Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Laguna]

Transportman schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:05:
[...]

Politie komt op iedere demonstratie af, al is het maar om een oogje in het zeil te houden. Gek genoeg eindigen niet alle demonstraties in rellen.

Klopt, alleen de demonstraties waar hooligans op afgekomen zijn eindigen zo. Bij demonstraties gericht op het coronabeleid is het inmiddels wel een zekerheid dat er ME aanwezig zal zijn en dus zullen er ook hooligans op afkomen. Hiervan worden de echte demonstranten de dupe en zij krijgen vervolgens onterecht dezelfde behandeling als de hooligans.

[hoevenpe]

Voor de duidelijkheid, begrijp dat de opnames twee weken na de besmettingen komen maar klopt mijn gevoel dat het minder hard oploopt dan op basis van de besmettingen verwacht zou mogen worden?

Het aantal overlijdens is aan het dalen, dat biedt toch ook meer ruimte? Het 'voelt' in ieder geval alsof we het op deze manier gaan redden totdat het lenteweer en de vaccinaties effect gaan hebben.

[RocketKoen]

tweakduke schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:44:
[...]

Toch een positief punt de besmettingen in de verpleeghuizen dalen, vaccineren werkt. Het lijkt mij duidelijk waar onze aandacht heen moet.

Er is wel wat aan het schuiven in de analyse, een R boven de 1 hoeft nog geen probleem te zijn waar dat eerder ondenkbaar was. Ik ben dan ook benieuwd wat voor advies het OMT uitbrengt en wat voor stijging zij verantwoord vinden.
RIVM: 'Oplopend aantal besmettingen betekent niet per se meer ziekenhuisopnames' - https://nos.nl/l/2373350

Om meer prikken te zetten moeten we meer vaccins krijgen.
En de landen die die vaccins produceren hebben ook door dat vaccineren de beste oplossing is. Die blokkeren nu dus de export van vaccins tot hun eigen bevolking er een heel gehad.
Helaas is productie capaciteit bouwen iets wat een paar jaar duurt voordat het eerste vaccin geleverd kan worden. Dus dat is nu te laat. We zullen waarschijnlijk moeten wachten.

[LZ86]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:11:
Voor de duidelijkheid, begrijp dat de opnames twee weken na de besmettingen komen maar klopt mijn gevoel dat het minder hard oploopt dan op basis van de besmettingen verwacht zou mogen worden?

Het aantal overlijdens is aan het dalen, dat biedt toch ook meer ruimte? Het 'voelt' in ieder geval alsof we het op deze manier gaan redden totdat het lenteweer en de vaccinaties effect gaan hebben.

We zijn pas een week echt hard aan het stijgen, dus die ziekenhuisgolf komt nog. Maar in onze regio is het merkbaar drukker aan het worden. Als het nog een paar dagen zo doorgaat zal er weer reguliere zorg gecancelled moeten worden. Ik hoop met het RIVM mee dat nu de kinderen en tieners meer getest worden en positief bevonden worden ze ook daadwerklijk wegblijven bij kwetsbare leeftijden (55+ obese en of andere medische voorgeschiedenis) Dat zal wel schelen in het aantal ziekenhuisopnamen. Als het zich herhaalt zoals in augustus is het een kwestie van tijd voordat de kwetsbaren besmet raken en het weer losgaat.

Dat het aantal overlijdens daalt is het resultaat van het eerst inenten van de verpleeghuizen en extreem kwetsbaren die eigenlijk geen / weinig druk op de ziekenhuizen geven. Mooi dat het daar echt op z'n retour lijkt te zijn, maar daar hebben de ziekenhuizen nog niets aan.

Ik denk dat we echt nog 1 keer met zijn allen de zorg flink gaan (over)belasten voordat het klaar is. Alle tekenen bij ons in de regio zijn er iig.

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 20-03-2021 17:24 ]

[RocketKoen]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:11:
Voor de duidelijkheid, begrijp dat de opnames twee weken na de besmettingen komen maar klopt mijn gevoel dat het minder hard oploopt dan op basis van de besmettingen verwacht zou mogen worden?

Het aantal overlijdens is aan het dalen, dat biedt toch ook meer ruimte? Het 'voelt' in ieder geval alsof we het op deze manier gaan redden totdat het lenteweer en de vaccinaties effect gaan hebben.

Minder doden geeft alleen ruimte als er genoeg bedden in het ziekenhuis zijn. Je hebt nu in het ziekenhuis zo'n 85% kans op herstel. Maar alleen als er plek is.
De verhouding tussen het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames verbetert iets omdat er naar verhouding veel meer jongeren besmet raken. Dat zag je na vorige zomer ook. Maar die golf verplaatst zich vanzelf naar ouderen, die weer eerder in het ziekenhuis belanden.

Het belangrijkste doel nu is om die golf genoeg te vertragen dat de kwetsbare mensen een vaccin hebben voordat het zover is.

[wildhagen]

Nou zakt mijn broek af na het lezen van dit artikel:

Ze zijn er in Nederland, mede onder invloed van de coronapandemie: huisartsen die complottheorieën uitdragen. Dat zorgt voor moeilijke situaties in dokterspraktijken, blijkt uit onderzoek van deze site. ,,We hebben discussies gevoerd waar de honden geen brood van lusten, maar het helpt niets.’’

‘Mrs. Covid’ noemt Berber Pieksma zichzelf op YouTube. Onder die naam deelt ze haar ideeën over het coronavirus in videoboodschappen vanuit haar huiskamer. Mrs. Covid ziet corona niet als gevaar. Volgens haar zijn dat de wereldleiders en ‘stinkend rijke griezels’. Zij zouden in het virus een kans zien om alle wereldproblemen zoals klimaatverandering en vervuiling op te lossen.

Die oplossing is depopulatie (ontvolking, red.) door middel van vaccinatie, vermoedt Pieksma, die het heeft over het vermoorden van ouderen in verpleeghuizen. Ze ziet beleid dat als doel heeft om de sterksten te laten overleven en om de soort mooier te maken. Ja, wat haar betreft is er een parallel met de Tweede Wereldoorlog.

Berber Pieksma is geen anonieme internettrol. Ze is huisarts in Nederland. Elke week ontvangt Mrs. Covid patiënten in een reguliere huisartsenpraktijk in het Friese dorp Haulerwijk. Op de website van de praktijk, die niet wil reageren, staat een bericht waarin de opvattingen van Pieksma worden afgekeurd. Iedereen in de praktijk houdt zich aan de coronarichtlijnen, staat er. Dus ook Pieksma.

Meer info is te lezen in Als je huisarts in het Bill Gates-complot gelooft

Kijk, iedereen mag zijn mening hebben hoor, maar als je dit soort dingen écht gelooft ben je volgens mij mentaal behoorlijk gestoord.

Zou zo'n 'arts' niet uit het beroep gezet kunnen worden vanwege dit soort gestoorde uitspraken?

[LZ86]

wildhagen schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:24:
Nou zakt mijn broek af na het lezen van dit artikel:


[...]


Meer info is te lezen in Als je huisarts in het Bill Gates-complot gelooft

Kijk, iedereen mag zijn mening hebben hoor, maar als je dit soort dingen écht gelooft ben je volgens mij mentaal behoorlijk gestoord.

Zou zo'n 'arts' niet uit het beroep gezet kunnen worden vanwege dit soort gestoorde uitspraken?

Ik weet dat de inspectie ook weer achter die mafketel met zijn hcq en ivermictine aangaat. Weet even niet meer hoe ie heet, maar ze zitten er wel bovenop. Wellicht is deze dame onderdeel van dat groepje? De inspectie zal tuchtzaken kunnen starten tegen zulke lui en dan kunnen ze inderdaad een beroepsverbod krijgen.

Edit: Elens heet ie,
https://www.ad.nl/gezond/...n-voorschrijven~a364670d/

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 20-03-2021 17:30 ]

[RocketKoen]

wildhagen schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:24:
Nou zakt mijn broek af na het lezen van dit artikel:


[...]


Meer info is te lezen in Als je huisarts in het Bill Gates-complot gelooft

Kijk, iedereen mag zijn mening hebben hoor, maar als je dit soort dingen écht gelooft ben je volgens mij mentaal behoorlijk gestoord.

Zou zo'n 'arts' niet uit het beroep gezet kunnen worden vanwege dit soort gestoorde uitspraken?

Dat gebeurt helaas vaker...
Ik heb als kind 10 jaar last gehad van een chronische ziekte. Ondanks dat ik 10x per dag "de zwaarste medicijnen" slikte die mijn huisarts voorschreef.
Toen die huisarts stief kreeg ik een andere. Die schreef een ander middel voor. En met 1 pilletje per dag was ik van alle klachten af.

Blijkt dat mijn 1e huisarts heilig geloofde in homeopathie. En mij al die tijd dus "het zwaarste homeopathische medicijn op de markt" voorschreef. Terwijl er ook een echt medicijn was dat gewoon werkte...

Dat was nog voordat internet enzo echt een ding was. Dus mijn moeder vertrouwde de huisarts gewoon...

[wildhagen]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:27:
[...]

Ik weet dat de inspectie ook weer achter die mafketel met zijn hcq en ivermictine aangaat. Weet even niet meer hoe ie heet, maar ze zitten er wel bovenop. Wellicht is deze dame onderdeel van dat groepje?

Edit: Elens heet ie,
https://www.ad.nl/gezond/...n-voorschrijven~a364670d/

Die Elens is een bekende complotdenker, en wordt idd ook in het artikel genoemd (het is een nogal lang artikel).

Er zijn er nog wel meer die rare complotten achter elke boom zien:

Marije Berkelaar, de ‘eerste medicijnvrije huisarts van Nederland’, nam afgelopen zomer via een video op Instagram ontslag bij een huisartsenpost, omdat ze ‘niet wil werken voor een systeem dat doordrenkt is van farmaceutische corruptie’. Berkelaar haalde ook het nieuws doordat ze medische verklaringen zou hebben verstrekt aan gezonde patiënten die geen mondkapje wilden dragen.

Huisarts Bettina van Steenis uit Enschede oppert als gast in een talkshow van complotsite De Blauwe Tijger dat de Nederlandse overheid de samenstelling van het coronavaccin tot staatsgeheim heeft verklaard. Van Steenis zit in de uitzending tegenover Elke de Klerk, de oprichter van de groep Artsen voor Waarheid. Zij stelde eind vorig jaar tijdens een coronaprotest dat er in het coronavaccin nanodeeltjes zitten waarmee we ‘officieel eigendom van Microsoft’ worden.

Vraag is, kan je dit niet beter kwakzalvers noemen ipv artsen? Ze brengen doelbewust mensenlevens ins gevaar met hun flauwekuliitis.

Door een vaccin worden we eigendom van Microsoft. Ik weet niet wat je dan aan drugs gesnoven of gespoten hebt hoor, als je dit soort onzin gaat uitkramen...

Tijd voor een enkeltje tuchtcollege en uit het beroep zetten zou ik zeggen

[franssie]

wildhagen schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:31:
[...]
<>
Tijd voor een enkeltje tuchtcollege en uit het beroep zetten zou ik zeggen

Eens. Wat de snellere route is - dit soort gebedsgenezers gewoon niet meer laten betalen door de zorgverzekeringen. Dan sluiten ze ook gewoon snel de deuren. Maar of dat juridisch haalbaar is? Aspirine is ook gewoon een synth op basis van de berk dacht ik. Sommige kruiden werken wel.
Maar geloven in Microsoft eigendom gaat voorbij elke nuance.

[LZ86]

wildhagen schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:31:
[...]

Die Elens is een bekende complotdenker, en wordt idd ook in het artikel genoemd (het is een nogal lang artikel).

Er zijn er nog wel meer die rare complotten achter elke boom zien:


[...]


Vraag is, kan je dit niet beter kwakzalvers noemen ipv artsen? Ze brengen doelbewust mensenlevens ins gevaar met hun flauwekuliitis.

Door een vaccin worden we eigendom van Microsoft. Ik weet niet wat je dan aan drugs gesnoven of gespoten hebt hoor, als je dit soort onzin gaat uitkramen...

Tijd voor een enkeltje tuchtcollege en uit het beroep zetten zou ik zeggen

Het zijn idd kwakzalvers, maar sommige zijn helaas ook arts. Daar houdt de vereniging tegen de kwakzalverij zich weer mee bezig om ze tegen de lamp te laten lopen en te ontmaskeren.

https://www.kwakzalverij.nl/
Die voeren al jaren strijd tegen die vage lui met hun toverkunsten. De covid ontkenners met hun niet wetenschappelijk onderbouwde, of zelfs al debunkte middelen hebben ze geloof ik ook al opgepakt.

[MikeyMan]

pedorus schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 15:20:
[...]

Je mag prima denken dat Hart van Nederland geen goed verslag doet en dat er vooral bedriegers staan, maar zonder goede bron lijkt me dat niet erg aannemelijk..

Net Zo aannemelijk als dat 1 doorgedraaide arts maakt dat het daar vol zorgverleners staat.

Overigens, over die veteranen:

En waar doen die zogenaamde veteranen het voor??? pic.twitter.com/dIToLADvUI

— Peter (@totaandemaan) 20 maart 2021

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 20-03-2021 18:35 ]

[LZ86]

franssie schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:35:
[...]

Eens. Wat de snellere route is - dit soort gebedsgenezers gewoon niet meer laten betalen door de zorgverzekeringen. Dan sluiten ze ook gewoon snel de deuren. Maar of dat juridisch haalbaar is? Aspirine is ook gewoon een synth op basis van de berk dacht ik. Sommige kruiden werken wel.
Maar geloven in Microsoft eigendom gaat voorbij elke nuance.

Er zijn zat medicijnen die hun oorsprong uit kruiden halen (digitalis bijvoorbeeld) Maar het zou inderdaad schelen als de zorgverzekeraars van die bullshit geneesmethode zoals homeopathie, chiropractie, emotietherapie en reïncarnatietherapie niet meer vergoeden. Helaas zijn sommige dingen nog vergoed terwijl het bewijs er ligt dat het complete onzin is. Heeft Lubach een paar jaar geleden ook een stuk over gemaakt, dat vatte het wel mooi samen.

Edit: Hiero: YouTube: Alternatieve geneeswijzen - Zondag met Lubach (S07) Blijft toch jammer dat die man stopt.

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 20-03-2021 17:43 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:39:
[...]


Net Zo aannemelijk als dat 1 doorgedraaide arts maakt dat het daar vol zorgverleners staat.

Hart van NL als goede bron zien

[t_captain]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:11:
Voor de duidelijkheid, begrijp dat de opnames twee weken na de besmettingen komen maar klopt mijn gevoel dat het minder hard oploopt dan op basis van de besmettingen verwacht zou mogen worden?

Het aantal overlijdens is aan het dalen, dat biedt toch ook meer ruimte? Het 'voelt' in ieder geval alsof we het op deze manier gaan redden totdat het lenteweer en de vaccinaties effect gaan hebben.

Ik denk niet dat het twee weken scheelt tussen de twee tijdseries.

* Een besmetting wordt vaak ontdekt tussen 0 en 3 dagen na incubatie. Plus laboratoriumtijd en reporting tijd is 2 tot 5 dagen tussen incubatie en de dag dat je in de nieuwe meldingen van de GGD zit. =

* Opnames in het ziekenhuis zitten in een brede range qua timing. Sommige mensen worden in de dagen na incubatie meteen ernstig ziek, bij veel patienten beginnen de klachten echter mild en duurt het een week of zelfs langer voordat ze zo zijn achteruit gegaan dat ze in het ziekenhuis terecht komen. Gemiddeld denk ik dat die delay ergens tussen de 5 en 8 dagen moet liggen.

Dan lopen de twee series nieuwe besmettingen (op meldingsdatum) en ziekenhuisopnames (op datum opname) slechts een dag of drie uiteen.

Nieuwe besmettingen stijgen nu dik 5 weken, opnames zouden in dat systeem 4 a 5 weken moeten stijgen. In de NICE cijfers lijkt er inderaad iets van een dal te zitten medio februari. MA7 opnames zijn vanuit dat dal een goede 20% gestegen, besmettingen 60%.

[t_captain]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:42:
[...]

Er zijn zat medicijnen die hun oorsprong uit kruiden halen (digitalis bijvoorbeeld) Maar het zou inderdaad schelen als de zorgverzekeraars van die bullshit geneesmethode zoals homeopathie, chiropractie, emotietherapie en reïncarnatietherapie niet meer vergoeden. Helaas zijn sommige dingen nog vergoed terwijl het bewijs er ligt dat het complete onzin is.

Reincarnatietherapie is met afstand de goedkoopste behandling voor ernstig zieke ouderen denk ik. Momenteel kost zorg in het laatste levensjaar ongeveer 50.000 euro, ik kan me niet voorstellen dat een reincarnatie duurder is dan dat

[BarôZZa]

xzaz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:43:
[...]

Naar mijn idee verdraai je de boel wel een beetje.

Het RIVM heeft altijd gezegd dat mondkapjes (an sich) weinig zin hebben. En dat zeggen ze eigenlijk nog steeds.

https://www.rivm.nl/coron...ondkapjes-zorgmedewerkers

[IJzerlijm]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:38:
[...]

Het zijn idd kwakzalvers, maar sommige zijn helaas ook arts. Daar houdt de vereniging tegen de kwakzalverij zich weer mee bezig om ze tegen de lamp te laten lopen en te ontmaskeren.

https://www.kwakzalverij.nl/
Die voeren al jaren strijd tegen die vage lui met hun toverkunsten. De covid ontkenners met hun niet wetenschappelijk onderbouwde, of zelfs al debunkte middelen hebben ze geloof ik ook al opgepakt.

Uit dat artikel van de AD blijkt niet dat er veel gebeurt. Elke arts is blijbaar vrij om vaccinaties af te raden met misschien een foei-gesprek als zwaarste sanctie.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:11:
Voor de duidelijkheid, begrijp dat de opnames twee weken na de besmettingen komen maar klopt mijn gevoel dat het minder hard oploopt dan op basis van de besmettingen verwacht zou mogen worden?

Het aantal overlijdens is aan het dalen, dat biedt toch ook meer ruimte? Het 'voelt' in ieder geval alsof we het op deze manier gaan redden totdat het lenteweer en de vaccinaties effect gaan hebben.

Misschien weten @psychodude of @LZ86 of dit klopt (ik heb zelf geen goede bron, dus wellicht via jullie), maar ik begreep dat er ook opnames heel vroeg naar huis gaan met zuurstof, meetapparatuur etc. en daar met mantelzorg of thuiszorg van hun eigen bed thuis feitelijk een ziekenhuisbed maken.

Thuiszorg is op zich natuurlijk niet nieuw, maar als het specifiek in deze maanden (groot?) wordt opgeschaald, dan is het verband tussen positieve testen en ziekenhuisbezetting wellicht niet meer of minder vergelijkbaar met eerdere episodes van oplopende aantallen infecties.

En uiteraard zal hetgeen hieronder wordt benoemd m.b.t. testen bij kinderen ook een rol spelen als je alle cijfers op een hoop gooit en niet corrigeert voor dat gewijzigde testregime.

alexbl69 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 22:04:
De R stijgt weliswaar, maar dat komt hoofdzakelijk omdat er elke week meer getest wordt en er in absolute zin ook meer positieve gevallen zijn. Het percentage positief daalt echter al een hele tijd.

Ik snap dat aantal testen een effect kan hebben op de Rt, en de invloed van dalend percentage positief, maar komt dat inderdaad hoofdzakelijk daardoor? En de stijgende IC opnames hebben uiteraard nuets te maken met een veranderd testregime. Ik was aan het zoeken naar een bron om voor de stijging in testen bij schoolgangers en leraren te corrigeren, omdat er in die groep vermoed ik vooral meer getest wordt, maar kon het niet vinden. Misschien weet @t_captain dat, die zit goed in de getallen doorgaans.

Het zou mij namelijk ook niet verbazen dat de Rt stijgt voor de groep die niet onder het school-testregime valt, maar dat kan ik dus niet onderbouwen verder.

Vertel me maar; is dit gunstig of ongunstig?

In essentie zei ik dat al in de vraag die ik zelf stelde: een R > 1 is wat mij betreft altijd ongunstig. Meer zieken, meer opnames, meer overlijden omdat simpelweg de aantallen groeien. Met meer testen heeft dat niet veel van doen volgens mij.

Vrij morbide: als het klopt dat de thuiszorg die ik een aantal alinea’s hierboven benoem inderdaad groot wordt opgeschaald en er dus toe leidt dat er meer fictieve ‘bedden’ zijn, dan creeëren we bij eventuele verdere versoepelingen in essentie een omstandigheid waardoor meer mensen ziek kunnen worden, of zie ik dat verkeerd?

[LZ86]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:53:
[...]


Uit dat artikel van de AD blijkt niet dat er veel gebeurt. Elke arts is blijbaar vrij om vaccinaties af te raden met misschien een foei-gesprek als zwaarste sanctie.

Bij de eerste overtreding zal het niet meteen beroepsverbod worden, maar bij herhaaldelijk zulke stunts uithalen wordt er echt wel strenger ingegrepen zou je zeggen. Ook die mensen kunnen nog tot inkeer komen en moeten de kans krijgen.

Voor die mafketels als die elens mag er inderdaad wel per direct een slot op, die heeft al wel aangetoond dat ie knetterleip is en eigenlijk gewoon gevaarlijk voor zijn patienten.

[Yaksa]

Josefien schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 15:31:
[...]
Ik vind om heel eerlijk te zijn 68.000 helemaal niet zo veel op 17 miljoen. Op dat punt verschillen we van mening.

Wat mij betreft moeten we überhaupt niet te hypocriet zijn over levens. Kijk eens hoe we als mensen omgaan met andere levende wezens, als daar een virus heerst of zelfs als wij vinden dat het er "teveel" van zijn dan...

Dat er nu een klein deel v/d menselijke bevolking mogelijk geraakt kan worden door een virus is dan meteen drama, kan het niet geaccepteerd worden en moet iedereen in beperkingen...

Zoals een koning ooit zei : "Some of you may die, but its a sacrifice I'm willing to make".

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:49:
[...]

https://www.rivm.nl/coron...ondkapjes-zorgmedewerkers

Je begrijpt ook zelf wel dat hier de kanttekeningen "niet-medisch mondkapje", "bij het algemeen publiek" en "in het openbaar" bij horen.

[LZ86]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:55:
[...]


Misschien weten @psychodude of @LZ86 of dit klopt (ik heb zelf geen goede bron, dus wellicht via jullie), maar ik begreep dat er ook opnames heel vroeg naar huis gaan met zuurstof, meetapparatuur etc. en daar met mantelzorg of thuiszorg van hun eigen bed thuis feitelijk een ziekenhuisbed maken.

Ja dit gebeurt, die worden op afstand gescreend zodat we het bed kunnen gebruiken voor de volgende. Helaas komt lang niet iedereen hiervoor in aanmerking.

[CMD-Snake]

Ik zie dat de overheid een nieuwe reclame campagne is begonnen voor de vaccins. Bekende Nederlandse Youtubers prijzen de vaccins aan, zoals YouTuber Kalvijn in zijn tv programma. Hoeveel geld zal de overheid dit maal overgeboekt hebben naar deze influencers?

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:39:
Maar wat zijn nu je acceptatiecriteria van ‘een effect’ en ‘bewijs’ dat jij wilt zien?

Tot nu toe begrijp ik dat het je gaat om het percentage verandering van de R op grond van observationele data.

Morgen is er volgens mij een Catshuis-bijeenkomst. Stel dat de avondklok vanaf dag X wordt afgeschaft en daarna wordt de Rt gedurende 4 weken dagelijks berekend zoals dat nu ook gebeurd.

Stel dat de Rt eerst stijgt, dan daalt, dan weer stijgt en uiteindelijk hoger is dan de Rt op dag X. Je mag ook een ander patroon hanteren. Is dat volgens jou bewijs dat de avonklok niet werkt? Of is dat bewijs dat de avondklok wel werkt? En als tussendoor de testbereidheid sterk afneemt? Of juist toeneemt? Of als er nieuwe varianten opduiken met een veel hogere R in Zuid-Nederland? Of alles door elkaar?

Of de vraag om empirisch bewijs zoals jij het vermoedelijk bedoelt in deze situatie legitiem is, laat ik met opzet in het midden. Maar maak dan op z’n minst duidelijk aan welke criteria de studieopzet moet voldoen en wanneer je de uitkomst accepteert. Dat criterium is dus niet alleen maar 10% daling van de R, want daaraan ontbreekt alleen al het temporele aspect. Zonder dergelijke criteria is het namelijk prijsschieten, want elk ‘bewijs’ kun je daarna methodologisch afdoen als ‘niet goed’ of ‘wel goed’ afhankelijk van de uitkomst. Dat risico op selectie is overigens ook precies de reden waarom onderzoeksprotocollen vooraf bij aanvang van onderzoeken gepubliceerd zouden moeten worden.

En om te anticiperen: de criteria waar ik op doel zijn jouw criteria, en niet per die van het RIVM (kan wel). Je kunt ze dus zelf vaststellen. Je kan wat mij betreft ook volstaan met een simpele ja/nee op de antwoorden in het studievoorbeeld dat ik hierboven benoem. Het gaat mij er dus serieus om te kunnen begrijpen waar je nu precies naar op zoek bent en wanneer je dat overtuigen zou.

Je blijft maar in dezelfde rondjes lopen, elk antwoord weer. Waar ik om vraag heb ik al in meerdere reacties op je uiteen gezet, simpelweg: bewijs voor de stelling dat de avondklok de R-waarde met 10% drukt. Als dat nu nog niet duidelijk is, dan vrees ik dat het nooit duidelijk gaat worden.

Ik hoef het RIVM niet voor te schrijven waaraan hun onderzoek moet voldoen, ze hebben dat hopelijk al op de plank liggen, het hoeft alleen nog openbaar gemaakt te worden. Ik mag hopen dat er een onderzoek aan hun advies rondom de avondklok ten grondslag ligt en dat er ook doorlopend onderzoek is naar wat deze avondklok ons daadwerkelijk brengt.
Als jij een wetenschappelijk artikel gaat schrijven vraag je ook niet aan het tijdschrift aan welke eisen je onderzoek moet voldoen, dat weet je zelf al hopelijk op dat moment. Ik hoef geen eisen te stellen niets, ik hoef enkel te zeggen "waar is je bewijs?" en dan kan ik afwachten. Het OMT beweert, dus het OMT heeft de bewijslast.

BarôZZa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:49:
https://www.rivm.nl/coron...ondkapjes-zorgmedewerkers

Let wel dat deze pagina specifiek over de zorg gaat. In het ziekenhuis draagt men andere mondkapjes dan wordt aangeraden aan de rest. De bedoeling is nog altijd dat jij in de Albert Heijn rondloopt met een niet-medisch mondkapje, qua werking en bescherming zit daar echt wel een verschil tussen.

[Ankona]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:42:
[...]

Er zijn zat medicijnen die hun oorsprong uit kruiden halen (digitalis bijvoorbeeld) Maar het zou inderdaad schelen als de zorgverzekeraars van die bullshit geneesmethode zoals homeopathie, chiropractie, emotietherapie en reïncarnatietherapie niet meer vergoeden. Helaas zijn sommige dingen nog vergoed terwijl het bewijs er ligt dat het complete onzin is. Heeft Lubach een paar jaar geleden ook een stuk over gemaakt, dat vatte het wel mooi samen.

Edit: Hiero: YouTube: Alternatieve geneeswijzen - Zondag met Lubach (S07) Blijft toch jammer dat die man stopt.

mooi filmpje! simpel, met humor maar wel de spijker op zijn kop.

[maartend]

CMD-Snake schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:03:

Je blijft maar in dezelfde rondjes lopen, elk antwoord weer. Waar ik om vraag heb ik al in meerdere reacties op je uiteen gezet, simpelweg: bewijs voor de stelling dat de avondklok de R-waarde met 10% drukt.

Dat bewijs is er gewoon niet. Maar het doet wel iets. Echter, hoe groot dat iets is? Volslagen geen idee en volgens mij heeft dat niemnd.

De mensen uit het kabinet die roepen "het verlaagd R met 10%" zeggen ook gelijk "oja, dat is waar" als ze terug krijgen "het is in combinatie met het 1 persoons bezoek beleid, je kunt dat niet lostrekken".

[psychodude]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:55:
[...]


Misschien weten @psychodude of @LZ86 of dit klopt (ik heb zelf geen goede bron, dus wellicht via jullie), maar ik begreep dat er ook opnames heel vroeg naar huis gaan met zuurstof, meetapparatuur etc. en daar met mantelzorg of thuiszorg van hun eigen bed thuis feitelijk een ziekenhuisbed maken.

Thuiszorg is op zich natuurlijk niet nieuw, maar als het specifiek in deze maanden (groot?) wordt opgeschaald, dan is het verband tussen positieve testen en ziekenhuisbezetting wellicht niet meer of minder vergelijkbaar met eerdere episodes van oplopende aantallen infecties.

Thuis met zuurstof is bij sommige patiënten inderdaad een optie. Natuurlijk afhankelijk van de ernst en beschikbaarheid van logistiek rondom. IC bezetting voorkom je hier echter natuurlijk niet mee, waar echte IC zorg nodig is, is dit niet thuis te doen. En impact op de zorg is juist het grootst door deze groep. Veel zorg kan namelijk niet veilig geboden worden bij tekort aan IC zorg.

[henkzelf]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:55:
[...]


Misschien weten @psychodude of @LZ86 of dit klopt (ik heb zelf geen goede bron, dus wellicht via jullie), maar ik begreep dat er ook opnames heel vroeg naar huis gaan met zuurstof, meetapparatuur etc. en daar met mantelzorg of thuiszorg van hun eigen bed thuis feitelijk een ziekenhuisbed maken.

Thuiszorg is op zich natuurlijk niet nieuw, maar als het specifiek in deze maanden (groot?) wordt opgeschaald, dan is het verband tussen positieve testen en ziekenhuisbezetting wellicht niet meer of minder vergelijkbaar met eerdere episodes van oplopende aantallen infecties.

En uiteraard zal hetgeen hieronder wordt benoemd m.b.t. testen bij kinderen ook een rol spelen als je alle cijfers op een hoop gooit en niet corrigeert voor dat gewijzigde testregime.

[...]

Ons lokale ziekenhuis rapporteert dagelijks ook de aantallen thuis-zuurstof die zij begeleiden. En dat zijn in verhouding wel substantiële aantallen:
https://www.jeroenboschziekenhuis.nl/stand-van-zaken

Er liggen momenteel 35 patiënten met een coronabesmetting op de verpleegafdelingen binnen het JBZ.
Waarvan er momenteel 11 patiënten met een coronabesmetting op de Intensive care (IC) liggen.
Er zijn 2 patiënten die getest zijn op corona en wachten op de uitslag.
Er zijn 30 patiënten met een coronabesmetting die thuis zuurstof krijgen (Covid thuis).
Bijgewerkt: 19 maart 2021 08.40 uur

[Number10]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:02:
Ja dit gebeurt, die worden op afstand gescreend zodat we het bed kunnen gebruiken voor de volgende. Helaas komt lang niet iedereen hiervoor in aanmerking.

Maar is het (recent) ook veel meer geworden? Ik vermoed dat je daar ook de getallen niet van hebt om het populatie-effect dat ik benoemde goed van te kunnen schatten.

CMD-Snake schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:03:
Je blijft maar in dezelfde rondjes lopen, elk antwoord weer.

Grappig, dat gevoel heb ik ook. Zijn we daar over eens.

Waar ik om vraag heb ik al in meerdere reacties op je uiteen gezet, simpelweg: bewijs voor de stelling dat de avondklok de R-waarde met 10% drukt. Als dat nu nog niet duidelijk is, dan vrees ik dat het nooit duidelijk gaat worden.

Nee, het was ondertussen wel duidelijk waar je om vroeg wat betreft R en die 10%. Dat schreef ik ook vrij expliciet.

Ik hoef het RIVM niet voor te schrijven waaraan hun onderzoek moet voldoen

Natuurlijk hoef je dat niet. Het was mijn oprechte vraag wat jij zou willen zien. Er is toch wel ‘iets’ wat je overtuigt? Daarom noemde ik ook het fictieve voorbeeld met stijgende/dalende R. Daar kon je gewoon met ja of nee op antwoorden toch?

Ik hoef geen eisen te stellen niets, ik hoef enkel te zeggen "waar is je bewijs?" en dan kan ik afwachten. Het OMT beweert, dus het OMT heeft de bewijslast.

In een rechtszaak werkt dat (meestal) zo ja, en het helpt voor het draagvlak uiteraard ook als het RIVM een verhaal heeft dat ook mensen zonder academische achtergrond in dat veld kunnen begrijpen, maar dit is een forum waar iemand je vraagt waar jij naar op zoek bent qua methodiek. Meer niet. Ik snap ook wel dat je zelf dat bewijs niet hoeft te leveren. Er zijn overigens in diverse vakgebieden wel degelijk ongeschreven standaarden waar (aspecten van) bewijs vooraf bekend zijn, waaronder de roemruchte p < 0,05.

Maar laten we er maar een einde aan breien. Mijn conclusie en inschatting is dat er geen empirisch bewijs komt zoals jij het vermoedelijk wilt zien. Maar dat zegt mij persoonlijk dus niets over de aan- of afwezigheid van een effect. Omdat je vooraf niet wilt aangeven (in hoofdlijnen dus) hoe dat bewijs in elkaar zou moeten steken methodologisch, is het wat lastig om te weten waar je nu naar op zoek bent. Dat is gezien je eerdere betoog over de wetenschappelijke methode wel opvallend, want zoals ik zei, zou het wat mij betreft ook best practice zijn om protocollen vooraf te publiceren.

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:07:
IC bezetting voorkom je hier echter natuurlijk niet mee, waar echte IC zorg nodig is, is dit niet thuis te doen. En impact op de zorg is juist het grootst door deze groep. Veel zorg kan namelijk niet veilig geboden worden bij tekort aan IC zorg.

Ik snap dat je thuis geen IC kunt nabouwen Maar als ik het goed begreep viel @hoevenpe een zekere ‘disconnectie’ op tussen aantallen infecties en huidige opnames. Of dat zo is weet ik ook niet, maar (veel) meer thuiszorg (non-IC dus) zou dat wellicht kunnen verklaren.

henkzelf schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:28:
Ons lokale ziekenhuis rapporteert dagelijks ook de aantallen thuis-zuurstof die zij begeleiden. En dat zijn in verhouding wel substantiële aantallen:

Dat bedoel ik! Dat zijn dus grofweg 50% (namelijk 30 van totaal 65) meer ‘bedden’. Maar als dat bij de vorige keren met hoge aantallen ook zo was, dan is die schijnbare ‘disconnectie’ uiteraard niet te verklaren hieruit. Het kunnen dan ook bijvoorbeeld de jongeren zijn door bijvoorbeeld het school-testregime.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:38:
Het was mijn oprechte vraag wat jij zou willen zien.

Bewijs.

Hoe onderbouwen en bewijzen zij hun stelling over de werking van de avondklok? Toon die 10% werking aan die geclaimd wordt momenteel. Ik ga het RIVM niet vertellen hoe ze dit methodologisch hoeven te doen, ik mag aannemen dat ze zelf in staat zijn om een gedegen onderzoek te doen. Zo werkt wetenschappelijk onderzoek, je mag zelf een experiment opzetten om je stelling te gaan bewijzen. Als wetenschapper heb je ook wel een idee binnen welke kaders je methode geaccepteerd of verworpen gaat worden.

Mijn conclusie en inschatting is dat er geen empirisch bewijs komt zoals jij het vermoedelijk wilt zien. Maar dat zegt mij persoonlijk dus niets over de aan- of afwezigheid van een effect.

Ik ben niet de enige die vraagt om meer substantie. De laatste technische briefing stelden Kamerleden ook vragen hierover en ze kregen dat niet. Van Dissel bleef rondjes draaien tussen de modellen - welke niet openbaar zijn - en dat we de avondklok niet los konden zien van het 1 bezoeker advies. Hoe moet het parlement controleren of de maatregel proportioneel is en hun steun verdiend met dat soort antwoorden?

maartend schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:07:
Dat bewijs is er gewoon niet. Maar het doet wel iets. Echter, hoe groot dat iets is? Volslagen geen idee en volgens mij heeft dat niemnd.

De mensen uit het kabinet die roepen "het verlaagd R met 10%" zeggen ook gelijk "oja, dat is waar" als ze terug krijgen "het is in combinatie met het 1 persoons bezoek beleid, je kunt dat niet lostrekken".

Dat stoort mij de redenatie die men nu gebruikt. We kunnen iets niet los zien, we mogen de modellen niet zien. Wat blijft er dan over behalve de blauwe ogen van de persoon die de mededeling doet? De Tweede Kamer wordt op die manier zand in de ogen gestrooid waardoor ze niet een serieuze afweging kunnen maken. Ze hebben alleen het OMT en kabinet tegenover zich die zeggen "geloof ons nu maar, zonder was het veel erger geweest". Dat is op een moment wat mij betreft niet meer voldoende basis.

[maartend]

CMD-Snake schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:54:

Dat stoort mij de redenatie die men nu gebruikt. We kunnen iets niet los zien, we mogen de modellen niet zien. Wat blijft er dan over behalve de blauwe ogen van de persoon die de mededeling doet? De Tweede Kamer wordt op die manier zand in de ogen gestrooid waardoor ze niet een serieuze afweging kunnen maken. Ze hebben alleen het OMT en kabinet tegenover zich die zeggen "geloof ons nu maar, zonder was het veel erger geweest". Dat is op een moment wat mij betreft niet meer voldoende basis.

Dat dus. Had ik sarcasme aan/uit m,oeten zetten? Want ik vind het ook een redenering van niks. Er is volslagen niks tegen in te brengen meer.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:54:
[
Dat stoort mij de redenatie die men nu gebruikt. We kunnen iets niet los zien, we mogen de modellen niet zien. Wat blijft er dan over behalve de blauwe ogen van de persoon die de mededeling doet? De Tweede Kamer wordt op die manier zand in de ogen gestrooid waardoor ze niet een serieuze afweging kunnen maken. Ze hebben alleen het OMT en kabinet tegenover zich die zeggen "geloof ons nu maar, zonder was het veel erger geweest". Dat is op een moment wat mij betreft niet meer voldoende basis.

Weerwoord van (een van) de modelleurs van het RIVM, dhr. Wallinga:
"Voor mensen die willen kijken of we ons werk goed doen, zijn de gegevens zonder de privacygevoelige informatie beschikbaar als open data van het RIVM en het soort model dat we gebruiken op de website. Tenslotte, ik zou ook graag veel meer willen publiceren over ons werk, maar we zitten in een crisis. We krijgen voortdurend vragen voorgelegd van het ministerie waarop ze meteen antwoord willen. Daardoor hebben we eigenlijk geen tijd om nu die wetenschappelijke publicaties te verzorgen. Zouden we daar nu aan werken dan komt de tijdigheid van de adviezen in het gedrang. En in een crisis is die tijdigheid het belangrijkst."

Hij geeft ook nog het volgende aan: "Ik weet eerlijk gezegd niet of die wetenschappers die kritiek op ons hebben elke twee weken zelf hun onderzoeksresultaten aan anderen laten zien."
Bron:

Volgens mij is de informatie die ze verstrekken aardig transparant en wetenschappelijk degelijk onderbouwd.

[t_captain]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:55:
[...]


[...]


Ik snap dat aantal testen een effect kan hebben op de Rt, en de invloed van dalend percentage positief, maar komt dat inderdaad hoofdzakelijk daardoor?
[...]

Daar kan ik getalsmatige input op leveren.

Als ik kijk naar de aantallen testen op coronadashboard, dan is het aantal uitgevoerde tests per dag in de afgelopen dagen ongeveer 11.000 hoger dan dezelfde dagen 1 week eerder.

Een ander getal: naar schatting zijn er 100.000 inwoners besmettelijk.

En nog een: besmettelijkheid is een relatief korte fase aan het begin van het ziekteproces. Na die fase blijf je relatief lang PCR positief testen omdat in je slijmvliezen grote aantallen van het virus zitten in uiteenlopende staat van ontbinding. Er blijven vrij lang markers intact die de PCR test triggeren. De factor tussen PCR positieven en besmettelijken is volgens mij niet helemaal bekend maar vanuit de tijdlijnen lijkt 3 a 4 niet onredelijk.

Tijd om de getallen samen te voegen.

Als je lukraak 11.000 mensen test, zul je daaronder naar verwachting zo’n 200 positieve tests tegenkomen.

Daarmee kun je de volgende stelling doen: de extra tests verklaren ongeveer 15% van de toegenomen aantallen in de GGD meldingen van positieve tests.

Dat is zeker een significante bijdrage. De werkelijke groei van besmettingen is een stukje lager dan de positieve tests suggereren.

Maar ik zie géén onsersteuning voor de stelling dat deze bijdrage de meerderheid van de groei in de cijfers verklaart.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:54:
[...]


Bewijs.

Hoe onderbouwen en bewijzen zij hun stelling over de werking van de avondklok? Toon die 10% werking aan die geclaimd wordt momenteel. Ik ga het RIVM niet vertellen hoe ze dit methodologisch hoeven te doen, ik mag aannemen dat ze zelf in staat zijn om een gedegen onderzoek te doen. Zo werkt wetenschappelijk onderzoek, je mag zelf een experiment opzetten om je stelling te gaan bewijzen. Als wetenschapper heb je ook wel een idee binnen welke kaders je methode geaccepteerd of verworpen gaat worden.

Als er bewijs was hadden we geen modellen nodig. Er is geen control room onder het Torentje met daarin een kaart van Nederland met 17 miljoen stipjes waar je kan laten zien dat het aantal interacties door de avondklok met 14,224% is gedaald.

En een model publiceren leidt tot een discussie over het model die precies zo gaat, het is geen bewijs.

[t_captain]

henkzelf schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:28:
[...]


Ons lokale ziekenhuis rapporteert dagelijks ook de aantallen thuis-zuurstof die zij begeleiden. En dat zijn in verhouding wel substantiële aantallen:
https://www.jeroenboschziekenhuis.nl/stand-van-zaken

Er liggen momenteel 35 patiënten met een coronabesmetting op de verpleegafdelingen binnen het JBZ.
Waarvan er momenteel 11 patiënten met een coronabesmetting op de Intensive care (IC) liggen.
Er zijn 2 patiënten die getest zijn op corona en wachten op de uitslag.
Er zijn 30 patiënten met een coronabesmetting die thuis zuurstof krijgen (Covid thuis).
Bijgewerkt: 19 maart 2021 08.40 uur

Vooruitgang in behandeling (waaronder versneld uitplaatsen) is zeker een factor.

We zien dat bij opnames die 20% opliepen, de bedbezetting op de IC een procent of 10 steeg en de bedbezetting op de kliniek eigenlijk vlak bleef. De ligdagen per patient op de IC zijn kennelijk 10% gedaald en op de kliniek dubbel zo hard. Het is aannemelijk dat versnelde uitplaatsing een deel van dat verschil verklaart.


De derde golf tot nu toe in een rijtje geschatte getallen (plus mogelijke verklaringen voor het verschil met het getal daarboven):

- positieve tests +60%
- besmettingen +50% (meer tests uitgevoerd)
- opnames +20% (effecten van vaccinatie)
- bedbezetting IC +10% (verbetering in behandeling, verandering leeftijdssamenstelling patiënten door vaccinatie)
- bedbezetting kliniek: vlak (verbeteringen in behandeling, versnelde uitplaatsing)

Alle getallen met de nodige marges, maar ik denk dat dit een redelijke schets is van het speelveld.


Je kunt ook een beetje projecteren vanuit deze ratio's.

Stel dat we straks over een week of 7 een piek zetten van 11.000 dagelijkse meldingen van positieve tests. (mijn model zit nu op 10.600). En stel dat de verhoudingen uit het bovenstaande lijstje niet verder oplopen (dat is een nogal conservatieve schatting, want hopelijk gaat het vaccinatie-effect nog fors toenemen).

* dan zijn het die 11000 dagelijkse meldingen van de GGD equivalent met 10.300 dagelijkse meldingen in de 2e golf (ter vergelijking, december piekte op 13.000).
* dan zullen de dagelijkse ziekenhuisopnames equivalent zijn met wat je bij 8.300 dagelijkse meldingen in de 2e golf zou verwachten;
* dan zal de IC bedbezetting pieken op een niveau corresponderend bij 7.500 dagelijkse meldingen in de 2e golf.

Dit lijkt me een geen gekke prognose. Ik heb het gevoel dat de verschillende trends ("we zien de besmettingscijfers fors oplopen, maar de ziekenhuizen lopen nog niet vol") op een redelijke manier met elkaar worden verbonden in dit plaatje.

[ Voor 23% gewijzigd door t_captain op 20-03-2021 20:42 ]

[hoevenpe]

Laat ik het anders formuleren: als relatief buitenstaander vind ik het heel lastig om de urgentie te bepalen. Het voelt 'relaxter' dan een jaar geleden, we hebben mondkapjes en een avondklok dus we doen al meer dan toen.

Kan er niet de vinger op leggen, maar gevoelsmatig is er niet zo'n probleem. Loopt het met de huidige maatregelen wel los in de komende weken/maanden.

[Amphiebietje]

_Bailey_ schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:58:
Kijk Amnesty, er wordt van tevoren aangegeven wat het risicogebied is.
Wil je hier toch demonstreren of aanwezig zijn, dan is het jouw keuze en aanvaard je de risico's. Kom dus maandag dan niet aan met gezagsrepressie e.d.

Wat ik vooral niet begrijp van de reactie van Amnesty is dat nogal wat van de lieden die op die demonstraties afkomen exact het soort gedachtegoed aanhangen waar Amnesty in het buitenland tegen is...

Dus in NL dat soort uitingen verbieden = beperking recht vrije meningsuiting, maar in het buitenland dat soort uitingen hebben = dictatoriale regimes die mensen uitsluiten/discrimineren/vervolgen.

En dan begrijpen organisaties zoals Amnesty het niet als er stemmen opgaan dat ze met twee maten meten...

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:05:
Laat ik het anders formuleren: als relatief buitenstaander vind ik het heel lastig om de urgentie te bepalen. Het voelt 'relaxter' dan een jaar geleden, we hebben mondkapjes en een avondklok dus we doen al meer dan toen.

Kan er niet de vinger op leggen, maar gevoelsmatig is er niet zo'n probleem. Loopt het met de huidige maatregelen wel los in de komende weken/maanden.

En de ziekenhuisbezetting dan? En uitgestelde zorg?

[Number10]

t_captain schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 19:46:
Daarmee kun je de volgende stelling doen: de extra tests verklaren ongeveer 15% van de toegenomen aantallen in de GGD meldingen van positieve tests.

Mooi, dat is concreet. Dank je wel

Ik tag even @alexbl69 op wie ik oorspronkelijk reageerde.

Maar ik zie géén onsersteuning voor de stelling dat deze bijdrage de meerderheid van de groei in de cijfers verklaart.

Dat vermoedde ik al. Dat percentage positief door meer testen is een potentiële afleider, hoewel het effect dus wel bestaat. En daarmee zal de stijging van de R denk ik ook niet ook niet grotendeels uit die grotere hoeveelheid testen te verklaren zijn.

[Number10]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:02:
Als er bewijs was hadden we geen modellen nodig. Er is geen control room onder het Torentje met daarin een kaart van Nederland met 17 miljoen stipjes waar je kan laten zien dat het aantal interacties door de avondklok met 14,224% is gedaald.

En een model publiceren leidt tot een discussie over het model die precies zo gaat, het is geen bewijs.

Het is wat mij betreft wel bewijs, maar geen empirisch bewijs. O.a. omdat het onduidelijk is wat als (voldoende) ‘bewijs’ wordt gezien ontstaat er gemakkelijk discussie over de vraag of het ‘bewijs’ afdoende is.

Volgens mij geldt voor veel zaken die je samen doet dat je eerst moet afspreken wat je acceptabel vindt, anders blijf je zitten met vele individuele meningen.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:02:
[...]


Je begrijpt ook zelf wel dat hier de kanttekeningen "niet-medisch mondkapje", "bij het algemeen publiek" en "in het openbaar" bij horen.

Dus na een jaar hebben ze nog steeds nergens de magische medische mondkapjes weten te vinden voor het grote publiek ? De fabrikanten hebben de productie niet verhoogd naar miljoenen per dag? Ze zijn al lang en breed te verkrijgen en zelfs hier in Sri Lanka loopt iedereen met KN95 maskers.

En zelfs als ze 'niet medisch' zijn, dan is het nog een wilde bewering om dan te zegen dat ze meteen totaal geen effect hebben. Alsof die geen druppels tegenhouden.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 19:38:
Weerwoord van (een van) de modelleurs van het RIVM, dhr. Wallinga:
"Voor mensen die willen kijken of we ons werk goed doen, zijn de gegevens zonder de privacygevoelige informatie beschikbaar als open data van het RIVM en het soort model dat we gebruiken op de website. Tenslotte, ik zou ook graag veel meer willen publiceren over ons werk, maar we zitten in een crisis. We krijgen voortdurend vragen voorgelegd van het ministerie waarop ze meteen antwoord willen. Daardoor hebben we eigenlijk geen tijd om nu die wetenschappelijke publicaties te verzorgen. Zouden we daar nu aan werken dan komt de tijdigheid van de adviezen in het gedrang. En in een crisis is die tijdigheid het belangrijkst."

Hij geeft ook nog het volgende aan: "Ik weet eerlijk gezegd niet of die wetenschappers die kritiek op ons hebben elke twee weken zelf hun onderzoeksresultaten aan anderen laten zien."
Bron:

Volgens mij is de informatie die ze verstrekken aardig transparant en wetenschappelijk degelijk onderbouwd.

We kunnen niets laten zien door omstandigheden, dat zeggen ze. Dat past niet helemaal in mijn definitie van transparantie. En dat over twee wekelijks publiceren is meer een soort jij-bak die ze uitdelen. Dat is nu precies het probleem, maatregelen worden op een hoop geveegd, cijfermatige onderbouwing wordt niet vrijgegeven maar wel naar verwezen. We moeten ze maar op hun woord geloven dan, dat is zo'n beetje wat overblijft.

Alleen het OMT en het kabinet hebben inzicht in bepaald materiaal, want de Tweede Kamer krijgt deze niet. Immers zouden ze anders niet al die vragen stellen. Dat frustreert nogal de controlerende werking die vanuit het parlement zou moeten uitgaan.

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:02:
En een model publiceren leidt tot een discussie over het model die precies zo gaat, het is geen bewijs.

Als je het zo stelt kan ik niet anders concluderen dan dat ze maar wat doen, als het toch allemaal niet te bewijzen zou zijn. Dat zou dan wel een heel cynische conclusie zijn.

BarôZZa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:28:
Dus na een jaar hebben ze nog steeds nergens de magische medische mondkapjes weten te vinden voor het grote publiek ?

De overheid wil graag dat het publiek de niet-medische varianten gebruikt, dat zeggen ze ook expliciet.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:19:
En de ziekenhuisbezetting dan? En uitgestelde zorg?

Uitgestelde zorg is praktisch niet meetbaar, ziekenhuisbezetting loopt langzaam op maar niet zo hard als de besmettingen.

Begrijp me goed, probeer het niet te baggetaliseren maar het voelt gewoon minder urgent dan een jaar geleden.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:30:
[...]


De overheid wil graag dat het publiek de niet-medische varianten gebruikt, dat zeggen ze ook expliciet.

Dat is volslagen idioot en stamt uit de tijd dat er een tekort was. Andere landen raden het niet aan om maskers van een lage kwaliteit te gebruiken. En de goede zijn al tijden te koop en in bv Duitsland worden ze ook aanbevolen en zijn ze aan het overwegen om het te verplichten. Dat is uiteraard niet omdat ze niet werken.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:33:
[...]

Uitgestelde zorg is praktisch niet meetbaar, ziekenhuisbezetting loopt langzaam op maar niet zo hard als de besmettingen.

Begrijp me goed, probeer het niet te baggetaliseren maar het voelt gewoon minder urgent dan een jaar geleden.

Praktisch niet meetbaar?

https://zorgdomein.com/po...-17-miljoen-verwijzingen/

https://www.skipr.nl/nieu...-zeker-100-000-operaties/

https://www.dvhn.nl/menin...n-te-wekken-26526878.html

Enzovoorts...

Vorm er vooral je eigen mening over, maar het is fors.

[maartend]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:33:
[...]

Uitgestelde zorg is praktisch niet meetbaar, ziekenhuisbezetting loopt langzaam op maar niet zo hard als de besmettingen.

Ja hoor. Dit is de eerste hit op google, ging over vorig jaar.

icthealth
Tijdens de nog steeds voortdurende coronacrisis hebben huisartsen dit jaar 12 procent minder patiënten doorverwezen naar vervolgzorg dan verwacht werd. Dit betekent dat tussen half maart en half december meer dan 1,7 miljoen verwijzingen niet hebben plaatsgevonden of in ieder geval uitgesteld zijn. Dit blijkt uit landelijke cijfers van ZorgDomein.

Link ; https://www.icthealth.nl/...-17-miljoen-verwijzingen/

[xzaz]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:19:
[...]


En de ziekenhuisbezetting dan? En uitgestelde zorg?

Nou ja, als ik hier lees, van ziekenhuispersoneel dat ze zich nu gaan voorbereiden op een code zwart geeft me dat wel zorgen. Niet van het feit dat het gaat gebeuren maar dat de zorg in Nederland op een of andere manier niet zo geregeld kan worden dat ze hier (in een pandemie) gewoon klaar voor zijn.

Er is nu een jaar lang een pandemie. We mogen van de zorg toch nu wel verwachten dat zr 1500 bedden kunnen opvangen zonder dat dat consequenties heeft op de rest van de zorg?

[maartend]

xzaz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:51:
[...]

Er is nu een jaar lang een pandemie. We mogen van de zorg toch nu wel verwachten dat zr 1500 bedden kunnen opvangen zonder dat dat consequenties heeft op de rest van de zorg?

Bedden wel, IC niet heul veul meer. Er zijn gewoon de mensen niet voor.

[hoevenpe]

Ik zie de getallen, maar uitgestelde zorg levert geen volle ziekenhuizen op. Het is een abstract getal wat geen urgentiegevoel geeft, het huidige palet van maatregelen gaat niet aangescherpt worden op basis van 'onzichtbare' gevallen.

Is er nou werkelijk een acuut probleem (lees: code zwart) of is het behapbaar en beheersbaar.

[xzaz]

maartend schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:53:
[...]

Bedden wel, IC niet heul veul meer. Er zijn gewoon de mensen niet voor.

Dat niet alleen, de verhalen hier was dat sommige ic's van open naar dichte ic's moesten.

De bedrijven, ziekenhuizen doen maar mijn idee ook te weinig aan het werven van personeel.

[ Voor 14% gewijzigd door xzaz op 20-03-2021 20:58 ]

[Transportman]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:49:
[...]


Praktisch niet meetbaar?

https://zorgdomein.com/po...-17-miljoen-verwijzingen/

https://www.skipr.nl/nieu...-zeker-100-000-operaties/

https://www.dvhn.nl/menin...n-te-wekken-26526878.html

Enzovoorts...

Vorm er vooral je eigen mening over, maar het is fors.

maartend schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:49:
[...]

Ja hoor. Dit is de eerste hit op google, ging over vorig jaar.

icthealth
Tijdens de nog steeds voortdurende coronacrisis hebben huisartsen dit jaar 12 procent minder patiënten doorverwezen naar vervolgzorg dan verwacht werd. Dit betekent dat tussen half maart en half december meer dan 1,7 miljoen verwijzingen niet hebben plaatsgevonden of in ieder geval uitgesteld zijn. Dit blijkt uit landelijke cijfers van ZorgDomein.

Link ; https://www.icthealth.nl/...-17-miljoen-verwijzingen/

Inderdaad, zulke zaken zijn gewoon echt wel goed te bepalen, misschien niet 100% nauwkeurig tot 5 cijfers achter de komma, maar ze zijn heel simpel te bepalen als je de data hebt. op basis van historische data kan je een schatting maken van hoeveel je had moeten hebben en je weet hoeveel je werkelijk hebt, verschil daartussen is de hoeveelheid uitgestelde zorg (of oversterfte als je naar aantal sterfgevallen kijkt). Enige dat misschien lastiger te bepalen is, is hoeveel schade die uitgestelde zorg daadwerkelijk oplevert aan bijvoorbeeld verloren levensjaren/kwaliteit van leven/latere zorgkosten enzovoorts.

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:56:
Ik zie de getallen, maar uitgestelde zorg levert geen volle ziekenhuizen op. Het is een abstract getal wat geen urgentiegevoel geeft, het huidige palet van maatregelen gaat niet aangescherpt worden op basis van 'onzichtbare' gevallen.

Is er nou werkelijk een acuut probleem (lees: code zwart) of is het behapbaar en beheersbaar.

Uitgestelde zorg levert misschien geen urgentiegevoel op, maar het is wel een teken dat het nog niet goed zit en dat we dus helemaal niet in de situatie van behapbaar en beheersbaar zitten. We zitten nog niet op code zwart dat we mensen aan de deur moeten weigeren die acute zorg nodig hebben, maar behapbaar en beheersbaar zou ik de huidige situatie niet noemen.

[maartend]

xzaz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:57:
[...]

De bedrijven, ziekenhuizen doen maar mijn idee ook te weinig aan het werven van personeel.

De zknh kunnen niet gewoon meer mensen aannemen. Ze zitten vast in het juk van de zorgverzekeringen en daar is gewoon geen geld voor beschiikbaar, Maar ze nemen wel mensen aan. Over de hele zorg. Binnen hun budget passend. Maar de zorg is al 10 jaar lang uitgekleed doordat het goedkoper en efficienter moest.

[LZ86]

xzaz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:57:
[...]

Dat niet alleen, de verhalen hier was dat sommige ic's van open naar dichte ic's moesten.

De bedrijven, ziekenhuizen doen maar mijn idee ook te weinig aan het werven van personeel.

Tja, (binnenkort tien)duizenden vacatures in een sector die niet om zijn hoge salarissen en goede arbeidsvoorwaarden bekend staat en meer dan 10 jaar VVD beleid waardoor de zorg op veel fronten compleet is uitgekleed. Niet op te vullen

Beetje kortzichtig om de ziekenhuizen, thuiszorginstanties enz de schuld te geven dat men niet een 10tje meer zorgpremie wenst te betalen en het maar goedkoper en goedkoper moest.

Zelfs de VVD heeft al schoorvoetend toegegeven dat het door is geslagen met de marktwerking in de zorg en dat ze er wat mee moeten. Wij werven als een gek, maar de mensen zijn er gewoon niet, en als iemand al wil heb je er pas na jaren opleiding daadwerkelijk echt iets aan.

[ Voor 17% gewijzigd door LZ86 op 20-03-2021 21:09 ]

[Transportman]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:05:
[...]

Tja, (binnenkort tien)duizenden vacatures in een sector die niet om zijn hoge salarissen en goede arbeidsvoorwaarden bekend staat en meer dan 10 jaar VVD beleid waardoor de zorg op veel fronten compleet is uitgekleed. Niet op te vullen

Beetje kortzichtig om de ziekenhuizen, thuiszorginstanties enz de schuld te geven dat men niet een 10tje meer zorgpremie wenst te betalen en het maar goedkoper en goedkoper moest.

En nu hebben we die mensen nodig maar hebben we ze niet, opleiden kost tijd en moeten mensen ook maar willen, en wat als over een half jaar of een jaar we zover zijn met vaccineren dat corona niet zoveel zorgcapaciteit meer nodig heeft? Tijdelijk enorm opschalen is gewoon enorm lastig, omdat er altijd een capaciteitsprobleem is om een piekvraag zo goed mogelijk op te vangen, en die capaciteit aanhouden kost enorm veel en kan mogelijk niet eens genoeg zijn als de piek hoog genoeg is.

[psychodude]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:05:
Laat ik het anders formuleren: als relatief buitenstaander vind ik het heel lastig om de urgentie te bepalen. Het voelt 'relaxter' dan een jaar geleden, we hebben mondkapjes en een avondklok dus we doen al meer dan toen.

Kan er niet de vinger op leggen, maar gevoelsmatig is er niet zo'n probleem. Loopt het met de huidige maatregelen wel los in de komende weken/maanden.

Dat is omdat het voor jou als relatief buitenstaander 'onzichtbaar' is. Binnen het nieuws zijn het veelal alleen maar cijfers. Cijfers die van dag tot dag weinig aan verandering onderhevig zijn op dit moment voor wat betreft (IC) bed bezetting. De langzame stijging in bijvoorbeeld IC bed bezetting ontgaat mensen dan ook al snel.

Het straatbeeld toont verder natuurlijk ook nauwelijks urgentie wanneer vergeleken met een jaar geleden. Velen brengen de tijd gewoon lekker buiten door, reizen gewoon af en aan naar werk en het leven draait door.

De echt nadelige gevolgen in persoonlijke sfeer blijven ook al vrij onzichtbaar. Het totaal aantal door corona overledenen is niet extreem hoog. De meeste overledenen zijn 80+. En hoewel een overlijden natuurlijk altijd verdriet geeft, vermoed ik dat voor deze leeftijdscategorie men met een overlijden toch ook niet snel een gevoel zal hebben dat dit vervroegd uit het leven gegrepen is. Voor de zo'n grofweg 1600 overledenen onder de 70, geldt dit veel sterker. Maar gezien dit slechts zo'n 0,01% van de bevolking betreft, is de kans dat je één van deze mensen kent, bijzonder klein.

Eveneens is de kans klein dat je zelf iemand kent die dusdanig ziek is dat deze persoon op de IC beland. De kans hierin is natuurlijk iets groter dat je iemand kent die op de IC ligt, dan wel gelegen heeft. Maar indien je puur en alleen kijkt naar de mensen die er nu liggen, dan heb je het met zo'n 600 mensen over nog geen 0,005% van de bevolking.

In dat opzicht zijn het natuurlijk gewoonweg hele kleine aantallen. Het is alsof je het SeaLife aquarium vult met golfballen, er een emmer vol tennisballen tussen mengt. Die zijn al snel 'onzichtbaar', maar natuurlijk nog altijd aanwezig.

Dit maakt het ook zo verraderlijk. Want zie je dat binnen de maatschappij urgentie eigenlijk alleen gevoeld wordt op het moment dat stijgingen op de IC dagelijks met bijvoorbeeld 30+ plaatsvindt. Dat in de tussentijd de bezetting bijvoorbeeld eerst op zo'n 500 bleef hangen in December, en nu rond zo'n 600 staat, daarin voelt de bevolking geen urgentie.

Sommigen merken indirect natuurlijk de gevolgen, omdat hun gewenste niet corona zorg uitgesteld is geweest dan wel zelfs nog altijd uitgesteld is. Maar ook dit geldt natuurlijk maar voor een beperkt deel van de bevolking.

xzaz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:51:
[...]

Nou ja, als ik hier lees, van ziekenhuispersoneel dat ze zich nu gaan voorbereiden op een code zwart geeft me dat wel zorgen. Niet van het feit dat het gaat gebeuren maar dat de zorg in Nederland op een of andere manier niet zo geregeld kan worden dat ze hier (in een pandemie) gewoon klaar voor zijn.

Er is nu een jaar lang een pandemie. We mogen van de zorg toch nu wel verwachten dat zr 1500 bedden kunnen opvangen zonder dat dat consequenties heeft op de rest van de zorg?

Het gaat om IC zorg. Dit is en blijft een herhaling van zetten. Maar nee, een epidemie is niet een tijdsbestek waarin je IC capaciteit dusdanig kan uitbreiden dat dat een mogelijkheid is. Sterker nog, pre-corona was een bezetting van zo'n 850 landelijk gebruikelijk in bijvoorbeeld 2018. Plaats daar alleen het huidige aantal al bovenop voor wat betreft corona patiënten, en je zou op zo'n 1450 zitten. Dat dit niet het geval is, komt mede door uitgestelde zorg.

Voor de bezetting van 1450 IC bedden is er gewoon het personeel niet. En is ook niet iets dat je zomaar uit de hoge hoed tevoorschijn tovert. Daar komt nog eens bij dat er langdurige uitval is onder IC medewerkers t.g.v. de huidige crisis.

Met een opleiding van verpleegkundige tot IC verpleegkundige, heb je het normaal al snel over zo'n 1.5 - 2 jaar extra opleidingstijd bovenop dus de eerste opleiding tot verpleegkundige en werkervaring. De opleiding tot intensivist is eveneens zo'n 2 jaar, dit na opleiding tot medisch specialist in een selectie aan vakgebieden. Dus zelfs al zou je maart vorig jaar hebben gezegd om de IC capaciteit realistisch te verdubbelen tot verdrievoudigen, dan is dat een plan waar realistisch gezien op zijn minst zo'n 2 overheen gaat.

Als kanttekening hierbij dat de poel van kandidaten voor beiden beperkt is, en nota bene afhankelijkheid van bereidwilligheid om voor dit beroep te kiezen.

Een verder probleem is dat het aantal IC bedden binnen een crisis als dit nota bene vrij irrelevant is. Want stel we hadden wel 3000 IC bedden en zorgcapaciteit? Tja, dan zouden we het op laten lopen tot 2500, een klein aantal dagen meer vrijheid voor strikte maatregelen? Met zo'n 100+ nieuwe opnames per dag zoals we vorig jaar zagen, kun je ook dat soort aantallen bedden natuurlijk binnen no-time vullen.

[xzaz]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:05:
[...]

Tja, (binnenkort tien)duizenden vacatures in een sector die niet om zijn hoge salarissen en goede arbeidsvoorwaarden bekend staat en meer dan 10 jaar VVD beleid waardoor de zorg op veel fronten compleet is uitgekleed. Niet op te vullen

Beetje kortzichtig om de ziekenhuizen, thuiszorginstanties enz de schuld te geven dat men niet een 10tje meer zorgpremie wenst te betalen en het maar goedkoper en goedkoper moest.

Zelfs de VVD heeft al schoorvoetend toegegeven dat het door is geslagen met de marktwerking in de zorg en dat ze er wat mee moeten. Wij werven als een gek, maar de mensen zijn er gewoon niet, en als iemand al wil heb je er pas na jaren opleiding daadwerkelijk echt iets aan.

De marktwerking in de top van de ziekenhuizen is het prima gegaan. Ze verdienen bijna allemaal meer dan balkenendenorm. Misschien is het als zorgsector eens tijd om naar jezelf te kijken in plaats van naar de politiek.

[maartend]

xzaz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:18:
[...]

De marktwerking in de top van de ziekenhuizen is het prima gegaan. Ze verdienen bijna allemaal meer dan balkenendenorm. Misschien is het als zorgsector eens tijd om naar jezelf te kijken in plaats van naar de politiek.

Veelal doordat het ZZP'ers zijn geworden.
Maar verder wordt gewoon veel door oa OR's in de gaten gehouden

[ Voor 7% gewijzigd door maartend op 20-03-2021 21:34 ]

[LZ86]

xzaz schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:18:
[...]

De marktwerking in de top van de ziekenhuizen is het prima gegaan. Ze verdienen bijna allemaal meer dan balkenendenorm. Misschien is het als zorgsector eens tijd om naar jezelf te kijken in plaats van naar de politiek.

Dat is dus niet waar. Als je iets niet weet, maak er dan ook geen punt van

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:56:
Is er nou werkelijk een acuut probleem (lees: code zwart) of is het behapbaar en beheersbaar.

Wat mij eigenlijk de meeste zorgen baart is dat jij geen urgentie ervaart. Dat is dus geen verwijt, maar blijkbaar wordt die urgentie onvoldoende duidelijk gemaakt door de overheid.

Code zwart is uiteraard zeker een (acuut) probleem voor iedereen, maar uitgestelde zorg of medewerkers die langdurig en bij herhaling (veel) meer werk moeten leveren dan voorzien is dat (zeker op de langere termijn) volgens mij ook.

Blijkbaar willen we in Nederland blijven doorgaan met versoepelen als of zolang de zorg ‘het aan kan’. Maar wat betekent dat?

Het lijkt bij beleidsmakers ook maar niet door te dringen (of de politieke danwel maatschappelijke druk om te versoepelen is, hoe begrijpelijk ook, te groot) dat een langzaam opkruipend hoger aantal infecties vooraf gaat aan hogere bedbezetting en dat die bedbezetting gezien de exponentiële groei eerst relatief sluipend gaat, maar dan ineens heel snel omhoog schiet. Dus moet je tijdig ingrijpen en niet pas als code zwart zich al aandient uiteraard.

Letterlijk werd dit gezegd bij de persconferentie van 23 februari¹ (ik heb bold aangezet):

(...) En zou het zo zijn dat de cijfers, nou die kunnen best een klein beetje stijgen, dat zal misschien ook wel gebeuren hierdoor, dat is te hebben, omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is, maar als dat aantal besmettingen verder echt zou oplopen weer in de hockeysticks zoals we hem eerder gezien hebben, dus echt omhoog piekend, dan kan het ook zijn dat je verruimingen moet terugdraaien (..)

- Welke cijfers? Laten we zeggen de besmettingen en de bedbezetting
- Een klein beetje stijgen? Wat betekent dat?
- ‘Is te hebben’ omdat er een wat lager aantal besmetting is? Op 23 februari was het aantal besmetting volgens mij juist oplopend²
- Ietjes ruimte in de ziekenhuizen? Volgens mij lagen de ziekenhuizen toen ook al vrij vol³

Maar de laatste zin in deze quote vind ik echt opvallend: pas als er sprake is van ‘hockeysticks’ of ‘pieken’ dan ‘kan het ook zijn dat je verruimingen moet terugdraaien‘. Kan? Dan ben je (afhankelijk op welk deel van de hockeystick er wordt gedoeld) toch veel te laat, want het terugdraaien van verruimingen heeft een vertraging van weken voor wat betreft de bedbezetting. En als je nu al op 600 bedden zit (stijgend) wat betekent dat over 2-3 weken bij een R>1?

Wat zou jij doen @hoevenpe als je morgen moet beslissen over maatregelen of versoepelen?

¹ https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021
² https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~NLD
³ https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

[franssie]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:15:
[...]
<>

Goed verhaal dank

Een verder probleem is dat het aantal IC bedden binnen een crisis als dit nota bene vrij irrelevant is. Want stel we hadden wel 3000 IC bedden en zorgcapaciteit? Tja, dan zouden we het op laten lopen tot 2500, een klein aantal dagen meer vrijheid voor strikte maatregelen? Met zo'n 100+ nieuwe opnames per dag zoals we vorig jaar zagen, kun je ook dat soort aantallen bedden natuurlijk binnen no-time vullen.

Blijf ik het mee oneens, dit wordt vaker geroepen en ik roep terug - die gedachte werkt binnen het excel rekenblad prima maar erbuiten niet.
Als je op tijd maatregelen treft kan je de regluliere zorg net wat meer open houden. Dat is wat Duitsland gedaan lijkt te hebben en daarom hadden ze ruimte voor onze patiënten.
Het is niet alleen Corona toch?
En daarnaast lijken we het tekort aan beademing apparaten ook alweer vergeten terwijl dat in 'Rest Of World" maar ook in ons land zuurstof concentrators toch echt een rol kunnen spelen.

[Number10]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:15:
Een verder probleem is dat het aantal IC bedden binnen een crisis als dit nota bene vrij irrelevant is. Want stel we hadden wel 3000 IC bedden en zorgcapaciteit? Tja, dan zouden we het op laten lopen tot 2500, een klein aantal dagen meer vrijheid voor strikte maatregelen? Met zo'n 100+ nieuwe opnames per dag zoals we vorig jaar zagen, kun je ook dat soort aantallen bedden natuurlijk binnen no-time vullen.

Niets afdoende aan de rest, sla je hier volgens mij de spijker vooral op de kop. Waarom laten we vele mensen ziek worden afhankelijk van het aantal bedden, i.p.v. het aantal infecties zo laag te houden dat de zorg het zeker aan kan zonder uitgestelde zorg.

Dat is beter voor de economie, beter voor de zorg zelf en last but not least is er minder ziekte en sterfte.

franssie schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:42:
Als je op tijd maatregelen treft kan je de regluliere zorg net wat meer open houden

Was het maar zo, maar dat gebeurt steeds niet. De routekaart is heel duidelijk en het advies van het OMT begin februari ook: geen versoepelingen totdat we bij het laagste risiconiveau zijn. En wat werd er gezegd op 23 februari bij de persconferentie? Zie mijn reactie van 21:37 uur hierboven.

[MikeyMan]

franssie schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:42:
[...]

Goed verhaal dank

[...]

Blijf ik het mee oneens, dit wordt vaker geroepen en ik roep terug - die gedachte werkt binnen het excel rekenblad prima maar erbuiten niet.
Als je op tijd maatregelen treft kan je de regluliere zorg net wat meer open houden. Dat is wat Duitsland gedaan lijkt te hebben en daarom hadden ze ruimte voor onze patiënten.
Het is niet alleen Corona toch?
En daarnaast lijken we het tekort aan beademing apparaten ook alweer vergeten terwijl dat in 'Rest Of World" maar ook in ons land zuurstof concentrators toch echt een rol kunnen spelen.

Vervelende is alleen die exponentiële groei. Zelfs twee keer zoveel bedden levert je een paar weken extra ruimte op. Bedden niet vol is blijkbaar geen urgentie bij Jan met de pet. Enige resultaat is dus een paar weken later meer volle bedden. En verder verandert er geen hol.

[psychodude]

franssie schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:42:
[...]

Goed verhaal dank

[...]

Blijf ik het mee oneens, dit wordt vaker geroepen en ik roep terug - die gedachte werkt binnen het excel rekenblad prima maar erbuiten niet.
Als je op tijd maatregelen treft kan je de regluliere zorg net wat meer open houden. Dat is wat Duitsland gedaan lijkt te hebben en daarom hadden ze ruimte voor onze patiënten.
Het is niet alleen Corona toch?
En daarnaast lijken we het tekort aan beademing apparaten ook alweer vergeten terwijl dat in 'Rest Of World" maar ook in ons land zuurstof concentrators toch echt een rol kunnen spelen.

Indien je tijdig maatregelen treft, dan is 50 IC bedden voor COVID patiënten natuurlijk al afdoende en kan de reguliere zorg gewoon doorgang vinden. Maar dat betekend dus dat je als maatschappij er voor moet kiezen om bijvoorbeeld bij 100 besmettingen per dag de maatschappij in lockdown te gooien tot het gezakt is tot onder de 10 (fictieve cijfers, maar in ieder geval laag).

Dat dit niet gebeurd is niets anders dan een politieke / maatschappelijke keuze. Daar heeft de gezondheidszorg verder weinig invloed op.

[franssie]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:53:
[...]
<> Bedden niet vol is blijkbaar geen urgentie bij Jan met de pet. <>

Zou dan dat het verschil tussen DE en NL zijn dat hier 'Jan met de Pet' het land bestuurd? Dat zou best wel eens kunnen maar doet niets af aan de redenatie. Dom gedacht zou je dan met 200 IC bedden ook toekunnen want dan stoppen mensen met autorijden, fietsen, roken en doodgaan in het algemeen. Er is een balanspunt en NL zit eronder, DE zit er net iets boven in mijn gedachte.

[Number10]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:56:
Indien je tijdig maatregelen treft, dan is 50 IC bedden voor COVID patiënten natuurlijk al afdoende en kan de reguliere zorg gewoon doorgang vinden. Maar dat betekend dus dat je als maatschappij er voor moet kiezen om bijvoorbeeld bij 100 besmettingen per dag de maatschappij in lockdown te gooien tot het gezakt is tot onder de 10 (fictieve cijfers, maar in ieder geval laag).

Dat dit niet gebeurd is niets anders dan een politieke / maatschappelijke keuze. Daar heeft de gezondheidszorg verder weinig invloed op.

Het meest krankzinnige is nog wel dat het precies dezelfde maatregelen zouden zijn als die we nu (zouden moeten) nemen om R=1 te halen en liever lager.

Niks anders, behalve nu dus veel discussies over code zwart, thuiszorg, overbelasting etc.

franssie schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:57:
autorijden, fietsen, roken

... leiden niet tot exponentiële groei

[Mfpower]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:45:
[...]


Niets afdoende aan de rest, sla je hier volgens mij de spijker vooral op de kop. Waarom laten we vele mensen ziek worden afhankelijk van het aantal bedden, i.p.v. het aantal infecties zo laag te houden dat de zorg het zeker aan kan zonder uitgestelde zorg.

Dat is beter voor de economie, beter voor de zorg zelf en last but not least is er minder ziekte en sterfte.

En minder (tijdelijk) arbeidsongeschikten (long covid). Ik sprak vandaag een vriendin, jeugdarts, die nu zelfs enkele long COVID kinderen in haar dossier heeft. Nog op geen persconferentie is hier aandacht aan gegeven. Toegegeven zeker bij kinderen zijn het er enorm weinig.

Maar de enige manier waarop je dat kunt doen is échte lockdowns afwisselen met een opener maatschappij met scherpe maatregelen. Dan kan er af en toe wat maar moet je ook vaker dicht wellicht. Dat durft de politieke niet aan, hoewel ik denk dat dat ook economisch en qua draagvlak de beste oplossing zou zijn geweest. Nu zitten we al maanden in een soort limbo zonder uitzicht, zonder andere visie of strategie dan vaccin-uitrol. En zelfs die laatste gaat eigenlijk gewoon veel te langzaam. Een parallelle strategie had imho wenselijke geweest.

[Sorcerer8472]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:29:
[...]


Lente vorig jaar is/was anders dan nu qua gedrag van de Nederlander. Ik heb wekenlang door Groningen naar mijn werk gelopen vanaf het station om op de gehele weg geen tot een handjevol mensen in de verte te zien lopen na gezeten te hebben in een vrijwel lege wagon. Nu zit ik in de bus terug naar huis, schouder aan schouder, omdat mensen in grote getale reisbewegingen maken, op locatie werken, etc. Het is echt heel anders dan toen. Daarmee zijn we door gedrag destijds gekomen op een zeer lage incidentie van het virus onder de bevolking. En uiteraard, als nagenoeg niemand besmet is, zul je op het terras ook niet snel een besmetting oplopen. Nu is dat natuurlijk beduidend anders. Lente alleen zal het verschil niet gaan maken.

Dit nog even opvolgend: dit houdt dus in dat de regels zo streng zijn juist omdat ze zo veel geschonden zijn. Dus mensen die zich er wel aan houden moeten met hun opvolging van de regels het totale percentage drukken dat sterk wordt verhoogd door mensen die zich er niet aan houden.

In het centrum van Utrecht was het vanmiddag echt extreem druk. Veel mensen die eten ophalen bij één van de zaakjes en daarna op de grond, op trappen, op bankjes dicht op elkaar gaan zitten. Véél dichter bij elkaar dan ze op een terras zouden zitten met 4 aan een tafel op afstand.

Ik denk dat men moet gaan kiezen: gaan we deze drukte in goede banen leiden, of gaan we handhaven. En niet alleen na 21:00 een eenzame wandelaar bekeuren maar graag bekeuringen waar je duidelijke overtredingen ziet

Qua getallen trouwens interessant om nog eens te kijken naar pagina 26 van de wekelijkse RIVM epidemiologische update: https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20210316_1159.pdf

Combineer het openen van terrassen met een oproep om zo min mogelijk thuis en binnen af te spreken met anderen. Dat zou een invloed moeten hebben op het "bezoek in de thuissituatie". Als je naar de historische situatie kijkt rondom besmettingen in de horeca dan lijkt het mij waarschijnlijk dat het een netto positief effect heeft, maar dat weet je natuurlijk pas als je dit doet. Het zou zelfs meetbaar kunnen zijn in de getallen, hoewel dat wetenschappelijk gezien nooit waterdicht gemeten kan worden.

Een klein beetje uitzicht en stapsgewijs plan naar iets minder beperkingen, ook al zijn het mini-veranderingen, kunnen denk ik heel veel positieve invloed hebben op mensen en hun gedrag. Allemaal nog moeilijker meetbaar.

[franssie]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:01:
[...]
<>
[...]


... leiden niet tot exponentiële groei

ok redeneren is niet het sterktste punt in dit topic. Dat was mijn punt niet. Mensen met verkeersongelukken hebben ook recht op een IC bed naast de Corona patiënten maar dat lijkt niet te beklijven. ook prima, het is een discussie topic en geen 'we zijn het altijd eens' topic.

[Snow_King]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:03:
[...]

Dit nog even opvolgend: dit houdt dus in dat de regels zo streng zijn juist omdat ze zo veel geschonden zijn. Dus mensen die zich er wel aan houden moeten met hun opvolging van de regels het totale percentage drukken dat sterk wordt verhoogd door mensen die zich er niet aan houden.

In het centrum van Utrecht was het vanmiddag echt extreem druk. Veel mensen die eten ophalen bij één van de zaakjes en daarna op de grond, op trappen, op bankjes dicht op elkaar gaan zitten. Véél dichter bij elkaar dan ze op een terras zouden zitten met 4 aan een tafel op afstand.

Ik denk dat men moet gaan kiezen: gaan we deze drukte in goede banen leiden, of gaan we handhaven. En niet alleen na 21:00 een eenzame wandelaar bekeuren maar graag bekeuringen waar je duidelijke overtredingen ziet

Ik woon in Venlo. Ook daar was het druk.

Overal afhaal bij de horeca en op de pleinen stonden mensen gezellig samen te eten en drinken. Ik was met mijn zoontje in de bakfiets ook even die kant op voor een lekkere hamburger en wat gezelligheid.

Wat verwachten we nu nog na een jaar? Nog steeds dat we allemaal krampachtig die 1,5m aanhouden? Echt mensen, nog even, nog even, nog even vol houden, dan mag je weer! Dat horen we nu al maanden. Maar in NL en daar buiten heeft niemand het onder controle zoals de virologen het zouden wensen.

Ik belde ook het lokale tuincentrum of we morgen een afspraak konden maken. Antwoord: Niet nodig! Kom gewoon langs. Als het niet druk is kan je gewoon naar binnen.

Precies dat hoor ik meer winkels toepassen. Ze zijn gewoon open en maken afspraken voor de buhne. Je kan eigenlijk gewoon binnen lopen.

Inmiddels heeft mijn vrouw Covid-19 gehad en ook mijn schoonouders van rond de 60 en met wat kilo’s te veel. Amper klachten en functioneren helemaal prima. Inmiddels is het N=15 bij mij met mensen die het gehad hebben en er amper last van hadden.

Ik kan gewoon niet meer achter het beleid staan, ik voel de noodzaak al een hele tijd niet meer.

Ik kijk dus ook vol verbazing naar mensen die zich heel druk maken om de cijfers. Ik denk letterlijk: Her interesseert mij niet. (ik ben eerlijk).

Dinsdag kijk ik dan ook vol verwachting naar uit. Of de overheid nu eindelijk de keuze maakt om de winkels en terrassen gewoon weer te openen. Anders wens ik handhavers succes zodra het nog warmer wordt. Ohja, laten we die verdomde avondklok niet vergeten.

[Soccer98]

Ja, het is een soort van situatie die de overheid naar mijn mening onnodig heeft laten escaleren. Wat verwacht je ook, vraag ik me af. Een lockdown van half december tot, wat zomaar zou kunnen, begin mei. En daarvoor a Ik neem aan dat niemand verwacht dat gedurende die vijf maanden mensen maar braaf aan die lockdownregels gaan houden. En daarvoor waren al enorme beperkingen.

Ik kijk er ook niet verbaasd van op dat men de demissionaire regering het heeft verloren met de avondklok en het gedoe er omheen. Na bijna twee maanden kan nog steeds niet goed het nut uitgelegd worden en de, naar mijn mening, krampachtigheid waarmee dat in stand gehouden moest worden na die rechtzaak, heeft denk ik enorm veel verpest.

Het demissionaire kabinet had er echt verstandig aan gedaan om sneller nuttig te versoepelen. Die stap naar verzwaren als dat nodig was, was makkelijker geweest. Hoe kan je nog iets van studenten verwachten als die al het hele jaar niet naar school mogen en straks constant moeten testen om überhaupt ergens naar binnen te mogen. Hoe kan je nog iets van ondernemers verwachten als hun levenswerkje maanden dicht is. Nu mag je nog steeds erg weinig en kan het zomaar gebeuren dat de overheid straks alsnog de boel strakker tekt. Had sympathie gekweekt met nuttige versoepelingen. De boel reguleren op terrassen is nog altijd beter dan het hele Vondelpark volstromen.

En dan kan Jan met de Pet nog zomaar de lul zijn als 'ie in zijn eentje over straat loopt om half 10. Schiet het doel van een avondklok compleet voorbij. Dag, draagvlak. Succes met verzwaren als de cijfers door het dak gaan, demissionair kabinet.

[ Voor 9% gewijzigd door Soccer98 op 20-03-2021 22:23 ]

[Yaksa]

Snow_King schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:15:
[...]

Ik woon in Venlo. Ook daar was het druk.

Overal afhaal bij de horeca en op de pleinen stonden mensen gezellig samen te eten en drinken. Ik was met mijn zoontje in de bakfiets ook even die kant op voor een lekkere hamburger en wat gezelligheid.

Wat verwachten we nu nog na een jaar? Nog steeds dat we allemaal krampachtig die 1,5m aanhouden? Echt mensen, nog even, nog even, nog even vol houden, dan mag je weer! Dat horen we nu al maanden. Maar in NL en daar buiten heeft niemand het onder controle zoals de virologen het zouden wensen.

Ik belde ook het lokale tuincentrum of we morgen een afspraak konden maken. Antwoord: Niet nodig! Kom gewoon langs. Als het niet druk is kan je gewoon naar binnen.

Precies dat hoor ik meer winkels toepassen. Ze zijn gewoon open en maken afspraken voor de buhne. Je kan eigenlijk gewoon binnen lopen.

Inmiddels heeft mijn vrouw Covid-19 gehad en ook mijn schoonouders van rond de 60 en met wat kilo’s te veel. Amper klachten en functioneren helemaal prima. Inmiddels is het N=15 bij mij met mensen die het gehad hebben en er amper last van hadden.

Ik kan gewoon niet meer achter het beleid staan, ik voel de noodzaak al een hele tijd niet meer.

Ik kijk dus ook vol verbazing naar mensen die zich heel druk maken om de cijfers. Ik denk letterlijk: Her interesseert mij niet. (ik ben eerlijk).

Dinsdag kijk ik dan ook vol verwachting naar uit. Of de overheid nu eindelijk de keuze maakt om de winkels en terrassen gewoon weer te openen. Anders wens ik handhavers succes zodra het nog warmer wordt. Ohja, laten we die verdomde avondklok niet vergeten.

Wat ik me nu afvraag is of jouw mening / instelling anders zou zijn wanneer beide schoonouders zouden zijn overleden aan Covid-19 en je vrouw met Long Covid klachten zou zijn blijven zitten.
Want het lijkt er inmiddels op dat zolang mensen niet direct geraakt worden ze het allemaal wel prima vinden en gewoon hun gangetje gaan.

[psychodude]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:03:
Dit nog even opvolgend: dit houdt dus in dat de regels zo streng zijn juist omdat ze zo veel geschonden zijn. Dus mensen die zich er wel aan houden moeten met hun opvolging van de regels het totale percentage drukken dat sterk wordt verhoogd door mensen die zich er niet aan houden.

In het centrum van Utrecht was het vanmiddag echt extreem druk. Veel mensen die eten ophalen bij één van de zaakjes en daarna op de grond, op trappen, op bankjes dicht op elkaar gaan zitten. Véél dichter bij elkaar dan ze op een terras zouden zitten met 4 aan een tafel op afstand.

En dit is natuurlijk net de reden dat we op dit moment zo ontzettend veel van dit soort idiote regels hebben. Omdat common sense totaal lijkt te ontbreken bij velen. Blijf thuis bij klachten, vermijd drukte, houdt afstand, werk zoveel mogelijk thuis. Met deze basis adviezen was het in het begin mogelijk om de straten leeg te krijgen.

Sindsdien zie je dat er ontzettend veel de randjes worden opgezocht en veel mensen de maatregelen op de hak nemen. Zoals inderdaad terrassen dicht? Ach, maak toch gewoon een eigen equivalent.

Niet inziend dat indien men zich massaal gewoon wel normaal gedragen zou hebben, dit soort strikte maatregelen veel korter van kracht geweest zouden zijn geweest. En met het oplopen van de huidige aantallen, moeten we niet eens meer opkijken van juist aanscherpen van de maatregelen op korte termijn. Met mogelijke voortzetting tot bijvoorbeeld mei. Met hopelijk mogelijk herevaluatie tegen die tijd tot versoepeling op basis van vaccinatie effect.

Het is zo ontzettend jammer dat het zo bij herhaling moet lopen.

[Sorcerer8472]

Yaksa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:23:
[...]

Wat ik me nu afvraag is of jouw mening / instelling anders zou zijn wanneer beide schoonouders zouden zijn overleden aan Covid-19 en je vrouw met Long Covid klachten zou zijn blijven zitten.
Want het lijkt er inmiddels op dat zolang mensen niet direct geraakt worden ze het allemaal wel prima vinden en gewoon hun gangetje gaan.

Volgens mij is dit niet relevant in deze discussie: wat ik ook al aangeef, mensen gaan massaal naar buiten, houden zich in groepen dicht bij elkaar op, en er wordt niet gehandhaafd. Winkels houden zich niet aan de regels, mensen blijven vaker bij elkaar slapen, etc.

Er moet iets worden gedaan om mensen meer bewust te maken van de situaties waarin ze zich minder moeten bevinden, en dat in combinatie met het openen van terrassen waar men zich aan de regels houdt zou een goede combinatie kunnen zijn.

Inderdaad benieuwd om te horen of men dit gaat doen nu. Overigens wil ik vooral graag m'n late avondwandeling kunnen maken in m'n eentje, op het terras zitten ga ik toch niet of zelden doen

Ben benieuwd of we met de stijgende cijfers niet juist de andere kant op gaan schieten straks met gedwongen binnen zitten zoals ook in Frankrijk, Italië en Spanje heeft gespeeld

[SomerenV]

rik86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 06:26:
[...]


Ik heb wel 2 kanttekeningen bij je verhaal; we hebben op dit moment iets meer dan 16k officiële Corona-sterfgevallen gehad, bij een IFR van 0,23 betekent dat
Ca. 7M NL-ers Corona hebben gehad. Het aantal echte sterfgevallen is vermoedelijk hoger (zie oversterftecijfers), dus dan moeten er nog meer besmettingen zijn geweest. Dat matcht niet met de huidige combinatie van maatregelen en t aantal positief getesten. Bij zulke aantallen zou je echt wel wat van groepsimmuniteit moeten gaan merken, zeker bij t huidige maatregelenpakket.

Daarnaast kom je op deze sterftegetallen zolang je zorg t aankan. Raakt die overbelast, dan is elke extra opname een best wel grote kans op een extra sterfgeval.

Of is dat getal lager? Lijkt me sterk dat er nauwelijks mensen aan griep zijn gestorven afgelopen griepseizoen bijvoorbeeld En wanneer wordt iemand aangemerkt als Covid-dode? Moet je dan echt sterven aan Covid of hoeft Covid alleen maar in je lichaam te zitten? (overigens oprecht een vraag, ik weet namelijk het antwoord niet).

Maar net als met positieve testen: hoe accuraat zijn de testen? Hoeveel false positives zijn er? Hoeveel besmette personen zijn ook echt ziek?

Zonder maatregelen raakt waarschijnlijk de zorg overbelast, dus stijgt t aantal overlijdens best we stevig.

Alleen weet je dat dus niet. Misschien wordt het niet erger dan dit, met of zonder maatregelen. Misschien dat de maatregelen net het scherpe randje eraf haalt. Maar dat weten we dus niet omdat het kabinet gewoon alles uit de kast trekt in de hoopt dat alles samen maar wat doet. We hebben voor Nederland ook geen baseline. Je kunt dus onmogelijk stellen of iets wel of niet werkt en de mate van effectiviteit is volgens mij ook grotendeels nattevingerwerk op basis van theoretische modellen en prognoses.

Yaksa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:23:
[...]

Wat ik me nu afvraag is of jouw mening / instelling anders zou zijn wanneer beide schoonouders zouden zijn overleden aan Covid-19 en je vrouw met Long Covid klachten zou zijn blijven zitten.
Want het lijkt er inmiddels op dat zolang mensen niet direct geraakt worden ze het allemaal wel prima vinden en gewoon hun gangetje gaan.

Dat vind ik altijd zo'n dooddoener. Mensen gaan dood door ziektes en ja dat is kut, maar that's life. Mensen worden ook ziek, en dat gun je niemand, maar het gebeurt. Mijn vader is wat mensen verloren aan Covid19 (wel ouderen vooral), mijn moeder is flink ziek geweest én was nog een poos daarna flink wat minder waard. Mijn schoonmoeder en broertje zijn beiden ziek geweest. Mijn vriendin werkt in de zorg en ook daar zijn er mensen (cliënten) gestorven en collega's ziek geweest. En toch, ondanks dat alles, ben ik het wel eens met @Snow_King (m'n virendin ook overigens, en m'n ouders ook for that matter).

Hier in het dorp heb je een restaurant in een park waar je al een tijdje koffie af kunt halen, ijsjes af kunt halen, lunch af kunt halen en dat soort dingetjes. Niks mis mee, helemaal volgens de regeltjes. Alleen hebben die nu besloten rondom maar wat picknicktafels te plaatsen. Da's ook een optie om de regels wat te buigen naar je eigen voordeel

[ Voor 5% gewijzigd door SomerenV op 20-03-2021 22:37 ]

[Sorcerer8472]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:28:
[...]

Niet inziend dat indien men zich massaal gewoon wel normaal gedragen zou hebben, dit soort strikte maatregelen veel korter van kracht geweest zouden zijn geweest. En met het oplopen van de huidige aantallen, moeten we niet eens meer opkijken van juist aanscherpen van de maatregelen op korte termijn. Met mogelijke voortzetting tot bijvoorbeeld mei. Met hopelijk mogelijk herevaluatie tegen die tijd tot versoepeling op basis van vaccinatie effect.

Regels aanscherpen zie ik ook nog wel gebeuren inderdaad. Want stel je voor dat er ineens gehandhaafd zou worden op groepsgrootte e.d.

Het is toch erg dat dat niet gebeurt nu? De regels zijn er gewoon, ze zouden genoeg moeten zijn, het boeit alleen zo veel mensen niet. Moeten de regels dan nog strenger voor mensen die zich al een jaar aan de regels houden, omdat de overheid niet durft te handhaven??

Regels aanscherpen zou trouwens absoluut een negatief effect hebben, tenzij je het echt gaat hebben over een verbod om je buiten de deur te bevinden. Enige wat ik me nog kan voorstellen is dat je niet meer op locatie mag werken (grootste besmettingsbron na de thuissituatie).

[LZ86]

psychodude schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:28:
[...]


En dit is natuurlijk net de reden dat we op dit moment zo ontzettend veel van dit soort idiote regels hebben. Omdat common sense totaal lijkt te ontbreken bij velen. Blijf thuis bij klachten, vermijd drukte, houdt afstand, werk zoveel mogelijk thuis. Met deze basis adviezen was het in het begin mogelijk om de straten leeg te krijgen.

Sindsdien zie je dat er ontzettend veel de randjes worden opgezocht en veel mensen de maatregelen op de hak nemen. Zoals inderdaad terrassen dicht? Ach, maak toch gewoon een eigen equivalent.

Niet inziend dat indien men zich massaal gewoon wel normaal gedragen zou hebben, dit soort strikte maatregelen veel korter van kracht geweest zouden zijn geweest. En met het oplopen van de huidige aantallen, moeten we niet eens meer opkijken van juist aanscherpen van de maatregelen op korte termijn. Met mogelijke voortzetting tot bijvoorbeeld mei. Met hopelijk mogelijk herevaluatie tegen die tijd tot versoepeling op basis van vaccinatie effect.

Het is zo ontzettend jammer dat het zo bij herhaling moet lopen.

En daarna maar klagen dat de overheid iedereen kapot maakt, terwijl ze zelf lachend schijt hebben aan de maatregelen.

De mens krijgt wat het verdiend helaas.

[Sovieto]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:48:
[...]

En daarna maar klagen dat de overheid iedereen kapot maakt, terwijl ze zelf lachend schijt hebben aan de maatregelen.

De mens krijgt wat het verdiend helaas.

De mens kan er ook niet zoveel aan doen, hij/zij maakt gewoon een rationele keuze.

[YakuzA]

Sovieto schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:00:
[...]

De mens kan er ook niet zoveel aan doen, hij/zij maakt gewoon een rationele keuze.

Lijkt tegenwoordig steeds vaker een onderbuik keuze ipv rationele keuze.

Beetje ‘research’ in vage YouTube filmpjes en zeggen dat iets rationeel is.

[Sovieto]

YakuzA schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:07:
[...]

Lijkt tegenwoordig steeds vaker een onderbuik keuze ipv rationele keuze.

Beetje ‘research’ in vage YouTube filmpjes en zeggen dat iets rationeel is.

Dat geloof ik best. Als je de verkeerde informatie tot je neemt dan kan je een rationele keuze blijken die achteraf niet goed uit kan pakken.

Maar toch blijft het ook voor mensen die niet die filmpjes kijken geen onlogische strategie om niet teveel van je leven on hold te zetten.

[YakuzA]

Sovieto schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:17:
[...]

Dat geloof ik best. Als je de verkeerde informatie tot je neemt dan kan je een rationele keuze blijken die achteraf niet goed uit kan pakken.

Maar toch blijft het ook voor mensen die niet die filmpjes kijken geen onlogische strategie om niet teveel van je leven on hold te zetten.

Dat is niet de betekenis van rationeel iig.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 21:37:
Wat zou jij doen @hoevenpe als je morgen moet beslissen over maatregelen of versoepelen?

Dat is heel lastig, omdat ik als vader van een studerende dochter de behoefte aan fysiek universitair onderwijs meer 'voel' dan andersom deze abstracte cijfers. Hetzelfde geldt voor mij als persoon die met Pasen op komst zo verschikkelijk klaar is met gesloten terrassen etc.

Op een of andere reden voelt het nu heel anders dan een jaar jaar geleden. Alleen cijfertjes en statistiek is niet 'genoeg' om de behoefte aan meer versoepelingen weg te nemen als je begrijpt wat ik bedoel, zonder daarmee de problematiek te willen negeren.

Persoonlijk voorbeeld: mijn jongste dochter was vandaag jarig, grootouders los van elkaar zijn langs gehad en mijn oudste dochter had ook nog een vriendin op bezoek. Pas nu ik dit tik besef ik me dat dat drie personen betrof, nog los van mijn hockeytraining die op papier met 4 volwassenen per groepje was maar in de praktijk bij het nakletsen om veel meer mensen ging. Daarnaast de zwemles, boodschappen en het sporten van mijn zoon waar ook regelmatig (deze keer niet) sta te fluiten.

Weet niet hoe het met jullie is, maar ben zo 'gewend' dat ik hier niet eens meer bewust over nadenk.

[ Voor 28% gewijzigd door hoevenpe op 20-03-2021 23:36 ]

[Transportman]

SomerenV schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:34:
Hier in het dorp heb je een restaurant in een park waar je al een tijdje koffie af kunt halen, ijsjes af kunt halen, lunch af kunt halen en dat soort dingetjes. Niks mis mee, helemaal volgens de regeltjes. Alleen hebben die nu besloten rondom maar wat picknicktafels te plaatsen. Da's ook een optie om de regels wat te buigen naar je eigen voordeel

Maar maakt dat het niet effectief een terras waardoor dat restaurant eigenlijk weer in overtreding is?

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:34:
[...]

Regels aanscherpen zie ik ook nog wel gebeuren inderdaad. Want stel je voor dat er ineens gehandhaafd zou worden op groepsgrootte e.d.

Het is toch erg dat dat niet gebeurt nu? De regels zijn er gewoon, ze zouden genoeg moeten zijn, het boeit alleen zo veel mensen niet. Moeten de regels dan nog strenger voor mensen die zich al een jaar aan de regels houden, omdat de overheid niet durft te handhaven??

Regels aanscherpen zou trouwens absoluut een negatief effect hebben, tenzij je het echt gaat hebben over een verbod om je buiten de deur te bevinden. Enige wat ik me nog kan voorstellen is dat je niet meer op locatie mag werken (grootste besmettingsbron na de thuissituatie).

Probleem is dat nu nog echt gaan handhaven effectief ook een verzwaring is, omdat de overheid tot op heden teveel heeft laten lopen. En doordat de overheid het handhaven teveel heeft laten lopen, is daar een negatieve spiraal aan het ontstaan op de hele navolging, want de drempel om je zelf niet meer aan de maatregelen/adviezen te houden wordt iedere keer dat je anderen zich er niet aan ziet houden en weet dat er toch nauwelijks gehandhaafd wordt weer een stukje lager.

Nu helpt het ook niet dat er vanuit de overheid nauwelijks perspectief geboden wordt, probeer mensen wat houvast te geven of iets om naar uit te kijken, we zijn aan het vaccineren en dat zou versoepelingen op termijn toch mogelijk moeten maken en op basis van verwachte leveringen zouden ze zelfs een schatting moeten kunnen maken wanneer dat dan zou zijn (gevalletje op basis van zorgvraag moet tot en met groep X gevaccineerd zijn, daarvoor zijn Y vaccins nodig en die worden tot en met periode Z geleverd). Maar dat wordt niet gedaan, het lijkt wel alsof compleet het tegenovergestelde gedaan wordt door De Jonge met zijn kinderachtige reacties op Van Rossum en mensen die liever geen AZ willen dat ze achteraan kunnen aansluiten en het verder complete gebrek aan urgentie rondom vaccineren. 26 december kwamen de eerste vaccins aan in Nederland maar gingen we pas vanaf 6 januari prikken, AZ werd door de EMA veilig bevonden op donderdag maar wij gaan pas komende woensdag weer grootschalig prikken terwijl andere landen wel meteen weer kunnen/gaan vaccineren ermee, dat geeft totaal niet het gevoel dat er urgentie achter zit bij onze overheid (om welke reden die termijnen dan ook zijn). Op het totaal zijn die weken verwaarloosbaar, maar voor de moraal zou het denk ik wonderen verrichten als daar effectief doorgepakt zou worden.

hoevenpe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:26:
[...]

Dat is heel lastig, omdat ik als vader van een studerende dochter de behoefte aan fysiek universitair onderwijs meer 'voel' dan andersom deze abstracte cijfers. Hetzelfde geldt voor mij als persoon die met Pasen op komst zo verschikkelijk klaar is met gesloten terrassen etc.

Op een of andere reden voelt het nu heel anders dan een jaar jaar geleden. Alleen cijfertjes en statistiek is niet 'genoeg' om de behoefte aan meer versoepelingen weg te nemen als je begrijpt wat ik bedoel, zonder daarmee de problematiek te willen negeren.

Ik begrijp het wel, ik begin zelf steeds meer klaar te zijn met de hele lockdown en alle andere maatregelen, ik snap nog wel waarvoor ik het doe maar vind het wel steeds lastiger worden doordat het zo lang duurt. In mijn omgeving hoor ik ook nauwelijks gevallen en de gevallen die ik hoor hebben geen langdurige klachten, dus ik moet het ook maar met de cijfertjes en statistiek doen, die snap ik voldoende om te weten waar we het voor doen, maar voelt steeds minder als genoeg, zeker als ik andere mensen zich compleet niet aan de maatregelen zie houden, dan wordt de verleiding om de regels zelf wat op te rekken ook iedere keer wat groter.

[Soccer98]

LZ86 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:48:
[...]

En daarna maar klagen dat de overheid iedereen kapot maakt, terwijl ze zelf lachend schijt hebben aan de maatregelen.

De mens krijgt wat het verdiend helaas.

Tja, blijkbaar is de koek op na een jaar. Kunnen we ons aan ergeren, maar blijkbaar is er een grens. Niet gek lijkt me dat de klad er enorm inschiet na een jaar beperkt te zijn. Ondernemers die hun levenswerkje stil zien staan, scholieren en (vooral) studenten die straks gewoon anderhalf schooljaar amper tot niet naar school zijn gegaan, werkende ouders die ook een jaar thuis (moeten) werken. Dat werkt niet een jaar lang, of er nou Corona is of niet.

[klaaas]

Transportman schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:35:
Ik begrijp het wel, ik begin zelf steeds meer klaar te zijn met de hele lockdown en alle andere maatregelen, ik snap nog wel waarvoor ik het doe maar vind het wel steeds lastiger worden doordat het zo lang duurt. In mijn omgeving hoor ik ook nauwelijks gevallen en de gevallen die ik hoor hebben geen langdurige klachten, dus ik moet het ook maar met de cijfertjes en statistiek doen, die snap ik voldoende om te weten waar we het voor doen, maar voelt steeds minder als genoeg, zeker als ik andere mensen zich compleet niet aan de maatregelen zie houden, dan wordt de verleiding om de regels zelf wat op te rekken ook iedere keer wat groter.

Onze ervaring werkt in deze ook tegen ons. Er wordt wel beweerd dat het virus vorig jaar gepresenteerd werd als een killervirus, maar dat idee heb ik eerlijk gezegd nooit gehad. Rationeel gezien was er een kleine kans dat ik, met mijn 45 jaar, veel gevaar zou lopen. Dat voelde indertijd wel een beetje anders. Vanwege de onbekendheid met de situatie was je erg alert op situaties waarin je mogelijk besmet zou kunnen worden. Ik denk dat het met name die onbekendheid was die voor een behoorlijke naleving van de regels zorgde.

Inmiddels zijn we een jaar verder en velen hebben ervaren dat ze heel veel van die potentiële besmettingssituaties kunnen 'overleven' zonder besmet te raken. Dat was natuurlijk ook wat de cijfers in feite al aangaven, maar het verschil is dat we nu meer gevoel hebben bij die cijfers. Of beter gezegd: we denken daar een betere inschatting in te kunnen maken. Maar als 1 op de X ontmoetingen resulteert in een besmetting en we al vele malen X ontmoetingen hebben gehad zonder besmetting, dan houden we onszelf makkelijk voor de gek door dat resultaat te extrapoleren naar onze toekomstige ontmoetingen, met als gevolg dat we die contactmomenten minder uit de weg gaan. En omdat die 1 op de X niet veranderd is krijgen we bij meer ontmoetingen toch echt meer besmettingen. Ook al hebben we het idee dat we weten wat we aan het doen zijn.

[CMD-Snake]

Transportman schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:35:
Nu helpt het ook niet dat er vanuit de overheid nauwelijks perspectief geboden wordt, probeer mensen wat houvast te geven of iets om naar uit te kijken, we zijn aan het vaccineren en dat zou versoepelingen op termijn toch mogelijk moeten maken en op basis van verwachte leveringen zouden ze zelfs een schatting moeten kunnen maken wanneer dat dan zou zijn (gevalletje op basis van zorgvraag moet tot en met groep X gevaccineerd zijn, daarvoor zijn Y vaccins nodig en die worden tot en met periode Z geleverd). Maar dat wordt niet gedaan, het lijkt wel alsof compleet het tegenovergestelde gedaan wordt door De Jonge met zijn kinderachtige reacties op Van Rossum en mensen die liever geen AZ willen dat ze achteraan kunnen aansluiten en het verder complete gebrek aan urgentie rondom vaccineren.

Ze zijn er erg goed in geworden om hun eigen glazen in te gooien, deze avond las ik deze leuke alinea in het Parool:

Wanneer leidt vaccinatie tot opheffing van de lockdown?
“Nog enkele maanden geduld,” zegt Van den Hof (RIVM). “Voor het ‘oude normaal’ moet praktisch de hele volwassen bevolking geprikt zijn. Helaas is de levering van vaccins onzeker.”

Wat fijn om onhaalbare doelen te stellen, we moeten een vaccinatiegraad van nagenoeg 100% halen bij de populatie boven de 18 voordat we afscheid mogen nemen van alle coronamaatregelen. Dat geeft de burger moed... In het huidige tempo zal dat nog even duren, nog los van het feit dat er altijd weigeraars zullen zijn.

Hoe harder ze nu ook duwen op AstraZeneca hoe meer mensen zich er ongemakkelijk bij gaan voelen. Vandaag bericht uit Denemarken over twee gevallen hersentrombose twee weken na vaccinatie met AstraZeneca. Na alles wat er gebeurt is rondom AstraZeneca zijn ze qua reputatie total loss vrees ik.

klaaas schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:51:
Onze ervaring werkt in deze ook tegen ons. Er wordt wel beweerd dat het virus vorig jaar gepresenteerd werd als een killervirus, maar dat idee heb ik eerlijk gezegd nooit gehad. Rationeel gezien was er een kleine kans dat ik, met mijn 45 jaar, veel gevaar zou lopen. Dat voelde indertijd wel een beetje anders. Vanwege de onbekendheid met de situatie was je erg alert op situaties waarin je mogelijk besmet zou kunnen worden. Ik denk dat het met name die onbekendheid was die voor een behoorlijke naleving van de regels zorgde.

Het voorjaar had een soort 'shock and awe' effect, maar dat is niet een effect waar je een lange termijn strategie omheen kan bouwen. In december hoopte het kabinet op een nieuwe ronde 'shock and awe', maar dat viel tegen. Als ze dinsdag weer willen verzwaren zullen ze er nog een klus aan krijgen.

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:42:
[...]

Tja, blijkbaar is de koek op na een jaar. Kunnen we ons aan ergeren, maar blijkbaar is er een grens. Niet gek lijkt me dat de klad er enorm inschiet na een jaar beperkt te zijn. Ondernemers die hun levenswerkje stil zien staan, scholieren en (vooral) studenten die straks gewoon anderhalf schooljaar amper tot niet naar school zijn gegaan, werkende ouders die ook een jaar thuis (moeten) werken. Dat werkt niet een jaar lang, of er nou Corona is of niet.

Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat de koek op is alsof dat een gegeven is. Alsof de menselijke flexibiliteit een maximale spanwijdte van een jaar heeft. Dat is natuurlijk niet het geval. Als Corona veel dodelijker was dan zouden we onszelf waarschijnlijk veel makkelijker voor langere tijd kunnen beperken. Nu is dat niet het geval, maar het grote plaatje vraagt nog steeds om beperkingen. Dat wat nodig is op macro-niveau wordt niet ervaren op micro-niveau. Daar kun je van allerlei verklaringen voor aandragen, maar het accepteren van een veronderstelde beperkte flexibiliteit t.a.v. beperkingen als enige optie is m.i. te kort door de bocht.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:06:
[...]
Het voorjaar had een soort 'shock and awe' effect, maar dat is niet een effect waar je een lange termijn strategie omheen kan bouwen. In december hoopte het kabinet op een nieuwe ronde 'shock and awe', maar dat viel tegen. Als ze dinsdag weer willen verzwaren zullen ze er nog een klus aan krijgen.

Dat wat wij ervaren als noodzakelijk is niet per definitie dat wat noodzakelijk is. Er is een behoorlijke discrepantie tussen deze twee gegroeid. Dat los je als kabinet/OMT niet zomaar op. Ik ben bang dat alleen de realiteit van volle ziekenhuizen / IC's mensen weer kan overtuigen van de noodzaak.

[hoevenpe]

klaaas schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:14:
Dat wat wij ervaren als noodzakelijk is niet per definitie dat wat noodzakelijk is. Er is een behoorlijke discrepantie tussen deze twee gegroeid. Dat los je als kabinet/OMT niet zomaar op. Ik ben bang dat alleen de realiteit van volle ziekenhuizen / IC's mensen weer kan overtuigen van de noodzaak.

Zelfs dat vraag ik me af, merk bij mezelf dat de acceptatiegraad van slachtoffers een stuk hoger ligt dan een jaar geleden. Toen was ik geschokt door 50 overleden personen per dag, nu voelt ook dat als het 'nieuwe normaal'. Alles went, ook een virus.

Komt bij, wat kan er nog strenger? De achterstanden om in het VO zijn al dramatisch, er is al een avondklok. Eens is de koek op.

[klaaas]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:28:
[...]

Zelfs dat vraag ik me af, merk bij mezelf dat de acceptatiegraad van slachtoffers een stuk hoger ligt dan een jaar geleden. Toen was ik geschokt door 50 overleden personen per dag, nu voelt ook dat als het 'nieuwe normaal'. Alles went, ook een virus.

Eens. Wat ik stel op persoonlijk niveau t.a.v. de ontmoetingen die we 'overleven' geldt ook breder. We hebben nu al 2x een bijna zwart scenario overleefd. Dat went ook. En dus gaan we ervan uit dat we dat een 3e keer ook wel zullen overleven. Dat dat geen vanzelfsprekendheid is en dat dat de bijna bovenmenselijke inzet van veel mensen vraagt beseffen we ons helaas vaak niet.

[franssie]

klaaas schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:34:
[...]

<>. Dat dat geen vanzelfsprekendheid is en dat dat de bijna bovenmenselijke inzet van veel mensen vraagt beseffen we ons helaas vaak niet.

Dit inderdaad.

[CyberMania]

Voor iedereen die denkt dat Corona voorbij is en wel meevalt. Hoe meer we ons niet aan de regels houden hoe groter de kansen op mutaties.

[ Voor 17% gewijzigd door CyberMania op 21-03-2021 02:06 ]

[Mawlana]

Yaksa schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 22:23:
[...]

Wat ik me nu afvraag is of jouw mening / instelling anders zou zijn wanneer beide schoonouders zouden zijn overleden aan Covid-19 en je vrouw met Long Covid klachten zou zijn blijven zitten.
Want het lijkt er inmiddels op dat zolang mensen niet direct geraakt worden ze het allemaal wel prima vinden en gewoon hun gangetje gaan.

Mijn schoonvader is overleden, ik heb enkele maanden hoofdpijn en vermoeidheidsklachten gehad, m’n vrouw d’r oma is er goed van ziek geworden. Eerste anderhalve maand zag iedereen in mijn familie en schoonfamilie de urgentie in, daarna is het langzaam maar zeker verdwenen. Mijn schoonfamilie komt graag met 5-6 huishoudens bijelkaar (laten testen bij verkoudheidsklachten? Nee joh.), ze geloven graag alle verhalen over vaccinaties op Facebook.

Conclusie: wanneer je direct wordt geraakt, dan houd je even een tijdje in. Daarna ga je weer je gangetje. n=1

[Verwijderd]

We moeten absoluut long-covid niet vergeten. Dit is in een verschrikkelijk ziekte. Nog 2/3 maanden en we kunnen net als Israël weer open. Nog heel even volhouden.

[Ebayzo]

CyberMania schreef op zondag 21 maart 2021 @ 02:02:
Voor iedereen die denkt dat Corona voorbij is en wel meevalt. Hoe meer we ons niet aan de regels houden hoe groter de kansen op mutaties.

[YouTube: Inside Brazil’s Fight Against P.1, a Fast-Spreading Covid-19 Variant | WSJ]

Brazilië. Het land met een *iemand* aan het roer welke elke vorm van maatregelen te veel gevraagd vind. Zullen we dit anders niet vergelijken met Nederland? Je kan wel wat filmpjes dumpen maar wat wil je ermee zeggen?

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 21-03-2021 08:02 ]

[codex]

Verwijderd schreef op zondag 21 maart 2021 @ 05:37:
We moeten absoluut long-covid niet vergeten. Dit is in een verschrikkelijk ziekte. Nog 2/3 maanden en we kunnen net als Israël weer open. Nog heel even volhouden.

Ik betwijfel het, de bereidheid om te vaccineren is ingestort. Tenzij wij onverwacht veel Pfizer geleverd krijgen denk ik dat er weinig geprikt gaat worden.

Als zelfs mensen die pro vaccinatie zijn beginnen te twijfelen door AZ dan hebben we nog wel langer een probleem.

[NiGeLaToR]

codex schreef op zondag 21 maart 2021 @ 07:33:
[...]

Ik betwijfel het, de bereidheid om te vaccineren is ingestort. Tenzij wij onverwacht veel Pfizer geleverd krijgen denk ik dat er weinig geprikt gaat worden.

Als zelfs mensen die pro vaccinatie zijn beginnen te twijfelen door AZ dan hebben we nog wel langer een probleem.

Perceptie en beeldvorming zijn wederom onderschat met de AZ prikstop. De aantallen gemelde cases met trombose zijn nog steeds enkele tientallen toch? Los van dat ik begrijp dat de relatie met de inenting ook nog niet per se is gelegd, maar dat kost sowieso meer tijd.

Maar zelfs als het risico op blikseminslag bij heldere hemel groter is dan een bijwerking, die perceptie van (on)veiligheid is complex.

[IJzerlijm]

codex schreef op zondag 21 maart 2021 @ 07:33:
[...]

Ik betwijfel het, de bereidheid om te vaccineren is ingestort. Tenzij wij onverwacht veel Pfizer geleverd krijgen denk ik dat er weinig geprikt gaat worden.

Als zelfs mensen die pro vaccinatie zijn beginnen te twijfelen door AZ dan hebben we nog wel langer een probleem.

Uiteindelijk zal een flink deel van de weigeraars wel omslaan als ze de beelden van een afgeladen Wembley zien terwijl we hier nog steeds locked down zijn. Ik hoop dat de infrastructuur er dan klaar voor is om opeens al die mensen die opeens wel willen te prikken. En dat er tot dan de flexibiliteit is om een eventueel overschot aan AZ dan te prikken in mensen die wel willen maar qua groep nog niet aan de beurt zijn.

Je houdt dan nog wel een groep over die pertinent tegen vaccineren is, bovenop degenen die het niet kunnen voor medische redenen, die is misschien nog wel groot genoeg om een nieuwe lockdown in oktober nodig te maken en de reactie van de rest daarop zal niet zo prettig zijn.

[t_captain]

Persoonlijk vind ik AZ minder spannend dan Pfizer.

Ik zie mijzelf niet als trombose-risico. Val buiten de mij bekende risicogroepen en weet ook in mijn familie geen geval van trombose of embolie op te noemen.

Pfizer en Moderna, die werken op een heel nieuw mechanisme, mRNA. Of dat op enige termijn immuunziektes kan triggeren...het wordt met elke maand die voorbijgaat minder waarschijnlijk maar helemaal gerust zou ik er pas na 1 a 2 jaar grootschalig gebruik op zijn. Dat komt omdat immuunziektes vaak langzaam ontwikkelen en niet altijd even makkelijk herkenbaar zijn.

Nou heb ik een verleden met een hyperactieve schildklier, dus dit vertekent natuurlijk mijn perceptie. Doe mij maar AZ.


Ik denk dat we enige mate van ruimte moeten voorzien voor mensen die wel willen vaccineren maar (gegrond of ongegrond) angst hebben. Ruimte voor voorlichting en persoonlijke consulten met de huisarts, en keuze samen met de arts om uit de verschillende opties te kiezen.

[souljah1h]

t_captain schreef op zondag 21 maart 2021 @ 08:13:
Persoonlijk vind ik AZ minder spannend dan Pfizer.

Ik zie mijzelf niet als trombose-risico. Val buiten de mij bekende risicogroepen en weet ook in mijn familie geen geval van trombose of embolie op te noemen.

Pfizer en Moderna, die werken op een heel nieuw mechanisme, mRNA. Of dat op enige termijn immuunziektes kan triggeren...het wordt met elke maand die voorbijgaat minder waarschijnlijk maar helemaal gerust zou ik er pas na 1 a 2 jaar grootschalig gebruik op zijn. Dat komt omdat immuunziektes vaak langzaam ontwikkelen en niet altijd even makkelijk herkenbaar zijn.

Nou heb ik een verleden met een hyperactieve schildklier, dus dit vertekent natuurlijk mijn perceptie. Doe mij maar AZ.


Ik denk dat we enige mate van ruimte moeten voorzien voor mensen die wel willen vaccineren maar (gegrond of ongegrond) angst hebben. Ruimte voor voorlichting en persoonlijke consulten met de huisarts, en keuze samen met de arts om uit de verschillende opties te kiezen.

Dat is toch ook een beetje een deel van het probleem (met onderliggende ziektes). Je kunt niet kiezen welk vaccin je neemt.

[t_captain]

Binnen het GGD-programma niet.

Er zijn wel groepen die via de huisarts worden gevaccineerd en waar de arts uit alle geschikte beschikbare vaccins kan kiezen. Bijvoorbeeld "18-60 jaar uit andere medische risicogroepen" (mei 2021, https://www.rijksoverheid...tie-tegen-het-coronavirus).

In het verlengde van dat spoor bij de huisartsen, zouden we achteraan in het schema ruimte moeten inruimen voor de mensen die bang zijn of twijfelen. Die willen sowieso niet als eerste, en in veel gevallen hebben mensen ook een punt om de kat uit de boom te willen kijken.