst bij de waarheid

[t_captain]

Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-limiet-bij-demonstraties

Aan demonstraties in Den Haag mogen niet meer dan tweehonderd mensen meedoen. De organisatie van zo’n demonstratie moet bovendien een gedegen plan kunnen overleggen waaruit blijkt dat alles is gedaan om verspreiding van corona te voorkomen

Ik vind dit zorgelijk. Demonstreren is een belangrijk instrument van oppositie in een democratisch land.

Je laat zien dat je het ergens niet mee eens bent en dat je niet alleen bent met je mening. Dat kan andere gelijkgestemden motiveren om ook op te staan, terwijl ze anders misschien op hun tong hadden gebeten en alleen waren blijven zitten met hun mening. Het kan ook aan politici laten zien dat een bepaald wetsvoorstel veel steun of juist veel weerstand heeft en dat er dus electoraal wat te halen valt.

Die kracht verdwijnt als je demonstraties beperkt tot een klein groepje van 14 bij 14 man.

Voor de buhne voldoet gemeente Den Haag aan zijn democratische plicht om demonstraties toe te laten, terwijl in feite de demonstraties tandeloos worden gemaakt.

[Moi_in_actie]

Day 379, The Waiting-for-johnson-and-johnson edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴1.925 (12)

🟡Clinic: 1.353 (0)
🔴ICU: 572 (12)

New:
🔴Clinic: 191
🔴ICU: 50 #COVID19 #stayhome pic.twitter.com/QfWF1kr1ex

— Yorick (@YorickB) 11 maart 2021

Nog altijd hoge instroom op de IC, maar netto niet extra op de reguliere afdelingen. Onder de streep 12 personen meer dus een lichte stijging.

[Indoubt]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:32:
Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-limiet-bij-demonstraties


[...]


Ik vind dit zorgelijk. Demonstreren is een belangrijk instrument van oppositie in een democratisch land.

Je laat zien dat je het ergens niet mee eens bent en dat je niet alleen bent met je mening. Dat kan andere gelijkgestemden motiveren om ook op te staan, terwijl ze anders misschien op hun tong hadden gebeten en alleen waren blijven zitten met hun mening. Het kan ook aan politici laten zien dat een bepaald wetsvoorstel veel steun of juist veel weerstand heeft en dat er dus electoraal wat te halen valt.

Die kracht verdwijnt als je demonstraties beperkt tot een klein groepje van 14 bij 14 man.

Voor de buhne voldoet gemeente Den Haag aan zijn democratische plicht om demonstraties toe te laten, terwijl in feite de demonstraties tandeloos worden gemaakt.

*knip*
Kom op door zo te overdrijven valt dit onder een complottheorie.

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 11-03-2021 15:08 ]

[Yaksa]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:32:
Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-limiet-bij-demonstraties
Die kracht verdwijnt als je demonstraties beperkt tot een klein groepje van 14 bij 14 man.

Wanneer je zulke goede argumenten hebt en een groot deel van de bevolking achter je staat dan zou je natuurlijk in alle steden een groep van 14 bij 14 betogers neer kunnen zetten. Reken maar dat dat behoorlijk krachtig overkomt. Maar het verschil tussen 200 en, ik roep maar wat, 600 maakt voor de boodschap niks uit. En 100 spandoeken van 1 bij 2 meter vullen een behoorlijke oppervlakte die zeker opvallen.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 5.380
Totaal: 1.138.796 (+5.322 ivm -58 corr.)

Perc. positief 07 mrt - 09 mrt: 7,2%

Opgenomen: 191
Huidig: 1.353 (+0)

Opgenomen op IC: 50
Huidig: 572 (+12)

Overleden: 50
Totaal: 15.998 pic.twitter.com/cLRnOCCG2G

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 11 maart 2021

Nog altijd hoge aantallen, wel vrijwel hetzelfde als gisteren (5330 toen) en als meest positieve noot een steeds lager wordend percentage positief.

[Robkazoe]

Halve seconde te laat met de cijfers.

[ Voor 86% gewijzigd door Robkazoe op 11-03-2021 15:21 ]

[YakuzA]

Moi_in_actie schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:20:
[Twitter]
Nog altijd hoge aantallen, wel vrijwel hetzelfde als gisteren (5330 toen) en als meest positieve noot een steeds lager wordend percentage positief.

De 50 instroom IC is wel weer exact volgens de RIVM voorspelling bandbreedte:
immetjes in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

[Robkazoe]

YakuzA schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:28:
[...]

De 50 instroom IC is wel weer exact volgens de RIVM voorspelling bandbreedte:
immetjes in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Heb het topic even een paar dagen niet gevolgd, maar welke kleur bandbreedte moeten we volgen?

[Moi_in_actie]

YakuzA schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:28:
[...]

De 50 instroom IC is wel weer exact volgens de RIVM voorspelling bandbreedte:
immetjes in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Als je hiermee bedoeld dat de waarde van 50 "precies" op de groene lijn ligt, ja. Maar dagwaardes zeggen niet zoveel, gisteren hadden we b.v. 28 IC opnames, eergisteren 35, de dag daarvoor 33, de dag ervoor 39 en daarvoor 36. Gemiddelde daarvan is dus afgerond 37, wat meer zou passen op de blauwe lijn.

[Anoniem: 1279036]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:32:
Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-limiet-bij-demonstraties


[...]


Ik vind dit zorgelijk. Demonstreren is een belangrijk instrument van oppositie in een democratisch land.

Je laat zien dat je het ergens niet mee eens bent en dat je niet alleen bent met je mening. Dat kan andere gelijkgestemden motiveren om ook op te staan, terwijl ze anders misschien op hun tong hadden gebeten en alleen waren blijven zitten met hun mening. Het kan ook aan politici laten zien dat een bepaald wetsvoorstel veel steun of juist veel weerstand heeft en dat er dus electoraal wat te halen valt.

Die kracht verdwijnt als je demonstraties beperkt tot een klein groepje van 14 bij 14 man.

Voor de buhne voldoet gemeente Den Haag aan zijn democratische plicht om demonstraties toe te laten, terwijl in feite de demonstraties tandeloos worden gemaakt.

een decentrale demonstratie waarbij iedereen om 21:15 op de stoep voor eigen huis een liedje oid zingt zou nog kunnen, maar levert mogelijk wel wat extra polarisatie in de buurt app op.

[Wolly]

Anoniem: 1279036 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:54:
[...]


een decentrale demonstratie waarbij iedereen om 21:15 op de stoep voor eigen huis een liedje oid zingt zou nog kunnen, maar levert mogelijk wel wat extra polarisatie in de buurt app op.

Als je niet kan zingen loop je het risico dat je wordt opgepakt

Aan de Monseigneur van de Weteringstraat in Utrecht is gisteravond een man aangehouden, omdat hij iedere avond dertien minuten lang met een pollepel op een pan slaat als protest tegen de avondklok. Veel buurtgenoten ervaren dit als geluidsoverlast.

https://www.ad.nl/utrecht...tegen-avondklok~aacbe2f4/

[Soccer98]

t_captain schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 14:32:
Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...-limiet-bij-demonstraties


[...]


Ik vind dit zorgelijk. Demonstreren is een belangrijk instrument van oppositie in een democratisch land.

Je laat zien dat je het ergens niet mee eens bent en dat je niet alleen bent met je mening. Dat kan andere gelijkgestemden motiveren om ook op te staan, terwijl ze anders misschien op hun tong hadden gebeten en alleen waren blijven zitten met hun mening. Het kan ook aan politici laten zien dat een bepaald wetsvoorstel veel steun of juist veel weerstand heeft en dat er dus electoraal wat te halen valt.

Die kracht verdwijnt als je demonstraties beperkt tot een klein groepje van 14 bij 14 man.

Voor de buhne voldoet gemeente Den Haag aan zijn democratische plicht om demonstraties toe te laten, terwijl in feite de demonstraties tandeloos worden gemaakt.

Helemaal mee eens. Ik had het hier laatst over met een maat van me en we stelden dat de kracht van het demonstratie(recht) is dat je met erg veel mensen een bepaalde boodschap kan uitstralen. Met 200 man lukt dat niet. Dan kun je demonstreren wat je wil, maar je straalt niks uit. Lekker makkelijk te negeren.

Als iets als BLM te maken had met dergelijke restricties, had dit ook haar invloed op wat het uitstraalt. Dat is overigens geen verwijzing naar de damdemonstratie. Ik doel meer erop dat iets als BLM wellicht nooit zo groots was geworden als je maar met 200 man mag demonsteren in plaats van 2000. Met dat laatste maak je toch meer indruk en dat is wel een doel van een demonstratie.

Dit gaat natuurlijk ook ongeregeldheden in de hand werken. En dat heeft de politiek aan zichzelf te danken. Ik kijk er ook niet van op als het zondag op het Museumplein weer raak is.

[ Voor 5% gewijzigd door Soccer98 op 11-03-2021 16:07 ]

[Jedi_Pimp]

FirePuma142 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:42:
[...]


Sorry, maar dat is echt pertinent kolder. Er is een enorme onzekerheid en daar wordt ook telkens op gehamerd. Het heeft hoegenaamd niet met moeten te maken. Echt kolderiek.


[...]


Prima, je mag het wat betreft MdH niet eens zijn, vrij land enzo, maar ik raad je aan eens heel kritisch te kijken naar wat hij zegt en waar hij het op baseert. Vergeet daarbij niet dat MdH al een enorme stapel losse flodders wat betreft COVID aan zijn fiets heeft hangen. Die worden vaak gevoeglijk vergeten. Geen enkele kans op buitenbesmettingen bijvoorbeeld, of besmettingspercentages van de gehele NL populatie, of het uitsluiten van een tweede golf, het totale gebrek aan nut van afstand houden, de basale werking van een vaccin. Het supporten van uitspraken dat de pandemie voorbij is, lockdowns leiden tot meer besmettingen, maar ook het aanprijzen van de Virobuster als virusdodend en zo is er vast nog meer te vinden.

Dat je hem dan nog betrouwbaar acht vind ik op zijn zachtst gezegd bijzonder.

Ik oordeel niet over de container waar informatie in zit, ik oordeel over de informatie zelf. Ik begrijp dat je een aversie kan creëren tegen iemand als MdH maar ik weiger mee te gaan in het systematisch afkeuren van de onderliggende data c.q. informatie die ook hij naar buiten brengt - er zijn namelijk, nogmaals, veel meer mensen die tot vergelijkbare conclusies komen met dezelfde brondata.

Wetenschappers* met lockdownkritische meningen c.q. bevindingen bij voorbaat afdoen als onbetrouwbaar of gevaarlijk is wat mij betreft één van de redenen waarom we überhaupt in deze onwenselijke situatie zijn gekomen. Maargoed, daar heb ik volgens mij genoeg over gepost dus ik houd het even hierbij

* Ik refereer hier niet aan MdH

[zacht]

Soccer98 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Helemaal mee eens. Ik had het hier laatst over met een maat van me en we stelden dat de kracht van het demonstratie(recht) is dat je met erg veel mensen een bepaalde boodschap kan uitstralen. Met 200 man lukt dat niet. Dan kun je demonstreren wat je wil, maar je straalt niks uit. Lekker makkelijk te negeren.

Als iets als BLM te maken had met dergelijke restricties, had dit ook haar invloed op wat het uitstraalt. Dat is overigens geen verwijzing naar de damdemonstratie. Ik doel meer erop dat iets als BLM wellicht nooit zo groots was geworden als je maar met 200 man mag demonsteren in plaats van 2000. Met dat laatste maak je toch meer indruk en dat is wel een doel van een demonstratie.

Dit gaat natuurlijk ook ongeregeldheden in de hand werken. En dat heeft de politiek aan zichzelf te danken. Ik kijk er ook niet van op als het zondag op het Museumplein weer raak is.

Met 2000 man straal je nog steeds niks uit. Behalve dan dat je ongenoegen oproept bij meer dan 2000 mensen.
A.s. zondag is het trouwens in Den Haag te doen, dan is de afsluiting van de rondjes 'koffie' van mensen die er anders over denken dan ik.

[prijk]

Yaksa schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:01:
[...]

Wanneer je zulke goede argumenten hebt en een groot deel van de bevolking achter je staat dan zou je natuurlijk in alle steden een groep van 14 bij 14 betogers neer kunnen zetten. Reken maar dat dat behoorlijk krachtig overkomt. Maar het verschil tussen 200 en, ik roep maar wat, 600 maakt voor de boodschap niks uit. En 100 spandoeken van 1 bij 2 meter vullen een behoorlijke oppervlakte die zeker opvallen.

De kracht en eventuele impact van een demonstratie wordt afgemeten aan de omvang ervan (remember kruisraketten), en niet aan de goede argumenten of de hoeveelheid witte lakens van een paar vierkante meter. Het is een beetje naïef om te menen dat deze beslissing is ingegeven door zorgen omtrent de gezondheid van de aanwezigen, in plaats van dat het een "slim bedachte" tactiek is om die lastige burgers in hun hok te houden.

[Laguna]

Moi_in_actie schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:20:
[Twitter]
Nog altijd hoge aantallen, wel vrijwel hetzelfde als gisteren (5330 toen) en als meest positieve noot een steeds lager wordend percentage positief.

Het aantal dagelijkse testen is inmiddels gestegen naar >65.000 en het percentage positieve testen gezakt naar <7%.

[Jovatov]

Het werd eerder in dit topic gepost, maar het is wel bizar hoe de verhouding in testen is veranderd nu basisscholen open zijn en het testbeleid daarop is aangepast:
Aantallen testen en verhouding positief week 25 januari:



In totaal werden die week dus 5.942 kinderen uit de basisschoolleeftijd getest. Totaal werden die week 208k mensen getest. Dus besloeg die groep maar 2,8% van alle afgenomen tests. Er werden wel relatief veel positieve besmettingen gevonden, maar doordat het maar klein aandeel van de hele bulk besloeg deed dat niet veel voor de hele positiviteitsratio (die week 11.4%).

Dit is het staatje van afgelopen week:



Het aantal testen onder de basisschoolleeftijd is vertienvoudigd naar 53.425. Totaal werden 361k mensen getest. Dus het aandeel geteste basisschoolkinderen is gestegen van 2,8% naar 14,8%.
Hiervan is een veel kleiner aandeel ook daadwerkelijk positief, wat derhalve de positiviteitsratio weer drukt.

De reden hiervoor zijn de geopende basisscholen sinds 8 februari inclusief het aangepaste testbeleid: Bij een positieve test in de klas gaat de hele klas in quarantaine voor tien dagen - of vijf als je je na vijf dagen laat testen en de test negatief is. Dit gebeurt veelvuldig, inmiddels is op 43% van de basisscholen afgelopen week alleen al een hele klas naar huis gestuurd.

[Yaksa]

Soccer98 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Helemaal mee eens. Ik had het hier laatst over met een maat van me en we stelden dat de kracht van het demonstratie(recht) is dat je met erg veel mensen een bepaalde boodschap kan uitstralen. Met 200 man lukt dat niet. Dan kun je demonstreren wat je wil, maar je straalt niks uit. Lekker makkelijk te negeren.

Onzin argument.
Greta Thunberg is in d'r eentje begonnen.
Paar jaar later straalde ze toch aardig wat uit in haar toespraak tot de Verenigde Naties.
Het ligt er maar net aan of je een duidelijke boodschap hebt en de kunst is om die duidelijk zichtbaar te maken. Dat kan al met een pot goedkope zwarte verf en een paar witte lakens.
Moet je natuurlijk wel een slogan hebben die blijft hangen bij het publiek.
Met alleen een bordje: "Ik ben tegen ......." kom je er natuurlijk niet.

[Robkazoe]

Jovatov schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:22:
Het werd eerder in dit topic gepost, maar het is wel bizar hoe de verhouding in testen is veranderd nu basisscholen open zijn en het testbeleid daarop is aangepast:
Aantallen testen en verhouding positief week 25 januari:

[Afbeelding]

In totaal werden die week dus 5.942 kinderen uit de basisschoolleeftijd getest. Totaal werden die week 208k mensen getest. Dus besloeg die groep maar 2,8% van alle afgenomen tests. Er werden wel relatief veel positieve besmettingen gevonden, maar doordat het maar klein aandeel van de hele bulk besloeg deed dat niet veel voor de hele positiviteitsratio (die week 11.4%).

Dit is het staatje van afgelopen week:

[Afbeelding]

Het aantal testen onder de basisschoolleeftijd is vertienvoudigd naar 53.425. Totaal werden 361k mensen getest. Dus het aandeel geteste basisschoolkinderen is gestegen van 2,8% naar 14,8%.
Hiervan is een veel kleiner aandeel ook daadwerkelijk positief, wat derhalve de positiviteitsratio weer drukt.

De reden hiervoor zijn de geopende basisscholen sinds 8 februari inclusief het aangepaste testbeleid: Bij een positieve test in de klas gaat de hele klas in quarantaine voor tien dagen - of vijf als je je na vijf dagen laat testen en de test negatief is. Dit gebeurt veelvuldig, inmiddels is op 43% van de basisscholen afgelopen week alleen al een hele klas naar huis gestuurd.

We zijn nu ruim een maand dat de basisscholen open zijn. Ik heb zelf geen kinderen, ken wel wat familie, collega's en vrienden die kinderen hebben. Heb in die maand tijd nu al zeven keer gehoord dat er een hele klas naar huis toe gestuurd is. En ik denk dat bijna iedereen wel dit soort verhalen heeft gehoord. Het gaat gewoon erg hard op de basisscholen en gezien dat groepen van 20 tot 30 leerlingen zijn, betekent dat ook een hele hoop meer testen die uitgevoerd gaan worden.