Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[nst6ldr]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:46:
[...]


Leuke reactie, maar je zal best begrijpen dat het voor een ieder mogelijk zal moeten zijn en niet voor een groep die door bepaalde hoepels springt.

Wat verwacht je dan? Dat de overheid een cease and desist adresseert aan COVID B.V.? Dat alle ambtenaren een vaccin nemen? Ik zal toch hopelijk niet uit moeten leggen dat die dingen niet je verwachtingen gaan bewerkstelligen. Meer bewegingsvrijheid heeft de overheid niet.

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:46:
[...]


We hebben in Europa grondrechten afgesproken. Dit zijn de universele rechten van de mens genoemd. 1 van die grondrechten is zelfbeschikkingsrecht. Dat maakt dat je zelf mag beslissingen mag nemen die iets te maken hebben met je lichaam. En dat er geen dwang in enige vorm mag worden gebruikt om jouw beslissing af te dwingen.

Jij, noch enig ander met of zonder groepsdruk mag daar iets aan inbreuk op plegen.

Dat jij je zo makkelijk over grondrechten heenzet, moet je zelf weten maar je bent wat mij betreft al ver op pad naar zeer verwerpelijke standpunten. Net als onze regering trouwens. Onbetrouwbaar stel imho.

Je hebt ook universele plichten van de mens. Maar dat vergeten veel mensen even omdat het ze niet uitkomt dat ze ook plichten hebben en niet alleen rechten

[BeQuietAndDrive]

Stel, je wilt niet gevaccineerd worden. Stel, je krijgt daarna Corona en moet naar het ziekenhuis. Je krijgt daar ook van alles in je lijf geduwd om je in leven te houden. En wel iets meer dan een vaccin van enkele ml. Hoe ga je dan nog om met je zelfbeschikkingsrecht, wil zo iemand dat dan ook allemaal niet?

Is trouwens een serieuze vraag, ben hier wel benieuwd naar.

[ Voor 9% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 06-05-2021 11:55 ]

[Señor Sjon]

Hahn schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:36:
[...]

Voor de tigste keer: omdat niet iedereen, ook in die risicogroepen, gevaccineerd kan worden.

Hoeveel zijn dat er nou op het grote geheel?

[...]

Dus Omdat er iets anders meer doden op z'n geweten heeft, moeten we maar niks meer doen aan alle andere zaken die ook dodelijk zijn?

En ook hier weer: je neemt die vaccinatie niet alleen voor jezelf, en ook niet alleen voor alle 50-min'ers

Wat ik vooral niet snap is dat mensen blijkbaar geen problemen hebben met vaccinaties, zoals die tegen polio, en andere 'oude' ziektes, enzo, en zelfs letterlijk aangeven niet anti-vaccinatie te zijn, maar nu wel heel erg tegen zijn. Met als grootste argument "omdat het me opgelegd wordt!"...

Nee, het is een risico-inschatting. Een DKTP prik is veel logischer voor de jonge ontvanger, even een rondje langs de 'wiki'-velden.

Difterie was, voordat vaccineren algemeen gebruikelijk werd, een van de meest voorkomende doodsoorzaken bij kinderen.

Tetanus loopt zelfs met optimale behandeling nog geregeld (in rond de 15% van de gevallen) dodelijk af. De zieke ondergaat de pijnlijke spierkrampen volledig bij bewustzijn gedurende een periode van rond de 6 weken, totdat het tetanustoxine uiteindelijk de ademhalingsspieren of het hart stilzet waardoor men sterft.

quote: Polio

In de chronische fase zijn de verlammingen ongeneeslijk en leiden zij tot blijvende spierzwakte, bij groeiende kinderen ook tot misvormingen, bijvoorbeeld doordat aangedane ledematen zich niet meer normaal ontwikkelen of door de nog wel functionerende spieren worden kromgetrokken, of soms tot de dood als de ademhalingsspieren verlamd raken. De kans op een dergelijke afloop is groter naarmate men ouder is op het moment van besmetting.

Kinkhoest maakt in Nederland deel uit van het Rijksvaccinatieprogramma. Vaccinatie biedt zo'n 4 tot 12 jaar bescherming tegen kinkhoest.[1] Vóór de invoering van dit programma stierven in Nederland per jaar circa 150 kinderen aan de ziekte (cijfer uit 1940).

[Verwijderd]

LZ86 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:53:
[...]

Je hebt ook universele plichten van de mens. Maar dat vergeten veel mensen even omdat het ze niet uitkomt dat ze ook plichten hebben en niet alleen rechten

Nee die heb je niet. Dat is de aard van vrijheid.

[DevWouter]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:37:
[...]


Je doet net alsof "bepaalde rechten" iets is wat de overheid ons gunt? Wat mij betreft zijn dat echter rechten waar de overheid voor moet zorgen dat die mogelijk zijn, niet om ze te ontzeggen.

offtopic:
Vanuit de samenleving heeft iedereen rechten en plichten. Veel van de rechten waar we dagelijks beroep op doen zijn onder voorwaardes.

Zo is het recht om te demonstreren (artikel 8 van de grondrechten) beperkt door de status van de openbare orde (zoals onvoldoende politie). En begint het recht op lichaamelijk ontastbaarheid (artikel 11 van de grondrechten) al met de opmerking "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" (zoals foulieren, drugs/alchol test in de politiewet).

Als jij niet aan je rechten voldoet dan heeft de Nederlandse staat vaak een wet die jou (en instanties) een extra plicht opleggen die effectief er op neerkomt dat jouw een recht ontnomen wordt.

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:46:
[...]


We hebben in Europa grondrechten afgesproken. Dit zijn de universele rechten van de mens genoemd. 1 van die grondrechten is zelfbeschikkingsrecht. Dat maakt dat je zelf mag beslissingen mag nemen die iets te maken hebben met je lichaam. En dat er geen dwang in enige vorm mag worden gebruikt om jouw beslissing af te dwingen.

Jij, noch enig ander met of zonder groepsdruk mag daar iets aan inbreuk op plegen.

Dat jij je zo makkelijk over grondrechten heenzet, moet je zelf weten maar je bent wat mij betreft al ver op pad naar zeer verwerpelijke standpunten. Net als onze regering trouwens. Onbetrouwbaar stel imho.

Helaas mag men hier in de straat toch houtkachels stoken wat een veel grotere impact heeft op mijn lichaam dan een corona-vaccin. Maar dat vinden veel mensen "normaal" terwijl het dat echt niet is imo.

Btw wees trouwens inderdaad blij dat je het vaccin niet hoeft te nemen. Maar zit dan ook niet te zeiken als je tijdelijk vaker moet testen om bepaalde dingen te mogen doen. Dat heeft namelijk te maken met het zelfbeschikkingsrecht van anderen en de verhoogde kans dat jij ze besmet.

[ Voor 13% gewijzigd door Sorcerer8472 op 06-05-2021 11:57 ]

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:54:
[...]


Nee die heb je niet. Dat is de aard van vrijheid.

Wow...... Ok

Je bekent direct kleur. Ik ga de moeite er niet eens insteken om je te corrigeren.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 06-05-2021 12:01 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:54:
[...]


Nee die heb je niet. Dat is de aard van vrijheid.

Dan heb je je toch te weinig ingelezen. Individuele vrijheid heeft zowel relatie als correlatie met collectieve vrijheid, waarmee er meteen een relatie ligt met individuele vrijheid van de ander.

Vrijheid is geen kwestie van “ik”. De vrijheid van het “ik” is een afgeleide. Het is niet de basis. De lijnen lopen gewoon anders dan veel mensen willen horen.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:46:
[...]


We hebben in Europa grondrechten afgesproken. Dit zijn de universele rechten van de mens genoemd. 1 van die grondrechten is zelfbeschikkingsrecht. Dat maakt dat je zelf mag beslissingen mag nemen die iets te maken hebben met je lichaam. En dat er geen dwang in enige vorm mag worden gebruikt om jouw beslissing af te dwingen.

Jij, noch enig ander met of zonder groepsdruk mag daar iets aan inbreuk op plegen.

Dat jij je zo makkelijk over grondrechten heenzet, moet je zelf weten maar je bent wat mij betreft al ver op pad naar zeer verwerpelijke standpunten. Net als onze regering trouwens. Onbetrouwbaar stel imho.

Er zijn (luisterend naar het debat dat nu gaande is) ook diverse kamerleden die huiverig zijn wat betreft het invoeren van bepaalde wetten omdat het deuren openzet die je eigenlijk gesloten wilt houden.

Het precedent dat hier op het forum geschept wordt vind ik echt bijzonder eng. Ja, ik heb naast rechten ook plichten @Hahn, maar we hebben het hier over een voor verreweg de meeste mensen vrij onschuldig virus. Dat is wel even van een andere orde dan bijvoorbeeld de diverse ziektes waar kinderen tegen ingeënt worden. Maar om die reden is de jaarlijkse griepprik ook alleen voor zwakkeren en ouderen. De rest kan ook ziek worden en het verspreiden, maar de kans is kleiner omdat ze er van nature al prima tegen opgewassen zijn. Dat is met Covid19 gewoon niet anders. Hoe zieker je bent, hoe groter je viral load, hoe besmettelijker je bent. Een vaccin zorgt dat de viral load niet te groot wordt (lees: je lichaam is dan beter bewapend om een virus te bestrijden), maar by far de meeste gezonde mensen buiten de risicoleeftijden kunnen zo'n virus ook prima zonder vaccin baas.

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:53:
Stel, je wilt niet gevaccineerd worden. Stel, je krijgt daarna Corona en moet naar het ziekenhuis. Je krijgt daar ook van alles in je lijf geduwd om je in leven te houden. En wel iets meer dan een vaccin van enkele ml. Hoe ga je dan nog om met je zelfbeschikkingsrecht, wil zo iemand dat dan ook allemaal niet?

Is trouwens een serieuze vraag, ben hier wel benieuwd naar.

Als je in het ziekenhuis terecht komt dan heb je ook daar het recht behandeling en medicatie te weigeren. Maakt niet uit wat je reden is of wie je bent, als je zegt 'nee, ik wil X en Y niet' dan moet dat gerespecteerd worden. Mijn opa zei altijd dat ie liever dood zou gaan dan dat ie in leven gehouden zou worden in een ziekenhuis en dat is gebeurd. Dus ja, ook in een ziekenhuis mag je zelf bepalen wat er met je lichaam gebeurt.

[Wolly]

nst6ldr schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:52:
[...]


Wat verwacht je dan? Dat de overheid een cease and desist adresseert aan COVID B.V.? Dat alle ambtenaren een vaccin nemen? Ik zal toch hopelijk niet uit moeten leggen dat die dingen niet je verwachtingen gaan bewerkstelligen. Meer bewegingsvrijheid heeft de overheid niet.

Ik verwacht dat we de grondrechten wat meer op waarde schatten, zeker nu we weten dat COVID BV niet de zwarte pest van de 21e eeuw is.

De overheid kan bijvoorbeeld zoveel mogelijk vaccineren (doen ze ook) en de groepsimmuniteit te laten toenemen (doen ze ook). Je kan ook geld steken (1,1 miljard bijvoorbeeld) in de zorg om uitgestelde behandelingen te doen toenemen.

[Verwijderd]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:53:
Stel, je wilt niet gevaccineerd worden. Stel, je krijgt daarna Corona en moet naar het ziekenhuis. Je krijgt daar ook van alles in je lijf geduwd om je in leven te houden. En wel iets meer dan een vaccin van enkele ml. Hoe ga je dan nog om met je zelfbeschikkingsrecht, wil zo iemand dat dan ook allemaal niet?

Stel je krijgt corona, en na een week ben je weer opgeknapt. Je hebt 96% kans op die uitkomst.

Geef jij dan je ongelijk toe? en daarbij; Jij bent zelf toch zeker wel gevaccineerd? Wat maak je je dan zorgen over besmettingen? Je kunt immers niet meer besmet worden toch?

We focussen veel te weinig op de overgrote meerderheid van de gevallen waarbij het verloop geen complicaties kent. Alle focus gaat uit naar die paar procent van de gevallen waarbij een complicatie optreedt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:58:
[...]


Stel je krijgt corona, en na een week ben je weer opgeknapt. Je hebt 96% kans op die uitkomst.

Geef jij dan je ongelijk toe? en daarbij; Jij bent zelf toch zeker wel gevaccineerd? Wat maak je je dan zorgen over besmettingen? Je kunt immers niet meer besmet worden toch?

We focussen veel te weinig op de overgrote meerderheid van de gevallen waarbij het verloop geen complicaties kent. Alle focus gaat uit naar die paar procent van de gevallen waarbij een complicatie optreedt.

Je kan na vaccinatie nog steeds besmet worden. Ook gewoon ziek. En zelfs bijzonder ziek. Vaccinatie kent een complexe halfwaardetijd voor zowel individu als groep. Dat is een onderwerp van veel studie en flinke uitdagingen, zeker in het licht van potentieel mutabiliteit - maar ook heel gewoon de kwestie gedrag als bepalend voor continuïteit pandemie.

[Sorcerer8472]

Helaas blijft echte discussie uit en blijven de vaccinatie-tegenstanders alle argumenten negeren en de hele tijd weer het "voor mij en voor velen is het onschuldig"-argument geven terwijl het daar helemaal niet over gaat.

Het argument dat jij de lichamelijke integriteit van anderen mogelijk zeer grof schendt wordt continu genegeerd bijvoorbeeld.

Maar gelukkig voor hen zijn ze niet verplicht zich te laten vaccineren, ik snap dus niet waarom het überhaupt een issue is.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:54:
[...]

Hoeveel zijn dat er nou op het grote geheel?

Helaas meer dan je denkt. Sommigen kunnen bepaalde stoffen in medicijnen niet verdragen en anderen slikken levensreddende medicijnen die niet leuk samengaan. En dan heb je nog een groep waarbij het vaccin gewoon niks doet.

Nee, het is een risico-inschatting. Een DKTP prik is veel logischer voor de jonge ontvanger, even een rondje langs de 'wiki'-velden.

Nadeel van scheve vergelijkingen, hoe verder je daarop ingaat hoe schever het loopt. Ik zie niet hoe je de risico inschatting kan vergelijken met elkaar. Alle vier de ziektes hebben een ander profiel.

[nst6ldr]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:58:
[...]


Ik verwacht dat we de grondrechten wat meer op waarde schatten, zeker nu we weten dat COVID BV niet de zwarte pest van de 21e eeuw is.

De overheid kan bijvoorbeeld zoveel mogelijk vaccineren (doen ze ook) en de groepsimmuniteit te laten toenemen (doen ze ook). Je kan ook geld steken (1,1 miljard bijvoorbeeld) in de zorg om uitgestelde behandelingen te doen toenemen.

Gedurende de zwarte pest hadden we niet eens ziekenhuizen, laten we die vergelijking dus ook even niet maken. Mensen waren best wel begaan met hun verantwoordelijkheid in die tijd, al was het maar omdat het kleinste schrammetje gewoon je dood kon betekenen. Vandaag de dag hebben we allerlei ontwikkelingen die ervoor zorgen dat dit niet meer nodig is, alleen leunen we daar dermate op dat deze zekerheden beginnen te piepen en te kraken.

Hoe kan iemand met z'n volle verstand dit als iets anders zien dan egoïsme? De wijze waarop je mensen beticht van het aanduiden van onze vrijheid als vanzelfsprekend, is exact wat je nu doet met onze zorg.

Het enige verschil is - kijkend naar de debatten, achtergrondinformatie over ieder besluit en de wijze waarop andere landen dit oplossen - dat ik nog geen prikploegen of verplichtingen tot vaccinatie heb gezien. Wat ik wél zie is dat mensen in de zorg letterlijk wegsolliciteren omdat ze tegen een burn-out aan zitten. Niet eens wegens de werkdruk, maar puur de uitzichtloosheid die door een paar slim klinkende drogredenen en de kneedbaarheid van mensen op social media tot stand is gekomen.

[Wolly]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:04:
Helaas blijft echte discussie uit en blijven de vaccinatie-tegenstanders alle argumenten negeren en de hele tijd weer het "voor mij en voor velen is het onschuldig"-argument geven terwijl het daar helemaal niet over gaat.

Het argument dat jij de lichamelijke integriteit van anderen mogelijk zeer grof schendt wordt continu genegeerd bijvoorbeeld.

Volgens mij betekent lichamelijke integriteit dat niemand anders zonder toestemming fysiek aan je lichaam mag zitten. In hoeverre wordt dat continu zeer grof geschonden?

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:15:
[...]


Volgens mij betekent lichamelijke integriteit dat niemand anders zonder toestemming fysiek aan je lichaam mag zitten. In hoeverre wordt dat continu zeer grof geschonden?

Het betekent ook dat je niet verplicht mag worden tot het nemen van bepaalde medicijnen of ondergaan van medische ingrepen.

Zelfs een rechter mag dat niet, daarom mogen we bijvoorbeeld veroordeelde kinderverkrachters niet chemisch castreren.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:34:
[...]

Het is al overwegen en men heeft al gekozen. Het is eerder dat bepaalde groepering wilt dat we die keuze heroverwegen. Om jouw voorbeeld te pakken, we hebben met zo'n vergelijkbare keuze ook polio de wereld uit geholpen.

tja en dat heeft +50 jaar geduurd... en bij een vaccin dat vrijwel 100% dekkend is voor je hele leven. Laat het coronavaccin nu net niet de eigenschap hebben dat het levenslang dekkend is.. dat scheelt een slok op een borrel. Daarnaast verspreid polio zich veel en veel trager (veel minder door de lucht bv).
Zelfs al zou je iedereen door goede voorlichting het vaccin willen hebben... dan gaat het je nog niet lukken om die miljarden prikken te zetten.

[DevWouter]

SomerenV schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:57:
maar we hebben het hier over een voor verreweg de meeste mensen vrij onschuldig virus

Nee, nee en nogmaals nee.

Het is voor verreweg de meeste mensen een zeer gevaarlijk virus die in een korte tijd heel veel doden tot de gevolg hadden. En dat is maar de tipje van de ijsberg. De hoeveelheid mensen die permant last zullen houden van het virus is niet bekend en zal ook pas na de crisis prioriteit krijgen.

[Wolly]

nst6ldr schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:15:
[...]


Gedurende de zwarte pest hadden we niet eens ziekenhuizen, laten we die vergelijking dus ook even niet maken. Mensen waren best wel begaan met hun verantwoordelijkheid in die tijd, al was het maar omdat het kleinste schrammetje gewoon je dood kon betekenen.

De vergelijking met de zwarte pest deed ik omdat er in maart vorig jaar een ziekte werd voorgespiegeld waarbij mensen letterlijk doodvielen op straat en je besmet zou kunnen raken met pakketjes die je van AliExpress kreeg.

Vandaag de dag hebben we allerlei ontwikkelingen die ervoor zorgen dat dit niet meer nodig is, alleen leunen we daar dermate op dat deze zekerheden beginnen te piepen en te kraken.


Hoe kan iemand met z'n volle verstand dit als iets anders zien dan egoïsme? De wijze waarop je mensen beticht van het aanduiden van onze vrijheid als vanzelfsprekend, is exact wat je nu doet met onze zorg.

Het enige verschil is - kijkend naar de debatten, achtergrondinformatie over ieder besluit en de wijze waarop andere landen dit oplossen - dat ik nog geen prikploegen of verplichtingen tot vaccinatie heb gezien. Wat ik wél zie is dat mensen in de zorg letterlijk wegsolliciteren omdat ze tegen een burn-out aan zitten. Niet eens wegens de werkdruk, maar puur de uitzichtloosheid die door een paar slim klinkende drogredenen en de kneedbaarheid van mensen op social media tot stand is gekomen.

Je vraagt mij eerst wat ik verwacht en ik leg daarop uit wat mijn verwachting/hoop is. Nu kom je met een verhaal dat de zorg onredelijk wordt behandeld.

Dat is wat mij betreft niet door de slim klinkende drogredenen van mensen op social media maar gewoon overheidsbeleid.

Maximaal controleren van het virus betekent immers het laten rondgaan van het virus met als consequentie dat de zorg het gedurende een langere periode zeer druk heeft.

Volgens premier Rutte zijn alle maatregelen die het kabinet neemt gericht op het "maximaal controleren" van het virus. Daarmee moet de piek in het aantal besmettingen worden afgevlakt en de verspreiding van het virus worden uitgesmeerd over een langere periode. "Met deze aanpak, waarmee de meeste mensen alleen lichte klachten krijgen, zorgen we dat de zorg het aan blijft kunnen en we groepsimmuniteit kunnen opbouwen."

https://nos.nl/liveblog/2...roleren-frankrijk-op-slot

[DevWouter]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:18:
[...]


tja en dat heeft +50 jaar geduurd... en bij een vaccin dat vrijwel 100% dekkend is voor je hele leven. Laat het coronavaccin nu net niet de eigenschap hebben dat het levenslang dekkend is.. dat scheelt een slok op een borrel. Daarnaast verspreid polio zich veel en veel trager (veel minder door de lucht bv).
Zelfs al zou je iedereen door goede voorlichting het vaccin willen hebben... dan gaat het je nog niet lukken om die miljarden prikken te zetten.

Heb je ook gelezen waarom het 50 jaar heeft geduurd? Die les van toen wordt nu direct toegepast zodat we het in 5 jaar kunnen doen. De 100% dekking heeft eerder te maken met het feit dat het virus zich niet meer muteren (stel voor dat we dit met de gewone griep zouden doen). En dat Covid sneller verspreid zou juist een reden moeten zijn om voor een vaccin te gaan.

Op het punt van voorlichting geef ik je absoluut gelijk, daar is een wereld te winnen (en dat is zowel figuurlijk als letterlijk bedoeld).

[IJzerlijm]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:23:
[...]

De vergelijking met de zwarte pest deed ik omdat er in maart vorig jaar een ziekte werd voorgespiegeld waarbij mensen letterlijk doodvielen op straat en je besmet zou kunnen raken met pakketjes die je van AliExpress kreeg.

Door wie precies is het zo voorgeschoteld ? En ik herinner me net zoveel toen die het als een overdreven griepje typeerden.

En feitelijk zitten we nu in zo'n situatie. Als er een grote calamiteit is waardoor 50 mensen acute IC zorg nodig hebben gaat een groot deel daarvan sterven voordat ze ergens terecht kunnen. Tenzij je de covid patienten opgeeft, dan sterven die.

[Cliffie]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:46:
[...]


We hebben in Europa grondrechten afgesproken. Dit zijn de universele rechten van de mens genoemd. 1 van die grondrechten is zelfbeschikkingsrecht. Dat maakt dat je zelf mag beslissingen mag nemen die iets te maken hebben met je lichaam. En dat er geen dwang in enige vorm mag worden gebruikt om jouw beslissing af te dwingen.

Jij, noch enig ander met of zonder groepsdruk mag daar iets aan inbreuk op plegen.

Dat jij je zo makkelijk over grondrechten heenzet, moet je zelf weten maar je bent wat mij betreft al ver op pad naar zeer verwerpelijke standpunten. Net als onze regering trouwens. Onbetrouwbaar stel imho.

Dat betwist ik toch ook niet? Ik sta achter dat recht. Echter, er is ook dan het recht om aanvullende voorwaarden te stellen bij het beschikbaar maken van meer activiteiten als de beperkingen weer minder worden.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:27:
[...]


Door wie precies is het zo voorgeschoteld ?

De filmpjes waren in het begin gewoon op tv te zien, de vraag over virussen over pakketjes was gewoon een vraag van veel mensen.

En ik herinner me net zoveel toen die het als een overdreven griepje typeerden.

Die zullen er ongetwijfeld ook geweest zijn.

En feitelijk zitten we nu in zo'n situatie. Als er een grote calamiteit is waardoor 50 mensen acute IC zorg nodig hebben gaat een groot deel daarvan sterven voordat ze ergens terecht kunnen. Tenzij je de covid patienten opgeeft, dan sterven die.

En wat heeft dat te maken met het ontzeggen van grondrechten in plaats van ervoor te zorgen dat deze voor een ieder gefaciliteerd worden?

[DevWouter]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:04:
Maar gelukkig voor hen zijn ze niet verplicht zich te laten vaccineren, ik snap dus niet waarom het überhaupt een issue is.

offtopic:
Gebrek aan moed om hun angsten onder ogen te zien. Daarom zien we ook continue verwijzingen naar externe oorzaken.

Het is heel vervelend om het te zeggen, maar als je het vaccin weigert en ze verspreiden het virus dan hebben ze indirect bloed aan hun handen. Ze hadden het immers kunnen voorkomen.

Dus daarom vinden veel argumenten hun basis ook in het feit dat een ander hun onrecht aan doen. Want dan maakt het oké om anderen ook onrecht aan te doen.

[IJzerlijm]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:30:
[...]

En wat heeft dat te maken met het ontzeggen van grondrechten in plaats van ervoor te zorgen dat deze voor een ieder gefaciliteerd worden?

Dat de hele bevolking, ongeacht vatbaarheid voor covid, risico loopt zolang er zoveel besmettingen en dus ziekenhuisbezetting is. Ook in de groep dertigers zitten nog steeds duizenden nog niet besmetten die opgenomen moeten worden als ze besmet worden, opnames die via vaccinaties vermeden kunnen worden. Een klein percentage maar een hoop mensen.

Er is een risico in het nemen van een vaccin maar niemand heeft een ander besmet met de gevolgen van een vaccinatie.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 06-05-2021 12:40 ]

[eamelink]

Grondrechten zijn vreselijk belangrijk, maar zelden absoluut. Dat kan ook niet, dan zijn er al snel allerlei conflicten tussen grondrechten.

Ook het grondrecht over de onaantastbaarheid van het lichaam heeft de ‘behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen’-clausule.

Daar moeten we niet lichtzinnig mee omgaan, maar a priori stellen dat een vaccinatie-verplichting een schending is van de grondwet is simpelweg onjuist.

[gambieter]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:15:
Volgens mij betekent lichamelijke integriteit dat niemand anders zonder toestemming fysiek aan je lichaam mag zitten. In hoeverre wordt dat continu zeer grof geschonden?

Niet, vooral niet op de manier waarop de vrijheidsroepers het proberen te doen voorkomen. Niemand wordt verplicht zich te vaccineren, dus geen grondrecht geschonden.

Maar dat keuzes met consequenties komen, dat vinden ze oneerlijk.Wel willen profiteren/parasiteren op vaccin-groepsimmuniteit, maar niet zelf willen bijdragen of de consequenties accepteren. Er wordt echter geen enkel grondrecht geschonden als je niet toegelaten wordt bij een concert vanwege een keuze die je gemaakt hebt.

Maar consequenties van eigen keuzes accepteren, nee, dat is oneerlijk.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:23:
[...]


Heb je ook gelezen waarom het 50 jaar heeft geduurd? Die les van toen wordt nu direct toegepast zodat we het in 5 jaar kunnen doen. De 100% dekking heeft eerder te maken met het feit dat het virus zich niet meer muteren (stel voor dat we dit met de gewone griep zouden doen). En dat Covid sneller verspreid zou juist een reden moeten zijn om voor een vaccin te gaan.

Op het punt van voorlichting geef ik je absoluut gelijk, daar is een wereld te winnen (en dat is zowel figuurlijk als letterlijk bedoeld).

Nee... anti-stoffen/geheugencellen voor virussen als corona/influenza verdwijnen gewoon sneller uit je systeem dan voor polio, mazelen. Zelfs al zou het coronavirus compleet niet muteren dan is herhaling van vaccinatie noodzakelijk om mensen resistent te houden. Wil je het de wereld uitwerken dan moet je dus iedereen (inclusief oorlogsgebieden, jungles etc) binnen een hele korte tijd een prik kunnen zetten. Naast dat dit logistiek al onmogelijk is.. speelt ook nog dat niet iedereen een prik wil.

[revolution-nl]

Wat ik met name bijzonder vind is dat de situatie vorig jaar heftiger was en er toen een stuk minder maatregelen waren en dat men nu net voor de finishlijn in een periode waar zo weinig besmetting zijn zo'n stevige en vergaande maatregel gaat implementeren. Dit moet je als samenleving niet willen.

Ik snap dat je een herhaling wilt voorkomen maar ik zie niet in waarom je dergelijke vrijheidsbeperkingen maatregelen wilt treffen in de zomermaanden waar er amper besmettingen plaatsvinden.

Met andere woorden, gebruik de zomer om massaal te vaccineren, wanneer risicogroepen gevaccineerd zijn voordat de R in de maand is gevaccineerd zijn dan is het hele vaccinatiepaspoort niet meer nodig.

[42erik]

MainframeX schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 08:14:
[...]

[mbr]*knip* Dit is zo'n bewering die je gewoon moet onderbouwen. Dat doe je niet, dus halen we hem weg.[/]

Tevens is het mijn persoonlijke mening dat je geen gezonde, jonge mensen moet vaccineren die relatief weinig risico lopen. Dit is de eerste keer dat mRNA op mensen wordt toegepast dus we weten er gewoon nog erg weinig vanaf. Sowieso kennen we de lange termijn effecten niet want niemand kan in de toekomst kijken.

Ik zou dan ook liever zien dat er niet breder maar juist smaller geprikt wordt. De risico groepen dus en bij de groepen die relatief weinig risico lopen de keuze aan hun zelf laten.

Hiermee houdt je de kwetsbaren uit de ziekenhuizen, uit de IC's en kunnen we de vertrouwen in de politiek, ons rechtsysteem en elkaar intact houden.

Dit meen je niet?

Dus je wilt het virus zomaar gewoon rond laten gaan onder de niet risico groep...?

Zodat de risicogroeper die geen vaccin kan nemen nog steeds risico loopt

Zodat die kleine groep gezonden die pech heeft en de nare versie van corona krijgt dat nog steeds krijgt.

Zodat je corona de kans geeft te muteren ipb het gewoon om te leggen

[eamelink]

Het Coronadashboard heeft nog steeds geen nieuwe data over leeftijdsgroepen die opgenomen worden op de IC. Wat er nu staat is nog steeds van de week van 19 tot 26 April.

Terwijl dat juist nu zo’n interessante grafiek zou kunnen zijn!

[CMD-Snake]

DevWouter schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:32:
Het is heel vervelend om het te zeggen, maar als je het vaccin weigert en ze verspreiden het virus dan hebben ze indirect bloed aan hun handen. Ze hadden het immers kunnen voorkomen.

Het is en blijft echter emotionele chantage die "moordenaar" of ""bloed aan je handen" kreten. Immers kan je een virus op aardig wat plekken oplopen en op het virus staat niet de naam of bsn van de persoon van wie je het kreeg zodat we die strafrechtelijk kunnen vervolgen. En gaat dit ook op voor ander ziektes? Griepprik zou ook verplicht moeten worden, onder kwetsbaren kan een heftig influenza seizoen ook een kaalslag aanrichten.

Deze kreten worden nu ook best selectief gebruikt, maak dan ook iedereen die fossiele brandstoffen gebruikt uit voor hetzelfde? Immers sterven er per jaar een X aantal Nederlanders door aandoeningen veroorzaakt door de luchtkwaliteit. Je moet je diep schuldig voelen elke keer als je de auto start. Fastfoodketens, slijterijen en genoeg andere dingen in Nederland zijn ook (in)direct verantwoordelijk voor sterfgevallen. Dat vinden we dan kennelijk prima, maar alleen als het om corona gaat niet. Tot hoe ver moeten we doorgaan met mensen die indirect ergens verantwoordelijk voor zijn om ze aansprakelijk te stellen?

Risico's sluit je nooit uit, we zullen toch eens onder onze bedden vandaan gekropen moeten komen. Vanaf juli zou iedereen die dat wil in Nederland een prik gehad kunnen hebben, dan is het tijd om het verhaal af te wikkelen. Maatregelen gaan de prullenbak in, testsamenleving doen we niet. Dat geld kan beter gebruikt worden als je in een paar maanden een miljard wil stukslaan zijn er betere bestedingen.

[42erik]

jadjong schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 05:48:
[...]

Wachten tot iedereen zich redelijkerwijs heeft kunnen laten vaccineren met alle test-hindernissen in stand. Als ondertussen de ziekenhuizen een paar weken leegloop hebben gehad (dus niet die daling van 800 naar 799 zoals nu het geval is) kan je alvast voor iedereen bepaalde hindernissen opheffen. Wat je ook zou doen als covid zonder vaccinatie op miraculeuze wijze verdwijnt.

Maar dan heb je dus mensen die veilig zijn voor zichzelf en hun omgeving, die nog maatregelen moeten volgen? Dat is toch gek?

[nst6ldr]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:23:
[...]


De vergelijking met de zwarte pest deed ik omdat er in maart vorig jaar een ziekte werd voorgespiegeld waarbij mensen letterlijk doodvielen op straat en je besmet zou kunnen raken met pakketjes die je van AliExpress kreeg.

Niet alleen is dat een persoonlijke observatie (in mijn kringen is dit nooit zo geïnterpreteerd, clickbait is hier vrij bekend), ik vat even niet wat je hiermee wilt aanduiden. Omdat je alles wel vind meevallen hoeft er geen serieuze poging gedaan te worden om ons zorgstelsel te beschermen?

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:23:
[...]

Je vraagt mij eerst wat ik verwacht en ik leg daarop uit wat mijn verwachting/hoop is. Nu kom je met een verhaal dat de zorg onredelijk wordt behandeld.

Als je de relatie tussen druk op onze zorg en covid niet kan leggen dan stop ik maar. Je mist klaarblijkelijk een stuk kennis die ik je niet in een enkele post kan bijbrengen.

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:23:
[...]

Dat is wat mij betreft niet door de slim klinkende drogredenen van mensen op social media maar gewoon overheidsbeleid.

Kortom: "we doen het op mijn manier, of ik doe niet mee".

Was SIRE toch z'n tijd ver vooruit met "de maatschappij, dat ben jij".

[Wolly]

42erik schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:50:
[...]

Zodat je corona de kans geeft te muteren ipb het gewoon om te leggen

Wat is volgens jou de kans dat we corona gewoon om kunnen leggen? En wat is daarvoor nodig?

[Wolly]

nst6ldr schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:00:
[...]
[...]

Als je de relatie tussen druk op onze zorg en covid niet kan leggen dan stop ik maar. Je mist klaarblijkelijk een stuk kennis die ik je niet in een enkele post kan bijbrengen.

[...]

Kortom: "we doen het op mijn manier, of ik doe niet mee".

Was SIRE toch z'n tijd ver vooruit met "de maatschappij, dat ben jij".

Jij stelt dat de druk voortkomt door drogredenen van mensen op social media, heb ik dat niet goed begrepen?

Misschien moet je dan mijn post nog eens lezen, ik leg daarin uit dat de druk op de zorg rechtstreeks voortkomt uit gevoerd overheidsbeleid en dus niet zozeer door facebook of twitter gebruikers.

[DutchCommando]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:48:
Nee... anti-stoffen/geheugencellen voor virussen als corona/influenza verdwijnen gewoon sneller uit je systeem dan voor polio, mazelen.

Heb je het hierbij over vaccinatie en zo ja wat is je bron hiervoor?

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:52:
Vanaf juli zou iedereen die dat wil in Nederland een prik gehad kunnen hebben, dan is het tijd om het verhaal af te wikkelen. Maatregelen gaan de prullenbak in, testsamenleving doen we niet. Dat geld kan beter gebruikt worden als je in een paar maanden een miljard wil stukslaan zijn er betere bestedingen.

Het zou goed zijn als Nederland dat geduld had, maar de drukte op de weg en in de winkelstraat wijzen op het tegendeel. Als straks de IC cijfers significant dalen zal het draagvlak nog verder onder druk komen te staan, die testsamenleving komt maanden te laat.

[Verwijderd]

DutchCommando schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:09:
[...]


Heb je het hierbij over vaccinatie en zo ja wat is je bron hiervoor?

Ja.. Voor corona wordt verwacht dat dit ongeveer 1-1.5 jaar is. Dat weten we niet voor 100% zeker natuurliojk.. maar afgaande op andere coronavirussen. In Engeland gaat in het najaar voor de 3e prik voor kwetsbaren. Heeft pfizer ook al aangegeven.. deels door mutatie, maar ook gewoon omdat de resistentie in tijd afneemt. Dat is bij heel veel vaccins zo, en niks nieuws.

Bij Polio neemt die resisitentie ook af na een jaar of 10.. maar doordat de verspreiding veel minder is, de kans op infectie heel klein is... en toch nog steeds herhalingsvaccinaties worden gezet blijft de immunitiet in de populatie groot genoeg mocht het virus toch hergeintroudceerd worden/

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2021 13:17 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:16:
[...]
Ja.. Voor corona wordt verwacht dat dit ongeveer 1-1.5 jaar is. In Engeland gaat in het najaar voor de 3e prik voor kwetsbaren. Heeft pfizer ook al aangegeven.. deels door mutatie, maar ook gewoon omdat de resistentie in tijd afneemt. Dat is bij heel veel vaccins zo, en niks nieuws.

Volgens de metingen van Sanguin heeft nu na 1 jaar 98% van de mensen nog anti-stoffen, ik denk dat jouw verwachting dus niet overeenkomt met de metingen.

[Mrjraider]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:06:
[...]


Jij stelt dat de druk voortkomt door drogredenen van mensen op social media, heb ik dat niet goed begrepen?

Misschien moet je dan mijn post nog eens lezen, ik leg daarin uit dat de druk op de zorg rechtstreeks voortkomt uit gevoerd overheidsbeleid en dus niet zozeer door facebook of twitter gebruikers.

Deze interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21 is wel een redelijk goede samenvatting van het probleem als er gesproken wordt over de drukte op de IC.
Rutte roept al tijden dat de drukte op de IC een probleem is dat speelt sinds de coronacriris, terwijl dit al jaren wordt geroepen door onderzoeken en mensen die werkzaam zijn binnen/rondom de IC. Rutte erkent niet dat het falend overheidsbeleid, "Nederland wilt voor een dubbeltje op de eerste rang zitten", niet alleen nu een probleem is met deze pandemie maar ook gevolgen heeft als er straks een ander ramp scenario voor doetl
YouTube: Nicki Pouw-Verweij vs Rutte: 'Tekorten IC's ontstaan door jarenlang ...

Wat er nu al tijden gebeurd is maatregelen inzetten en versoepelen aan de hand van de IC bezetting. Mijn inziens een onjuiste graadmeter (roep ik al tijden) omdat de IC niet de fundering is van de Nederlandse zorg.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:17:
[...]

Volgens de metingen van Sanguin heeft nu na 1 jaar 98% van de mensen nog anti-stoffen, ik denk dat jouw verwachting dus niet overeenkomt met de metingen.

Waarvan een deel misschien 2x besmet is geweest.. Simpelweg weten we de resistentieduur niet.. Het is namelijk een virus dat we pas 1.5 jaar kennen. Maar afgaande op andere coronavirussen die we kennen weten we dat de resitentie na een infectie maar een jaar of 1-2 is. Mogelijk is dat bij dit coronavirus anders.. wie zal het zeggen. Maar levenslange resistentie is zeer twijfelachtig.

[Wolly]

Mrjraider schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:17:
[...]


Deze interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21 is wel een redelijk goede samenvatting van het probleem als er gesproken wordt over de drukte op de IC.
Rutte roept al tijden dat de drukte op de IC een probleem is dat speelt sinds de coronacriris, terwijl dit al jaren wordt geroepen door onderzoeken en mensen die werkzaam zijn binnen/rondom de IC. Rutte erkent niet dat het falend overheidsbeleid, "Nederland wilt voor een dubbeltje op de eerste rang zitten", niet alleen nu een probleem is met deze pandemie maar ook gevolgen heeft als er straks een ander ramp scenario voor doetl
YouTube: Nicki Pouw-Verweij vs Rutte: 'Tekorten IC's ontstaan door jarenlang ...

Wat er nu al tijden gebeurd is maatregelen inzetten en versoepelen aan de hand van de IC bezetting. Mijn inziens een onjuiste graadmeter (roep ik al tijden) omdat de IC niet de fundering is van de Nederlandse zorg.

Exact, daar heeft deze dame een goed punt.

Het is dan ook jammer dat forumgebruikers de volbenutte IC capaciteit bijna volledig wijten aan mensen die zich minder aan de basisregels houden of drogredenen die op social media worden verkondigd, daarbij toevoegend dat die mensen asociaal of egoistisch zijn.

In dat opzicht is het de regering wel gelukt om een verdeel-en-heers beleid op te tuigen, door de aandacht van het eigen falen af te leiden naar een andere groep.

[Sorcerer8472]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:15:
[...]


Volgens mij betekent lichamelijke integriteit dat niemand anders zonder toestemming fysiek aan je lichaam mag zitten. In hoeverre wordt dat continu zeer grof geschonden?

Dat vind ik een ouderwetse opvatting. Als ik op straat of in mijn huis luchtverontreiniging inadem dan komen er ook tegen mijn wil in en zonder mijn toestemming roetdeeltjes in mijn longen en fijnstof in mijn bloedbaan die mijn kans op kanker en andere aandoeningen vergroot.

Gelukkig (en terecht) wordt echter de ouderwetse opvatting ook gewoon gevolgd, en kan niemand je dwingen een vaccinatie te nemen. Ik zie overigens in de toekomst het nog wel gebeuren dat we een keer in een crisis terechtkomen waarbij mensen wel gedwongen moeten worden, maar dat zien we dan wel weer

CMD-Snake schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:52:
[...]


Het is en blijft echter emotionele chantage die "moordenaar" of ""bloed aan je handen" kreten. Immers kan je een virus op aardig wat plekken oplopen en op het virus staat niet de naam of bsn van de persoon van wie je het kreeg zodat we die strafrechtelijk kunnen vervolgen. En gaat dit ook op voor ander ziektes? Griepprik zou ook verplicht moeten worden, onder kwetsbaren kan een heftig influenza seizoen ook een kaalslag aanrichten.

Het is gewoon een feit hoor; een niet-gevaccineerd persoon zal statistisch gezien een stuk meer mensen besmetten dan een niet-gevaccineerd persoon. En idd er is zeker ook wat te zeggen over influenza hoor, maar daar liggen de IC's niet al een half jaar mee vol, ook niet in een heftig griepseizoen. En ook gaan er niet zo veel mensen aan dood (ondanks de maatregelen).

Deze kreten worden nu ook best selectief gebruikt, maak dan ook iedereen die fossiele brandstoffen gebruikt uit voor hetzelfde? Immers sterven er per jaar een X aantal Nederlanders door aandoeningen veroorzaakt door de luchtkwaliteit.

Dat is een goed punt ja. Het verschilt wel sterk welke brandstof je gebruikt. Een ongefilterde diesel kan behoorlijke gezondheidseffecten hebben, maar moderne benzine- en dieselauto's hebben dat niet; die hebben met name een milieu-impact met uitstoot van broeikasgassen. Stoken op hout zorgt in Nederland naar schatting van eenderde van de vroegtijdige doden uit luchtvervuiling (circa 4.000 op 12.000 totaal). Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het met de verhouding van de rest zit; da's ook deels industrieel en onvermijdbaar voor particulieren.

Je moet je diep schuldig voelen elke keer als je de auto start. Fastfoodketens, slijterijen en genoeg andere dingen in Nederland zijn ook (in)direct verantwoordelijk voor sterfgevallen. Dat vinden we dan kennelijk prima, maar alleen als het om corona gaat niet. Tot hoe ver moeten we doorgaan met mensen die indirect ergens verantwoordelijk voor zijn om ze aansprakelijk te stellen?

Ja, dit is ook echt een goede vraag. Ik zie hier echter wel een verschil tussen mensen die anderen benadelen, bijv. mij benadelen door hout te stoken. En mensen die vooral zichzelf benadelen door bijv. te drinken en te veel te eten.

En daar zit hem dan ook een punt: het gaat er niet om dat je je niet laat vaccineren, maar het gaat erom dat de kans groter is dat je iemand anders uiteindelijk covid geeft. En die dingen zijn irritant genoeg niet absoluut omdat ze niet per individueel persoon te voorspellen zijn; het is allemaal statistiek en dat is iets waar men niet zo goed in is. Bij covid is het het enige wat we hebben en zien we op de IC's dat het ernstig genoeg is dus we moeten wel, maar na covid of als de IC's weer leeg zijn gaan we ws weer naar een don't care-modus politiek gezien en maatschappelijk gezien. Dat zie ik als een probleem op meerdere thema's.

Risico's sluit je nooit uit, we zullen toch eens onder onze bedden vandaan gekropen moeten komen. Vanaf juli zou iedereen die dat wil in Nederland een prik gehad kunnen hebben, dan is het tijd om het verhaal af te wikkelen. Maatregelen gaan de prullenbak in, testsamenleving doen we niet. Dat geld kan beter gebruikt worden als je in een paar maanden een miljard wil stukslaan zijn er betere bestedingen.

Ik zie een testsamenleving ook niet heel lang duren inderdaad, misschien voor grote evenementen tot september/oktober ofzo. En wie weet duurt het langer als toch veel mensen zich niet willen laten inenten. Ik denk ook dat het voor reizen wat langer gaat duren totdat men overal een hoge inentingsgraad heeft. En er zijn nu zat landen waar nog nauwelijks een prik is gezet, of bijvoorbeeld een prik met een minder effectief Chinees vaccin. Voorbereiden op een situatie die toch nog wat langer kan duren vind ik op zich wel slim, ook al is er een behoorlijke kans dat we het toch snel kunnen afschaffen. Een Plan B is altijd goed, en helaas is onze overheid daar niet echt van.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:20:
[...]
Waarvan een deel misschien 2x besmet is geweest.. Simpelweg weten we de resistentieduur niet.. Het is namelijk een virus dat we pas 1.5 jaar kennen. Maar afgaande op andere coronavirussen die we kennen weten we dat de resitentie na een infectie maar een jaar of 1-2 is. Mogelijk is dat bij dit coronavirus anders.. wie zal het zeggen. Maar levenslange resistentie is zeer twijfelachtig.

Klopt, we weten het nog niet, maar uit de metingen blijkt dus dat 98% na 1 jaar nog antistoffen heeft.
Dat is dus een stuk hoger en langer dan initieel verwacht.

(ik weet niet wat de antistoffen retentie tijd is bij de vergelijkbare corona virussen SARS en MERS? met influenza vergelijken is vrij zinloos)

immetjes in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"
T-Cel immuniteit dus tot 17 jaar?

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 06-05-2021 13:28 ]

[42erik]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:33:
[...]


Hoever wil je gaan dan? Je kan niet iedereen ter wereld redden.

Op en neer naar de huisarts, half uurtje werk. Ja, dat vind ik geen enkel probleem

Maar serieus, waarom niet? Er is serieus geen enkele reden om het niet te nemen vind ik

[MikeyMan]

Mrjraider schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:17:
[...]


Deze interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21 is wel een redelijk goede samenvatting van het probleem als er gesproken wordt over de drukte op de IC.
Rutte roept al tijden dat de drukte op de IC een probleem is dat speelt sinds de coronacriris, terwijl dit al jaren wordt geroepen door onderzoeken en mensen die werkzaam zijn binnen/rondom de IC. Rutte erkent niet dat het falend overheidsbeleid, "Nederland wilt voor een dubbeltje op de eerste rang zitten", niet alleen nu een probleem is met deze pandemie maar ook gevolgen heeft als er straks een ander ramp scenario voor doetl
YouTube: Nicki Pouw-Verweij vs Rutte: 'Tekorten IC's ontstaan door jarenlang ...

Wat er nu al tijden gebeurd is maatregelen inzetten en versoepelen aan de hand van de IC bezetting. Mijn inziens een onjuiste graadmeter (roep ik al tijden) omdat de IC niet de fundering is van de Nederlandse zorg.

Het zijn twee totaal losstaande discussies.

- Als er flink was geinvesteerd hadden we meer IC bedden gehad. Dat klopt. Dit had echter een prijs gehad, en de vraag is of iedereen er twee jaar geleden om zat te springen om nog even 30, 50, 80% meer zorgpremie te betalen.
- Had dit de huidige 'tekorten' opgelost. Van geen kant. Als we twee keer zoveel bedden, of eigenlijk mensen, hadden gehad, hadden er nu twee keer zoveel mensen op de IC gelegen. En dan was het nog steeds 100% vol. Nog steeds uitgestelde zorg. Nog steeds dezelfde maatregelen.

Het slaat helemaal nergens op om dit telkens weer platgeslagen in de discussie te trekken.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:26:
[...]

Klopt, we weten het nog niet, maar uit de metingen blijkt dus dat 98% na 1 jaar nog antistoffen heeft.
Dat is dus een stuk hoger en langer dan initieel verwacht.

Dat is waar.. Dit coronavirus (en SARS) heeft de nare eigenschap om bij een deel van de mensen door te dringen tot de lagere luchtwegen en daar ernstige longinfecties te veroorzaken. Dat maakt het wezelijk anders van de traditonele coronavirussen die vooral in de hogere luchtwegen voor milde infecties zorgen. Langere duur van antistoffen lijkt ook gesteund te worden door mensen die SARS-1 virus overwonnen hebben. Al liep ook daar de antistoffen na een jaar of 5 volgens mij wel sterk af. Zal ook deels te maken hebben met hoe hard je lichaam heeft moeten strijden om het virus buiten te werken. Je kan daarvan zeggen dat dit coronavirus weer veel en veel milder is dan SARS-1. (waarbij zover bekend niet asympotmatisch). De toekomst gaat het uitwijzen...

[Virtuozzo]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:22:
[...]


Exact, daar heeft deze dame een goed punt.

Het is dan ook jammer dat forumgebruikers de volbenutte IC capaciteit bijna volledig wijten aan mensen die zich minder aan de basisregels houden of drogredenen die op social media worden verkondigd, daarbij toevoegend dat die mensen asociaal of egoistisch zijn.

In dat opzicht is het de regering wel gelukt om een verdeel-en-heers beleid op te tuigen, door de aandacht van het eigen falen af te leiden naar een andere groep.

Het is niet het een of het ander, het is én, én, etc.

Onderschat trouwens niet effecten sociale media, het is een mechanisme van disproportioneel signaal. Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem. Waarbij het veel minder uitmaakt welk volume te maken heeft met distortie X, overdracht binnen groepsdynamica is meer dan een dingetje.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:26:
[...]

Klopt, we weten het nog niet, maar uit de metingen blijkt dus dat 98% na 1 jaar nog antistoffen heeft.
Dat is dus een stuk hoger en langer dan initieel verwacht.

(ik weet niet wat de antistoffen retentie tijd is bij de vergelijkbare corona virussen SARS en MERS? met influenza vergelijken is vrij zinloos)

immetjes in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"
T-Cel immuniteit dus tot 17 jaar?

De metingen binnen bestand van het bedrijf. Wel iets om erbij te vermelden. Daar zit immers meer dan één caveat.

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:33:
[...]


Het zijn twee totaal losstaande discussies.

- Als er flink was geinvesteerd hadden we meer IC bedden gehad. Dat klopt. Dit had echter een prijs gehad, en de vraag is of iedereen er twee jaar geleden om zat te springen om nog even 30, 50, 80% meer zorgpremie te betalen.

Heb je een onderbouwing voor die percentages? Hoeveel zou het absoluut schelen op de basispremie?

- Had dit de huidige 'tekorten' opgelost. Van geen kant. Als we twee keer zoveel bedden, of eigenlijk mensen, hadden gehad, hadden er nu twee keer zoveel mensen op de IC gelegen. En dan was het nog steeds 100% vol. Nog steeds uitgestelde zorg. Nog steeds dezelfde maatregelen.

Als er twee keer zoveel mensen zouden liggen bij de huidige maatregelen dan zouden er dus ipv de huidige 1400(?) bedden 2800 bedden zijn, dat is 1400 extra bedden voor de uitgestelde zorg patienten.

Het slaat helemaal nergens op om dit telkens weer platgeslagen in de discussie te trekken.

Het staat iedereen gelukkig vrij om iets in te brengen, het verhaal van die dame van Ja21 was geloof ik nog niet aan de orde geweest.

[nocalimero]

SomerenV schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:57:
[...]

Er zijn (luisterend naar het debat dat nu gaande is) ook diverse kamerleden die huiverig zijn wat betreft het invoeren van bepaalde wetten omdat het deuren openzet die je eigenlijk gesloten wilt houden.

Het precedent dat hier op het forum geschept wordt vind ik echt bijzonder eng. Ja, ik heb naast rechten ook plichten @Hahn, maar we hebben het hier over een voor verreweg de meeste mensen vrij onschuldig virus. Dat is wel even van een andere orde dan bijvoorbeeld de diverse ziektes waar kinderen tegen ingeënt worden. Maar om die reden is de jaarlijkse griepprik ook alleen voor zwakkeren en ouderen. De rest kan ook ziek worden en het verspreiden, maar de kans is kleiner omdat ze er van nature al prima tegen opgewassen zijn. Dat is met Covid19 gewoon niet anders. Hoe zieker je bent, hoe groter je viral load, hoe besmettelijker je bent. Een vaccin zorgt dat de viral load niet te groot wordt (lees: je lichaam is dan beter bewapend om een virus te bestrijden), maar by far de meeste gezonde mensen buiten de risicoleeftijden kunnen zo'n virus ook prima zonder vaccin baas.


[...]

Als je in het ziekenhuis terecht komt dan heb je ook daar het recht behandeling en medicatie te weigeren. Maakt niet uit wat je reden is of wie je bent, als je zegt 'nee, ik wil X en Y niet' dan moet dat gerespecteerd worden. Mijn opa zei altijd dat ie liever dood zou gaan dan dat ie in leven gehouden zou worden in een ziekenhuis en dat is gebeurd. Dus ja, ook in een ziekenhuis mag je zelf bepalen wat er met je lichaam gebeurt.

Volgens mij is het virus voor bijna niemand onschuldig. Voor met name ouderen en mensen met een andere aandoening is het uit zichzelf al heel gevaarlijk. Maar voor anderen is het dat indirect ook.
Misschien wordt je er zelf niet zo ziek van, maar het zorgt er wel voor dat "de zorg" het zo druk heeft dat heel veel normale zorg moet worden afgeschaald.
Daardoor is het ook voor jongeren een gevaarlijk virus. Het zorgt er nl. voor dat er net genoeg ruimte is op de IC's voor bijvoorbeeld verkeersslachtoffers. Of het zorgt ervoor dat de kankerbehandeling wordt uitgesteld.

En jongeren kunnen, net als alle anderen, ervoor zorgen dat ook zij zelf niet gebruik hoeven maken van ziekenhuiszorg ivm Covid-19 door zich te laten vaccineren. Want daar beschermt het vaccins nl. tegen. Het bied (bijna 100%?) bescherming tegen ernstig ziek worden. Daarmee word de druk op de zorg lager, waardoor ook andere zorg weer mogelijk is. Ook voor de jongeren.

[blissard]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:39:
[...]


Als er twee keer zoveel mensen zouden liggen bij de huidige maatregelen dan zouden er dus ipv de huidige 1400(?) bedden 2800 bedden zijn, dat is 1400 extra bedden voor de uitgestelde zorg patienten.

Het argument dat hier vaan tegen in wordt gebracht is dat er met de maatregelen gestuurd wordt op een (bijna) volle IC. Dan maakt de capaciteit niet uit. Het is alleen wel de vraag of dat zo is.
Ik zou het wel een prettig idee gevonden hebben als er 500 extra bedden (incl. personeel etc.) zouden zijn geweest.
Overigens is VWS ook met die capaciteitsuitbreiding bezig: VWS bereidt daar een zorgvuldige, transparante en marktconforme procedure voor, die zal worden uitgezet.
Wanneer dat gereed moet zijn is helaas niet bekend.

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 06-05-2021 13:46 ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:39:
[...]


Heb je een onderbouwing voor die percentages? Hoeveel zou het absoluut schelen op de basispremie?

Nee natuurlijk niet. Daar is geen onderbouwing voor.
Maar gezien alleen al een IC bed 2400e per dag kost, en bij elk IC bed ook een stapel gewone verplegingsbedden horen, zal het in ieder geval geen 0 zijn.

[...]


Als er twee keer zoveel mensen zouden liggen bij de huidige maatregelen dan zouden er dus ipv de huidige 1400(?) bedden 2800 bedden zijn, dat is 1400 extra bedden voor de uitgestelde zorg patienten.

En dat werkt zo dus niet. Die keuze hadden we eerder ook al kunnen maken. Je stelt voor dat we dan de grens op 50% van de IC Bedden hadden gezet.
Dat had nu ook gekund. Max 400 IC bedden voor Covid. Of noem een getal. Daarna moet je iets.

Die 1400 ID Bedden voor overige zorg waren twee weken later net zo goed vol gelopen met Corona gevallen omdat we te beroerd zijn om ons aan de maatregelen te houden zolang het niet echt, écht, ECHT de spuigaten uit loopt.

[...]


Het staat iedereen gelukkig vrij om iets in te brengen, het verhaal van die dame van Ja21 was geloof ik nog niet aan de orde geweest.

Volgens mij zijn daar dagenlange debatten over gevoerd.

[Wolly]

blissard schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:43:
[...]

Het argument dat hier vaan tegen in wordt gebracht is dat er met de maatregelen gestuurd wordt op een (bijna) volle IC. Dan maakt de capaciteit niet uit. Het is alleen wel de vraag of dat zo is.
Ik zou het wel een prettig idee gevonden hebben als er 500 extra bedden (incl. personeel etc.) zouden zijn geweest.

Dat sturen op volle IC's ten behoeve van COVID patienten is dan ook een aanpak die niet werkt.

Ik denk dat je beter kan sturen op een bezetting van X % IC capaciteit voor COVID, de rest voor reguliere zorg.

En zoals wij allemaal weten is die COVID bezetting te sturen door maatregelen.

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:46:
[...]En zoals wij allemaal weten is die COVID bezetting te sturen door maatregelen.

Het punt is dus dat geen hond zich aan die maatregelen gaat houden als de Telegraaf niet met grote letters "CODE ZWART DREIGT!!!" kopt omdat mensen op de gang liggen te creperen.

Ach, er is nog IC capaciteit, dus die verjaardag met zijn tienen, die kan vast nog wel.

De enige manier waarop je dan compliance met de maatregelen krijgt, is als je gaat dwingen. Maar is dat een richting die we echt op willen? Ook als de handhavers al hebben aangegeven dat ze niet met dwang de maatregelen gaan handhaven?

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:46:
[...]


Nee natuurlijk niet. Daar is geen onderbouwing voor.
Maar gezien alleen al een IC bed 2400e per dag kost, en bij elk IC bed ook een stapel gewone verplegingsbedden horen, zal het in ieder geval geen 0 zijn.

Het was dus een aanname. Wellicht waren wij meer kwijt aan premie, wellicht ook niet.

En dat werkt zo dus niet. Die keuze hadden we eerder ook al kunnen maken. Je stelt voor dat we dan de grens op 50% van de IC Bedden hadden gezet.
Dat had nu ook gekund. Max 400 IC bedden voor Covid. Of noem een getal. Daarna moet je iets.

Die 1400 ID Bedden voor overige zorg waren twee weken later net zo goed vol gelopen met Corona gevallen omdat we te beroerd zijn om ons aan de maatregelen te houden zolang het niet echt, écht, ECHT de spuigaten uit loopt.

Is dat zo? Naar mijn idee was het draagvlak voor veel maatregelen prima in orde?

Daarnaast, als een IC met 2400 bedden vol ligt met 800 COVID en 1600 non-covid dan zullen mensen zich volgens jouw theorie toch ook aan de maatregelen houden omdat er geen plek meer zou zijn?

[/q]

Volgens mij zijn daar dagenlange debatten over gevoerd.

Heb ik even gemist dan.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:50:
[...]


Het was dus een aanname. Wellicht waren wij meer kwijt aan premie, wellicht ook niet.

Gratis zorg bestaat niet. En die betaal jij gewoon. Het percentage is een aanname.
1400 IC bedden * 2400 euro * 365 dagen is 1,2 miljard.
Das al 72 euro per jaar per persoon meer.
Nogmaals; los van de ondersteunende infrastructuur van verplegingsbedden en bijbehorende medicatie en nazorg.

[...]


Is dat zo? Naar mijn idee was het draagvlak voor veel maatregelen prima in orde?

Daarnaast, als een IC met 2400 bedden vol ligt met 800 COVID en 1600 non-covid dan zullen mensen zich volgens jouw theorie toch ook aan de maatregelen houden omdat er geen plek meer zou zijn?

Je ziet het; dat werkt niet. Pas als 'code zwart' in beeld komt, lijken we enig realiteitszin te ontwikkelen.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:24:
Het is gewoon een feit hoor; een niet-gevaccineerd persoon zal statistisch gezien een stuk meer mensen besmetten dan een niet-gevaccineerd persoon.

[...]

En daar zit hem dan ook een punt: het gaat er niet om dat je je niet laat vaccineren, maar het gaat erom dat de kans groter is dat je iemand anders uiteindelijk covid geeft.

Gek genoeg moet het dan wel op de persoon per persoon gespeeld worden, terwijl er genoeg andere scenario's zijn die vergelijkbaar zijn maar er kennelijk niet om gegeven wordt. Het is nogal selectieve ophef dan.

Ik zie een testsamenleving ook niet heel lang duren inderdaad, misschien voor grote evenementen tot september/oktober ofzo. En wie weet duurt het langer als toch veel mensen zich niet willen laten inenten.

Ik zie niets in dat soort placebo's om je veilig te voelen. Als we iets gezien hebben is dat welvaartsziektes en ouderdom een groot probleem zijn in onze maatschappij. Laten we die 1 miljard euro nemen en die gebruiken om manieren te vinden dat mensen structureel gezonder gaan leven, niet enkel bewustmaken maar ook in staat stellen om gezond te leven. Dan ontlasten we de zorg niet alleen tijdelijk, maar structureel. Een gezonde levensstijl maakt mensen een heel stuk weerbaarder tegen ziektes en ook op hogere leeftijd kan je vitaler zijn dankzij die gezonde levensstijl.

[blissard]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:50:
[...]


Daarnaast, als een IC met 2400 bedden vol ligt met 800 COVID en 1600 non-covid dan zullen mensen zich volgens jouw theorie toch ook aan de maatregelen houden omdat er geen plek meer zou zijn?

Het is echter helemaal niet mogelijk om extra IC bedden te krijgen. Niet omdat het personeel er niet zou zijn, maar omdat er geen regie op wordt gevoerd. Zoals mevrouw Van Ark zelf aangeeft: Ik hecht daarbij aan een passende rolverdeling tussen overheid en het veld. De arbeidsmarkt is primair aan werkgevers en werknemers.
Met een beetje subsidie verwacht ons bestuur dat de ziekenhuizen dit zelf oplossen.
In het plan Opschalingsplan Covid-19 is het doel gesteld om de komende 3 jaar (vanaf 2020) 1.700 IC bedden beschikbaar te hebben, waarvan 350 voor acute zorg en 550 voor planbare zorg. Er is dan rekening gehouden met gemiddeld 650 Covid-patienten en 150 st. marge.

Als dit plan zou werken, dan was er nu dus geen tekort en kon gewoon reguliere zorg verleend worden.

https://www.rijksoverheid...in-de-zorg-toch-sneuvelde
https://www.lnaz.nl/cms/f...ingsplan_covid-19_def.pdf

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:55:
[...]


Gek genoeg moet het dan wel op de persoon per persoon gespeeld worden, terwijl er genoeg andere scenario's zijn die vergelijkbaar zijn maar er kennelijk niet om gegeven wordt. Het is nogal selectieve ophef dan.

Eén probleem is dat wel veel individuen mee moeten doen om die statistieken om te buigen. Een ander probleem is dat mensen moeten acteren op statistieken ipv op n=1.

Ik zie niets in dat soort placebo's om je veilig te voelen.

Het gaat dan ook niet om jouw veiligheid, tenzij jij in een risicogroep zit?

Als we iets gezien hebben is dat welvaartsziektes en ouderdom een groot probleem zijn in onze maatschappij. Laten we die 1 miljard euro nemen en die gebruiken om manieren te vinden dat mensen structureel gezonder gaan leven, niet enkel bewustmaken maar ook in staat stellen om gezond te leven. Dan ontlasten we de zorg niet alleen tijdelijk, maar structureel. Een gezonde levensstijl maakt mensen een heel stuk weerbaarder tegen ziektes en ook op hogere leeftijd kan je vitaler zijn dankzij die gezonde levensstijl.

Ouderdom is niet te fixen, welvaartsziekten wel. En ik ben het in principe ook helemaal eens met dat we dat moeten doen. Zou ik alleen als ander potje zien dan testevenementen; da's meer een potje van de evenementenindustrie.

[Empathy]

Dag 435, de onverstandig-en-onnodig editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🔴2.551 (6)

🔴Kliniek: 1.744 (29)
🟢IC: 807 (-23)

New:
🔴Kliniek: 218 (18x #TeHoog)
🔴IC: 41 (14x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/xYGcfGq1Pv

— Yorick (@YorickB) 6 mei 2021

Mooi aantal van de IC af

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:53:
[...]


Gratis zorg bestaat niet. En die betaal jij gewoon. Het percentage is een aanname.
1400 IC bedden * 2400 euro * 365 dagen is 1,2 miljard.
Das al 72 euro per jaar per persoon meer.
Nogmaals; los van de ondersteunende infrastructuur van verplegingsbedden en bijbehorende medicatie en nazorg.

We hebben structureel te weinig IC bedden, toch? Extra kosten voor IC bedden zijn dus onontkoombaar, daar staat tegenover meer levensgeluk voor mensen die IC zorg behoeven en wellicht is daar weer sprake van een kostenbesparing.

[...]


Je ziet het; dat werkt niet. Pas als 'code zwart' in beeld komt, lijken we enig realiteitszin te ontwikkelen.

Vooropgesteld, we spreken nu natuurlijk over fictieve getallen, maar waar is gezegd dat er nu geen ijzeren verdeling is van covid-non covid voor wat betreft de IC capaciteit?

'Code zwart' is ook maar een persbericht met bijbehorend optreden in op1 of Jinek, waarom zou dat niet kunnen werken als je de verdeling covid-non covid anders maakt voor de IC capaciteit? Dan bedoel ik natuurlijk niet 10% covid bedden en 90% non covid, maar dan denk ik bijvoorbeeld aan 60/40. Die 60% krijg je sowieso vol volgens jouw theorie, die andere 40% zou ook benut zijn aangezien er blijkbaar een enorme hoeveelheid uitgestelde zorg is.

[Wolly]

blissard schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:00:
[...]


Het is echter helemaal niet mogelijk om extra IC bedden te krijgen. Niet omdat het personeel er niet zou zijn, maar omdat er geen regie op wordt gevoerd. Zoals mevrouw Van Ark zelf aangeeft: Ik hecht daarbij aan een passende rolverdeling tussen overheid en het veld. De arbeidsmarkt is primair aan werkgevers en werknemers.
Met een beetje subsidie verwacht ons bestuur dat de ziekenhuizen dit zelf oplossen.
In het plan Opschalingsplan Covid-19 is het doel gesteld om de komende 3 jaar (vanaf 2020) 1.700 IC bedden beschikbaar te hebben, waarvan 350 voor acute zorg en 550 voor planbare zorg. Er is dan rekening gehouden met gemiddeld 650 Covid-patienten en 150 st. marge.

Als dit plan zou werken, dan was er nu dus geen tekort en kon gewoon reguliere zorg verleend worden.

https://www.rijksoverheid...in-de-zorg-toch-sneuvelde
https://www.lnaz.nl/cms/f...ingsplan_covid-19_def.pdf

Interessant! Triest dat er geen regie op wordt gevoerd waardoor er nu veel mensen onnodig lang met medische problemen blijven zitten.

[Pukson]

Empathy schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:01:
[Twitter]
Mooi aantal van de IC af

Inderdaad maar eigenlijk zegt het ook weinig. Morgen heb je er weer zo paar in de plus. Als we een week gemiddelde in de min komen te staan. Dan ga ik kalmpjes aan juichen.

Maar goed alle beetjes helpen zeker!

[DutchCommando]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:20:
[...]


Waarvan een deel misschien 2x besmet is geweest.. Simpelweg weten we de resistentieduur niet.. Het is namelijk een virus dat we pas 1.5 jaar kennen. Maar afgaande op andere coronavirussen die we kennen weten we dat de resitentie na een infectie maar een jaar of 1-2 is. Mogelijk is dat bij dit coronavirus anders.. wie zal het zeggen. Maar levenslange resistentie is zeer twijfelachtig.

Ja, maar dat is na het doormaken van een infectie. Met een vaccin schijnt de opgewekte immuunresponse krachtiger en daardoor potentieel langduriger te zijn. Ik ben echter geen expert. De stellingheid waarmee je de stelling neerzette deed mij om de bron vragen.

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:22:
Het is dan ook jammer dat forumgebruikers de volbenutte IC capaciteit bijna volledig wijten aan mensen die zich minder aan de basisregels houden of drogredenen die op social media worden verkondigd, daarbij toevoegend dat die mensen asociaal of egoistisch zijn.

Het is wellicht jammer dat er niet meer investering in onze IC capaciteit is geweest. Echter, ook investeringen in wiskunde onderwijs zijn echt hard nodig.

[ Voor 25% gewijzigd door DutchCommando op 06-05-2021 14:10 ]

[Mrjraider]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:33:
[...]


Het zijn twee totaal losstaande discussies.

- Als er flink was geinvesteerd hadden we meer IC bedden gehad. Dat klopt. Dit had echter een prijs gehad, en de vraag is of iedereen er twee jaar geleden om zat te springen om nog even 30, 50, 80% meer zorgpremie te betalen.
- Had dit de huidige 'tekorten' opgelost. Van geen kant. Als we twee keer zoveel bedden, of eigenlijk mensen, hadden gehad, hadden er nu twee keer zoveel mensen op de IC gelegen. En dan was het nog steeds 100% vol. Nog steeds uitgestelde zorg. Nog steeds dezelfde maatregelen.

Het slaat helemaal nergens op om dit telkens weer platgeslagen in de discussie te trekken.

Punt één heb ik geen kaas van gegeten dus daar kan ik je niet in tegenspreken of in gelijk geven dus die parkeer ik.
Punt twee ben ik het niet met je eens, met dezelfde maatregelen zoals nu lagen er dus 800+ mensen met corona op de IC en had je (stel je hebt 2000 bedden ipv 1500) 1200 bedden over voor de reguliere zorg. Zorg welke straks allemaal ingehaald moet worden omdat corona voorrang krijgt (begrijpelijk maar vergeet dat alsjeblieft niet).

Het feit dat je nergens, niet hier op GoT, niet op LinkedIN, niet in Beau of waar dan ook zeer kritisch mag zijn op de wijze waarop deze pandemie word bevochten door in ieder geval ons land (=Nederland, ik heb geen idee hoe het er in Belgie aan toe gaat), getuigd in mijn optiek van gebrek aan fatsoen. Ik weiger, vanaf dag één, mee te gaan met de zogenoemde viruswappies maar ik blijf wel zeer kritisch. Ik neem maatregelen, hou me aan de voorschriften, draag overal een mondneusmasker, was mijn handen dusdanig vaak dat de kloven erin staan etc.

Dit land word geregeerd door corona en een demissionair kabinet waarbij angst (want we kunnen het niet meer aan op de IC's) de overhand neemt.. we vergeten voor het gemak maar even de rest... (dat komt later wel). Helaas mag je dat niet roepen.

Prioriteit nu is:
- Vaccineren; maar dan wel als je dat wilt en niet zoals men nu bezig is met de verplichting. Geen vaccinatie = geen vrijheden (of zoals Hugo het zei: je hoeft niet naar het theater... ik hoef mij ook niet aan de maatregelen te houden want ik wordt niet dusdanig ziek dat ik op de IC beland)
- Toekomst plan maken om zulke capriolen te voorkomen. Als dat betekend investeren in de IC dan is dat maar zo, ik geloof namelijk niet dat corona onze enige uitdaging is op het gebied van gezondheidszorg.
Want hoe je het ook went of keert; mevrouw Pouw-Verweij van JA21 had weldegelijk gelijk in dat debat.. het is niet een probleem wat is ontstaan tijdens deze pandemie, het bestaat al jaren, al jaren word het geroepen en ontkend door Den Haag en nu zien we de gevolgen

[Number10]

blissard schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:00:
[...]
Als dit plan zou werken, dan was er nu dus geen tekort en kon gewoon reguliere zorg verleend worden.

@MikeyMan heeft net uitgebreid uit de doeken gedaan waarom dat niet werkt zolang Nederland stuurt op zorgcapaciteit.

Die 650 bedden waren in dat geval namelijk gevuld omdat een of andere sector zou hebben gepleit voor meer versoepelingen en er immers nog 'ruimte' was.

Het probleem is dat sturen op zorgcapaciteit niet werkt bij R>1 omdat de opnames exponentieel groeien zolang er nog genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

[Mr.Joker]

Pukson schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:04:
[...]


Inderdaad maar eigenlijk zegt het ook weinig. Morgen heb je er weer zo paar in de plus. Als we een week gemiddelde in de min komen te staan. Dan ga ik kalmpjes aan juichen.

Maar goed alle beetjes helpen zeker!

Mogen denk ik eerst hopen dat de kliniek minder mensen heeft aan instroom. Dan volgt de IC vanzelf.

Ziet er in ieder geval semi-hoopvol uit, de 300 opnames lijkt het niet op dat we die gaan halen deze week. (Vorige week 2x boven de 300)

[Number10]

Mrjraider schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:08:
[...]
met dezelfde maatregelen zoals nu lagen er dus 800+ mensen met corona op de IC en had je (stel je hebt 2000 bedden ipv 1500) 1200 bedden over voor de reguliere zorg

Maar met dezelfde maatregelen hadden we bij een IC bedbezetting van 10-20 ook ruimte gehad bij R=1.

[Drardollan]

Pukson schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:04:
[...]


Inderdaad maar eigenlijk zegt het ook weinig. Morgen heb je er weer zo paar in de plus. Als we een week gemiddelde in de min komen te staan. Dan ga ik kalmpjes aan juichen.

Maar goed alle beetjes helpen zeker!

Juichen moeten we pas als de bedden leeg zijn.

Maar die dagelijkse cijfers zeggen geen fluit, je moet zoals altijd naar minstens de 7 daagse cijfers kijken. En die zijn wel wat positiever dan 2 weken terug. De ergste druk lijkt van de ketel te zijn in de ziekenhuizen en op de IC’s. Onverminderd hoog hoor, maar niet meer zo hoog dat we tegen de grenzen aanlopen.

Ook is zeer belangrijke indicator de instroom. Die is nu ook al een behoorlijke tijd redelijk stabiel richting de 200. Nog niet zo lang geleden zaten we ruim boven de 300 en hadden we grote uitschieters. Het is in mijn ogen de beste indicator hoe het virus rondgaat. Het negeert namelijk of mensen gaan testen (bv. omdat ze niet in Corona geloven, geen tijd hebben, geen zin hebben, gesloten teststraten). Als je ziek bent, dan ga je echt wel naar het ziekenhuis. Niemand gaat vrijwillig thuis stikkend ten onder, geloof mij maar dat zelfs dhr. W. Engel en dhr. T. Baudet ook met gierende banden richting het ziekenhuis gaan.

Alles wijst erop dat we de controle teruggepakt hebben op dit moment. Het is nu zaak om die controle verder uit te breiden, dit kan enkel met vaccinaties. Het betere weer vanaf aankomend weekend zal ook wel een bijdrage toe, maar daar kan je niet op vertrouwen. We moeten nu echt snel zorgen dat we nog minstens 2,5 miljoen eerste prikken erin krijgen op korte termijn. Als de leveringen vrijgegeven worden van de afgelopen 2 weken dan is dat haalbaar denk ik.

Het is echt belangrijk dat we de controle niet meer verliezen nu.

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:13:
[...]


@MikeyMan heeft net uitgebreid uit de doeken gedaan waarom dat niet werkt zolang Nederland stuurt op zorgcapaciteit.

Die 650 bedden waren in dat geval namelijk gevuld omdat een of andere sector zou hebben gepleit voor meer versoepelingen en er immers nog 'ruimte' was.

Dat is toch een kwestie van leidinggeven? Als de ruimte bestaat uit het wieberen van mensen die ook zorg nodig hebben ten faveure van minder maatschappelijke maatregelen dan kan een Minister van VWS dat prima uitleggen.

Het probleem is dat sturen op zorgcapaciteit niet werkt bij R>1 omdat de opnames exponentieel groeien zolang er nog genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Ik begrijp dat de R te sturen is door meer of minder maatregelen.

[Mrjraider]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:15:
[...]


Maar met dezelfde maatregelen hadden we bij een IC bedbezetting van 10-20 ook ruimte gehad bij R=1.

Hmm weet ik niet. Ik snap wel dat er ruimte moet zijn en blijven.

[ Voor 29% gewijzigd door Mrjraider op 06-05-2021 14:17 ]

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:15:
[...]


Maar met dezelfde maatregelen hadden we bij een IC bedbezetting van 10-20 ook ruimte gehad bij R=1.

Correct, echter is wel duidelijk dat NL onafhankelijk van de huidige crisis al jaren te weinig IC capaciteit heeft. Het is dus zaak om de capaciteit beter te verdelen en waar mogelijk uit te breiden zodat de ingrijpende maatregelen tegen verspreiding van het virus niet enorm rigide hoeven te zijn.

[42erik]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:03:
[...]


Wat is volgens jou de kans dat we corona gewoon om kunnen leggen? En wat is daarvoor nodig?

Een hoge vaccinatie graad

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:33:
[...]


Het zijn twee totaal losstaande discussies.

- Als er flink was geinvesteerd hadden we meer IC bedden gehad. Dat klopt. Dit had echter een prijs gehad, en de vraag is of iedereen er twee jaar geleden om zat te springen om nog even 30, 50, 80% meer zorgpremie te betalen.
- Had dit de huidige 'tekorten' opgelost. Van geen kant. Als we twee keer zoveel bedden, of eigenlijk mensen, hadden gehad, hadden er nu twee keer zoveel mensen op de IC gelegen. En dan was het nog steeds 100% vol. Nog steeds uitgestelde zorg. Nog steeds dezelfde maatregelen.

Het slaat helemaal nergens op om dit telkens weer platgeslagen in de discussie te trekken.

Net of je in een crisissituatie zoals we nu kennen ineens 10.000 man opgeleid krijgt om op een IC mee te draaien. Dat is geen cursus van 2 weken online.

Andere landen laten overigens vergelijkbare beelden zien als Nederland. Zelfs Duitsland waar ze belachelijk veel IC bedden hebben zie je dat daar problemen ontstaan. Merkel heeft niet voor niets de regie gepakt.

Ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat we iets moeten met de zorg in de toekomst. We zouden veel meer flexibiliteit moeten inbouwen. Veel personeel buiten de IC kan prima ingezet worden als extra handjes op de IC, maar dan moeten die plekken weer opgevuld worden. Daar moet je iets op bedenken. Ik heb de oplossing ook niet, maar het is in mijn ogen de enige methode om dit soort dingen op te vangen. Iets als Corona verwacht ik de komende 100 jaar niet meer, maar ook met grote griepgolven lopen we hier tegenaan. We moeten veel makkelijker op en af kunnen gaan schalen.

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:03:
[...]


Wat is volgens jou de kans dat we corona gewoon om kunnen leggen?

Op basis van resultaten uit het verleden en het feit dat Corona maar een heel simpel virus is uiteindelijk: 100 procent.

Maar daarbij wil ik wel noemen dat ik denk dat Corona niet verdwijnt maar vervalt tot een snotneus. Net als eigenlijk alle Influenza virussen die we kennen. Dus eigenlijk is het niet correct als ik zeg dat we het omleggen.

En wat is daarvoor nodig?

Immuniteit of beter gezegd weerstand. En die zijn we nu hard aan het opbouwen door en de zieken en de vaccinaties.

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:23:
[...]


Net of je in een crisissituatie zoals we nu kennen ineens 10.000 man opgeleid krijgt om op een IC mee te draaien. Dat is geen cursus van 2 weken online.

Andere landen laten overigens vergelijkbare beelden zien als Nederland. Zelfs Duitsland waar ze belachelijk veel IC bedden hebben zie je dat daar problemen ontstaan. Merkel heeft niet voor niets de regie gepakt.

Ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat we iets moeten met de zorg in de toekomst. We zouden veel meer flexibiliteit moeten inbouwen. Veel personeel buiten de IC kan prima ingezet worden als extra handjes op de IC, maar dan moeten die plekken weer opgevuld worden. Daar moet je iets op bedenken. Ik heb de oplossing ook niet, maar het is in mijn ogen de enige methode om dit soort dingen op te vangen. Iets als Corona verwacht ik de komende 100 jaar niet meer, maar ook met grote griepgolven lopen we hier tegenaan. We moeten veel makkelijker op en af kunnen gaan schalen.

Ik denk dat het interessant zou zijn als we de bezettingspercentages van de IC zouden weten van de afgelopen 10 jaar. Zijn die consequent >80% dan is extra capaciteit dus zonder meer nodig zonder op- of afschaling.

Daarnaast zou je, alhoewel ik wel hoop dat ze dat al doen, de planbare zorg meer moeten plannen en uitvoeren in de periodes waarbij je weet dat er geen griep heerst. Het is ongetwijfeld veel moeilijker als ik hier schets, maar ik heb soms de indruk dat men bij een ziekenhuis niet altijd even efficient werkt.

[Wolly]

42erik schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:21:
[...]

Een hoge vaccinatie graad

En dan leggen we het virus om? Heb je het dan over een mondiale hoge vaccinatiegraad en hoe realistisch is dat?

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:16:
[...]
Als de ruimte bestaat uit het wieberen van mensen die ook zorg nodig hebben ten faveure van minder maatschappelijke maatregelen dan kan een Minister van VWS dat prima uitleggen. (…)

Ik begrijp niet wat je bedoelt, kan je dit herformuleren?

Ik begrijp dat de R te sturen is door meer of minder maatregelen.

Inderdaad, dat is de crux. En dat is ook gedaan toen de zorg eerde dreigde te overlopen. M.a.w. het kan wel, maar het wordt nu (nog) niet gedaan.

Mrjraider schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:17:
[...]
Hmm weet ik niet. Ik snap wel dat er ruimte moet zijn en blijven.

Het is precies hetzelfde om maatregelen te nemen bij een bezetting van 1, 10, 100 of 1000 IC opnames. Er is geen verschil behoudens het aantal weken dat weer afhangt van de verdubbelingstijd.

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:19:
[...]
Correct, echter is wel duidelijk dat NL onafhankelijk van de huidige crisis al jaren te weinig IC capaciteit heeft.

Of dat zo is weet ik niet, maar is een hele andere discussie die buiten dit topic gevoerd zou moeten worden in een ander deel van het AWM forum. Het grote verschil is dat de capaciteit in de huidige crisis wordt overschreden door de exponentiële groei. Dat is niet met andere zorgvraagstukken.

Dat er steeds weer politici opdoemen die over die capaciteit beginnen maakt mij duidelijk dat ze het principe niet begrijpen (wat wel veel verklaard van de beleidskeuzes overigens) of met opzet met een populistisch praatje proberen hun achterban te laten zien hoe goed ze bezig zijn. Ik laat maar even in het midden welke van die twee erger is, maar ik heb wel een mening daarover.

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:30:
[...]


Ik begrijp niet wat je bedoelt, kan je dit herformuleren?

Natuurlijk. Jij stelt dat de 650 bedden die gealloceerd zouden zijn voor non-covid zorg vrijgemaakt zouden worden ('wieberen') omdat een of andere sector hiervoor zou pleiten. Ik probeerde uit te leggen dat een minister van VWS daar prima tegenin kan brengen dat dit onmenselijk is voor die 650 non-covid mensen en dat daarom is besloten om juist de maatregelen ter voorkoming van virusverspreiding te verlengen of strenger te maken.

Inderdaad, dat is de crux. En dat is ook gedaan toen de zorg eerde dreigde te overlopen. M.a.w. het kan wel, maar het wordt nu (nog) niet gedaan.


[...]


Of dat zo is weet ik niet, maar is een hele andere discussie die buiten dit topic gevoerd zou moeten worden in een ander deel van het AWM forum. Het grote verschil is dat de capaciteit in de huidige crisis wordt overschreden door de exponentiële groei. Dat is niet met andere zorgvraagstukken.

Dat er steeds weer politici opdoemen die over die capaciteit beginnen maakt mij duidelijk dat ze het principe niet begrijpen (wat wel veel verklaard van de beleidskeuzes overigens) of met opzet met een populistisch praatje proberen hun achterban te laten zien hoe goed ze bezig zijn. Ik laat maar even in het midden welke van die twee erger is, maar ik heb wel een mening daarover.

De capaciteit wordt overschreden door exponentiele groei met als ernstig bijeffect dat de planbare zorg ook hieronder lijdt. De exponentiele groei is te beheersen door de maatregelen, wil je vervolgens niet de hele maatschappij in gevangenschap zetten én de planbare zorg zoveel als mogelijk door laten gaan dan is het zaak de capaciteit uit te breiden ten faveure van de niet-planbare zorg.

Als voorbeeld: Terrasjes open of 100 bedden vrijmaken voor niet-planbare zorg waarmee je in een maand 500 mensen kan helpen. Dat zijn de keuzes die je maakt.

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:29:
[...]


Ik denk dat het interessant zou zijn als we de bezettingspercentages van de IC zouden weten van de afgelopen 10 jaar. Zijn die consequent >80% dan is extra capaciteit dus zonder meer nodig zonder op- of afschaling.

Ik weet de exacte percentages niet, maar ik weet wel dat we er in Nederland alles aan doen om die bezetting zo hoog mogelijk te houden. We zitten graag voor een dubbeltje op de eerste rang en piepen al als de zorgpremie 2 euro per maand stijgt. Dat is alleen te doen als je alles maximaal benut.

Het systeem is niet zo dat we standaard 500 of 1000 bedden kunnen laten leegstaan (bedden is niet alleen het bed, maar ook het personeel). Dan rijzen de premies de pan uit en staat heel Nederland op zijn achterste benen.

Maar er zijn vast mensen die slimmer zijn dan ik die daar iets op kunnen bedenken op termijn.

Daarnaast zou je, alhoewel ik wel hoop dat ze dat al doen, de planbare zorg meer moeten plannen en uitvoeren in de periodes waarbij je weet dat er geen griep heerst. Het is ongetwijfeld veel moeilijker als ik hier schets, maar ik heb soms de indruk dat men bij een ziekenhuis niet altijd even efficient werkt.

Ik denk dat ze juist heel efficient werken in normale tijd. Hoe efficiënter ze werken, hoe meer geld ze krijgen.

Maar als je er iets aan wil doen moet je de privatisering ongedaan maken. Het is, mijn inziens, belachelijk dat er commerciële bedrijven zijn (zorgverzekeraars en ziekenhuizen) die er alles aan doen om de winst te maximaliseren door constant in de kosten te snijden.
Maar dat lijkt mij een andere discussie, maar wel 1 die we wel moeten gaan voeren in de komende tijd in Nederland.

[blissard]

Number10 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:13:
[...]


@MikeyMan heeft net uitgebreid uit de doeken gedaan waarom dat niet werkt zolang Nederland stuurt op zorgcapaciteit.

Die 650 bedden waren in dat geval namelijk gevuld omdat een of andere sector zou hebben gepleit voor meer versoepelingen en er immers nog 'ruimte' was.

Het probleem is dat sturen op zorgcapaciteit niet werkt bij R>1 omdat de opnames exponentieel groeien zolang er nog genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Ik snap wel wat je zegt, maar volgens mij is dat sturen op vullen van IC-plekken geen beleid. Dat mag iedereen dus wel vinden, maar uiteindelijk is het aan de beslissers om daar dan al dan niet iets mee te doen.
Ik zie nu alleen dat de aantoonbaar geplande capaciteit niet beschikbaar is. Als die er wel zou zijn, dan zou er op dit moment geen IC bedden tekort zijn. Dat zijn feiten. Wat jij aangeeft is weliswaar aannemelijk, maar daarmee nog geen feit. En al helemaal geen reden om dan de plannen niet uit te voeren.

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:37:
[...]


De capaciteit wordt overschreden door exponentiele groei met als ernstig bijeffect dat de planbare zorg ook hieronder lijdt. De exponentiele groei is te beheersen door de maatregelen, wil je vervolgens niet de hele maatschappij in gevangenschap zetten én de planbare zorg zoveel als mogelijk door laten gaan dan is het zaak de capaciteit uit te breiden ten faveure van de niet-planbare zorg.

Dat is een sentiment wat nu heerst. Als je wat verder in de toekomst kijkt, bijvoorbeeld naar 2030, dan weet je dat we dan Corona alweer praktisch vergeten zijn en alles weer draait om zo min mogelijk geld uitgeven aan de zorg en meedoen aan de ratrace om zoveel mogelijk uit ons leven te halen.

Ik denk dat het economisch gezien beter is als we het oplossen zoals we nu gedaan hebben. Die ene keer in de 100 jaar dat we zulke maatregelen hebben, dat is altijd goedkoper dan 100 jaar lang duizend bedden (incl. personeel) leeg te hebben staan.

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:41:
[...]

Dat is een sentiment wat nu heerst. Als je wat verder in de toekomst kijkt, bijvoorbeeld naar 2030, dan weet je dat we dan Corona alweer praktisch vergeten zijn en alles weer draait om zo min mogelijk geld uitgeven aan de zorg en meedoen aan de ratrace om zoveel mogelijk uit ons leven te halen.

Ik denk dat het economisch gezien beter is als we het oplossen zoals we nu gedaan hebben. Die ene keer in de 100 jaar dat we zulke maatregelen hebben, dat is altijd goedkoper dan 100 jaar lang duizend bedden (incl. personeel) leeg te hebben staan.

Zoals we het nu doen is de IC capaciteit grotendeels in te ruimen voor covid patienten en de planbare zorg uit te stellen met daarbij maatregelen om de covid getallen op de IC te sturen op dat maximum.

Ik denk dat je:
- Niet 100 jaar lang duizend bedden leeg zal hebben staan, de planbare zorg zal alleen maar toenemen en we zitten nu al jaren met ondercapaciteit.
- Je ervoor kan kiezen om een x aantal bedden toe te wijzen aan Covid en in de balans meer kan kijken naar planbare zorg die je anders moet uitstellen. Dit zijn mensen die geen keuze hebben, de covid-patienten kan je sturen door middel van de maatregelen ter voorkoming van verspreiding van het virus.

[The Legend]

t_captain schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 20:21:
Nog even terugkomen op de IC instroom. Ik gebruik cijfers van NICE.

[knip]

Wat kunnen we inmiddels op NICE inschatten?

* ma: 52 nu gemeld, komen nog late meldingen bij. Ik verwacht 54. 1 week eerder 61.Week op week -11%.
* di: 44 nu gemeld. Dat zal misschien 47 of 48 worden. 1 week eerder 54. Week op week -11%.
* wo: 19 nu gemeld. Daar komt nog flink wat bij, totaal zal richting 36 a 40 gaan. 1 week eerder 49. Week op week -18 tot -27%.

Dat lijkt tot nu toe consistent met de voorspelling. Als het zo door gaat, dan moet tegen het eind van deze week een echte daling van de bezetting zichtbaar worden.

Ma 3 mei staat nu op 51, -16% t.o.v. vorige week maandag.
Dinsdag 4 mei staat nu op 50, -7% t.o.v. vorige week dinsdag
Wo 5 mei staat nu op 46, -6% t.o.v. vorige week woensdag.

Morgen en zondag zouden mooie dalingen kunnen worden gezien de hoge instroom op die dagen afgelopen week (68).

[Boinkie]

refresh helpt ook altijd. Zat niet op te letten

[ Voor 81% gewijzigd door Boinkie op 06-05-2021 14:57 ]

[NMH]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:29:
Daarnaast zou je, alhoewel ik wel hoop dat ze dat al doen, de planbare zorg meer moeten plannen en uitvoeren in de periodes waarbij je weet dat er geen griep heerst. Het is ongetwijfeld veel moeilijker als ik hier schets, maar ik heb soms de indruk dat men bij een ziekenhuis niet altijd even efficient werkt.

Planbare zorg maanden uitstellen is ook niet zonder meer haalbaar. Daar vallen bijvoorbeeld ook zaken als heupoperaties onder en hoewel die niet urgent zijn in de zin van dat je komt te overlijden bij uitstel, zijn dat wel mensen die potentieel (veel) pijn lijden tot ze geholpen zijn.

[Mrjraider]

NMH schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:58:
[...]

Planbare zorg maanden uitstellen is ook niet zonder meer haalbaar. Daar vallen bijvoorbeeld ook zaken als heupoperaties onder en hoewel die niet urgent zijn in de zin van dat je komt te overlijden bij uitstel, zijn dat wel mensen die potentieel (veel) pijn lijden tot ze geholpen zijn.

Die operaties worden altijd uitgesteld. Ik zie het al vijf jaar, zodra de zomervakantie in aantocht is worden die als eerste wat uitgesteld. Dat wil zeggen; ingepland in/na september.

[Wolly]

NMH schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:58:
[...]

Planbare zorg maanden uitstellen is ook niet zonder meer haalbaar. Daar vallen bijvoorbeeld ook zaken als heupoperaties onder en hoewel die niet urgent zijn in de zin van dat je komt te overlijden bij uitstel, zijn dat wel mensen die potentieel (veel) pijn lijden tot ze geholpen zijn.

Ik denk dat er verschillende gradaties zijn in planbare zorg, voor wat betreft jouw specifieke voorbeeld vond ik onderstaand artikel uit maart 2019 (dus eigenlijk voordat de Covid ellende zijn intrede deed)

De wachttijden voor veel operaties in de noordelijke ziekenhuizen zijn al sinds begin vorig jaar te lang. Het is vaak maanden wachten en bij knie-, heup- of oogoperaties soms nog langer.

Vooral voor veel operaties die wel ‘even’ kunnen wachten, loopt het al snel maanden op. Bij heupoperaties, knie-operaties en ingrepen aan de ogen zijn de wachttijden het langst. Ook kan een deel van de operatiekamers en intensivecarebedden in een aantal ziekenhuizen niet volledig gebruikt worden. De belangrijkste oorzaak is een tekort aan personeel.

Ook daar dus een capaciteitstekort onafhankelijk van de huidige covid crisis.

https://www.dvhn.nl/drent...-nog-langer-24244066.html

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:47:
[...]
- Niet 100 jaar lang duizend bedden leeg zal hebben staan, de planbare zorg zal alleen maar toenemen en we zitten nu al jaren met ondercapaciteit.

Ook dat is maar een tijdelijke situatie. We hebben nu te maken met vergrijzing, maar over enkele jaren juist weer met het tegenovergestelde.

- Je ervoor kan kiezen om een x aantal bedden toe te wijzen aan Covid en in de balans meer kan kijken naar planbare zorg die je anders moet uitstellen. Dit zijn mensen die geen keuze hebben, de covid-patienten kan je sturen door middel van de maatregelen ter voorkoming van verspreiding van het virus.

Over 3 maanden is Corona niet belangrijk meer voor het ziekenhuis. Waarom zou je daar een beleid op maken voor de toekomst?

[42erik]

Wolly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:29:
[...]


En dan leggen we het virus om? Heb je het dan over een mondiale hoge vaccinatiegraad en hoe realistisch is dat?

Ik weet niet hoe groot die graad moet zijn en waar allemaal. Dat moet je aan de specialisten vragen

[MadBear]

Empathy schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:01:
[Twitter]
Mooi aantal van de IC af

Het lijkt erop dat de uitstroom uit de klinieken misschien wat laag is, mogelijk doordat gister een feestdag was? (ja 5 mei is een feestdag conform de ziekenhuis-CAO).

[Verwijderd]

DutchCommando schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:08:
[...]


Ja, maar dat is na het doormaken van een infectie. Met een vaccin schijnt de opgewekte immuunresponse krachtiger en daardoor potentieel langduriger te zijn. Ik ben echter geen expert. De stellingheid waarmee je de stelling neerzette deed mij om de bron vragen.

Mijn stelligheid was gebasseerd op de info van Pfizer en bv het RIVM. Die baseren zich op vaccins en infecties van andere respirable virussen. Voor bv Influenza en RSV vaccins weten we dat ze maar dekkend zijn voor een zeer beperkte tijd (max 1 jaar, of zelfs veel korter). Voor andere coronavirussen hebben we nooit de moeite gedaan om een vaccin te maken (te mild, simpel verkoudheidje), maar daar weten we van dat je maar kort antistoffen behoud.

Je verwacht op basis van die informatie over andere luchtweg virussen is dat een eventueel vaccin veel minder lang effectief is dan voor een type virus als mazelen of pokken. De tijd zal uit uitwijzen.

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:03:
[...]

Ook dat is maar een tijdelijke situatie. We hebben nu te maken met vergrijzing, maar over enkele jaren juist weer met het tegenovergestelde.

Ik ken de verdeling niet van de patienten op de IC zorg. Naar ik aanneem betreft dit niet vooral oude van dagen maar ook mensen van andere leeftijden? Voorlopig groeit het inwonersaantal nog steeds dus zal de zorgbehoefte ook toenemen.

Over 3 maanden is Corona niet belangrijk meer voor het ziekenhuis. Waarom zou je daar een beleid op maken voor de toekomst?

Mocht dat zo zijn dan ben je in ieder geval beter voorbereid. Daarnaast, als het over 3 maanden niet meer belangrijk is voor ziekenhuizen waarom is er dan nu een debat gaande in de Tweede Kamer om een complete testsamenleving op te tuigen

[Mrjraider]

Verwijderd schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:11:
[...]


Mijn stelligheid was gebasseerd op de info van Pfizer en bv het RIVM. Die baseren zich op vaccins en infecties van andere respirable virussen. Voor bv Influenza en RSV vaccins weten we dat ze maar dekkend zijn voor een zeer beperkte tijd (max 1 jaar, of zelfs veel korter). Voor andere coronavirussen hebben we nooit de moeite gedaan om een vaccin te maken (te mild, simpel verkoudheidje), maar daar weten we van dat je maar kort antistoffen behoud.

Je verwacht op basis van die informatie over andere luchtweg virussen is dat een eventueel vaccin veel minder lang effectief is dan voor een type virus als mazelen of pokken. De tijd zal uit uitwijzen.

CEO OLVG deelde een bericht vandaag op LinkedIn.
Toch wel hoopvol
https://www.linkedin.com/...-6795971836455772160-hRmm

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 6.861
Totaal: 1.538.589 (+6.789 ivm -72 corr.)

Perc. positief 02 mei - 04 mei: 12%

Opgenomen: 218
Huidig: 1.744 (+29)

Opgenomen op IC: 41
Huidig: 807 (-23)

Overleden: 24
Totaal: 17.269 pic.twitter.com/zzPdDdHdIO

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 mei 2021

Door alle verstoringen van vorige week, zullen we waarschijnlijk wat bijzondere sprongen in de groeipercentages gaan zien. Vandaag verwacht ik ca 8000 nieuwe gevallen, waardoor het percentage richting -2% gaat (nu -8,4%). pic.twitter.com/PfzBJCLCrf

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 6 mei 2021

[ Voor 36% gewijzigd door Stinger_Ventura op 06-05-2021 15:27 ]

[Family Guy]

Stinger_Ventura schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:26:
[Embed]

We zakken lekker door

[ Voor 14% gewijzigd door Family Guy op 06-05-2021 15:27 ]