Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[MikeyMan]

PiB schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:20:
[...]


Zeker! Maar dan is het niet eerlijk om te communiceren dat besmetting niet meer mogelijk is.

Zoals hier:
https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/

Verder voelt het totaal niet als stampvoeten.

Het wordt steeds individualistischer. Iedereen doet maar, ik zorg dat ik mijn eigen schaapjes op het droge heb. En dat werkt voor nu prima.

Wat een labiel geschreven artikel zeg... Ben benieuwd hoe die knakker van het RIVM het daadwerkelijk gezegd en bedoeld heeft.

De quote is 'je beschermt anderen'. Dat zou met een lagere besmettelijkheid ook kloppen. Als je 50% minder besmettelijk bent zul je uiteindelijk 50% minder mensen besmetten. Zoals ook uit het onderzoek onder huisgenoten in de UK bleek.

In het extract waarnaar gelinkt wordt staat ook niks over de transmissie zo te zien.

CDC zegt op de eigen site:

A growing body of evidence suggests that fully vaccinated people are less likely to have asymptomatic infection and potentially less likely to transmit SARS-CoV-2 to others. However, further investigation is ongoing.

Ik vermoed gepruts van de journalist in deze. En dat is inderdaad kwalijk.

[ Voor 33% gewijzigd door MikeyMan op 08-05-2021 10:30 ]

[gekkie]

PiB schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:08:
[...]
Op het moment dat een ander iets mag en ik niet, terwijl we al een jaar op onze tenen lopen voor een virus wat voor mij laag risico is, dan raak ik geërgerd ja.

Ik zou niet eens meer weten hoe mijn huisarts eruit ziet. De enige arts die ik zie is de tandarts.

En dan vind ik het vreemd dat men nu met allemaal onderzoeken aantoont dat je na vaccinatie niet meer besmettelijk bent, terwijl het verzorgingstehuis toch echt iets anders laat zien.

https://www.google.nl/amp...bezoeker-is-ontstaan.html

Dan neemt men als conclusie dat de oorzaak ligt bij een bezoeker. Maar men gaat volledig voorbij aan het feit dat daarna het rond is gegaan onder gevaccineerden. Milde klachten, dat is mooi! Maar het is wel rond gegaan! Dus hoe staat dat dan in verhouding tot de onderzoeken waar men uit gaat van “niet meer besmettelijk”?!

En dan gaat dit nog om Pfizer, het best werkende vaccin van allemaal!

Misschien komt het omdat je denk ik dingen niet genuanceerd wenst te bekijken en dus ook details die van invloed zouden kunnen zijn wilt appreciëren.
Bijvb. dat:

1. vaccins verschillen in de mate waarin het ziek worden volledig wordt voorkomen
2. de onderzoeken naar vaccins vaak maar beperkt zijn gedaan bij mensen in de hoogste leeftijdscategorie
3. er logischerwijs enige tijd kan zitten tussen besmetting en afweerreactie, waardoor men wel, zij het zeer beperkt, kan repliceren en weer overdragen
4. de afweer van oudere mensen doorgaans minder en minder snel reageert

Met bovenstaande is dat geschetste beeld prima verklaarbaar en zie ik weinig redenen tot paniek en geen redenen om al te veel vraagtekens en uitroeptekens aan elkaar te rijgen.
In het verlengde daar van kunnen vaccins dus nog steeds voor een dusdanige daling van transmissies zorgen dat de R ook bij hervatting van normaal gedrag over de gehele bevolkingspiramide gezien onder de 1 kan blijven, mitsdien ook voldoende mensen daadwerkelijk gevaccineerd worden.

[BarôZZa]

Dennis1812 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:15:
[...]

Met mij post wil ik je vooral duidelijk maken dat Nederlanders zelf overal graag het woordje beloofd op plakken. Terwijl dit gewoon niet zo is en er telkens bij gezegd wordt als de cijfers het toestaan.

Managers zijn daar altijd dol op in Nederland.

'Wanneer verwacht je dat het werk af is?'
*Dat hangt af van de omstandigheden, maar ik hoop over twee weken*

twee weken later:
'Je had BELOOFD dat het af zou zijn'.

Nu is het bij de persconferenties wel iets anders. Die schetsen continu het meest zonnige beeld ook al is het niet haalbaar en weten ze dat het langer duurt.

[blissard]

De komende versoepelingen zijn dan wellicht nog onzeker. We kunnen in ieder geval wel constateren dat de afgelopen versoepelingen niets schokkends teweeg hebben gebracht. Geen grote stijgingen te zien. Nou weet ik dat het onderwijs wel onderdeel uitmaakte van de versoepelde regels, maar er feitelijk nog nauwelijks gebruik van heeft gemaakt. Dat zou nog roet in het eten kunnen gooien. Maar zo niet, dan was de versoepeling-stap-1 een goede en wellicht zelfs nog te voorzichtige beslissing. Dat geeft toch vertrouwen voor de volgende stappen.

[Dennis1812]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:21:
[...]


Nee nee, later heeft het OMT geadviseerd om pas verder te gaan versoepelen bij een daling van 20%. Eerder zijn al hele andere verwachtingen geschept.

Belofte was inderdaad geen goede woordkeuze, technisch gezien is er niks beloofd inderdaad. Maar in de zakelijke wereld zijn verwachtingen scheppen en beloftes doen nagenoeg gelijk (tenzij je een juridische strijd aan wilt gaan) en dat zou de politiek eens moeten begrijpen.

Nogmaals, ik heb het er niet over dat het wel of niet verantwoord is mbt de zorg, al denk ik dat stap 2 (of bv de terrassen tot 22:00 zoals in Belgie) nauwelijks impact gaat hebben.

En nogmaals, het is lastig uit te leggen dat je als Nederlander wel op terras in Spanje mag zitten maar niet in eigen land.

Maar waarom kan je niet op het terras gaan zitten dan? Naar mijn weten is er nog geen sprake van dat ze weer dicht moeten? Ik heb gisteren nog lekker gegeten op het terras.

[blissard]

BarôZZa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:22:
[...]

Managers zijn daar altijd dol op in Nederland.

'Wanneer verwacht je dat het werk af is?'
*Dat hangt af van de omstandigheden, maar ik hoop over twee weken*

twee weken later:
'Je had BELOOFD dat het af zou zijn'.

Nu is het bij de persconferenties wel iets anders. Die schetsen continu het meest zonnige beeld ook al is het niet haalbaar en weten ze dat het langer duurt.

Heel herkenbaar. Daarom altijd: “underpromise & overdeliver”. Dat wordt m.i. veel te weinig toegepast.

[gekkie]

immetjes schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 09:44:
Wanneer zal het RIVM en onze overheid hier de nadruk op gaan leggen en bv re-circulatie luchtverversing verbieden en inzien dat 1.5m afstand houden bij langer verblijf in een slecht geventileerde ruimte niet helpt en dat buiten niet veel risico is omdat aerosolen snel weg waaien en niet ophopen?

In welke slecht geventileerde ruimte bevind je je dan zo regelmatig voor langere tijd met veel mensen van buiten je huishouden ?

[crimby]

Dennis1812 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:24:
[...]

Maar waarom kan je niet op het terras gaan zitten dan? Naar mijn weten is er nog geen sprake van dat ze weer dicht moeten? Ik heb gisteren nog lekker gegeten op het terras.

Klopt, tot 18:00. Dat is natuurlijk minimaal.
@blissard dat is richting klanten helaas niet altijd te doen, dan gaan ze naar de volgende. Maar dat ter zijde.

Overigens werd ik ook echt gestoord van iedereen die “perspectief” wilde terwijl alles nog ontzettend onzeker was (eind 2020). Dan stuur je dus het kabinet aan op valse verwachtingen.

[blissard]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:30:
[...]


Klopt, tot 18:00. Dat is natuurlijk minimaal.
@blissard dat is richting klanten helaas niet altijd te doen, dan gaan ze naar de volgende. Maar dat ter zijde.

Overigens werd ik ook echt gestoord van iedereen die “perspectief” wilde terwijl alles nog ontzettend onzeker was (eind 2020). Dan stuur je dus het kabinet aan op valse verwachtingen.

Het kabinet heeft een captive audience, dus dat weglopen zal meevallen

Maar perspectief kan ook gewoon “duidelijkheid” zijn. Aangeven dat het zeker nog tot juli 2021 gaat duren is ook perspectief.

[Emgeebee]

BarôZZa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:22:
[...]

Managers zijn daar altijd dol op in Nederland.

'Wanneer verwacht je dat het werk af is?'
*Dat hangt af van de omstandigheden, maar ik hoop over twee weken*

twee weken later:
'Je had BELOOFD dat het af zou zijn'.

Nu is het bij de persconferenties wel iets anders. Die schetsen continu het meest zonnige beeld ook al is het niet haalbaar en weten ze dat het langer duurt.

The truth is in the eye of the beholder, zal ik maar zeggen.

Ik vond dat De Jonge en Rutte maandenlang een pessimistische boodschap verkondigden, tot een paar weken terug.
En zie nu, versoepelingen. Het is maar net wat je wilt horen en hoeveel verantwoordelijkheid je zelf wil nemen in plaats van alleen maar naar een ander kijken en vervolgens klagen.

[immetjes]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:29:
[...]

In welke slecht geventileerde ruimte bevind je je dan zo regelmatig voor langere tijd met veel mensen van buiten je huishouden ?

Ik nergens omdat ik het vermijd. Maar ja, je weet niet of het slecht geventileerd is want dat wordt niet gemeten. Het hele beleid is niet gericht op aerosolen. Misschien heeft mijn supermarkt wel een re-circulatie airco. Wie zal het zeggen? Misschien stond er een besmet iemand in de hal vd flat te hoesten en kom ik daar na 30min. binnen en blijf even een praatje maken met iemand. Volgens RIVM kan je dan niet besmet raken omdat aerosolen niet de primaire besmetting weg is. Aersolen blijken dat dus wel te zijn dus kan ik besmet raken door iemand die eerder aanwezig was.

[gekkie]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:30:
Overigens werd ik ook echt gestoord van iedereen die “perspectief” wilde terwijl alles nog ontzettend onzeker was (eind 2020). Dan stuur je dus het kabinet aan op valse verwachtingen.

Dus eigenlijk is het voornaamste verwijt dat het kabinet nu dat ze mensen gegeven hebben waar om ze zo gezeurd hebben (want zonder specifieke data (maar met voorbehoud) te noemen was dat gevraagde "perspectief" er immers niet). En als je zelf al begrijpt dat bovenstaande het geval is, dan was het ook niet zo moeilijk om die voorbehouden waar te nemen en zelf de waarschijnlijkheid in te schatten lijkt me.

[Number10]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:30:
[...]
Overigens werd ik ook echt gestoord van iedereen die “perspectief” wilde

Het is maar de vraag wie die 'iedereen' zijn. In Nederland lijkt het vaak dat hardroepende mensen die vaak in de media verschijnen een grote groep vertegenwoordigen.

Politici kunnen vervolgens op een persconferentie stellen dat 'de rek' eruit is en 'de mensen snakken naar perspectief' om daarna te versoepelen, ook als dat volgens de routekaart en het OMT advies niet kan.

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:34:
[...]
het kabinet nu dat ze mensen gegeven hebben waar om ze zo gezeurd hebben

Wie zijn dus steeds maar weer 'de mensen' en hoe weten we dat?

[BarôZZa]

blissard schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:27:
[...]

Heel herkenbaar. Daarom altijd: “underpromise & overdeliver”. Dat wordt m.i. veel te weinig toegepast.

Werkt ook niet altijd. In dat geval kan je geen realistische planningen maken en als je het altijd doet dan wordt de verwachting dat je altijd overdelivert

Emgeebee schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:34:
[...]

The truth is in the eye of the beholder, zal ik maar zeggen.

Ik vond dat De Jonge en Rutte maandenlang een pessimistische boodschap verkondigden, tot een paar weken terug.
En zie nu, versoepelingen. Het is maar net wat je wilt horen en hoeveel verantwoordelijkheid je zelf wil nemen in plaats van alleen maar naar een ander kijken en vervolgens klagen.

Pessimistische boodschap? Zijn ze dan ook maar één keer positiever uitgekomen dan ze hadden beloofd?
Als in dat de cijfers sneller daalden dan verwacht en we eerder konden versoepelen?

Het was telkens een beetje van: is maar twee weken, nog heel even volhouden.

[Indoubt]

Een heleboel mensen/groepen mensen hebben geroepen om perspectief.

En dat terwijl de situatie uiterst onzeker is en de besmettingscijfers/ziekenhuiscijfers hoog en het aantal gevaccineerden laag.

Zeker met deze regering die toch al veel te vaak proefballonnetjes op laat en kijkt naar de reacties krijg je dan een antwoord. In dit geval "perspectief voor versoepelingen". Verpakt met een hoop "misschiens" en "als-de-situatie-het-toelaat"

Je hebt er niks aan maar er komt een antwoord

Als je een onzinnige vraag stelt krijg je een onzinnig antwoord.

[gekkie]

immetjes schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:34:
[...]
Ik nergens omdat ik het vermijd.

En als iedereen de maatregelen en adviezen zou opvolgen, dan zou dat ook het resultaat zijn.
Zeker de voorbije maanden met nog iets meer maatregelen, zouden die ook verspreiding middels aerosolen grotendeels tegen gehouden moeten hebben, mits dien men zich er aan gehouden heeft.

Maar ja, je weet niet of het slecht geventileerd is want dat wordt niet gemeten. Het hele beleid is niet gericht op aerosolen.

Het beleid is er niet specifiek op gericht, wellicht ook omdat aerosolen denk ik wat lastig zijn omdat zaken ook daar nogal nauw komen of iets er tegen werkt of niet.

Misschien heeft mijn supermarkt wel een re-circulatie airco. Wie zal het zeggen? Misschien stond er een besmet iemand in de hal vd flat te hoesten en kom ik daar na 30min. binnen en blijf even een praatje maken met iemand.

Beide lijken mij nou niet echt gevallen waar de kans op aerosol overdracht ontzettend groot is, omdat o.a. de duur vrij kort is, zowel voor diegene die ze potentieel uitstoot als wel diegene die ze inneemt.

Volgens RIVM kan je dan niet besmet raken omdat aerosolen niet de primaire besmetting weg is. Aersolen blijken dat dus wel te zijn dus kan ik besmet raken door iemand die eerder aanwezig was.

Dat heb ik ze nooit horen zeggen. Dat ze denken dat het niet de primaire / dominante wijze van besmetten is, heb ik hun nooit horen koppelen aan "dat je niet besmet kan raken", dat zou ook gek zijn, want dat zou je het niet benoemen als "niet primair", maar dan zou je het benoemen als "onmogelijk" en dat heb ik ze nooit horen doen. Dus die incorrecte gevolgtrekking heb je dan wellicht zelf gemaakt.

[Yaksa]

PiB schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:20:
[...]


Zeker! Maar dan is het niet eerlijk om te communiceren dat besmetting niet meer mogelijk is.

Zoals hier:
https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/

Verder voelt het totaal niet als stampvoeten.

Het wordt steeds individualistischer. Iedereen doet maar, ik zorg dat ik mijn eigen schaapjes op het droge heb. En dat werkt voor nu prima.

Wanneer je minstens 10 keer het woordje 'ik' gebruikt in maar twee berichten dan mag je rustig zeggen dat het steeds individualistischer wordt ja.
Maar..... Corona de wereld uit helpen doen we samen, het is dan wel jammer dat enig saamhorigheidsgevoel de laatste tijd steeds meer lijkt te ontbreken.
Terwijl je als individu eigenlijk helemaal niks kunt zonder die samenleving.
Want: Wie gaat jouw verse sperzieboontjes kweken? Wie bakt jouw brood? Wie maakt jouw auto? Wie zorgt ervoor dat er water uit de kraan komt en het licht aangaat wanneer je een knopje omzet?
Heb je naaste lief als uzelf, zou ik zeggen.

[Emgeebee]

BarôZZa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:38:
[...]

Werkt ook niet altijd. In dat geval kan je geen realistische planningen maken en als je het altijd doet dan wordt de verwachting dat je altijd overdelivert


[...]

Pessimistische boodschap? Zijn ze dan ook maar één keer positiever uitgekomen dan ze hadden beloofd?
Als in dat de cijfers sneller daalden dan verwacht en we eerder konden versoepelen?

Het was telkens een beetje van: is maar twee weken, nog heel even volhouden.

De crux zit 'm wat mij betreft in het woordje "beloofd". Het geeft aan hoe je naar die mensen kijkt, dat ze ons beloven dat het beter wordt alsof het allemaal maakbaar en planbaar is.

[hoevenpe]

Of ze op -15% of -20% uitkomen is toch niet zo relevant? De trend maakt het voor de overheid lastig om verdere versoepelingen veel langer uit te stellen, 18 mei of 25 mei zal er wel iets komen.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:38:
Wie zijn dus steeds maar weer 'de mensen' en hoe weten we dat?

Dat weten we door "de media", die de stem des volks publiceren, of althans zeggen dat te doen, na hooguit een minimalistisch onderzoekje. En ik heb regelmatig het gevoel dat het eigen gevoel van die "journalisten" daar een grote rol in speelt, waarbij "de mensen" worden opgevoerd en uitvergroot om vooral hun eigen punt naar voren te brengen, maar goed bewijzen kan ik het ook niet, dus het blijft een gevoel (bij columnisten is het vaak wel duidelijk).

[BarôZZa]

Emgeebee schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:45:
[...]

De crux zit 'm wat mij betreft in het woordje "beloofd". Het geeft aan hoe je naar die mensen kijkt, dat ze ons beloven dat het beter wordt alsof het allemaal maakbaar en planbaar is.

Dat is fout natuurlijk. Aan de andere kant zijn zij natuurlijk wel heel bewust al tijden het volk aan het misleiden.

Die wisten vorig jaar natuurlijk al prima dat het tot minstens deze zomer of erna zou duren voordat het leven weer een beetje terug kan naar hoe het ervoor was. Dat is geen leuke boodschap dus hebben ze continu het beeld geschetst dat het nog maar eventjes zou duren.

[jadjong]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:29:
[...]

In welke slecht geventileerde ruimte bevind je je dan zo regelmatig voor langere tijd met veel mensen van buiten je huishouden ?

Twee tegelzetters en een loodgieter in dezelfde badkamer, vier afdelingshoofden in een vergaderkamer. Dat eerste voorbeeld heeft volgens mij nooit last gehad van de corona-regels en de tweede zie je sinds begin dit jaar ook steeds vaker. Van deze voorbeelden is echter moeilijk vast te stellen of ze elkaar op de reguliere manier of via aereosolen besmetten.
Maar stel nou dat jij aan het einde van de dag in je nieuwe badkamer gaat bekijken wat ze vandaag gedaan hebben, of je glazen in de vergaderruimte moet opruimen. Dan heb je aantoonbaar geen direct contact gehad, maar bent wel besmet. Ik ken sowieso weinig besmette personen, maar degene die besmet is geweest kan dat prima herleiden.
Zijn er dan zoveel onwetende besmette personen of valt dat hele verhaal over aereosolen wel mee, ik heb het antwoord niet. Wel zegt mijn boerenverstand dat aereosolische (is dat een woord ) besmettingen er theoretisch voor hadden kunnen zorgen dat we allemaal al ziek of dood waren, en dat is niet gebeurd.

[immetjes]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:43:
[...]

En als iedereen de maatregelen en adviezen zou opvolgen, dan zou dat ook het resultaat zijn.
Zeker de voorbije maanden met nog iets meer maatregelen, zouden die ook verspreiding middels aerosolen grotendeels tegen gehouden moeten hebben, mits dien men zich er aan gehouden heeft.


[...]

Het beleid is er niet specifiek op gericht, wellicht ook omdat aerosolen denk ik wat lastig zijn omdat zaken ook daar nogal nauw komen of iets er tegen werkt of niet.


[...]

Beide lijken mij nou niet echt gevallen waar de kans op aerosol overdracht ontzettend groot is, omdat o.a. de duur vrij kort is, zowel voor diegene die ze potentieel uitstoot als wel diegene die ze inneemt.


[...]

Dat heb ik ze nooit horen zeggen. Dat ze denken dat het niet de primaire / dominante wijze van besmetten is, heb ik hun nooit horen koppelen aan "dat je niet besmet kan raken", dat zou ook gek zijn, want dat zou je het niet benoemen als "niet primair", maar dan zou je het benoemen als "onmogelijk" en dat heb ik ze nooit horen doen. Dus die incorrecte gevolgtrekking heb je dan wellicht zelf gemaakt.

Ik weet niet wat je nu allemaal wil zeggen. Voor RIVM was aerosolen nooit een ding. Besmettingsroute was volgens RIVM <1%. Daar is beleid op gemaakt met handen stuk wassen, 1.5m afstand houden, etc.

Naar nu blijkt is de primaire route WEL via aerosolen. Dan moet je als RIVM eens kritisch gaan kijken naar je adviezen.

Natuurlijk als je alles dicht en op slot gooit voorkom je ook besmetting met aerosolen maar dat is als met een kanon op een mug schieten. Het werkt wel maar tegen welke kosten?

[immetjes]

jadjong schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:56:
[...]

Twee tegelzetters en een loodgieter in dezelfde badkamer, vier afdelingshoofden in een vergaderkamer. Dat eerste voorbeeld heeft volgens mij nooit last gehad van de corona-regels en de tweede zie je sinds begin dit jaar ook steeds vaker. Van deze voorbeelden is echter moeilijk vast te stellen of ze elkaar op de reguliere manier of via aereosolen besmetten.
Maar stel nou dat jij aan het einde van de dag in je nieuwe badkamer gaat bekijken wat ze vandaag gedaan hebben, of je glazen in de vergaderruimte moet opruimen. Dan heb je aantoonbaar geen direct contact gehad, maar bent wel besmet. Ik ken sowieso weinig besmette personen, maar degene die besmet is geweest kan dat prima herleiden.
Zijn er dan zoveel onwetende besmette personen of valt dat hele verhaal over aereosolen wel mee, ik heb het antwoord niet. Wel zegt mijn boerenverstand dat aereosolische (is dat een woord ) besmettingen er theoretisch voor hadden kunnen zorgen dat we allemaal al ziek of dood waren, en dat is niet gebeurd.

Dus omdat het vinkje “besmet door aerosolen” in het BCO niet bestaat is er geen besmetting met aerosolen voor gekomen? Ik begrijp gewoon niet zo goed het nu van het alsmaar ontkennen van besmetting met aerosolen. Zelfs WHO heeft hun advies recent navenant aangepast.

Er zijn trouwens vaak mensen in hetzelfde gezin die niet allemaal besmet zijn. Maar dat is geen bewijs dat besmetting door aerosolen dus niet kan.

[ Voor 5% gewijzigd door immetjes op 08-05-2021 11:03 ]

[jadjong]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:44:
[...]

Wanneer je minstens 10 keer het woordje 'ik' gebruikt in maar twee berichten dan mag je rustig zeggen dat het steeds individualistischer wordt ja.
Maar..... Corona de wereld uit helpen doen we samen, het is dan wel jammer dat enig saamhorigheidsgevoel de laatste tijd steeds meer lijkt te ontbreken.
Terwijl je als individu eigenlijk helemaal niks kunt zonder die samenleving.
Want: Wie gaat jouw verse sperzieboontjes kweken? Wie bakt jouw brood? Wie maakt jouw auto? Wie zorgt ervoor dat er water uit de kraan komt en het licht aangaat wanneer je een knopje omzet?
Heb je naaste lief als uzelf, zou ik zeggen.

Gek genoeg zijn dat nou net de beroepen waar de regels het niet veel langer dan een maand hebben vol gehouden. Terwijl systeembeheerder Willem al bijna 14 maanden op zijn eigen zolder woont.

[gekkie]

jadjong schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:56:
[...]
Twee tegelzetters en een loodgieter in dezelfde badkamer, vier afdelingshoofden in een vergaderkamer. Dat eerste voorbeeld heeft volgens mij nooit last gehad van de corona-regels en de tweede zie je sinds begin dit jaar ook steeds vaker. Van deze voorbeelden is echter moeilijk vast te stellen of ze elkaar op de reguliere manier of via aereosolen besmetten.
Maar stel nou dat jij aan het einde van de dag in je nieuwe badkamer gaat bekijken wat ze vandaag gedaan hebben, of je glazen in de vergaderruimte moet opruimen. Dan heb je aantoonbaar geen direct contact gehad, maar bent wel besmet. Ik ken sowieso weinig besmette personen, maar degene die besmet is geweest kan dat prima herleiden.

Klopt dat het in de herleidbaarheid niet zo snel naar boven zal komen.

Maar misschien dat het ook wat met beleid en uitvoering te maken heeft. Dat is uiteindelijk niet gestoeld op altijd overal alle besmettingen willen voorkomen. Maar om met zo eenvoudig mogelijk te implementeren maatregelen zoveel mogelijk te voorkomen. Waarbij de genomen maatregelen en adviezen dus ook meerdere besmettingswijzen voorkomen, doordat je bijvb geacht werd zoveel mogelijk thuis te werken en er dus geen vergaderkamer was met mensen en iemand die de glazen moest ophalen. Het voorkomt de druppels en de indirecte aerosolen voor de glazenophaler van dienst.

Het probleem met een technische oplossing voor aerosolen is dat dat ook best nauw komt, dat zie je ook wel aan de studies. Het hangt van de luchtstromen af, die ook nog eens kunnen veranderen tijdens gebruik.
Als je bijvb de restaurant studie bekijkt, er was prima afzuiging, alleen als je in de buurt van de inlaat van de afzuiging zat, kwam wel alles langs.
Vandaar dat er denk ik niet de nadruk op lag, eigenlijk met dezelfde redenatie voor de mondkapjes.
Als je je aan de rest van maatregelen hield, dan waren die op dat moment als niet noodzakelijk gezien, niet omdat er totaal geen overdracht meer mogelijk was, maar wel omdat al die andere maatregelen al zouden moeten voorzien in het grootste (en afdoende) afname van besmettingen.

Probleem is dat mensen zich op langere termijn bij gelijk blijvende maatregelen, zich er toch steeds meer aan gaan onttrekken, wat dan nog eens versterkt wordt als de besmettingscijfers dalen of laag zijn.

Dus vanuit beleid (en de weerslag die maatregelen voor druppels ook hebben op verspreiding via aerosolen) enerzijds vanuit; en de haken en ogen (en gebrek) aan een goede generieke technische oplossing qua ventilatie anderzijds, kan ik het wel begrijpen. Zeker als diverse posters in dit topic al aangeven die bestaande maatregelen al uitermate complex te vinden.

Zijn er dan zoveel onwetende besmette personen of valt dat hele verhaal over aereosolen wel mee, ik heb het antwoord niet. Wel zegt mijn boerenverstand dat aereosolische (is dat een woord ) besmettingen er theoretisch voor hadden kunnen zorgen dat we allemaal al ziek of dood waren, en dat is niet gebeurd.

Het valt wel mee denk ik, zeker omdat de meeste maatregelen dus een duo werking hebben en we beide remmen.

[gekkie]

immetjes schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:58:
[...]
Ik weet niet wat je nu allemaal wil zeggen. Voor RIVM was aerosolen nooit een ding. Besmettingsroute was volgens RIVM <1%. Daar is beleid op gemaakt met handen stuk wassen, 1.5m afstand houden, etc.

Kun je me die <1% aanwijzen, die publicatie heb ik kennelijk gemist ?

Naar nu blijkt is de primaire route WEL via aerosolen. Dan moet je als RIVM eens kritisch gaan kijken naar je adviezen.

Ik mis waaruit gebleken is dat dat wel de primaire route zou zijn ?
Dat wetenschappers stellen dat het wellicht belangrijker is dan voorheen aangenomen werd, hoeft niet te betekenen dat het daarmee "de belangrijkste" is geworden.

Natuurlijk als je alles dicht en op slot gooit voorkom je ook besmetting met aerosolen maar dat is als met een kanon op een mug schieten. Het werkt wel maar tegen welke kosten?

Andere technische oplossingen zullen ook niet zo eenvoudig zijn, luchtstromen en ventilatie zijn namelijk best lastig. Dus niet kostenvrij, totaal oncontroleerbaar met een matige kans op succes en vooral veel gehaaide verkopers van apparatuur die van alles kunnen beloven.
Bovendien moet je nog steeds die overdracht middels druppels remmen, of acht je die dan nu opeens < 1% ?

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:46:
[...]
Dat weten we door "de media", die de stem des volks publiceren, of althans zeggen dat te doen, na hooguit een minimalistisch onderzoekje.

En als dat de bron is, dan lijkt mij de enige conclusie dat er voorstanders zijn van beleid X. Meer niet. Hoeveel tegenstanders er zijn hoor je niet en al zeker niet of het ene of het andere geluid representatief is.

Het zou mij niet verbazen dat de wens om te versoepelen positief correleert met de mate waarin die personen hun mening in het openbaar (kunnen) verkondigen.

Overigens is de volstrekt dubbele moraal wat betreft 'bewijs' voor de werking van een maatregel ook tamelijk typerend. Er hoeft namelijk nooit bewijs te zijn dat 'de rek' eruit is. Dat is blijkbaar gewoon zo.

[BarôZZa]

Volgens mij is het niet zo relevant wat de primaire manier van overdracht is als ze allemaal voorkomen. Het lijkt mij het meest logisch dat het simpelweg gaat om hoe meer je van het virus binnen krijgt hoe groter de kans is dat je besmet raakt. En dat de viral load varieert.
Dus van groot naar laag

Niesen/Hoesten > Praten binnen 1.5 meter > Aerosolen in slecht geventileerde kleine ruimte

Bij niesen/hoesten duurt het misschien een paar seconde, bij praten een paar minuten en in een ruimte moet je misschien langer dan een kwartier zitten om dezelfde hoeveelheid van het virus binnen te krijgen. Maar bij vergaderingen, lessen en dergelijke loopt de tijd snel op.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:18:
[...]
En als dat de bron is, dan lijkt mij de enige conclusie dat er voorstanders zijn van beleid X. Meer niet. Hoeveel tegenstanders er zijn hoor je niet en al zeker niet of het ene of het andere geluid representatief is.

Ik denk dat dat een redelijke veronderstelling is. Als ik het zou moeten inschatten dan denk ik dat een hele grote groep een beetje in dubio zit.
Enerzijds wil men versoepelingen (gevoel / hunkering), maar anderzijds toch ook wel het besef dat het eigenlijk niet kan (ratio). Waarbij een best grote groep of niet vocaal is, of selectief vocaal, afhankelijk van wat een bepaald medium wil (een journalist kan iemand citeren of voor de camera krijgen met bekant elke mening die hij wil versterken en verkondigen). En in mijn cynisme denk ik dat vanuit het verdienmodel alterneren het beste werkt.

Zo ben je zogenaamd "neutraal" terwijl je toch mooie uitschieters kunt maken voor de chocolade letters enerzijds, en altijd ingedekt bent, want het was immers de mening van iemand anders, wij geven zogenaamd alleen maar door en dan heeft "het beleid" gefaald (zowel de journalist, het medium, als de doorsnee lezer van het medium zullen immers nooit falen, onmogelijk).

Overigens is de volstrekt dubbele moraal wat betreft 'bewijs' voor de werking van een maatregel ook tamelijk typerend. Er hoeft namelijk nooit bewijs te zijn dat 'de rek' eruit is. Dat is blijkbaar gewoon zo.

Mjah al dat gepsychologiseer van de koude grond (en daar dan vrij sterke termen bij bezigen) .. brrr.

[Emgeebee]

BarôZZa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:51:
[...]

Dat is fout natuurlijk. Aan de andere kant zijn zij natuurlijk wel heel bewust al tijden het volk aan het misleiden.

Die wisten vorig jaar natuurlijk al prima dat het tot minstens deze zomer of erna zou duren voordat het leven weer een beetje terug kan naar hoe het ervoor was. Dat is geen leuke boodschap dus hebben ze continu het beeld geschetst dat het nog maar eventjes zou duren.

Maar wanneer is er dan ooit beweerd door HdJ en MR dat we eerder naar "normaal" terug konden? Die gooien toch al maandenlang alle ballen op vaccineren met driedubbele slagen om de arm?

Ik vind het fascinerend hoe verschillend we kunnen kijken naar precies hetzelfde beleid, en nogmaals, volgens mij ligt dat puur aan de verwachtingen die we beiden hebben van het kabinet.

[blissard]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:29:
[...]

Ik denk dat dat een redelijke veronderstelling is. Als ik het zou moeten inschatten dan denk ik dat een hele grote groep een beetje in dubio zit.
Enerzijds wil men versoepelingen (gevoel / hunkering), maar anderzijds toch ook wel het besef dat het eigenlijk niet kan (ratio).

Mjah al dat gepsychologiseer van de koude grond (en daar dan vrij sterke termen bij bezigen) .. brrr.

Ik denk dat je gelijk hebt met de tegenstrijdigheid. Ik denk alleen niet dat je ze 1 op 1 aan emotie / ratio moet koppelen. Er zijn genoeg mensen die vanuit angst tegen versoepelingen zijn of heel rationeel voor.

[gekkie]

BarôZZa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:21:
Bij niesen/hoesten duurt het misschien een paar seconde, bij praten een paar minuten en in een ruimte moet je misschien langer dan een kwartier zitten om dezelfde hoeveelheid van het virus binnen te krijgen. Maar bij vergaderingen, lessen en dergelijke loopt de tijd snel op.

Vandaar dat verblijfsruimten waar men voor langere duur met mensen van buiten het huishouden bivakeert ook voor enige tijd gesloten zijn geweest, dan wel het advies om daar niet of meer zeer beperkt heen te gaan (helpt tegen beide wijzen van overdracht). Dus scholen, winkels (personeel), thuiswerken waar dat kan (kantoorfuncties die veelal statisch zijn met grotere dichtheid en voor langere duur), beperkt aantal personen thuis ontvangen, etc.
Als men alleen maar naar druppels had gekeken, dan was een spatschermpje en 1,5m wel genoeg geweest, dus in mijn optiek heeft men prima ook naar aerosolen gekeken.

Alleen niet met de nadruk op technische oplossingen om alleen aerosolen tegen te gaan.

En ik denk dat daar prima argumenten voor zijn. Kun je uiteraard nog wel discussiëren of ze dat duidelijker hadden moeten maken in hun communicatie en of dat zou werken in de B.V. Nederland.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 08-05-2021 11:44 ]

[gekkie]

blissard schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:34:
[...]
Ik denk dat je gelijk hebt met de tegenstrijdigheid. Ik denk alleen niet dat je ze 1 op 1 aan emotie / ratio moet koppelen. Er zijn genoeg mensen die vanuit angst tegen versoepelingen zijn of heel rationeel voor.

Niet 1 op 1 denk ik dat je gelijk in hebt er zijn altijd uitzonderingen, maar grosso modo, bij de (denk ik grote groep) die er niet overdreven veel mee bezig is en over na denkt) denk ik dat het wel aardig klopt.

[blissard]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:40:
[...]

Niet 1 op 1 denk ik dat je gelijk in hebt er zijn altijd uitzonderingen, maar grosso modo, bij de (denk ik grote groep) die er niet overdreven veel mee bezig is en over na denkt) denk ik dat het wel aardig klopt.

Grappig, ik denk juist dat het andersom is. Dat angst momenteel het rationeel denken overstemt. Maar goed, ik heb ook geen onderzoek dat dat onderschrijft.

[BarôZZa]

Emgeebee schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:33:
[...]

Maar wanneer is er dan ooit beweerd door HdJ en MR dat we eerder naar "normaal" terug konden? Die gooien toch al maandenlang alle ballen op vaccineren met driedubbele slagen om de arm?

Ik vind het fascinerend hoe verschillend we kunnen kijken naar precies hetzelfde beleid, en nogmaals, volgens mij ligt dat puur aan de verwachtingen die we beiden hebben van het kabinet.

Je moet vooral kijken naar wat ze communiceerden en vooral wat ze niet vertelden.

Lockdown zou minimaal 5 weken zijn. Avondklok 2 weken. Die duur werd telkens heel nadrukkelijk gecommuniceerd, waardoor ze duidelijk de suggestie wekten dat het wel eens afgelopen kon zijn na die tijd. De realiteit was natuurlijk dat ze wisten dat het maanden zou duren voordat er versoepeld zou worden, maar dat hebben ze expres niet gecommuniceerd aan het begin. Dat is heel doelbewust de boel misleiden.

Je zag het ook bij de reacties van veel mensen die vol verbazing was toen de avondklok er maar niet af ging.

Overigens gaat het niet om mijn verwachtingen. Ik wist dat het nog maanden zou duren, dus ik ben naar een warm land vertrokken toen de avondklok in ging.

[gekkie]

blissard schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:42:
Grappig, ik denk juist dat het andersom is. Dat angst momenteel het rationeel denken overstemt. Maar goed, ik heb ook geen onderzoek dat dat onderschrijft.

Ik denk gezien de beperkte daling dat mensen over het algemeen weinig angst ondervinden. Echte angst onder brede delen van de bevolking lijkt mij doorgaans tot een vrij snelle daling te leiden in korte tijd. Dus ik denk dat we daar inderdaad anders over denken.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 08-05-2021 11:47 ]

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:29:
[...]
Mjah al dat gepsychologiseer van de koude grond (en daar dan vrij sterke termen bij bezigen) .. brrr.

Snap ik niet, kun je dat herformuleren?

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 08-05-2021 11:50 ]

[immetjes]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:15:
[...]

Kun je me die <1% aanwijzen, die publicatie heb ik kennelijk gemist ?


[...]

Ik mis waaruit gebleken is dat dat wel de primaire route zou zijn ?
Dat wetenschappers stellen dat het wellicht belangrijker is dan voorheen aangenomen werd, hoeft niet te betekenen dat het daarmee "de belangrijkste" is geworden.


[...]

Andere technische oplossingen zullen ook niet zo eenvoudig zijn, luchtstromen en ventilatie zijn namelijk best lastig. Dus niet kostenvrij, totaal oncontroleerbaar met een matige kans op succes en vooral veel gehaaide verkopers van apparatuur die van alles kunnen beloven.
Bovendien moet je nog steeds die overdracht middels druppels remmen, of acht je die dan nu opeens < 1% ?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die 1% ergens heb gelezen maar kan het zo snel niet meer vinden. Het is nu zo dat aerogene transmissie op hetzelfde niveau staat als Fomites en Droplets binnen 1.5m het effect van aersolen is alleen groter omdat ze dieper in de longen komen en daar is het weefsel fijner en kunnen virussen meer kwaad doen. (Bron)

Ik hoop dat hier nu eens goed naar gekeken wordt en er meer ingezet wordt op ononderbroken ventilatie. Wellicht statische spatschermen tussen tafeltjes wel stilstaande lucht stromen te voorkomen en ventilatie te bevorderen. Ik ben alleen bang dat de reactie zal zijn dat er ook aerogen besmetting belangrijk is en dat we nu naast de bestaande maatregelen ook buiten dubbele mondkappen moeten dragen.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:50:
[...]
Snap ik niet, kun je dat herformuleren?

Het al te herhaaldelijk bezigen van "de rek is er uit", "mensen kunnen niet meer".
Je kunt het als puur beschrijvend zien en dan is het pure journalistiek en zijn ze prima bezig.
Maar op de wijze waarop het geschreven wordt, de mate van herhaling en de afwisseling (zelden in hetzelfde artikel, liefst op een ander (klik) moment), geeft mij het gevoel dat het ook voor een self-fulfilling prophecy leidt en dat dus door steeds op "gevoel" in te werken door zo'n soort "psychologische analyse van de staat van het land" te maken. Waarbij in mijn optiek van beide geen sprake kan zijn, vandaar "van de koude grond" .

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:45:
Lockdown zou minimaal 5 weken zijn. Avondklok 2 weken. Die duur werd telkens heel nadrukkelijk gecommuniceerd, waardoor ze duidelijk de suggestie wekten dat het wel eens afgelopen kon zijn na die tijd. De realiteit was natuurlijk dat ze wisten dat het maanden zou duren voordat er versoepeld zou worden, maar dat hebben ze expres niet gecommuniceerd aan het begin. Dat is heel doelbewust de boel misleiden.

Je zag het ook bij de reacties van veel mensen die vol verbazing was toen de avondklok er maar niet af ging.

Dat oneerlijk zijn over de duur doet het kabinet ook om het door de Tweede Kamer heen te krijgen. Hadden ze vooraf gezegd 3 maanden lang avondklok dan was het een moeilijk te verkopen verhaal geweest. Op deze manier is de buit binnen en kunnen ze het schaamteloos verlengen.

Dat is ook de truc met al die kaderwetten rondom corona. De wet is aangenomen en De Jonge moet het wel heel bont maken met zijn ministeriële regelingen wil de kamer ooit in actie komen. Tot op heden komt hij overal mee weg. Intrekken zal niet snel gebeuren, dat hebben we al gezien. Met die kennis in het achterhoofd is die wet rondom de testsamenleving ook ronduit eng. Weer zo'n blanco cheque die De Jonge zelf mag invullen.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:01:
[...]


Dat oneerlijk zijn over de duur doet het kabinet ook om het door de Tweede Kamer heen te krijgen. Hadden ze vooraf gezegd 3 maanden lang avondklok dan was het een moeilijk te verkopen verhaal geweest. Op deze manier is de buit binnen en kunnen ze het schaamteloos verlengen.

Dat is ook de truc met al die kaderwetten rondom corona. De wet is aangenomen en De Jonge moet het wel heel bont maken met zijn ministeriële regelingen wil de kamer ooit in actie komen. Tot op heden komt hij overal mee weg. Intrekken zal niet snel gebeuren, dat hebben we al gezien. Met die kennis in het achterhoofd is die wet rondom de testsamenleving ook ronduit eng. Weer zo'n blanco cheque die De Jonge zelf mag invullen.

Complete bullshit, je weet niet wat er zou zijn gebeurd wanneer zaken vooraf waren gemeld. En op die aanname ook nog eens gaan voortborduren is gewoon fantaseren.

[gekkie]

immetjes schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:53:
[...]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik die 1% ergens heb gelezen maar kan het zo snel niet meer vinden. Het is nu zo dat aerogene transmissie op hetzelfde niveau staat als Fomites en Droplets binnen 1.5m het effect van aersolen is alleen groter omdat ze dieper in de longen komen en daar is het weefsel fijner en kunnen virussen meer kwaad doen. (Bron)

Vanuit de abstract kan ik wat je hier stelt niet afleiden. Alleen dat bij een bepaalde makaak de overdracht via aerosolen tot relatief ernstigere ziekte verschijnselen zou leiden dan bij de andere 3 soorten proefdieren.
En dat kennelijk vanuit een wens om tot een bepaald ziekte beeld te komen in proefdieren tbv medicijn en vaccin ontwikkeling.

Ik hoop dat hier nu eens goed naar gekeken wordt en er meer ingezet wordt op ononderbroken ventilatie. Wellicht statische spatschermen tussen tafeltjes wel stilstaande lucht stromen te voorkomen en ventilatie te bevorderen. Ik ben alleen bang dat de reactie zal zijn dat er ook aerogen besmetting belangrijk is en dat we nu naast de bestaande maatregelen ook buiten dubbele mondkappen moeten dragen.

Voordeel van buiten is theoretisch dat er geen plafond boven zit. Vandaar dat wat men in UK deed met horeca opening "buiten" (lees tent) niet zo heel verstandig was. En dat opening binnen hier dus ook nog niet plaatsvindt en men voor toilet bezoekt geacht wordt een mondkapje te dragen (delen van dezelfde kleine ruimte), wat nog steeds een risico zal zijn, maar wat dan voor lief genomen wordt in de grotere afweging.

Alles in de maatregelen sinds vorige zomer ademt (pun intended) dat er ook rekening wordt gehouden met transmissie via aerosolen. Alleen gaat men niet uit van puur aerosolen en lijkt men wat mij betreft niet overtuigd van de mogelijkheden van puur technische oplossingen in deze.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:11:
Complete bullshit, je weet niet wat er zou zijn gebeurd wanneer zaken vooraf waren gemeld. En op die aanname ook nog eens gaan voortborduren is gewoon fantaseren.

De avondklok was er dan niet gekomen. Voor een duur van twee weken hadden ze al moeite om die te verkopen, er ging nogal wat werk in zitten om D66 zover te krijgen dat ze meebewogen. Een avondklok voor onbepaalde tijd aankondigen zou op veel meer weerstand stuitten, dat kan ik je zo op een briefje geven.

Achteraf sorry zeggen is makkelijker dan vooraf toestemming krijgen zullen ze wel denken.

[gekkie]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:11:
[...]
Complete bullshit, je weet niet wat er zou zijn gebeurd wanneer zaken vooraf waren gemeld. En op die aanname ook nog eens gaan voortborduren is gewoon fantaseren.

Ja en nee, ik denk dat het wellicht wel meespeelt, maar dan weer niet in het foppen van de tweede kamer, maar meer om gelegenheid en ruimte te geven om er in mee te gaan zonder al te wild geprotesteer van achterbannen.

Zijn wel genoeg boekjes over geschreven hoe je mensen kunt "verleiden" om mee te gaan in noodzakelijk geachte veranderingen en gezien het belang kan ik het niet zien als ter kwader trouw. Ik zou willen dat het niet nodig was, maar we zijn en blijven een aparte diersoort.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:01:
[...]

Dat is ook de truc met al die kaderwetten rondom corona. De wet is aangenomen en De Jonge moet het wel heel bont maken met zijn ministeriële regelingen wil de kamer ooit in actie komen. Tot op heden komt hij overal mee weg. Intrekken zal niet snel gebeuren, dat hebben we al gezien. Met die kennis in het achterhoofd is die wet rondom de testsamenleving ook ronduit eng. Weer zo'n blanco cheque die De Jonge zelf mag invullen.

*knip*
Flamebait voegt niets toe. We reageren hier niet puur uit frustratie.

Mijn voorspelling is dat ze alles gaan optuigen en na een paar weken erachter komen dat mensen geen zin hebben om zich voor kleine zaken te laten testen. Misschien voor Lowlands, maar bij de rest gaat het ten koste van de kaartverkoop. Controle verslapt omdat er toch niet op de uitvoering wordt gecontroleerd en na een tijdje is alles weer het oude. Paar honderd miljoen verdampt en een aantal mensen die er flink aan hebben verdiend.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 08-05-2021 12:39 ]

[Yaksa]

BarôZZa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:24:
[...]

*knip*

Mijn voorspelling is dat ze alles gaan optuigen en na een paar weken erachter komen dat mensen geen zin hebben om zich voor kleine zaken te laten testen. Misschien voor Lowlands, maar bij de rest gaat het ten koste van de kaartverkoop. Controle verslapt omdat er toch niet op de uitvoering wordt gecontroleerd en na een tijdje is alles weer het oude. Paar honderd miljoen verdampt en een aantal mensen die er flink aan hebben verdiend.

*knip*
Niet happen, maak een TR aan aub.

[ Voor 37% gewijzigd door tweakduke op 08-05-2021 12:40 ]

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:00:
[...]
Het al te herhaaldelijk bezigen van "de rek is er uit", "mensen kunnen niet meer".
Je kunt het als puur beschrijvend zien en dan is het pure journalistiek en zijn ze prima bezig.
Maar op de wijze waarop het geschreven wordt, de mate van herhaling en de afwisseling (zelden in hetzelfde artikel, liefst op een ander (klik) moment), geeft mij het gevoel dat het ook voor een self-fulfilling prophecy leidt en dat dus door steeds op "gevoel" in te werken door zo'n soort "psychologische analyse van de staat van het land" te maken. Waarbij in mijn optiek van beide geen sprake kan zijn, vandaar "van de koude grond" .

Spijker op de kop volgens mij. Ik ben er zelf vrij zeker van dat dergelijke herhaling de publieke opinie een kant op kan sturen, zonder dat er inhoudelijke gronden hoeven te zijn om de stelling initieel goed te onderbouwen. En inderdaad, als dat zo is, dan leidt de herhaling in dit geval tot een zelfvervullende voorspelling.

Maar het kan (binnen grenzen) dus ook andersom door bijvoorbeeld steeds maar te herhalen dat zoveel Nederlanders het uitermate goed volhouden en hoe knap dat wel niet is. Dat is in essentie het narratief waar je @Virtuozzo met enige regelmaat naar ziet verwijzen denk ik. Door steeds maar te herhalen dat XYZ een probleem is of juist niet, kun je (grote) groepen mensen laten denken dat het zo is en daarmee ook hun gedrag beïnvloeden. Of de stelling nu terecht is of niet. Het zou wat mij betreft een taak van journalisten moeten zijn om de persoon die dergelijke stellingen doet kritisch te bevragen op zo'n stelling: 'U noemde dat de rek eruit is, hoe weet u dat eigenlijk?'

In het hoeverre zoiets bewust gebeurt, is dan weer een tweede. Degene die de stelling inneemt kan immers ook zelf het effect van herhaling ondervinden en het kan dan dus een component zijn van groepsdenken. Maar meningen onderscheiden van feiten is nu net waar wetenschappelijk onderzoek voor bedoeld is en daarmee een methode om groepsdenken te doorbreken. Ook als het aankomt op de vraag of 'de rek' er werkelijk uit is en hoe je dat dan weet als maatschappij.

Ik doelde overigens met mijn opmerking meer op het stukje 'bewijs' dan om de definitie van 'rek' of het effect van continue herhaling, vandaar mijn vraag. Want dat bewijs hoeft voor veel van de voorstanders van versoepelingen naar mijn gevoel niet te bestaan om het 'rek-is-eruit' argument als feit aan te nemen. En dat lijkt mij een dubbele moraal als het voor strengere maatregelen voor diezelfde voorstanders wel moet bestaan.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:36:
[...]
Spijker op de kop volgens mij. Ik ben er zelf vrij zeker van dat dergelijke herhaling de publieke opinie een kant op kan sturen, zonder dat er inhoudelijke gronden hoeven te zijn om de stelling initieel goed te onderbouwen. En inderdaad, als dat zo is, dan leidt de herhaling in dit geval tot een zelfvervullende voorspelling.

Maar het kan (binnen grenzen) dus ook andersom door bijvoorbeeld steeds maar te herhalen dat zoveel Nederlanders het uitermate goed volhouden en hoe knap dat wel niet is. Dat is in essentie het narratief waar je @Virtuozzo met enige regelmaat naar ziet verwijzen denk ik. Door steeds maar te herhalen dat XYZ een probleem is of juist niet, kun je (grote) groepen mensen laten denken dat het zo is en daarmee ook hun gedrag beïnvloeden. Of de stelling nu terecht is of niet. Het zou wat mij betreft een taak van journalisten moeten zijn om de persoon die dergelijke stellingen doet kritisch te bevragen op zo'n stelling: 'U noemde dat de rek eruit is, hoe weet u dat eigenlijk?'

Ik kan me nog wel persconferenties herinneren waarbij dat zowat de eerste zin was, grote groepen doen goed hun best, kleine groepen lopen heel erg de kantjes er vanaf en in het geheel is het helaas onvoldoende, dus nogmaals, hou je aan de maatregelen ...

Daar is toen ook wel wat een verschuiving geweest naar aanleiding van kritiek op dat punt om dat beter te benoemen en dat is ook gedaan. Maar dat is waar ze zelf invloed op hebben, vervolgens ben je weer afhankelijk van wat media daar vervolgens over gaan schrijven en wat ze ook doen tussen de persconferenties. En welke vragen ze stellen en welke gasten ze uitnodigen en tegenover elkaar zeggen voor de entertainment factor voor bijvb talkshows.
En ik ben van mening dat ze daar een dubieuze rol hebben gespeeld en in specifiek de publieke omroep ben ik buitengewoon teleurgesteld omdat ze wat mij betreft hun rol voornamelijk gewoon niet hebben gepakt.
Die mensen zijn wat mij betreft meer en meer het geld wat we er in steken (helaas) niet waard, weinig tot geen extra diepgang ten opzichte van andere media en al helemaal niet in verhouding tot wat het kost.
(wil ik daarmee dat ze minder financiering kregen, nee niet per se, ik wil liever dat ze weer meer beter en inhoudelijker en integer werk zouden leveren). Medialogica is met enige introspectie dan nog een hoogtepuntje wat dat betreft.

In het hoeverre zoiets bewust gebeurt, is dan weer een tweede. Degene die de stelling inneemt kan immers ook zelf het effect van herhaling ondervinden en het kan dan dus een component zijn van groepsdenken. Maar meningen onderscheiden van feiten is nu net waar wetenschappelijk onderzoek voor bedoeld is en daarmee een methode om groepsdenken te doorbreken. Ook als het aankomt op de vraag of 'de rek' er werkelijk uit is en hoe je dat dan weet als maatschappij.

Hangt er misschien ook vanaf hoe je "bewust" wil zien. Bewust qua uitwerking op het onderwerp, of bewust bijvoorbeeld vanuit het voor lief nemen van effecten tbv een eigen "commercieel" belang (ook bijvb bij de publieke omroep).

Ik doelde overigens met mijn opmerking meer op het stukje 'bewijs' dan om de definitie van 'rek' of het effect van continue herhaling, vandaar mijn vraag. Want dat bewijs hoeft voor veel van de voorstanders van versoepelingen naar mijn gevoel niet te bestaan om het 'rek-is-eruit' argument als feit aan te nemen. En dat lijkt mij een dubbele moraal als het voor strengere maatregelen voor diezelfde voorstanders wel moet bestaan.

Als je ziet wat mensen kunnen doorstaan (als de nood echt aan de man is) is "rek-is-eruit" per definitie denk ik al vrij subjectief en gaat het nu vooral over "willen" en niet over "kunnen". En dan is "willen" ook nog weer subjectief en aan allerlei zaken waar onder tijd en situatie onderhevig. Dus het als vaststaand universeel feit presenteren lijkt me inderdaad de werkelijkheid wel geweld aan doen.

[PiB]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:44:
[...]

Wanneer je minstens 10 keer het woordje 'ik' gebruikt in maar twee berichten dan mag je rustig zeggen dat het steeds individualistischer wordt ja.
Maar..... Corona de wereld uit helpen doen we samen, het is dan wel jammer dat enig saamhorigheidsgevoel de laatste tijd steeds meer lijkt te ontbreken.
Terwijl je als individu eigenlijk helemaal niks kunt zonder die samenleving.
Want: Wie gaat jouw verse sperzieboontjes kweken? Wie bakt jouw brood? Wie maakt jouw auto? Wie zorgt ervoor dat er water uit de kraan komt en het licht aangaat wanneer je een knopje omzet?
Heb je naaste lief als uzelf, zou ik zeggen.

Klopt en ik vind het eigenlijk helemaal niet erg meer.

Ik ben al langer dan een jaar niet op werk geweest. De zolder komt mij mijn strot uit.

Problemen kon je vroeger gemakkelijk met een collega oppakken, nu voelt het alsof je er alleen voor staat.

Ja je hebt teams, maar dat is toch anders dan even langs een collega lopen en er direct samen naar kijken.

Er staan wat grote drama projecten voor de deur, ik heb het vaker gehad afgelopen jaar dat je alles alleen mag oplossen. En dan gaat er iets mis en heb je een teams meeting met de directeur staan. Uiteindelijk is het allemaal prima verdedigbaar, maar na ruim een jaar het gevoel overal alleen voor te staan, wil ik gewoon wel weer een keer naar werk. Gewoon weer samen werken met collega’s.

[blissard]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 11:47:
[...]

Ik denk gezien de beperkte daling dat mensen over het algemeen weinig angst ondervinden. Echte angst onder brede delen van de bevolking lijkt mij doorgaans tot een vrij snelle daling te leiden in korte tijd. Dus ik denk dat we daar inderdaad anders over denken.

Geen enkel probleem met het meningsverschil, maar voor arguments-sake: Mensen die langdurig stress ervaren (bijvoorbeeld door continue angst), nemen vaak juist onverstandige beslissingen. Het kan dus best zijn dat juist doordat mensen bang zijn voor Corona, ze gedrag vertonen dat de kans er op vergroot.
Vergelijk het gedrag met mensen die ernstige schulden hebben. Door de stress hierover nemen ze geen of slechte beslissingen.
In ieder geval zit er geen aantoonbare oorzaak-gevolg in het argument dat je aanvoert.

[Signs]

Iemand in mijn omgeving is bezig met sneltesten om met een groepje langs moeders te gaan. Ik neem aan dat dit niet de regel “Max 2 bezoekers per dag” breekt.

[MikeyMan]

Signs schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:03:
Iemand in mijn omgeving is bezig met sneltesten om met een groepje langs moeders te gaan. Ik neem aan dat dit niet de regel “Max 2 bezoekers per dag” breekt.

Ik zie geen enkele reden waarom dit niet die regel zou breken. Of hij moet er een fieldlab van maken.

Dat zoeken naar gaten in de regelgeving is echt stront vervelend.

[Signs]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:04:
[...]


Ik zie geen enkele reden waarom dit niet die regel zou breken. Of hij moet er een fieldlab van maken.

Dat zoeken naar gaten in de regelgeving is echt stront vervelend.

Heb ff “niet” in mijn originele bericht doorstreept

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:04:
[...]


Ik zie geen enkele reden waarom dit niet die regel zou breken. Of hij moet er een fieldlab van maken.

Dat zoeken naar gaten in de regelgeving is echt stront vervelend.

Die "regel" is natuurlijk wel een dringend advies. Dat dat met een evenement niet mag heeft gewoon met vergunningen te maken.

Als je een feestje houdt en tegen iedereen zegt dat ze van te voren even een zelftest/sneltest moeten doen, dan lijkt me dat gewoon een gevalletje gezond verstand. Ik hoop dat iedereen dan ook snapt dat je niet met 15 man in een huiskamer moet gaan zitten, maar als je buiten een BBQ houdt lijkt me dat weinig kwaad kunnen.

Misschien breekt het dan wel de letter van de regel maar het blijft nog altijd binnen de geest ervan.

[ijdod]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:11:
[...]
Alleen gaat men niet uit van puur aerosolen en lijkt men wat mij betreft niet overtuigd van de mogelijkheden van puur technische oplossingen in deze.

Of niet overtuigd van de verifieerbaarheid van technische oplossingen. 'Meer ventileren' zeggen is een, maar hoeveel dan? En hoe? (denk aan besmetting juist door de luchtstrom. Denk daarbij aan die casus in de Koreaanse bar. Daar was een besmetting doordat men in de airflow zat tussen een besmet persoon en de airco. Opvallend daarbij was overigens wel dat alleen mensen met hun gezicht in de wind besmet zijn geraakt, en niemand na hercirculatie door de airco. Dat doet juist grotere druppels vermoeden. Die 1.5m is geen exacte wetenschap. )

[crimby]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:04:
[...]


Ik zie geen enkele reden waarom dit niet die regel zou breken. Of hij moet er een fieldlab van maken.

Dat zoeken naar gaten in de regelgeving is echt stront vervelend.

Al zou het natuurlijk fijn zijn als je zelf ook wat meer kan organiseren icm testen. Maargoed dat kan je natuurlijk van mijlen ver al fout zien gaan.

Over een paar weken ga ik trouwen, ik zou dolgraag sneltesten willen inzetten als we dan net wat meer kunnen dan nu (icm horeca/locatie kan het ook gecontroleerd en goed geregeld worden)

[MikeyMan]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:08:
[...]


Al zou het natuurlijk fijn zijn als je zelf ook wat meer kan organiseren icm testen. Maargoed dat kan je natuurlijk van mijlen ver al fout zien gaan.

Over een paar weken ga ik trouwen, ik zou dolgraag sneltesten willen inzetten als we dan net wat meer kunnen dan nu (icm horeca/locatie kan het ook gecontroleerd en goed geregeld worden)

Mee eens, maar zo betrouwbaar zijn die sneltesten nou ook weer niet.

Er zitten nogal wat haken en ogen aan het gebruik. Welke test onder welke omstandigheden zeg maar.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 08-05-2021 13:11 ]

[crimby]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:10:
[...]


Mee eens, maar zo betrouwbaar zijn die sneltesten nou ook weer niet.

Mag ook die evenementen testen zijn of gewoon PCR

[MikeyMan]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:11:
[...]


Mag ook die evenementen testen zijn of gewoon PCR

Tsjah, als iedereen de week voor en na een bijeenkomst thuis blijft en 48 uur van tevoren naar de GGD gaat zou er natuurlijk veel meer kunnen. Maarja, dat vinden de meesten te lastig. En controle is lastig.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:07:
[...]
Misschien breekt het dan wel de letter van de regel maar het blijft nog altijd binnen de geest ervan.

Tuurlijk, daarom staan er ook van de metershoge borden langs de weg: "BLIJF THUIS".

[crimby]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:13:
[...]


Tsjah, als iedereen de week voor en na een bijeenkomst thuis blijft en 48 uur van tevoren naar de GGD gaat zou er natuurlijk veel meer kunnen. Maarja, dat vinden de meesten te lastig. En controle is lastig.

Ja daarom zie ik dat al helemaal fout gaan inderdaad. Lastig of vooral geen “behoefte” aan inderdaad.

[zacht]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:10:
[...]


Mee eens, maar zo betrouwbaar zijn die sneltesten nou ook weer niet.

Er zitten nogal wat haken en ogen aan het gebruik. Welke test onder welke omstandigheden zeg maar.

Dat inderdaad. Ik heb zoals eerder genoemd beroepsmatig 25 sneltesten gekregen van Rijksoverheid. De instructies zijn duidelijk, heb je klachten, contact gehad met positieve gevallen etc: ga naar een GGD-teststraat. Heb je geen klachten? Dan kun je de sneltesten gebruiken om een indicatie te krijgen of je wellicht ongemerkt positief bent (ik doe dat nu twee keer per week). Is de sneltest positief? Ga naar een GGD-teststraat.

[gekkie]

blissard schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:01:
[...]
Geen enkel probleem met het meningsverschil, maar voor arguments-sake: Mensen die langdurig stress ervaren (bijvoorbeeld door continue angst), nemen vaak juist onverstandige beslissingen. Het kan dus best zijn dat juist doordat mensen bang zijn voor Corona, ze gedrag vertonen dat de kans er op vergroot.
Vergelijk het gedrag met mensen die ernstige schulden hebben. Door de stress hierover nemen ze geen of slechte beslissingen.
In ieder geval zit er geen aantoonbare oorzaak-gevolg in het argument dat je aanvoert.

Zou kunnen, maar het gevoel bekruipt me nou niet echt dat dat bij hele grote groepen het geval is, wellicht bij sommige ondernemers, maar dan niet omdat ze angst hebben voor corona, maar meer over angst voor hun nering. Ik denk eerder dat bij het grootste deel van die kleine groep mensen die een ernstige angst hebben voor corona, daar ook wel een directe, vaak medische, oorzaak te vinden is. Bijvb een (hopelijk tijdelijk) verzwakt immuunsysteem.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:13:
[...]

Tuurlijk, daarom staan er ook van de metershoge borden langs de weg: "BLIJF THUIS".

*knip* niet op de man aub

Er is gewoon nog een enorm gebied tussen "Sluit jezelf als een kluizenaar op" en "organiseer een orgie van 100 man". En dat weet de overheid natuurlijk ook.

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 08-05-2021 14:47 ]

[gekkie]

ijdod schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:07:
[...]
Of niet overtuigd van de verifieerbaarheid van technische oplossingen. 'Meer ventileren' zeggen is een, maar hoeveel dan? En hoe? (denk aan besmetting juist door de luchtstrom. Denk daarbij aan die casus in de Koreaanse bar. Daar was een besmetting doordat men in de airflow zat tussen een besmet persoon en de airco. Opvallend daarbij was overigens wel dat alleen mensen met hun gezicht in de wind besmet zijn geraakt, en niemand na hercirculatie door de airco. Dat doet juist grotere druppels vermoeden. Die 1.5m is geen exacte wetenschap. )

Yups, dat meende ik ook wel in een van m'n posts aangegeven te hebben. Generiek werkbare richtlijnen geven die enige substantiële, verifieerbare en controleerbare uitwerking hebben, met zoiets complex als luchtstromingen lijkt mij vrijwel niet te doen. Al was het maar omdat ze niet constant hoeven te zijn als een ruimte in gebruik is door verplaatsingen, plaatselijke opwarmingen etc.
En volgens mij had ik die bar/restaurant casus inderdaad ook specifiek genoemd, dat als je "benedenwinds" zit qua airflow, dat niet bepaald "bovenaards" hoeft te zijn als daar een besmet iemand zit. Dus een constante luchtstroom hoeft niet voordeliger te zijn. Het komt op details en dat is in beleid eigenlijk niet te vatten.

En als je dan met het beleid wat men verstandig acht aangaande de grotere druppels, ook overdracht met aerosolen voor een aanzienlijk deel voorkomt, dan vind ik het niet zo gek dat daar geen specifiek beleid op is, maar dat is wel heel wat anders dan wat sommigen zien als het ontkennen dat die overdracht plaats vindt of zou kunnen vinden.

En inderdaad niets is een exacte wetenschap en op zich hoeft dat ook niet, tenzij je idee is om werkelijk elke overdracht te voorkomen. Maar dat is niet het doel wat tot nu toe haalbaar wordt geacht.

[Signs]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:23:
[...]


Tja, dat jij alles compleet letterlijk neemt en iedereen die dat niet doet voor moordenaar uitmaakt weten we nu inmiddels ook wel.

Er is gewoon nog een enorm gebied tussen "Sluit jezelf als een kluizenaar op" en "organiseer een orgie van 100 man". En dat weet de overheid natuurlijk ook.

Orgie van 100 man zijn andere soorten swabs voor

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:13:
Tuurlijk, daarom staan er ook van de metershoge borden langs de weg: "BLIJF THUIS".

Kom net van de markt en supermarkt op mijn vakantiebestemming in het oosten van het land, 'blijf thuis' leeft allang niet meer. 25% van de kentekens op de parkeerplaats was Duits en de terrasjes zaten om 11u58 al behoorlijk vol.

In plaats van het optuigen van een testsamenleving zou men beter alles op alles zetten om zo snel mogelijk te vaccineren, al die dringende adviezen maken steeds minder indruk.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 12:53:
Ik kan me nog wel persconferenties herinneren waarbij dat zowat de eerste zin was, grote groepen doen goed hun best, kleine groepen lopen heel erg de kantjes er vanaf en in het geheel is het helaas onvoldoende, dus nogmaals, hou je aan de maatregelen ...

Het idee aan het begin was dat ze een nieuwe sociale norm konden creëren voor "het nieuwe normaal" of de "anderhalvemetersamenleving". Dit soort uitspraken passen daar ook prima bij. Het klinkt haast als een verzoek aan die grote meerderheid die zich er wel braaf aan houdt om de minderheid te corrigeren door het collectief te straffen. Wellicht een beetje als de 'blanket party'-scene uit Full Metal Jacket.

Alleen het idee van een nieuwe sociale norm wilde niet echt aanslaan bij mensen en de toon van de persconferenties riepen steeds meer weerstand op. Er is in de herfst/winter van vorig jaar wel een verandering van toon gekomen. Het nieuwe sociale ideaal lieten ze varen en er kwamen meer meelevende geluidjes, alhoewel die steeds holler beginnen te klinken naar mate we elke twee weken ze weer te horen krijgen.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:04:
Ik zie geen enkele reden waarom dit niet die regel zou breken. Of hij moet er een fieldlab van maken.

Als opa en oma gevaccineerd zijn zie ik het probleem niet zo, je moet geen feestje geven maar met 3 ipv 2 volwassenen op bezoek gaan is niet heel schokkend.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 13:59:
[...]
Het idee aan het begin was dat ze een nieuwe sociale norm konden creëren voor "het nieuwe normaal" of de "anderhalvemetersamenleving". Dit soort uitspraken passen daar ook prima bij. Het klinkt haast als een verzoek aan die grote meerderheid die zich er wel braaf aan houdt om de minderheid te corrigeren door het collectief te straffen. Wellicht een beetje als de 'blanket party'-scene uit Full Metal Jacket.

Alleen het idee van een nieuwe sociale norm wilde niet echt aanslaan bij mensen en de toon van de persconferenties riepen steeds meer weerstand op. Er is in de herfst/winter van vorig jaar wel een verandering van toon gekomen. Het nieuwe sociale ideaal lieten ze varen en er kwamen meer meelevende geluidjes, alhoewel die steeds holler beginnen te klinken naar mate we elke twee weken ze weer te horen krijgen.

Kan wat je hier stelt nou niet bepaald delen met zaken als "Het nieuwe sociale ideaal" en wat je voor mijn gevoel daar uit wil laten spreken.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:00:
[...]
je moet geen feestje geven maar met 3 ipv 2 volwassenen op bezoek gaan

... levert dus meer contacten op bij hoeveel huishoudens met een @hoevenpe die ook zo denkt?

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 08-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis:
2.478 (daling van 43)

Kliniek: 1.700 (daling van 24)
IC: 778 (daling van 19)

Instroom:
Kliniek: 264 (gisteren: 243)
IC: 37 (gisteren: 44)

Uitstroom:
Kliniek: 288
IC: 56
#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 8 mei 2021

[crimby]

Gunner schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:05:
[Embed]

Whoehoee! Dit zo fijn! Lekker naar beneden cijfertjes!
Ook de IC instroom is weer naar beneden!

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:05:
... levert dus meer contacten op bij hoeveel huishoudens met een @hoevenpe die ook zo denkt?

Vaccinaties veranderen de statistiek aanzienlijk, het risico op besmetting is dan veel lager. Het is niet heel anders dan testen voor toegang, met een vaccinatiebewijs mag straks ook veel meer.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:00:
[...]

Als opa en oma gevaccineerd zijn zie ik het probleem niet zo, je moet geen feestje geven maar met 3 ipv 2 volwassenen op bezoek gaan is niet heel schokkend.

De vraag was of het een regel overtreedt. En dat doet het. Dit soort 'goede ideeën' zal ook prima worden aangegrepen om toch maar dat feestje te hebben organiseren.
'het probleem niet zien' en dan zelf maar een eigen plan trekken is precies dat het hier zo'n drama is.

Los daarvan; die bezoekersregel mag van mij naar '1 huishouden', analoog aan het terrasbezoek.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 08-05-2021 14:13 ]

[Mrjraider]

Fijn dat er uitstroom is maar ik ben dan benieuwd hoe dit kan zo in eens... is dat vanwege de lagere besmettingscijfers, is dat vanwege de verschuiving van leeftijd in de opnames (jonger = fitter = sneller hersteld/aan de beterende hand)?
Lang hebben we een te hoge instroom gehad (als in 800+ patienten op de IC) en dat vlakt aardig af zo.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:09:
De vraag was of het een regel overtreedt. En dat doet het.

Niet flauw bedoeld maar formeel overtreed je geen enkele regel, het is een dringend advies.

Natuurlijk moet je geen groot feest geven, maar als gezin met tieners naar gevaccineerde opa en oma toe zie ik inderdaad niet als probleem.

[Mr.Joker]

Mrjraider schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:09:
Fijn dat er uitstroom is maar ik ben dan benieuwd hoe dit kan zo in eens... is dat vanwege de lagere besmettingscijfers, is dat vanwege de verschuiving van leeftijd in de opnames (jonger = fitter = sneller hersteld/aan de beterende hand)?
Lang hebben we een te hoge instroom gehad (als in 800+ patienten op de IC) en dat vlakt aardig af zo.

Minder instroom dan vorige week...

Uitstroom>instroom

Moet zeggen, de instroom vandaag vind ik wel weer hoog, hoger dan ik had verwacht en bijna vergelijkbaar met een week terug. IC wel stukken beter. Kan ook een uitzondering zijn natuurlijk.

[ Voor 15% gewijzigd door Mr.Joker op 08-05-2021 14:14 ]

[IJzerlijm]

Het daalt wel maar niet te vergelijken met vorig jaar. Vergeleken met 21 April, de eerste post van Cijfertjesman is er in 17 dagen een daling geweest van het aantal opgenomen patienten van ongeveer 5,5%. Zo zitten we nog wel even met volle ziekenhuizen.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 08-05-2021 14:21 ]

[42erik]

PiB schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 10:08:
[...]


Op het moment dat een ander iets mag en ik niet, terwijl we al een jaar op onze tenen lopen voor een virus wat voor mij laag risico is, dan raak ik geërgerd ja.

Ik zou niet eens meer weten hoe mijn huisarts eruit ziet. De enige arts die ik zie is de tandarts.

En dan vind ik het vreemd dat men nu met allemaal onderzoeken aantoont dat je na vaccinatie niet meer besmettelijk bent, terwijl het verzorgingstehuis toch echt iets anders laat zien.

https://www.google.nl/amp...bezoeker-is-ontstaan.html

Dan neemt men als conclusie dat de oorzaak ligt bij een bezoeker. Maar men gaat volledig voorbij aan het feit dat daarna het rond is gegaan onder gevaccineerden. Milde klachten, dat is mooi! Maar het is wel rond gegaan! Dus hoe staat dat dan in verhouding tot de onderzoeken waar men uit gaat van “niet meer besmettelijk”?!

En dan gaat dit nog om Pfizer, het best werkende vaccin van allemaal!

Nee ik ga steeds verder terug naar het oude normaal, in ieder geval met vrienden onder elkaar. Vroeger zaten we ieder weekend wel bij vrienden of vrienden bij ons. Dit hebben we in het hele jaar slecht een paar keer gedaan. Afgelopen week weer wat ingehaald, je merkt dat iedereen er weer aan toe is.

Ik wil geen nieuw normaal, voor ons wordt het gewoon weer oud normaal. En die testsamenleving doe ik echt niet aan mee. Uiteindelijk ben ik de klant die veel geld uitgeef (uitgaf) aan uitjes. Als ze mijn geld niet meer nodig hebben is het ook goed. Ik moet zeggen dat ik de musea, pretparken en restaurants niet eens zo heel erg gemist heb.

Leuk als het weer kan, maar voor mij geen noodzaak bij verplicht vaccinatiepaspoort of test.
Dus als die bedrijven ook zonder mijn toegansgels uitdunnen, prima! Dan toch niet.

Er gebeuren nu allemaal (in mijn opinie) hele enge dingen. Waar houdt dit op? Nog even en je zorgverzekering houdt met premie rekening met je tekstuitslag of vaccinatiepaspoort. En het feit dat veel mensen het hier nog mee eens zouden zijn baart mij vooral zorgen.

Er is een zeer grote groep mensen die alles veroorloofd vinden met als reden Corona.

Lang verhaal, maar waarom je nu opstandig wordt als een ander wat mag is me nog steeds niet duidelijk

[TrailBlazer]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:07:
[...]


Whoehoee! Dit zo fijn! Lekker naar beneden cijfertjes!
Ook de IC instroom is weer naar beneden!

Besef wel dat een kwart de ic verlaat met een laken over zijn gezicht.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:00:
[...]

Als opa en oma gevaccineerd zijn zie ik het probleem niet zo, je moet geen feestje geven maar met 3 ipv 2 volwassenen op bezoek gaan is niet heel schokkend.

Dus wanneer de overheid zogenaamd een glijdende schaal invoert aan strengere maatregelen dan is het een schande en een inbreuk op de persoonlijke vrijheid maar wanneer je zelf een glijdende schaal aanhoudt met betrekking tot het aantal te ontvangen bezoekers dan is het ineens prima?

[crimby]

TrailBlazer schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:23:
[...]

Besef wel dat een kwart de ic verlaat met een laken over zijn gezicht.

Gaan we overal zoeken naar het negatieve? Ik besef heel goed dat we in een pandemie zitten met heel veel zieken en doden. Maar laten we dan op z’n minst blij zijn als de cijfers wat positiever eruit gaan zien??

[Yaksa]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:07:
[...]
Whoehoee! Dit zo fijn! Lekker naar beneden cijfertjes!
Ook de IC instroom is weer naar beneden!

Kweenie, maar wanneer er ongeveer 300 patiënten het ziekenhuis verlaten (hersteld, deels hersteld of dood) en er komen er ook ongeveer 300 weer bij dan is er nog lang geen reden om blij te zijn.

[Playa del C.]

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:29:
[...]


Gaan we overal zoeken naar het negatieve? Ik besef heel goed dat we in een pandemie zitten met heel veel zieken en doden. Maar laten we dan op z’n minst blij zijn als de cijfers wat positiever eruit gaan zien??

Je deed een beetje als: "Yesss, slechts twintig doden bij die aanslag! Dat is tien minder dan bij de vorige aanslag, toppie."

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:28:
[...]

Dus wanneer de overheid zogenaamd een glijdende schaal invoert aan strengere maatregelen dan is het een schande en een inbreuk op de persoonlijke vrijheid maar wanneer je zelf een glijdende schaal aanhoudt met betrekking tot het aantal te ontvangen bezoekers dan is het ineens prima?

Ja, want die strengere maatregelen van de overheid zijn bindend. Ze kunnen je als overheid, mochten ze dat willen, dwingen met geweld om je aan die regels te houden, want ze hebben een geweldsmonopolie.

Het mag duidelijk zijn dat ze ervoor kiezen om dat niet te doen, maar de 'glijdende schaal' in het kader van een overheid is toch even een stukje anders dan een glijdende schaal van zelf dringende adviezen niet zo heel serieus meer nemen.

[GAIAjohan]

Playa del C. schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:36:
[...]

Je deed een beetje als: "Yesss, slechts twintig doden bij die aanslag! Dat is tien minder dan bij de vorige aanslag, toppie."

Wow... wat een smerige insinuatie.. ongelofelijk

crimby schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:07:
[...]


Whoehoee! Dit zo fijn! Lekker naar beneden cijfertjes!
Ook de IC instroom is weer naar beneden!

Hij zegt gewoon letterlijk dat de cijfers omlaag moeten, en dan komt Tjeerd met zo’n ‘vertaling’.. echt

[zacht]

TrailBlazer schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:23:
[...]

Besef wel dat een kwart de ic verlaat met een laken over zijn gezicht.

Interessant draadje daarover, ook over de IFR:

Tijdens de derde piek van de tweede golf gaat het vooral over de druk op de zorg, maar weinig meer over de sterfte. Er overlijden echter nog steeds veel mensen aan corona.

Een overzicht met als conclusie: er zijn tot nu toe ongeveer 30.000 mensen overleden aan corona 👇

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 7 mei 2021

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:38:
[...]
Maar de 'glijdende schaal' in het kader van een overheid is toch even een stukje anders dan een glijdende schaal van zelf dringende adviezen niet zo heel serieus meer nemen.

Wat is daar zo anders aan dan?
En wat geeft je het recht om dringende adviezen in de wind te slaan?

[jadjong]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:46:
[...]

Wat is daar zo anders aan dan?
En wat geeft je het recht om dringende adviezen in de wind te slaan?

De grondwet, die komt op dit punt niet helemaal lekker uit.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:38:
[...]


Ja, want die strengere maatregelen van de overheid zijn bindend. Ze kunnen je als overheid, mochten ze dat willen, dwingen met geweld om je aan die regels te houden, want ze hebben een geweldsmonopolie.

Het mag duidelijk zijn dat ze ervoor kiezen om dat niet te doen, maar de 'glijdende schaal' in het kader van een overheid is toch even een stukje anders dan een glijdende schaal van zelf dringende adviezen niet zo heel serieus meer nemen.

Die 20 (of 30) duizend mensen die nu dood zijn, is dat geen vorm van geweld als ze zijn besmet door mensen die bewust de regels aan hun laars lappen ?

[GAIAjohan]

Gezien de snelheid waarmee vaccinplekken beschikbaar zijn hoop ik dat de aantallen keihard gaan dalen. Vandaag brief binnen en morgen al geprikt kunnen worden is echt een fantastische opsteker

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:48:
[...]


Die 20 (of 30) duizend mensen die nu dood zijn, is dat geen vorm van geweld als ze zijn besmet door mensen die bewust de regels aan hun laars lappen ?

Als je die vergelijking gaat trekken dan valt er natuurlijk geen discussie te voeren, want dat is gewoon het "Bloed aan je handen!" argument.

Het is pas een vergelijking wanneer iemand die weet dat ie besmet is, iemand anders moedwillig in zijn gezicht tuft. Kernwoord hier: Moedwillig. En dan moedwillig naar een gericht slachtoffer toe.

Kun je een argument maken dat het behoorlijke nalatigheid is en asociaal? Zeker weten. Maar ik denk dat je daarin een hoop kunt indekken als je je gezond verstand gebrukt: "Niet meer dan X personen vandaag", "we blijven alleen buiten" en "doe van te voren even een zelftestje" lijken me daarin prima voorbeelden van dat gezonde verstand.

Willen we het anders? Dan moeten die dringende adviezen bindend worden, en kom je op de situatie uit dat er achter de voordeur gehandhaafd gaat worden.

[crimby]

GAIAjohan schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:45:
[...]

Wow... wat een smerige insinuatie.. ongelofelijk
[...]

Hij zegt gewoon letterlijk dat de cijfers omlaag moeten, en dan kom jij met zo’n ‘vertaling’.. echt

Precies dit! We zitten al een jaar met een mega pandemie met enorm veel zieken, doden en extreme druk op de zorg en ondernemers.... de cijfers laten wat positiviteit tijd zien, maar je mag er niet blij om zijn.

@Playa del C. @Yaksa echt een beetje rare opmerkingen als we eindelijk een dalende trend zien. Ik zit zelf in een risico groep, doe al een jaar extreem voorzichtig. Als m’n moeder het krijgt is de kans dat ze het overleefd behoorlijk klein vanwege haar zwakke gezondheid. Als ik wat licht aan het einde van de tunnel zie, dan mag ik daar best blij om zijn lijkt me....

[TrailBlazer]

@crimby ik bedoelde mijn reactie echt niet negatief richting jou. Ik ben ook blij dat het minder druk is op de IC ik zou alleen blijer zijn met een lage instroom.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:52:
[...]


Als je die vergelijking gaat trekken dan valt er natuurlijk geen discussie te voeren, want dat is gewoon het "Bloed aan je handen!" argument.

Het is pas een vergelijking wanneer iemand die weet dat ie besmet is, iemand anders moedwillig in zijn gezicht tuft.

Als dat de enige manier was om een ander te besmetten zaten we niet in deze ellende.

[crimby]

TrailBlazer schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:58:
@crimby ik bedoelde mijn reactie echt niet negatief richting jou. Ik ben ook blij dat het minder druk is op de IC ik zou alleen blijer zijn met een lage instroom.

Oke :-) ik wil ook gewoon dat het 0 is maargoed we moeten het nu helaas gewoon doen met de cijfers die we hebben. Ze zijn beter dan afgelopen dagen, dus laten we daar dan in ieder geval dankbaar voor zijn.

Edit: enig idee wanneer het OMT 112ste adviesrapport online komt?

[ Voor 6% gewijzigd door crimby op 08-05-2021 15:02 ]

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:46:
En wat geeft je het recht om dringende adviezen in de wind te slaan?

Het feit dat het een advies is en geen verplichting?

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 14:59:
[...]


Als dat de enige manier was om een ander te besmetten zaten we niet in deze ellende.

Sleutelwoord: Moedwillig. Dat is het verschil tussen 'geweld' en 'nalatigheid'.

Het ene kun je aanpakken door je gezonde verstand toe te passen, het andere niet.