Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[roffeltjes]

ijdod schreef op maandag 10 mei 2021 @ 15:43:
@roffeltjes Er wordt continu volkomen legitiem gediscrimineerd, op allerlei vlakken. Doen alsof dit opeens heel erg abnormaal is, is vooral spelen op het gevoel rond de term discriminatie. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen goede discussie te voeren is of het in deze context al dan niet geoorloofd is.

Het woordje legitiem is sowieso lastig als de controlerende partij de overheid is. Je ziet ook dat het niet zo makkelijk gaat in de rechtszaal, ondanks dat de tegenstanders toch wel degelijk deels wappie zijn.

Maar abnormaal? Alles aan deze situatie is per definitie abnormaal. En in dit geval hebben we het over het invoeren van een Corona pas waarvoor geen precedent is. en waar impliciete dwang aan vast zit. Dat is heel erg abnormaal.

Voor de rest, als een Corona paspoort de R waarde drukt en levens redt is er nog wel een duidelijk verhaal te maken waarom dit echt moet. Maar dat verhaal is er niet, er is hooguit iets gemormel over "de economie", waarbij het me niet duidelijk is hoe dat dan werkt.

Immers we gaan dit misschien invoeren als iedereen vaccin kan hebben gehad. Okay... maar blijkbaar is dat niet het moment voor het herstellen van onze rechten? Wanneer is dat moment dan? Moet eerst India ook die bosbrand onder controle hebben? Wat gaan we dan doen als het weer oplaait in Kenya?

Anders gezegd, als iedereen een prikkie heeft gehad en de cijfers worden beter moeten we weer terug naar volledige rechten. Om juist dan nog te gaan werken met een Corona pas vind ik de meest verregaande maatregel die we in die twee jaar hebben gehad.

[eamelink]

Tsja, het zat er ook wel in. Versoepelingen plannen met twee weken tussentijd is sowieso onhandig, want dat is precies de tijdsduur tussen ingreep en effect. En precies de situatie van nu demonstreert dat het onhandig is om versoepelingen prematuur af te blazen.

Ik interpreteer 'we beslissen de 17e pas of de versoepelingen van de 18e' doorgaan vooral als een 'spijtig, we hadden gewoon vandaag moeten beslissen over de versoepelingen van morgen, die fout moeten we niet nogmaals maken', want dikke kans dat 'we besluiten de dag van tevoren' nu de standaardmanier wordt bij alle toekomstige versoepelingen

[Anoniem: 39993]

YakuzA schreef op maandag 10 mei 2021 @ 15:49:
[...]

Maar ik heb de 50/60+ niet zien staan demonstreren op het museumplein voor meer vrijheid na het vaccineren?

Op welke grond schrijf je die groep nu dit soort uitspraken toe?
(of dat ze "op zoek naar een shortcut naar de uitgang voor alleen zichzelf." ? )

Ik denk dat je dat niet op het individu moet projecteren, maar "de wens" komt natuurlijk ergens vandaan. Als ze het niet zouden willen, dan hadden we nu hier niet gestaan. Dit wordt ingegeven door de achterban van de politici en hoe hoger je daar in de boom klimt, des te grijzer het in de meeste gevallen wordt en hun "netwerk" heeft dezelfde kleur.

Ik kan me eigenlijk ook niet anders voorstellen, want economisch gezien is het gewoon geen houdbaar verhaal. Hier moeten haast wel andere belangen in het spel zijn. Volgens de algemene uitingen van de overheid is het nog steeds volgens planning dat iedere volwassen Nederlenader in de eerste week van juli de kans heeft gehad om ten minste zijn eerste prik te halen. Dat is over 7 weken. Al zouden ze deze regelgeving er in een noodtempo doorheen jakkeren én implementeren, dan doen we dit dus voor een periode van 5 weken ofzo. Daarna is het risico dermate laag, dat er van het overspoelen van de zorg totaal geen sprake meer kan zijn. Op dat moment zijn letterlijk alle risicogroepen volledig gevaccineerd en hebben alleen de mensen met het laagste risico nog maar 1 prik gehad (en zijn dus maar gedeeltelijk beschermd).

[DevWouter]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:02:
[...]

Correct me if I'm wrong maar een derde golf zoals die altijd voorspeld werd hebben we niet echt gehad. Ja, het aantal ziekenhuisopnames bleef stijgen, maar niet heel hard en zonder desastreuze gevolgen. De lijn van het aantal overledenen daalt al sinds december.

offtopic:
Ik zat vroeger ook vaak genoeg fout en ik heb daar twee lessen geleerd:
1. Als je de doelpost verplaatst dan moet je verdomd zeker zijn dat ze je daar niet op pakken
2. Als je toegeeft dat je menselijk ben er ook wel eens naast zit dan wordt je heel snel als een redelijk persoon gezien.

Ik laat het hier bij rusten want ook ik vind het niet leuk als ik op mijn woorden gepakt wordt

Dat de griep en verkoudheid weinig kans hebben gehad dit jaar staat overigens los van het griep/verkoudheidseizoen. Je hebt gewoon bepaalde maanden in het jaar waarbij dergelijke virussen (dus ook Covid19) beter gedijen door diverse factoren. Onze weerstand is lager, we zien minder zon, zitten meer binnen en ventileren minder om maar wat te noemen. Dan word je hoe dan ook sneller ziek. Ik denk trouwens dat er nog altijd meer dan genoeg mensen verkouden zijn geweest, maar zoiets wordt maar zelden officieel vastgesteld omdat de kans op een ernstig ziekteverloop of complicaties nihil is. Je bent verkouden en dat gaat vanzelf weer voorbij. Nu laat je je misschien testen, maar het enige wat je daarvan hoort is dat je wel of niet positief getest bent op Covid19.

Jij had in jouw familie toch iemand die in de zorg werkt? Vraag even welke adviezen zij en hun collega's hebben gegeven tijdens het griepseizoen van een paar jaar terug. Veel van de adviezen van toen zijn nu ook gebruikt en dit keer werden ze door de maatschapij meer opgevolgd dan voorheen.

Daar is een overduidelijk causaal verband te vinden.

[YakuzA]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:09:
[...]

Ik denk dat je dat niet op het individu moet projecteren, maar "de wens" komt natuurlijk ergens vandaan. Als ze het niet zouden willen, dan hadden we nu hier niet gestaan. Dit wordt ingegeven door de achterban van de politici en hoe hoger je daar in de boom klimt, des te grijzer het in de meeste gevallen wordt en hun "netwerk" heeft dezelfde kleur.

Ik kan me eigenlijk ook niet anders voorstellen, want economisch gezien is het gewoon geen houdbaar verhaal. Hier moeten haast wel andere belangen in het spel zijn. Volgens de algemene uitingen van de overheid is het nog steeds volgens planning dat iedere volwassen Nederlenader in de eerste week van juli de kans heeft gehad om ten minste zijn eerste prik te halen. Dat is over 7 weken. Al zouden ze deze regelgeving er in een noodtempo doorheen jakkeren én implementeren, dan doen we dit dus voor een periode van 5 weken ofzo. Daarna is het risico dermate laag, dat er van het overspoelen van de zorg totaal geen sprake meer kan zijn. Op dat moment zijn letterlijk alle risicogroepen volledig gevaccineerd en hebben alleen de mensen met het laagste risico nog maar 1 prik gehad (en zijn dus maar gedeeltelijk beschermd).

Kortom, niemand van 50+ geeft dat aan, maar omdat de politici iets doen, moet dat volgens jou wel vanuit die groep komen?

[roffeltjes]

Coach4All schreef op maandag 10 mei 2021 @ 15:55:
[...]


Nee ik doel op de chronisch zieken die nu slechts weken tot maanden eerder dan hun gezonde leeftijdsgenoten gevaccineerd worden.

Laat ze na een jaar (zelf-)isolatie dan een paar weken/maanden wat meer genieten dan de rest.

Allereerst, ik volg vrijwillig alle regels en neem straks het vaccin. Het hele discriminatieverhaal gaat mij in mijn rechten niet raken en last van jaloezie heb ik niet.

Maar ik ben vorig jaar de week voor de noodverkondiging vrijwillig in zelf isolatie gegaan vanwege een snotneus en hoesten (hooikoorts). Ik heb me al die tijd netjes aan de regels gehouden en blijf dat doen.

De morele vraag is dan waarom ik minder rechten krijg dan iemand die een prik heeft gehad en waarbij we geen idee hebben of hij al dan niet de regels heeft gevolgd (doet er trouwens persoonlijk ook niet toe wat mij betreft, ik ben voor gelijke behandeling op alle vlakken, ook degene die de regels schendt heeft rechten).

Samen uit, samen thuis... ook al zitten onder dat samen misschien een aantal mensen die ik niet zo aardig vind.

[Agent47]

https://www.ad.nl/binnenl...het-eerst-maalt~a7ace08d/

Lijkt me een mooi initiatief als je 18+ en het je niet uitmaakt welk vaccin je krijgt. Ben alleen wel benieuwd hoe ze dat met de registratie gaan doen

[Woy]

Agent47 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:19:
https://www.ad.nl/binnenl...het-eerst-maalt~a7ace08d/

Lijkt me een mooi initiatief als je 18+ en het je niet uitmaakt welk vaccin je krijgt. Ben alleen wel benieuwd hoe ze dat met de registratie gaan doen

martwoutnl in "Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed)."

Hier ook al benoemd. Lijkt mij beter om het op 1 plek te bespreken.

[DevWouter]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 15:55:
[...]


Die zinsnede zie ik niet? Wellicht doel je op het rijbewijs? We kunnen een aardig scherp boompje opzetten waarom die twee aanzienlijk met elkaar verschillen en waardoor vrijheid van godsdienst en politieke mening akelig dicht in de buurt komen.

Dat zal je vies tegenvallen. Discriminatie bewijzen is namelijk notair lastig.

Anders gezegd, we zitten met een Corona paspoort impliciet op een Vaccinatieplicht. Als je je daaraan niet kan voldoen heb je minder rechten. Anders dan een rijbewijs ga je daarmee dus direct in tegen iemands religie en politieke standpunten.

Het wel/niet hebben van een bewijs/paspoort (waar we rechten aan ontlenen) is geen reden voor discriminatie.

Even los van het bovenstaande, er zit een verschil in iemand aan de deur weigeren en het invoeren van een landelijke corona pas waarbij de staat bepaald en rechten en sancties kan afdwingen.

Ja, daar is een verschil.
Nee, het is geen discriminatie.

[rik86]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:17:
[...]Allereerst, ik volg vrijwillig alle regels en neem straks het vaccin. Het hele discriminatieverhaal gaat mij in mijn rechten niet raken en last van jaloezie heb ik niet.

Maar ik ben vorig jaar de week voor de noodverkondiging vrijwillig in zelf isolatie gegaan vanwege een snotneus en hoesten (hooikoorts). Ik heb me al die tijd netjes aan de regels gehouden en blijf dat doen.

De morele vraag is dan waarom ik minder rechten krijg dan iemand die een prik heeft gehad en waarbij we geen idee hebben of hij al dan niet de regels heeft gevolgd (doet er trouwens persoonlijk ook niet toe wat mij betreft, ik ben voor gelijke behandeling op alle vlakken, ook degene die de regels schendt heeft rechten).

Samen uit, samen thuis... ook al zitten onder dat samen misschien een aantal mensen die ik niet zo aardig vind.

Maar als je niet jaloers bent, waarom is het dan niet eerlijk? Er zijn hier 3 groepen te onderscheiden:
1. Zij die al gevaccineerd zijn
2. Zij die zich wel willen laten vaccineren maar nog niet aan de beurt zijn geweest
3. Zij dit zich niet willen/kunnen laten vaccineren

Het vrijlaten van die groepen "in 't wild" kan op 2 manieren:
- Allemaal tegelijk --> Dit ergens in de loop van juni/juli zijn, wanneer dit weer veilig is
- De groepen die (bijna) geen impact hebben op de verspreiding direct en de rest nog steeds wanneer 't veilig is (nog steeds in de loop van juni/juli)

Je hebt er zelf geen enkel voordeel aan als je in groep 2 of 3 zit om tegen 't vrijlaten van groep 1 te zijn. Terwijl als die nu vast los mogen de economie weer op gang komt en de rekening die uiteindelijk toch vooral door groep 2 betaald moet worden, want jonger, lager wordt.

[SomerenV]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:14:
[...]


[ot]Ik zat vroeger ook vaak genoeg fout en ik heb daar twee lessen geleerd:
1. Als je de doelpost verplaatst dan moet je verdomd zeker zijn dat ze je daar niet op pakken
2. Als je toegeeft dat je menselijk ben er ook wel eens naast zit dan wordt je heel snel als een redelijk persoon gezien.

Ik laat het hier bij rusten want ook ik vind het niet leuk als ik op mijn woorden gepakt wordt

Als ik daadwerkelijk fout zit wil ik dat best toegeven hoor, maar in deze zit ik simpelweg niet fout. Er werd al sinds februari (of zelfs januari) gesproken over de derde golf. Eerst door de besmettelijkere en mogelijk dodelijkere Britse variant, maar dat deed niet veel. Vervolgens zou de derde golf later komen, maar dat bleef ook uit. Vervolgens werd er toch een beetje versoepeld want dat zou de opvolging van de maatregelen ten goede komen waardoor de derde golf mogelijk uit zou blijven. We hebben het een aantal maanden over een derde golf gehad die maar niet echt door wilde zetten. De cijfers waren al die tijd niet geweldig, maar ook niet zo erg dat alle alarmbellen af gingen. Uiteindelijk is er wel een stijging geweest, maar echt een 'golf' zoals bij de eerste of tweede golf is het nooit echt geweest. Qua aantal doden is het sinds december alleen maar gedaald.

Jij had in jouw familie toch iemand die in de zorg werkt? Vraag even welke adviezen zij en hun collega's hebben gegeven tijdens het griepseizoen van een paar jaar terug. Veel van de adviezen van toen zijn nu ook gebruikt en dit keer werden ze door de maatschapij meer opgevolgd dan voorheen.

Daar is een overduidelijk causaal verband te vinden.

Neemt niet weg dat je in bepaalde maanden gewoon sneller ziek wordt dan in andere maanden. In de herfst- en wintermaanden loop je hoe dan ook een groter risico verkouden te worden, griep te krijgen of Covid19 te krijgen. Dat er nauwelijks griep is geweest kan ik moeilijk geloven, maar statistieken liegen niet zullen we maar zeggen. Overigens ook genoeg mensen in de zorg die ziek zijn geweest ondanks alle maatregelen (die voor hen op de werkvloer nog net wat stappen verder gaan dan voor de gewone burger).

Je kunt wel een hoop adviezen geven en krijgen, en die zelfs relatief goed opvolgen, maar zolang je mensen niet verplicht isoleert blijft zo'n virus toch wel door de maatschappij heen sijpelen. Als het norovirus heerst treden er ook enorm veel protocollen in werking en gaan getroffen afdelingen in lockdown, maar ondanks alle beschermende kleding, alle maatregelen, quarantaine en noem maar op, worden er toch mensen ziek. Shit happens (in dat geval letterlijk).

[roffeltjes]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:24:
[...]
Het wel/niet hebben van een bewijs/paspoort (waar we rechten aan ontlenen) is geen reden voor discriminatie.

Het gaat om de grond waarop we het al dan niet toekennen....

[rik86]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:29:
[...]

Als ik daadwerkelijk fout zit wil ik dat best toegeven hoor, maar in deze zit ik simpelweg niet fout. Er werd al sinds februari (of zelfs januari) gesproken over de derde golf. Eerst door de besmettelijkere en mogelijk dodelijkere Britse variant, maar dat deed niet veel. Vervolgens zou de derde golf later komen, maar dat bleef ook uit. Vervolgens werd er toch een beetje versoepeld want dat zou de opvolging van de maatregelen ten goede komen waardoor de derde golf mogelijk uit zou blijven. We hebben het een aantal maanden over een derde golf gehad die maar niet echt door wilde zetten. De cijfers waren al die tijd niet geweldig, maar ook niet zo erg dat alle alarmbellen af gingen. Uiteindelijk is er wel een stijging geweest, maar echt een 'golf' zoals bij de eerste of tweede golf is het nooit echt geweest. Qua aantal doden is het sinds december alleen maar gedaald.


[...]

Neemt niet weg dat je in bepaalde maanden gewoon sneller ziek wordt dan in andere maanden. In de herfst- en wintermaanden loop je hoe dan ook een groter risico verkouden te worden, griep te krijgen of Covid19 te krijgen. Dat er nauwelijks griep is geweest kan ik moeilijk geloven, maar statistieken liegen niet zullen we maar zeggen. Overigens ook genoeg mensen in de zorg die ziek zijn geweest ondanks alle maatregelen (die voor hen op de werkvloer nog net wat stappen verder gaan dan voor de gewone burger).

Je kunt wel een hoop adviezen geven en krijgen, en die zelfs relatief goed opvolgen, maar zolang je mensen niet verplicht isoleert blijft zo'n virus toch wel door de maatschappij heen sijpelen. Als het norovirus heerst treden er ook enorm veel protocollen in werking en gaan getroffen afdelingen in lockdown, maar ondanks alle beschermende kleding, alle maatregelen, quarantaine en noem maar op, worden er toch mensen ziek. Shit happens (in dat geval letterlijk).

qua ziekenhuisopnames hebben we toch wel een 3e golfje gehad? Als ik bijvoorbeeld kijk op https://allecijfers.nl/ni...19/#Corona_intensive_care
is de IC bezetting echt wel significant en langdurig hoger dan sinds de 1e golf; En ja, de voorspellingen die het nieuws bereikten waren heftiger dan wat we nu meegemaakt hebben, maar volgens mij zijn er én extra maatregelen genomen én was de ernst van de Engelse variant nog erg onzeker én het effect van vaccineren ook.
En daarnaast hebben de ziekenhuizen afgelopen weken ook tegen code zwart aan gezeten, want niet-acute zorg ligt praktisch stil.

[nst6ldr]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:29:
[...]


Het gaat om de grond waarop we het al dan niet toekennen....

Risico voor derden of niet, toch? Of zie jij er een betekenis of verborgen agenda achter?

[roffeltjes]

rik86 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:26:
[...]
Maar als je niet jaloers bent, waarom is het dan niet eerlijk?

Waar noem ik eerlijk/oneerlijk? Dat is helemaal geen overweging.

Ik heb een probleem met een maatregel waarbij we een pas invoeren waar rechten aan vast zitten op grond van iets dat we eigenlijk niet mogen afdwingen. Immers we mogen geen vaccin afdwingen, maar hierdoor krijgen we dat toch mooi voor elkaar.

Iedereen is in beginsel gelijk, maar opeens is er een ding (al dan niet gevaccineerd zijn) waar we rechten aan vast gaan hangen. We weten ook niet wanneer dit ophoudt (als India klaar is? Als Kenya weer oplaait, wat dan?

Niemand wil in een politiestaat leven, maar inperken van burgerrechten wordt zelden teruggedraaid en heeft eigenlijk altijd negatieve effecten (9/11). Dat dit om het terugdringen van de R gebeurde is te billijken, maar een Corona pas is niet om Corona terug te dringen, maar om "de economie te stimuleren". In dat geval vind ik het middel totaal niet acceptabel.

[SomerenV]

rik86 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:33:
[...]


qua ziekenhuisopnames hebben we toch wel een 3e golfje gehad? Als ik bijvoorbeeld kijk op https://allecijfers.nl/ni...19/#Corona_intensive_care
is de IC bezetting echt wel significant en langdurig hoger dan sinds de 1e golf; En ja, de voorspellingen die het nieuws bereikten waren heftiger dan wat we nu meegemaakt hebben, maar volgens mij zijn er én extra maatregelen genomen én was de ernst van de Engelse variant nog erg onzeker én het effect van vaccineren ook.
En daarnaast hebben de ziekenhuizen afgelopen weken ook tegen code zwart aan gezeten, want niet-acute zorg ligt praktisch stil.

Golfje ja, al zou ik zelf eerder zeggen dat die tweede golf nooit echt voorbij is gegaan. We hebben ook echt heel lang met kwakkelend weer te maken gehad, wat ook niet echt positief uitgepakt heeft. Het is in mijn ogen gewoon een lang verkoudheidsseizoen geweest zoals in 2018. Dat gekoppeld aan een zwaar tekort aan IC-personeel levert dan uiteindelijk gewoon ellende op.

Maar linksom of rechtsom is het gewoon niet de derde golf geweest die voorspeld werd.

[roffeltjes]

nst6ldr schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:35:
[...]
Risico voor derden of niet, toch? Of zie jij er een betekenis of verborgen agenda achter?

We kennen niet toe op basis van risico van derden, we kennen toe op basis van al dan niet een prik te hebben gekregen. We motiveren dat met "risico voor derden".

En verborgen agenda? Ja, voor een keertje vind ik dat die wel heel duidelijk te zien is: Vaccinatie-plicht.

Ik ben absoluut geen anti-vaxxers, verre van, maar dit vind ik een dusdanige ingreep in de rechten van de burger dat ik hier wel van schrik.

[ijdod]

rik86 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:26:
[...]


Maar als je niet jaloers bent, waarom is het dan niet eerlijk? Er zijn hier 3 groepen te onderscheiden:
1. Zij die al gevaccineerd zijn
2. Zij die zich wel willen laten vaccineren maar nog niet aan de beurt zijn geweest
3. Zij dit zich niet willen/kunnen laten vaccineren

Ik denk dat groep 3 twee groepen moeten zijn:
3. Zij die zich niet kunnen laten vaccineren
4. Zij die zich niet willen laten vaccineren.

Dat zijn mijns inziens qua bandering en consequenties twee essentieel verschillende groepen.

[DevWouter]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:37:
[...]
Maar linksom of rechtsom is het gewoon niet de derde golf geweest die voorspeld werd.

Laten we het ons zelf makkelijk maken en aangeven dat een golf zich moeilijk laat defineren.
Ik heb net naar de IC bezetting gekeken en afhankelijk van de definitie die ik hanteer kan ik 2, 3 en zelfs 4 golven aanwijzen.

[Drardollan]

rik86 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:33:
[...]


qua ziekenhuisopnames hebben we toch wel een 3e golfje gehad? Als ik bijvoorbeeld kijk op https://allecijfers.nl/ni...19/#Corona_intensive_care
is de IC bezetting echt wel significant en langdurig hoger dan sinds de 1e golf; En ja, de voorspellingen die het nieuws bereikten waren heftiger dan wat we nu meegemaakt hebben, maar volgens mij zijn er én extra maatregelen genomen én was de ernst van de Engelse variant nog erg onzeker én het effect van vaccineren ook.
En daarnaast hebben de ziekenhuizen afgelopen weken ook tegen code zwart aan gezeten, want niet-acute zorg ligt praktisch stil.

We hebben nooit een 3e golf gehad. We hebben een eerste golf gehad maart - juni 2020 en een tweede golf die van november 2020 tot nu duurt.

[Laguna]

Testwet is nekslag voor musea, theaters, concertzalen en bioscopen

Hopelijk wordt het wetsvoorstel morgen niet aangenomen of anders in ieder geval middels diverse amendementen strikt aan banden gelegd, oftewel een duidelijke einddatum en een beperking tot grootschalige evenementen.

[DevWouter]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:39:
[...]


We kennen niet toe op basis van risico van derden, we kennen toe op basis van al dan niet een prik te hebben gekregen. We motiveren dat met "risico voor derden".

En verborgen agenda? Ja, voor een keertje vind ik dat die wel heel duidelijk te zien is: Vaccinatie-plicht.

Ik ben absoluut geen anti-vaxxers, verre van, maar dit vind ik een dusdanige ingreep in de rechten van de burger dat ik hier wel van schrik.

Er is geen Vaccinatie-plicht in Nederland, nooit geweest ook. Wel kan het soms zo aanvoelen omdat voor bepaalde anders bepaalde mogelijkheden onbereikbaar worden (reizen naar verre landen), maar dat we het ervaren betekent nog niet dat het zo is.

@nst6ldr Ik zou de term "verborgen agenda" niet gebruiken, dat klinkt alsof je vraagt naar een complot theorie als tegenbewijs.

[nst6ldr]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:39:
[...]

We kennen niet toe op basis van risico van derden, we kennen toe op basis van al dan niet een prik te hebben gekregen. We motiveren dat met "risico voor derden".

Dat klopt niet hoor, als je prikjes eng vindt kan je je ook laten testen. Ik volg ook even niet waarom je insinueert dat deze motivatie niet deugt.

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:39:
[...]

En verborgen agenda? Ja, voor een keertje vind ik dat die wel heel duidelijk te zien is: Vaccinatie-plicht.

Ik ben absoluut geen anti-vaxxers, verre van, maar dit vind ik een dusdanige ingreep in de rechten van de burger dat ik hier wel van schrik.

Hoe kom je bij plicht? Er zijn zoveel meer dingen die je wél kan toen ten opzichte van niet, daar komt bij dat dit een tijdelijke iets is. Hoe tijdelijk? Dat hebben we zelf als maatschappij in de hand.

En natuurlijk, bij rechten komen plichten, etc. Ik wil niet dat hele betoog herhalen dus in het kort: een maatschappij kan bestaan omdat iedereen leuk meespeelt. Een voorbeeld daarvan is wanneer een bepaalde groep risico loopt op vervroegd overlijden door een virus, dan komt het op ons aan om ze te beschermen. Op de lange termijn met vaccinaties, en op de korte termijn met gedragsregels totdat iedereen heeft bijgedragen aan de immuniteit van deze maatschappij.

Dus dat je nu kramp krijgt omdat die vrijheid is ingeperkt, tja. Verandering doet zeer. Soms is het even niet anders.

[DevWouter]

Drardollan schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:54:
[...]


We hebben nooit een 3e golf gehad. We hebben een eerste golf gehad maart - juni 2020 en een tweede golf die van november 2020 tot nu duurt.

De zee is behoorlijk diep, maar bij de noordzee hoef niet continue droog te vallen. Ook is niet elk golf even hoog.

Een golf kenmerkt zich door een stijging waarna een daling plaats vindt of andersom.

Volg ik die definitie heel strikt (op basis van bezetting) dan hebben we in april 6 en halve golven gehad.
Ga ik middelen over maanden dan kom ik uit op 4 golven.
Ga ik middelen over kwartalen dan kom ik uit op 3 golven
Ga ik middelen over halfjaren dan kom ik uit op 2 golven.

En dat is één van de vele methodes om het te bepalen. Je kan een golf ook op delta over tijd defineren met cutoffs waardoor je een patroon als "stijging-plateau-stijging-plateau-daling-plateua-daling" kan krijgen waardoor je juist 0 golven hebt.

[Agent47]

Wat een discussie over golven, laat gaan. Het gaat er om dat er nu eindelijk wat positiviteit is en komt.

[rik86]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:37:
[...]

Golfje ja, al zou ik zelf eerder zeggen dat die tweede golf nooit echt voorbij is gegaan. We hebben ook echt heel lang met kwakkelend weer te maken gehad, wat ook niet echt positief uitgepakt heeft. Het is in mijn ogen gewoon een lang verkoudheidsseizoen geweest zoals in 2018. Dat gekoppeld aan een zwaar tekort aan IC-personeel levert dan uiteindelijk gewoon ellende op.

Maar linksom of rechtsom is het gewoon niet de derde golf geweest die voorspeld werd.

Drardollan schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:54:
[...]


We hebben nooit een 3e golf gehad. We hebben een eerste golf gehad maart - juni 2020 en een tweede golf die van november 2020 tot nu duurt.

Tja, we kunnen 't inderdaad over definities hebben, maar volgens mij snappen we allemaal wel dat we 't in deze context hebben over een stijging/piek in de bezetting in de eerste helft van dit jaar. gezien de pieken zou een 4e golf of langdurige 2e golf inderdaad logischer zijn, dus 3e golf is een mooie vorm van de middenweg zoeken

En dat het geen zeer duidelijke piek is die blijkbaar volgens een hoop mensen wel moest komen, komt denk ik deels door de preventieparadox en deels door de media die graag 't meest zwarte scenario uit de prognoses van 't RIVM laat zien.

Of die avondklok nu wel/geen effect heeft gehad, een deel van de maatregelen zal dat wel gehad hebben, en dus een drukkend effect op de piek. Want we zaten toch wel duidelijk in een daling na de kerstvakantie en die daling is omgeslagen in een stijging.

In mijn ogen is die voorspelde golf er dus wel gekomen. Niet zo erg als de zwartste scenario's, maar zeker wel heftig, met name voor de zorg én we hebben best wel lang veel/stevige maatregelen gehad.

[roffeltjes]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:58:
[...]
Er is geen Vaccinatie-plicht in Nederland, nooit geweest ook. Wel kan het soms zo aanvoelen omdat voor bepaalde anders bepaalde mogelijkheden onbereikbaar worden (reizen naar verre landen), maar dat we het ervaren betekent nog niet dat het zo is.

Als we een Corona pas gaan invoeren waarbij we rechten gaan ontlenen aan die status dan zijn we wel op dat punt gekomen.

nst6ldr schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:03:
[...]
Dat klopt niet hoor, als je prikjes eng vindt kan je je ook laten testen.

Same thing, net zo ongewenst.

Ik volg ook even niet waarom je insinueert dat deze motivatie niet deugt.

Omdat we dat heel ruim kunnen oprekken.

Is er een rokerspas?
Is er een houtstokerpas?
Is er een HIV pas?

Uiteraard kan je terug komen met "Maar daar gaat het niet over, je overdrijft, dit is Corona!" alleen kijken we dan naar de proportionaliteit van deze regel (de corona pas). En waarom willen we hem invoeren? Om de economie een zetje te geven....

Hoe kom je bij plicht? Er zijn zoveel meer dingen die je wél kan toen ten opzichte van niet,

Als je een pas met rechten gaat uitgeven aan mensen die een Vaccin hebben gehad dan dwing je iedereen een vaccin te nemen, de sanctie is namelijk ontzegging van toegang tot het openbare leven.

Dat is een geformaliseerde afname in burgerrechten waar ik moeite mee heb. De enige manier om onder deze sanctie uit te komen (plicht) is een vaccin te nemen (of me elke dag te laten testen).

daar komt bij dat dit een tijdelijke iets is. Hoe tijdelijk? Dat hebben we zelf als maatschappij in de hand.

Erm? 9/11?

Terugdraaien van deze maatregelen gaat absoluut een dingetje worden, ik hoop dat je dat toch wel inziet?

Dus dat je nu kramp krijgt omdat die vrijheid is ingeperkt, tja. Verandering doet zeer. Soms is het even niet anders.

Aangezien ik de regels braaf volg neem ik aan dat je juicht dat ik geen "kramp" heb.

Waar ik een probleem mee heb is het verder inkrimpen van die vrijheid zonder duidelijke motivatie en zonder duidelijk einde. De enige reden die wordt gegeven voor een Corona pas is: "Goed voor de economie". Dat dit alles tot een precedent kan leiden bevalt me ook allerminst.

Het alternatief, gezamenlijk eruit, staat mij aanzienlijk meer aan.

[SomerenV]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:05:
[...]


De zee is behoorlijk diep, maar bij de noordzee hoef niet continue droog te vallen. Ook is niet elk golf even hoog.

Een golf kenmerkt zich door een stijging waarna een daling plaats vindt of andersom.

Volg ik die definitie heel strikt (op basis van bezetting) dan hebben we in april 6 en halve golven gehad.
Ga ik middelen over maanden dan kom ik uit op 4 golven.
Ga ik middelen over kwartalen dan kom ik uit op 3 golven
Ga ik middelen over halfjaren dan kom ik uit op 2 golven.

En dat is één van de vele methodes om het te bepalen. Je kan een golf ook op delta over tijd defineren met cutoffs waardoor je een patroon als "stijging-plateau-stijging-plateau-daling-plateua-daling" kan krijgen waardoor je juist 0 golven hebt.

Ja, zo ken ik er nog wel een paar Punt is dat een duidelijke derde golf zoals die best lang voorspeld werd uit is gebleven. Of dat is gekomen doordat maatregelen goed op werden gevolgd, door effecten van het weer, door de hoeveelheid en ernst van de maatregelen of whatever, dat weten we simpelweg niet. Ik zei in maart dat er geen geen grote uitbraak meer zou komen, geen dodelijke derde golf, en dat klopt gewoon. Er was maar een relatief lichte stijging nodig om naar een te zorgelijke situatie te gaan, maar over dat randje zijn we vervolgens nooit gegaan. Vanaf september vorig jaar is er een stijging ingezet, maar daarna is het nooit meer echt gedaald, tot nu toe.

Agent47 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:15:
Wat een discussie over golven, laat gaan. Het gaat er om dat er nu eindelijk wat positiviteit is en komt.

Dat ben ik het zeker met je eens. Nu hopen dat die positiviteit doorzet, en dat het niet positief blijft alleen voor diegenen die gevaccineerd zijn of zich om het hondsgezeik laten testen

[ Voor 3% gewijzigd door SomerenV op 10-05-2021 17:22 ]

[CMD-Snake]

Laguna schreef op maandag 10 mei 2021 @ 16:55:
Hopelijk wordt het wetsvoorstel morgen niet aangenomen of anders in ieder geval middels diverse amendementen strikt aan banden gelegd, oftewel een duidelijke einddatum en een beperking tot grootschalige evenementen.

Er is een meerderheid al, GroenLinks helpt de coalitie daaraan. De amendementen zullen dan nog het grootste verschil maken. De eigen bijdrage zal vermoedelijk vervallen, dat amendement kan op een meerderheid rekenen. Het voorstel van de PVV om de testverplichting vanuit deze wet uitgaat na een maand te laten vervallen is de meest interessante, dan zou de wet na een maand al uitgespeeld zijn.

YakuzA schreef op maandag 10 mei 2021 @ 15:49:
Maar ik heb de 50/60+ niet zien staan demonstreren op het museumplein voor meer vrijheid na het vaccineren?

Onderschat de invloed van de babyboom generatie niet, deze groep is nog altijd behoorlijk bepalend voor de koers van het land. Zie bijvoorbeeld ook de recente pensioenakkoorden. De generatie die nu op de drempel staat van hun pensioen blijft hun gegarandeerde pensioen houden zoals in het oude systeem, de jeugd krijgt dat voorrecht niet en dus meer onzekerheid. Op die manier hoeven pensioenfondsen nu niet meer zo te korten op de huidige (of bijna huidige) pensionado's.

De 55-plussers vinden het hoe dan ook een prima idee deze differentiatie te maken op basis van vaccin. Ze voelen zich veilig erdoor, zij gingen toch wel vaccineren omdat ze risico lopen. Nu heb je dan ook de sterke arm der wet die het ongevaccineerde/niet-geteste schorem bij je weg houdt. Niet voor niets is de grootste steun voor dit soort ideeën in opiniepeilingen ook boven de 50 te vinden.
Veel 55-plussers zien ook de ernst niet in van de enorme digitale surveillance die ermee gemoeid is. Gevolgd worden door een app is geen probleem voor ze. Dat die data misbruikt kan worden hebben ze geen besef van, zalig in onwetendheid.

[hoevenpe]

Nederland is gered, over een week gaan de dames van plezier ook weer 'open'...

quote: https://www.ad.nl/politie...week-definitief~a6ecb4bc/

Stap twee uit het openingsplan betekent dat ‘doorstroomlocaties’ als attractieparken en dierentuinen onder voorwaarden opengaan, dat binnensporten (zoals fitness) mogelijk wordt, teamsporten buiten weer mogen, openluchttheaters ruimte krijgen en dat er mogelijk weer meer mogelijk wordt voor buitenhoreca, bijvoorbeeld ruimere openingstijden. Ook de sekswerkers zouden weer aan de slag kunnen, meldt een ingewijde.

[Woy]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:32:
Nederland is gered, over een week gaan de dames van plezier ook weer 'open'...

[...]

Die vallen zeker onder doorstroomlocaties

[42erik]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:20:
[...]
Uiteraard kan je terug komen met "Maar daar gaat het niet over, je overdrijft, dit is Corona!" alleen kijken we dan naar de proportionaliteit van deze regel (de corona pas). En waarom willen we hem invoeren? Om de economie een zetje te geven....
[...]

mensen die 0 risico meer vormen voor anderen weer de eerste stappen naar normaal leven laten zetten? Die verder geen enkele reden hebben om daarmee te wachten?

Erm? 9/11?

Terugdraaien van deze maatregelen gaat absoluut een dingetje worden, ik hoop dat je dat toch wel inziet?
[...]

Ik zou serieus geen enkel voorbeeld kunnen noemen van een wet die na 9/11 is ingevoerd, die me dwars zit... Ok, de vloeistoffen in een vliegtuig, maar last is daar al een groot woord

[Apache4u]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:20:
[...]


Is er een HIV pas?


[...]

Grappig dat je deze aanhaalt, want daar moet ik wel eens aan denken als we het over een test-samenleving hebben.
Als jij aankomend weekend toch besluit aan die gangbang mee te doen waar rubbertjes niet gewenst zijn dan reken er maar op dat je gevraagd wordt een negatieve HIV-test te overleggen. Of, als je je acteercarriere wil kickstarten en aan een mooie productie van Brazzers gaat mee doen, wordt ook van je geeist dat je je eventjes laat zien dat je geen SOA's onder de leden hebt. Niet meer dan normaal lijkt me, aangezien de producenten/organisatoren zoveel mogelijk willen uitsluiten dat jij een gevaar voor je mede-acteurs of mede-bangers vormt.
Kortom, zodra er situaties ontstaan waarbij besmetting tot de mogelijkheden behoort, wordt van je gevraagd aan te tonen dat jij geen, of een kleiner, gevaar vormt. En als er een vaccin tegen hiv zou zijn, zou je inderdaad een hiv-pas krijgen denk ik.
Het lullige is dat je covid helaas kunt overdragen in veel meer situaties dan een ranzig sexfeestje of op de set van een pornofilm, dus raakt het meer mensen. Nog steeds kun je er voor kiezen niet mee te doen trouwens, net zoals bij de 2 voorbeelden hierboven.

[roffeltjes]

Apache4u schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:51:
[...]

Grappig dat je deze aanhaalt, want daar moet ik wel eens aan denken als we het over een test-samenleving hebben.
Als jij aankomend weekend toch besluit aan die gangbang mee te doen waar rubbertjes niet gewenst zijn dan reken er maar op dat je gevraagd wordt een negatieve HIV-test te overleggen.

Het enorme verschil is dat dat niet door de overheid wordt geregeld.

Ik ben geen alu-hoedje, maar wat er op particulier niveau gebeurd raakt niet zomaar mijn burgerrechten. Als een uitbater zelf eist dat iedereen een negatieve test overhandigd is dat een significant andere casus.

Betreft zelf kiezen: er is hier weer een schaal verschil tussen een specifiek evenement en een uitsluiting van een flink deel van het publieke leven. Wat deze nog ingrijpender maakt is dat je mensen op het niveau van religie (sanctiteit van lichaam) en politieke overtuiging (antivaxx) raakt.

Dit zijn geen zaken waar ikzelf binding mee heb (ik krijg over twee weken ook wel mijn Vaccin), maar dat beteknd niet dat die dingen niet tellen voor anderen.

[ Voor 24% gewijzigd door roffeltjes op 10-05-2021 17:58 ]

[nst6ldr]

Ik weet oprecht niet wat ik hiermee aan moet. Te pas en te onpas worden er extreme voorbeelden bijgehaald die echt nul overeenkomsten met een pandemie vertonen. Iedere wet is schijnbaar blijvend, en de wetten die inmiddels zijn losgelaten (versoepelingen) tellen dan ineens weer niet.

[nst6ldr]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:53:
[...]


Het enorme verschil is dat dat niet door de overheid wordt geregeld.

Ik ben geen alu-hoedje, maar wat er op particulier niveau gebeurd raakt niet zomaar mijn burgerrechten. Als een uitbater zelf eist dat iedereen een negatieve test overhandigd is dat een significant andere casus.

Wel heel kunstig hoe je het deel waarin hij spreekt over de verschillen in besmettelijkheid van COVID en HIV gewoon negeert.

[roffeltjes]

nst6ldr schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:57:
Ik weet oprecht niet wat ik hiermee aan moet. Te pas en te onpas worden er extreme voorbeelden bijgehaald die echt nul overeenkomsten met een pandemie vertonen. Iedere wet is schijnbaar blijvend, en de wetten die inmiddels zijn losgelaten (versoepelingen) tellen dan ineens weer niet.

Je overdrijft nu zelf. wijzen op het risico dat een wet blijvend is, is iets anders dan stellen dat het permanent is.

Als we dan concreet kijken naar het voorstel: Betreft deze maatregel zit er aan het huidige voorstel geen einde of voorwaarden voor een einde.

Mijn vraag is, wanneer zijn we klaar? Als India is uitgedoofd? Als Kenya is uitgedoofd? Als het tijdelijk is dan graag aangeven onder welke voorwaarden we de wet terugdraaien.

En ja dan kijken we naar 9/11 en naar de surveillance, de toegenomen bevoegdheden van allerlei organen, of een landelijke ID plicht dan is bezorgdheid echt niet alu-hoedjeswerk.

[roffeltjes]

nst6ldr schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:59:
[...]


Wel heel kunstig hoe je het deel waarin hij spreekt over de verschillen in besmettelijkheid van COVID en HIV gewoon negeert.

Het zal je niet verbazen dat ik elke inbreuk op burgerrechten weeg en niet "COVID" (think about the children) rubber stempel. Ik hoop dat je wel enigszins kan begrijpen dat mensen kritisch blijven ondanks de vervelende situatie, zeker als we opeens bewust een tweedeling in de maatschappij creëren.

Want juist het stukje externe dreiging is de motivering waardoor allerlei vervelende wetgeving wordt doorgedrukt.

Ik neem aan dat je ook toegeeft dat de motivatie van deze pas niet het terugdringen van de R is? Als dat namelijk wel het geval zou zijn sta ik er anders tegenover.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 10-05-2021 18:11 ]

[YakuzA]

42erik schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:43:
[...]

Ik zou serieus geen enkel voorbeeld kunnen noemen van een wet die na 9/11 is ingevoerd, die me dwars zit... Ok, de vloeistoffen in een vliegtuig, maar last is daar al een groot woord

Vloeistoffen in een vliegtuig is ook nog eens geen wet (vziw)

[YakuzA]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:03:
[...]
Je overdrijft nu zelf. wijzen op het risico dat een wet blijvend is, is iets anders dan stellen dat het permanent is.

Als we dan concreet kijken naar het voorstel: Betreft deze maatregel zit er aan het huidige voorstel geen einde of voorwaarden voor een einde.

Mijn vraag is, wanneer zijn we klaar? Als India is uitgedoofd? Als Kenya is uitgedoofd? Als het tijdelijk is dan graag aangeven onder welke voorwaarden we de wet terugdraaien.

En ja dan kijken we naar 9/11 en naar de surveillance, de toegenomen bevoegdheden van allerlei organen, of een landelijke ID plicht dan is bezorgdheid echt niet alu-hoedjeswerk.

Elk land heeft de soevereiniteit om te beslissen wanneer het klaar is.

Voor NL zal dat zijn tegen de tijd dat er 90+% gevaccineerd is en de ziekenhuizen leeg zijn?

[DevWouter]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:20:
[...]

Ja, zo ken ik er nog wel een paar Punt is dat een duidelijke derde golf zoals die best lang voorspeld werd uit is gebleven. Of dat is gekomen doordat maatregelen goed op werden gevolgd, door effecten van het weer, door de hoeveelheid en ernst van de maatregelen of whatever, dat weten we simpelweg niet. Ik zei in maart dat er geen geen grote uitbraak meer zou komen, geen dodelijke derde golf, en dat klopt gewoon. Er was maar een relatief lichte stijging nodig om naar een te zorgelijke situatie te gaan, maar over dat randje zijn we vervolgens nooit gegaan. Vanaf september vorig jaar is er een stijging ingezet, maar daarna is het nooit meer echt gedaald, tot nu toe.

Zoals ik aangaf is het lastig om een golf te defineren, maar hier heb je 4 verschillende varianten voor de huidige situatie.

Als we iedereen zouden begraven in nominaal graf, hoeveel voetbalvelden hebben we dan nodig hebben per golf?

Vandaag de dag zitten we volgens het RIVM op 17.092 doden sinds vorige week. De eerste golf heeft ongeveer 3 maanden geduurd en leverde 6.215 doden op.

Als we nu in de tweede golf zitten, dan is
* die begon op 26 jul 2020 (duur 9 maanden en 2 weken)
* dan heeft die 10.876 doden tot nu

Als we nu in de derde golf zitten
* die begon op 3 dec 2020 (duur 5 maanden en 1 week)
* dan heeft die 7.243 doden tot nu

Als we nu in de vierde golf zitten (deze is dan vooral op basis van bedden bezetting, want sterfte wijkt af)
* die begon op 27 feb 2021 (duur 2 maanden en 2 weken)
* dan heeft die 1.305 doden tot nu

[Dennis1812]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:20:
[...]

Ja, zo ken ik er nog wel een paar Punt is dat een duidelijke derde golf zoals die best lang voorspeld werd uit is gebleven. Of dat is gekomen doordat maatregelen goed op werden gevolgd, door effecten van het weer, door de hoeveelheid en ernst van de maatregelen of whatever, dat weten we simpelweg niet. Ik zei in maart dat er geen geen grote uitbraak meer zou komen, geen dodelijke derde golf, en dat klopt gewoon. Er was maar een relatief lichte stijging nodig om naar een te zorgelijke situatie te gaan, maar over dat randje zijn we vervolgens nooit gegaan. Vanaf september vorig jaar is er een stijging ingezet, maar daarna is het nooit meer echt gedaald, tot nu toe.


[...]

Dat ben ik het zeker met je eens. Nu hopen dat die positiviteit doorzet, en dat het niet positief blijft alleen voor diegenen die gevaccineerd zijn of zich om het hondsgezeik laten testen

Maar waarom moeten er perse enorme aantallen doden zijn?
Er is overstorten gerapporteerd en een groot deel was ook al dood. En je kan maar 1x dood natuurlijk.
Dat de ziekenhuizen overstroomde en zelfs kritiek planbare zorg in 50% van de gevallen niet binnen de gestelde termijn geleverd kan worden is niet desastreus genoeg?
Die begrijp ik eigenlijk even niet.

[YakuzA]

DevWouter schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:22:
[...]


Zoals ik aangaf is het lastig om een golf te defineren, maar hier heb je 4 verschillende varianten voor de huidige situatie.

Als we iedereen zouden begraven in nominaal graf, hoeveel voetbalvelden hebben we dan nodig hebben per golf?

Vandaag de dag zitten we volgens het RIVM op 17.092 doden sinds vorige week. De eerste golf heeft ongeveer 3 maanden geduurd en leverde 6.215 doden op.

Als we nu in de tweede golf zitten, dan is
* die begon op 26 jul 2020 (duur 9 maanden en 2 weken)
* dan heeft die 10.876 doden tot nu

Als we nu in de derde golf zitten
* die begon op 3 dec 2020 (duur 5 maanden en 1 week)
* dan heeft die 7.243 doden tot nu

Als we nu in de vierde golf zitten (deze is dan vooral op basis van bedden bezetting, want sterfte wijkt af)
* die begon op 27 feb 2021 (duur 2 maanden en 2 weken)
* dan heeft die 1.305 doden tot nu

Voor het gemak houden voor het grootste gedeelte mensen de definitie van het RIVM aan.

Daar is een golf een duidelijke stijging die veroorzaakt wordt door een nieuwe variant dacht ik.
1e is duidelijk
2e is de vakantie variant uit spanje/italie/frankrijk eind september
3e is de engelse variant van begin februari

(ik ben het met deze telling ook niet eens, maar hanteer dit wel voor de duidelijkheid)

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 10-05-2021 18:39 ]

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:32:
Nederland is gered, over een week gaan de dames van plezier ook weer 'open'...

Na zes maanden niet mogen werken en nul compensatie vanuit de overheid. Ik blijf dat schunnig vinden, De Jonge en Koolmees vonden het te moeilijk om hier een regeling te treffen dus deden ze niets. Hadden ze dat bij een andere beroepsgroep gedaan dan waren ze vermoedelijk met pek en veren Den Haag uitgejaagd.

nst6ldr schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:57:
Ik weet oprecht niet wat ik hiermee aan moet. Te pas en te onpas worden er extreme voorbeelden bijgehaald die echt nul overeenkomsten met een pandemie vertonen. Iedere wet is schijnbaar blijvend, en de wetten die inmiddels zijn losgelaten (versoepelingen) tellen dan ineens weer niet.

Ze zijn niet echt losgelaten, de mogelijkheid om weer de duimschroeven aan te draaien blijft bestaan. Morgen kan De Jonge weer de lockdown verzwaren als hij wil. Een slapende wet kan nog altijd gebruikt worden. Wat dat betreft is het pas over als de wetten ook echt in de prullenbak liggen. De overheid heeft ook een nogal slechte reputatie als het om het concept tijdelijk gaat, ruimte die gewonnen is geven ze zelden terug.

De speculatie over het blijven van wetten wordt aanwakkert ook door het kabinet. De Jonge heeft nu al tijdens twee debatten het idee geopperd dat bepaalde coronamaatregelen uit de tijdelijke wet zullen verplaatsen naar de Wpg.

[DevWouter]

YakuzA schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:38:
[...]

Voor het gemak houden voor het grootste gedeelte mensen de definitie van het RIVM aan.

Daar is een golf een duidelijke stijging die veroorzaakt wordt door een nieuwe variant dacht ik.
1e is duidelijk
2e is de vakantie variant uit spanje/italie/frankrijk eind september
3e is de engelse variant van begin februari

Varianten van het virus is inderdaad ook een methode. Super, had ik nog niet aan gedacht.

YakuzA schreef op maandag 10 mei 2021 @ 18:38:
(ik ben het met deze telling ook niet eens, maar hanteer dit wel voor de duidelijkheid)

(Hoeft ook niet, ik denk dat golven vooral een manier zijn voor mensen om een periode te benoemen. Het is dus bij voorbaat subjectief. Maar gezien als het als een argument gebruikt wordt dan is het wel handig dat we dezelfde definitie hanteren.)

[YakuzA]

Stichting nice heeft een nieuw grafiekje erbij: (deze had ik eerder nog niet gezien iig)

Het totaal aantal nieuw opgenomen IC-patiënten met bewezen COVID-19 per leeftijdsgroep per week

https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 10-05-2021 19:28 ]

[Anoniem: 39993]

CMD-Snake schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:22:
[...]


Er is een meerderheid al, GroenLinks helpt de coalitie daaraan. De amendementen zullen dan nog het grootste verschil maken. De eigen bijdrage zal vermoedelijk vervallen, dat amendement kan op een meerderheid rekenen. Het voorstel van de PVV om de testverplichting vanuit deze wet uitgaat na een maand te laten vervallen is de meest interessante, dan zou de wet na een maand al uitgespeeld zijn.


[...]

Die is zeker interessant. Ik ben benieuwd wat voor discussie daar weer uit gaat komen. Want hoe ga je uitleggen dat toegangstesten na die tijd nog nodig zijn, als 100% van de volwassenen de kans heeft gehad om in ieder geval de eerste prik te halen? Niet gevaccineerd zijn is dan een risico wat je zelf bewust genomen hebt en ook zal die enkele COVID patiënt de zorg niet meer overbelasten. Dat zal ook wel precies zijn wat hij aan wil tonen hiermee: tijdelijk bestaat niet (nog verdere permanente inperking vrijheid). Mogelijke andere insteek is, dat hij uitspraken wil uitlokken over het niet gaan halen van die eerste week van juli m.b.t. de vaccinaties.

[Goofyduck384]

Ik lees nergens iets over dat VO weer volledig naar school mag. Klopt dat? Ikhad de hoop dat ik na de meivakantie weer een volledige klas voor mijn neus zou hebben. Maar ik zie berichten over attractieparken, doorstroomlocaties en zelfs eventueel sekswerkers. Maar nog niks over het VO.

Of zie ik berichten over het hoofd?

[Anoniem: 39993]

Goofyduck384 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 19:39:
Ik lees nergens iets over dat VO weer volledig naar school mag. Klopt dat? Ikhad de hoop dat ik na de meivakantie weer een volledige klas voor mijn neus zou hebben. Maar ik zie berichten over attractieparken, doorstroomlocaties en zelfs eventueel sekswerkers. Maar nog niks over het VO.

Of zie ik berichten over het hoofd?

Iets met prioriteiten...... ze gaan toch liever naar een attractiepark dan naar school.
Persoonlijk denk ik dat ze dit eigenlijk toch nog niet aandurven nu. Onze dochter zit op het primair nu (eerste jaar gelukkig, dus nog niet formeel volledig leerplichtig) en wij zijn er van overtuigd dat het openen van de basisscholen voor veel mensen erg fijn was, maar dat het ook heel veel ellende heeft veroorzaakt. Wij hebben onze dochter na iets meer dan 1 week weer thuis gehouden. De periode daarna de ene na de andere besmetting op school (ook in de klas van onze dochter), school zelfs tijdelijk gesloten.... Op basis van de cijfers durfden we het pas weer aan om haar de week voor de meivakantie weer naar school te doen (in overleg met en op aanraden van school). Cijfers zijn hier nu nog steeds dalend, dus waarschijnlijk kan ze voorlopig weer naar school.

Misschien willen ze wachten tot de 40-ers gevaccineerd zijn, om besmetting binnen het gezin tegen te gaan?

[BeQuietAndDrive]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:53:
[...]


En hoe lang laten we dit duren? Oh daar heb je geen antwoord op.
Wat gaan we doen met mensen die vanuit geloofsovertuiging geen vaccin nemen? Oh die heeft dan maar dikke pech.

Je bereidwilligheid om te discrimeren is een teken dat je niet nadenkt over wat dit zou betekenen.

Die groep kan zich laten testen. Negatief; naar binnen.

Ik weet niet hoe lang het gaat duren, maar dat weet niemand. Alles dicht laten zitten tot we alles zeker weten, is in elk geval de slechtste optie.

Edit: ik zie nu pas dat we alweer vier pagina's verder zijn, sorry.

[ Voor 5% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 10-05-2021 20:49 ]

[Stoney3K]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:45:
[...]


Die groep kan zich laten testen. Negatief; naar binnen.

En de groep die om medische redenen niet gevaccineerd kan worden? Die wordt hoe je het ook probeert te bekijken écht gediscrimineerd. Die hebben geen keuze 'neem ondanks je overtuiging maar een vaccin'.

Tegelijkertijd is dat de groep die de grootste kans heeft om ook medische problemen te hebben met (regelmatig) testen. Dan zou je die groep dus buiten sluiten van een groot deel van de samenleving.

[YakuzA]

roffeltjes schreef op maandag 10 mei 2021 @ 14:53:
[...]
En hoe lang laten we dit duren? Oh daar heb je geen antwoord op.
Wat gaan we doen met mensen die vanuit geloofsovertuiging geen vaccin nemen? Oh die heeft dan maar dikke pech.

Je bereidwilligheid om te discrimeren is een teken dat je niet nadenkt over wat dit zou betekenen.

Ik ben wel benieuwd naar welke geloofsovertuiging je refereert?
Zelfs de paus raad het aan.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 10 mei 2021 @ 19:01:
[...]


Na zes maanden niet mogen werken en nul compensatie vanuit de overheid. Ik blijf dat schunnig vinden, De Jonge en Koolmees vonden het te moeilijk om hier een regeling te treffen dus deden ze niets. Hadden ze dat bij een andere beroepsgroep gedaan dan waren ze vermoedelijk met pek en veren Den Haag uitgejaagd.

Dat gaat nog verder: De afgelopen 2 jaar zijn veel bordelen, huizen en clubs failliet gegaan of gestopt, en gemeentes hebben een beleid dat ze geen nieuwe vergunningen meer uitgeven. De dames-van-plezier kunnen nu dus nergens meer naartoe.

Tegelijkertijd wordt de crisis door een paar (voornamelijk Christelijke) partijen aangegrepen om ook maar even een anti-sekswerk agenda door te drukken en een poging te doen om de klanten van sekswerkers te criminaliseren.

Never waste a good crisis...

[BeQuietAndDrive]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:47:
[...]


En de groep die om medische redenen niet gevaccineerd kan worden? Die wordt hoe je het ook probeert te bekijken écht gediscrimineerd. Die hebben geen keuze 'neem ondanks je overtuiging maar een vaccin'.

Tegelijkertijd is dat de groep die de grootste kans heeft om ook medische problemen te hebben met (regelmatig) testen. Dan zou je die groep dus buiten sluiten van een groot deel van de samenleving.

'Neem ondanks je overtuiging maar een vaccin', is niet mijn uitspraak. Dus je quote nu wel iemand, maar niet mij

Ik gaf juist aan dat er een alternatief is voor die groep: testje halen. Ik zie daar geen probleem in, mist het geen klauwen met geld gaat kosten. Daar was even sprake van immers, en dat vond ik niet een erg goed idee voor bijv. gezinnen met kinderen die een duur dagje uit nog duurder moeten maken.

Als ik moet kiezen tussen morgen de restaurants open met negatieve test, of nog twee maanden wachten, dan weet ik het wel. Want dat zijn de keuzes gewoon, nu. Morgen alles open doen voor iedereen is gewoon nog geen optie.

Jullie hoeven het trouwens niet met me eens te zijn, dat vind ik niet erg

[ Voor 18% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 10-05-2021 20:53 ]

[Stoney3K]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:51:
[...]

Als ik moet kiezen tussen morgen de restaurants open met negatieve test, of nog twee maanden wachten, dan weet ik het wel. Want dat zijn de keuzes gewoon, nu. Morgen alles open doen voor iedereen is gewoon nog geen optie.

Ik heb ook geen moeite met een testbewijs of coronapas om een periode te overbruggen en de economie weer te kunnen bootstrappen.

Waar ik wel moeite mee heb is een maatschappij waarin ik permanent verwacht word om aan te tonen dat ik covid-vrij ben.

[albino71]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:32:
Nederland is gered, over een week gaan de dames van plezier ook weer 'open'...

[...]

Nog meer prik locaties dus...

offtopic:
Even wat humor. Moet kunnen...

[Anoniem: 1271350]

YakuzA schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:48:
[...]

Ik ben wel benieuwd naar welke geloofsovertuiging je refereert?
Zelfs de paus raad het aan.

Wat dacht je van de halve biblebelt? Naast dat die weinig met de paus hebben (geloof ik, toch protestants(?)), is wel of geen vaccin heel erg deelgeloof gebonden.. En dan zelfs meer lokale kerkgebonden, hoe de voorganger er over denkt. Bij dezelfde groeperingen, van dezelfde geloofsbelijdenis, in ander landen zinn vaccins helemaal geen taboe.

[Yaksa]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 17:20:
[...]

Ja, zo ken ik er nog wel een paar Punt is dat een duidelijke derde golf zoals die best lang voorspeld werd uit is gebleven. Of dat is gekomen doordat maatregelen goed op werden gevolgd, door effecten van het weer, door de hoeveelheid en ernst van de maatregelen of whatever, dat weten we simpelweg niet. Ik zei in maart dat er geen geen grote uitbraak meer zou komen, geen dodelijke derde golf, en dat klopt gewoon. Er was maar een relatief lichte stijging nodig om naar een te zorgelijke situatie te gaan, maar over dat randje zijn we vervolgens nooit gegaan. Vanaf september vorig jaar is er een stijging ingezet, maar daarna is het nooit meer echt gedaald, tot nu toe.


[...]

Dat ben ik het zeker met je eens. Nu hopen dat die positiviteit doorzet, en dat het niet positief blijft alleen voor diegenen die gevaccineerd zijn of zich om het hondsgezeik laten testen

Het maakt geen donder uit hoe je het noemt. Er gaan (in Nederland) nog steeds meer dan 500 mensen per maand dood aan corona (en wereldwijd meer dan het 10 voudige). Buiten dat er mensen aan sterven zijn er inmiddels ook tienduizenden mensen die met zeer langdurige klachten zitten als gevolg van Corona. En vooralsnog komen er in die groep alleen maar mensen bij. Dan kan je wel zeggen dat er minder dooien vallen maar daarmee is het nog lang niet opgelost.

[hoevenpe]

albino71 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:04:
Nog meer prik locaties dus...

'Testen voor toegang' krijgt opeens een heel andere lading zo...

Maar wat @CMD-Snake eerder al aangaf, wat voor een ravage zal de lockdown in de grijze schaduweconomie veroorzaakt hebben. Illegalen in de horeca, schoonmaak zwartwerkers die maanden lang nergens recht op hebben gehad. Je hoort er niets over maar het moet een drama zijn.

[42erik]

Goofyduck384 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 19:39:
Ik lees nergens iets over dat VO weer volledig naar school mag. Klopt dat? Ikhad de hoop dat ik na de meivakantie weer een volledige klas voor mijn neus zou hebben. Maar ik zie berichten over attractieparken, doorstroomlocaties en zelfs eventueel sekswerkers. Maar nog niks over het VO.

Of zie ik berichten over het hoofd?

andere vo-docent hier... ik heb ze ook niet gezien. De 1.5m geldt nog (voor zover ik weet), dus nog delen helaas

[gekkie]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:32:
[...]
'Testen voor toegang' krijgt opeens een heel andere lading zo...

Maar wat @CMD-Snake eerder al aangaf, wat voor een ravage zal de lockdown in de grijze schaduweconomie veroorzaakt hebben. Illegalen in de horeca, schoonmaak zwartwerkers die maanden lang nergens recht op hebben gehad. Je hoort er niets over maar het moet een drama zijn.

Denk dat daar sowieso één van de problemen voor de horeca zit qua steun.
De jaren "niet helemaal wit" lagen al bij de belastingdienst, lastig op terug te komen.
Net als formeel bijna geen (vast) personeel hebben, want dat krijgt aan het eind van de avond (gedeeltelijk) cash uitbetaald.

[42erik]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:47:
[...]


En de groep die om medische redenen niet gevaccineerd kan worden? Die wordt hoe je het ook probeert te bekijken écht gediscrimineerd. Die hebben geen keuze 'neem ondanks je overtuiging maar een vaccin'.

Tegelijkertijd is dat de groep die de grootste kans heeft om ook medische problemen te hebben met (regelmatig) testen. Dan zou je die groep dus buiten sluiten van een groot deel van de samenleving.

uitzonderingen zijn een ding, dat lijkt me nu juist iemand om een uitzondering voor te maken.

[YakuzA]

Anoniem: 1271350 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:04:
[...]
Wat dacht je van de halve biblebelt? Naast dat die weinig met de paus hebben (geloof ik, toch protestants(?)), is wel of geen vaccin heel erg deelgeloof gebonden.. En dan zelfs meer lokale kerkgebonden, hoe de voorganger er over denkt. Bij dezelfde groeperingen, van dezelfde geloofsbelijdenis, in ander landen zinn vaccins helemaal geen taboe.

Het laatste wat ik daar een paar maanden geleden over las was dat alleen wat refo’s over waren tegen het vaccineren.

Die komen toch niet op zondag in de dierentuin of op lowlands

[t_captain]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:57:
[...]


Ik heb ook geen moeite met een testbewijs of coronapas om een periode te overbruggen en de economie weer te kunnen bootstrappen.

Waar ik wel moeite mee heb is een maatschappij waarin ik permanent verwacht word om aan te tonen dat ik covid-vrij ben.

Precies. De enige reden om akkoord te gaan met een testsamenleving, is de onzekerheid over nieuwe mutanten, die in het ergste geval resustent zijn tegen alle bestaande vaccins en zodoende hele mallemolen een jaar terug in de tijd werpen. Dat is het worst case scenario.

Zodra we een bepaalde mate van zekerheid hebben dat dit niet meer gaat gebeuren, zo snel mogelijk die testsamenleving afbreken. Dat moment komt met de week een klein stapje dichterbij: het uitblijven van resistentie-patronen in de kiemsurveillance in combinatie met structureel dalende besmettingen (en daarmee mutatiesnelheid).

Gezondheid moeten aantonen is een novum. En volgens mij niet iets waarop we zitten te wachten.

[maartend]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:32:
[...]

'Testen voor toegang' krijgt opeens een heel andere lading zo...

Maar wat @CMD-Snake eerder al aangaf, wat voor een ravage zal de lockdown in de grijze schaduweconomie veroorzaakt hebben. Illegalen in de horeca, schoonmaak zwartwerkers die maanden lang nergens recht op hebben gehad. Je hoort er niets over maar het moet een drama zijn.

Jawel. Wel over gehoord. Een programma op de radio. Is echt drama geweest. Veel mensen die woonplekken kwijtraakten, natuurlijk de banen weg.

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:08:
[...]


Precies. De enige reden om akkoord te gaan met een testsamenleving, is de onzekerheid over nieuwe mutanten, die in het ergste geval resustent zijn tegen alle bestaande vaccins en zodoende hele mallemolen een jaar terug in de tijd werpen. Dat is het worst case scenario.

Ik ben ook bang dat straks "We kunnen nooit garanderen dat er géén mutant ontstaat die resistent is tegen alles!" als argument gebruikt gaat worden om bepaalde maatregelen permanent te maken.

Angst als instrument. Dat is niet iets wat in de huidige politiek echt nieuw is of zo.

Maar goed, eigenlijk zou die nieuwe horrormutant gewoon een risico moeten zijn dat je maar moet nemen, want er kan ook een andere random onbekende ziekte opduiken. Bovendien, als het een COVID-mutant is die resistent is tegen alle vaccins van SARS-CoV-2019, is het dan nog wel COVID?

[boesOne]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:14:
[...]


Ik ben ook bang dat straks "We kunnen nooit garanderen dat er géén mutant ontstaat die resistent is tegen alles!" als argument gebruikt gaat worden om bepaalde maatregelen permanent te maken.

Ik ben daar niet zo bang voor. Men loopt niet warm voor de testsamenleving. Men wil een vaccinatie en terug naar normaal. Ik zie geen draagvlak voor allerlei gedoe.
Dat neemt niet weg dat we best kritisch mogen zijn over allerlei wetgeving. De ervaring leert dat als er iets misbruikt kan worden het ook misbruikt gaat worden. En in dat licht moet wetgeving ook beoordeeld worden, imho.

[hoevenpe]

boesOne schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:19:
Ik ben daar niet zo bang voor. Men loopt niet warm voor de testsamenleving. Men wil een vaccinatie en terug naar normaal. Ik zie geen draagvlak voor allerlei gedoe.

Als je je een dag eerder apart moet laten testen om naar het museum of de bioscoop te gaan dan zie ik het voor deze sectoren erg somber in. Slechts een fractie heeft dat ervoor over, dan gaan ze alsnog massaal kapot.

[SomerenV]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:14:
[...]


Ik ben ook bang dat straks "We kunnen nooit garanderen dat er géén mutant ontstaat die resistent is tegen alles!" als argument gebruikt gaat worden om bepaalde maatregelen permanent te maken.

Angst als instrument. Dat is niet iets wat in de huidige politiek echt nieuw is of zo.

Maar goed, eigenlijk zou die nieuwe horrormutant gewoon een risico moeten zijn dat je maar moet nemen, want er kan ook een andere random onbekende ziekte opduiken. Bovendien, als het een COVID-mutant is die resistent is tegen alle vaccins van SARS-CoV-2019, is het dan nog wel COVID?

Covid is gewoon het type virus. Staat voor coronavirus disease. Dus als er in 2022 bij wijze van een nieuwe variant de kop op steekt dan is het Covid22 ofzo, tenzij het een mutatie is van Covid19. Maar ik zie het ook nog wel gebeuren dat bepaalde zaken permanent worden vanuit een bepaalde angst. Niet perse dat we permanent vast zitten aan maatregelen, maar wel dat bepaalde wetten permanent worden waardoor maatregelen sneller en zonder teveel tussenkomst van derden (her)ingevoerd kunnen worden.

boesOne schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:19:
[...]


Ik ben daar niet zo bang voor. Men loopt niet warm voor de testsamenleving. Men wil een vaccinatie en terug naar normaal. Ik zie geen draagvlak voor allerlei gedoe.
Dat neemt niet weg dat we best kritisch mogen zijn over allerlei wetgeving. De ervaring leert dat als er iets misbruikt kan worden het ook misbruikt gaat worden. En in dat licht moet wetgeving ook beoordeeld worden, imho.

Er is al een meerderheid in de kamer voor een testsamenleving dus die gaat er sowieso komen, ongeacht hoeveel mensen zich er tegen keren. Wat dat betreft is de politiek volgens mij nog nooit zo ver verwijderd geweest van de burgers. Het is alleen de invulling die nog niet helemaal vast staat. Al hoop ik nog steeds van harte dat heel dat idee alsnog afgeketst gaat worden, maar er gaan veel teveel belangen en nog veel meer geld mee gemoeid dus dat zie ik gewoon echt niet gebeuren. Het moet er komen, linksom of rechtsom.

Yaksa schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:12:
[...]

Het maakt geen donder uit hoe je het noemt. Er gaan (in Nederland) nog steeds meer dan 500 mensen per maand dood aan corona (en wereldwijd meer dan het 10 voudige). Buiten dat er mensen aan sterven zijn er inmiddels ook tienduizenden mensen die met zeer langdurige klachten zitten als gevolg van Corona. En vooralsnog komen er in die groep alleen maar mensen bij. Dan kan je wel zeggen dat er minder dooien vallen maar daarmee is het nog lang niet opgelost.

De rest van de wereld kun je niet vergelijken met Nederland dus laten we ons even op Nederland focussen. Ja, er gaan veel mensen dood, maar meer dan 500 haal je op dit moment echt niet meer. Dan zou je rond de 20 doden per dag moeten zitten. We zitten nu (ruim) onder de 100 per week (eerder richting de 80 á 90) dus ook meer dan ruim onder de 500.

Dat van die tienduizenden mensen met zeer langdurige klachten zou ik wel een bron van willen zien. Ik kan een artikel vinden van RTL-nieuws, maar dat is een hoop schattingen, 'misschien', 'mogelijk' en noem maar op. Ik ken best wat mensen die Covid19 hebben gehad, van een paar dagen zeer ziek op bed tot milde klachten, maar geen enkele daarvan heeft te maken gehad met 'zeer langdurige' klachten. Hooguit een paar weken wat sneller vermoeid en wat minder concentratievermogen, maar that's it. Datzelfde hebben diverse mensen ook na een hevige griep bijvoorbeeld. Je lichaam krijgt gewoon een flinke opdonder en moet herstellen.

[ Voor 27% gewijzigd door SomerenV op 10-05-2021 22:38 ]

[Laguna]

t_captain schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:08:
[...]

Zodra we een bepaalde mate van zekerheid hebben dat dit niet meer gaat gebeuren, zo snel mogelijk die testsamenleving afbreken. Dat moment komt met de week een klein stapje dichterbij: het uitblijven van resistentie-patronen in de kiemsurveillance in combinatie met structureel dalende besmettingen (en daarmee mutatiesnelheid).

Ik betwijfel of we over een paar maanden meer "zekerheid" daarover hebben dan nu, dus beter nu de testsamenleving in de kiem smoren (pun intended).

[Stoney3K]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:23:
[...]

Covid is gewoon het type virus. Staat voor coronavirus disease.

"Coronavirussen" is een heel erg breed begrip, zelfs een doodsimpele verkoudheid wordt veroorzaakt door coronavirussen. Het beschrijft de algemene vorm van het virusdeeltje, niets meer.

[Stoney3K]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:23:
[...]
Er is al een meerderheid in de kamer voor een testsamenleving dus die gaat er sowieso komen, ongeacht hoeveel mensen zich er tegen keren. Wat dat betreft is de politiek volgens mij nog nooit zo ver verwijderd geweest van de burgers. Het is alleen de invulling die nog niet helemaal vast staat. Al hoop ik nog steeds van harte dat heel dat idee alsnog afgeketst gaat worden, maar er gaan veel teveel belangen en nog veel meer geld mee gemoeid dus dat zie ik gewoon echt niet gebeuren. Het moet er komen, linksom of rechtsom.

Het gaat ook eerder om hoeveel ondernemers zich ertegen gaan keren. Als ze dicht blijven omdat ze alleen met testen-voor-toegang open mogen, dan is het met die testsamenleving zo klaar.

[boesOne]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:23:
[...]

Er is al een meerderheid in de kamer voor een testsamenleving dus die gaat er sowieso komen, ongeacht hoeveel mensen zich er tegen keren. Wat dat betreft is de politiek volgens mij nog nooit zo ver verwijderd geweest van de burgers. Het is alleen de invulling die nog niet helemaal vast staat. Al hoop ik nog steeds van harte dat heel dat idee alsnog afgeketst gaat worden, maar er gaan veel teveel belangen en nog veel meer geld mee gemoeid dus dat zie ik gewoon echt niet gebeuren. Het moet er komen, linksom of rechtsom.

Volgens mij gaat dit keihard floppen. Ik ga me echt niet laten testen voordat ik naar een concertje kan. Festival, misschien. Maar zodra ik een vaccinatie heb gehad zie ik het nut niet meer. Nou, dan wacht ik toch nog ff. Het druist echt tegen mijn idee van een avondje uit in als ik eerst een medische test moet laten doen. Ik zie het geen succes worden.

[t_captain]

Het is uiteindelijk een technology race tussen pharma en virus. Nu is pharma aan het versnellen (1e vaccin in een jaar, aangepaste versie voor mutant in 4-6 maanden, intussen ook onderzoek naar breder werkende vaccins), en met wereldwijd teruglopende aantallen besmettingen gaat het virus vertragen. De uitkomst van de race is al beslist. Alleen in welke ronde de overwinning wordt geclaimd, dat is nog wat onzeker.

Elke week pluis ik de kiemsurveillance uit naar sporen die kunnen wijzen op een resistentere variant. Tot nu toe heb ik hem niet gevonden. De klok tikt. Tegen augustus zullen de besmettingen zo laag worden dat mutaties ook niet meer zo snel ontstaan. Het mutatieproces is als het ware "bevroren" en het virus uitstervend.

Het optimistische scenario is dat er geen nieuwe mutant opstaat die qua besmettelijkheid of resistentie wezenlijk meer doet dan de Engelse variant. In dat geval kan de vlag al bijna uit; medio juli is corona een zeldzaamheid en in september is de pandemie niet meer dan een paragraaf in onze geschiedenis.

Het meest pessimistische scenario is dat er een vrijwel volledig resistente variant ontstaat. Dis kan een zeer grote vierde golf veroorzaken en ons 6 tot 12 maanden terugzetten (tot we een werkende aanpassing in de vaccins hebben gemaakt en de vaccinatiecampagne opnieuw hebben uitgevoerd).

Daartussenin liggen nog enkele scenarios. Bijvoorbeeld het sceario waarin BR P1 zo'n 15% of misschien wel 20% extra besmettelijk is t.o.v. de Engelse variant. De resulterende verdringing geeft een opwaartse impuls aan de R-waarde. Dat scenario introduceert een maand vertraging.

Een houvast: een virus dat muteert om specifieke antistoffen te ontwijken, muteert in een richting die zonder die antistoffen niet optimaal was. Het is als een muis die een afslag neemt in een doolhof omdat een deurtje voor hem wordt gesloten. De nieuwe weg leidt om de deur heen, maar zonder die gesloten deur was de andere route misschien beter. De kans is groot dat een resistente mutant minder ziekmakend en/of minder besmettelijk is.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:14:
[...]


Ik ben ook bang dat straks "We kunnen nooit garanderen dat er géén mutant ontstaat die resistent is tegen alles!" als argument gebruikt gaat worden om bepaalde maatregelen permanent te maken.

Angst als instrument. Dat is niet iets wat in de huidige politiek echt nieuw is of zo.

Maar goed, eigenlijk zou die nieuwe horrormutant gewoon een risico moeten zijn dat je maar moet nemen, want er kan ook een andere random onbekende ziekte opduiken. Bovendien, als het een COVID-mutant is die resistent is tegen alle vaccins van SARS-CoV-2019, is het dan nog wel COVID?

Het is SARS-nCoV2 of covid19.

Afhankelijk van hoeveel het afwijkt kan het idd een keer ncov3 worden gedoopt door een wetenschapper.

[maartend]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:23:
[...]
Dat van die tienduizenden mensen met zeer langdurige klachten zou ik wel een bron van willen zien. Ik kan een artikel vinden van RTL-nieuws, maar dat is een hoop schattingen, 'misschien', 'mogelijk' en noem maar op. Ik ken best wat mensen die Covid19 hebben gehad, van een paar dagen zeer ziek op bed tot milde klachten, maar geen enkele daarvan heeft te maken gehad met 'zeer langdurige' klachten. Hooguit een paar weken wat sneller vermoeid en wat minder concentratievermogen, maar that's it. Datzelfde hebben diverse mensen ook na een hevige griep bijvoorbeeld. Je lichaam krijgt gewoon een flinke opdonder en moet herstellen.

N=1 maar toch.
2 vrienden van me, beiden in de 40. Paar maanden geleden covid gehad, nu nog steeds problemen. Werken beiden nu max halve dag per week, meer gaat gewoon niet. Begin middag gaat het lampje uit.

[klaaas]

t_captain schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:34:
Tegen augustus zullen de besmettingen zo laag worden dat mutaties ook niet meer zo snel ontstaan. Het mutatieproces is als het ware "bevroren" en het virus uitstervend.

Dat is de situatie in NL/EU hè. Wat daar buiten gebeurt is nog wel een ander verhaal. Als ik lees dat de Indiase variant in BE al een aardige verspreiding heeft (ws) door reizen van/naar India, dan heb ik er niet direct veel vertrouwen in dat we eventuele varianten van buiten de EU succesvol tegen gaan houden...

[YakuzA]

maartend schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:59:
[...]

N=1 maar toch.
2 vrienden van me, beiden in de 40. Paar maanden geleden covid gehad, nu nog steeds problemen. Werken beiden nu max halve dag per week, meer gaat gewoon niet. Begin middag gaat het lampje uit.

Zag vandaag idd een itempje langs komen op nu.nl:
https://www.nu.nl/287121/...ere-week-een-huilbui.html

[SomerenV]

maartend schreef op maandag 10 mei 2021 @ 22:59:
[...]

N=1 maar toch.
2 vrienden van me, beiden in de 40. Paar maanden geleden covid gehad, nu nog steeds problemen. Werken beiden nu max halve dag per week, meer gaat gewoon niet. Begin middag gaat het lampje uit.

Ik heb ook diverse interviews gezien en gelezen om te weten dat het wel gewoon bestaat en dat je inderdaad langdurig klachten kunt hebben. Dat zal ik ook niet ontkennen. Waar het bij mij wringt is die uitspraak dat het om tienduizenden mensen gaat want dat is simpelweg niet te staven.

Hopelijk wordt er ook goed onderzoek gedaan naar de oorzaak van de klachten (is het alleen (long)covid of zijn er nog andere factoren?), de personen die langdurig klachten hebben, mogelijk onderliggend lijden vóór de infectie en noem maar op.

[BeQuietAndDrive]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:57:
[...]


Ik heb ook geen moeite met een testbewijs of coronapas om een periode te overbruggen en de economie weer te kunnen bootstrappen.

Waar ik wel moeite mee heb is een maatschappij waarin ik permanent verwacht word om aan te tonen dat ik covid-vrij ben.

Uiteraard, maar dat weet niemand op dit moment, hoe lang dat nodig gaat zijn. Dus wat verwacht je dan precies van de overheid?

Persoonlijk denk ik, dat het straks voor buitenlocaties zoals dierentuinen enz. op een bepaald moment niet meer nodig gaat zijn. Voor grote evenementen en concerten (vooral binnen) zal het waarschijnlijk langer in stand blijven. Dan verwacht ik tenminste.

Als het alternatief is, dat we alles dicht laten tot iedereen geprikt is, dan is mijn keuze helder.

Stel doemscenario: we moeten nog heel lang gaan aantonen, dat we gezond zijn voordat we uit eten kunnen, bijvoorbeeld. Maar, die restaurants kunnen wel open. Ze zitten vast regelmatig vol en draaien omzet. De restaurants blijven dus bestaan: met meer lockdown overleven er veel niet, of ze kiezen er zelf voor dat het mooi geweest is. Restauranthouder ook blij, verdient geld en dat geld gaat ook weer de economie in.

Idem sportscholen enz enz.

Natuurlijk is het niet ideaal, maar dat is deze hele pandemie niet bepaald...

[ Voor 34% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 10-05-2021 23:32 ]

[Wolly]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:16:
[...]


Uiteraard, maar dat weet niemand op dit moment, hoe lang dat nodig gaat zijn. Dus wat verwacht je dan precies van de overheid?

Persoonlijk denk ik, dat het straks voor buitenlocaties zoals dierentuinen enz. op een bepaald moment niet meer nodig gaat zijn. Voor grote evenementen en concerten (vooral binnen) zal het waarschijnlijk langer in stand blijven. Dan verwacht ik tenminste.

Als het alternatief is, dat we alles dicht laten tot iedereen geprikt is, dan is mijn keuze helder.

Door dit topic moet ik elke keer als ik dierentuin lees denken aan de Kalverstraat Je mag wel met duizenden tegelijk zonder test naar de Kalverstraat maar een dierentuin van tig hectare is verboden terrein

[BeQuietAndDrive]

Ja klopt, consistentie van de regels kan de overheid nog wel wat aan doen maar het gebruik van het eigen gezond verstand is niet verboden, vind ik tenminste.

[ Voor 50% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 10-05-2021 23:34 ]

[hoevenpe]

Wolly schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:22:
Je mag wel met duizenden tegelijk zonder test naar de Kalverstraat maar een dierentuin van tig hectare is verboden terrein

Het lijkt erop dat doorstroomlocaties buiten geen onderdeel zijn de testsamenleving, dierentuinen en pretparken kan vanaf 18 mei dus zonder test. Sportscholen idem, alles wat in de volgende fase versoepelt wordt valt er blijkbaar buiten.

Alleen daarom al de doodsteek voor cultuur, musea en bioscopen: zonder testen naar de dierentuin of de Efteling, veel gedoe voor het rijksmuseum of het concertgebouw.

[ZieMaar!]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:16:
[...]

Ik heb ook diverse interviews gezien en gelezen om te weten dat het wel gewoon bestaat en dat je inderdaad langdurig klachten kunt hebben. Dat zal ik ook niet ontkennen. Waar het bij mij wringt is die uitspraak dat het om tienduizenden mensen gaat want dat is simpelweg niet te staven.

Hopelijk wordt er ook goed onderzoek gedaan naar de oorzaak van de klachten (is het alleen (long)covid of zijn er nog andere factoren?), de personen die langdurig klachten hebben, mogelijk onderliggend lijden vóór de infectie en noem maar op.

Ik weet niet of jij het zo bedoelt, maar onderliggend lijden wordt vaak genoemd om een soort veiligheid voor jezelf te framen. “Hij is pas 35 en kwam toch op de ic, ja, maar hij had onderliggend lijden...”Dat idee. Het rottige is, dat als je relatief jong bent, de kans best groot is dat je helemaal niet weet dat je onderliggend lijden hebt en er juist pas achter komt als je COVID (of iets anders) krijgt.

Dus, heel misschien, hebben alleen mensen met onderliggend lijden, long COVID. De vraag is echter hoeveel mensen dan vantevoren wisten dat ze dat hadden...

Mensen zijn vaak op zoek naar redenen om zichzelf gerust te stellen (in het algemeen) en allerlei minder rationele argumenten daarvoor te gebruiken, in mijn ogen zit ‘onderliggend lijden’ ook echt in die categorie. Dat, gecombineerd met dat de mens in het algemeen, bijzonder slecht is in risico inschatting, maakt dat de discussie rondom bijvoorbeeld vaccinatie ook best lastig is.

[Amphiebietje]

albino71 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:04:
[...]


Nog meer prik locaties dus...

offtopic:
Even wat humor. Moet kunnen...

Vagina dentata vaccinata?

Alhoewel ik vermoed dat daar prikken bij de heren in die toestand geen goed idee is...

[Amphiebietje]

SomerenV schreef op maandag 10 mei 2021 @ 23:16:
[...]

Ik heb ook diverse interviews gezien en gelezen om te weten dat het wel gewoon bestaat en dat je inderdaad langdurig klachten kunt hebben. Dat zal ik ook niet ontkennen. Waar het bij mij wringt is die uitspraak dat het om tienduizenden mensen gaat want dat is simpelweg niet te staven.

Hopelijk wordt er ook goed onderzoek gedaan naar de oorzaak van de klachten (is het alleen (long)covid of zijn er nog andere factoren?), de personen die langdurig klachten hebben, mogelijk onderliggend lijden vóór de infectie en noem maar op.

Dan raad ik je aan eens beter te zoeken op "long covid" op bijvoorbeeld Google News, dan zal je meer dan genoeg artikelen vinden met daarin schrikbarende extrapolaties op basis van de getallen die al bekend zijn - in de trant van "binnen ons onderzoek met een groep van X mensen zijn er Y mensen met lange Covid. Als we dat extrapoleren naar de gehele bevolking komen we op Z mensen", waarbij Y meestal 20-25% van de testgroep is.

Maar ja, dat zal je wel niet gaan doen, want dat botst met je geloofsovertuiging dat het maar een griepje is.

[Amphiebietje]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 08:03:
[...]

Ik weet niet of jij het zo bedoelt, maar onderliggend lijden wordt vaak genoemd om een soort veiligheid voor jezelf te framen. “Hij is pas 35 en kwam toch op de ic, ja, maar hij had onderliggend lijden...”Dat idee. Het rottige is, dat als je relatief jong bent, de kans best groot is dat je helemaal niet weet dat je onderliggend lijden hebt en er juist pas achter komt als je COVID (of iets anders) krijgt.

Dus, heel misschien, hebben alleen mensen met onderliggend lijden, long COVID. De vraag is echter hoeveel mensen dan vantevoren wisten dat ze dat hadden...

Ergens op de site van The Guardian staat een artikel over kinderen zonder onderliggende aandoening die na een coronainfectie al maanden klachten hebben...

[crimby]

op stichting-nice.nl wordt elk half uur een update gegeven van de aantallen op de IC en in de kliniek. Enig idee wanneer de grote update hiervan komt? Wordt dit echt continue "realtime" bijgewerkt? En is er bijvoorbeeld rond 09:00 ofzo een grote update? Of hebben we geen idee?

Momenteel liggen er 742 op de IC en 1610 in de kliniek. Gisteren of eersgisteren (weet even niet hoe ik het moet lezen) lagen er nog 757 / 1730. Dat lijkt weer een flinke daling, maar erg voorbarig wellicht.

[t_captain]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 07:14:
[...]

Het lijkt erop dat doorstroomlocaties buiten geen onderdeel zijn de testsamenleving, dierentuinen en pretparken kan vanaf 18 mei dus zonder test. Sportscholen idem, alles wat in de volgende fase versoepelt wordt valt er blijkbaar buiten.

Alleen daarom al de doodsteek voor cultuur, musea en bioscopen: zonder testen naar de dierentuin of de Efteling, veel gedoe voor het rijksmuseum of het concertgebouw.

Culturele vervlakking is sowieso al een zorg in deze tijd. Theater is dicht, Netflix schrijft recordcijfers.

Michelin-chefs zitten gedwongen thuis, nieuwe records voor thuisbezorgd.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:47:
[...]


En de groep die om medische redenen niet gevaccineerd kan worden? Die wordt hoe je het ook probeert te bekijken écht gediscrimineerd. Die hebben geen keuze 'neem ondanks je overtuiging maar een vaccin'.

Tegelijkertijd is dat de groep die de grootste kans heeft om ook medische problemen te hebben met (regelmatig) testen. Dan zou je die groep dus buiten sluiten van een groot deel van de samenleving.

Dit zwaktebod heb ik al diverse malen voorbij zien komen, en voor zover ik weet hebben we dat ook allang debunked. Kan je mij een groep noemen die medische gezien geen vaccin kan krijgen en toch volop deel neemt aan de samenleving?

[BarôZZa]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 08:03:
[...]

Ik weet niet of jij het zo bedoelt, maar onderliggend lijden wordt vaak genoemd om een soort veiligheid voor jezelf te framen. “Hij is pas 35 en kwam toch op de ic, ja, maar hij had onderliggend lijden...”Dat idee. Het rottige is, dat als je relatief jong bent, de kans best groot is dat je helemaal niet weet dat je onderliggend lijden hebt en er juist pas achter komt als je COVID (of iets anders) krijgt.

Dus, heel misschien, hebben alleen mensen met onderliggend lijden, long COVID. De vraag is echter hoeveel mensen dan vantevoren wisten dat ze dat hadden...

Mensen zijn vaak op zoek naar redenen om zichzelf gerust te stellen (in het algemeen) en allerlei minder rationele argumenten daarvoor te gebruiken, in mijn ogen zit ‘onderliggend lijden’ ook echt in die categorie. Dat, gecombineerd met dat de mens in het algemeen, bijzonder slecht is in risico inschatting, maakt dat de discussie rondom bijvoorbeeld vaccinatie ook best lastig is.

Ik vind dat 'ja maar hij had onderliggend lijden' gebeuren sowieso heel vreemd, alsof het dan minder erg zou zijn. Dat zijn mensen die het in het dagelijks leven vaak al zwaarder hebben en vervolgens ook nog eens op het IC kunnen belanden of erger. Dat zijn juist de mensen die beschermd moeten worden.

Overigens was van coronavirussen in het algemeen al bekend dat ook gezonde en fitte mensen daar heel lang last van kunnen hebben en/of blijvende (orgaan) schade aan overhouden. Kans is groter bij onderliggend lijden, maar het is absoluut geen vereiste.

[Drardollan]

6.53 - Depla: centrale crisisaanpak vanuit Den Haag afbouwen

Het is belangrijk dat de Rijksoverheid de touwtjes steeds meer uit handen geeft om goed uit de coronacrisis te komen. Ze moet ruimte geven aan de lokale aanpak door gemeenten, bedrijven, instellingen en verenigingen, vindt burgemeester Paul Depla van Breda, die voorzitter is van de commissie Sociale Impact Covid-19 van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG).

„Momenteel bedenkt het kabinet als een projectmanager bijna letterlijk de coronaregels die wij allemaal in zijn geheel moeten uitvoeren”, zegt Depla in het AD. „Ik begrijp die centrale crisisaanpak om het virus onder controle te krijgen. Maar zo’n top-downbenadering, daar moeten ze echt heel snel weer afscheid van nemen tijdens de opbouw van de samenleving. Want die is al begonnen.”

„Faciliteren wordt het toverwoord”, stelt Depla in de krant. „De fixatie op de dinsdagpersconferentie waarin per wet maatregelen worden opgelegd voor het hele land, moet steeds verder worden losgelaten naarmate de acute gezondheidscrisis meer onder controle komt.” Toch is hij er niet gerust op dat dat ook gaat gebeuren. „De neiging tot sturing blijft bestaan. Kijk naar het wetsvoorstel om testbewijzen voor toegang tot activiteiten in te kunnen zetten. Zo’n voorstel suggereert toch weer dat alles wederom vanuit Den Haag gaat komen. Dan zeggen we: jongens, hou op met dat voorschrijven.”

Volgens Depla moeten de huidige problemen in de samenleving op een creatieve en passende manier worden aangepakt. De problemen zijn volgens hem ook niet nieuw. „Maar door de crisis is er nú de urgentie én de kans om veranderingen door te voeren: op de woningmarkt, binnen de ggz, bij het toeslagensysteem, noem maar op. We moeten dan wel aan de slag.”

https://www.telegraaf.nl/...-vanuit-den-haag-afbouwen

We hadden een vooruitziende blik hier gisteren

[MikeyMan]

Drardollan schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 08:53:
[...]

https://www.telegraaf.nl/...-vanuit-den-haag-afbouwen

We hadden een vooruitziende blik hier gisteren

Ja nou, hij heeft gelijk ook. De burgemeesters hebben vorig jaar laten zien dit veel beter op te lossen

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 08:03:
Ik weet niet of jij het zo bedoelt, maar onderliggend lijden wordt vaak genoemd om een soort veiligheid voor jezelf te framen. “Hij is pas 35 en kwam toch op de ic, ja, maar hij had onderliggend lijden...”Dat idee. Het rottige is, dat als je relatief jong bent, de kans best groot is dat je helemaal niet weet dat je onderliggend lijden hebt en er juist pas achter komt als je COVID (of iets anders) krijgt.

Al is er geen onderliggend lijden, die van 35 op de ic blijven een zeldzaamheid. Die kleine groep uitvergroten in berichtgeving was vorig jaar ook deel van de angst strategie die de media leek te volgen. Je zag wel telkens dezelfde personen de revue passeren, want het was geen grote vijver op uit te vissen. Zelfs nu is het geen grote groep en dat zal het ook niet worden.

Het risico van corona met een ernstig ziekteverloop/dodelijke afloop is afgerond op 0% door gezondheidsraad voor mensen onder de 50. Dat was ook de motivatie waarom het risico op bijwerkingen van AstraZeneca niet acceptabel was voor deze groep.

Drardollan schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 08:53:
https://www.telegraaf.nl/...-vanuit-den-haag-afbouwen

We hadden een vooruitziende blik hier gisteren

Een regionale aanpak, dat hadden nog niet eerder geprobeerd.

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:32:
Maar wat @CMD-Snake eerder al aangaf, wat voor een ravage zal de lockdown in de grijze schaduweconomie veroorzaakt hebben. Illegalen in de horeca, schoonmaak zwartwerkers die maanden lang nergens recht op hebben gehad. Je hoort er niets over maar het moet een drama zijn.

Sekswerk is in Nederland legaal, dat maakt het des te vreemder eigenlijk dat niemand in Den Haag moeite nam hiervoor. Alhoewel de confessionele partijen het wel prima vonden vermoedelijk.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 09:14:
[...]
Sekswerk is in Nederland legaal, dat maakt het des te vreemder eigenlijk dat niemand in Den Haag moeite nam hiervoor. Alhoewel de confessionele partijen het wel prima vonden vermoedelijk.

We weten toch allemaal dat deze industrie gewoon gewerkt heeft? Het is alleen veranderd naar thuisbezoek / bezoek aan huis bij de dame of heer die de diensten aanbiedt.

Ik zou eerder denken dat deze groep een veel grotere omzet heeft gedraaid dan voorheen, aangezien het allemaal zwart gegaan is.

[t_captain]

Drardollan schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 08:49:
[...]


Dit zwaktebod heb ik al diverse malen voorbij zien komen, en voor zover ik weet hebben we dat ook allang debunked. Kan je mij een groep noemen die medische gezien geen vaccin kan krijgen en toch volop deel neemt aan de samenleving?

Er is een flink gebied van mensen die in de "uncharted territories" leven. Zwangere en zogende vrouwen. Mensen met immuunziektes. Kinderen. Je krijgt een spinneweb van uitzonderingen en dat soort fijnmazigheid in regels is in bredere zin niet iets wat we moeten willen. Hoe meer fijnmazigheid, hoe meer controle, meer kans op discriminatie en meer kans dat mensen onbedoeld buiten de boot vallen.


Verder wil ik ook een lans breken voor de religieuze weigeraars. In onze seculiere samenleving zien we religie als een soort hobby. Bijgevolg zien we het weigeren van een medische behandeling (van welke aard dan ook) op grond van religie als een persoonlijke keuze. Hier is de crux: daarbij denken we dat deze manier van kijken een objectief perspectief is.

Maar is dat zo? Zien we een Moslim die geen varkensvlees eet als een persoonlijke keuze zoals iemand die geen varkensvlees lust? Of zien we het als iemand die een bepaalde macht moet volgen? Er is geen objectief perspectief, er zijn een seculier en een religieus perspectief. In het religieuze perspectief is het geen kwestie van "willen" maar van "mogen".

Het zou ons als samenleving sieren als we niet het meest voorkomende perspectief als absoluut zouden zien.

[Drardollan]

t_captain schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 09:27:
[...]


Er is een flink gebied van mensen die in de "uncharted territories" leven. Zwangere en zogende vrouwen. Mensen met immuunziektes. Kinderen. Je krijgt een spinneweb van uitzonderingen en dat soort fijnmazigheid in regels is in bredere zin niet iets wat we moeten willen. Hoe meer fijnmazigheid, hoe meer controle, meer kans op discriminatie en meer kans dat mensen onbedoeld buiten de boot vallen.

Zwangeren kunnen een vaccin krijgen, dit is veilig.
Kinderen van 12-18 wordt nu naar gekeken, in de US al goedgekeurd.
Mensen met een immuunziekte die niet 1 van de 4 vaccins kunnen krijgen, die krijgen een vrijstelling. Dat hadden we al besproken.

Blijft er vrij weinig over, behalve de weigeraar. En die kan gewoon een negatief testje overleggen indien nodig.

Verder wil ik ook een lans breken voor de religieuze weigeraars. In onze seculiere samenleving zien we religie als een soort hobby. Bijgevolg zien we het weigeren van een medische behandeling (van welke aard dan ook) op grond van religie als een persoonlijke keuze. Hier is de crux: daarbij denken we dat deze manier van kijken een objectief perspectief is.

Maar is dat zo? Zien we een Moslim die geen varkensvlees eet als een persoonlijke keuze zoals iemand die geen varkensvlees lust? Of zien we het als iemand die een bepaalde macht moet volgen? Er is geen objectoef perspectief, er zijn een seculier en een religieus perspectief. In het religieuze perspectief is het geen kwestie van "willen" maar van "mogen".

Het zou ons als samenleving sieren als we niet het meest voorkomende perspectief als absoluut zouden zien.

Ik ben van mening dat religie per definitie uitgebannen moet worden, maar goed, zolang het legaal is heb ik ermee te dealen. Er is geen reden voor die mensen om geen vaccin te nemen, er zijn al miljoenen religieuze mensen die een vaccin genomen hebben.

Maar ook voor hen geldt, een negatieve test is ook een optie.

[ijdod]

Stoney3K schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:47:
[...]


En de groep die om medische redenen niet gevaccineerd kan worden? Die wordt hoe je het ook probeert te bekijken écht gediscrimineerd. Die hebben geen keuze 'neem ondanks je overtuiging maar een vaccin'.

Tegelijkertijd is dat de groep die de grootste kans heeft om ook medische problemen te hebben met (regelmatig) testen. Dan zou je die groep dus buiten sluiten van een groot deel van de samenleving.

Dit is hier al vaker besproken, maar om ook dit maar weer te herhalen, omdat het kennelijk niet blijft hangen:

Juist voor de groep die niet kan is een hoge vaccinatiegraad van belang. Die zullen dus eerder voor zo'n regeling zijn dan tegen, niet in de laatste plaats omdat die sowieso vaak al een risico lopen bij dat soort events. Daarbij is het zeer waarschijnlijk dat deze groep een uitzondering krijgt.

Maw: eigenlijk zoals het met andere vaccinaties ook gaat.

[t_captain]

@Drardollan Je plaatst met deze stelling seculier boven religieus.

[ Voor 12% gewijzigd door t_captain op 11-05-2021 09:36 ]

[Yaksa]

hoevenpe schreef op maandag 10 mei 2021 @ 21:32:
[...]

'Testen voor toegang' krijgt opeens een heel andere lading zo...

Maar wat @CMD-Snake eerder al aangaf, wat voor een ravage zal de lockdown in de grijze schaduweconomie veroorzaakt hebben. Illegalen in de horeca, schoonmaak zwartwerkers die maanden lang nergens recht op hebben gehad. Je hoort er niets over maar het moet een drama zijn.

Ik heb deels wel medelijden met illegalen in de horeca die nu nergens recht op hebben. Maar die werkgever in de horeca moeten ze aanpakken. Want waarschijnlijk worden die illegalen qua salaris ook nog eens flink lager betaald dan niet illegale werknemers. Wanneer die werkgever zijn hardwerkende illegale werknemers niet kwijt wil dan zorgt hij er maar voor dat ze een legale status krijgen. Plus dat die werkgever in het verleden waarschijnlijk ook geen cent belasting over die illegalen heeft afgedragen.
Zwartwerkers hebben helemaal geen recht van spreken, iedereen (met een status) in Nederland heeft recht op een uitkering. Maar geen recht om ongestraft bij te verdienen bovenop die uitkering. Begrijp me goed, ook ik ben voor een basissalaris of een maximaal bedrag bovenop je uitkering wat je bij mag verdienen zonder in te hoeven leveren, maar gewoon het hele jaar door zwartwerken naast je uitkering vindt ik verwerpelijk. Bovendien schaadt het de 'normale' economie en werkt het criminaliteit in de hand.