Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:37:
[...]
Natuurlijk. Jij stelt dat de 650 bedden die gealloceerd zouden zijn voor non-covid zorg vrijgemaakt zouden worden ('wieberen') omdat een of andere sector hiervoor zou pleiten. (…)

Het woord 'vrijgemaakt' komt over alsof mensen vroegtijdig van de IC moeten worden ontslagen, maar dat bedoel ik uiteraard niet, is onethisch en kan ook niet. Het gaat erom dat we de IC capaciteit vanaf opname nr. 1 niet moeten gebruiken als uitstel van handelen. Dat handelen is namelijk bij R>1 onvermijdelijk, maar dan met uitgestelde zorg. Door nu weer te versoepelen tegen het advies van het OMT in wordt er bewust gekozen voor een waarschijnlijke modeluitkomst met een tragere uitstroom en dus langer uitgestelde zorg.

(…) Ik probeerde uit te leggen dat een minister van VWS daar prima tegenin kan brengen dat dit onmenselijk is voor die 650 non-covid mensen (…)

Ik doelde dus niet op vroegtijdig van de IC ontslaan, dus dat hoeft een minister gelukkig niet uit te leggen.

(…) en dat daarom is besloten om juist de maatregelen ter voorkoming van virusverspreiding te verlengen of strenger te maken. (…)

En dat gebeurt inderdaad, maar de Rt is slechts zelden langere tijd onder de 1 geweest:
https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

(…)
De capaciteit wordt overschreden door exponentiele groei met als ernstig bijeffect dat de planbare zorg ook hieronder lijdt. De exponentiele groei is te beheersen door de maatregelen, wil je vervolgens niet de hele maatschappij in gevangenschap zetten én de planbare zorg zoveel als mogelijk door laten gaan dan is het zaak de capaciteit uit te breiden ten faveure van de niet-planbare zorg. (…)

Ten eerste: exponentiële groei is er vanaf dag 1 als de Rt>1. Ook bij hele lage aantallen. Maar omdat lage aantallen beter te beheersen zijn dan hoge aantallen is het zaak een laag aantal besmettingen ook laag te houden. Door de vorm van een exponentiële curve wordt die beheersbaarheid naarmate de tijd vordert steeds complexer door toegenomen entropie.

Ik vermoed dat er door het beleid van de Nederlandse overheid veel mensen lijken te zijn gaan denken dat lockdowns het enige mogelijke middel is. Dat kan soms nodig zijn, maar een lockdown is eerder een resultaat van slecht indammen. Dat laatste is waar het uiteraard om zou moeten gaan als we de zorg niet willen overbelasten bijvoorbeeld.

En mocht je beginnen over welke maatregelen tot effectief indammen kunnen zorgen: ik ga niet opnieuw een discussie voeren over welke maatregelen wel/niet effectief zijn om het strategieverschil te bespreken. Zonder voorbeelden is dat verschil ook wel duidelijk. Discussies daarover op een forum zoals dit komen in de regel namelijk neer op een welles/nietes die aan de strategische overweging niets afdoet maar vooral afleidt.

Als voorbeeld: Terrasjes open of 100 bedden vrijmaken voor niet-planbare zorg waarmee je in een maand 500 mensen kan helpen. Dat zijn de keuzes die je maakt.

Het probleem groeit dus bij R>1 en als er genoeg mensen ziek kunnen worden zal dat uiteindelijk leiden tot een overschrijding. Je kunt niet een statisch doel stellen van X bedden voor ziekte Y bij een exponentieel groeiend probleem. Los daarvan vind ik het geen goed idee dat mensen ernstig ziek worden en een deel daarvan sterft als we dat ook (zoveel mogelijk) kunnen voorkomen.

blissard schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:40:
[...]
Ik snap wel wat je zegt, maar volgens mij is dat sturen op vullen van IC-plekken geen beleid. (…)

Het is uiteraard geen beleid om die plekken actief te 'vullen', dat snap ik ook wel. Maar maatregelen uitstellen waardoor het toch gebeurd is effectief precies hetzelfde. Niet door te handelen, maar door het handelen uit te stellen met een voorspelbaar resultaat.

Dit zijn de pijlers waar vrijwel elk OMT advies mee begint:

(…)
- een acceptabele belastbaarheid van de zorg – ziekenhuizen moeten kwalitatief goede zorg aan zowel COVID-19-patiënten als aan patiënten binnen de reguliere zorg kunnen leveren;
- het beschermen van kwetsbare mensen in de samenleving;
- het zicht houden op en het inzicht hebben in de verspreiding van het virus. (…)

Er is nu al maanden geen acceptabele belasting, er zijn vele kwetsbaren ziek geworden en/of overleden en zicht hebben we vrijwel nooit gehad.

(…) Dat mag iedereen dus wel vinden, maar uiteindelijk is het aan de beslissers om daar dan al dan niet iets mee te doen. (…)

Dit is wat er werd benoemd in de persconferentie op 23 februari:

(…) omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is (…)

Hieronder staan het aantal besmettingen, de ziekenhuisbezetting en de toen geldende criteria van de routekaart:

Besmettingen:
https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~NLD

Ziekenhuisbezetting:
https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames
https://stichting-nice.nl/

Routekaart:
https://www.rijksoverheid...tekaart-coronamaatregelen

En daaruit kun je prima afleiden of hetgeen er in de persconferentie werd genoemd klopt en waarom er of het beleid past bij sturen op zorgcapaciteit.

Ik zie nu alleen dat de aantoonbaar geplande capaciteit niet beschikbaar is. Als die er wel zou zijn, dan zou er op dit moment geen IC bedden tekort zijn. Dat zijn feiten. Wat jij aangeeft is weliswaar aannemelijk, maar daarmee nog geen feit. En al helemaal geen reden om dan de plannen niet uit te voeren.

Omdat het probleem bij R>1 groeit en die capaciteit niks oplevert anders dan enkele weken die afhangen van de verdubbelingstijd.

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:28:
[...]


Het woord 'vrijgemaakt' komt over alsof mensen vroegtijdig van de IC moeten worden ontslagen, maar dat bedoel ik uiteraard niet, is onethisch en kan ook niet. Het gaat erom dat we de IC capaciteit vanaf opname nr. 1 niet moeten gebruiken als uitstel van handelen. Dat handelen is namelijk bij R>1 onvermijdelijk, maar dan met uitgestelde zorg. Door nu weer te versoepelen tegen het advies van het OMT in wordt er bewust gekozen voor een waarschijnlijke modeluitkomst met een tragere uitstroom en dus langer uitgestelde zorg.

Er ligt hier nogal een stigma op... Maar 'een x aantal bedden reserveren' of 'mensen wieberen' komt m.i. op hetzelfde neer. Beslissing over leven of dood. Mij best, maar geen gratis keuze, ook al wordt het wel zo gepresenteerd.

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:31:
[...]
Er ligt hier nogal een stigma op... Maar 'een x aantal bedden reserveren' of 'mensen wieberen' komt m.i. op hetzelfde neer. Beslissing over leven of dood. Mij best, maar geen gratis keuze, ook al wordt het wel zo gepresenteerd.

Mij niet. Door R<1 te brengen stopt de verspreiding en worden er geen mensen meer opgenomen. Dat is geen beslissing over leven of dood, maar een beslissing om het aantal opnames zo laag mogelijk te houden.

De Nederlandse overheid kan wel de R nabij 1 brengen, maar onder de 1 lijkt structureel maar niet te lukken:
https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:38:
[...]


Mij niet. Door R<1 te brengen stopt de verspreiding en worden er geen mensen meer opgenomen. Dat is geen beslissing over leven of dood, maar een beslissing om het aantal opnames zo laag mogelijk te houden.

De Nederlandse overheid kan wel de R nabij 1 brengen, maar onder de 1 lijkt structureel maar niet te lukken:
https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

That ship has sailed...

[Ankona]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:38:
[...]


Mij niet. Door R<1 te brengen stopt de verspreiding en worden er geen mensen meer opgenomen. Dat is geen beslissing over leven of dood, maar een beslissing om het aantal opnames zo laag mogelijk te houden.

De Nederlandse overheid kan wel de R nabij 1 brengen, maar onder de 1 lijkt structureel maar niet te lukken:
https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

Een R stevig onder de 1 zal ook wel lukken. Is een keuze, moet je nog meer en vooral verdergaande maatregelen nemen. Echt verplaatsverbod bijvoorbeeld. Geen auto meer rijden. Boodschappen alleen nog laten bezorgen.
De overheid mikt juist op een R rond de 1, daar stemmen ze het beleid op af. Dan is het ook niet vreemd dat die R rond de 1 blijft hangen.

[blissard]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:28:
[...]


Omdat het probleem bij R>1 groeit en die capaciteit niks oplevert anders dan enkele weken die afhangen van de verdubbelingstijd.

Dat klopt. Ik bestrijd ook helemaal niet dat maatregelen noodzakelijk zijn. Als je minder maatregelen neemt en de R laat groeien heeft IC capaciteit geen zin. Dan kun je hem zelfs laten krimpen, want dan kunnen we met 500 bedden ook (niet) uit.
Op dit moment zitten we echter vrijwel exact op de in 2020 geprognotiseerde hoeveelheid Covid-19 patiënten op de IC. En die zouden prima gepast hebben als we ook het aantal bedden hadden dat er volgens de plannen zou zijn.
Dan kun je wel stellen dat die bedden geen zin hebben, maar blijkbaar dachten de opstellers van dat plan daar toch echt anders over.
https://www.rijksoverheid...chalingsplan-covid-19.pdf

[NMH]

Mrjraider schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:00:
Die operaties worden altijd uitgesteld. Ik zie het al vijf jaar, zodra de zomervakantie in aantocht is worden die als eerste wat uitgesteld. Dat wil zeggen; ingepland in/na september.

Thanks voor de verduidelijking, ik heb (gelukkig) geen ervaring op dat gebied. Ik zat de denken aan dit soort cases waar een paar maand uitstel niet echt wenselijk meer is.

[MikeyMan]

Ankona schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:51:
[...]

Een R stevig onder de 1 zal ook wel lukken. Is een keuze, moet je nog meer en vooral verdergaande maatregelen nemen. Echt verplaatsverbod bijvoorbeeld. Geen auto meer rijden. Boodschappen alleen nog laten bezorgen.
De overheid mikt juist op een R rond de 1, daar stemmen ze het beleid op af. Dan is het ook niet vreemd dat die R rond de 1 blijft hangen.

Maar dat is het punt ook. Wanneer mik je op die R van 1.
Bij 100 bedden? 200? Of 850?

En vervolgens; hoe zit het met de compliance?
'Binnenblijven voor 1 bed? Ben je gek?' 'Voor 10 bedden dan?'

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 06-05-2021 15:58 ]

[Yaksa]

Het aantal besmette verpleeghuizen ligt nu al bijna een maand ongeveer tussen de 170 en 160 en dat aantal daalt nauwelijks.
Ik had verwacht dat bij een toename van het aantal inentingen (vooral bij deze risicogroepen) er een doorzettende daling zou komen.
Maar dat gebeurd (vooralsnog) niet.
Iemand die dat uit kan leggen?

[marcunator]

Yaksa schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:03:
Het aantal besmette verpleeghuizen ligt nu al bijna een maand ongeveer tussen de 170 en 160 en dat aantal daalt nauwelijks.
Ik had verwacht dat bij een toename van het aantal inentingen (vooral bij deze risicogroepen) er een doorzettende daling zou komen.
Maar dat gebeurd (vooralsnog) niet.
Iemand die dat uit kan leggen?

Als je een prik hebt gehad kan je nog wel positief testen en milde klachten hebben. De kans op ernstige klachten verkleint echter enorm.

[Sovieto]

Yaksa schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:03:
Het aantal besmette verpleeghuizen ligt nu al bijna een maand ongeveer tussen de 170 en 160 en dat aantal daalt nauwelijks.
Ik had verwacht dat bij een toename van het aantal inentingen (vooral bij deze risicogroepen) er een doorzettende daling zou komen.
Maar dat gebeurd (vooralsnog) niet.
Iemand die dat uit kan leggen?

In de verpleeghuizen zien we vooral 80+ers. De vaccinatiegraad is bij deze groepen niet enorm hoog. Dit kan een verklaring zijn

Vaccinatiegraad (1e prik)
90+ = 51%
85-89 = 71%
80-84 = 82%

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:57:
[...]
En vervolgens; hoe zit het met de compliance?

Niet alle mogelijke maatregelen vereisen individuele compliance. Als de horeca bijvoorbeeld is gesloten dan is er een vrijwel 100% compliance bij individuele burgers.

blissard schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:53:
[...]
Dat klopt. Ik bestrijd ook helemaal niet dat maatregelen noodzakelijk zijn. Als je minder maatregelen neemt en de R laat groeien heeft IC capaciteit geen zin. Dan kun je hem zelfs laten krimpen, want dan kunnen we met 500 bedden ook (niet) uit. (…)

Met een Rt<1 heb je geen of een enkele IC opname zodra de groep mensen die ziek genoeg kan worden klein genoeg is. Maar bij R=1 blijft dat min of meer stabiel.

(…) Op dit moment zitten we echter vrijwel exact op de in 2020 geprognotiseerde hoeveelheid Covid-19 patiënten op de IC. (…)

Ik ga niet 90 pagina's uitzoeken, op welke pagina staat dat? Erg knap overigens dat ze blijkbaar al in 2020 konden voorspellen dat er een VK-variant kwam met een hogere R.

blijkbaar dachten de opstellers van dat plan daar toch echt anders over

Dat sommige mensen er anders over denken is mij wel duidelijk.

[crimby]

Zie ik nou goed dat de nieuwe ziekenhuis opnames gigantisch gezakt zijn?
Ziekenhuis 179 (168 minder)
IC 40 (34 minder)

Of lees ik dit verkeerd?

[codex]

crimby schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:23:
Zie ik nou goed dat de nieuwe ziekenhuis opnames gigantisch gezakt zijn?
Ziekenhuis 179 (168 minder)
IC 40 (34 minder)

Of lees ik dit verkeerd?

Verpleegafdeling is gestegen met 29, je ziet het verkeerd 😉

[zacht]

crimby schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:23:
Zie ik nou goed dat de nieuwe ziekenhuis opnames gigantisch gezakt zijn?
Ziekenhuis 179 (168 minder)
IC 40 (34 minder)

Of lees ik dit verkeerd?

IC-opnames laatste drie weken (nieuwste eerst):

41
47
47
47
40
60
48
42
42
57
35
48
49
49
37
47
58
44
56
60
51

[crimby]

@codex de bezetting is met 29 gestegen toch? Ik heb het puur over de nieuwe opnames.
@zacht Waar komen deze cijfers vandaan? Op het Corona dashboard van Rijksoverheid staat ie op 40 (oke 41 is nagenoeg gelijk)

Bron
Ziekenhuis opnames
IC Opnames

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:52:
[...]


Het is en blijft echter emotionele chantage die "moordenaar" of ""bloed aan je handen" kreten.

Je quote was een beetje selectief, maar ik had dat ook op een handigere manier kunnen omschrijven. Hier een tweede poging die wat minder gepolariseerd is en wat beter verwoord is.

De opmerking van @Sorcerer8472 ging over dat weigeraars zo ontstelt zijn over het vaccineren, het is namelijk niet verplicht.

Kijkt men naar het verschil in gedrag van tegenstanders en voorstanders van het vaccin dan kan je ze met één vraag makkelijk verdelen: "Wat doe jij?"

De voorstanders laten zich prikken. Duidelijk.
De tegenstanders doen niks of verwijzen naar externe factoren.

Dit verschil wordt ook wel verantwoordelijkheidsgedrag en slachtoffergedrag genoemd. Echter geen enkel mens vindt het fijn om slachtoffergedrag te vertonen wanneer daar geen sprake (but we do love a pity party) dus zoekt de mens naar argumenten die ze kunnen gebruiken om anderen te overtuigen dat zij wel degelijk het slachtoffer zijn.

Voor de duidelijkheid: Iedereen (jij, ik, iedereen) vertoont slachtoffergedrag. Zo geef ik het verkeer de schuld ipv mezelf omdat ik te laat vertrokken ben. Mijn collega's dat ze niet luisteren ipv mijn slechte uitleg. Overigens is dat in bepaalde mate niet erg, want iedereen doet het dus dan mag ik... Oh, nee, dat is het typisch gedrag van een slachtoffer.

Het gevolg is dan ook dat tegenstanders ontzettend veel moeite moeten stoppen om ook maar met een argument te komen die voorstanders accepteren. En wanneer men vervolgens op hun (slachtoffer)gedrag gewezen wordt begint het feestje opnieuw.

Willen de tegenstanders uit die cirkel breken en toch niet gevacineerd worden dan is maar 1 optie: Verantwoordelijkheid nemen dat ze geen verantwoordelijkheid nemen.

Echter zoals velen hier al ervaren hebben is dat een hele grote stap. Of zoals @gambieter het zo mooi verwoord: "Maar consequenties van eigen keuzes accepteren, nee, dat is oneerlijk"

[blissard]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:14:

Dat sommige mensen er anders over denken is mij wel duidelijk.

In dit geval betreft het het ministerie van VWS. Wellicht zou je dat als meer dan “sommige mensen” moeten beschouwen.

[Number10]

blissard schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:01:
[...]
In dit geval betreft het het ministerie van VWS. Wellicht zou je dat als meer dan “sommige mensen” moeten beschouwen.

Wie weet. Maar weet je waar die capaciteitsprognose staat?

Anders wordt het een gevalletje doorspitten. Wellicht wel een interessant document namelijk om te begrijpen waar die gedachte voor een grotere capaciteit bij de overheid op gestoeld lijkt te zijn.

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:14:
[...]


Niet alle mogelijke maatregelen vereisen individuele compliance. Als de horeca bijvoorbeeld is gesloten dan is er een vrijwel 100% compliance bij individuele burgers.

Das wel heel smal bekeken als ze vervolgens thuis of in het park gaan zitten zuipen

[zacht]

crimby schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:33:
@codex de bezetting is met 29 gestegen toch? Ik heb het puur over de nieuwe opnames.
@zacht Waar komen deze cijfers vandaan? Op het Corona dashboard van Rijksoverheid staat ie op 40 (oke 41 is nagenoeg gelijk)

Bron
Ziekenhuis opnames
IC Opnames

https://lcps.nu/datafeed/

[CMD-Snake]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:58:
De opmerking van @Sorcerer8472 ging over dat weigeraars zo ontstelt zijn over het vaccineren, het is namelijk niet verplicht.

Er is natuurlijk verplicht en verplicht. Nee, er staat geen boete of gevangenisstraf en bijbehorend strafblad op niet vaccineren. Toch kan je mensen wel dusdanig veel ongemak veroorzaken als ze het niet doen, dat je ze toch die kant op duwt.

We zijn hier dol op beeldspraak, dus laat ik ook een poging doen. Stel dat jouw werkgever je wil ontslaan. Echter ontslaan kost geld, het is fijner als jij zelf opstapt, dus zal je baas alles in het werk stellen om je leven zo zuur mogelijk te maken. Gevolg? Jij stapt zelf op. Heeft je baas dan jouw rechten geschonden door je te ontslaan? Wel nee, jij stapte toch zelf op? Zo is dat ook in de situatie rondom het vaccineren, de coronapassen en de testsamenleving. Er is geen keiharde plicht, maar we kunnen je het zo zuur mogelijk maken dat de enige manier om een beetje normaal te functioneren is om die prik te halen. Dan kan je zeggen dat je lichamelijke integriteit niet is geschonden, maar het is wat minder zwart-wit dan dat.

De Jonge probeert dit ook nog goed te praten door te zeggen dat leuke dingen niet essentieel zijn. Je hoeft toch niet naar een festival, op vakantie of een restaurant? Maar hij weet ook donders goed dat op deze manier het leven van al zijn smaak en kleur ontdaan wordt. We leven al ruim een jaar niet meer, we bestaan slechts. Dit wil men dan als wapen gebruiken om mensen een kant op te koeioneren. Er wordt gesuggereerd dat er geen beperkingen opgelegd worden, maar vrijheden mogelijk gemaakt worden. Dat een semantisch spelletje, we krijgen een sigaar uit eigen doos. Ze geven iets terug wat je altijd al gehad hebt. Als je niet meewerkt blijven beperkingen in stand, het is de zaak verbloemen zoals De Jonge het nu uitdrukt rondom zijn testsamenleving.

Willen de tegenstanders uit die cirkel breken en toch niet gevacineerd worden dan is maar 1 optie: Verantwoordelijkheid nemen dat ze geen verantwoordelijkheid nemen.

Echter zoals velen hier al ervaren hebben is dat een hele grote stap. Of zoals @gambieter het zo mooi verwoord: "Maar consequenties van eigen keuzes accepteren, nee, dat is oneerlijk"

Door het zo te poneren wordt er gedaan alsof er geen valide bezwaren zijn tegen dit vaccin. Er zijn weldegelijk redelijke bezwaren waarom iemand nu nog niet aan dit vaccin wil beginnen, door die mensen weer weg te zetten als wappies, gekkies, onverantwoordelijk en noem al die andere kreten maar op krijg je geen dialoog. Je krijgt polarisatie en daar hebben we al genoeg van.

We zijn ook selectief panisch bezig. Deze morele woede en verontwaardiging zie ik nooit als het gaat om andere vaccins, als iedereen de griepprik zou krijgen dan zou je mogelijk ook aardig wat levens nog redden op jaarbasis.

[Manke]

Wil weer even op dit terugkomen, eerder was er weinig dus geen bewijs, nu wel:
Ozone therapy for the treatment of COVID-19 pneumonia: A scoping review (Sciencedirect.com)

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 06-05-2021 17:23 ]

[Sorcerer8472]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:58:
[...]

Willen de tegenstanders uit die cirkel breken en toch niet gevacineerd worden dan is maar 1 optie: Verantwoordelijkheid nemen dat ze geen verantwoordelijkheid nemen.

Echter zoals velen hier al ervaren hebben is dat een hele grote stap. Of zoals @gambieter het zo mooi verwoord: "Maar consequenties van eigen keuzes accepteren, nee, dat is oneerlijk"

Alleen ontstaat daar weer het probleem dat als je niet de verantwoordelijkheid neemt voor het indammen van verspreiding, je inbreuk maakt (direct of indirect) op de lichamelijke integriteit van andere mensen. Je stelt hen bloot aan een gevaar dat voor hen meestal klein is maar soms ook groot is. Voor hen voor wie het klein is geldt ook weer dat jij een keten mogelijk hebt gemaakt waarmee het uiteindelijk ook bij iemand kan aankomen bij wie het grote gevolgen veroorzaakt (langdurig ziektebed, blijvende gevolgen of zelfs dood).

Op dit moment is het nog niet helemaal duidelijk hoe groot die kans is, maar ook al klinkt het dramatisch en is het een erg beladen uitspraak vanwege de beeldspraak, uiteindelijk heb je mogelijk wel degelijk "bloed aan je handen".

Of dat zo is, weet je nooit zeker ivm statistiek en dat het praktisch gezien niet te traceren is, maar je kunt uiteindelijk uitrekenen voor hoeveel 0,nogwat doden je verantwoordelijk bent. Hetzelfde probleem met individu vs samenleving bestaat op meerdere gebieden trouwens, bij zeer gevaarlijk gedrag in het verkeer worden de mensen die een ongeval veroorzaken gepakt, terwijl iemand die precies hetzelfde doet en geluk heeft ermee wegkomt. Dit is ethisch en filosofisch gezien een erg interessant debat in ieder geval

Verder wil ik niemand persoonlijk aanspreken op dingen hoor, maar je moet niet ontkennen dat je gedrag gevolgen kan hebben die achteraf wel kut blijken te zijn. Het is erg complex omdat je die dingen nu ook kunt veroorzaken terwijl je je aan de regels houdt, of voorzichtig kunt zijn en de kans verkleint terwijl je je er niet aan houdt. Dat maakt het m.i. ook zo belangrijk om regels en besmettingskans nauw aan elkaar te verbinden, iets wat onze overheid totaal niet doet.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:18:
[...]

We zijn hier dol op beeldspraak, dus laat ik ook een poging doen. Stel dat jouw werkgever je wil ontslaan. Echter ontslaan kost geld, het is fijner als jij zelf opstapt, dus zal je baas alles in het werk stellen om je leven zo zuur mogelijk te maken. Gevolg? Jij stapt zelf op.

Het grote verschil is intentie: je baas pest je weg. Bij covid moet je óf testen óf een vaccinatie om anderen te beschermen. Dáár gaat het om. Dit zie je toch wel??
(dat het kut is, ja, mee eens)

De Jonge probeert dit ook nog goed te praten door te zeggen dat leuke dingen niet essentieel zijn. Je hoeft toch niet naar een festival, op vakantie of een restaurant?

Helaas is door het "werken om te leven"-instelling waar de overheid achter staat er een situatie gecreëerd waarbij deze dingen wel degelijk essentieel worden, maar da's mijn mening. Staat echter nog steeds los van of je een gevaar bent voor anderen (en ook dit is statistisch, niet op het individu).

Door het zo te poneren wordt er gedaan alsof er geen valide bezwaren zijn tegen dit vaccin. Er zijn weldegelijk redelijke bezwaren waarom iemand nu nog niet aan dit vaccin wil beginnen, door die mensen weer weg te zetten als wappies, gekkies, onverantwoordelijk en noem al die andere kreten maar op krijg je geen dialoog. Je krijgt polarisatie en daar hebben we al genoeg van.

Je mag het best niet nemen, maar om anderen te beschermen doe je dan periodiek een test!

We zijn ook selectief panisch bezig. Deze morele woede en verontwaardiging zie ik nooit als het gaat om andere vaccins, als iedereen de griepprik zou krijgen dan zou je mogelijk ook aardig wat levens nog redden op jaarbasis.

In de basis heb je een punt, maar bij covid spant er veel meer om qua IC-capaciteit, opnames en lijkt de sterftekans onder risicogroepen momenteel toch echt hoger te zijn. Ook is de risicogroep anders, zie bijv. veertigers/vijftigers met hoog BMI. Maar, in de basis heb je gelijk, want waarom is dit erg maar die luchtvervuiling niet?

Hoe dan ook, nu gaat het juist om het terugkrijgen van vrijheden die tijdelijk zijn ingeperkt door deels het beleid dat we mensen toch in de IC willen behandelen en daar voldoende capaciteit willen houden. Het alternatief is mensen niet opnemen en laten sterven, bijvoorbeeld mensen boven een bepaalde leeftijd, dat is hier al eens besproken een hele tijd geleden.

Dat betekent dat we er expliciet voor kiezen om bepaalde mensen te laten sterven en dat is onbespreekbaar in onze samenleving. Bepaalde mensen laten sterven doen we namelijk in onze samenleving alleen als dat impliciet en indirect gebeurt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 03:12:
[...]

Dat vrijheidsgebrul is zo irritant. Ten eerste houd jouw vrijheid op als die de vrijheid van anderen gaat inperken, en anderen hebben de vrijheid niet door jou geinfecteerd te worden, en ook geen onacceptabel risico daarop te lopen. Vrijheidsgebrul is een typische ikke ikke ikke mentaliteit en niets met samen te maken.

Verder heb je rechten en plichten in een samenleving. Iets wat mensen die graag op hun rechten wijzen gemakkelijk vergeten.

wat ik weer irritant vind is dat mensen uit een heel verhaal een stukje pakken en dan op de denigrerende toer gaan door het over vrijheidsgebrul te gaan hebben. Los van of je een punt hebt daarmee zou je ook normale bewoordingen kunnen kiezen. Mensen die het over covid angsthazen hebben worden ook terecht afgebrand.

als middenmoter heb ik respect voor mensen die het hier volhouden om een (genuanceerd) tegengeluid te laten horen en continu de stront van hen over zich heen krijgen van hen die geen tegengeluid dulden

[RoD]

Manke schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:22:
Wil weer even op dit terugkomen, eerder was er weinig dus geen bewijs, nu wel:
Ozone therapy for the treatment of COVID-19 pneumonia: A scoping review (Sciencedirect.com)

Dit is geen bewijs. Dit is een review die leest als een thesis van een master-student, en is van een Iraanse universiteit. Dat is niet direct een diskwalificatie, maar laten we zeggen dat dit soort clubs er alles aan doen om relevant over te komen.

Voor bewijs is een randomized controlled trial nodig. Er worden in jouw review wel twee trials genoemd, maar die zijn van slechte kwaliteit en hebben ofwel geen klinische uitkomstmaten ofwel vreemd gedefinieerde uitkomstmaten.

Kortom, hier kunnen we weinig mee tot er een goed onderzoek verschijnt.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:18:
[...]

Er is natuurlijk verplicht en verplicht. Nee, er staat geen boete of gevangenisstraf en bijbehorend strafblad op niet vaccineren. Toch kan je mensen wel dusdanig veel ongemak veroorzaken als ze het niet doen, dat je ze toch die kant op duwt.

Wat men ervaart is vaak niet gelijk aan wat er gebeurt.

We zijn hier dol op beeldspraak, dus laat ik ook een poging doen. Stel dat jouw werkgever je wil ontslaan. Echter ontslaan kost geld, het is fijner als jij zelf opstapt, dus zal je baas alles in het werk stellen om je leven zo zuur mogelijk te maken. Gevolg? Jij stapt zelf op. Heeft je baas dan jouw rechten geschonden door je te ontslaan? Wel nee, jij stapte toch zelf op? Zo is dat ook in de situatie rondom het vaccineren, de coronapassen en de testsamenleving. Er is geen keiharde plicht, maar we kunnen je het zo zuur mogelijk maken dat de enige manier om een beetje normaal te functioneren is om die prik te halen. Dan kan je zeggen dat je lichamelijke integriteit niet is geschonden, maar het is wat minder zwart-wit dan dat.

Ervaring leert mij dat het beeldspraak zelden goed werkt op detail niveau. In jouw voorbeeld negeer je namelijk dat de persoon zijn collega's tot last bracht waardoor zij op hun beurt hun collega's ging lastig vallen. Er zijn nog wel een paar anderen dingen mis, maar deze vond ik de grappigste

Maar jouw argument dat er een situatie geschept kan worden waarbij men "bijna geen andere keus heeft" is duidelijk en erken ik. Maar die werkt ook twee kanten uit.

Door het zo te poneren wordt er gedaan alsof er geen valide bezwaren zijn tegen dit vaccin. Er zijn weldegelijk redelijke bezwaren waarom iemand nu nog niet aan dit vaccin wil beginnen, door die mensen weer weg te zetten als wappies, gekkies, onverantwoordelijk en noem al die andere kreten maar op krijg je geen dialoog. Je krijgt polarisatie en daar hebben we al genoeg van.

Wanneer men bij vaccinatie aangeeft dat ze "nog niet" willen dan blijken ze vaak niet te komen. Daarom is wilt men ook voorlichting in de wijken hebben.

Verder zijn genoeg redelijke bezwaren te maken, maar die zijn dan van medisch aard of komen voort uit geloofsovertuiging. Het weigeren om persoonlijke redenen heeft dan ook vaak een een emotionele kant en dat maakt voor veel weigeraars een zelf reflectie lastig.

Overigens kan je de analyse van gedrag ook voor kleinere dingen gebruiken zoals die blaffende hond twee pleinen verder.

We zijn ook selectief panisch bezig. Deze morele woede en verontwaardiging zie ik nooit als het gaat om andere vaccins, als iedereen de griepprik zou krijgen dan zou je mogelijk ook aardig wat levens nog redden op jaarbasis.

Het is inderdaad appels en peren, maar bij corona is de noodzaak gewoon ook veel groter. En een relatief klein groep kan het voor de grote groep verpesten.

[crimby]

zacht schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:10:
[...]


https://lcps.nu/datafeed/

Vreemd dat het corona dashboard dan weer afwijkt zeg.

[DevWouter]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:24:
[...]

Alleen ontstaat daar weer het probleem dat als je niet de verantwoordelijkheid neemt voor het indammen van verspreiding, je inbreuk maakt (direct of indirect) op de lichamelijke integriteit van andere mensen. Je stelt hen bloot aan een gevaar dat voor hen meestal klein is maar soms ook groot is. Voor hen voor wie het klein is geldt ook weer dat jij een keten mogelijk hebt gemaakt waarmee het uiteindelijk ook bij iemand kan aankomen bij wie het grote gevolgen veroorzaakt (langdurig ziektebed, blijvende gevolgen of zelfs dood).

Eens, maar het ging mij om het verklaren van het gedrag en niet het gedrag te oordelen.

"Ik vind het oké om slachtoffergedrag te vertonen" <-- Dit is de kleinste stap verantwoordelijkheidsgedrag die iemand kan tonen.

Of dat zo is, weet je nooit zeker ivm statistiek en dat het praktisch gezien niet te traceren is, maar je kunt uiteindelijk uitrekenen voor hoeveel 0, nogwat doden je verantwoordelijk bent.

Ik denk dat aantal doden lastig is, maar het aantal levensjaren dat we elkaar ontnemen ben ik wel benieuwd naar.

[Amphiebietje]

Avondklok, Brusselse variant :

...maar geen goede Belgische mop, volgens NVA-lid

Gelukkig werken de vaccinaties daar niet zo...

[Manke]

RoD schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:40:
[...]

Dit is geen bewijs. Dit is een review die leest als een thesis van een master-student, en is van een Iraanse universiteit. Dat is niet direct een diskwalificatie, maar laten we zeggen dat dit soort clubs er alles aan doen om relevant over te komen.

Voor bewijs is een randomized controlled trial nodig. Er worden in jouw review wel twee trials genoemd, maar die zijn van slechte kwaliteit en hebben ofwel geen klinische uitkomstmaten ofwel vreemd gedefinieerde uitkomstmaten.

Kortom, hier kunnen we weinig mee tot er een goed onderzoek verschijnt.

Oh dat was één onderzoek of review van de vele, hier nog een:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.06.03.20117994v4

Results Nine patients (50%) received ozonated autohemotherapy beginning on the day of admission. Ozonated autohemotherapy was associated with shorter time to clinical improvement (median [IQR]), 7 days [6-10] vs 28 days [8-31], p=0.04) and better outcomes at 14-days (88.8% vs 33.3%, p=0.01). In risk-adjusted analyses, ozonated autohemotherapy was associated with a shorter mean time to clinical improvement (−11.3 days, p=0.04, 95% CI -22.25 to -0.42).

Conclusion Ozonated autohemotherapy was associated with a significantly shorter time to clinical improvement in this prospective case-control study. Given the small sample size and study design, these results require evaluation in larger randomized controlled trials.

Ik vind dit toch een aanleiding om het niet meer te negeren en er iets mee te doen op IC's, De pandemie en vaccinaties zijn ook een live experiment.

[ Voor 8% gewijzigd door Manke op 06-05-2021 18:49 ]

[RoD]

Manke schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 18:45:
[...]

Oh dat was één onderzoek van de vele, hier nog een:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.06.03.20117994v4


[...]

Ik vind dit toch een aanleiding om het niet meer te negeren en er iets mee te doen op IC's, De pandemie en vaccinaties zijn ook een live experiment.

De conclusie van je artikel die je nu noemt, zegt precies hetzelfde als wat ik in mijn post zei.

[Manke]

RoD schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 18:50:
[...]

De conclusie van je artikel die je nu noemt, zegt precies hetzelfde als wat ik in mijn post zei.

Dat klopt, dat kan ook alleen grootschalig onderzocht woden als er meer mensen op de IC zouden liggen.

[ Voor 56% gewijzigd door Manke op 06-05-2021 19:01 ]

[gekkie]

Amphiebietje schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 18:32:
Avondklok, Brusselse variant :

...maar geen goede Belgische mop, volgens NVA-lid

Gelukkig werken de vaccinaties daar niet zo...

Met quotes als:

"Mijn tolerantiegrens voor dergelijke absurditeiten heeft ondertussen zijn dieptepunt bereikt. Leg mij eens uit wat dit bijbrengt."

Dit is wat je moet doen om een volledige bevolking te laten twijfelen aan het hele maatregelenpakket

Het "brengt wellicht niets bij" zoals de Belgen kennelijk plegen te zeggen, maar het omgekeerde lijkt me ook prima waar.

Klinkt het vooral als een parlementslid wat zich wil profileren door een groot misbaar te schetsen waar er geen is. Sterker nog, proberen aanwakkeren en versterken dat mensen gaan twijfelen aan het hele maatregelen pakket, terwijl het een niet spannende futiliteit is op het geheel en dus nimmer een reden zou moeten zijn om te twijfelen aan het hele maatregelenpakket.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:38:
wat ik weer irritant vind is dat mensen uit een heel verhaal een stukje pakken en dan op de denigrerende toer gaan door het over vrijheidsgebrul te gaan hebben. Los van of je een punt hebt daarmee zou je ook normale bewoordingen kunnen kiezen. Mensen die het over covid angsthazen hebben worden ook terecht afgebrand.

als middenmoter heb ik respect voor mensen die het hier volhouden om een (genuanceerd) tegengeluid te laten horen en continu de stront van hen over zich heen krijgen van hen die geen tegengeluid dulden

je bedoelt een reactie op iemand die al maanden dezelfde ikke ikke ikke geluiden voortbrengt en geen voortschrijdend inzicht toont? Respect mag ook verdiend worden. Als je genuanceerde en inhoudelijke reacties wilt, post ze dan. Dit soort passief-agressief slachtoffer gedrag ("ze zijn gemeen tegen ons") valt daar niet onder.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:26:
[...]

je bedoelt een reactie op iemand die al maanden dezelfde ikke ikke ikke geluiden voortbrengt en geen voortschrijdend inzicht toont? Respect mag ook verdiend worden. Als je genuanceerde en inhoudelijke reacties wilt, post ze dan. Dit soort passief-agressief slachtoffer gedrag ("ze zijn gemeen tegen ons") valt daar niet onder.

tja als ik post kijk ik niet naar postgeschiedenis, maar naar de inhoud van het bericht. Vandaar dat ik nu klaar ben.

[Stinger_Ventura]

Wie er zich af vroeg of Koningsdag nog een effect heeft op het aantal besmettingen in zekere “feest vierende groepen”; Blijkbaar wel 😷

Maar een groep die ineens een ontzettende grote spike laat zien: 20-29.

Besmetting --> symptomen (+5 dagen) --> Test inplannen (1 dag), laten testen (1 dag), in GGD data (1 dag), in open dataset (1 dag)

Welke datum was het 9 dagen geleden?

27 april. Tsja.

(grafiek @YorickB) pic.twitter.com/km5nPaqJL2

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 mei 2021

Helaas laadt die het plaatje niet bij embedden van tweets, maar duidelijke Spike in de groep 20-29 tov een significante daling in alle overige groepen.

[eamelink]

Dat is goed nieuws; als er een spike is bij jongeren, terwijl het totaal daalt, daalt het bij de kwetsbare groepen blijkbaar nog harder dan gemiddeld

[franssie]

@Stinger_Ventura het kan wel maar is wat meer werk via de open img in tab, url copy en dan in IMG tags

[ Voor 38% gewijzigd door franssie op 06-05-2021 19:39 ]

[RoD]

Manke schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 18:58:
[...]

Dat klopt, dat kan ook alleen grootschalig onderzocht woden als er meer mensen op de IC zouden liggen.

Je kan er ook voor kiezen om in een eerder stadium te testen. Daarnaast gaat het niet zozeer om het aantal mensen, het gaat erom dat het onderzoek goed wordt opgezet. Zoals gezegd, en zoals ook gesteld in je artikelen, er is gerandomiseerd, gecontroleerd onderzoek nodig (ofwel een RCT).

[geenstijl]

Stinger_Ventura schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:35:
Wie er zich af vroeg of Koningsdag nog een effect heeft op het aantal besmettingen in zekere “feest vierende groepen”; Blijkbaar wel 😷

[Embed]

Helaas laadt die het plaatje niet bij embedden van tweets, maar duidelijke Spike in de groep 20-29 tov een significante daling in alle overige groepen.

26 april is ook het hoger onderwijs weer fysiek les gaan geven? Zou ook nog iets mee kunnen spelen, hoewel Koningsdag inderdaad waarschijnlijk meeste invloed heeft gehad.

[jadjong]

42erik schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:57:
[...]

Maar dan heb je dus mensen die veilig zijn voor zichzelf en hun omgeving, die nog maatregelen moeten volgen? Dat is toch gek?

Jep, dat is voor mij niet gek.
Deze pandemie is een gedeelte medisch en een gedeelte psychologisch. 80% van de bevolking moet op eieren lopen omdat 20% verregaande medische klachten kan krijgen. Als je die 20% als eerste weer vrij laat dan wordt het erg moeilijk om die 80% nog mee te laten doen. O, C&W heeft de hele winter een campagne, gericht op jongeren, gehouden. Een campagne die in mijn ogen best wel zijn vruchten heeft afgeworpen* ga je nu teniet doen door opa en oma figuurlijk vrijkaartjes voor Masters of Hardcore te geven. Als zou ik een Jaarbeurs vol stuiterende rollators best wel eens mee willen maken.


_{Ja, er waren soms wat illegale feestjes. Bedenk echter dat enkel Amsterdam al goed is voor 300.000 bezoekers in het nachtleven, ter daar de rest van het land met (tent)feesten bij op en die underground feestjes van de afgelopen tijd vallen wel mee. Navolging van de corona-regels in de AH zou nog wel eens lager uit kunnen vallen.}

[MainframeX]

WouterG schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:16:
[...]

Ik ben bang dat juist door de manier waarop hier gecommuniceerd wordt door fanatieke voorstanders de weifelende mensen juist gesterkt worden in hun twijfels. Zelfs ik (ik ga zeker zo'n spuit halen) voel weerstand ontstaan door pusherig gedrag.
Ga voorzichtig om met de gevoelens van twijfelaars en tegenstanders, geef eerlijke informatie en laat het daarbij. De echte tegenstanders ga je toch niet overtuigen hier op dit forum.

En zeker niet de tegenstellingen gaan versterken door anderen als dom te gaan bestempelen. We moeten voorkomen dat er twee ingegraven kampen ontstaan, ik hoop dat de twijfelaars komende maanden zien dat het echt werkt en zo over de streep getrokken worden.

Je stipt hier in mijn ogen echt een heel belangrijk punt aan. Beide kampen zijn maximaal gepolariseerd. Het is door de moderatie op Tweakers nog redelijk beschaafd maar op platformen als Twitter en Facebook springen de tranen je letterlijk in de ogen; de mensheid in zijn lelijkste vorm.

Wat betreft vaccineren; Ik moet eerlijk bekennen dat ik er gewoon nog niet over uit ben wat mRNA betreft (dan nog eerder Janssen of AZ, want "ouderwetse" vaccins). Wat ik nu denk waar te nemen is dat de hele wereld maatschappij in een feedback loop beland is en maar als een dolle naar de eindstreep holt. Iedereen die ook maar suggereert dat het anders kan wordt direct met de grond gelijk gemaakt. Het zijn niet alleen nietige, knoppendrukkende techneuten als ik, maar ook medisch geschoolde mensen in een relevant vakgebied. Niemand is heilig als je ertegenin gaat.

Ik vraag me soms af waar dit gedrag vandaan komt. Het fanatiek neersabelen van ieder tegengeluid vind ik erg lijken op religieus extremisme. Hier komt een hypothese (en is dus slechts een mening!); De wetenschap en overheid is in hun ogen gewoon onfeilbaar gemaakt. Althans, dat moet wel, want hun leven hangt er in hun beleving gewoon van af. Dit vaccin _moet_ werken, dat de wetenschap of overheid hier onbedoeld een fout mee kan maken komt gewoon simpelweg niet op. Die fouten worden wel eens gemaakt (mexicaanse griep vaccin). Omdat het op zo'n grote schaal gebeurt (iedereen als het aan het beleidsmakers ligt) vind ik dat we wel wat meer op zeker mogen spelen.

Over alles valt in mijn ogen te discussiëren en wat vaccineren betreft moet iedereen die keuze voor zichzelf maken, daar zijn immers niet voor niks wetten voor gemaakt.

Waar het discussiëren voor mij echter ophoudt is wanneer ik dood verwensingen en allerlei andere onbeschofte zaken naar mijn hoofd geslingerd krijg. Ik werd een paar weken door mijn vriendin op het Twitter account van een collega van mij gewezen. De dingen die daar op gepost werden gaan gewoon echt te ver. In de trant van als je je niet laat vaccineren dan moet je ook maar van zorg afzien of als je corona niet serieus genoeg neemt dan moet je maar eens polio, builenpest of ebola krijgen want dan piep je wel anders (nog even los dat deze totaal niet te vergelijken zijn, daar zou ik me zo voor laten vaccineren; ik ben geen anti-vaxxer!). Ik heb met lede ogen een paar weken toegekeken hoe hij dit soort rotzooi op zijn tijdlijn gooit en mensen links en rechts compleet afbrand. Ik ken deze persoon al ontzettend lang en speel er ook regelmatig een computerspelletje mee, maar ik ben inmiddels op een breekpunt beland waar ik niet langer meer de valse schijn op kan houden. Het voelt gewoon niet langer goed om met hem om te gaan. Om het in perspectief te stellen; ik heb hem van rustig geaard kritisch denkend persoon in 2017 nog een petitie tegen de sleepwet zien tekenen. Anno 2021 is het een schreeuwerige, afblaffende anti-wap geworden die jubelende berichten post over corona paspoorten, verplichte vaccinaties en meer burgerrechten beperkende zaken. Fear is one hell of a drug.

[MainframeX]

Snow_King schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:26:
[...]

De kosten die we nu inmiddels maken per Covid-19 dode zijn enorm. Normaliter is een mensenleven zo'n 80.000 euro waard in de zorg. Nu maakt het ineens niet meer uit! We gooien er maar geld tegenaan en steunen onze economie met geld wat we later allemaal massaal moeten terug betalen.

Ik kan gewoon niet achter dat beleid staan. Complotten zoals the great reset e.d. blijf ik ver, heel ver bij vandaan. Ik ben enkel kritisch op het beleid zonder dat ik geloof dat er een groter plan of iets achter zit.

Maarja, als je daar voor uit komt ben je een wappie, gekkie, idioot of wens je mensen de dood in.

Ik denk dat de gemiddelde pro-vaxxer/probeleid/whatever definitie hier niet eens bij stil staat. We zijn inmiddels qua kosten inmiddels zo ver doorgeschoten. Dit gaat ons economisch gezien nog heel lang achtervolgen. Achteraf praten is natuurlijk makkelijk, maar ik krijg gewoon niet het idee dat hier naar alternatieve scenario's gekeken wordt. Het is alles dicht en vaccineren of niets.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:16:
Voor de liefhebbers, de Tweede Kamer debatteert sinds 10.30 over de wet die de testsamenleving juridisch mogelijk moeten maken. Linkje naar de livestream.

HdJ is momenteel flink aan het lobbyen voor de commerciële partijen die betrokken zijn bij Stichting Open Nederland.

[hoevenpe]

Laguna schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 20:49:
HdJ is momenteel flink aan het lobbyen voor de commerciële partijen die betrokken zijn bij Stichting Open Nederland.

Ik begrijp het ook niet, denkt hij werkelijk dat mensen een middag in de rij gaan staan om uit eten te kunnen? Zich laten testen om naar de bioscoop of sportschool te gaan?

Voor de F1 op Zandvoort of Lowlands kan ik het me voorstellen, maar niet voor meer reguliere activiteiten.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:02:
[...]

Ik begrijp het ook niet, denkt hij werkelijk dat mensen een middag in de rij gaan staan om uit eten te kunnen? Zich laten testen om naar de bioscoop of sportschool te gaan?

Denk je überhaupt dat een restauranteigenaar of sportschoolhouder er op zit te wachten om politieagent te spelen voor groene vinkjes? En open te gaan voor een fractie van de normale bezetting?

Want denk maar niet dat er met zo'n testsamenleving miljoenen mensen wekelijks staan te springen om naar een restaurant te gaan als testen verplicht wordt.

Dan zeggen de restauranthouders 'zoek het maar uit' en gaan de deuren dicht.

[Jedi_Pimp]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:38:
[...]


wat ik weer irritant vind is dat mensen uit een heel verhaal een stukje pakken en dan op de denigrerende toer gaan door het over vrijheidsgebrul te gaan hebben. Los van of je een punt hebt daarmee zou je ook normale bewoordingen kunnen kiezen. Mensen die het over covid angsthazen hebben worden ook terecht afgebrand.

als middenmoter heb ik respect voor mensen die het hier volhouden om een (genuanceerd) tegengeluid te laten horen en continu de stront van hen over zich heen krijgen van hen die geen tegengeluid dulden

Dit dus. Ach ja, het bekt dan ook lekker om volop de moralistische koers te varen en om met wat krachttermen een discussie proberen plat te slaan die wel degelijk onder veel mensen leeft en veel meer aandacht vergt dan de Tweede Kamer durft toe te geven.

De egoïsme-kaart is inmiddels zo doorzichtig dat het me verbaast dat deze nog zonder enige introspectie en nuance gespeeld blijft worden. Ironisch genoeg hebben deze mensen dan ook niet door dat het toepassen van morele chantage als "Wacht maar tot jouw dierbaren op de IC liggen!" júist egoïsme impliceert: je zou immers je gedrag dus moeten aanpassen om jouw eigen dierbaren te beschermen.

Het credo "je neemt een vaccin niet voor jezelf, maar voor een ander" is van het zelfde niveau, als je het mij vraagt. Ik zou graag een paneldiscussie zien tussen experts van verschillende disciplines waarin dit standpunt wordt bediscussieerd - oh wacht, dat doen we niet omdat er een taboe ligt op het bespreekbaar maken van de wenselijkheid c.q. het nut van het massaal vaccineren van jonge, gezonde mensen.

Als jong en gezond iemand, non-complotdenker en iemand die zich nog moet oriënteren op de keuze van het al dan niet nemen van een vaccin, kan ik in ieder geval mededelen dat een bombardement van moralistische one-liners ten aanzien van "egoïsme", "neem je verantwoordelijkheid" en dergelijke mij totaal niet de gewenste richting in duwt.

[Virtuozzo]

Egoïsme /= egocentrisme /= individualisme.

Als puntje bij paaltje komt begrijpen de meeste mensen al niet meer tegenwoordig dat individuele vrijheid een afgeleide is, niet het fundament. Maar goed, zo hebben velen ook gewoon geen idee meer van correlaties binnen maatschappelijke, economische, sociale en politieke factoren - Coleman bootjes. Zit al lang niet meer in de curricula dus geen wonder.

[Laguna]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:02:
[...]

Ik begrijp het ook niet, denkt hij werkelijk dat mensen een middag in de rij gaan staan om uit eten te kunnen? Zich laten testen om naar de bioscoop of sportschool te gaan?

Voor de F1 op Zandvoort of Lowlands kan ik het me voorstellen, maar niet voor meer reguliere activiteiten.

Precies, al zijn er helaas landen die wel reeds die kant op zijn gegaan zoals Denemarken:

Denen met een coronapas kunnen sinds donderdag weer naar de sportschool, de bioscoop of het theater. Restaurants, musea en kappers waren al toegankelijk met zo’n certificaat dat aangeeft of iemand is gevaccineerd, recent negatief is getest op het coronavirus of is hersteld na een besmetting.

Het is mij ook nog steeds onduidelijk welke locaties men nu voor ogen heeft, in de wet zijn geen kaders aangebracht.

[nst6ldr]

*knip* laten we mensen letterlijk quoten of niet quoten, maar dit iig niet

Jedi_Pimp schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:15:
[...]

Het credo "je neemt een vaccin niet voor jezelf, maar voor een ander" is van het zelfde niveau, als je het mij vraagt. Ik zou graag een paneldiscussie zien tussen experts van verschillende disciplines waarin dit standpunt wordt bediscussieerd - oh wacht, dat doen we niet omdat er een taboe ligt op het bespreekbaar maken van de wenselijkheid c.q. het nut van het massaal vaccineren van jonge, gezonde mensen.

Als je niet begrijpt dat een discussie niet de methode is om dat soort complexe bevindingen te doen, dan is het niet verwonderlijk dat je het blijkbaar moeilijk vind te verkroppen hoe 99% van het tegengeluid wordt afgeschoten. Erger dan dat, blijkbaar dringt het niet door dat als je vaak gecorrigeerd moet worden, je standpunt blijkbaar niet zo stevig staat.

Jedi_Pimp schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:15:
[...]

ls jong en gezond iemand, non-complotdenker en iemand die zich nog moet oriënteren op de keuze van het al dan niet nemen van een vaccin, kan ik in ieder geval mededelen dat een bombardement van moralistische one-liners ten aanzien van "egoïsme", "neem je verantwoordelijkheid" en dergelijke mij totaal niet de gewenste richting in duwt.

Dus omdat loos kritiek en onwaarheden worden ontkracht voel je je juist geroepen om geen vaccinatie te nemen? Als je er zo in staat dan was je dat toch al niet van plan.

And so nothing of value was lost.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 06-05-2021 22:07 ]

[m00]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:15:
[...]


Dit dus. Ach ja, het bekt dan ook lekker om volop de moralistische koers te varen en om met wat krachttermen een discussie proberen plat te slaan die wel degelijk onder veel mensen leeft en veel meer aandacht vergt dan de Tweede Kamer durft toe te geven.

De egoïsme-kaart is inmiddels zo doorzichtig dat het me verbaast dat deze nog zonder enige introspectie en nuance gespeeld blijft worden. Ironisch genoeg hebben deze mensen dan ook niet door dat het toepassen van morele chantage als "Wacht maar tot jouw dierbaren op de IC liggen!" júist egoïsme impliceert: je zou immers je gedrag dus moeten aanpassen om jouw eigen dierbaren te beschermen.

Het credo "je neemt een vaccin niet voor jezelf, maar voor een ander" is van het zelfde niveau, als je het mij vraagt. Ik zou graag een paneldiscussie zien tussen experts van verschillende disciplines waarin dit standpunt wordt bediscussieerd - oh wacht, dat doen we niet omdat er een taboe ligt op het bespreekbaar maken van de wenselijkheid c.q. het nut van het massaal vaccineren van jonge, gezonde mensen.

Als jong en gezond iemand, non-complotdenker en iemand die zich nog moet oriënteren op de keuze van het al dan niet nemen van een vaccin, kan ik in ieder geval mededelen dat een bombardement van moralistische one-liners ten aanzien van "egoïsme", "neem je verantwoordelijkheid" en dergelijke mij totaal niet de gewenste richting in duwt.

Het is op één of andere manier "hivemind" geworden dat iedereen zo'n vaccin moet nemen "om anderen te beschermen". Eén van de vele vormen van emotionele chantage, die je ook al noemde.

*knip* graag dit soort stellingen onderbouwen

[ Voor 21% gewijzigd door ZieMaar! op 06-05-2021 22:37 ]

[Jedi_Pimp]

nst6ldr schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:58:


Als je niet begrijpt dat een discussie niet de methode is om dat soort complexe bevindingen te doen, dan is het niet verwonderlijk dat je het blijkbaar moeilijk vind te verkroppen hoe 99% van het tegengeluid wordt afgeschoten. Erger dan dat, blijkbaar dringt het niet door dat als je vaak gecorrigeerd moet worden, je standpunt blijkbaar niet zo stevig staat.

Needless to say ga ik op de rest van je post niet in (je leest overduidelijk hetgeen je wilt lezen), maar welke serieuze pogingen zijn er reeds gedaan om "dit soort complexe bevindingen te doen"? Oprechte vraag, ik lees geregeld studies en papers inzake covid maar artikelen over dit specifieke onderwerp ben ik nog nauwelijks tegengekomen.

Maar prima, laten we vooral geen open en transparante dialoog voeren over onderwerpen omdat ze te complex zijn voor het plebs. Je ziet wat er van is gekomen met het doordrukken van het ondoordacht optuigen van een testsamenleving: een open brief van vooraanstaande artsen en een grote zorgverzekeraar met het appèl om dit vooral niet te doen

[gekkie]

Laguna schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:57:
[...]
Precies, al zijn er helaas landen die wel reeds die kant op zijn gegaan zoals Denemarken:
[...]
Het is mij ook nog steeds onduidelijk welke locaties men nu voor ogen heeft, in de wet zijn geen kaders aangebracht.

Ik heb net een stukje van de kamer commissie bekeken van de minister van econ. zaken. en daar kreeg ik de indruk dat de insteek is om vooral qua schaalgrootte wat eerder iets meer te kunnen bieden op sommige plekken dan de stap uit het openingsplan nu biedt.

Bijvoorbeeld, musea etc. zouden weer open mogen tot 50 man.
Leuk voor het stripmuseum om de hoek, maar het rijksmuseum heeft er weinig aan.
Met testen zou het stripmuseum er nog steeds voor kunnen kiezen om maar voor 50 man open te blijven en dat is dan waarschijnlijk rendabel en dat blijft dan kunnen zonder testen. Het rijksmuseum is niet rendabel met maar 50 man, maar zou dan de mogelijkheid krijgen om bij hun een test te vereisen voor toegang, waarbij die limiet dan anders ligt. Zeg 500 of 1000 man. Dan is ook het rijks wellicht rendabel en denkt men dat het risico niet veel hoger zou moeten zijn dan die 50 ongetest in die kleinere setting.

Maar goed dat is wat ik er mondeling zo van mee kreeg wat mij het achterliggende idee leek, of de uitwerking goed in elkaar zit weet ik niet

Maar goed als het bovenstaande klopt dan is het op zich best plausibel en hangt het er dus een beetje vanaf van welke schaalgrootte qua vertier je houdt en of je per se dingen wil doen waarbij je een beetje haantje de voorste wil zijn of je er uberhaupt mee in aanraking komt. Naast schaalgrootte zou je ook nog kunnen denken aan eerder mogelijk maken van binnen vs buiten (vooral voor horeca denk ik dan).

Of het het allemaal waard is voor die beperkte tijd dat het hopelijk nodig zal zijn, daar heb ik dan wel m'n twijfels bij, maar goed. (en eigenlijk nog meer twijfels of het toch niet eindelijk eens tijd is om eerst bezettingen eens substantieel naar beneden te krijgen en in een stevige neerwaartse trend te houden, alvorens al dit soort marge opsoupeerende dingen te bedenken en implementeren).

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 06-05-2021 22:27 ]

[NMH]

Soms vraag ik me af of mensen wel echt de ernst van de situatie waar we in zitten beseffen:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-52911129

Middelbare scholen en het mbo moeten na de meivakantie weer alle dagen per week fysiek les kunnen geven, zegt kinderombudsman Margrite Kalverboer tegen NRC.

Natuurlijk hebben die kinderen recht op onderwijs en zou het beter zijn als ze gewoon op school klassikaal les kunnen krijgen. Maar aan de andere kant hebben mensen ook recht op zorg (en leven), en als je dit soort berichten leest, dan zitten we wat dat laatste betreft eigenlijk al over het randje:

quote: https://www.volkskrant.nl...-een-bed-krijgt~bb78c0bb/

In feite, zegt ook thoraxchirurg Braun, ‘kiezen wij nu al elke dag voor wie er wel een bed beschikbaar is en voor wie niet. Operaties die binnen zes weken moeten gebeuren, gaan richting zeven à acht weken. Zo schipperen we constant met de normen die we hebben opgesteld.’ [...] Er zit ook nog een groep patiënten thuis te wachten die binnen drie maanden aan de beurt zou moeten zijn. ‘Die komen straks echt in een slechtere conditie op de operatietafel. Hun operaties zullen veel minder resultaat hebben dan beoogd. Deze situatie leidt tot een enorme gezondheidsschade die pas over jaren duidelijk zal zijn.’ Uit cijfers uit de Verenigde Staten blijkt dat het aantal mensen dat overlijdt rondom een bypass-operatie stevig is toegenomen, omdat uitstel noodzakelijk was. Deze maand moeten hier Nederlandse cijfers over komen, ‘maar het zou me niet verbazen als we hier hetzelfde zien’, zegt Braun.

We hebben dus nu al een situatie dat mensen niet de zorg krijgen die ze eigenlijk nodig hebben en daar permanente schade aan overhouden of zelfs aan komen te overlijden (ook (ouders van) kinderen). Je zult dus altijd moeten schipperen tussen de verschillende belangen, en als je in aanmerking neemt dat volgens deze slide van Van Dissel de derde golf (en daarmee de penibele situatie in de zorg) waar we nu in zitten mede het gevolg is van de keuze om de basisscholen weer te openen, dan kun je mijns inziens echt niet zeggen dat de belangen van de kinderen onvoldoende in overweging zijn genomen zoals Kalverboer wel stelt:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-52911129

[...] een coronabeleid dat totaal gefixeerd is op de ontwikkeling van het virus en weinig oog heeft voor kinderen.

[Mfpower]

m00 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:08:
[...]

Het is op één of andere manier "hivemind" geworden dat iedereen zo'n vaccin moet nemen "om anderen te beschermen". Eén van de vele vormen van emotionele chantage, die je ook al noemde.
*knip*

Ik ben het deels met je eens. Maar zerocovid zoals ik het aanhang is totdat iedereen is gevaccineerd. Hiermee voorkom je doden en slepende gevolgen van infecties. Een zo veilig mogelijk samenleving totdat er de mogelijkheid is om jezelf te beveiligen middels een vaccin.
Uiteindelijk moeten we toch met dit virus gaan leren leven. Ik ben dan ook fel tegen een tweedeling in de maatschappij obv testen en/of vaccinatie. Als iedereen die dat wil gevaccineerd is is er weinig op tegen om de boel weer open te gooien. Mits de zorg dit aankan.

Ik weet overigens niet of het waanzin is om jonge mensen te vaccineren. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat de nasleep voor jonge mensen lang en ernstig kan zijn. Ook al sterven ze er niet snel aan.

Er zal alleen altijd een kleine groep mensen zijn die om een of andere reden het vaccin niet mogen wegens medische redenen. Die groep is erg moeilijk mee te nemen in welke strategie dan ook.

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 06-05-2021 22:38 ]

[eamelink]

m00 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:08:
[...]

Het is op één of andere manier "hivemind" geworden dat iedereen zo'n vaccin moet nemen "om anderen te beschermen". Eén van de vele vormen van emotionele chantage, die je ook al noemde.

*knip*

*knip* maak dan een tr aan, maar reageer niet op de man

[ Voor 57% gewijzigd door ZieMaar! op 06-05-2021 22:38 ]

[Jedi_Pimp]

Mfpower schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:24:
[...]

Ik ben het bijna helemaal met je eens. Maar zerocovid zoals ik het aanhang is totdat iedereen is gevaccineerd. Hiermee voorkom je doden en slepende gevolgen van infecties. Een zo veilig mogelijk samenleving totdat er de mogelijkheid is om jezelf te beveiligen middels een vaccin.
Uiteindelijk moeten we toch met dit virus gaan leren leven. Ik ben dan ook fel tegen een tweedeling in de maatschappij obv testen en/of vaccinatie. Als iedereen die dat wil gevaccineerd is is er weinig op tegen om de boel weer open te gooien.

Er zal alleen altijd een kleine groep mensen zijn die om een of andere reden het vaccin niet mogen wegens medische redenen. Die groep is erg moeilijk mee te nemen in welke strategie dan ook.

Als de meerderheid van een populatie is gevaccineerd, er een behoorlijk aandeel mensen reeds is besmet (ja - ik weet dat een natuurlijke respons een herbesmetting niet uitsluit) en we maanden verder zijn, is de dreiging voor deze groep mensen dan niet al veel kleiner?
Ik ben het met je eens dat deze kleine groep niet vergeten moet worden, maar nogmaals mis ik vooralsnog goed onderbouwde artikelen hierover en is het simpelweg onwetenschappelijk om en masse te verkondigen dat je een levensgevaarlijke aso bent als je je niet laat vaccineren.
Overigens heb ik met meerdere artsen gecorrespondeerd over deze kwestie en heb ik dit argument niet voorbij zien komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Jedi_Pimp op 06-05-2021 22:35 ]

[gekkie]

m00 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:08:
[...]
*knip*

Niet "gewoon besmet raken", maar een substantieel lagere kans te hebben daar ziek (en daar mee samenhangend ook een lagere mate van besmettelijkheid verkrijgen) van te worden. De mate daar in verschilt wat per vaccin.

*knip*

Waarom zou het door maken van de ziekte niet tot dezelfde mutaties kunnen leiden ?
Met het verlagen van de besmettelijkheid lijken mij vaccins het dichtste bij komen bij het laten "verdwijnen".
Net zoals mazelen behalve kleine uitbraken ook uit eigenlijk uit NL verdwenen is, de doorsnee burger heeft er geen last van, zelfs als hij niet ingeënt is is de kans nog klein, maar wel iets groter als je je ophoudt met grotere groepen niet ingeënten zoals in de bible belt.

..

Ik denk dat gezien bovenstaande toch iets genuanceerder ligt, ook dit aanzienlijk genuanceerder ligt.
Het blijft nog steeds een afweging en eentje die wat minder evident is dan we bij andere leeftijdsgroepen zien, maar "krankzinnig" en "volstrekt onschuldig" bieden die nuance in mijn optiek in ieder geval niet.

[ Voor 28% gewijzigd door ZieMaar! op 06-05-2021 22:40 ]

[Mfpower]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:33:
[...]


Als de meerderheid van een populatie is gevaccineerd, er een behoorlijk aandeel mensen reeds is besmet (ja - ik weet dat een natuurlijke respons een herbesmetting niet uitsluit) en we maanden verder zijn, is de dreiging voor deze groep mensen dan niet al veel kleiner?
Ik ben het met je eens dat deze kleine groep niet vergeten moet worden, maar nogmaals mis ik vooralsnog goed onderbouwde artikelen hierover en is het simpelweg onwetenschappelijk om en masse te verkondigen dat je een levensgevaarlijke aso bent als je je niet laat vaccineren.
Overigens heb ik met meerdere artsen gecorrespondeerd over deze kwestie en heb ik dit argument niet voorbij zien komen.

Ja ik ben het met je eens. Het is namelijk de enige uitzonderingsgroep die ik kan bedenken. Ik weet niet hoe groot ie is of dat ie zelfs bestaat.
Alle andere zwakkeren kunnen zich laten vaccineren. Een groot deel van de rest doet het sowieso en wat er overblijft zal de zorg niet belasten of neemt zelf een risico. Prima.

Ik zie niet in waarom een samenleving na de mogelijkheid tot vaccinatie gesloten moet blijven.

[gekkie]

NMH schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:22:
Soms vraag ik me af of mensen wel echt de ernst van de situatie waar we in zitten beseffen:
[...]
Natuurlijk hebben die kinderen recht op onderwijs en zou het beter zijn als ze gewoon op school klassikaal les kunnen krijgen. Maar aan de andere kant hebben mensen ook recht op zorg (en leven), en als je dit soort berichten leest, dan zitten we wat dat laatste betreft eigenlijk al over het randje:
[...]
We hebben dus nu al een situatie dat mensen niet de zorg krijgen die ze eigenlijk nodig hebben en daar permanente schade aan overhouden of zelfs aan komen te overlijden (ook (ouders van) kinderen). Je zult dus altijd moeten schipperen tussen de verschillende belangen, en als je in aanmerking neemt dat volgens deze slide van Van Dissel de derde golf (en daarmee de penibele situatie in de zorg) waar we nu in zitten mede het gevolg is van de keuze om de basisscholen weer te openen, dan kun je mijns inziens echt niet zeggen dat de belangen van de kinderen onvoldoende in overweging zijn genomen zoals Kalverboer wel stelt:
[...]

Mjah enerzijds snap ik dat "belangengroeperingen" op komen voor het belang van hun groep.
Maar ik mis toch wel het onderdeel van de oeroude polder dat men ook nog iets verder kijkt dan naar het eigen belang. En in dit geval dan ook nog een eigen belang van een deel groep van de eigen groep, want de jonge patiënten voor wie de zorg is uitgesteld dat lijkt ze dan niet op hetzelfde moment en met dezelfde felheid te benoemen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 21:02:
[...]

Ik begrijp het ook niet, denkt hij werkelijk dat mensen een middag in de rij gaan staan om uit eten te kunnen? Zich laten testen om naar de bioscoop of sportschool te gaan?

Voor de F1 op Zandvoort of Lowlands kan ik het me voorstellen, maar niet voor meer reguliere activiteiten.

Ik ga even een beetje hard zijn. Herken het gedrag. Hij richt zich op wat gedaan wordt, niet op de beeldvorming, bij aanwezige bestuurscultuur.

Er wordt zoveel gebazeld over “terug naar (het) normaal”, dat is helemaal het streven niet. Er is indringend besef dat na pandemie er gewerkt moet worden naar een nieuw normaal.

En dan komt het probleem van aanwezige gedragslijnen en bestuurscultuur, Angelsaksisch, never waste a crisis, poortwachter spelen om te melken. De inzet is het vormgeven van dat nieuwe normaal. Niet om collectief goed herstel te bewerkstelligen, maar voor bevorderen van selectieve belangen. Pareto signaal, zie https://esb.nu/esb/200628...m-discussie-over-welvaart


Hij denkt niet dat mensen X of Y gaan doen, hij denkt dat er ruimte ligt om Priti Patel acties à la VK te doen daarbij.

[nst6ldr]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:11:
[...]

Needless to say ga ik op de rest van je post niet in (je leest overduidelijk hetgeen je wilt lezen), maar welke serieuze pogingen zijn er reeds gedaan om "dit soort complexe bevindingen te doen"? Oprechte vraag, ik lees geregeld studies en papers inzake covid maar artikelen over dit specifieke onderwerp ben ik nog nauwelijks tegengekomen.

Als er een gebied is waarvan jij denkt dat kennis daarover van essentieel belang is om de pandemie te bestrijden, dan denk ik: welke bijdrage heb jij zover gedaan? Als je in de branche zit (neem ik aan omdat je blijkbaar verstand van zaken hebt, anders ga je niet vragen om informatie die alleen deskundigen op waarde kunnen schatten) dan is het nú je moment om te shinen.

Jedi_Pimp schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:11:
[...]

Maar prima, laten we vooral geen open en transparante dialoog voeren over onderwerpen omdat ze te complex zijn voor het plebs. Je ziet wat er van is gekomen met het doordrukken van het ondoordacht optuigen van een testsamenleving: een open brief van vooraanstaande artsen en een grote zorgverzekeraar met het appèl om dit vooral niet te doen

Ik vind het altijd zo verwonderlijk hoe "vooraanstaande" artsen ineens de meest fundamentele onderdelen van hun opleiding vergeten en daarmee hun meest krachtige middel - dat van waarheidsvinding en de publicering ervan - zomaar inruilen voor iets waarvan we nu al weten dat het niet gaat werken.

Als je als "vooraanstaand" arts hier daadwerkelijk problemen mee hebt, dan help je je branche toch weer terug op het rechte pad? Dit is tenslotte waarom het beroep beschermd wordt, je moet kunnen aantonen dat je over de kwaliteiten en intenties beschikt om te kunnen bijdragen aan het veld.

Vandaar mijn eerdere opmerking, als je denkt dat er ook maar één ding aan de pandemie is die met een gesprek opgelost gaat worden dan heb je gewoon niet de capaciteiten om de informatie daaromtrent op waarde te kunnen schatten (en hier hebben veel mensen last van - getuige al het creatieve gegoochel met cijfers).

[Nox]

m00 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:08:
[...]

Het is op één of andere manier "hivemind" geworden dat iedereen zo'n vaccin moet nemen "om anderen te beschermen". Eén van de vele vormen van emotionele chantage, die je ook al noemde.

[mbr]*knip* graag dit soort stellingen onderbouwen[/]

Je neemt hem niet om enkel jezelf te beschermen. De besmettelijkheid loopt echt enorm hard terug. Je stelt dat de farmaceuten dit zelf beweren, dat klopt, ze geven geen garantie op steriele immuniteit maar dat is ook niet nodig, zolang je lichaam als host geen enorme berg aan virus produceert is de besmettelijkheid ook fors minder. De kans dat je een ander besmet is dus 90% lager, stel dat 100 besmette personen er normaal 150 besmetten is dat daarna nog 15 zijn. Ik denk dat je dan wel kan stellen dat je het vaccin ook neemt om anderen te beschermen.

Bron: https://www.cdc.gov/media...29-COVID-19-Vaccines.html
"Results showed that following the second dose of vaccine (the recommended number of doses), risk of infection was reduced by 90 percent two or more weeks after vaccination."

En nee, voor je het verkeerd vertaalt:
"The study looked at the effectiveness of Pfizer-BioNTech and Moderna mRNA vaccines in preventing SARS-CoV-2 infections"

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 06-05-2021 22:52 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:47:
Er wordt zoveel gebazeld over “terug naar (het) normaal”, dat is helemaal het streven niet. Er is indringend besef dat na pandemie er gewerkt moet worden naar een nieuw normaal.

Weet niet op wie je doelt met 'er is dringend besef' maar in ieder geval niet bij de mensen om mij heen, iedereen snakt naar het oude normaal. De vakanties, het woon-werkverkeer (alleen dan 2-3 dagen ipv 4-5 dagen), de horeca, het funshoppen, etc.

Vorig jaar voorzag ik nog een omslag, nu merk ik dat thuiswerken steeds minder goed werkt. Kan niet wachten tot deze zomer het leven weer enigszins als vroeger wordt. Wat De Jonge daar voor visie over heeft zal mijn achterste oxideren...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 22:59:
[...]

Weet niet op wie je doelt met 'er is dringend besef' maar in ieder geval niet bij de mensen om mij heen, iedereen snakt naar het oude normaal. De vakanties, het woon-werkverkeer (alleen dan 2-3 dagen ipv 4-5 dagen), de horeca, het funshoppen, etc.

Vorig jaar voorzag ik nog een omslag, nu merk ik dat thuiswerken steeds minder goed werkt. Kan niet wachten tot deze zomer het leven weer enigszins als vroeger wordt. Wat De Jonge daar voor visie over heeft zal mijn achterste oxideren...

Kabinet, netwerk. Samenleving, ja dat is een ander verhaal. Ook binnen media, zelfs journalistiek, lijkt het besef te ontbreken dat er geen terug is, maar dat het altijd een kwestie van naar voren is. Wat niet vanzelfsprekend hetzelfde is als vooruit. Binnen academische en gelieerde kringen wel, toch dringt dat nauwelijks door tot publiek of media debat.

Het is menselijk om naar een normaal te zoeken, maar "het normaal" is geen kwestie van gewenningen, maar van ordening. Het gaat dus niet over wel of niet thuiswerken, veel meer over zaken als beleid en prikkels.

[AMARONE]

Prima om te testen zodat schoolreisjes weer kunnen en musea weer openen. Maar dat zou mooi zijn per direct ipv einde maand.

Hadden we vorig jaar niet 1200 mensen met corona op de ic?

[DutchCommando]

AMARONE schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 23:06:
Prima om te testen zodat schoolreisjes weer kunnen en musea weer openen. Maar dat zou mooi zijn per direct ipv einde maand.

Hadden we vorig jaar niet 1200 mensen met corona op de ic?

Leuk dat je weer even post. Hoe kijk je gezien de plotselinge opwaartse trend in positieve tests in de leeftijd 20-29 terug op je post van 4 dagen geleden?

AMARONE schreef op zondag 2 mei 2021 @ 20:19:
Over 2 weken zien we hier ook geen gevolgen van, idem voor koningsdag.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 23:03:
[...]


Kabinet, netwerk. Samenleving, ja dat is een ander verhaal. Ook binnen media, zelfs journalistiek, lijkt het besef te ontbreken dat er geen terug is, maar dat het altijd een kwestie van naar voren is. Wat niet vanzelfsprekend hetzelfde is als vooruit. Binnen academische en gelieerde kringen wel, toch dringt dat nauwelijks door tot publiek of media debat.

Het is menselijk om naar een normaal te zoeken, maar "het normaal" is geen kwestie van gewenningen, maar van ordening. Het gaat dus niet over wel of niet thuiswerken, veel meer over zaken als beleid en prikkels.

En wat denk je dan dat het hogere doel is? Ik zie hier niet echt een end Game met een win voor het kabinet.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 23:12:
[...]


En wat denk je dan dat het hogere doel is? Ik zie hier niet echt een end Game met een win voor het kabinet.

offtopic:
Als jij kan bepalen wat de statuten van een organisatie zijn, heb je het voordeel. Jij bepaalt de regels, de doelstellingen, welke toolbox wel of niet gebruikt wordt - et cetera. Is een zijstap van verkenning, zie de publicaties rondom het werk van Pareto. Lang verhaal kort, er is geen streven naar ordening zoals voorafgaand aan crisis, maar gebruik daarvan om ordening voor nieuw normaal richting of zelfs vorm te geven.

Laatste keer dat we nog zo'n oefening gezien hebben was na de oliecrises van de jaren '70, de introductie van wat we nu de paradigm shift noemen onder van Agt / Lubbers. Weg van het normaal van Nederland Gidsland en Rijnlandmodel vanuit richting geven aan ontwikkelingslijnen voor nieuw normaal. Netto resultaat: B.V. Nederland, neoliberalisme.

Op beperkte schaal is het sinds die tijd eigenlijk een reguliere politieke traditie geworden, primair vanuit conservatisme / neoliberalisme. Klein voorbeeld: migratie / gentrificatie. Gevoelig debat, complexe problematiek, maar we weten prima hoe het naar uitdagingen om te zetten. Doen we niet. We prolongeren symptomatische effecten, stimuleren continuïteit van problematiek, verzorgen beeldvorming als afleiding.


Er is geen "hoger doel", de verschijnselen treden gewoon op vanuit cumulatieve maar reeds politiek-maatschappelijk geïnternaliseerde effecten. Als je al van een "doel" kan spreken, dat is weinig meer dan wat al sinds de jaren '80 op de agenda staat: herordening naar corporatisme bij statische 80/20 Pareto ordening. Als startpunt zie: https://www.researchgate....e_New_Science_of_Networks

Bij deze crisis is het niet anders omdat er gewoon omgang volgt vanuit reeds aanwezige kaders. Zie de besluitvorming bij toepassing van nudging bijvoorbeeld. Veelal is gewoon het Scheermes van Hanlon van toepassing.

[codex]

MainframeX schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 20:42:
[...]


Je stipt hier in mijn ogen echt een heel belangrijk punt aan. Beide kampen zijn maximaal gepolariseerd. Het is door de moderatie op Tweakers nog redelijk beschaafd maar op platformen als Twitter en Facebook springen de tranen je letterlijk in de ogen; de mensheid in zijn lelijkste vorm.

Wat betreft vaccineren; Ik moet eerlijk bekennen dat ik er gewoon nog niet over uit ben wat mRNA betreft (dan nog eerder Janssen of AZ, want "ouderwetse" vaccins). Wat ik nu denk waar te nemen is dat de hele wereld maatschappij in een feedback loop beland is en maar als een dolle naar de eindstreep holt. Iedereen die ook maar suggereert dat het anders kan wordt direct met de grond gelijk gemaakt. Het zijn niet alleen nietige, knoppendrukkende techneuten als ik, maar ook medisch geschoolde mensen in een relevant vakgebied. Niemand is heilig als je ertegenin gaat.

Ik vraag me soms af waar dit gedrag vandaan komt. Het fanatiek neersabelen van ieder tegengeluid vind ik erg lijken op religieus extremisme. Hier komt een hypothese (en is dus slechts een mening!); De wetenschap en overheid is in hun ogen gewoon onfeilbaar gemaakt. Althans, dat moet wel, want hun leven hangt er in hun beleving gewoon van af. Dit vaccin _moet_ werken, dat de wetenschap of overheid hier onbedoeld een fout mee kan maken komt gewoon simpelweg niet op. Die fouten worden wel eens gemaakt (mexicaanse griep vaccin). Omdat het op zo'n grote schaal gebeurt (iedereen als het aan het beleidsmakers ligt) vind ik dat we wel wat meer op zeker mogen spelen.

Over alles valt in mijn ogen te discussiëren en wat vaccineren betreft moet iedereen die keuze voor zichzelf maken, daar zijn immers niet voor niks wetten voor gemaakt.

Waar het discussiëren voor mij echter ophoudt is wanneer ik dood verwensingen en allerlei andere onbeschofte zaken naar mijn hoofd geslingerd krijg. Ik werd een paar weken door mijn vriendin op het Twitter account van een collega van mij gewezen. De dingen die daar op gepost werden gaan gewoon echt te ver. In de trant van als je je niet laat vaccineren dan moet je ook maar van zorg afzien of als je corona niet serieus genoeg neemt dan moet je maar eens polio, builenpest of ebola krijgen want dan piep je wel anders (nog even los dat deze totaal niet te vergelijken zijn, daar zou ik me zo voor laten vaccineren; ik ben geen anti-vaxxer!). Ik heb met lede ogen een paar weken toegekeken hoe hij dit soort rotzooi op zijn tijdlijn gooit en mensen links en rechts compleet afbrand. Ik ken deze persoon al ontzettend lang en speel er ook regelmatig een computerspelletje mee, maar ik ben inmiddels op een breekpunt beland waar ik niet langer meer de valse schijn op kan houden. Het voelt gewoon niet langer goed om met hem om te gaan. Om het in perspectief te stellen; ik heb hem van rustig geaard kritisch denkend persoon in 2017 nog een petitie tegen de sleepwet zien tekenen. Anno 2021 is het een schreeuwerige, afblaffende anti-wap geworden die jubelende berichten post over corona paspoorten, verplichte vaccinaties en meer burgerrechten beperkende zaken. Fear is one hell of a drug.

Ik hoop dat je weet dat AZ en Janssen geen traditionele vaccins zijn? Ik zou mij even inlezen, als je mRNA als experimenteel ziet, dat zijn de vector vaccins ook. De werking is feitelijk vergelijkbaar, beide triggeren je lichaam om het spike eiwit aan te maken. Het verschil is dat er bij de vector vaccins een gemodificeerd adenovirus wordt gebruikt, beide geven ze de instructie af tot het produceren van spike eiwit.

Correct me if I'm wrong

[Virtuozzo]

Stukje leesvoer bij de lange weg van mRNA technieken https://www.theatlantic.c...ould-change-world/618431/


Timing is everything, en die timing was cumulatief voor resultaat bij uitbraak crisis.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 23:48:
Stukje leesvoer bij de lange weg van mRNA technieken https://www.theatlantic.c...ould-change-world/618431/


Timing is everything, en die timing was cumulatief voor resultaat bij uitbraak crisis.

Misschien nog wat tijd te besteden aan duiding bij de ongetwijfeld nuttige link dump?

[Virtuozzo]

franssie schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 23:56:
[...]

Misschien nog wat tijd te besteden aan duiding bij de ongetwijfeld nuttige link dump?

Timing is everything, en die timing was cumulatief voor resultaat bij uitbraak crisis.

Voegt de smiley nog iets toe bij het opzetje? Soms is een stukje leesvoer prima hapklaar en is de enige toevoeging vereist die van het centrale punt.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:33:
Het grote verschil is intentie: je baas pest je weg. Bij covid moet je óf testen óf een vaccinatie om anderen te beschermen. Dáár gaat het om. Dit zie je toch wel??
(dat het kut is, ja, mee eens)

De overheid pest je naar een vaccin toe. Ik zie het verschil niet.

Je mag het best niet nemen, maar om anderen te beschermen doe je dan periodiek een test!

Het blijft selectieve paniek. Waarom niet iedereen periodiek een HIV/AIDS test laten doen? Testen op hepatitis? HPV? Tuberculose? Dat beschermt ook anderen.

Hoe dan ook, nu gaat het juist om het terugkrijgen van vrijheden die tijdelijk zijn ingeperkt

Het is een sigaar uit eigen doos, ze willen iets teruggeven wat je al had. De Jonge wil er een leuke draai aan geven door het zo te stellen, maar deze wet gaat weldegelijk om beperkingen in stand te houden voor mensen. Het nut is ook miniem als ondanks het 'testen voor toegang' coronamaatregelen toch van kracht blijven.

Dat betekent dat we er expliciet voor kiezen om bepaalde mensen te laten sterven en dat is onbespreekbaar in onze samenleving. Bepaalde mensen laten sterven doen we namelijk in onze samenleving alleen als dat impliciet en indirect gebeurt.

Niet zo lang geleden waren mensen bereid hun leven te geven voor hun principes, nu geven we onze principes voor ons leven. De jaren hierna mag het Westen echt wel een paar toontjes lager zingen als we andere delen van de wereld de les willen lezen. Dit jaar ging zo'n beetje alles in de uitverkoop hier.

Het is ook ronduit zorgelijk als je nu al ziet dat het kabinet voorsorteert op coronawetgeving die voor langere tijd in stand gehouden zal worden. De Jonge heeft nu al twee keer de intentie uitgesproken bepaalde regels over te zetten naar de Wpg zodat die middelen beschikbaar blijven.

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:52:
Wanneer men bij vaccinatie aangeeft dat ze "nog niet" willen dan blijken ze vaak niet te komen. Daarom is wilt men ook voorlichting in de wijken hebben.

Verder zijn genoeg redelijke bezwaren te maken, maar die zijn dan van medisch aard of komen voort uit geloofsovertuiging. Het weigeren om persoonlijke redenen heeft dan ook vaak een een emotionele kant en dat maakt voor veel weigeraars een zelf reflectie lastig.

Bij mensen die ik ken en wie nog niet weten of ze het vaccin willen hoor ik vooral twijfel over de lange termijn effecten. Heeft die prik over een X aantal jaar niet een onprettig effect op je gezondheid? De medische stand kan daar nu simpelweg niets over zeggen.

Het is inderdaad appels en peren, maar bij corona is de noodzaak gewoon ook veel groter. En een relatief klein groep kan het voor de grote groep verpesten.

Zoals ik eerder zei, het is selectieve paniek. Genoeg andere dingen die ook levens bedreigen op een indirecte manier, maar waar het niemand echt wat kan schelen.

[SomerenV]

Vandaag de hele dag moeten werken dus niet echt de tijd gehad fatsoenlijk te reageren, en eigenlijk was ik er klaar mee gezien de nogal starre houding van sommigen hier, maar fuck it.

Het doel van een vaccin is je weerbaar maken tegen een virus, in dit geval SARS-CoV-2. Dat is ook meteen waarom er begonnen wordt met de kwetsbaren en ouderen. Die hebben vaak een verzwakt immuunsysteem dus bij een virus als deze raakt dat nogal snel overbelast met alle gevolgen van dien. Om die reden halen juist die doelgroepen ook ieder jaar de griepprik. Niet zodat ze het niet meer kunnen krijgen, maar om ervoor te zorgen dat hun lichaam er tegen kan vechten zonder al te ziek te worden. Het is dus geen golden ticket of een magisch iets waardoor mensen opeens helemaal veilig zijn.

We gaan nu de zomer in en kijkende naar vorig jaar moet het heel raar lopen wil Covid19 opeens weer een opleving krijgen. Tegen de tijd dat het goed en wel zomer is (vanaf juni/juli ergens) zijn als het goed is de kwetsbaren/ouderen ingeënt én heeft iedereen die het wil een vaccinatie kunnen krijgen of in kunnen plannen. Alleen dat eerste gegeven van de ingeënte kwetsbaren/ouderen zou al voldoende moeten zijn om het virus onder controle te houden. Ja, mensen kunnen nog steeds besmet raken en er zullen er vast enkelen in het ziekenhuis belanden of zelfs sterven (het is een utopie te denken dat je iedereen kunt redden), maar het zal de zorg niet meer doen kraken. En daar doen 'we' het uiteindelijk voor. Je kunt niet iedereen redden en dat moet je ook niet willen, maar je kunt er wel voor zorgen dat de zorg ademruimte krijgt, en dat doe je juist door bepaalde groepen in te enten zodat die weerbaar(der) worden.

Of ik mij als gezond persoon buiten een risicogroep wel of niet in laat enten gaat daar gewoon geen effect op hebben omdat je een virus simpelweg bijna niet tegen kunt houden. Als het heerst dan heerst het. Het gaat hooguit wat minder rap rond, maar rond zal het gaan. Waar ik in dat opzicht wel benieuwd naar ben is antwoord op de vraag hoeveel mensen buiten risicogroepen zich in moeten laten enten om een bepaald aantal personen te 'redden'. Dus hoeveel heb je er nodig om 10 kwetsbaren/ouderen minder te besmetten? Hoeveel heb je er nodig om 1 sterfgeval te voorkomen? Als je die antwoorden hebt kun je namelijk de vraag stellen hoe ver je moet gaan met het aandringen tot vaccineren en waar de grens ligt. Daar bovenop zijn er nog vragen als: hoe besmettelijk kun je nog zijn na het vaccineren? Hoe lang is het vaccin effectief en vanaf wanneer neemt de effectiviteit af?

Maar goed, dat alles bij elkaar maakt dat ik voor nu me niet laat vaccineren. We komen in de zomermaanden terecht, vrijwel alle kwetsbare groepen zijn vanaf dan weerbaar(der) tegen het virus en de zorg kan weer ademhalen. Mocht de situatie na de zomer anders zijn dan kan ik mijn besluit altijd nog bijstellen. En nogmaals, ik weiger op dit moment niet uit angst, of omdat ik in bepaalde complotten geloof. Ik laat me niet vaccineren omdat het vanaf het moment dat het kan (de zomer) simpelweg zinloos is. Dan doe ik het liever op een moment dat het daadwerkelijk nut gaat hebben. Verse vaccinatie, dus het effectiefst (lijkt me). Als ik me al laat vaccineren om vooral anderen en niet zozeer mezelf te beschermen, dan op die manier.

En dan door naar het nieuws:

De Tweede Kamer heeft de hele dag en avond gepraat over de wet, waarmee het kabinet de samenleving weer sneller wil openen. In principe is het een tijdelijke wet die drie maanden geldig is, maar demissionair minister De Jonge van VWS kon geen garantie geven dat er geen verlenging nodig is.Hij hoopt dat het zo snel mogelijk weer kan om helemaal zonder voorwaarden naar het theater of restaurant te gaan, vooral omdat er voldoende mensen gevaccineerd zijn. Dan is de wet overbodig. Maar als de besmettingscijfers weer stijgen, of een nieuwe mutatie opduikt waar het vaccin geen vat op heeft, kan het zijn dat het langer nodig is om met testbewijzen te werken.

Oké, er komt dus een tijdelijke wet waarvan de tijdelijkheid niet helemaal vast staat. Ja, het is 3 maanden, maar kan verlengd worden. Vanaf juli wordt ie van kracht en dan duurt ie tot september. En wat gebeurde er vorig jaar september? Toen begon de ellende weer na de bijna Covid-vrije zomer. Nou hoop ik dat een verlenging niet nodig gaat zijn, maar gezien het trackrecord wat betreft ingevoerde maatregelen en bepaalde beloftes ben ik er bang voor.

Volgens De Jonge is het beperken van vrijheid niet de kern van de wet. "Het gaat juist om het opheffen van beperkingen en het teruggeven van vrijheden", betoogde hij. De testverplichting gaat alleen gelden voor dingen die volgens hem niet-essentieel zijn, activiteiten waar je ook buiten kan.

Ah, je krijgt je vrijheid terug, maar daarvoor moet je wel om de haverklap getest worden, in een periode dat Covid19 nog geen deuk in een pakje boter slaat. Ook 'niet-essentieel' is ook nogal rekbaar. Als je weigert te conformeren naar een testmaatschappij dan heb je dus mogelijk nog steeds dezelfde beperkingen als nu; dus niet uit eten, niet naar de bios, niet naar de dierentuin of het pretpark en noem maar op. En dat terwijl dat vorig jaar vanaf juni wél mogelijk was voor iedereen. Zonder mondkapjes. Zonder vaccin. Met veel minder kennis van Covid19 dan nu.

Ik ben wel benieuwd wat de exacte invulling gaat worden. Moet je als uitbater/ondernemer verplicht mee doen met het testen of kun je ook gewoon open zonder? Of worden je dan diverse beperkingen opgelegd waardoor je alsnog min of meer gedwongen wordt wél mee te doen?

Mijn mening blijft dat de testmaatschappij een deur is die je eigenlijk gewoon niet wilt openen. Dat je testen in wilt voeren voor festivals waar duizenden mensen bij elkaar komen en tegen elkaar gepakt staan kan ik ergens nog wel begrijpen, maar voor restaurants, musea en meer van dat soort dingen slaat het, zeker in de zomer, echt nergens op. Had het dan als slag om de arm gehouden voor na de zomer ofzo. Mocht het dan plots uit de hand lopen dan had je nog een manier om niet direct in lockdown te hoeven. Maar om het nu er zo rap doorheen te drukken met het oog op de zomer, inclusief de twijfelachtige haken en ogen die er aan zitten? Doe maar niet.

[DevWouter]

SomerenV schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 02:04:
Vandaag de hele dag moeten werken dus niet echt de tijd gehad fatsoenlijk te reageren, en eigenlijk was ik er klaar mee gezien de nogal starre houding van sommigen hier, maar fuck it.

Ik vermoed dat het gevoel wederzijds is.

Het doel van een vaccin is je weerbaar maken tegen een virus, in dit geval SARS-CoV-2. Dat is ook meteen waarom er begonnen wordt met de kwetsbaren en ouderen. Die hebben vaak een verzwakt immuunsysteem dus bij een virus als deze raakt dat nogal snel overbelast met alle gevolgen van dien.

Niet helemaal waar. Ja, het virus heeft voor hun heeft grotere gevolgen, maar het is niet de reden waarom ze als eerste een prik krijgen.

Verschillende groepen hebben aangegeven dat de vacinatie de verkeerde prioriteit had en pas na grote sociale onrust werd prioriteit aangepast. Hoewel ik gehoord(!) heb waarom de overheid gekozen heeft voor dit systeem heb ik nog niet de moeite gedaan om mijn vermoeden te bevestigen.

Om die reden halen juist die doelgroepen ook ieder jaar de griepprik. Niet zodat ze het niet meer kunnen krijgen, maar om ervoor te zorgen dat hun lichaam er tegen kan vechten zonder al te ziek te worden. Het is dus geen golden ticket of een magisch iets waardoor mensen opeens helemaal veilig zijn.

Ook niet helemaal waar. De grieppriek voorkomt dat ze bepaalde varianten van de griep niet krijgen (zij zijn dan meestal immuun). Welke varianten wordt elk jaar door het WHO bepaald. Voor de overige varianten blijven ze gewoon kwetsbaar.

Dat is dan ook de reden waarom ze nog steeds de griep kunnen krijgen ondanks dat ze de griepprik krijgen.

Alleen dat eerste gegeven van de ingeënte kwetsbaren/ouderen zou al voldoende moeten zijn om het virus onder controle te houden. Ja, mensen kunnen nog steeds besmet raken en er zullen er vast enkelen in het ziekenhuis belanden of zelfs sterven (het is een utopie te denken dat je iedereen kunt redden), maar het zal de zorg niet meer doen kraken.

Alleen bij handhaving van de corona maatregelen, maar daar wilt iedereen vanaf. Verder willen veel nederlanders niet dat hun naasten (grootouders of kleinkinderen) in het ziekenhuis belanden als zij het kunnen voorkomen. Verder is de de zorg is al bijna een jaar overbelast. Het zal vermoedelijk een tijdje duren voordat we de zorg op de oude manier kunnen belasten.

En daar doen 'we' het uiteindelijk voor. Je kunt niet iedereen redden en dat moet je ook niet willen, maar je kunt er wel voor zorgen dat de zorg ademruimte krijgt, en dat doe je juist door bepaalde groepen in te enten zodat die weerbaar(der) worden.

Het doel van de voorstanders is niet dat iedereen "gered" wordt, maar wel dat de schade zo beperkt mogelijk blijft.

Of ik mij als gezond persoon buiten een risicogroep wel of niet in laat enten gaat daar gewoon geen effect op hebben omdat je een virus simpelweg bijna niet tegen kunt houden.

Als genoeg mensen gevacineerd worden dan is er een voldoende groepsimmuniteit waardoor het virus zal verdwijnen. We kunnen het wel degelijk tegenhouden.

Dus hoeveel heb je er nodig om 10 kwetsbaren/ouderen minder te besmetten? Hoeveel heb je er nodig om 1 sterfgeval te voorkomen? Als je die antwoorden hebt kun je namelijk de vraag stellen hoe ver je moet gaan met het aandringen tot vaccineren en waar de grens ligt.

Deze vragen zijn met deze bewoording niet correct te beantwoorden, niet omdat de kennis er niet is, maar omdat ze dusdanig vage omschrijving hebben dat er meerdere interpretaties aangegeven kan worden. Daardoor blijft er discussie mogelijk en heeft iedereen gelijk en ongelijk. Mocht jij ze specifieker maken dan kunnen we ze inhoudelijk behandelen.

Maar goed, dat alles bij elkaar maakt dat ik voor nu me niet laat vaccineren. We komen in de zomermaanden terecht, vrijwel alle kwetsbare groepen zijn vanaf dan weerbaar(der) tegen het virus en de zorg kan weer ademhalen. Mocht de situatie na de zomer anders zijn dan kan ik mijn besluit altijd nog bijstellen. En nogmaals, ik weiger op dit moment niet uit angst, of omdat ik in bepaalde complotten geloof. Ik laat me niet vaccineren omdat het vanaf het moment dat het kan (de zomer) simpelweg zinloos is. Dan doe ik het liever op een moment dat het daadwerkelijk nut gaat hebben.

Allereerst hoef jij jouw keuze niet te verantwoorden aan ons. Ik vermoed dat dit ook bij vele, zowel voor- als tegenstanders, het een bron van frustratie is omdat zij de verantwoording niet geaccepteerd kunnen krijgen of niet willen accepteren.

Verder wordt het vaccin halen alleen "zinloos" wanneer er voldoende mensen gevacineerd zijn. Worden er te weinig mensen gevacinneerd dan heeft het weinig zin om alsnog te halen. Tegen die tijd is er kans dat we weer in lockdown moeten en dat sommige mensen weer een prik moeten halen. Hopelijk maken we die fout niet en als we die fout toch maken dan hopelijk ook maar één keer.

Verse vaccinatie, dus het effectiefst (lijkt me). Als ik me al laat vaccineren om vooral anderen en niet zozeer mezelf te beschermen, dan op die manier.

Wat is "verse vaccinatie"?

[PiB]

DevWouter schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 03:47:
Niet helemaal waar. Ja, het virus heeft voor hun heeft grotere gevolgen, maar het is niet de reden waarom ze als eerste een prik krijgen.

Huh?! Tuurlijk wel, als 90 jarige heb je zo’n 20% kans op overlijden na een Corona besmetting. Na vaccinatie is dat volgens mij nog niet gebeurd.

Primaire doel is dus voorkomen van een heftig ziektebeeld.

Verschillende groepen hebben aangegeven dat de vacinatie de verkeerde prioriteit had en pas na grote sociale onrust werd prioriteit aangepast. Hoewel ik gehoord(!) heb waarom de overheid gekozen heeft voor dit systeem heb ik nog niet de moeite gedaan om mijn vermoeden te bevestigen.

Dat ging dan vooral om de samenleving zo snel mogelijk open te krijgen. De keerzijde van die strategie was echter dat er veel meer ouderen zouden overlijden.

Ook niet helemaal waar. De grieppriek voorkomt dat ze bepaalde varianten van de griep niet krijgen (zij zijn dan meestal immuun). Welke varianten wordt elk jaar door het WHO bepaald. Voor de overige varianten blijven ze gewoon kwetsbaar.

Dat is dan ook de reden waarom ze nog steeds de griep kunnen krijgen ondanks dat ze de griepprik krijgen.

Dat is wel het doel van griep vaccinatie. De reden dat mensen nog steeds griep kunnen krijgen is dat ze onmogelijk alle varianten in een vaccin kunnen stoppen. WHO kijkt naar de belangrijkste varianten van dat jaar, maar soms zitten ze er weleens naast.

Alleen bij handhaving van de corona maatregelen, maar daar wilt iedereen vanaf. Verder willen veel nederlanders niet dat hun naasten (grootouders of kleinkinderen) in het ziekenhuis belanden als zij het kunnen voorkomen. Verder is de de zorg is al bijna een jaar overbelast. Het zal vermoedelijk een tijdje duren voordat we de zorg op de oude manier kunnen belasten.

Na inenting is nog niemand in het ziekenhuis beland, dus vaccinatie werkt uitermate goed als zelfbescherming.

Bij de griep gaat het sommige jaren ook mis, met afschalen reguliere zorg, overvolle ziekenhuizen en IC’s.
https://www.netwerkacutez...inatie-van-zorgverleners/

Voor kinderen is het in dit soort jaren ook heftig, er overlijden in heftige griepseizoenen zo’n 100 kinderen aan de griep. Ter vergelijk, volgens mij is er in de hele pandemie slechts één kind geweest dat aan Corona is overleden.

Toch is dit nooit reden geweest om ook kinderen een griepprik te geven. Ook niet om ziekenhuizen te ontlasten, of verspreiding tegen te gaan.

Als genoeg mensen gevacineerd worden dan is er een voldoende groepsimmuniteit waardoor het virus zal verdwijnen. We kunnen het wel degelijk tegenhouden.

De wetenschap is het niet met je eens, op een paar huisartsen na misschien die een eigen strategie eisen buiten hun expertise.

Virologen denken er anders over, Corona wordt endemisch, ze noemen als reden dat Corona al vermenigvuldigd in de neusholten, nog voordat je immuunsysteem kan en hoeft te reageren. Zo lang je geen klachten hebt zul je het dus minder gemakkelijk verspreiden. Maar gevaccineerden ademen nog steeds lucht in, met mogelijk ook virusdeeltjes. Ik nies niet alleen als ik ziek ben, maar ook wel eens in huis, naast mijn vrouw, of in stoffige ruimtes.

Daarnaast noemen ze als reden dat het nooit zal verdwijnen dat er iedere dag 370.000 nieuwe mogelijke hosts voor het virus bij komen, in de vorm van kinderen die geboren worden

Verder wordt het vaccin halen alleen "zinloos" wanneer er voldoende mensen gevacineerd zijn. Worden er te weinig mensen gevacinneerd dan heeft het weinig zin om alsnog te halen. Tegen die tijd is er kans dat we weer in lockdown moeten en dat sommige mensen weer een prik moeten halen. Hopelijk maken we die fout niet en als we die fout toch maken dan hopelijk ook maar één keer.

Voorlopig is nog lang niet de hele risicogroep ingeënt. Het vervelende is dat die bij Corona vrij groot is, grofweg iedereen boven de 40 of 50 jaar, afhankelijk van het acceptabele profiel wat je kiest.

Als iedereen boven de 40 of 50 aan de beurt is geweest zijn ziekenhuizen weer leeg. Gezien het aantal mensen dat nu al Corona heeft gehad (ruim 20%), lijkt het er niet op dat de zorg daarna de besmettingen niet meer aankan.

Maar goed, time Will tell.

Oh ja, hier de wetenschap, aangezien mensen zoals jij nog steeds denken dat je Corona met vaccinaties laat verdwijnen.

https://www.google.nl/amp...s-gaat-niet-meer-weg.html

[Mrjraider]

De wil van ons om het land te openen is voor de Jonge het argument om de testsamenleving er doorheen te drukken. Het feit dat het allemaal nog onduidelijk is, niet vast staat hoe lang het zal gelden, er in de maatschappij een tweedeling komt doet mij al beseffen dat men in Den Haag totaal geen idee heeft wat er leeft in Nederland.

[Cheezborger]

Mrjraider schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 06:59:
De wil van ons om het land te openen is voor de Jonge het argument om de testsamenleving er doorheen te drukken. Het feit dat het allemaal nog onduidelijk is, niet vast staat hoe lang het zal gelden, er in de maatschappij een tweedeling komt doet mij al beseffen dat men in Den Haag totaal geen idee heeft wat er leeft in Nederland.

Bijna iedereen die ik spreek is eigenlijk geen fan van de testsamenleving.
Investeer die 1 miljard liever in iets duurzaams. Zorg of onderwijs bijvoorbeeld.

Waarom dit hele systeem optuigen als over ca. 2 a 3 maanden iedereen dit dat wil, gevaccineerd zou moeten zijn? Dat is onlogisch.
Het is alleen logisch als dit stiekem de standaard moet gaan worden en langer blijft. En dan nu geen eigen bijdrage, maar wel vermelden dat dit "later" nog kan veranderen. Het stinkt.

Waarom heeft een demissionair minister/ kabinet nog zoveel slagkracht om dit er doorheen te drukken? Ze zijn niet voor niets demissionair, toch?

[ Voor 7% gewijzigd door Cheezborger op 07-05-2021 07:56 ]

[Jedi_Pimp]

Cheezborger schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 07:53:
[...]

Bijna iedereen die ik spreek is eigenlijk geen fan van de testsamenleving.
Investeer die 1 miljard liever in iets duurzaams. Zorg of onderwijs bijvoorbeeld.

Waarom dit hele systeem optuigen als over ca. 2 a 3 maanden iedereen dit dat wil, gevaccineerd zou moeten zijn? Dat is onlogisch.
Het is alleen logisch als dit stiekem de standaard moet gaan worden en langer blijft. En dan nu geen eigen bijdrage, maar wel vermelden dat dit "later" nog kan veranderen. Het stinkt.

Waarom heeft een demissionair minister/ kabinet nog zoveel slagkracht om dit er doorheen te drukken? Ze zijn niet voor niets demissionair, toch?

Niet bijna iedereen die jij kent, maar ook nog eens ziekenhuisbestuurders van 4 grote ziekenhuizen en voorzitters van 4 grote (zo niet de grootste) zorgverzekeraars. En in het nieuws en op de radio wordt het gebracht alsof men blij is met het feit dat de €7,50 nu ter discussie staat in plaats van stil te staan bij de bezwaren van bovengenoemde vakexperts of opiniemakers. In plaats van een normaal gesprek te voeren, wat de intrinsieke plicht is van volksvertegenwoordigers in een parlementaire democratie, wordt er een wisselgeldscenario voorgeschoteld net zoals bij de avondklok - "We hebben er 21:00u van weten te maken!"

[Laguna]

Mrjraider schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 06:59:
De wil van ons om het land te openen is voor de Jonge het argument om de testsamenleving er doorheen te drukken. Het feit dat het allemaal nog onduidelijk is, niet vast staat hoe lang het zal gelden, er in de maatschappij een tweedeling komt doet mij al beseffen dat men in Den Haag totaal geen idee heeft wat er leeft in Nederland.

Zodra er besloten wordt dat gevaccineerde mensen niet getest hoeven te worden, bestaat er nog steeds het risico dat zij niet gevaccineerde mensen besmetten. De vraag is: hoe staat dat in verhouding tot de besmettelijkheid van asymptomatische personen, indien dat vergelijkbaar is dan zou een testsamenleving niet nodig moeten zijn. Op de groep mensen na die met klachten erop uit trekt, maar die mensen zullen er altijd blijven.

Cheezborger schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 07:53:
[...]

Waarom heeft een demissionair minister/ kabinet nog zoveel slagkracht om dit er doorheen te drukken? Ze zijn niet voor niets demissionair, toch?

Op zich heeft/hebben hij/zij dat niet, hij/zij is/zijn afhankelijk van de volksvertegenwoordigers, oftewel de kamer. Zij dienen ermee in te stemmen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 23:58:
Timing is everything, en die timing was cumulatief voor resultaat bij uitbraak crisis.

Mijn eerste gedachte bij die opmerking is dat de farmaceutische industrie dit vaccin klaar had liggen en daarna bewust het virus gelanceerd heeft. Weet niet of je daarop doelt maar net als bij die herordening begint het aluminiumfolie-gehalte mij wat te hoog te worden.

Verwacht dat over een paar jaar corona een vage herinnering is, we over zijn gegaan tot de orde van de dag. Vanaf de rand van het all-inclusive zwembad tegen elkaar zeggen 'weet je nog dat rare jaar dat we niets konden?'

[MikeyMan]

Cheezborger schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 07:53:
[...]

Bijna iedereen die ik spreek is eigenlijk geen fan van de testsamenleving.
Investeer die 1 miljard liever in iets duurzaams. Zorg of onderwijs bijvoorbeeld.

Waarom dit hele systeem optuigen als over ca. 2 a 3 maanden iedereen dit dat wil, gevaccineerd zou moeten zijn? Dat is onlogisch.
Het is alleen logisch als dit stiekem de standaard moet gaan worden en langer blijft. En dan nu geen eigen bijdrage, maar wel vermelden dat dit "later" nog kan veranderen. Het stinkt.

Waarom heeft een demissionair minister/ kabinet nog zoveel slagkracht om dit er doorheen te drukken? Ze zijn niet voor niets demissionair, toch?

No shit.. iedereen is hier tegen. Maar wat is het alternatief? We willen open, weer leuke dingen doen. Ik ben nog veel meer tegen maatregelen, een gesloten economie en volle ziekenhuizen.

En belangrijker nog: blijven doen. Ook als het in september weer op loopt. Let wel, zelfs als de opschaling van de ICs afgebouwd wordt zal er nog lange tijd een volle bezetting zijn om de achterstanden in te lopen. Enige marge verwacht ik op zijn vroegst volgende zomer.

Ik zie de uitdagingen ook wel. Zou het vooral gebruiken om grotere evenementen te faciliteren. Niet om naar de dorpskroeg te gaan.

Als we 100 of zelfs 80 % zeker zouden zijn dat we na de zomer van corona af zijn, zou ik er niet aan beginnen. Maar die kans lijkt me verwaarloosbaar.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 07-05-2021 08:37 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:32:
Zou het vooral gebruiken om grotere evenementen te faciliteren. Niet om naar de dorpskroeg te gaan.

En voor grote evenementen is een bescheiden eigen bijdrage logisch, de samenleving hoeft niet jouw pleziertjes te financieren.

Het feit dat ze zo hameren op 'gratis' is omdat ze blijkbaar van plan zijn het ook voor meer dagelijkse elementaire activiteiten te verplichten. Dat is erg zorgelijk...

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:37:
[...]

En voor grote evenementen is een bescheiden eigen bijdrage logisch, de samenleving hoeft niet jouw pleziertjes te financieren.

Het feit dat ze zo hameren op 'gratis' is omdat ze blijkbaar van plan zijn het ook voor meer dagelijkse elementaire activiteiten te verplichten. Dat is erg zorgelijk...

Wie is ze? Voorstel was eigen bijdrage. Kamer wil gratis...

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:40:
Wie is ze? Voorstel was eigen bijdrage. Kamer wil gratis...

Zie hier vooral een opzetje in, net als het extra half uurtje van D66. Die paar euro wisselgeld voorkomt dat er een fundamentele discussie over de wenselijkheid/noodzaak ontstaat. Een miljard voor testen, dat doe je niet voor Lowlands en de F1 op Zandvoort.

[henkzelf]

DutchCommando schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 23:11:
[...]


Leuk dat je weer even post. Hoe kijk je gezien de plotselinge opwaartse trend in positieve tests in de leeftijd 20-29 terug op je post van 4 dagen geleden?


[...]

Welke opwaartse trend? (Bron: Coronadashboard positieve tests per leeftijdsgroep, stand 6 mei 2021:

[Drardollan]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:37:
[...]
Het feit dat ze zo hameren op 'gratis' is omdat ze blijkbaar van plan zijn het ook voor meer dagelijkse elementaire activiteiten te verplichten. Dat is erg zorgelijk...

Welke "dagelijkse elementaire activiteiten" doel je op en heb je een bron daarvan?

Zover mij bekend is het juist pertinent niet de bedoeling om de primaire levensbehoeften (supermarkt, apotheek, etc.) te voorzien van testen. Het gaat enkel en alleen om het "fun" gedeelte van de maatschappij (bioscoop, restaurant, stadion en pretpark om maar iets te noemen).

[MikeyMan]

henkzelf schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:49:
[...]


Welke opwaartse trend? (Bron: Coronadashboard positieve tests per leeftijdsgroep, stand 6 mei 2021:

[Afbeelding]

En nu zonder smooth functie:

Maar een groep die ineens een ontzettende grote spike laat zien: 20-29.

Besmetting --> symptomen (+5 dagen) --> Test inplannen (1 dag), laten testen (1 dag), in GGD data (1 dag), in open dataset (1 dag)

Welke datum was het 9 dagen geleden?

27 april. Tsja.

(grafiek @YorickB) pic.twitter.com/km5nPaqJL2

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 mei 2021

[Soccer98]

Drardollan schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:54:
[...]

Welke "dagelijkse elementaire activiteiten" doel je op en heb je een bron daarvan?

Zover mij bekend is het juist pertinent niet de bedoeling om de primaire levensbehoeften (supermarkt, apotheek, etc.) te voorzien van testen. Het gaat enkel en alleen om het "fun" gedeelte van de maatschappij (bioscoop, restaurant, stadion en pretpark om maar iets te noemen).

Maakt het niet opeens prima. Dat soort zaken horen normaal te zijn en niet afhankelijk te zijn van een test, naar mijn mening.

[Wolly]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 17:58:
[...]

Eens, maar het ging mij om het verklaren van het gedrag en niet het gedrag te oordelen.

"Ik vind het oké om slachtoffergedrag te vertonen" <-- Dit is de kleinste stap verantwoordelijkheidsgedrag die iemand kan tonen.


[...]

Ik denk dat aantal doden lastig is, maar het aantal levensjaren dat we elkaar ontnemen ben ik wel benieuwd naar.

Als ik dit plaatje van het RIVM erbij pak scheelt het eigenlijk bijna niets als de healthy adults geen vaccinatie nemen.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:54:
[...]

Welke "dagelijkse elementaire activiteiten" doel je op en heb je een bron daarvan?

Zover mij bekend is het juist pertinent niet de bedoeling om de primaire levensbehoeften (supermarkt, apotheek, etc.) te voorzien van testen. Het gaat enkel en alleen om het "fun" gedeelte van de maatschappij (bioscoop, restaurant, stadion en pretpark om maar iets te noemen).

`
En realiseer je nu eens dat voor veel mensen die 'fun' ook hun werkplek is. Die biertjes moeten ook getapt worden en de achtbaan moet bediend worden. Theatervoorstellingen en concerten gaan ook erg moeilijk als je op het toneel 1,5 meter moet blijven verplichten.

Dan kun je twee dingen doen: óf voor al die werkplekken tests verplichten óf iedereen die daar werkt uitzonderen van de testsamenleving.

In het eerste geval kom je toch best in de knoei met grondrechten en in het andere geval sluit je niet uit dat werknemers elkaar of andere bezoekers besmetten.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 07-05-2021 08:59 ]

[Drardollan]

Mrjraider schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 06:59:
De wil van ons om het land te openen is voor de Jonge het argument om de testsamenleving er doorheen te drukken. Het feit dat het allemaal nog onduidelijk is, niet vast staat hoe lang het zal gelden, er in de maatschappij een tweedeling komt doet mij al beseffen dat men in Den Haag totaal geen idee heeft wat er leeft in Nederland.

Welke "tweedeling"?

De huidige wet voorziet er, voor zover ik het heb begrepen, in dat je ofwel met een vaccinatiebewijs ofwel met een negatieve test kan gaan deelnemen aan de "fun" zaken. Daarmee sluit je niemand uit, behalve mensen die ziek zijn en een risico vormen voor de andere bezoekers.

Dat mensen zelf beslissen om een vaccinatie of test te weigeren, dat is een eigen keuze. Dat iemand een vaccinatie weigert vind ik persoonlijk te stom voor woorden, maar ik ben ook van mening dat iedereen baas is over eigen lichaam. Een test weigeren heeft gevolgen voor jezelf, er is geen enkele reden om angst te hebben voor een testje met wat snot. Als je dat niet kunt begrijpen, dan kan je dus niet meedoen. Maar dat is een 100% eigen keuze.

Dat er geen einddatum aan zit dat begrijp ik ook goed, we weten helemaal niet of we over 1 maand of 12 maanden klaar zijn met deze shit. Belangrijk is dat verlengingen wel door de kamer goedgekeurd moeten worden, maar je wil voorkomen dat je elke 3 maanden met deze wet moet gaan leuren.

Hoewel ik ook absoluut geen voorstander ben van een testsamenleving zie ik ondertussen wel in dat dit de enige manier is om hier snel uit te komen. Het alternatief is dat we nog maanden met serieuze beperkingen zitten, deze oplossing kan er voor zorgen dat we maanden eerder los kunnen. Hiermee kunnen we met name de evenementen en horeca weer herstellen.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 00:20:
[...]

De overheid pest je naar een vaccin toe. Ik zie het verschil niet.

Zoals ik al zei: het gaat hier om intentie. En die is het afremmen van infecties. Als je het verschil niet zien dan wil je het niet zien en dan wil je alles als grote boze overheid zien die jou expres wil pakken.

[...]

Het blijft selectieve paniek. Waarom niet iedereen periodiek een HIV/AIDS test laten doen? Testen op hepatitis? HPV? Tuberculose? Dat beschermt ook anderen.

Dat zit qua besmettelijkheid en voorkomen in de samenleving wel even anders. Dat snap je wel toch? Of wil je dat ook niet snappen?

Een testsamenleving is hopelijk iets tijdelijks, en waarschijnlijk gaat het alleen gelden voor bepaalde grootschalige events. Als het breder wordt dan ga ik wel iets meer fronsen trouwens. Maar, snap je dan niet dat het ook gaat om het afremmen van verspreiding? Ik zie niet in hoe je dat anders kan doen terwijl je wel op het randje blijft acteren zoals NL al een half jaar lang doet met opnames/IC. Alternatief is bepaalde dingen wat later open.

[Wolly]

MainframeX schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 20:42:
[...]
Fear is one hell of a drug.

Dat is de kern die ikzelf ook herken. Ik vrees dat het in de toekomst alleen maar erger zal worden als de groep gevaccineerde mensen groeit, zij zijn een onomkeerbare weg ingeslagen die met hand en tand verdedigd zal moeten worden. Erger nog, elk antigeluid moet verstomd worden om vooral zelf niet in twijfel gebracht te worden.

Psychologen kunnen dit vast wel duiden.

[henkzelf]

MikeyMan schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 08:55:
[...]


En nu zonder smooth functie:
[Embed]

[Afbeelding]

Blush. We gaan het zien maar je corrigeert me terecht want mijn plaatje laat een 7-daags gemiddelde zien. Miste ik even, ook omdat vergelijkbare IC en ziekenhuis opname grafieken wel de dag getallen laten zien met extra een 7-daags gemiddelde lijn er over heen. En omdat er in de pers al een week geroepen wordt over meer jongere patiënten in het zkh en die aanwas in absolute getallen zie ik (nog lang niet?) ook niet op het dashboard.

[ Voor 0% gewijzigd door henkzelf op 07-05-2021 18:13 . Reden: typo ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 09:05:
[...]


Dat is de kern die ikzelf ook herken. Ik vrees dat het in de toekomst alleen maar erger zal worden als de groep gevaccineerde mensen groeit, zij zijn een onomkeerbare weg ingeslagen die met hand en tand verdedigd zal moeten worden. Erger nog, elk antigeluid moet verstomd worden om vooral zelf niet in twijfel gebracht te worden.

Psychologen kunnen dit vast wel duiden.

Als ze daarmee klaar zijn, en dat zal vrij snel zijn, zouden ze eens kunnen kijken naar de weigeraars. Denk dat het psychologisch bezien interessanter is om te kijken waarom mensen een objectief gezien prima oplossing voor een groot probleem blijven weigeren.

Kon weleens wat langer duren.

@henkzelf ah, 7 daags gemiddelde. Komt ook ongeveer neer op een smooth functie

Inderdaad apart dat er verschil zit tussen de grafieken.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 07-05-2021 09:20 ]

[t_captain]

Drardollan schreef op vrijdag 7 mei 2021 @ 09:01:
[...]

Welke "tweedeling"?

De huidige wet voorziet er, voor zover ik het heb begrepen, in dat je ofwel met een vaccinatiebewijs ofwel met een negatieve test kan gaan deelnemen aan de "fun" zaken. Daarmee sluit je niemand uit, behalve mensen die ziek zijn en een risico vormen voor de andere bezoekers.

En mensen voor wie de test te duur is.

Een rijker stel gaat een avond uit. Restaurant, theater, grand cafe, taxi. 250 euro. De impact van 2 eigen bijdragen voor toeganstests op de totale rekening is klein.

Een armer stel wil dezelfde avond naar de stad. Bioscoop, wandeling in het stadspark, drankje. 40 euro. Deze avond wordt relatief heel wat duurder.


Dat is IMHO wel degelijk een tweedeling. Overigens hebben we nu ook deze tweedeling. 's avonds uit eten is alleen beschikbaar samen met een coronatest, vliegticket en hotel. Je kunt bijvoorbeeld in Stockhholm uit eten.

Natuurlijk is dat momenteel meer een "1% privilege". Het aparte is dat een tweedeling schrijnender lijkt te worden naarmate de grens dichter naar modaal gaat.