Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Snow_King]

Yaksa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:23:
[...]

Wat ik me nu afvraag is of jouw mening / instelling anders zou zijn wanneer beide schoonouders zouden zijn overleden aan Covid-19 en je vrouw met Long Covid klachten zou zijn blijven zitten.
Want het lijkt er inmiddels op dat zolang mensen niet direct geraakt worden ze het allemaal wel prima vinden en gewoon hun gangetje gaan.

Mijn oom is er aan overleden. Al schrijf ik dat niet toe aan Covid-19. Deze ziekte was het laatste duwtje, maar hij had al genoeg onderliggend lijden.

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:28:
[...]

Niet inziend dat indien men zich massaal gewoon wel normaal gedragen zou hebben, dit soort strikte maatregelen veel korter van kracht geweest zouden zijn geweest. En met het oplopen van de huidige aantallen, moeten we niet eens meer opkijken van juist aanscherpen van de maatregelen op korte termijn. Met mogelijke voortzetting tot bijvoorbeeld mei. Met hopelijk mogelijk herevaluatie tegen die tijd tot versoepeling op basis van vaccinatie effect.

Toch betwijfel ik dat. De mensen die zich niet aan de maatregelen zouden houden (of beperkt) krijgen de 'schuld' van alle besmettingen.

Maar je kan niet keihard bewijzen dat als iedereen zich wel aan de maatregelen zou houden we nu al uit de situatie zouden zijn.

In de tussentijd heb je wel een samenleving en economie die door moet en meer, veel meer belangen heeft dan enkel de bestrijding van Covid-19.

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:48:
[...]

En daarna maar klagen dat de overheid iedereen kapot maakt, terwijl ze zelf lachend schijt hebben aan de maatregelen.

De mens krijgt wat het verdiend helaas.

De stelling in dit topic is vaak zwart/wit vind ik.

Alsof er een groep is die zich perfect aan alle maatregelen houd en de andere groep totaal niet.

Ik ben flexibel met de maatregelen, maar ben bij de besmetting van mijn vrouw wel netjes 10 dagen thuis gebleven.

Voor mij zit er een limiet aan wat ik bereid ben om te doen voor de bestrijding van Covid-19. Dat limiet zijn we met gesloten winkels en horeca al een heel stuk voorbij. En laten we daarbij ook de avondklok niet vergeten.

Transportman schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:35:
[...]

Maar maakt dat het niet effectief een terras waardoor dat restaurant eigenlijk weer in overtreding is?


[...]

Probleem is dat nu nog echt gaan handhaven effectief ook een verzwaring is, omdat de overheid tot op heden teveel heeft laten lopen. En doordat de overheid het handhaven teveel heeft laten lopen, is daar een negatieve spiraal aan het ontstaan op de hele navolging, want de drempel om je zelf niet meer aan de maatregelen/adviezen te houden wordt iedere keer dat je anderen zich er niet aan ziet houden en weet dat er toch nauwelijks gehandhaafd wordt weer een stukje lager.

Ook handhaven afdwingen is lastig, zeker door heel NL. Mijn zus is Agente en ze geeft dan dat de bereidheid onder agenten om te handhaven steeds lager en lager wordt.

Alleen bij echte excessen grijpen ze nog in. Verder hebben ze echt geen zin om de confrontatie aan te gaan met burgers als die naast elkaar op een bankje zitten.

klaaas schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:09:
[...]

Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat de koek op is alsof dat een gegeven is. Alsof de menselijke flexibiliteit een maximale spanwijdte van een jaar heeft. Dat is natuurlijk niet het geval. Als Corona veel dodelijker was dan zouden we onszelf waarschijnlijk veel makkelijker voor langere tijd kunnen beperken. Nu is dat niet het geval, maar het grote plaatje vraagt nog steeds om beperkingen. Dat wat nodig is op macro-niveau wordt niet ervaren op micro-niveau. Daar kun je van allerlei verklaringen voor aandragen, maar het accepteren van een veronderstelde beperkte flexibiliteit t.a.v. beperkingen als enige optie is m.i. te kort door de bocht.

Exact. Corona is gewoon niet dodelijk genoeg, ook dat heb ik hier vaker genoemd. Ebola ben ik bang voor, Covid-19 niet.

En ook weer heel eerlijk: Ik leef in mijn directe omgeving, in mijn leven. Micro-niveau dus. Net zoals een ieder ander mens. Wat er op macro af speelt is minder mijn probleem.

Al een jaar zijn we hier mee bezig en echt uitzicht op verbetering is er niet. Waar doe ik het eigenlijk voor? Die vraag stel ik mij en vele mensen zich al een tijd af.

Voor die ondernemers die kapot gaan? Die studenten die mega achter lopen? Depressieve kinderen? Oh wacht, voor ouderen en mensen met (morbide) obesitas. Gommers gaf het laatst nog aan in een podcast: Sporten en gezond leven is het beste wapen tegen virussen als covid-19.

Moet ik maar braaf thuis blijven zitten omdat mensen andere keuzes maken in hun levensstijl dan ik?

Ik weet dat ik het heel hard stel en ik kan wellicht over komen als een egoistische kl**tzak, maar dat is mijn doelstelling niet. Ik geef alleen aan dat op micro-niveau maatregelen heel anders functioneren dan je op macro zou willen zien. Mensen redeneren uit hun eigen perspectief.

codex schreef op zondag 21 maart 2021 @ 07:33:
[...]

Ik betwijfel het, de bereidheid om te vaccineren is ingestort. Tenzij wij onverwacht veel Pfizer geleverd krijgen denk ik dat er weinig geprikt gaat worden.

Als zelfs mensen die pro vaccinatie zijn beginnen te twijfelen door AZ dan hebben we nog wel langer een probleem.

Heb je getallen toevallig?

Ik als niet risico groep (34, sportief en gezond) heb eigenlijk geen vaccin nodig, maar ik neem hem wel, ook als het AZ zou zijn. Dat zou mijn steentje bijdragen zijn in dit geval.

[t_captain]

Zelfde mening hier.

Ik onderken dat we als samenleving deze pandemie moeten wegdrukken. Dat is nodig om te voorkomen dat het virus grootschalig aanwezig blijft en snel blijft muteren, waardoor risicogroepen geen veiligheid zouden vinden.

Ik onderken dat we ongeveer 75% vaccinatiegraad moeten hebben, en dat dat binnen groep die we kunnen prikken (16+, niet zwanger. en geen bijzondere contraindicatie tegen covid-vaccins) tenminste 92% zullen moeten nastreven.

Ik vind de beschikbare ruimte van 8% voor mensen die om principiele redenen niet mogen prikken heel heilig. Zelf zal ik dus plaatsnemen in de "92%".

[psychodude]

Snow_King schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:07:
[...]

Toch betwijfel ik dat. De mensen die zich niet aan de maatregelen zouden houden (of beperkt) krijgen de 'schuld' van alle besmettingen.

Maar je kan niet keihard bewijzen dat als iedereen zich wel aan de maatregelen zou houden we nu al uit de situatie zouden zijn.

In de tussentijd heb je wel een samenleving en economie die door moet en meer, veel meer belangen heeft dan enkel de bestrijding van Covid-19.

We hebben als samenleving nog geen jaar geleden al laten zien dat we het snel tot nagenoeg een nulpunt hebben kunnen reduceren... Zonder dat het 6 maanden heeft hoeven duren...

[IJzerlijm]

psychodude schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:30:
[...]


We hebben als samenleving nog geen jaar geleden al laten zien dat we het snel tot nagenoeg een nulpunt hebben kunnen reduceren... Zonder dat het 6 maanden heeft hoeven duren...

Toen waren mensen oprecht bang voor iets onbekends. Tot er een variant opduikt die veel gevaarlijker is voor de groepen die zich nu niet bedreigd voelen komt dat nooit terug.

[psychodude]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:36:
[...]


Toen waren mensen oprecht bang voor iets onbekends. Tot er een variant opduikt die veel gevaarlijker is voor de groepen die zich nu niet bedreigd voelen komt dat nooit terug.

Ja, maar heeft men dus wel laten zien dat het zich houden aan de basis afdoende is om het tot een vrijwel nulpunt te reduceren. Ergo, men houdt zich nu gewoon niet afdoende aan de regels. Zo doodeenvoudig is het. We kunnen mensen wel het hand boven het hoofd willen houden, maar de maatschappij faalt gewoon. Dat komt ons als maatschappij ontzettend duur te staan. En de ware nasleep zullen we vermoedelijk nog gaan zien. Met dank aan de mensen die het er maar van nemen.

[t_captain]

Ten eerste: wat mensen kortstondig kunnen volhouden is meer dan wat ze langdurig kunnen volhouden.

Ten tweede: de natuurlijke R0-waarde ligt dit voorjaar 28% hoger. zelf gecorrigeerd voor toename van immuniteit is hij een procent of 10 hoger. Wat we vorig jaar lockdownden, is niet meer enoeg.

[klaaas]

t_captain schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:54:
Ten eerste: wat mensen kortstondig kunnen volhouden is meer dan wat ze langdurig kunnen volhouden.

Ten tweede: de natuurlijke R0-waarde ligt dit voorjaar 28% hoger. zelf gecorrigeerd voor toename van immuniteit is hij een procent of 10 hoger. Wat we vorig jaar lockdownden, is niet meer enoeg.

Dat laatste betwijfel ik. Met de compliance van toen zouden we de R nu vast ook wel onder de 1 krijgen. Vanwege de Britse variant zou het ws wel een minder snelle daling zijn.

[Transportman]

CMD-Snake schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:06:
[...]


Ze zijn er erg goed in geworden om hun eigen glazen in te gooien, deze avond las ik deze leuke alinea in het Parool:

[...]


Wat fijn om onhaalbare doelen te stellen, we moeten een vaccinatiegraad van nagenoeg 100% halen bij de populatie boven de 18 voordat we afscheid mogen nemen van alle coronamaatregelen. Dat geeft de burger moed... In het huidige tempo zal dat nog even duren, nog los van het feit dat er altijd weigeraars zullen zijn.

Het is inderdaad een antwoord van niets eigenlijk, een vergezicht waar ik momenteel helemaal niet op zit te wachten. Ik weet dat we voor het oude normaal een flinke vaccinatiegraad onder de gehele bevolking nodig gaan hebben, maar een inschatting wanneer we mogelijk significant kunnen versoepelen zit ik nu veel meer op te wachten. Al zal het antwoord daarop als ik het artikel van het Parool mag geloven ook niet heel hoopgevend zijn:

Ook Van Zelst is somber. “De vaccinatie in de leeftijdsgroep 50-65 begint volgens het huidige schema pas in april. Pas in juni zie je dat terug op de ic’s, denk ik.”

Hoe harder ze nu ook duwen op AstraZeneca hoe meer mensen zich er ongemakkelijk bij gaan voelen. Vandaag bericht uit Denemarken over twee gevallen hersentrombose twee weken na vaccinatie met AstraZeneca. Na alles wat er gebeurt is rondom AstraZeneca zijn ze qua reputatie total loss vrees ik.

Het is een lastige balans, er is mogelijk een zeer geringe kans op ernstige bijwerkingen, die zeker goed onderzocht moeten worden, maar wegen die op tegen de voordelen van wel vaccineren en de nadelen van niet vaccineren? In mijn ogen nog wel en ik zal hem zoals het op dit moment staat wel gaan halen, want die kans op bijwerkingen is echt minimaal en door de echte experts (EMA, CBG) is het als veilig bestempelt. Maar ik kan ook best begrijpen dat voor andere mensen die afweging anders zal liggen. Het probleem is alleen als die groep te groot wordt, welke impact gaat dat hebben op de vaccinatiestrategie en hoe snel we maatregelen los kunnen laten?

Snow_King schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:07:
Ook handhaven afdwingen is lastig, zeker door heel NL. Mijn zus is Agente en ze geeft dan dat de bereidheid onder agenten om te handhaven steeds lager en lager wordt.

Alleen bij echte excessen grijpen ze nog in. Verder hebben ze echt geen zin om de confrontatie aan te gaan met burgers als die naast elkaar op een bankje zitten.

Ik kan het haar ook niet kwalijk nemen, na een jaar is daar ook de rek wel uit, iedere dag mensen aan moeten spreken die toch niet willen luisteren is ook enorm vermoeiend, zeker als er geen steun is van hogerop. Want de politiek roept wel dat het belangrijk is, maar ondertussen lijken de eigen daden dat niet uit te stralen en krijg ik soms ook wel het idee dat ze het prima vinden als mensen de grenzen opzoeken zolang de boel niet compleet uit de hand loopt.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op zondag 21 maart 2021 @ 08:13:
Pfizer en Moderna, die werken op een heel nieuw mechanisme, mRNA. Of dat op enige termijn immuunziektes kan triggeren...het wordt met elke maand die voorbijgaat minder waarschijnlijk maar helemaal gerust zou ik er pas na 1 a 2 jaar grootschalig gebruik op zijn. Dat komt omdat immuunziektes vaak langzaam ontwikkelen en niet altijd even makkelijk herkenbaar zijn.

Het voordeel van in de grote groep zitten is dat we rustig kunnen afwachten of die anderen ineens bij bosjes omvallen. Zelf ben ik niet zo bang voor mRNA, voorlopig heb ik Pfizer of Moderna een stuk hoger zitten dan AstraZeneca. Zelfs zonder het hersentrombose verhaal stond AstraZeneca al op afstand van die twee.

Ik denk dat we enige mate van ruimte moeten voorzien voor mensen die wel willen vaccineren maar (gegrond of ongegrond) angst hebben. Ruimte voor voorlichting en persoonlijke consulten met de huisarts, en keuze samen met de arts om uit de verschillende opties te kiezen.

Ik vind dat je keuze moeten hebben ongeacht. De mensen die het vaccin halen laten wat in zich spuiten, dan mag je wel enige zeggenschap hebben wat dat is. De Jonge stuurt op een soort "eten wat de pot schaft" methodiek, maar als het gaat om geneesmiddelen heeft dat niet mijn voorkeur.

De hele communicatiestrategie is sowieso om te janken, je krijgt spontaan zin om het tegenoverstelde te doen als je die Postbus 51 spotjes hoort.

[hoevenpe]

psychodude schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:38:
We kunnen mensen wel het hand boven het hoofd willen houden, maar de maatschappij faalt gewoon. Dat komt ons als maatschappij ontzettend duur te staan. En de ware nasleep zullen we vermoedelijk nog gaan zien. Met dank aan de mensen die het er maar van nemen.

Vorig jaar wist niemand hoe lang het zou gaan duren, de gedachte was een korte periode en dan kunnen we weer terug naar 'relatief normaal'. De eerste weken waren heel spannend, het virus was nieuw en het beeld was dat ook jonge gezonde mensen er vrijwel allemaal zwaar ziek van werden. Thuiswerken was ergens ook 'leuk', de eerste weken ben ik 5kg aangekomen omdat vrijwel elke werkdag voelde als vrijdagmiddag.

In deze tweede lockdown zijn we maanden verder, voelt soms uitzichtloos en de meeste mensen kunnen niet wachten om 'gewoon' naar kantoor te gaan. Er is een zekere gewenning opgetreden, de disruptieve fase is voorbij. Mensen vinden manieren om nog wel naar buiten te kunnen, sociale contacten kan je niet maanden op een nulpunt houden. Wat nu gebeurd is imo onvermijdelijk, buiten dit draadje is corona niet allesoverheersend meer. We zijn eraan gewend geraakt.

[psychodude]

t_captain schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:54:
Ten eerste: wat mensen kortstondig kunnen volhouden is meer dan wat ze langdurig kunnen volhouden.

Ten tweede: de natuurlijke R0-waarde ligt dit voorjaar 28% hoger. zelf gecorrigeerd voor toename van immuniteit is hij een procent of 10 hoger. Wat we vorig jaar lockdownden, is niet meer enoeg.

Des te meer reden om juist in oktober gewoon 1x door die zure appel heen gebeten te moeten hebben. Terug naar bijna nulpunt. Om daarna periodes van veel vrijheid te kunnen hebben afgewisseld met korte, houdbare episoden van strikte regels. In plaats van zoals nu strikte maatregelen die waarschijnlijk echt nog wel minstens een maand of 2 zullen gaan aanhouden.

CMD-Snake schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:02:
Ik vind dat je keuze moeten hebben ongeacht. De mensen die het vaccin halen laten wat in zich spuiten, dan mag je wel enige zeggenschap hebben wat dat is. De Jonge stuurt op een soort "eten wat de pot schaft" methodiek, maar als het gaat om geneesmiddelen heeft dat niet mijn voorkeur.

Vrije keuze is in een stadium als dit gewoon niet haalbaar. Op basis van verschil in effectiviteit voor bepaalde groepen is een bepaalde strategie gekozen. Daarnaast zit je nog met het probleem van aantallen. Pfizer alleen maakt toch minder dan AstraZeneca erbij. Oftewel, het zou langer duren dan noodzakelijk.

Weigeren en eventuele keuze, achterin de rij, is dan ook zeker iets voor te zeggen.

[Transportman]

CMD-Snake schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:02:
Ik vind dat je keuze moeten hebben ongeacht. De mensen die het vaccin halen laten wat in zich spuiten, dan mag je wel enige zeggenschap hebben wat dat is. De Jonge stuurt op een soort "eten wat de pot schaft" methodiek, maar als het gaat om geneesmiddelen heeft dat niet mijn voorkeur.

De hele communicatiestrategie is sowieso om te janken, je krijgt spontaan zin om het tegenoverstelde te doen als je die Postbus 51 spotjes hoort.

De Jonge en communiceren, het blijft iets ongelukkigs, dat bleek ook wel met die tweet richting Van Rossum. Dat was ook eentje beneden het niveau dat hij al minister zou moeten hebben, want daarmee jaag je mensen tegen je in het harnas.

Maar ook de communicatie dat mensen die AZ weigeren helemaal achteraan komen is gewoon slecht. Geef mensen zoveel mogelijk de keuze, maar wijs ze er wel op dat als ze massaal AZ (of een andere) weigeren het langer kan duren voordat ze aan de beurt zijn en dat het mogelijk ook langer duurt voordat we de benodigde vaccinatiegraad hebben behaald, in plaats van meteen roepen dat ze dan helemaal achteraan komen.

[CMD-Snake]

Transportman schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:01:
Het is inderdaad een antwoord van niets eigenlijk, een vergezicht waar ik momenteel helemaal niet op zit te wachten. Ik weet dat we voor het oude normaal een flinke vaccinatiegraad onder de gehele bevolking nodig gaan hebben, maar een inschatting wanneer we mogelijk significant kunnen versoepelen zit ik nu veel meer op te wachten. Al zal het antwoord daarop als ik het artikel van het Parool mag geloven ook niet heel hoopgevend zijn:

Hier zit ook een probleem in de communicatie. Het kabinet zegt iets en in de media treden ineens (notabene RIVM) virologen naar buiten met een geheel andere boodschap. Wellicht een kwestie van je stoep schoon vegen snel, maar het sentiment van "fuck de regels" groeit alleen maar met dit soort dingen.

Het is een lastige balans, er is mogelijk een zeer geringe kans op ernstige bijwerkingen, die zeker goed onderzocht moeten worden, maar wegen die op tegen de voordelen van wel vaccineren en de nadelen van niet vaccineren? In mijn ogen nog wel en ik zal hem zoals het op dit moment staat wel gaan halen, want die kans op bijwerkingen is echt minimaal en door de echte experts (EMA, CBG) is het als veilig bestempelt. Maar ik kan ook best begrijpen dat voor andere mensen die afweging anders zal liggen. Het probleem is alleen als die groep te groot wordt, welke impact gaat dat hebben op de vaccinatiestrategie en hoe snel we maatregelen los kunnen laten?

Het voelt allemaal nog geforceerd rondom AstraZeneca. Een pauze van een paar dagen, het EMA dat sneller als Usain Bolt ineens het opnieuw tot veilig kan verklaren en dan ineens de reclame campagne vanuit de overheid voor AstraZeneca. (Gisteren kreeg ik een filmpje onder ogen van YouTuber Kalvijn die het vaccin prijst.) Het ligt er wat dik op gevoelsmatig. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dat is het probleem.

Transportman schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:09:
De Jonge en communiceren, het blijft iets ongelukkigs, dat bleek ook wel met die tweet richting Van Rossum. Dat was ook eentje beneden het niveau dat hij al minister zou moeten hebben, want daarmee jaag je mensen tegen je in het harnas.

Maar ook de communicatie dat mensen die AZ weigeren helemaal achteraan komen is gewoon slecht. Geef mensen zoveel mogelijk de keuze, maar wijs ze er wel op dat als ze massaal AZ (of een andere) weigeren het langer kan duren voordat ze aan de beurt zijn en dat het mogelijk ook langer duurt voordat we de benodigde vaccinatiegraad hebben behaald, in plaats van meteen roepen dat ze dan helemaal achteraan komen.

Die reacties had De Jonge beter kunnen laten. Zeker dat rondom AstraZeneca weigeren, hij klonk net als een soort bullebak. Dat kom je achterin de rij en krijg je lekker corona in de tussentijd.

psychodude schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:09:
Vrije keuze is in een stadium als dit gewoon niet haalbaar. Op basis van verschil in effectiviteit voor bepaalde groepen is een bepaalde strategie gekozen. Daarnaast zit je nog met het probleem van aantallen. Pfizer alleen maakt toch minder dan AstraZeneca erbij. Oftewel, het zou langer duren dan noodzakelijk.

Weigeren en eventuele keuze, achterin de rij, is dan ook zeker iets voor te zeggen.

Het voordeel van achteraan de rij staan is dat je die keuze vermoedelijk ook krijgt. Gezien dat ik buiten alle groepen met prioriteit val zal het nog wel even duren. Dan hoop ik dat alle farmaceuten de productie dusdanig op gang hebben dat voorraad geen probleem meer is. En als de GGD dan zich niet flexibel toont, dan kan ik nog wel langer wachten tot de huisarts dit soort dingen kan regelen.

[Woy]

klaaas schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:09:
[...]

Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat de koek op is alsof dat een gegeven is. Alsof de menselijke flexibiliteit een maximale spanwijdte van een jaar heeft. Dat is natuurlijk niet het geval. Als Corona veel dodelijker was dan zouden we onszelf waarschijnlijk veel makkelijker voor langere tijd kunnen beperken. Nu is dat niet het geval, maar het grote plaatje vraagt nog steeds om beperkingen. Dat wat nodig is op macro-niveau wordt niet ervaren op micro-niveau. Daar kun je van allerlei verklaringen voor aandragen, maar het accepteren van een veronderstelde beperkte flexibiliteit t.a.v. beperkingen als enige optie is m.i. te kort door de bocht.

Maar dat is ook wel een beetje het probleem van de maatregelen. De maatregelen zijn vooral op macro-niveau gericht, waar ze op micro-niveau helemaal niet perse effectief zijn als je de basisregels goed naleeft.

Op bezoek bij mensen in de tuin met 5 man hoef niet direct een probleem te zijn als je gewoon genoeg ruimte houd, thuisblijft als je ziek bent e.d. Maar omdat niet aan de basisregels voldaan wordt is dat niet meer voldoende en komen er stregere regels. De meeste mensen vinden dat ze zichzelf prima aan de basisregels houden en daarmee beginnen de andere regels steeds meer te wringen want in hun visie worden zij onnodig beperkt terwijl andere mensen zich niet aan de regels houden.

Voor de basisregels zoals afstand houden, handen wassen, mondkapjes e.d. is het veel makkelijker naar jezelf kijken. Maar bijvoorbeeld de avondklok is dat verband veel minder direct, want veel mensen denken terrecht dat 's avonds bij iemand op bezoek is niet gevaarlijker dan overdag. Er zit natuurlijk wel een idee achter om uberhaupt minder ontmoetingen te hebben, maar dat is niet zo sterk gerelateerd aan individuele handelingen.

Het zelfde geld bijvoorbeeld voor de terrassen open. Het is prima mogelijk om een enkel terras op een veilige manier open te doen, maar op het grote geheel weet je gewoon dat het op veel plekken niet zo nauw genomen wordt met de regels. Hetzelfde zie je nu al met de winkels die weer winkelen op afspraak doen. In de praktijk zie ik winkels gewoon weer open zijn, met een iets strenger deurbeleid.

Hoe ingrijpendere maatregelen er zijn, die minder direct invloed op de verspreiding hebben voor mensen individueel, hoe minder ze zich er aan gaan houden, en ik denk zelfs een averechts effect.

Daarbij komt ook nog eens de suboptimale beeldvorming die de overheid creeert. Rutte die direct na het zeggen dat er geen handen gegeven moeten worden een hand geeft, Grapperhaus met z'n bruiloft, Bijleveld bij de kerstviering, Hoekstra met schaatsen, alle politici die voor de beeldvorming ieder geval gewoon op het binnenhof werken, naar talkshows gaan, verkiezingsfeestjes bouwen. En dan nog maar niet te spreken over hoe er met de avondklok omgegaan wordt, of de communicatie rondom het astrazeneca vaccin.

Ik ben er van overtuigd dat we wat moeten doen aan de verspreiding, en ben blij dat we ieder geval een overheid hebben die het serieus neemt, maar echt soepel verloopt het allemaal niet. Ik snap ook wel dat mensen individueel niet meer zo aan de regels houden. Als we inderdaad gewoon zoals vorig jaar echt de basisregels in acht zouden nemen zou het al een stuk beter zijn. Maar ik zou niet weten hoe je dat vanaf een macro niveau voor elkaar moet krijgen. Ik denk echter dat strengere regels niet gaan helpen,.

[Deezers]

https://www.nu.nl/coronav...en-coronamaatregelen.html
Dit ondermijnt ook het hele draagvlak hoor: lekker speculeren en balletjes opgooien om de politiek te beïnvloeden.... Als het volgende week tot na 20:00 uur licht is blijven mensen niet langer opgesloten. Sowieso alle feestjes om mij heen zijn doorgegaan hoorde ik door gewoon eerder te beginnen en langer door te gaan (ik nam er zelf niet aan deel), je krijgt hele creatieve burgers. Mensen gaan eigen regels en varianten bedenken.

[IJzerlijm]

Alle standaard excuses voor het niet volgen van de maatregelen zijn weer langs gekomen. Nu alleen nog het 'waar blijft het perspectief' terwijl we weer maximaal anderen opzoeken en dan stomverbaast zijn als de cijfers oplopen.

[Deezers]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:27:
Alle standaard excuses voor het niet volgen van de maatregelen zijn weer langs gekomen. Nu alleen nog het 'waar blijft het perspectief' terwijl we weer maximaal anderen opzoeken en dan stomverbaast zijn als de cijfers oplopen.

Tja mensen denken nu steeds vaker: wat zijn 7000 besmettingen en 18 doden op een dag op 17 miljoen Nederlanders? Dagelijks overlijden er meer mensen aan andere oorzaken dan specifiek corona. Ja, zonder maatregelen had je er misschien meer gehad, maar als je al een jaar niet besmet bent geraakt wat is de kans nu dan ineens...?

[wildhagen]

Deezers schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:30:
[...]

Tja mensen denken nu steeds vaker: wat zijn 7000 besmettingen en 18 doden op een dag op 17 miljoen Nederlanders? Dagelijks overlijden er meer mensen aan andere oorzaken dan specifiek corona. Ja, zonder maatregelen had je er misschien meer gehad, maar als je al een jaar niet besmet bent geraakt wat is de kans nu dan ineens...?

En deze mentaliteit is nou precies de reden waarom de lockdown steeds verlengd wordt en er geen verdere versoepelingen komen.

Alleen hebben degenen die zo redeneren kennelijk zélf nog niet door dat ze met hun eigen denkwijze precies dát veroorzaken (steeds verdere verlengingen) waar ze zelf tegen zijn.

Ironie heet dat, geloof ik...

[IJzerlijm]

Deezers schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:30:
[...]

Tja mensen denken nu steeds vaker: wat zijn 7000 besmettingen en 18 doden op een dag op 17 miljoen Nederlanders? Dagelijks overlijden er meer mensen aan andere oorzaken dan specifiek corona. Ja, zonder maatregelen had je er misschien meer gehad, maar als je al een jaar niet besmet bent geraakt wat is de kans nu dan ineens...?

Mooi, zo'n zaterdag aantal kiezen dat de helft van het weekgemiddelde is. Dat is al 50% van het probleem opgelost op z'n Nederlands met creatief cijferen.

[Transportman]

Deezers schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:25:
Sowieso alle feestjes om mij heen zijn doorgegaan hoorde ik door gewoon eerder te beginnen en langer door te gaan (ik nam er zelf niet aan deel), je krijgt hele creatieve burgers. Mensen gaan eigen regels en varianten bedenken.

Hoe kunnen die feestjes "gewoon" eerder beginnen en langer door gaan als die feestjes volgens de regels gewoon niet mogen? Dat is niet creatief zijn, dat is gewoon de regels overtreden.

[boesOne]

psychodude schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:38:
[...]


Ja, maar heeft men dus wel laten zien dat het zich houden aan de basis afdoende is om het tot een vrijwel nulpunt te reduceren. Ergo, men houdt zich nu gewoon niet afdoende aan de regels. Zo doodeenvoudig is het. We kunnen mensen wel het hand boven het hoofd willen houden, maar de maatschappij faalt gewoon. Dat komt ons als maatschappij ontzettend duur te staan. En de ware nasleep zullen we vermoedelijk nog gaan zien. Met dank aan de mensen die het er maar van nemen.

Je hebt natuurlijk geen ongelijk, maar je kan net zo goed redeneren dat het kapitalistische systeem en de politiek faalt met de manier waarop de vaccins geproduceerd en gedistribueerd worden.

Waarom zit er in dit geval een patent op? Waarom zijn er leveringsproblemen? Waarom niet een global, niet gepatenteerde effort om iedereen binnen no time zonder winstoogmerk gevaccineerd te krijgen?

Dat lijkt me onder de streep voor de maatschappij als geheel goedkoper dan voor dit issue de bestaande structuren volgen. Dus je kan je net zo goed afvragen waarom de politieke wil niet bestaat om dit zo aan te pakken. En er alleen maar naar de bevolking gewezen wordt dat ze zich beter aan de regeltjes moeten houden.

[Dutchy88]

wildhagen schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:34:
[...]


En deze mentaliteit is nou precies de reden waarom de lockdown steeds verlengd wordt en er geen verdere versoepelingen komen.

Alleen hebben degenen die zo redeneren kennelijk zélf nog niet door dat ze met hun eigen denkwijze precies dát veroorzaken (steeds verdere verlengingen) waar ze zelf tegen zijn.

Ironie heet dat, geloof ik...

Dat is wel erg kort door de bocht, vergeet niet dat er keer op keer een worst voorgehouden wordt. Voorbeeld: Avondklok zou als eerste er af gaan. Maar ook alle ondernemers die van teleurstelling in teleurstelling rollen. Het draagvlak in de samenleving brokkelt steeds verder af en dat komt echt niet alleen door mentaliteit.

[Panini]

codex schreef op zondag 21 maart 2021 @ 07:33:
[...]

Ik betwijfel het, de bereidheid om te vaccineren is ingestort. Tenzij wij onverwacht veel Pfizer geleverd krijgen denk ik dat er weinig geprikt gaat worden.

Als zelfs mensen die pro vaccinatie zijn beginnen te twijfelen door AZ dan hebben we nog wel langer een probleem.

Ik ben wel benieuwd waar je vandaan haalt dat de bereidheid is ingestort? Klinkt vrij dramatisch, echter ik kan daar nergens recente cijfers over terug vinden. Een aantal nieuwsartikelen zal toch echt niet
als peiling voor de vaccinatiebereid dienen.

Gaat bij mij altijd jeuken als ik dit soort claims lees, en zou dat graag met onderzoek onderbouwd zien.

Laatste onderzoek van het RIVM is tussen 10-14 februari uitgevoerd: https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid

Laten we eerst afwachten op het volgende onderzoek voordat er dit soort claims worden gedaan. Ik denk dat wij dan pas kunnen zeggen wat alle ontwikkelingen van de afgelopen maand voor impact hebben gehad.

[ Voor 10% gewijzigd door Panini op 21-03-2021 10:46 ]

[Deezers]

Transportman schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:36:
[...]

Hoe kunnen die feestjes "gewoon" eerder beginnen en langer door gaan als die feestjes volgens de regels gewoon niet mogen? Dat is niet creatief zijn, dat is gewoon de regels overtreden.

Of het echt feestjes zijn weet ik niet maar 6 man thuis uitnodigen als je alleen woont is inderdaad 5x boven het advies, geen verplichting.

[sloth]

Wat ben ik toch klaar met al het heen en weer touwtrek over versoepelingen die er epidemiologisch veel te snel komen. Ik heb het gehad met alle zinloze discussies over het 'opgeven van vrijheden' en de maximalisatie van je persoonlijk geluk/vrijheden/comfort ten koste van de (zwakkeren in) de maatschappij.

We leren echt helemaal niets uit het verleden en nuchterheid en realiteitszin zijn al even ver weg als 0 lege IC bedden in onze ziekenhuizen.

We leven in tijden van ongekende luxe en comfort. Zelfs tijdens een lockdown kan je, als je dat wil, nog een heel dag meteen contact met iedereen over de wereld hebben. Het is niet verboden om je (groot)ouders voor het raam een bezoek te brengen en te bellen.

Er zijn geen tekorten aan voedsel, medicijnen, drinkbaar water, verwarming, onderwijs en huisvesting. Zelfs als je het risico niet wilt lopen om (zowel noodzakelijke als niet-noodzakelijke!) spullen te gaan halen dan worden ze met een paar kliks gratis bij je aan de deur gebracht. Er is geen sociale onrust en de openbare veiligheid is nog steeds gegarandeerd. Ondernemers die hun zaken moeten sluiten krijgen subsidie en worden niet aan hun lot over gelaten. Werknemers die hun baan verliezen hebben ook een sociaal vangnet.

En dan nog willen we niet accepteren dat we tijdelijk enkele zaken laten voor het grotere maatschappelijke nut laten. Letterlijk een kwestie van leven en dood. En als je niet sterft aan Covid, een reële kans op allerlei nare (langdurige) bijwerkingen. Al dan niet met een nare revalidatieperiode.

Belangrijker is het dat we allemaal zo snel mogelijk kunnen gaan wintersporten, of met het vliegtuig naar Zuid-Europa op vakantie gaan. Of stel je voor dat we tijdelijk niet massaal naar levensnoodzakelijke feestjes, terrasjes, festivals, sportwedstrijden en cultuurevenementen kunnen gaan..

Onaanvaardbaar!

[gekkie]

Dutchy88 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:40:
[...]
Dat is wel erg kort door de bocht, vergeet niet dat er keer op keer een worst voorgehouden wordt. Voorbeeld: Avondklok zou als eerste er af gaan. Maar ook alle ondernemers die van teleurstelling in teleurstelling rollen. Het draagvlak in de samenleving brokkelt steeds verder af en dat komt echt niet alleen door mentaliteit.

Of men houdt vooral zichzelf die worst voor (door veel te negeren of te vergeten wat ze niet uit komt) ?
Als er iets is om over teleurgesteld te zijn dan is het een deel van de medemens en dan specifiek de mentaliteit (gebrek aan wil en/of inzicht).

[Verwijderd]

sloth schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:53:
Wat ben ik toch klaar met al het heen en weer touwtrek over versoepelingen die er epidemiologisch veel te snel komen. Ik heb het gehad met alle zinloze discussies over het 'opgeven van vrijheden' en de maximalisatie van je persoonlijk geluk/vrijheden/comfort ten koste van de (zwakkeren in) de maatschappij.

We leren echt helemaal niets uit het verleden en nuchterheid en realiteitszin zijn al even ver weg als 0 lege IC bedden in onze ziekenhuizen.

We leven in tijden van ongekende luxe en comfort. Zelfs tijdens een lockdown kan je, als je dat wil, nog een heel dag meteen contact met iedereen over de wereld hebben. Het is niet verboden om je (groot)ouders voor het raam een bezoek te brengen en te bellen.

Er zijn geen tekorten aan voedsel, medicijnen, drinkbaar water, verwarming, onderwijs en huisvesting. Zelfs als je het risico niet wilt lopen om (zowel noodzakelijke als niet-noodzakelijke!) spullen te gaan halen dan worden ze met een paar kliks gratis bij je aan de deur gebracht. Er is geen sociale onrust en de openbare veiligheid is nog steeds gegarandeerd. Ondernemers die hun zaken moeten sluiten krijgen subsidie en worden niet aan hun lot over gelaten. Werknemers die hun baan verliezen hebben ook een sociaal vangnet.

En dan nog willen we niet accepteren dat we tijdelijk enkele zaken laten voor het grotere maatschappelijke nut laten. Letterlijk een kwestie van leven en dood. En als je niet sterft aan Covid, een reële kans op allerlei nare (langdurige) bijwerkingen. Al dan niet met een revalidatieperiode.

Belangrijker is het dat we allemaal zo snel mogelijk kunnen gaan wintersporten, of met het vliegtuig naar Zuid-Europa op vakantie gaan. Of stel je voor dat we tijdelijk niet massaal naar levensnoodzakelijke feestjes, terrasjes, festivals, sportwedstrijden en cultuurevenementen kunnen gaan..

Onaanvaardbaar!

[YouTube: YouTube Classic#84 Stell dir vor du wärst im Jahr 1900 geboren]

wat nuchterheid is inderdaad wenselijk.

nuchter bekeken is er meer dan terrasjes sportwedstrijden en andere luxe zaken die gemist worden.

nuchter bekeken kun je ook anders aankijken naar proportionaliteit van maatregelen en oversterfte, zonder gelijk te accepteren dat de lijken in de straten liggen.

als je niet nuchter kijkt wordt het zwart wit, ook door een beetje cynisch te doen in de laatste alinea en alle kritiek maar op 1 hoop te gooien .

[Soccer98]

gekkie schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:58:
[...]

Of men houdt vooral zichzelf die worst voor (door veel te negeren of te vergeten wat ze niet uit komt) ?
Als er iets is om over teleurgesteld te zijn dan is het een deel van de medemens en dan specifiek de mentaliteit (gebrek aan wil en/of inzicht).

Is het niet de mens eigen om, naar mate je langer beperkt wordt, vanzelf grenzen op te zoeken? Vergeet niet dat er mensen zijn die 90 procent van de tijd gewoon thuis zijn, hè, al een jaar lang. Ondernemers die onderhand al een half jaar lang hun dagelijkse kost stil zien vallen. Ik vind het heel logisch dat mensen grenzen opzoeken.

Ik blijf er bij dat de, onderhand bijna heilig geworden, avondklok veel aan draagvlak heeft verpest. De avondklok is enorm beperkend en de verantwoordelijke partijen zijn niet in staat het nut (in cijfers) op zichzelfstaand uit te leggen. Dan zorgen ze er maar voor dat dat kan. Logisch dat men op een gegeven moment vindt dat het klaar is.

En dan zit je nog twee maanden langer vast aan de avondklok, als we dat als een versoepeling zien als die afgeschaft wordt, als het aan Koopmans ligt: https://www.telegraaf.nl/...n-wachten-met-versoepelen

[ Voor 29% gewijzigd door Soccer98 op 21-03-2021 11:02 ]

[Yaksa]

Snow_King schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:07:
Toch betwijfel ik dat. De mensen die zich niet aan de maatregelen zouden houden (of beperkt) krijgen de 'schuld' van alle besmettingen.

Maar je kan niet keihard bewijzen dat als iedereen zich wel aan de maatregelen zou houden we nu al uit de situatie zouden zijn.

Het is en blijft gewoon hardstikke simpel:
Geen contact = Geen besmetting = Uitdoven virus.

Maar het lijkt er op dat er mensen zijn die dat gewoon niet snappen.

Och, nog even napraten na een wedstrijdje, kan geen kwaad.
Och, nog even lekker buurten met die leuke juf op school, ze is zo aardig.
Och, nog even een lekker bakkie koffie met collega's in de kantine, dat is zo sociaal.
Och, nog even met de auto volgeladen met vrienden naar een feestje in die leegstaande loods, gezellig.
Och, nog even hondenvoer halen in een drukke dierenwinkel, want het regent en deze is dichtbij.

Al die 'nog evens' zorgen ervoor dat we langer in de shit blijven zitten.
En er is jammer genoeg niemand die mensen die de regels negeren een flinke draai om de oren geeft en zegt: "Hé joh, weet je wel dat je asociaal bezig bent?".

[Basekid]

Helemaal mee eens @sloth en @Yaksa

Verder hoop ik dat ze nog ff 2-3 maanden de maatregelen in stand houden (zo niet strenger). Het is nu vooral een kwestie van vaccineren en dus gewoon even afwachten. We zijn zo dichtbij!

Inderdaad genoeg economische vangnetten etc om dit te overleven.

[Soccer98]

Basekid schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:01:
Helemaal mee eens @sloth en @Yaksa

Verder hoop ik dat ze nog ff 2-3 maanden de maatregelen in stand houden (zo niet strenger). Het is nu vooral een kwestie van vaccineren en dus gewoon even afwachten. We zijn zo dichtbij!

Inderdaad genoeg economische vangnetten etc om dit te overleven.

Nog langer niet versoepelen, zorgt ervoor dat mensen voor zichzelf gaan versoepelen. Maatschappelijke gevolgen, niet alleen op economisch gebied, moeten naar mijn mening onderhand net zo belangrijk worden als medische gevolgen.

EDIT: Reguleren kan ook helpen. Op de terassen is de boel gereguleerd, in het Vondelpark niet. Op school is er sociaal contact dat gereguleerd wordt, bij iemand thuis niet. En als je mensen zulke versoepelingen gunt, krijg je draagvlak.

[ Voor 15% gewijzigd door Soccer98 op 21-03-2021 11:08 ]

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:01:
[...]

Het is en blijft gewoon hardstikke simpel:
Geen contact = Geen besmetting = Uitdoven virus.

Maar het lijkt er op dat er mensen zijn die dat gewoon niet snappen.

Och, nog even napraten na een wedstrijdje, kan geen kwaad.
Och, nog even lekker buurten met die leuke juf op school, ze is zo aardig.
Och, nog even een lekker bakkie koffie met collega's in de kantine, dat is zo sociaal.
Och, nog even met de auto volgeladen met vrienden naar een feestje in die leegstaande loods, gezellig.
Och, nog even hondenvoer halen in een drukke dierenwinkel, want het regent en deze is dichtbij.

Al die 'nog evens' zorgen ervoor dat we langer in de shit blijven zitten.
En er is jammer genoeg niemand die mensen die de regels negeren een flinke draai om de oren geeft en zegt: "Hé joh, weet je wel dat je asociaal bezig bent?".

lijkt me erg grappig als iemand me een draai om de oren gaf bij buiten napraten bij sportclub van kinderen of met die aardige moeder bij school ( wat is daar in vredesnaam mis mee).
Hoop wel dat diegene een handdoek in de buurt heeft, dat is wel handig na een zwemles in de dichtstbijzijnde sloot.

wordt hier af en toe wel een echo put met mensen die t zo goed weten en zo heerlijk denigrerend kunnen doen over die zoo domme andere mensen

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2021 11:13 ]

[gekkie]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:00:
[...]
Is het niet de mens eigen om, naar mate je langer beperkt wordt, vanzelf grenzen op te zoeken? Vergeet niet dat er mensen zijn die 90 procent van de tijd gewoon thuis zijn, hè, al een jaar lang. Ondernemers die onderhand al een half jaar lang hun dagelijkse kost stil zien vallen. Ik vind het heel logisch dat mensen grenzen opzoeken.

Je hebt grenzen en grenzen. De "grenzen" die sommigen ruimschoots overgaan, zorgen er wel voor dat de rest nog meer moet inschikken om het hanteerbaar te houden. Of moeten die ook de grenzen dan maar laten varen ?

En nee ik ben het niet vergeten, ik ben ook veel thuis (of alleen buiten) en ZZP'er.

Maar ik zie niet dat mij een worst wordt voorgehouden, het is vanaf het begin al vrij helder wat er moet gebeuren en wanneer er weer dingen zouden kunnen. Aan geen van de "randvoorwaarden" daar voor wordt voldaan en ze raken voorlopig alleen maar meer uit beeld. Maar dat was overigens na de kerst al prima duidelijk omdat bepaalde kengetallen maar matig daalden. Het continue vragen om "perspectief" en vervolgens dat wat er geboden wordt zeer selectief te willen begrijpen, zorgt men er zelf voor dat men zichzelf een worst voorhangt.

[Sorcerer8472]

sloth schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:53:

We leren echt helemaal niets uit het verleden en nuchterheid en realiteitszin zijn al even ver weg als 0 lege IC bedden in onze ziekenhuizen.

Uit het verleden leren betekent ook dat je realistisch weet dat veel mensen veel regels niet opvolgen, dus dat je daarop voorbereid moet zijn als overheid.

De huidige Nederlandse regering doet dat niet en denkt dat het probleem opgelost wordt als Rutte en De Jonge maar vaak genoeg "foei!" zeggen en hopen dat dat het deze keer wél magisch oplost en mensen zich ineens wél okee gaan gedragen.

[hoevenpe]

Krijg bij de 'preciezen' in dit draadje toch het gevoel dat zij denken namens een meerderheid van de bevolking te praten terwijl ik in het dagelijks leven online en offline toch vooral 'rekkelijken' tegenkom. Mensen die zich in grote lijnen aan de regels houden maar na maanden lockdown manieren vinden om een zo 'normaal' mogelijk leven te leiden.

Besef dat de stille meerderheid er wel eens anders tegenaan kan kijken, dit draadje is niet representatief.

[CMD-Snake]

Dutchy88 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:40:
Dat is wel erg kort door de bocht, vergeet niet dat er keer op keer een worst voorgehouden wordt. Voorbeeld: Avondklok zou als eerste er af gaan. Maar ook alle ondernemers die van teleurstelling in teleurstelling rollen. Het draagvlak in de samenleving brokkelt steeds verder af en dat komt echt niet alleen door mentaliteit.

Laatste persconferentie kregen we de worst voorgehouden dat er rond Pasen meer mogelijk was. Gezien de teneur de laatste paar dagen vermoed ik dat we blij gemaakt zijn met een dode mus. De ondernemers die snakken om hun zaak weer te openen moeten nog maar eens wat meer volhouden. Horeca ondernemers hebben al een hoop goede periodes als kerst moeten missen, het voorjaar niet open moeten gaan zal dan een harde klap zijn.

Vandaag zal weer een spannende sessie worden in het Cathuis denk ik zo. Rutte en De Jonge die worstelen met hun eerdere uitspraken (meer mogelijk rond Pasen, avondklok bovenop de stapel), Kaag die de knuppel in het hoenderhok gooide wat betreft de avondklok en dan nog de boodschappen van de virologische onheilsprofeten. Ze zitten redelijk klem op die manier.

sloth schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:53:
We leven in tijden van ongekende luxe en comfort. Zelfs tijdens een lockdown kan je, als je dat wil, nog een heel dag meteen contact met iedereen over de wereld hebben. Het is niet verboden om je (groot)ouders voor het raam een bezoek te brengen en te bellen.

Er zijn geen tekorten aan voedsel, medicijnen, drinkbaar water, verwarming, onderwijs en huisvesting. Zelfs als je het risico niet wilt lopen om (zowel noodzakelijke als niet-noodzakelijke!) spullen te gaan halen dan worden ze met een paar kliks gratis bij je aan de deur gebracht.

En toch zijn de dagen verworden tot een saaie grijze waas. Voor veel mensen speelt het leven zich ineens af op een paar vierkante meter en buiten je werk om valt er weinig te doen.

Er is geen sociale onrust en de openbare veiligheid is nog steeds gegarandeerd. Ondernemers die hun zaken moeten sluiten krijgen subsidie en worden niet aan hun lot over gelaten. Werknemers die hun baan verliezen hebben ook een sociaal vangnet.

De steun aan ondernemers is nogal wisselend van kwaliteit. Lonen worden wel voor het grootste deel vergoed, vaste laten niet tot zeer recent. De peildata spelen bepaalde ondernemers ook parten, als jij op de peildatum nog geen onderneming had dan krijg je niets. Dat probleem is nog niet opgelost.

Een uitbarsting van sociale onrust hebben we al gehad: de avondklokrellen. Zo'n vier dagen waarin de politie net aan de relschoppers de baas kon worden.

En dan nog willen we niet accepteren dat we tijdelijk enkele zaken laten voor het grotere maatschappelijke nut laten. Letterlijk een kwestie van leven en dood. En als je niet sterft aan Covid, een reële kans op allerlei nare (langdurige) bijwerkingen. Al dan niet met een revalidatieperiode.

We sterven niet allemaal aan corona, bij lange na niet. Deze hele exercitie is voor de zorg en die risicogroepen die in de ziekenhuizen terecht komen, want de overgrote massa van de Nederlanders zal nauwelijks last hebben van corona.

Belangrijker is het dat we allemaal zo snel mogelijk kunnen gaan wintersporten, of met het vliegtuig naar Zuid-Europa op vakantie gaan. Of stel je voor dat we tijdelijk niet massaal naar levensnoodzakelijke feestjes, terrasjes, festivals, sportwedstrijden en cultuurevenementen kunnen gaan..

Stel je voor dat mensen verlangen naar de dingen die wat smaak en kleur aan het leven geven.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:07:
[...]


lijkt me erg grappig als iemand me een draai om de oren gaf bij buiten napraten bij sportclub van kinderen of met die aardige moeder bij school ( wat is daar in vredesnaam mis mee).
Hoop wel dat diegene een handdoek in de buurt heeft, dat is wel handig na een zwemles in de dichtstbijzijnde sloot.

Lastig hé, om de strekking van de woorden van iemand anders goed te begrijpen.
En dan ook gelijk een vergelding verzinnen, want je doet het zelf zo goed, helemaal niks op aan te merken.
Die mentaliteit zie ik steeds vaker om me heen, ook al voor COVID-19.
Mensen geven geen donder meer om elkaar, als hun eigen beperkte kringetje het maar goed heeft.

[Soccer98]

gekkie schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:08:
[...]

Je hebt grenzen en grenzen. De "grenzen" die sommigen ruimschoots overgaan, zorgen er wel voor dat de rest nog meer moet inschikken om het hanteerbaar te houden. Of moeten die ook de grenzen dan maar laten varen ?

En nee ik ben het niet vergeten, ik ben ook veel thuis (of alleen buiten) en ZZP'er.

Maar ik zie niet dat mij een worst wordt voorgehouden, het is vanaf het begin al vrij helder wat er moet gebeuren en wanneer er weer dingen zouden kunnen. Aan geen van de "randvoorwaarden" daar voor wordt voldaan en ze raken voorlopig alleen maar meer uit beeld. Maar dat was overigens na de kerst al prima duidelijk omdat bepaalde kengetallen maar matig daalden. Het continue vragen om "perspectief" en vervolgens dat wat er geboden wordt zeer selectief te willen begrijpen, zorgt men er zelf voor dat men zichzelf een worst voorhangt.

Ja, dat is omdat de situatie uitzichtloos wordt en het gros van de bevolking afhankelijk is van de vaccindistributie van een bedrijf waarvan onderhand gesteld kan worden dat het niet bepaald te vertrouwen is. Als je dan constant in een soort status quo leeft, dat wordt 'm niet.

Oprechte vraag: verwacht je (of wie dan ook) dat een lockdown zoals deze nu is echt een half jaar in stand gehouden kan worden zonder dat er op een gegeven moment een loopje met de regels genomen wordt? Onmogelijk met mensen. Het is al zwaar, krijgen een kut avondklok eroverheen, en sommige vage regels. Het is niet uit te leggen waarom je bijvoorbeeld in je eentje naar je oom en tante mag, maar je oom en tante niet samen naar jou.

Je kan ook niet van studenten verwachten dat ze zich maar braaf aan de regels houden na onderhand een jaar thuis zijn, negentig procent van de tijd. Om een voorbeeld te noemen.

[JeroenNietDoen]

Panini schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:41:
[...]

Ik ben wel benieuwd waar je vandaan haalt dat de bereidheid is ingestort? Klinkt vrij dramatisch, echter ik kan daar nergens recente cijfers over terug vinden. Een aantal nieuwsartikelen zal toch echt niet
als peiling voor de vaccinatiebereid dienen.

Gaat bij mij altijd jeuken als ik dit soort claims lees, en zou dat graag met onderzoek onderbouwd zien.

Laatste onderzoek van het RIVM is tussen 10-14 februari uitgevoerd: https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid

*knip* Extraordinary claims require extraordinary evidence

Begrijp me goed, ik wil het niet wegzetten als volledig onbetrouwbaar, maar ik vind alleen dat op dit gevoelige onderwerp na zo'n extreem jaar je wel de juiste partij de onderzoeken moet laten doen.

Wat betreft die bereidheid dan, ik begrijp wel wat er bedoelt wordt:
- Mensen zijn erg kritisch over het vaccineren daar COVID19 voor het merendeel van de mensen weinig meer voorstelt dan een verkoudheid, een griep in ergere gevallen. Wat je hier wilt kweken is goodwill dat die mensen zich toch laten vaccineren om tot een herd immunity te komen en dat virus een flinke slag toe te dienen waarmee het in ieder geval dooft tot een mate waarin het controleerbaar is.

- Diezelfde groep is dan tevens kritisch over het soort vaccin. mRNA vaccins zijn relatief nieuw, de lange termijn effecten zijn onbekend. Dat draagt dan niet bij aan de bereidheid om te vaccineren conform punt 1.

- Het alternatief op dat mRNA vaccin, een Vector vaccin, komt keer op keer negatief in het nieuws. Leveringen, afspraken en bijwerkingen. AstraZenica is wel het vaccin wat voor de grote bups bedoelt is. Wederom draagt dat dus niet bij aan die bereidheid. Sterker nog, deze versterkt de weerstand.

- Vaccinatiepaspoort is dan nog een bijkomende factor. Mensen kunnen dit ervaren als dat je in feite genoodzaakt bent om het toch te doen daar je anders straks buitengesloten bent van de maatschappij. Dat voelt gedwongen aan. We kunnen nu pretenderen dat die vaccinatiepaspoorten tijdelijk zijn, maar is dat zo? Als je de nieuwsgaring uit Brussel volgt is men in het kader van de toekomst voor toerisme en volksgezondheid eigenlijk wel voorstander van een permanent vaccinatiepaspoort.

En dat zijn gewoon punten waarvoor je echt geen wappie hoeft te zijn, maar gewoon gezond kritisch.

Voor mij persoonlijk zijn punt 3 en 4 die mij er op dit moment toe doen. Ik ben best wel bereid me te laten vaccineren maar voel weinig voor AstraZenica. Mijn vrouw werkt in de zorg maar viel net buiten de batch met Pfizer. Ze kon toen op voor AstraZenica, kreeg zelf COVID in de week dat ze moest, maar heeft inmiddels zoiets van dat vaccin zie ik niet zitten. Het is nu de vraag wat de werkgever daarvan gaat vinden. Je bent verplicht jezelf te vaccineren in dat vak, maar mag je weigeren op basis van de leverancier?

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 21-03-2021 11:48 ]

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:15:
[...]

Lastig hé, om de strekking van de woorden van iemand anders goed te begrijpen.
En dan ook gelijk een vergelding verzinnen, want je doet het zelf zo goed, helemaal niks op aan te merken.
Die mentaliteit zie ik steeds vaker om me heen, ook al voor COVID-19.
Mensen geven geen donder meer om elkaar, als hun eigen beperkte kringetje het maar goed heeft.

ik lees gewoon wat er getypt wordt, een paar voorbeelden en de wens dat die mensen een draai om de oren krijgen. als je wat anders bedoelt , schrijf het anders op, en ga niet dat bij degene die reageert in de schoenen schuiven.

en ik reken mezelf niet tot degenen die het zelf zo goed doen, daar kan ik wel wat andere namen voor invullen.

Zelf doe ik zo goed mogelijk mee, maar niet altijd naar de letter, dus best wel eens 21:30 thuis van een wandeling, 2 x 1 persoon op bezoek .

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:15:
[...]


Oprechte vraag: verwacht je (of wie dan ook) dat een lockdown zoals deze nu is echt een half jaar in stand gehouden kan worden zonder dat er op een gegeven moment een loopje met de regels genomen wordt? Onmogelijk met mensen. Het is al zwaar, krijgen een kut avondklok eroverheen, en sommige vage regels. Het is niet uit te leggen waarom je bijvoorbeeld in je eentje naar je oom en tante mag, maar je oom en tante niet samen naar jou.

Het is de lockdown zoals nu of de angst lockdown nadat er duizenden mensen in korte tijd overlijden. That's it, er is geen derde keuze. De voorraad mensen die nooit gevaccineerd of geinfecteerd is geweest is gewoon nog veel te groot.

En bij een van de twee keuzes gaan duizenden mensen onnodig dood maar hebben we wel lekker even de overheid getrotseerd ! Kwestie van prioriteiten stellen.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 21-03-2021 11:22 ]

[Sorcerer8472]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:05:
[...]

Nog langer niet versoepelen, zorgt ervoor dat mensen voor zichzelf gaan versoepelen. Maatschappelijke gevolgen, niet alleen op economisch gebied, moeten naar mijn mening onderhand net zo belangrijk worden als medische gevolgen.

EDIT: Reguleren kan ook helpen. Op de terassen is de boel gereguleerd, in het Vondelpark niet. Op school is er sociaal contact dat gereguleerd wordt, bij iemand thuis niet. En als je mensen zulke versoepelingen gunt, krijg je draagvlak.

Een combinatie van zeer lichte versoepelingen maar wel strengere handhaving zou een oplossing kunnen zijn, maar dan wel met heel duidelijk toekomstperspectief op basis van modellen die vaccinaties meenemen, zoals een andere Tweaker hier al opmerkte.

Versoepelingen met duidelijke oproep om niet meer binnen met elkaar af te spreken zou denk ik ook wel echt effect kunnen hebben. Maar zoals het in Utrecht is dit weekend is het echt zinloos om de terrassen gesloten te houden als er niet wordt gehandhaafd. Nu zitten mensen gewoon tegen elkaar aan op stoepjes, bankjes etc.

Dus wat mij betreft moet er toch echt worden gekozen: gaan we handhaven, of gooien we de terrassen weer open?

De discussie van "wat slecht dat zo veel mensen zich niet aan de regels houden!" lijkt me niet heel relevant. We kunnen er van alles van vinden, maar het is nou eenmaal zo dat het gebeurt, dus wat gaan we eraan doen??

[Soccer98]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:19:
[...]


Het is de lockdown nu of de angst lockdown nadat er duizenden mensen in korte tijd overlijden. That's it, er is geen derde keuze. De voorraad mensen die nooit gevaccineerd of geinfecteerd is geweest is gewoon nog veel te groot.

Er is gewoon een tussenweg, hoor. Wat je typt interpreteer ik als kiezen tussen een lockdown of de boel helemaal open gooien. Je kan als overheid mensen ook wat gunnen na zo'n lange tijd in lockdown. Het OMT redeneert ook alleen maar uit medisch oogpunt. Je kan de Hogescholen prima voor één dag de week opengooien (per klas) of de avondklok eraf halen.

Achteraf kan je stellen dat het wellicht beter was geweest om vanaf het begin de 50ers en 60ers te vaccineren, want die geven de druk op de ziekenhuis. Achteraf is uiteraard mooi wonen, maar wel een interessant discussiepunt opzich.

[ Voor 14% gewijzigd door Soccer98 op 21-03-2021 11:22 ]

[jadjong]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:01:
[...]

Het is en blijft gewoon hardstikke simpel:
Geen contact = Geen besmetting = Uitdoven virus.

Geen speld tussen te krijgen.

Maar het lijkt er op dat er mensen zijn die dat gewoon niet snappen.

Ik snap het prima, maar vind het de moeite niet meer waard. Dat concerten en voetbalwedstrijden met tienduizenden bezoekers niet meer plaats vinden is voor mij gerechtvaardigd, daar scoor je 80% van je doel mee. Maar inmiddels is de Action een paar maanden gesloten geweest en moet je nu een afspraak maken om vuilniszakken te halen. We hebben nu iets van vaccins wat een oplossing zou moeten bieden, maar als dat niet de gewenste resultaten geeft is het wat mij betreft jammer voor ieder die meer dan gemiddeld last heeft van covid, ook als ik dat zelf blijk te zijn.
Ik ga niet nog een jaar op eieren lopen zonder eindpunt in zicht.

[eamelink]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:01:
Het is en blijft gewoon hardstikke simpel:
Geen contact = Geen besmetting = Uitdoven virus.

Het is en blijft gewoon hartstikke simpel:
Mensen = Sociaal wezen = Contact

Mechanisch gezien is het inderdaad allemaal heel erg simpel, maar gelukkig zijn mensen geen robots. En is het in werkelijkheid dus een razend moeilijk probleem, geen simpel probleem.

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:21:
[...]

Er is gewoon een tussenweg, hoor. Wat je typt interpreteer ik als kiezen tussen een lockdown of de boel helemaal open gooien. Je kan als overheid mensen ook wat gunnen na zo'n lange tijd in lockdown. Het OMT redeneert ook alleen maar uit medisch oogpunt. Je kan de Hogescholen prima voor één dag de week opengooien (per klas) of de avondklok eraf halen.

En welk bewijs heb je hiervoor ? Iets waar je de experts van het RIVM mee kan verbazen als je ze ermee confronteert ?

[jadjong]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:12:
Krijg bij de 'preciezen' in dit draadje toch het gevoel dat zij denken namens een meerderheid van de bevolking te praten terwijl ik in het dagelijks leven online en offline toch vooral 'rekkelijken' tegenkom. Mensen die zich in grote lijnen aan de regels houden maar na maanden lockdown manieren vinden om een zo 'normaal' mogelijk leven te leiden.

Besef dat de stille meerderheid er wel eens anders tegenaan kan kijken, dit draadje is niet representatief.

Ik heb in het afgelopen jaar maar 1x meegemaakt dat er (zakelijk) zeer streng op de regels werd gelet, verder verzwakt het vaak binnen enkele dagen na ontmoeting.

[Soccer98]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:23:
[...]


En welk bewijs heb je hiervoor ? Iets waar je de experts van het RIVM mee kan verbazen als je ze ermee confronteert ?

Ik heb geen bewijs. Ik gebruik de medische/epidemiologische beweegredenen niet als argument. Ik doel op goodwill kweken onder de bevolking.

[redwing]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:25:
[...]
Ik heb geen bewijs. Ik gebruik de medische/epidemiologische beweegredenen niet als argument. Ik doel op goodwill kweken onder de bevolking.

Tja, en dan hoop je er dus op dat die goodwill opweegt tegen de vele extra besmettingen die je krijgt door die hogescholen open te gooien. Ik betwijfel dat dat beetje goodwill ook maar enigszins in de buurt komt.

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:25:
[...]

Ik heb geen bewijs. Ik gebruik de medische/epidemiologische beweegredenen niet als argument. Ik doel op goodwill kweken onder de bevolking.

Ik verwacht eerder meer breken van de overgebleven maatregelen dan meer opvolging als klagen wordt beloond met het opheffen van de avondklok.

[Panini]

JeroenNietDoen schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:17:
[...]

*knip*

Begrijp me goed, ik wil het niet wegzetten als volledig onbetrouwbaar, maar ik vind alleen dat op dit gevoelige onderwerp na zo'n extreem jaar je wel de juiste partij de onderzoeken moet laten doen.

Wat betreft die bereidheid dan, ik begrijp wel wat er bedoelt wordt:
- Mensen zijn erg kritisch over het vaccineren daar COVID19 voor het merendeel van de mensen weinig meer voorstelt dan een verkoudheid, een griep in ergere gevallen. Wat je hier wilt kweken is goodwill dat die mensen zich toch laten vaccineren om tot een herd immunity te komen en dat virus een flinke slag toe te dienen waarmee het in ieder geval dooft tot een mate waarin het controleerbaar is.

- Diezelfde groep is dan tevens kritisch over het soort vaccin. mRNA vaccins zijn relatief nieuw, de lange termijn effecten zijn onbekend. Dat draagt dan niet bij aan de bereidheid om te vaccineren conform punt 1.

- Het alternatief op dat mRNA vaccin, een Vector vaccin, komt keer op keer negatief in het nieuws. Leveringen, afspraken en bijwerkingen. AstraZenica is wel het vaccin wat voor de grote bups bedoelt is. Wederom draagt dat dus niet bij aan die bereidheid. Sterker nog, deze versterkt de weerstand.

- Vaccinatiepaspoort is dan nog een bijkomende factor. Mensen kunnen dit ervaren als dat je in feite genoodzaakt bent om het toch te doen daar je anders straks buitengesloten bent van de maatschappij. Dat voelt gedwongen aan. We kunnen nu pretenderen dat die vaccinatiepaspoorten tijdelijk zijn, maar is dat zo? Als je de nieuwsgaring uit Brussel volgt is men in het kader van de toekomst voor toerisme en volksgezondheid eigenlijk wel voorstander van een permanent vaccinatiepaspoort.

En dat zijn gewoon punten waarvoor je echt geen wappie hoeft te zijn, maar gewoon gezond kritisch.

Voor mij persoonlijk zijn punt 3 en 4 die mij er op dit moment toe doen. Ik ben best wel bereid me te laten vaccineren maar voel weinig voor AstraZenica. Mijn vrouw werkt in de zorg maar viel net buiten de batch met Pfizer. Ze kon toen op voor AstraZenica, kreeg zelf COVID in de week dat ze moest, maar heeft inmiddels zoiets van dat vaccin zie ik niet zitten. Het is nu de vraag wat de werkgever daarvan gaat vinden. Je bent verplicht jezelf te vaccineren in dat vak, maar mag je weigeren op basis van de leverancier?

Ik snap je eerste punt, over het feit dat de RIVM baat heeft dat bepaalde cijfers (zoals vaccinatiebereidheid) hoog zijn. Maar ik denk niet dat je een dergelijk onderzoek ook maar enigzins onbetrouwbaar kan noemen dan.

Een dergelijk onderzoek wordt door de 'Corona Gedragsunit' uitgevoerd, en deze bestaat dus uit een grote selectie van wetenschappers die aan verschillende universiteiten zijn verbonden.

Veel wetenschappers zijn best zorgvuldig aan welk onderzoek zij hun naam verbinden, en kijken dan ook kritisch hiernaar. Verkeerde onderzoeksmethodiek kan een smet zijn op jouw naam, met alle gevolgen van dien.

Daarnaast is er redelijk veel transparantie over het onderzoek, en kan je de dataset zelf ook nog eens bekijken. Cijfers zijn dus na te rekenen als je wilt. Als je denkt dat het RIVM zover gaat dat zij een dataset zullen manipuleren tja, dan weet ik het ook niet meer.

Dan rest mij vooral de vraag: 'Aan welke eisen zou voldaan moeten worden om als onafhankelijke partij worden aangemerkt?'

Voor mij zeggen eigenlijk alle punten uit jouw verhaal ook nog niks, want N=1. Je spreekt ook over: mensen zijn erg kritisch (punt 1)/diezelfde groep (punt 2)/weerstand +een vaccin wat slecht in het nieuws komt(punt 3), maar zonder cijfers zegt dat mij niks. Want wij weten nog steeds niks over de werkelijke vaccinatiebereidheid.

Trouwens: verplicht vaccineren in de zorg? Voor zover ik weet is dat niet zo, of is dit voor een zeer specifieke sector/functie.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 21-03-2021 11:48 ]

[Yaksa]

eamelink schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:22:
[...]


Het is en blijft gewoon hartstikke simpel:
Mensen = Sociaal wezen = Contact

Mechanisch gezien is het inderdaad allemaal heel erg simpel, maar gelukkig zijn mensen geen robots. En is het in werkelijkheid dus een razend moeilijk probleem, geen simpel probleem.

Mensen = Sociaal wezen = Zorgen dat de ander niet besmet raakt.
Dat bedoel je waarschijnlijk.

En gelukkig zijn mensen geen robots, maar je mag, juist daarom, van een mens verwachten dat wanneer de situatie veranderd, dat hij dan ook zijn gedragingen veranderd omdat hij anders in een positie terecht komt waarin hij de ander zou kunnen benadelen.

Maar ja, dan toch maar liever een robot en gewoon doorgaan net zoals vroeger, lekker in zeven sloten tegelijk blijven lopen of iets met een ezel en een steen.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:26:
Dat is heel lastig (...) Alleen cijfertjes en statistiek is niet 'genoeg' om de behoefte aan meer versoepelingen weg te nemen als je begrijpt wat ik bedoel, zonder daarmee de problematiek te willen negeren.

Ik snap je verhaal en dat zal voor veel meer mensen (begrijpelijkerwijs) opgaan, maar de vraag was dus: wat zou je doen in het Catshuis?

Daar vinden ze het denk ik ook lastig. En ik hoop dat ze daar hun persoonlijke besognes en gevoelens achterwege laten, maar bij het besluit uiteraard wel rekening houden met de gevoelens en besognes die leven in de maatschappij.

En ik doel dus niet voorbeelden van beleid (mag dit open of moet dat dicht), maar de algemene vraag of je onder de huidige omstandigheden zou verzwaren of versoepelen als je die beslissing voor heel Nederland moest maken.

Voor de beeldvorming in de herhaling:

https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~NLD

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:31:
[...]


Ik verwacht eerder meer breken van de overgebleven maatregelen dan meer opvolging als klagen wordt beloond met het opheffen van de avondklok.

Andersom, als er nog meer aangescherpt gaat worden dan worden er ook meer regels creatief opgevat. We doen al een jaar lang ons best, stank voor dank, laat ook maar.

Dit moet je niet op beleidsniveau oplossen maar op uitvoeringsniveau: De regels die het meeste impact hebben effectiever handhaven, en de rest schrappen.

"Als het volk niet luistert dan doen we er gewoon een maatregel bij, dat zal ze leren!" is je volk behandelen als kleuters. En dan oogst je wat je zaait.

[IJzerlijm]

Wederom de vraag, graag bewijs voor welke maatregel wel en geen impact heeft zodat het RIVM daarmee aan de slag kan. Niet voor jou persoonlijk maar voor het hele land.

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:35:
Als het volk niet luistert dan doen we er gewoon een maatregel bij

Hoe zorg je er het beste voor dat mensen bepaald gedrag vertonen? Door ze te belonen of door ze te bestraffen? Beiden kunnen nodig zijn uiteraard, maar wat zou nu in het algemeen beter werken?

[Sorcerer8472]

Panini schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:34:
[...]


Ik snap je eerste punt, over het feit dat de RIVM baat heeft dat bepaalde cijfers (zoals vaccinatiebereidheid) hoog zijn. Maar ik denk niet dat je een dergelijk onderzoek ook maar enigzins onbetrouwbaar kan noemen dan.

Het RIVM is een onderzoeksinstituut. Die hebben geen baat bij of het nou linksom of rechtsom is. Beter nog, ik denk dat iedereen die daar werkt ook zo snel mogelijk weer terug wil naar een normaal leven.

[Prutzertje]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:34:
[...]

Mensen = Sociaal wezen = Zorgen dat de ander niet besmet raakt.
Dat bedoel je waarschijnlijk.

En gelukkig zijn mensen geen robots, maar je mag, juist daarom, van een mens verwachten dat wanneer de situatie veranderd, dat hij dan ook zijn gedragingen veranderd omdat hij anders in een positie terecht komt waarin hij de ander zou kunnen benadelen.

Maar ja, dan toch maar liever een robot en gewoon doorgaan net zoals vroeger, lekker in zeven sloten tegelijk blijven lopen of iets met een ezel en een steen.

Als iedereen een maand binnen blijft is het virus probleem als goed is in één keer verholpen.

Gaat niet werken helaas in de praktijk.

[Soccer98]

Number10 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:43:
[...]


Hoe zorg je er het beste voor dat mensen bepaald gedrag vertonen? Door ze te belonen of door ze te bestraffen? Beiden kunnen nodig zijn uiteraard, maar wat zou nu in het algemeen beter werken?

Ligt uiteraard aan de maatregel, maar ik denk oprecht dat bepaalde versoepelingen wel echt goodwill kunnen kweken. Voorbeeld uit mijn eigen omgeving weliswaar, maar al mijn vrienden zijn klaar met Rutte en die 'kut maatregelen' omdat we het gevoel hebben dat er heel weinig voor ons studenten gedaan wordt. Door bijvoorbeeld gereguleerd het hogere onderwijs iets meer te openen, zouden velen dat al erg fijn vinden en vanwege die beloning wellicht wat meer aan andere regels houden. Kweek je goodwill mee. En, nee: ik heb geen epidemiologische onderbouwing voor het geval van het openen van het hoger onderwijs. Ik richt me op goodwill.

[ Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 21-03-2021 11:48 ]

[eamelink]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:34:
Mensen = Sociaal wezen = Zorgen dat de ander niet besmet raakt.
Dat bedoel je waarschijnlijk.

En gelukkig zijn mensen geen robots, maar je mag, juist daarom, van een mens verwachten dat wanneer de situatie veranderd, dat hij dan ook zijn gedragingen veranderd omdat hij anders in een positie terecht komt waarin hij de ander zou kunnen benadelen.

Natuurlijk. Dat deden we toch ook massaal? Iedereen bleef thuis vorig jaar Maart, mensen gingen heel schichtig ééns per week naar de supermarkt. Opa's en Oma's hebben hun kleinkinderen maanden lang niet gezien.

Maar ja, dan toch maar liever een robot en gewoon doorgaan net zoals vroeger, lekker in zeven sloten tegelijk blijven lopen of iets met een ezel en een steen.

So simpel is het niet. Voor vrijwel ieder individu is het beter om géén maatregelen te volgen dan wel. Reken maar na:

Voor iedereen onder de 50 is de kans op overlijden na besmetting 0,4% of lager. Stel dat COVID zou rondrazen, en zo'n 80% van de mensen besmet raakten. Dan overlijdt dus zo'n 0,32% en verliezen die gemiddeld zo'n 60 levensjaren. Gemiddeld per persoon kost dat dus zo'n 0,2 levensjaren. Maar nu zitten mensen al een jaar met maatregelen, die misschien wel 30% levensvreugde hebben gekost. Dat kost dus al 0,3 jaren. Dus is het rationeel om geen maatregelen te volgen.

Alleen, waar het lastig wordt is dat als teveel mensen rationeel besluiten geen maatregelen te volgen, de cijfers flink verslechteren. Als de ziekenhuizen het niet meer trekken, schiet die 0,4% flink omhoog. Extra reden om wél maatregelen te volgen. Maar wat ook weer lastig is, het verlies aan levensvreugde wordt steeds sterker naarmate de tijd vordert. De eerste weken lockdown vorig jaar Maart was er weinig vreugdeverlies. Lekker thuiswerken, geen reistijd, tijd om te sporten, tijd om te Netflix en chillen. Prima! Maar het verlies aan sociale interactie gaan steeds sterker werken. Sommigen vinden het nu nog steeds prima, maar steeds meer mensen zijn compleet miserabel op het moment.

Je zou een gedachtenexperiment kunnen doen: wat nou als er elk jaar een virus ala Corona langskomt, dat een jaar rondwaart? Waarbij jongeren 0,1% kans hebben om dood te gaan? Gaan we dan ons hele leven contact vermijden? Nee, natuurlijk niet. Dan accepteren we het als fact of life.

Heel veel mensen zouden Corona ook graag accepteren als fact of life en hun kansen nemen. Maar het moeilijke is dat je daarmee de kansen van anderen flink kan verslechteren. Daar worstelen mensen mee.

Een heel moeilijk probleem dus.

[Panini]

Sorcerer8472 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:45:
[...]

Het RIVM is een onderzoeksinstituut. Die hebben geen baat bij of het nou linksom of rechtsom is. Beter nog, ik denk dat iedereen die daar werkt ook zo snel mogelijk weer terug wil naar een normaal leven.

Besef je dat je jezelf eigenlijk tegen spreekt? Ze hebben geen baat bij of het linksom of rechtsom, maar willen wel terug naar een normaal leven.

Zij hebben wel baat bij onderzoekresultaten die het gevoerde beleid ondersteunen, maar ik ben er niet van overtuigd dat zij ook maar iets zullen doen om onderzoeksresultaten te manipuleren.

[Sorcerer8472]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:31:
[...]


Ik verwacht eerder meer breken van de overgebleven maatregelen dan meer opvolging als klagen wordt beloond met het opheffen van de avondklok.

We moeten echt af van het gebruik van woorden zoals "belonen" of "straffen" in de context van maatregelen waarin we elkaar proberen te behoeden van besmettingen en overvolle ziekenhuizen en IC's.

Ik zie trouwens eerder een combinatie van versoepeling van maatregelen en tegelijkertijd veel strengere handhaving van andere maatregelen (zoals groepsgrootte, overduidelijk niet houden van afstand). Samen met het bieden van perspectief op basis van modellen waarin impact van vaccinaties wordt meegenomen.

[CMD-Snake]

Panini schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:34:
Ik snap je eerste punt, over het feit dat de RIVM baat heeft dat bepaalde cijfers (zoals vaccinatiebereidheid) hoog zijn. Maar ik denk niet dat je een dergelijk onderzoek onbetrouwbaar kan noemen dan.

Een dergelijk onderzoek wordt door de 'Corona Gedragsunit' uitgevoerd, en deze bestaat dus uit een grote selectie van wetenschappers die aan verschillende universiteiten zijn verbonden.

Ik vraag mij eerder af in hoeverre ze te maken krijgen met mensen die sociaal gewenste antwoorden geven.

Een ander punt zijn de aanmeldingen voor het onderzoek. De NOS gebruikt bijvoorbeeld I&O Research en de respondenten zitten in een pool die al aangemeld is bij I&O Research voor andere peilingen. Als ik mee wil doen aan de peiling van het RIVM voor de coronamaatregelen moet ik speciaal naar de site van het RIVM gaan en mij opgeven. Hoeveel mensen doen dat laatste? Het is nog geeneens zo makkelijk om die pagina te vinden.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:13:
Laatste persconferentie kregen we de worst voorgehouden dat er rond Pasen meer mogelijk was.

Je vergeet zoals gewoonlijk weer een paar essentiële onderdelen.

[Sorcerer8472]

Panini schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:48:
[...]
Besef je dat je jezelf eigenlijk tegen spreekt? Ze hebben geen baat bij of het linksom of rechtsom, maar willen wel terug naar een normaal leven.

Zij hebben wel baat bij onderzoekresultaten die hun gevoerde beleid ondersteunen, maar ik ben er niet van overtuigd dat zij ook maar iets zullen doen om onderzoeksresultaten te manipuleren.

Het is ook het tegenovergestelde van wat jij beweert maar dan in meerdere argumenten.

Dat je alleen ingaat op de inconsistentie van wat ik schrijf in plaats van het impliciete gevolg dat het juist een extra argument is waarom jouw redenering niet zou kloppen zegt volgens mij ook wel genoeg

[Number10]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:48:
Ligt uiteraard aan de maatregel, maar ik denk oprecht dat bepaalde versoepelingen

Maar dat was helemaal niet de vraag toch? Dat vul je nu zelf in. De vraag was met opzet niet wat er moet gebeuren, maar de vraag die daar aan vooraf zou kunnen gaan.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:51:
[...]


Ik vraag mij eerder af in hoeverre ze te maken krijgen met mensen die sociaal gewenste antwoorden geven.

Een ander punt zijn de aanmeldingen voor het onderzoek. De NOS gebruikt bijvoorbeeld I&O Research en de respondenten zitten in een pool die al aangemeld is bij I&O Research voor andere peilingen. Als ik mee wil doen aan de peiling van het RIVM voor de coronamaatregelen moet ik speciaal naar de site van het RIVM gaan en mij opgeven. Hoeveel mensen doen dat laatste? Het is nog geeneens zo makkelijk om die pagina te vinden.

RIVM / Nivel sturen brieven naar willekeurig geselecteerde mensen om ze uit te nodigen voor gezondheidsonderzoek waar o.a. corona-onderzoek deel van uitmaakt. Zij kiezen jou dus, niet omgekeerd.

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:49:
[...]

We moeten echt af van het gebruik van woorden zoals "belonen" of "straffen" in de context van maatregelen waarin we elkaar proberen te behoeden van besmettingen en overvolle ziekenhuizen en IC's.

Dat gebeurt pas als er weer (heel cru gezegd) de lijken op straat liggen. De urgentie van het virus is er af, de angst is er niet meer, dus de motivatie van iedereen om die besmettingscijfers omlaag te krijgen gaat steeds meer en meer de kelder in.

Als je als overheid de indruk wekt dat je maatregelen meer een experiment zijn om te kijken hoe ver je kan gaan met gedragsverandering van mensen, dan vind ik het ook niet gek dat de groep 'ik doe niet meer mee' roepers steeds groter wordt. Want het zicht op het (werkelijke) doel is totaal weg.

Het komt steeds meer over als chantage: "Wanneer jullie je niet aan onze regeltjes houden mag je over een jaar je familie nog steeds niet knuffelen. Lekker puh!" dan dat het gebracht wordt als een manier waarop 'we' effectief een pandemie te lijf gaan. Want er is geen 'we' meer, maar veel meer een 'zij' en een 'ons' waartussen de kloof groter en groter wordt.

Nogmaals, oogsten en zaaien.

[Panini]

Sorcerer8472 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:51:
[...]

Het is ook het tegenovergestelde van wat jij beweert maar dan in meerdere argumenten.

Dat je alleen ingaat op de inconsistentie van wat ik schrijf in plaats van het impliciete gevolg dat het juist een extra argument is waarom jouw redenering niet zou kloppen zegt volgens mij ook wel genoeg

Je bent mij nu even kwijt, ik hebt het gevoel dat we langs elkaar heen praten nu.
Ik mis het punt wat je wilt maken in je reactie.

CMD-Snake schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:51:
[...]


Ik vraag mij eerder af in hoeverre ze te maken krijgen met mensen die sociaal gewenste antwoorden geven.

Een ander punt zijn de aanmeldingen voor het onderzoek. De NOS gebruikt bijvoorbeeld I&O Research en de respondenten zitten in een pool die al aangemeld is bij I&O Research voor andere peilingen. Als ik mee wil doen aan de peiling van het RIVM voor de coronamaatregelen moet ik speciaal naar de site van het RIVM gaan en mij opgeven. Hoeveel mensen doen dat laatste? Het is nog geeneens zo makkelijk om die pagina te vinden.

Genoeg denk ik, maar hopelijk wordt daarvoor zoveel mogelijk gecorrigeerd door de onderzoeksmethodiek aan te passen.

Ik las wel dat het onderzoek niet een volledig beeld kan geven wellicht in sommige gevallen, vraag is dus: bereik je genoeg mensen op het onderzoek representatief te maken. Op de site van het RIVM wordt zelf al het volgende aangegeven over een gedeelte van het trendonderzoek:

De gepresenteerde cijfers zijn de feitelijke cijfers afkomstig uit dit onderzoek. Daarmee geven ze valide resultaten voor de onderzoekspopulatie zoals beschreven. De gepresenteerde cijfers kunnen niet zomaar geëxtrapoleerd worden naar de Nederlandse bevolking. Niet alleen door de ondervertegenwoordiging van de jongere populatie maar bijvoorbeeld ook door een ondervertegenwoordiging van deelnemers die niet in Nederland zijn geboren.

Link: https://www.rivm.nl/gedra...vinden/over-dit-onderzoek

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:53:
[...]

RIVM / Nivel sturen brieven naar willekeurig geselecteerde mensen om ze uit te nodigen voor gezondheidsonderzoek waar o.a. corona-onderzoek deel van uitmaakt. Zij kiezen jou dus, niet omgekeerd.

Dat helpt om het aselect te maken, maar er is ook bias mogelijk bij de ontvangde kant van de brieven.

Als je spontaan uitgenodigd wordt voor een coronatest, zou je daarop ingaan? Het zou mij niet verbazen als de respons onder de wat ouderen groter is dan onder de jongeren, en misschien ook nog correleert met de mate waarin mensen strikt de regels naleven.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:57:
[...]
Dat gebeurt pas als er weer (heel cru gezegd) de lijken op straat liggen. De urgentie van het virus is er af, de angst is er niet meer, dus de motivatie van iedereen om die besmettingscijfers omlaag te krijgen gaat steeds meer en meer de kelder in.

Als je als overheid de indruk wekt dat je maatregelen meer een experiment zijn om te kijken hoe ver je kan gaan met gedragsverandering van mensen, dan vind ik het ook niet gek dat de groep 'ik doe niet meer mee' roepers steeds groter wordt. Want het zicht op het (werkelijke) doel is totaal weg.

Het komt steeds meer over als chantage: "Wanneer jullie je niet aan onze regeltjes houden mag je over een jaar je familie nog steeds niet knuffelen. Lekker puh!" dan dat het gebracht wordt als een manier waarop 'we' effectief een pandemie te lijf gaan. Want er is geen 'we' meer, maar veel meer een 'zij' en een 'ons' waartussen de kloof groter en groter wordt.

Nogmaals, oogsten en zaaien.

Of zou dat eigenlijk vooral aan je eigen bril liggen waar mee je naar de ontwikkelingen kijkt ?

[IJzerlijm]

De urgentie van het virus is evident en kan iedereen opzoeken. Wat dit echter vertroebelt is de stroom aan anti-overheids angstporno die stelt dat de overheid 1000 keer gevaarlijker is en dat het tegenwerken daarvan een soort burgerplicht is. Beter 10000 oudjes dood dan de overheid die mij iets oplegt !

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:27:
De urgentie van het virus is evident en kan iedereen opzoeken. Wat dit echter vertroebelt is de stroom aan anti-overheids angstporno die stelt dat de overheid 1000 keer gevaarlijker is en dat het tegenwerken daarvan een soort burgerplicht is. Beter 10000 oudjes dood dan de overheid die mij iets oplegt !

Zo denk ik er niet over. Als die 'urgentie' van het virus zo hoog is, dan was Grapperhaus wel direct afgetreden na het bericht over zijn bruiloft. Dan waren de partijfeestjes van afgelopen week op een heel andere manier doorgegaan dan de foto's die je er nu van zag.

Als die urgentie echt zo hoog is dan moeten ze bij zichzelf beginnen. Nu geven alle beleidsmakers één signaal af: Het virus rukt op, en we moeten er samen wat aan doen. JULLIE dan. Niet wij. Want het virus is alleen urgent voor jullie, niet voor ons.

Wil je als overheid 'samen' uitstralen dan begint dat met het goede voorbeeld geven, want dan zijn mensen veel eerder gemotiveerd om te volgen dan wanneer je roept "Doe dit anders consequenties" om het vervolgens zelf ook niet te doen.

[henkzelf]

Stoney3K schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:32:
[...]


Zo denk ik er niet over. Als die 'urgentie' van het virus zo hoog is, dan was Grapperhaus wel direct afgetreden na het bericht over zijn bruiloft. Dan waren de partijfeestjes van afgelopen week op een heel andere manier doorgegaan dan de foto's die je er nu van zag.

Als die urgentie echt zo hoog is dan moeten ze bij zichzelf beginnen. Nu geven alle beleidsmakers één signaal af: Het virus rukt op, en we moeten er samen wat aan doen. JULLIE dan. Niet wij. Want het virus is alleen urgent voor jullie, niet voor ons.

Wil je als overheid 'samen' uitstralen dan begint dat met het goede voorbeeld geven, want dan zijn mensen veel eerder gemotiveerd om te volgen dan wanneer je roept "Doe dit anders consequenties" om het vervolgens zelf ook niet te doen.

Echt alle beleidsmakers? (Bron?).
Of blijf jij focussen op incidenten (wellicht voor je eigen gemoedsrust?).

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:32:
[...]


Zo denk ik er niet over. Als die 'urgentie' van het virus zo hoog is, dan was Grapperhaus wel direct afgetreden na het bericht over zijn bruiloft. Dan waren de partijfeestjes van afgelopen week op een heel andere manier doorgegaan dan de foto's die je er nu van zag.

Als die urgentie echt zo hoog is dan moeten ze bij zichzelf beginnen. Nu geven alle beleidsmakers één signaal af: Het virus rukt op, en we moeten er samen wat aan doen. JULLIE dan. Niet wij. Want het virus is alleen urgent voor jullie, niet voor ons.

Wil je als overheid 'samen' uitstralen dan begint dat met het goede voorbeeld geven, want dan zijn mensen veel eerder gemotiveerd om te volgen dan wanneer je roept "Doe dit anders consequenties" om het vervolgens zelf ook niet te doen.

Waarom wil men dan toch telkens een voorbeeld hebben? Ons zijn voorbeelden genoeg aangedragen (van over de hele wereld) wat er kan gebeuren wanneer de adviezen niet opgevolgd worden. En alle mensen (ook ministers) maken fouten, maar daar kunnen we van leren in plaats van meteen met het vingertje te gaan wijzen van: "Kijk eens, hij doet het fout". Nou, als je met je vinger wijst dan wijzen er drie vingers naar jezelf.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:39:
[...]

Waarom wil men dan toch telkens een voorbeeld hebben? Ons zijn voorbeelden genoeg aangedragen (van over de hele wereld) wat er kan gebeuren wanneer de adviezen niet opgevolgd worden. En alle mensen (ook ministers) maken fouten, maar daar kunnen we van leren in plaats van meteen met het vingertje te gaan wijzen van: "Kijk eens, hij doet het fout". Nou, als je met je vinger wijst dan wijzen er drie vingers naar jezelf.

Je mag fouten maken als beleidsmaker, maar waar het nu mis gaat is dat die beleidsmakers daar ook geen consequenties van ondervinden. Ze stralen aan de ene kant uit dat ze macht willen uitoefenen en aan de andere kant dat ze onschendbaar zijn.

Die zelfde uitspraak over 'vingertjes wijzen' geldt des te meer voor die ministers dan voor iedereen op straat.

Het zijn consequenties waarvan ze wel naar hun achterban mee dreigen. Grapperhaus lag onder een vergrootglas bij zijn bruiloft, die had dus publiekelijk het boetekleed aan moeten trekken en per direct op moeten stappen.

Wat dat betreft draaien we de hele tijd in kringetjes: "Als iedereen zich als brave robotjes gedraagt dan is het allemaal zo voorbij!". Nou, dat heb ik dus meer dan driekwart jaar gedaan. Resultaat: Helemaal niks. Roepen in de woestijn. Dus kom alsjeblieft van je eigen moreel verheven voetstuk af, tenzij je zelf geen enkele smet op je doopceel hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 21-03-2021 12:44 ]

[psychodude]

boesOne schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:37:
[...]


Je hebt natuurlijk geen ongelijk, maar je kan net zo goed redeneren dat het kapitalistische systeem en de politiek faalt met de manier waarop de vaccins geproduceerd en gedistribueerd worden.

Waarom zit er in dit geval een patent op? Waarom zijn er leveringsproblemen? Waarom niet een global, niet gepatenteerde effort om iedereen binnen no time zonder winstoogmerk gevaccineerd te krijgen?

Dat lijkt me onder de streep voor de maatschappij als geheel goedkoper dan voor dit issue de bestaande structuren volgen. Dus je kan je net zo goed afvragen waarom de politieke wil niet bestaat om dit zo aan te pakken. En er alleen maar naar de bevolking gewezen wordt dat ze zich beter aan de regeltjes moeten houden.

Los van het feit dat ik persoonlijk vind dat in bredere zin de gehele farmaceutische industrie overheids gedreven zou moeten zijn. Inclusief dus dit soort vaccinaties. Om zonder winstoogmerk ontwikkeling en distributie van medicatie te kunnen hebben.

Zal het deze lockdown niet anders hebben doen maken ben ik bang. Probleem is namelijk toch nog altijd dat de golf al begon nog voordat het eerste vaccin überhaupt beschikbaar was. En op het moment dat het vaccin dan al beschikbaar is, je nog altijd de faciliteiten moet hebben om bepaalde productieniveaus te behalen. Het is tenslotte niet zo dat indien de vaccins patentloos waren, AstraZeneca vandaag kan zeggen, morgen gaan wij Pfizer vaccins produceren. Het opzetten van die productielijnen kost ook gewoon tijd.

Dus zelfs als de vaccin ontwikkeling overheids gedreven geweest was, zou dit niet anders geweest zijn. Ook dan zul je in willen zetten op diverse soorten vaccins. Ook dat zul je dus diverse productielijnen opgezet hebben. Het enige verschil met nu dat je gezien zou hebben is dat het onder de streep mogelijk goedkoper geweest zou zijn, omdat er geen winstoogmerk in zit. Maar dat is dan ook het enige verschil dat ik verwacht.

Heck, zelfs omdat er geen financiële prikkel resteert om de eerste te zijn, moet je je realiseren dat het eventueel juist nog langer had kunnen duren. Aanstelling vanuit de overheid gaat tenslotte niet bepaald gepaard met een prestatiebonus voor excellente performance binnen de medische wereld.

Is er verder een gebrek aan politieke wil? Ja, anderszins wel als je het mij vraagt. Daarin vind ik persoonlijk dat de overheid veel strikter de maatregelen heeft moeten naleven, al vanaf het eerste moment. Een aanpak zoals bijvoorbeeld ook te zien is geweest in Australië. Dit niet alleen op Nederlands niveau, maar op EU breed niveau. In de praktijk zie je tenslotte dat een dringend verzoek alleen gewoonweg niet afdoende is. Je kunt de eigen bevolking niet vertrouwen, deze blijkt in te grote mate niet in staat om een gevoel van verantwoordelijkheid te dragen.

Daarin is de huidige situatie natuurlijk een samenspel van zwakke Europese politiek en egoïsme. Iets dat gepaard gaat met een Europees brede rekening die enkele maanden geleden al beoogd was op een astronomisch bedrag van meer dan 1.000.000.000.000 Euro. Per EU burger komt dat neer op meer dan 2.000 Euro. En die teller tikt natuurlijk nog altijd lekker door. Een rekening die toch echt vereffend zal moeten gaan worden.

[maartend]

Number10 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:43:
[...]


Hoe zorg je er het beste voor dat mensen bepaald gedrag vertonen? Door ze te belonen of door ze te bestraffen? Beiden kunnen nodig zijn uiteraard, maar wat zou nu in het algemeen beter werken?

Starffenw erkt niet. Is al lang bekened, niet enkel in de opvoeding. Zeker niet als je gedrag wilt gaan veranderen.

https://www.psychologiema...om-straffen-niet-werkt-2/

[redwing]

Stoney3K schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:43:
[...]
Wat dat betreft draaien we de hele tijd in kringetjes: "Als iedereen zich als brave robotjes gedraagt dan is het allemaal zo voorbij!". Nou, dat heb ik dus meer dan driekwart jaar gedaan. Resultaat: Helemaal niks. Roepen in de woestijn. Dus kom alsjeblieft van je eigen moreel verheven voetstuk af, tenzij je zelf geen enkele smet op je doopceel hebt.

Alleen heeft 'iedereen' dat dus niet gedaan. Hadden we dat met zijn allen zelfs maar een maandje echt gedaan was er nu niets meer aan de hand. Er is maar een heel klein deel dat zich aan alle maatregelen houdt, een groter deel dat zich grotendeels aan de maatregelen houdt en dan nog een groep die zich amper aan iets houden. Oftewel wat er nu gebeurt is vooral te danken aan de mensen die zich niet aan de maatregelen houden.

En ja, dat hangt samen met hoe dingen worden gebracht, maar als je wereldwijd kijkt zie je wel dat de enige plekken waar de maatregelen echt gewerkt hebben stuk voor stuk plekken zijn waar de maatregelen worden afgedwongen. We kunnen dus wel zeggen dat de mensen zelf grotendeels niet zijn verantwoordelijkheid wenst te nemen. En aangezien de harde hand hier ook niet zou werken zitten we dus in de huidige situatie.

Wat je alleen wel moet bedenken is dat de mensen die het hardste klagen ook vaak de mensen zijn die zich het minst aan de maatregelen houden en dus degene zijn die het voor zichzelf en de rest verpesten. Dus als je daar bij hoort moet je niet naar de regering wijzen maar naar jezelf. Helaas zijn er maar weinig mensen die dat doen en wijzen de meesten naar anderen dingen(regering/maatregelen)

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:43:
[...]


Je mag fouten maken als beleidsmaker, maar waar het nu mis gaat is dat die beleidsmakers daar ook geen consequenties van ondervinden. Ze stralen aan de ene kant uit dat ze macht willen uitoefenen en aan de andere kant dat ze onschendbaar zijn.

Die zelfde uitspraak over 'vingertjes wijzen' geldt des te meer voor die ministers dan voor iedereen op straat.

Het zijn consequenties waarvan ze wel naar hun achterban mee dreigen. Grapperhaus lag onder een vergrootglas bij zijn bruiloft, die had dus publiekelijk het boetekleed aan moeten trekken en per direct op moeten stappen.

Wat dat betreft draaien we de hele tijd in kringetjes: "Als iedereen zich als brave robotjes gedraagt dan is het allemaal zo voorbij!". Nou, dat heb ik dus meer dan driekwart jaar gedaan. Resultaat: Helemaal niks. Roepen in de woestijn. Dus kom alsjeblieft van je eigen moreel verheven voetstuk af, tenzij je zelf geen enkele smet op je doopceel hebt.

In een situatie als deze waar iedereen besmet kan raken (om wat voor reden dan ook) is iedereen gelijk. Grapperhaus had als mens beter op moeten letten en dat heeft hij later ook toegegeven. Maar dat maakt hem geen slechtere minister. Punt is ook dat de media overal spijkers op laag water loopt te zoeken, want dat doet het zo lekker op social media en in de roddelprogramma's op TV. Maar stel je nou eens voor dat die TV en Media er niet zouden zijn geweest en er alleen een pamflet aan de deur van de kroeg was gespijkerd met de tekst: "In verband met een verschrikkelijke ziekte gelden vanaf nu de volgende maatregelen: ........." Dan had je waarschijnlijk de maatregelen gewoon opgevolgd totdat er een bericht kwam dat de ziekte overwonnen was. (En nou niet zeggen dat je nooit naar de kroeg gaat).

[Stoney3K]

psychodude schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:50:
[...]

Is er verder een gebrek aan politieke wil? Ja, anderszins wel als je het mij vraagt. Daarin vind ik persoonlijk dat de overheid veel strikter de maatregelen heeft moeten naleven, al vanaf het eerste moment. Een aanpak zoals bijvoorbeeld ook te zien is geweest in Australië. Dit niet alleen op Nederlands niveau, maar op EU breed niveau. In de praktijk zie je tenslotte dat een dringend verzoek alleen gewoonweg niet afdoende is. Je kunt de eigen bevolking niet vertrouwen, deze blijkt in te grote mate niet in staat om een gevoel van verantwoordelijkheid te dragen.

Daar ben ik het trouwens wel mee eens: Als je als overheid vindt dat je dit met macht op moet lossen (in tegenstelling tot vertrouwen) en je dus de maatregelen zo belangrijk vindt, dan moet je niet alleen blaffen maar juist ook bijten.

Nu wordt er een hoop geschreeuwd in persconferenties maar de handhaving liet het al van het begin af aan afweten. Repressieve maatregelen als "dringend advies" werken niet -- als je vindt dat repressie echt de oplossing is voor deze pandemie, dan moet je die repressie ook afdwingen.

In het begin van de pandemie was iedereen daar ook waarschijnlijk nog in mee gegaan. Nu is dat mosterd na de maaltijd, als je de maatregelen nu aan gaat scherpen en ze met harde hand gaat afdwingen, dan krijg je situaties waarbij de avondklokrellen vergeleken een wedstrijdje Ajax-Feyenoord zijn.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:57:
[...]
Maar stel je nou eens voor dat die TV en Media er niet zouden zijn geweest en er alleen een pamflet aan de deur van de kroeg was gespijkerd met de tekst: "In verband met een verschrikkelijke ziekte gelden vanaf nu de volgende maatregelen: ........."

Ik denk dat zelfs dan zoiets prima zou gaan in een paar maanden of een half jaar. Maar als er een jaar na het begin van de ellende nog altijd geen uitzicht is, dan blijft de voordeur van de kroeg dicht, maar gaan de vaste gasten via de achterdeur naar binnen om hun biertje te doen. Zie ook: New York, begin jaren 30.

Zo lang je niet deur aan deur gaat controleren kom je daar nooit achter. En ik hoop niet dat je dat als redelijke optie ziet in het pakket van maatregelen.

[sloth]

maartend schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:55:
[...]

Starffenw erkt niet. Is al lang bekened, niet enkel in de opvoeding. Zeker niet als je gedrag wilt gaan veranderen.

https://www.psychologiema...om-straffen-niet-werkt-2/

Klopt dit wel?

We houden toch bijvoorbeeld ook gewoon vast aan een boetesysteem in het verkeer? Ik hou mijn rechtervoet in bedwang omdat ik geen in een prent heb (statistisch om risico's te verminderen op letsel/dood voor mezelf en anderen).

Of maak ik dan een vergelijk wat niet zinnig is.

[Stoney3K]

sloth schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:06:
[...]


Klopt dit wel?

We houden toch bijvoorbeeld ook gewoon vast aan een boetesysteem in het verkeer? Ik hou mijn rechtervoet in bedwang omdat ik geen in een prent heb (statistisch om risico's te verminderen op letsel/dood voor mezelf en anderen).

Of maak ik dan een vergelijk wat niet zinnig is.

Je houdt je rechtervoet in bedwang omdat je vindt dat 50 binnen de bebouwde kom een redelijke, veilige snelheid is, net zoals 100 op de snelweg. Met andere woorden: De regels zijn daarin proportioneel voor de situatie.

Je gaat je snelheid niet aanpassen uitsluitend om een boete te voorkomen.

Wanneer er morgen gezegd wordt dat de maximumsnelheid op de autosnelweg ineens 30 kilometer per uur wordt, dan gaat ook niemand zich er meer aan houden, op een enkele moraalridder na.

[Yaksa]

maartend schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:55:
[...]

Starffenw erkt niet. Is al lang bekened, niet enkel in de opvoeding. Zeker niet als je gedrag wilt gaan veranderen.

https://www.psychologiema...om-straffen-niet-werkt-2/

Klopt helemaal, daarom zitten we nu met al die mateloos vervelende kinderen die 20 jaar geleden een 'vrije' opvoeding hebben gehad en altijd alles kregen waar ze om schreeuwden en jankten.

[maartend]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:08:
[...]

Klopt helemaal, daarom zitten we nu met al die mateloos vervelende kinderen die 20 jaar geleden een 'vrije' opvoeding hebben gehad en altijd alles kregen waar ze om schreeuwden en jankten.

Nee, dat is dus niet belonen. Je beloont goed gedrag en negeert daarnaast (waar mogelijk) slecht gedrag. Volgens mij is janken/jengelen geen goed gedrag.

En in het verkeer is geen beloningssysteem. Stel nou eens dat je (en het is maar een gek idee) wegenbelasting afhankelijk is van hoe sociaal je rijdt. In expentionele fase. Ik denk dat dit wel eea zou veranderen.

Kijk maar eens naar de kids die hun telefoon niet zouden mogen gebruiken op de fiets. IS nog net zoveel ws.

[ Voor 3% gewijzigd door maartend op 21-03-2021 13:13 ]

[Stoney3K]

maartend schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:11:
[...]

Nee, dat is dus niet belonen. Je beloont goed gedrag. Volgens mij is janken/jengelen geen goed gedrag.

Daar aan toevoegend: Intrekken van bepaalde rechten en ze daarna bij goed genoeg gedrag pas 'teruggeven' is ook geen belonen. Dat is preventief straffen, en dat is een enorm groot neonbord wat zegt dat je iemand niet vertrouwt.

En zoals de waard is, in dit geval.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 21-03-2021 13:14 ]

[gekkie]

maartend schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:11:
[...]

Nee, dat is dus niet belonen. Je beloont goed gedrag en negeert daarnaast (waar mogelijk) slecht gedrag. Volgens mij is janken/jengelen geen goed gedrag.

Die zijn zo verwend en onbescheiden dat je ze straft door ze hun verwachte beloning eerst niet te willen geven.
Vervolgens belonen diverse ouders uiteindelijk als nog het gejengel maar, koters weten hun ouders prima te chanteren.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 12:57:
Maar dat maakt hem geen slechtere minister.

Hooguit een ongeloofwaardige minister? Wellicht net zo erg.

Dat hele gedraai na het uitkomen van die foto's was in feite nog erger en heeft meer schade aangericht. Eerst geen gevolgen, wat de boete is immers een heterdaad boete. Dan die donatie aan het Rode Kruis, alleen nogal zuur dan voor mensen die een strafblad hebben bovenop de geldboete. Uiteindelijk zal hij het OM een speciale instructie hebben gegeven om hem en zijn vrouw te vervolgen, want anders kon hij nooit die boete krijgen die hij kreeg. Daarop volgde nog een debat waar hij praktisch met zijn mond vol tanden stond de gehele tijd. De boodschap van het kabinet uitdragen daarna was onmogelijk voor hem geworden, zie ook hoe die nu in de achtergrond blijft en alleen met de avondklok weer even naar de voorgrond trad.

Sowieso vond ik de insteek van Grapperhaus en De Jonge dat een coronaovertreding moest resulteren in een strafblad een bijzondere opzet. Aanvankelijk kwam dat door de wet waar de noodverordeningen onder vielen, maar beide heren maakten zich ook sterk om in de coronaspoedwet dit ook te regelen. Wellicht uit een soort traditioneel christelijke opvatting dat enkel door te bloeden kom je in de hemel. De motivatie snap ik niet helemaal waarom ze hierop gebrand waren. Echter hebben we die 95 euro dan wel te danken aan Grapperhaus.

Voor de persoon Grapperhaus was het erg sneu, wat een leuke dag in zijn leven had moeten zijn krijgt zo een smet. De minister Grapperhaus had beter moeten weten en hij had zichzelf die hele lijdensweg kunnen besparen door af te treden. Dan was het hele incident heel snel vergeten vermoed ik.

Yaksa schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:08:
Klopt helemaal, daarom zitten we nu met al die mateloos vervelende kinderen die 20 jaar geleden een 'vrije' opvoeding hebben gehad en altijd alles kregen waar ze om schreeuwden en jankten.

Net als vroeger weer afgeranseld worden met een stok door de meester of juf op school?

[IJzerlijm]

OK, maar als Grapperhaus zou moeten afreden dan ook iedereen die de regels overtreeds ontslaan. Of korten op de uitkering. En ook met volledige naam in de media.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:23:
OK, maar als Grapperhaus zou moeten afreden dan ook iedereen die de regels overtreeds ontslaan. Of korten op de uitkering. En ook met volledige naam in de media.

Nee, want 'iedereen' heeft geen voorbeeldfunctie. Grapperhaus wel: Die hoort juist als minister van veiligheid en Justitie onbesproken van gedrag te zijn.

Hetzelfde zou zijn als je Willem Engel de coronamaatregelen zou laten uitdragen: Juist door zijn historie als persoon is hij in die functie niet meer geloofwaardig.

[IJzerlijm]

Alsof er iemand is die daarvoor Ferd Grapperhaus als voorbeeld aanhaalde van hoe het moet. Hij is alleen een excuus geworden voor mensen om zich niet aan de regels te hoeven houden.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:33:
Alsof er iemand is die daarvoor Ferd Grapperhaus als voorbeeld aanhaalde van hoe het moet. Hij is alleen een excuus geworden voor mensen om zich niet aan de regels te hoeven houden.

Als het iemand in een andere functie was geweest dan was het ook niet zo'n issue, maar nu is het juist de persoon die ons voorschrijft hoe WIJ het moeten doen en met het vingertje loopt te wijzen, en het zelf niet doet.

Dat haalt het fundament van "alleen samen" compleet onderuit.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 21-03-2021 13:35 ]

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:26:
[...]


Nee, want 'iedereen' heeft geen voorbeeldfunctie. Grapperhaus wel: Die hoort juist als minister van veiligheid en Justitie onbesproken van gedrag te zijn.

Hetzelfde zou zijn als je Willem Engel de coronamaatregelen zou laten uitdragen: Juist door zijn historie als persoon is hij in die functie niet meer geloofwaardig.

De basis van een saamhorige samenleving is juist dat iedereen een voorbeeldfunctie heeft.
Maar het feit dat we allemaal mensen zijn en dus ook fouten maken, daar kan en mag je dan ook niemand op afrekenen.
Ik ben geen christen, maar een naleving van de tekst uit de bijbel "Heb elkander lief als uzelf" zou toch wel wat meer geapprecieerd mogen worden in de maatschappij van tegenwoordig.

[Prutzertje]

Maart 2020: Grapperhaus boos: 'Je bent een aso als je nu een huisfeest geeft'.

En zelf later wel een bruiloft organiseren werkt gewoon niet.

[Soccer98]

IJzerlijm schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:33:
Alsof er iemand is die daarvoor Ferd Grapperhaus als voorbeeld aanhaalde van hoe het moet. Hij is alleen een excuus geworden voor mensen om zich niet aan de regels te hoeven houden.

De gemiddelde kantoormedewerker verzint de regels niet. Grapperhaus en zijn collega's wel.

[matthijst]

sloth schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:53:
En dan nog willen we niet accepteren dat we tijdelijk enkele zaken laten voor het grotere maatschappelijke nut laten. Letterlijk een kwestie van leven en dood. En als je niet sterft aan Covid, een reële kans op allerlei nare (langdurige) bijwerkingen. Al dan niet met een nare revalidatieperiode.

Belangrijker is het dat we allemaal zo snel mogelijk kunnen gaan wintersporten, of met het vliegtuig naar Zuid-Europa op vakantie gaan. Of stel je voor dat we tijdelijk niet massaal naar levensnoodzakelijke feestjes, terrasjes, festivals, sportwedstrijden en cultuurevenementen kunnen gaan..

Onaanvaardbaar!

Ja raar zeg, dat mensen na ruim een jaar thuis zitten er wel een keer klaar mee zijn.
Als we uit deze stront zijn dan heb ik inmiddels 1,5 jaar thuis gezeten. Als een halve onderduiker uit het raam kijken naar de waaiende bomen. Geen collega gezien, familie sporadisch. Geen vakanties, concerten en festivals. Geen sportwedstrijden bijwonen, uitvoeren of aanschouwen.

Maar hey, we hebben wel een aantal mensen een extra levensjaar gegund. Dat er 17 miljoen mensen 2 jaar voor hebben verkloot boeit verder niet. En dat er ongetwijfeld na corona een hoop uitgestelde diagnoses gaan komen waar een overlijdensgolf uit komt zal ook wel.

Elke keer weer dat "nog even volhouden", op zo'n toontje alsof hij tegen kleuters praat van de Jonge. En dan dinsdag weer een worst voorhouden natuurlijk dat "we hopen dat er eind april meer versoepelingen mogelijk zijn"

[ Voor 7% gewijzigd door matthijst op 21-03-2021 14:13 ]

[Grvy]

Soccer98 schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:49:
[...]

De gemiddelde kantoormedewerker verzint de regels niet. Grapperhaus en zijn collega's wel.

Verzinnen? Denk je nu werkelijk dat hun dit willen?

Ze kunnen niet anders.. ze willen het zelf echt niet. Ze zitten echt niet te doen alsof dit is wat ze willen.

[Stoney3K]

Grvy schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:50:
[...]


Verzinnen? Denk je nu werkelijk dat hun dit willen?

Ze kunnen niet anders.. ze willen het zelf echt niet. Ze zitten echt niet te doen alsof dit is wat ze willen.

Waarom zijn 'ze' dan zelf de eersten die zich niet aan hun eigen regels houden?

[Soccer98]

Grvy schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:50:
[...]


Verzinnen? Denk je nu werkelijk dat hun dit willen?

Ze kunnen niet anders.. ze willen het zelf echt niet. Ze zitten echt niet te doen alsof dit is wat ze willen.

Ik zou niet zo letten op één woordje. Verzinnen, beslissen; ik bedoel allemaal hetzelfde. Speciaal voor jou:

De gemiddelde kantoormedewerker maakt de regels niet. Grapperhaus en zijn collega's wel.