Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[jadjong]

Drardollan schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:27:
[...]


De ziekenhuizen die ik ken hebben 24/7 een aggregaat ‘online’ (stationair draaiend) en 1 standby. Eventuele extra aggregaten kunnen dan in onderhoud. Wekelijks wisselt de online en standby.

Maar weet niet of dit de standaard is in alle ziekenhuizen.

Dat zal afhangen van de dieselprijs, de accuprijs en ervaringen uit het verleden met aggregaten die op moment suprême niet willen starten.

[gekkie]

TrailBlazer schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:21:
[...]
Geen idee of die mensen op de reguliere afdeling aan een monitor liggen. Ik neem aan dat zo’n monitor een failsafe lichtalarm heeft als de spanning wegvalt. Anyway tragische samenloop lijkt het idd.

Yups buitengewoon onfortuinlijk. Nouja mijn vragen kwamen eigenlijk meer voort uit dat ik de omschrijving van het gebeurde in combinatie met IC niet helemaal kon plaatsen, qua mate van bewaking (veel verschillende apparatuur om meerdere functies te meten en relatief veel persoonlijke aandacht.

Waarschijnlijk had ik het vanuit m'n eigen associatie onterecht het aan de IC gekoppeld omdat die mensen relatief snel gestorven zijn en de veronderstelling heb gedaan dat ze dus wel aan de maximum care zaten.
Assumptions ...
Maakt mij nu in ieder geval nog weer eens duidelijk dat die mensen die in de kliniek liggen er niet duidelijk niet voor hun lol liggen.

[LZ86]

jadjong schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:13:
[...]

Alle kritieke apparatuur zit via een eigen UPS. Dat is ook makkelijk met het verplaatsen van bedden. Daarnaast zijn de stopcontacten in de muur verdeeld over twee zones; direct op het stroomnet of met tussenkomst van een aggregaat die aanslingert als de netvoeding uit valt. Omdat zo'n dieselmotor een seconde of 20 nodig kan hebben voordat er een stabiele 230v uit komt kan er nog een extra batterij geplaatst zijn om de tijd tussen stroomuitval en het wakker worden van de aggregaat te overbruggen.
Zodra de spanning uit valt worden minimaal de volgende mensen geinformeerd:
Technische dienst
Leverancier noodstroomvoorziening
Leverancier diesel
Afdelingshoofden
Waarom er in Maastricht twee bedden niet meer mee deden toen de netspanning terug kwam gaan we wel horen als het onderzoek is afgerond. Ik gok op menselijk falen.

Zo is het ook bij ons. Als de stroom plots uitvalt hebben de meeste kritieke apparaten wel een accu van een minuut of 15. Maar na 10 sec springt de noodaggregaat aan en gaan we rustig verder.

[blissard]

Drardollan schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:27:
[...]


De ziekenhuizen die ik ken hebben 24/7 een aggregaat ‘online’ (stationair draaiend) en 1 standby. Eventuele extra aggregaten kunnen dan in onderhoud. Wekelijks wisselt de online en standby.

Maar weet niet of dit de standaard is in alle ziekenhuizen.

Het ziekenhuis (AZL) waar ik ooit elektriciën heb mogen spelen had inderdaad noodstroom en overal groene stopcontacten die op deze noodstroom waren aangesloten. Het idee was: beademing op groen en koffiezet apparaat op grijs (beige, wit)
In het westeinde zkh waar ik vorige week was heb ik dat verschil niet gezien. Maar ongetwijfeld was er wel een noodstroom voorziening.

[jadjong]

blissard schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:35:
[...]

Het ziekenhuis (AZL) waar ik ooit elektriciën heb mogen spelen had inderdaad noodstroom en overal groene stopcontacten die op deze noodstroom waren aangesloten. Het idee was: beademing op groen en koffiezet apparaat op grijs (beige, wit)
In het westeinde zkh waar ik vorige week was heb ik dat verschil niet gezien. Maar ongetwijfeld was er wel een noodstroom voorziening.

Of ze hechten gewoon veel waarde aan koffie.

[Basekid]

*knip* zie modbreak

[ Voor 88% gewijzigd door ZieMaar! op 02-05-2021 22:04 ]

[gekkie]

LZ86 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:34:
[...]
Zo is het ook bij ons. Als de stroom plots uitvalt hebben de meeste kritieke apparaten wel een accu van een minuut of 15. Maar na 10 sec springt de noodaggregaat aan en gaan we rustig verder.

Zou het in de huidige omstandigheden handmatig nog te redden zijn als personeel als de noodaggregaat er een keer geen zin in heeft ?

[LZ86]

TrailBlazer schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:21:
[...]

Geen idee of die mensen op de reguliere afdeling aan een monitor liggen. Ik neem aan dat zo’n monitor een failsafe lichtalarm heeft als de spanning wegvalt. Anyway tragische samenloop lijkt het idd.

Op de meeste reguliere afdelingen niet. Onze longafdeling heeft 4 bewaakte bedden en de cardiologie heeft een hele hoop bewaakte bedden`, maar dan alleen hart.

Alleen de specialistischere verpleegafdelingen hebben volle monitor bewaking (CCU, stroke unit, step down unit. En dan meestal ook niet eens alle waarden aan.

Ik lees her en der dat het op een reguliere verpleegafdeling was. Daar meten ze enkele keren per dag alle waarden. Daar heb je echt niet door dat de zuurstofvoorziening ineens uitvalt. Geen alarmen zitten daaraan voor de verpleging.

[LZ86]

gekkie schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:40:
[...]

Zou het in de huidige omstandigheden handmatig nog te redden zijn als personeel als de noodaggregaat er een keer geen zin in heeft ?

Op IC? Dan gaan we naar de OK toe (andere noodaggregaat) Aangezien wij wél ontiegelijk veel alarmen krijgen dat de apparaten op de accu zijn gesprongen en het netwerk van bewakingsmonitoren uitvalt zonder stroom en de koppeling met het patientendossier dan verdwijnt
`
Is dat er niet kan je met een beademingsballon de mensen wel in leven houden ja. Maar niet uren/dagen. Ze krijgen namelijk nog wel meer spul via pompen die ook een beperkte accuduur hebben. En 1 persoon per patient redelijk vaak in een ballon knijpen houd je ook niet super lang vol

[ Voor 23% gewijzigd door LZ86 op 02-05-2021 21:48 ]

[gekkie]

LZ86 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:44:
[...]
Op IC? Dan gaan we naar de OK toe (andere noodaggregaat)

Ah dat is separaat, handig in het onfortuinlijke geval en kennelijk onderdeel van protocol altijd goed om te horen dat er allemaal over nagedacht is !

Is dat er niet kan je met een beademingsballon de mensen wel in leven houden ja. Maar niet uren/dagen. Ze krijgen namelijk nog wel meer spul via pompen die ook een beperkte accuduur hebben. En 1 persoon per patiënt redelijk vaak in een ballon knijpen houd je ook niet super lang vol

Nee en zal wellicht ook niet helpen dat je patiënt mix wat minder divers is nu.

Nouja wat ik er nu vooral uit meeneem is toch weer een beetje de aanscherping van m'n gedachten over "de kliniek", ik bedoel niet dat ik dacht dat er mensen voor hun lol lagen, maar deze personen zijn toch (en een van beide helemaal) vrij snel nadat de zorg onvrijwillig gestaakt is erna overleden, geeft toch wel aan dat er daar ook nog genoeg mensen liggen die toch echt wel heel afhankelijk zijn van die zuurstof. Zou wellicht ook wel iets zijn voor de alle praat programma's om nog maar eens te benadrukken.

[Transportman]

*knip* zie modbreak

[ Voor 94% gewijzigd door ZieMaar! op 02-05-2021 22:05 ]

[LZ86]

gekkie schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:50:
[...]

Ah dat is separaat, handig in het onfortuinlijke geval en kennelijk onderdeel van protocol altijd goed om te horen dat er allemaal over nagedacht is !


[...]

Nee en zal wellicht ook niet helpen dat je patiënt mix wat minder divers is nu.

Nouja wat ik er nu vooral uit meeneem is toch weer een beetje de aanscherping van m'n gedachten over "de kliniek", ik bedoel niet dat ik dacht dat er mensen voor hun lol lagen, maar deze personen zijn toch (en een van beide helemaal) vrij snel nadat de zorg onvrijwillig gestaakt is erna overleden, geeft toch wel aan dat er daar ook nog genoeg mensen liggen die toch echt wel heel afhankelijk zijn van die zuurstof. Zou wellicht ook wel iets zijn voor de alle praat programma's om nog maar eens te benadrukken.

Je wil niet weten wat de verpleegafdelingen allemaal bij ons als IC weghouden. Daar liggen mensen (en dat gaat gewoon goed gelukkig) die we in normale tijden gewoon op IC hadden liggen. Nu we amper/geen plek hebben liggen er gewoon veel mensen die eigenlijk te ziek zijn voor de verpleegafdeling, maar te goed voor IC/high care nog steeds daar.

Je moet er slecht aan toe zijn als ze je opnemen voor corona tegenwoordig. Doen we niet laagdrempelig.

[Ryur]

LZ86 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:55:
[...]
Je moet er slecht aan toe zijn als ze je opnemen voor corona tegenwoordig. Doen we niet laagdrempelig.

Ik ben blij met je bijdragen hier in het topic!
Wel jammer dat het nodig is natuurlijk en had gehoopt dat jij het rustiger hebt.

Dank je

[gekkie]

LZ86 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:55:
[...]
Je wil niet weten wat de verpleegafdelingen allemaal bij ons als IC weghouden. Daar liggen mensen (en dat gaat gewoon goed gelukkig) die we in normale tijden gewoon op IC hadden liggen. Nu we amper/geen plek hebben liggen er gewoon veel mensen die eigenlijk te ziek zijn voor de verpleegafdeling, maar te goed voor IC/high care nog steeds daar.

Je moet er slecht aan toe zijn als ze je opnemen voor corona tegenwoordig. Doen we niet laagdrempelig.

Misschien dat ik niet de juiste dingen volg, maar ik vind dat daar al vrij lang betrekkelijk weinig aandacht voor is. Het meeste wat ik daar zelf van aan elkaar kon knopen was dat het redelijk hulp behoevende zouden moeten zijn, omdat de relatief lichte gevallen al voor een deel met zuurstof naar huis werden gestuurd.
Maar ook daar heb ik bij mijn weten een Gommers of Kuipers bijvb niet specifiek over gehoord, best jammer.
(en media het zonder krasse uitspraken van die mensen kennelijk ook niet voor elkaar krijgen om zoiets zelfstandig nog over het voetlicht te brengen)

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 02-05-2021 22:12 ]

[dglavimans]

Aangezien ik toch iets nuttigs wil proberen toe te voegen aan de discussie vandaag met Ajax is dat ik mij wel verwonder waarom er niet wordt ingegrepen.

Er zijn dus best wat momenten geweest afgelopen jaar waar ingrepen voor mij gewenst zou zijn. Maar dit niet gebeurde om escalatie te voorkomen. Daar kun je wat van vinden natuurlijk..

Maar het stomme is dat het ook zo machteloos voelt. Onderbuik zegt veeg de straat daar schoon maar je snapt ergens waarom het niet gebeurd.. Het is een vrij lastige situatie waar ik dan bij blijf dat je in andere omstandigheden een boete voor minder krijgt..

En anders gewoon accepteren in dit soort situaties dat daar een uitzondering voor is.. Maar ja wat kan je er eigenlijk aan doen qua echte regels? Schoonvegen wordt vermeden, dan blijft er regelswijs gezien weinig over. Hopen zijn we over een paar maanden zo ver dat alles weer langzaam open kan geen en deze discussies ophouden over samen komen

[gekkie]

dglavimans schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:09:
Aangezien ik toch iets nuttigs wil proberen toe te voegen aan de discussie vandaag met Ajax is dat ik mij wel verwonder waarom er niet wordt ingegrepen.

Er zijn dus best wat momenten geweest afgelopen jaar waar ingrepen voor mij gewenst zou zijn. Maar dit niet gebeurde om escalatie te voorkomen. Daar kun je wat van vinden natuurlijk..

Maar het stomme is dat het ook zo machteloos voelt. Onderbuik zegt veeg de straat daar schoon maar je snapt ergens waarom het niet gebeurd.. Het is een vrij lastige situatie waar ik dan bij blijf dat je in andere omstandigheden een boete voor minder krijgt..

En anders gewoon accepteren in dit soort situaties dat daar een uitzondering voor is.. Maar ja wat kan je er eigenlijk aan doen qua echte regels? Schoonvegen wordt vermeden, dan blijft er regelswijs gezien weinig over. Hopen zijn we over een paar maanden zo ver dat alles weer langzaam open kan geen en deze discussies ophouden over samen komen

Mjah, mijn insteek is dat als je nu moet ingrijpen het eigenlijk altijd al te laat is.
En uiteindelijk kom je dan via wat omzwerving wel weer terecht bij de notie dat we te veel onopgevoede elkaar opjuttende idioten hebben rondlopen die aan dit soort dingen hun identiteit en status ontlenen.
Doe daar dan bij wat over het paard getilde voetballers die ook weinig zelf restrictie kennen.
Normaal al een probleem, nu een nog grotere probleem, zeker ook voor bestuurders een dilemma.
Het vergroot vooral alle maatschappelijke issues uit die we toch al hadden (en vermoedelijk grotendeels zo zullen laten als het geheel weer op de rit is).

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 02-05-2021 22:32 ]

[BlackMonkey]

LZ86 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:34:
[...]

Zo is het ook bij ons. Als de stroom plots uitvalt hebben de meeste kritieke apparaten wel een accu van een minuut of 15. Maar na 10 sec springt de noodaggregaat aan en gaan we rustig verder.

Kan het hier fout zijn gegaan omdat het om een optiflow apparaat ging welke je er meestal snel bij pakt als een patient verslechterd? Kan mij dan voorstellen dat je dan het juiste stopcontact mist in de haast.

[LZ86]

BlackMonkey schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:27:
[...]


Kan het hier fout zijn gegaan omdat het om een optiflow apparaat ging welke je er meestal snel bij pakt als een patient verslechterd? Kan mij dan voorstellen dat je dan het juiste stopcontact mist in de haast.

Zou kunnen met die dingen. Onze optiflow is in de beademingsmachine ingebouwd, dus dat zit wel snor. Maar die mixers die ze op de verpleegafdeling hebben ken ik niet goed genoeg. Zou best kunnen zijn dat die zonder stroom niets meer doen.

Je kan je ook afvragen of ze wel genoeg juiste stopcontacten hebben voor dat apparaat en alle andere medische apparatuur (pompen etc). Die afdelingen zijn niet gebouwd op pandemieen en mensen die op een verpleegafdeling aan de optiflow liggen (normaal voorbehouden aan IC/ HC en specialistische longafdelingen)

[ Voor 21% gewijzigd door LZ86 op 02-05-2021 22:47 ]

[Yaksa]

BlackMonkey schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:27:
[...]
Kan het hier fout zijn gegaan omdat het om een optiflow apparaat ging welke je er meestal snel bij pakt als een patient verslechterd? Kan mij dan voorstellen dat je dan het juiste stopcontact mist in de haast.

Het was een optiflow, de stroomstoring was zeer lokaal, 2 andere patiënten op dezelfde kamer hadden geen last van de (zeer lokale) stroomstoring.
Bron:

[BlackMonkey]

Yaksa schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:48:
[...]

Het was een optiflow, de stroomstoring was zeer lokaal, 2 andere patiënten op dezelfde kamer hadden geen last van de (zeer lokale) stroomstoring.
Bron:

Dat was mij bekend. Mijn eerste gedachten bij het nieuws was gelijk optiflow gezien het om stroomuitval ging en zeer lokaal. Dan is een verkeerd stopcontact iets waar je vrij snel aan denkt.

LZ86 schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:45:
[...]

Zou kunnen met die dingen. Onze optiflow is in de beademingsmachine ingebouwd, dus dat zit wel snor. Maar die mixers die ze op de verpleegafdeling hebben ken ik niet goed genoeg. Zou best kunnen zijn dat die zonder stroom niets meer doen.

Je kan je ook afvragen of ze wel genoeg juiste stopcontacten hebben voor dat apparaat en alle andere medische apparatuur (pompen etc). Die afdelingen zijn niet gebouwd op pandemieen en mensen die op een verpleegafdeling aan de optiflow liggen (normaal voorbehouden aan IC/ HC en specialistische longafdelingen)

Die op de verpleegafdeling hebben dat volgens mij niet. Als je naar dit plaatje kijkt zie je dat ze zo'n apparaat echt binnenrollen en inpluggen. Dat het kan komen door een gebrek aan juiste stopcontacten is een goede. Die had ik nog niet bedacht.

[CMD-Snake]

dglavimans schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:09:
Er zijn dus best wat momenten geweest afgelopen jaar waar ingrepen voor mij gewenst zou zijn. Maar dit niet gebeurde om escalatie te voorkomen. Daar kun je wat van vinden natuurlijk..

Maar het stomme is dat het ook zo machteloos voelt. Onderbuik zegt veeg de straat daar schoon maar je snapt ergens waarom het niet gebeurd.. Het is een vrij lastige situatie waar ik dan bij blijf dat je in andere omstandigheden een boete voor minder krijgt..

Per situatie zal het verschillen. Bij het BLM protest op de Dam vorig jaar hadden ze best kunnen vragen of mensen willen vertrekken, desnoods in overleg met de organisatie van het protest. In Rotterdam deden ze dat toen een vergelijkbaar BLM protest ook zo groot werd en de mensen gaven gehoor daaraan.

Voetbalfans en potentiële hooligans zijn anders. Knuppelen is misschien waar sommige op hopen om even lekker een potje te matten met de politie. Vriendelijk vragen om te vertrekken kan alsnog, maar het kan voor sommigen ook als een rode lap op een stier werken.

En anders gewoon accepteren in dit soort situaties dat daar een uitzondering voor is.. Maar ja wat kan je er eigenlijk aan doen qua echte regels?

Als je groep groot of intimiderend genoeg is gelden de coronaregels niet. Bleek vorig jaar ook wel, wat dat betreft is het scheef. Het BLM protest op de Dam en het niet handhaven zorgde ervoor dat de handhaving daarna ook minder werd. Politie en boa's konden ook niet uitleggen aan mensen waarom zij wel aangepakt werden met 390 euro plus strafblad en anderen vrijuit mochten gaan.

[MikeyMan]

Ten Hag ziet geen kwaad in feest met fans bij ArenA: 'We hebben ze gemist' https://www.nu.nl/voetbal...-we-hebben-ze-gemist.html (via @NUnl).

Serieus, hoe groot kan het bord voor je kop zijn. Er hebben wel meer mensen al een jaar iets gemist. En op volgorde van belangrijkheid voor de samenleving zou een beetje terughoudendheid niet gek zijn

@CMD-Snake 160.000 besmettelijken vs 1600 besmettelijken. Nuff said...

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 03-05-2021 07:43 ]

[gekkie]

MikeyMan schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:09:
Ten Hag ziet geen kwaad in feest met fans bij ArenA: 'We hebben ze gemist' https://www.nu.nl/voetbal...-we-hebben-ze-gemist.html (via @NUnl).

Serieus, hoe groot kan het bord voor je kop zijn. Er hebben wel meer mensen al een jaar iets gemist. En op volgorde van belangrijkheid voor de samenleving zou een beetje terughoudendheid niet gek zijn

Het laat vooral zien hoe achterhaalt het lied van Boudewijn de Groot is, de voetballer is inmiddels de zakenman, inclusief bord voor de kop.

[tweakduke]

MikeyMan schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:09:
Ten Hag ziet geen kwaad in feest met fans bij ArenA: 'We hebben ze gemist' https://www.nu.nl/voetbal...-we-hebben-ze-gemist.html (via @NUnl).

Serieus, hoe groot kan het bord voor je kop zijn. Er hebben wel meer mensen al een jaar iets gemist. En op volgorde van belangrijkheid voor de samenleving zou een beetje terughoudendheid niet gek zijn

Quote de rest dan ook dat hij het coronabeleid onnavolgbaar vindt. Vorige week waren er nog testen van fieldlabs en nu bij de kampioenswedstrijd niet. Dat is ook een hele onhandige timing.

Dan had je de supporters kunnen reguleren in plaats dat ze nu met 12000 man er staan op elkaar.
De schaal laten zien was de snelste en vreedzaamste manier om de mensen weer daar weg te krijgen. Voor 12000 man moet je een hoop ME voor optrommelen die nu in de stad stonden, waar het leed bespaard bleef. Met rellen ben je verder van huis.

Voor de zorg zijn dit soort incidenten erg cru, maar je kunt hier op wachten. Niet door af laten leiden en zorgen dat de vaccinaties opschieten. Men gaat steeds vaker toch toegeven aan wat men wil, ook al is dat onverstandig.

[dglavimans]

CMD-Snake schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:06:
[...]


Per situatie zal het verschillen. Bij het BLM protest op de Dam vorig jaar hadden ze best kunnen vragen of mensen willen vertrekken, desnoods in overleg met de organisatie van het protest. In Rotterdam deden ze dat toen een vergelijkbaar BLM protest ook zo groot werd en de mensen gaven gehoor daaraan.

Voetbalfans en potentiële hooligans zijn anders. Knuppelen is misschien waar sommige op hopen om even lekker een potje te matten met de politie. Vriendelijk vragen om te vertrekken kan alsnog, maar het kan voor sommigen ook als een rode lap op een stier werken.


[...]


Als je groep groot of intimiderend genoeg is gelden de coronaregels niet. Bleek vorig jaar ook wel, wat dat betreft is het scheef. Het BLM protest op de Dam en het niet handhaven zorgde ervoor dat de handhaving daarna ook minder werd. Politie en boa's konden ook niet uitleggen aan mensen waarom zij wel aangepakt werden met 390 euro plus strafblad en anderen vrijuit mochten gaan.

Mijn gedachte schoot zelf gelijk naar het Breda feest.. Ik had zelf geen kaartje of zo maar het is allemaal zo willekeurig als wat. Vandaar ook mijn vraag ik ben het in principe niet eens met het handelen hoe dit nu gebeurd.. Maar eerlijk? Ik zie ook geen alternatief of regel als je escelatie wilt voorkomen.. Want dan blijft er gewoon redelijk weinig over. En dan ga je naar mijn volgende van dan wordt het accepteren dat deze dingen een uitzondering zijn op de regels..

Nu vaak genoeg meegemaakt dat het ook geen toeval meer is denk ik namelijk. Is de groep te groot of risico te hoog op rellen, dan mag het door.. Hier wordt dus telkens gekozen om confrontatie uit de weg te gaan en dan hebben we geen alternatief meer..

Ja in het geval van Ajax misschien organiserend het gaan toe staan. Dom genoeg had je dan misschien zelfs beter het stadion kunnen openen hadden mensen verder uit elkaar geweest. Maar ja dan krijg je de mensen die geen feest hadden op Koningsdag want waarom hun dan niet.. En dan draai je weer in cirkels.

Lastige zaak.. Vooral ook omdat ik het idee heb dat het meerendeel het wel best vinden (reactie Ten Hag) en het niet afkeurt..

Maja.. Dan wil ik toch snel weer me sportsschool in Want het valt niet uit te leggen. Zou het zelfs waarderen als de verantwoordelijke voor de regels gewoon zeggen: ‘dit is wat het is er zijn helaas dingen niet te handhaven zonder confrontatie en dat gaan we niet doen’.. Het is steeds zo klap in je gezicht ofzo

Niemand hier die een regel kan verzinnen welke niet tot escelatie lijdt?

[CMD-Snake]

tweakduke schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:17:
Vorige week waren er nog testen van fieldlabs en nu bij de kampioenswedstrijd niet. Dat is ook een hele onhandige timing.

De Fieldlabs zouden eindigen op 30 april, dus vermoedelijk is er daarom niets meer georganiseerd. Er waren voor begin mei nog wat grootschaligere Fieldlabs gepland, maar die zijn na het 538 debacle stilletjes verdwenen. De nieuwe 'testen voor toegang' regeling stond in de planning voor begin mei, toen medio mei en nu is deze voorlopig uitgesteld.

[FoxLenny]

CMD-Snake schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:26:
[...]


De Fieldlabs zouden eindigen op 30 april, dus vermoedelijk is er daarom niets meer georganiseerd. Er waren voor begin mei nog wat grootschaligere Fieldlabs gepland, maar die zijn na het 538 debacle stilletjes verdwenen. De nieuwe 'testen voor toegang' regeling stond in de planning voor begin mei, toen medio mei en nu is deze voorlopig uitgesteld.

Volgende week is er gewoon nog een Fieldlab hoor, ik ben een van de vele (max 9000) deelnemers van Mudmasters komende zaterdag!

[gekkie]

dglavimans schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:19:
Niemand hier die een regel kan verzinnen welke niet tot escelatie lijdt?

Zorgen dat het weer normaler en meer gewaardeerd wordt om je verantwoordelijkheid te nemen ?
(en nee dat is in tegenstelling tot populair geloof niet, wel doen en vervolgens obligaat sorry zeggen als men je dwingt)

Veel meer zit er mijns inziens niet in als je geen escalatie wilt, dan moeten mensen het en zelf snappen en tevens hun sociale omgeving het snappen en dan moeten ze ook nog aan enige zelf restrictie doen en dat dan ook nog eens met enig uithoudingsvermogen.
Dat blijkt een best aanzienlijke groep nog best aardig te lukken, helaas ook groepen volstrekt niet. Maar die groepen zijn dan weer niet altijd een verbazing zal ik maar zeggen, als je zelfs je eigen stad of buurt in puin kunt meppen als een feestje, dan ligt dit toch allemaal aardig in het verlengde.

[CMD-Snake]

FoxLenny schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:32:
Volgende week is er gewoon nog een Fieldlab hoor, ik ben een van de vele (max 9000) deelnemers van Mudmasters komende zaterdag!

Okay, de site van Economische Zaken noemt eind april als einddatum. Mogelijk verouderde pagina dan.

[gekkie]

FoxLenny schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:32:
[...]
Volgende week is er gewoon nog een Fieldlab hoor, ik ben een van de vele (max 9000) deelnemers van Mudmasters komende zaterdag!

Onderzoeksvraag is of een modderbad heilzaam kan zijn voor COVID behandeling ?

[Laguna]

CMD-Snake schreef op zondag 2 mei 2021 @ 23:26:
[...]


De Fieldlabs zouden eindigen op 30 april, dus vermoedelijk is er daarom niets meer georganiseerd. Er waren voor begin mei nog wat grootschaligere Fieldlabs gepland, maar die zijn na het 538 debacle stilletjes verdwenen. De nieuwe 'testen voor toegang' regeling stond in de planning voor begin mei, toen medio mei en nu is deze voorlopig uitgesteld.

Planning Fieldlabs:
https://www.rijksoverheid...rus/fieldlabs-evenementen

Bedoel je trouwens niet de "tijdelijke wet testbewijzen COVID-19" die uitgesteld is? "Testen voor toegang" is al up and running en wordt zoals ik al eerder aangaf deze maand fors opgeschaald qua capaciteit.

[42erik]

Yaksa schreef op zondag 2 mei 2021 @ 18:43:
Waarom blijven mensen schijt hebben aan het advies om niet de drukte op te zoeken?
Gewoon in een rij gaan staan wachten om het terras op te kunnen en er daardoor bewust voor kiezen om onderdeel te blijven uitmaken van het probleem en niet van de oplossing.
Wanneer je ziet dat het te druk is dan loop je toch gewoon weg? Er komen nog dagen genoeg dat je (zonder dikke jas) op het terras kunt zitten.

Als die rij op 1.5m en buiten is, is dat toch geen punt?

[CMD-Snake]

Laguna schreef op maandag 3 mei 2021 @ 00:16:
Bedoel je trouwens niet de "tijdelijke wet testbewijzen COVID-19" die uitgesteld is?

Klopt, de wet is uitgesteld. Die wet is nodig om de testbewijzen etc. verder te regelen voor gebruik op grotere schaal.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:54:
Klopt, de wet is uitgesteld. Die wet is nodig om de testbewijzen etc. verder te regelen voor gebruik op grotere schaal.

Hopelijk komt van uitstel afstel.

Tegen de tijd dat deze wet actief wordt is de testsamenleving niet meer nodig.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zondag 2 mei 2021 @ 15:23:
Net op de fiets Utrecht in, het was ouderwets druk.

De terrassen hebben hun zaken goed op orde, tafeltjes op afstand en de online registratie moest je zelf doen (werd niet gecontroleerd of je het echt gedaan had, ook geen vragen gesteld).

De terraseigenaar hoeft ook geen controle te doen of je de online registratie daadwerkelijk hebt gedaan.

Gezondheidscheck is wel verplicht, hoe heb je geconstateerd dat deze structureel niet werd uitgevoerd?

[hoevenpe]

Wolly schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:50:
Gezondheidscheck is wel verplicht, hoe heb je geconstateerd dat deze structureel niet werd uitgevoerd?

Ik kreeg alleen het verzoek om middels een QR-code me te registreren, daar was wel een vinkvakje wat ik moest selecteren dat ik geen klachten had.

[ArcticWolf]

Wolly schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:50:
[...]


De terraseigenaar hoeft ook geen controle te doen of je de online registratie daadwerkelijk hebt gedaan.

Gezondheidscheck is wel verplicht, hoe heb je geconstateerd dat deze structureel niet werd uitgevoerd?

Ik heb hem niet gehad op het terras in Utrecht

[t_captain]

Model update. Voorbij de piek van de derde golf, aantallen besmettingen lopen geleidelijk terug. Dagelijkse prognoses zijn op dit moment moeilijk te bepalen omdat frequente storingen bij GGD de dagelijkse getallen (en daarmee de weekdagfactoren) door elkaar gooien.

Ik kan we de R-waarde schetsen.

Laatste historische observatie: 0.87 op 21 april.
Waarde is opgebouwd uit 0.95 trendmatig en -0.08 incidenteel. Die periode had atypisch lage getallen, maar ook structureel is er sprake van een daling.

Prognose naar de toekomst:
* vandaag: 0.89
* 18-5 (de nieuwe datum waarop de 2e ronde verspoepelingen waarschijnlijk ingaan): 0.83
* 1-6 (2 weken daarna en mogelijk de datum voor ronde 3): 0.77

Hierin zijn de effecten van de 1e ronde versoepelingen (en de kampioensschaal van Ajax) nog niet meegenomen. Ik vermoed dat we 3 a 7 basispunten hoger gaan uitkomen. Maar nog steeds veilig onder 1 blijven.

[Drardollan]

Die hele registratie is toch een farce? Niemand kan controleren of je de waarheid invult. En het zal nooit gebruikt worden, want het risico buiten met minstens 1,5 meter afstand is nagenoeg 0. Net als die absurde regel dat je maar 50 man mag hebben zitten.

Wederom een bewijs dat onze overheid mijlenver van de werkelijkheid staat. Het heeft geen enkele zin, kost enkel tijd en frustratie voor ondernemers en gasten.

We moeten onze tijd en energie qua handhaving steken in of er voldoende afstand is tussen de tafels. Dat is het enige wat telt en echt helpt. Je mag van de ondernemers en gasten ook verwachten dat ze dit naleven, het is eenvoudig en niet aan discussie onderhevig. Ik zou als overheid een regel maken die zegt dat je op de plekken waar je tafels moeten staan een grote gele stip op de stoep gespoten wordt voor 7 mei 2021. Laat de gemeente dit vervolgens controleren met een rondje langs de terrassen op 8 mei 2021. Daarna is het voor de ondernemer, gasten én handhavers zeer duidelijk en kan je zeer snel zien of alles goed staat.

Dan heb je een oplossing die zorgt voor én veilige afstand én nul administratie rompslomp én eenvoudige handhaving.

[maartend]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:12:


We moeten onze tijd en energie qua handhaving steken in of er voldoende afstand is tussen de tafels. Dat is het enige wat telt en echt helpt. Je mag van de gasten ook verwachten dat ze dit naleven, het is eenvoudig en niet aan discussie onderhevig.

Ajax gisteren en kongsdag bewezen al dat gasten dit niet aankunnen

[Drardollan]

t_captain schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:11:
Hierin zijn de effecten van de 1e ronde versoepelingen (en de kampioensschaal van Ajax) nog niet meegenomen. Ik vermoed dat we 3 a 7 basispunten hoger gaan uitkomen. Maar nog steeds veilig onder 1 blijven.

Ik denk dat je dat te hoog inschat. De versoepelingen stellen amper iets voor, ik verwacht daar echt een zeer minimaal tot geen effect van. Buiten op 1,5 meter en wat meer mensen in een winkel, we hebben al eerder gezien dat dat weinig doet. Uiteraard er vanuit gaande dat de regels gevolgd worden.

Een groter effect zal het structureel slechtere weer hebben. Aankomend weekend lijkt te temperatuur wat te gaan stijgen, maar met veel regen in de voorspelling is dat maar een marginale verbetering.

[Drardollan]

maartend schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:16:
[...]

Ajax gisteren en kongsdag bewezen al dat gasten dit niet aankunnen

Dat is sowieso niet het deel van de bevolking wat zijn tijd veel op een terras doorbrengt. Dus dat kan je verwaarlozen. Diezelfde groep mensen klit al maanden samen in huizen / vakantiehuisjes, lekker logeren bij elkaar tijdens de avondklok en schijt aan alles.

Maar daarnaast heb ik gisteren al voorspeld dat beide dagen geen enkel merkbaar effect gaan hebben en mogen we dat niet meer bespreken in dit topic. Dus verder ga ik er niet op in

[ Voor 12% gewijzigd door Drardollan op 03-05-2021 10:19 ]

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:17:
[...]
Ik denk dat je dat te hoog inschat. De versoepelingen stellen amper iets voor, ik verwacht daar echt een zeer minimaal tot geen effect van. Buiten op 1,5 meter en wat meer mensen in een winkel, we hebben al eerder gezien dat dat weinig doet. Uiteraard er vanuit gaande dat de regels gevolgd worden.

Ik dacht dat jouw betoog vrij structureel is dat men zich niet aan de regels houdt en dat dat begrijpelijk is, want overheid, draagvlak, zwalken etc..
Vanwaar dat je verwachting dan nu positief is en gestoeld op het uitgangspunt dat regels wel nageleefd worden ?

[giantgiantus]

Het valt me op dat heel veel mensen in dit forum continu vragen om controle en controleerbaarheid van de overheid. Willen die mensen dan graag in een politiestaat wonen? Ik ben blij dat de overheid ook gewoon enige verantwoordelijkheid bij de bevolking legt. Houdt zich iedereen dan aan de regels? Helaas niet nee. Maar ik denk dat ik dit verkies boven een politiestaat waar veel mensen hiertoe lijken op te roepen.

Ook denk ik dat mensen zich hier in overdreven mate focussen op een aantal excessen. Zo’n Ajax feest (of Cambuur waar hetzelfde gebeurde) is natuurlijk gewoon een hele kleine minderheid, zal echt niet direct de hele strategie overhoop halen oid. Sterker nog, de modellen van RIVM etc gaan er ook gewoon vanuit dat niet iedereen luistert naar de overheid en de regels aan de laars lappen.

Maar echt, ik hoop dat mensen zich gaan realiseren dat het gevaarlijk is om telkens op te roepen tot extreme controle van de overheid. Regels kunnen ook prima werken zonder politiestaat heeft het afgelopen jaar wel bewezen.

[ Voor 44% gewijzigd door giantgiantus op 03-05-2021 10:29 ]

[Indoubt]

@Drardollan Ik denk dat je daar wel een punt hebt. Of de registratie helemaal moet worden losgelaten is misschien wat anders maar ik denk dat je een terras heel eenvoudig en duidelijk kan inrichten zodat de basisregels eenvoudig zijn op te volgen.

Natuurlijk werkt dat niet meer als je een (te grote) groep hebt die flink aan de alcohol gaat maar dt zou je op dit moment sowieso nog niet moeten willen naar mijn bescheiden mening. Voor mensen die gewoon even wat willen drinken en/of eten hoef je al die moeite niet te doen. De meeste daarvan zijn prima voorzichtig uit zichzelf.

We worden uiteraard in de media gebombardeerd met idioterie die op verschillende plekken plaatsvind en ik vindt dat ook niet kunnen (ajax feestje bijvoorbeeld) Dit soort mensen zijn er altijd al geweest en zullen er altijd blijven. Helaas. Er zijn echter ook zat mensen die zich wel aan de regels houden. Ik heb vrienden die dolgraga weer op een terras zouden willen zitten. Die zijn even gaan kijken maar vonden het te druk en zijn toch gewoon huiswaarts gegaan. Dan toch nog maar even wachten tot de situatie is verbeterd.

Het zou de gemeentes wel sieren als ze, tijdelijk, meer terrasruimte toestaan. Zo zijn de ondernemers geholpen en kunnen meer mensen er gebruik van maken op een zo veilig mogelijke manier

[BarôZZa]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:18:


Maar daarnaast heb ik gisteren al voorspeld dat beide dagen geen enkel merkbaar effect gaan hebben en mogen we dat niet meer bespreken in dit topic. Dus verder ga ik er niet op in

Ik oktober voorspelde je toch ook al dat de besmettingen weer omlaag zouden gaan en we alles open konden gooien? We waren er bijna enzo.

[Indoubt]

giantgiantus schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:24:
Het valt me op dat heel veel mensen in dit forum continu vragen om controle en controleerbaarheid van de overheid. Willen die mensen dan graag in een politiestaat wonen? Ik ben blij dat de overheid ook gewoon enige verantwoordelijkheid bij de bevolking legt. Houdt zich iedereen dan aan de regels? Helaas niet nee. Maar ik denk dat ik dit verkies boven een politiestaat waar veel mensen hiertoe lijken op te roepen. Ook denk ik dat mensen zich hier in overdreven mate focussen op een aantal excessen. Zo’n Ajax feest (of Cambuur waar hetzelfde gebeurde) is natuurlijk gewoon een hele kleine minderheid, zal echt niet direct de hele strategie overhoop halen oid.

Bedoel je controleerbaarheid van de overheid of door de overheid?

Ik ben eigenlijk voor beide maar wel in een "specific and limited way" De maatschappij als geheel is gebaat bij een rechtstaat. We hebben met zijn allen volksvertegenwoordigers gekozen die voor de gehele maatschappij wetten opstellen. Die wetten moeten we ons ook aan houden. Een functionerende rechtstaat kan niet zonder.
Tegelijkertijd is het ook zo dat daar soms ernstige tekortkomingen aan zijn. De regels die onze volksvertegenwoordigers maken doen de rechtstaat ernstig geweld aan. Zie toeslagen affaire als voorbeeld. Je kunt zeggen dat ik overdrijf als ik "ernstig geweld" maar Nederland is het enige land van de westerse democratieën in de EU waar een procedure loopt bij de conventie van Venetië. We plaatsen ons daarmee in het rijtje van Bulgarije,Roemenië Cyprus etc.

We moeten dus als burgers ook onze volksvertegenwoordiging controleren.

Ben ik dan voor een politiestaat? Absoluut niet. Dat is wel het laatste wat ik wil. Dat is ondanks het feit dat er op sommige vlakken wel iets beter kan worden gehandhaafd.

[Plenkske]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:17:

Een groter effect zal het structureel slechtere weer hebben. Aankomend weekend lijkt te temperatuur wat te gaan stijgen, maar met veel regen in de voorspelling is dat maar een marginale verbetering.

Die temperatuur en vooral de luchtvochtigheid gaat wel helpen. Veel regen ? Wat vind jij veel ?
Tot nu is het eerder te droog geweest dan wat de mediaan is. De komende tijd zit wel iets in de voorspellingen maar nog steeds niet bijster veel.

https://www.knmi.nl/neder...en/neerslagtekort_droogte

[t_captain]

Momenteel wisselvallig weer. Het lijkt of mooi voorjaarsweer wordt gevolgd door gunstige cijfers (typische vertraging: 8 a 9 dagen). Over een week weer beter weer. Dat zou betekenen volgende week wat slechtere cijfers en daarna weer beter. Binnen een dalende trend.

[Nox]

Plenkske schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:45:
[...]


Die temperatuur en vooral de luchtvochtigheid gaat wel helpen. Veel regen ? Wat vind jij veel ?
Tot nu is het eerder te droog geweest dan wat de mediaan is. De komende tijd zit wel iets in de voorspellingen maar nog steeds niet bijster veel.

https://www.knmi.nl/neder...en/neerslagtekort_droogte

Het voorjaar is amper begonnen, die 2 droge weken kan je niet een droogte noemen vind ik. Als je in het noordelijke deel van Nederland woont heb je vorige week een enorme plens regen gehad en is het tekort slechts een paar milimeter. Je kan pas wat over droogte c.q. neerslagtekort zeggen ergens in juni ofzo. Het is wel erg koud geweest voor april

Maarja, wat is de impact van het weer op de heersende variant? In Brazilië en India hebben ze een heel ander weer en heel slechte cijfers. Het is niet 1-op-1 te vergelijken maar het is ook niet dat het weer corona even wegblaast denk ik.

[ Voor 12% gewijzigd door Nox op 03-05-2021 10:54 ]

[Plenkske]

Nox schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:53:
[...]

Het voorjaar is amper begonnen, die 2 droge weken kan je niet een droogte noemen vind ik. Als je in het noordelijke deel van Nederland woont heb je vorige week een enorme plens regen gehad en is het tekort slechts een paar milimeter. Je kan pas wat over droogte c.q. neerslagtekort zeggen ergens in juni ofzo. Het is wel erg koud geweest voor april

Ja eens. Het plaatje pakte ik eigenlijk meer voor de gemiddelde neerslag de komende tijd.
Het is gewoon niet veel. Ook te zien in de pluim: https://www.weerplaza.nl/.../?type=eps_pluim&r=midden

Het zuiden heeft overigens veel minder gehad afgelopen tijd. Dat plaatje is een gemiddelde.

[Coach4All]

Indoubt schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:27:
@Drardollan
Het zou de gemeentes wel sieren als ze, tijdelijk, meer terrasruimte toestaan. Zo zijn de ondernemers geholpen en kunnen meer mensen er gebruik van maken op een zo veilig mogelijke manier

Waar zou die terrasruimte dan moeten komen, op de openbare weg? Even geen autoverkeer?
Ik hoop niet dat de gemeenten het onzalige idee uitvoeren om de binnensteden nog ontoegankelijker te maken voor mensen die voor hun verplaatsingen aangewezen zijn op rolstoelen / rollators / scootmobielen / etc.

[FabianGTI]

Coach4All schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:00:
[...]


Waar zou die terrasruimte dan moeten komen, op de openbare weg? Even geen autoverkeer?
Ik hoop niet dat de gemeenten het onzalige idee uitvoeren om de binnensteden nog ontoegankelijker te maken voor mensen die voor hun verplaatsingen aangewezen zijn op rolstoelen / rollators / scootmobielen / etc.

In veel steden is dat prima te doen, hier in de buurt doen meerdere dorpen en steden het, zonder overlast.
Terrassen zijn daardoor vaak wel 2 tot 3 keer groter.

Maar het mag duidelijk zijn dat ik niet in de randstad woon.

[Plenkske]

Indoubt schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:27:
Het zou de gemeentes wel sieren als ze, tijdelijk, meer terrasruimte toestaan. Zo zijn de ondernemers geholpen en kunnen meer mensen er gebruik van maken op een zo veilig mogelijke manier

Hier in de gemeente zag ik het gisteren toen ik er langs fietste al wel gebeuren, dus het wordt vast al op wat plekken toegestaan, waar mogelijk.

Dat is dan alleen nuttig voor degene die nu een klein terras hebben natuurlijk. Maximum van 50 is er toch sowieso ?

[PiB]

giantgiantus schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:24:
Het valt me op dat heel veel mensen in dit forum continu vragen om controle en controleerbaarheid van de overheid. Willen die mensen dan graag in een politiestaat wonen? Ik ben blij dat de overheid ook gewoon enige verantwoordelijkheid bij de bevolking legt. Houdt zich iedereen dan aan de regels? Helaas niet nee. Maar ik denk dat ik dit verkies boven een politiestaat waar veel mensen hiertoe lijken op te roepen.

Ook denk ik dat mensen zich hier in overdreven mate focussen op een aantal excessen. Zo’n Ajax feest (of Cambuur waar hetzelfde gebeurde) is natuurlijk gewoon een hele kleine minderheid, zal echt niet direct de hele strategie overhoop halen oid. Sterker nog, de modellen van RIVM etc gaan er ook gewoon vanuit dat niet iedereen luistert naar de overheid en de regels aan de laars lappen.

Maar echt, ik hoop dat mensen zich gaan realiseren dat het gevaarlijk is om telkens op te roepen tot extreme controle van de overheid. Regels kunnen ook prima werken zonder politiestaat heeft het afgelopen jaar wel bewezen.

Dat valt mij in het verkeer altijd op. In Nederland wordt overal door de overheid snelheidsbeperkingen toegepast, omdat het wel eens gevaarlijk zou kunnen zijn. rechte N weg, toch maar een inhaalverbod, want stel je voor dat het een keer mis zou gaan.

Daarom vind ik Duitsland zo'n geweldig vakantieland. buiten de bebouwde kom: 100km/h, maar waag het niet in de Eifel 100 te rijden, want je vliegt geheid de bocht uit. Haarspeltbochten waar enkel gewaarschuwd wordt met een bord: scherpe bocht.

In Nederlnad zou men 3 keer omlaag gaan in snelhed om net voor de bocht een 30km bord te plaatsen.

Totaal geen eigen verantwoordelijkheid meer in Nederland.

t_captain schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:52:
Momenteel wisselvallig weer. Het lijkt of mooi voorjaarsweer wordt gevolgd door gunstige cijfers (typische vertraging: 8 a 9 dagen). Over een week weer beter weer. Dat zou betekenen volgende week wat slechtere cijfers en daarna weer beter. Binnen een dalende trend.

Ja daar ben ik ook bang voor, ik roep het al vaker: laat de zomer maar komen. Helaas is dat iets wat we niet in de hand hebben.

[breew]

update 2021-05-02

[Drardollan]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:20:
[...]

Ik dacht dat jouw betoog vrij structureel is dat men zich niet aan de regels houdt en dat dat begrijpelijk is, want overheid, draagvlak, zwalken etc..
Vanwaar dat je verwachting dan nu positief is en gestoeld op het uitgangspunt dat regels wel nageleefd worden ?

Als je de regels helder en eenvoudig maakt en duidelijk communiceert dan kan onze bevolking dat begrijpen en opvolgen.

[CMD-Snake]

Wolly schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:50:
De terraseigenaar hoeft ook geen controle te doen of je de online registratie daadwerkelijk hebt gedaan.

De uitbater moet je vragen om jezelf te registreren, maar jij mag daarna weigeren om dat te doen vanwege de AVG. Vervolgens kan de uitbater jou niet wegsturen, die heeft aan zijn plicht voldaan op dat moment. Vorig jaar verliep het ook op die manier en natuurlijk genoeg Hugo de Jonge's en Ferd Grapperhaus-en op de terrassen van Nederland.

hoevenpe schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:57:
Hopelijk komt van uitstel afstel.

Tegen de tijd dat deze wet actief wordt is de testsamenleving niet meer nodig.

Er liggen in elk geval veel vragen en amendementen. De bezwaren zijn divers, om tot een wet te komen die wel op brede steun kan rekenen zal nog wat werk nodig zijn. Alleen heb je dus wel risico dat ze hierom niet willen versoepelen, de volgende ronde zouden namelijk branches zijn die mee moesten doen aan de testsamenleving.

Indoubt schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:41:
De regels die onze volksvertegenwoordigers maken doen de rechtstaat ernstig geweld aan. Zie toeslagen affaire als voorbeeld. Je kunt zeggen dat ik overdrijf als ik "ernstig geweld" maar Nederland is het enige land van de westerse democratieën in de EU waar een procedure loopt bij de conventie van Venetië. We plaatsen ons daarmee in het rijtje van Bulgarije,Roemenië Cyprus etc.

Qua coronabeleid lijkt het kabinet soms net een losgeslagen olifant. Enige wat je kan doen is wegduiken als de olifant jouw kant op komt rennen. De Tweede Kamer zou hier nog op kunnen controleren, maar inzake coronabeleid wordt daar enkel wat gemopperd om dan bij het stippellijntje te tekenen. Wat dat betreft hapert het systeem al dik een jaar. En eigenlijk langer, omdat we al jaren zien dat het hele parlement zich in Vak K wil proppen als ze hun kans ruiken. Daar heeft de controlerende werking zwaar onder te lijden.

[Drardollan]

BarôZZa schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:40:
[...]

Ik oktober voorspelde je toch ook al dat de besmettingen weer omlaag zouden gaan en we alles open konden gooien? We waren er bijna enzo.

Ik ben erg benieuwd naar je bron.

Overigens is het wel zo dat op een dag de besmettingen omlaag gaan en we alles open gaan gooien. Maar dat lijkt mij vrij logisch gezien het verloop in landen als Israël en de UK.

[ Voor 24% gewijzigd door Drardollan op 03-05-2021 11:18 ]

[blissard]

Indoubt schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:27:
[
Het zou de gemeentes wel sieren als ze, tijdelijk, meer terrasruimte toestaan. Zo zijn de ondernemers geholpen en kunnen meer mensen er gebruik van maken op een zo veilig mogelijke manier

Dat doen veel gemeentes ook volgens mij. Hier in Leiden zijn de terrassen tenminste verdubbeld.

[Indoubt]

Coach4All schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:00:
[...]


Waar zou die terrasruimte dan moeten komen, op de openbare weg? Even geen autoverkeer?
Ik hoop niet dat de gemeenten het onzalige idee uitvoeren om de binnensteden nog ontoegankelijker te maken voor mensen die voor hun verplaatsingen aangewezen zijn op rolstoelen / rollators / scootmobielen / etc.

Uiteraard waar het kan. Er zijn zat plaatsen waar het niet kan maar ook veel plaatsen waar het wel kan. Ik realiseer me dat het misschien oneerlijk is voor de horeca die slechts een small stoepje heeft aan een drukke verkeersader.

Maar doe het dan toch op die plekken waar het wel kan.

[Drardollan]

Nox schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:53:
[...]
Maarja, wat is de impact van het weer op de heersende variant? In Brazilië en India hebben ze een heel ander weer en heel slechte cijfers. Het is niet 1-op-1 te vergelijken maar het is ook niet dat het weer corona even wegblaast denk ik.

Ik roep al maanden dat je landen niet kunt vergelijken. Dit komt omdat elk land, of beter gezegd elke bevolking, op een andere manier functioneert.

Het is ook niet direct het weer wat van invloed is op Corona. Natuurlijk heeft het wel een bepaalde invloed, maar dat is niet wat er bedoeld wordt als men zegt dat beter weer voor minder besmettingen gaat zorgen. Het betere weer heeft, in in ieder geval in Nederland, als resultaat dat men meer buiten gaat leven. We weten dat buiten de verspreiding minimaal is, zeker als de basisregels in acht worden genomen. Doordat we met 20+ graden en zon ons leven naar buiten verplaatsen, heeft dat de invloed die bedoeld wordt.

Ik kan niet goed voor landen als Brazilië spreken, ik ben simpelweg niet goed genoeg op de hoogte van hoe de bevolking zich daar gedraagt en het klimaat is. Ik denk dat ze daar minder last van weersinvloeden hebben omdat het een ander klimaat is en de winters warmer zijn en er veel buiten geleefd wordt, maar dat zijn aannames van mijn kant.

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:14:
[...]
Als je de regels helder en eenvoudig maakt en duidelijk communiceert dan kan onze bevolking dat begrijpen en opvolgen.

Het is heel eenvoudig en alles waarvan jij denkt dat het ingewikkeld is, dat is daar gewoon een afgeleide van het eenvoudige.
Maar men vond kennelijk die bevolking te dom om zelf die gevolgtrekkingen consequent te maken en daar kan ik ze toch moeilijk ongelijk in geven. Dat uiteindelijk dat ook niet meer werkt zegt mij meer over delen van de bevolking dan over de overheid.
Vind het wel apart om dan te stellen dat als je terug gaat naar alleen de basis, dat mensen het dan opeens: En wel begrijpen En ook nog eens opvolgen.

[Drardollan]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:23:
[...]

Het is heel eenvoudig en alles waarvan jij denkt dat het ingewikkeld is, dat is daar gewoon een afgeleide van het eenvoudige.
Maar men vond kennelijk die bevolking te dom om zelf die gevolgtrekkingen consequent te maken en daar kan ik ze toch moeilijk ongelijk in geven. Dat uiteindelijk dat ook niet meer werkt zegt mij meer over delen van de bevolking dan over de overheid.
Vind het wel apart om dan te stellen dat als je terug gaat naar alleen de basis, dat mensen het dan opeens: En wel begrijpen En ook nog eens opvolgen.

We kunnen niet allemaal gestudeerd hebben. Ik ben blij dat jij het allemaal begrijpt en kan opvolgen, ik zie in het land toch andere dingen gebeuren. En niet alleen ik, dat wordt dagelijks in dit topic bevestigt door diverse gebruikers.

Ik vind elke week een andere routekaart of is het nu een openingsplan (?) met datums die wel gecommuniceerd worden maar nooit gehaald worden niet eenvoudig. Het is rommelig en onduidelijk. Het biedt geen enkel handvat voor de bevolking, het schept enkel meer onduidelijkheid en verwarring.

[Emgeebee]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:23:
[...]

Het is heel eenvoudig en alles waarvan jij denkt dat het ingewikkeld is, dat is daar gewoon een afgeleide van het eenvoudige.
Maar men vond kennelijk die bevolking te dom om zelf die gevolgtrekkingen consequent te maken en daar kan ik ze toch moeilijk ongelijk in geven. Dat uiteindelijk dat ook niet meer werkt zegt mij meer over delen van de bevolking dan over de overheid.
Vind het wel apart om dan te stellen dat als je terug gaat naar alleen de basis, dat mensen het dan opeens: En wel begrijpen En ook nog eens opvolgen.

Ik vind het ook echt ontzettend kleinzielig om te roepen dat het allemaal zo moeilijk is voor de bevolking. Och och wat een complexiteit.

Laat ik het samenvatten: Vermijd zoveel mogelijk contact met andere mensen. Punt. That's it.

En dan allemaal drogredenen erbij halen waarom mensen in een overvol park zich niet bewust waren waarom dat niet de bedoeling is, "want BLM demonstratie mocht toch ook?" Neem verantwoordelijkheid, vermijd drukte.

[gekkie]

Indoubt schreef op maandag 3 mei 2021 @ 10:41:
[...]
Bedoel je controleerbaarheid van de overheid of door de overheid?

Ik ben eigenlijk voor beide maar wel in een "specific and limited way" De maatschappij als geheel is gebaat bij een rechtstaat. We hebben met zijn allen volksvertegenwoordigers gekozen die voor de gehele maatschappij wetten opstellen. Die wetten moeten we ons ook aan houden. Een functionerende rechtstaat kan niet zonder.
Tegelijkertijd is het ook zo dat daar soms ernstige tekortkomingen aan zijn. De regels die onze volksvertegenwoordigers maken doen de rechtstaat ernstig geweld aan. Zie toeslagen affaire als voorbeeld. Je kunt zeggen dat ik overdrijf als ik "ernstig geweld" maar Nederland is het enige land van de westerse democratieën in de EU waar een procedure loopt bij de conventie van Venetië. We plaatsen ons daarmee in het rijtje van Bulgarije,Roemenië Cyprus etc.

Daar heeft de EU zelf ook wel een partij boter op het hoofd, de wijze van integratie van de nieuwe landen uit Oost-Europa is daar aardig aan te linken. Overigens is de vraag wat de gevolgen van andere scenario's was geweest, maar goed. De moeite waarmee je nog regelingen kunt maken waarmee oost-europa de handel hier niet vernaggelde is groot en voor de volksvertegenwoordiging hier dus lastig. Het helpt dan niet dat je een VVD hebt die korte termijn goedkope arbeid wel leuk leek te vinden, maar niet al te veel wenst na te denken over de gevolgen op (middel)lange termijn. Helaas trekken wij niet alleen andere delen van Europa op, we worden ook zelf behoorlijk naar beneden getrokken. Maar goed nivelleren was een feestje heb ik ooit begrepen.

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:27:
[...]
We kunnen niet allemaal gestudeerd hebben. Ik ben blij dat jij het allemaal begrijpt en kan opvolgen, ik zie in het land toch andere dingen gebeuren. En niet alleen ik, dat wordt dagelijks in dit topic bevestigt door diverse gebruikers.

Ik vind elke week een andere routekaart of is het nu een openingsplan (?) met datums die wel gecommuniceerd worden maar nooit gehaald worden niet eenvoudig. Het is rommelig en onduidelijk. Het biedt geen enkel handvat voor de bevolking, het schept enkel meer onduidelijkheid en verwarring.

Wat snap jij dan niet aan bijvb de wens je te registreren ?
Wat snap jij dan niet aan de achterliggende gedachte maar een beperkte capaciteit hebben bijvb in niet essentiële winkels ?
Wat snap jij dan niet aan beperkt mensen thuis ontvangen ?

Of snap je dat toch wel en kun je ze prima koppelen aan de basis ?

[nst6ldr]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:27:
[...]


We kunnen niet allemaal gestudeerd hebben. Ik ben blij dat jij het allemaal begrijpt en kan opvolgen, ik zie in het land toch andere dingen gebeuren. En niet alleen ik, dat wordt dagelijks in dit topic bevestigt door diverse gebruikers.

Ik vind elke week een andere routekaart of is het nu een openingsplan (?) met datums die wel gecommuniceerd worden maar nooit gehaald worden niet eenvoudig. Het is rommelig en onduidelijk. Het biedt geen enkel handvat voor de bevolking, het schept enkel meer onduidelijkheid en verwarring.

Op zich had ik dit best wel kunnen geloven, ware het niet dat er iedere keer weer een andere reden lijkt te zijn waarom het niet lukt om contact te vermijden:

• De regels zijn te ingewikkeld
• Ik ben jong dus ik kan niet ziek worden
• Corona is een griepje
• Corona is een machtsmiddel en geen pandemie
• Ik vind maatregelen XYZ beter dus ik hou me niet aan ABC
• De pandemie duurt te lang, dus lopen we geen risico meer

Op gegeven moment moet je je toch wel gaan afvragen of je observatie over de complexiteit wel klopt. Ik denk namelijk dat het gewoon één van de vele redenen is die voor het oprapen liggen om eigen verantwoording mee af te schuiven op anderen.

[gekkie]

Emgeebee schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:29:
[...]
Ik vind het ook echt ontzettend kleinzielig om te roepen dat het allemaal zo moeilijk is voor de bevolking. Och och wat een complexiteit.

Laat ik het samenvatten: Vermijd zoveel mogelijk contact met andere mensen. Punt. That's it.

En dan allemaal drogredenen erbij halen waarom mensen in een overvol park zich niet bewust waren waarom dat niet de bedoeling is, "want BLM demonstratie mocht toch ook?" Neem verantwoordelijkheid, vermijd drukte.

Daar is uiteindelijk alles naar toe te herleiden. En om vervolgens enig houvast te geven bij ieders invulling daar van geeft men aan wat men daar binnen redelijk vindt voor iedereen, zodat iedereen toch nog enige ruimte heeft. Veel moeilijker is het niet, alleen mensen maken het steeds moeilijker door maar aan de lopende band uitzonderingen te verzinnen, gestimuleerd door hun omgeving en ook de media kan daar geen rol in ontzegd worden. Vervolgens zijn alle gedetailleerde maatregelen een gevolg van dat er te veel mensen zich te vaak, te veel ruimte permitteren, wat dan uit eindelijk z'n weerslag heeft op de meetbare parameters (positieve testen, ziekenhuis bezetting, overlijdens).

Maar kennelijk zit de haat en nijd richten "DE overheid" zo diep, dat alles wat men ook maar vervelend is, een rechtstreeks gevolg is van de "DE overheid" ipv open te staan voor de redenen waarom de overheid tot dergelijke beleid komt.

[Nox]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:22:
[...]

Ik roep al maanden dat je landen niet kunt vergelijken. Dit komt omdat elk land, of beter gezegd elke bevolking, op een andere manier functioneert.

Het is ook niet direct het weer wat van invloed is op Corona. Natuurlijk heeft het wel een bepaalde invloed, maar dat is niet wat er bedoeld wordt als men zegt dat beter weer voor minder besmettingen gaat zorgen. Het betere weer heeft, in in ieder geval in Nederland, als resultaat dat men meer buiten gaat leven. We weten dat buiten de verspreiding minimaal is, zeker als de basisregels in acht worden genomen. Doordat we met 20+ graden en zon ons leven naar buiten verplaatsen, heeft dat de invloed die bedoeld wordt.

Ik kan niet goed voor landen als Brazilië spreken, ik ben simpelweg niet goed genoeg op de hoogte van hoe de bevolking zich daar gedraagt en het klimaat is. Ik denk dat ze daar minder last van weersinvloeden hebben omdat het een ander klimaat is en de winters warmer zijn en er veel buiten geleefd wordt, maar dat zijn aannames van mijn kant.

Uiteraard, maar in landen als Brazilië en India leeft men volgens mij ook veel 'buiten'. In ieder geval toen ik er was zag ik dat veel. In afgelegen gebieden in Brazilië was 'binnen' ook niet meer dan 4 muren met een gat erin als deur en nog een gat erin als raam. En binnen sliep men, koken deed men op open vuur en buiten. Elektra was rechtstreeks verbonden met een gloeilamp, dat niveau

Nu was ik in Brazilië meer in toeristisch gebied en in new delhi meer in stedelijk gebied, maar alsnog, veel meer buiten dan wij hier in Nederland leven. Ik kan me goed voorstellen dat bijv. mutaties het virus bijvoorbeeld meer resistent gemaakt heeft tegen UV, langer leeft zonder host of... whatever hoe virussen dat doen, ik ben geen viroloog

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 03-05-2021 11:43 ]

[MikeyMan]

Voor de liefhebbers; livestream kort geding tegen de staat van Viruswaanzin:

YouTube: Kort geding tegen de Staat over de avondklok en alle andere maatrege...

Schitterend wel... Ze gebruiken nu het (te vroeg?) versoepelen als argument tegen viruswaanzin

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 03-05-2021 11:56 ]

[nst6ldr]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:41:
[...]

Maar kennelijk zit de haat en nijd richten "DE overheid" zo diep, dat alles wat men ook maar vervelend is, een rechtstreeks gevolg is van de "DE overheid" ipv open te staan voor de redenen waarom de overheid tot dergelijke beleid komt.

Was pre-corona ook al een ding trouwens, hoe vaak ik wel niet "Ze moeten daar in Den Haag [...]" hoorde van bepaalde bevolkingsgroepen in bijvoorbeeld de bus of trein. Het punt is nu alleen dat we best wel medewerking nodig hebben van mensen aangezien het aard van het beestje is dat het zich vermenigvuldigd.

Het is eigenlijk pas sinds kort dat complottheoriën over "de MSM" en de overheid nu in het openbaar besproken worden, vroeger moest je daarvoor echt wel naar 4chan, 8chan of zelfs een forum op TOR/ZeroNet. De algemene onkunde die heerst om met informatie om te gaan laat zich nu zien, er is wantrouw alom - dermate dat alles per definitie niet waar is tenzij het een bevestiging is van eigen wereldbeeld.

Een idee waar ik langer mee speel is hoe dit er over een jaar uit ziet. Als het 'oude normaal' is teruggekeerd, wat merken we dan van de sociale verschuivingen die nu plaatsvinden? Het wantrouwen blijft bestaan (ook al loodst de regering ons zo goed of zo slecht door de pandemie) en de grens om fantasie voor waarheid te verkondigen is ook flink opgerekt.

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:51:
Voor de liefhebbers; livestream kort geding tegen de staat van Viruswaanzin:

YouTube: Kort geding tegen de Staat over de avondklok en alle andere maatrege...

Schitterend wel... Ze gebruiken nu het (te vroeg?) versoepelen als argument tegen viruswaanzin

Mijn god, de chat in die stream. Ik durf gewoon niet meer mee te lezen

[Drardollan]

nst6ldr schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:38:
[...]

Op zich had ik dit best wel kunnen geloven, ware het niet dat er iedere keer weer een andere reden lijkt te zijn waarom het niet lukt om contact te vermijden:

• De regels zijn te ingewikkeld
• Ik ben jong dus ik kan niet ziek worden
• Corona is een griepje
• Corona is een machtsmiddel en geen pandemie
• Ik vind maatregelen XYZ beter dus ik hou me niet aan ABC
• De pandemie duurt te lang, dus lopen we geen risico meer

Op gegeven moment moet je je toch wel gaan afvragen of je observatie over de complexiteit wel klopt. Ik denk namelijk dat het gewoon één van de vele redenen is die voor het oprapen liggen om eigen verantwoording mee af te schuiven op anderen.

De complexiteit is slechts 1 van de factoren. Maar het is wel een factor waar je als overheid iets aan kan doen. Overigens heb ik nergens gezegd dat het enkel de complexiteit van sommige regels is, dat is iets wat @gekkie bedacht heeft. Mijn inziens zijn de regels enerzijds te complex en anderzijds niet uit te leggen. Als voorbeeld heb ik genoemd dat het Songfestival met tig keer duizenden mensen in Ahoy geen probleem is maar een dierentuin wel. Of de absurde regel dat je na 20:00 geen alcohol mag kopen, al maandenlang, terwijl je al maandenlang niet om 20:00 op een terras kán zitten. Tevens heb ik aangehaald dat er elke week een nieuwe routekaart of openingsplan is.

Wat je zegt is allemaal valide. Ik constateer enkel dat het draagvlak met de dag verder wegzakt door onder andere de complexiteit en niet uit te leggen regels. Ik zie het om mij heen en andere users hier zien dat ook.

Een ander voorbeeld is dat burgemeester Halsema trots als een pauw op BLM 2020 liep en gisteren besloot om niet in te grijpen. Anderzijds worden vredelievende demonstranten met waterkanonnen weggevaagd. (Ja, ik weet dat er ook een hoop rotte appels tussen zitten). Dat is toch niet uit te leggen aan de overige burgers? Wij verbijten ons al maanden omdat we dingen niet mogen, en mensen die er lak aan hebben konden gisteren zonder problemen met 12.000 man een groot feestje vieren....

Mijn idee is, houd het simpel en helder. En communiceer dat ook simpel en helder.

[gekkie]

nst6ldr schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:55:
Een idee waar ik langer mee speel is hoe dit er over een jaar uit ziet. Als het 'oude normaal' is teruggekeerd, wat merken we dan van de sociale verschuivingen die nu plaatsvinden? Het wantrouwen blijft bestaan (ook al loodst de regering ons zo goed of zo slecht door de pandemie) en de grens om fantasie voor waarheid te verkondigen is ook flink opgerekt.

Mjah in mijn optiek zijn de verhoudingen op elk vlak in de samenleving behoorlijk verstoord in de laatste zeg 3 decennia in sneltrein vaart, althans als je van het ouderwetse Europese model houdt.
De verhoudingen lijken op alle vlakken nog steeds meer naar het Amerikaanse model te gaan, snel geld maken, eerzaam beroep met eerzame beloning bestaat niet meer. Waardering voor de kantjes er vanaf lopen. Waardering voor onder het absoluut middelmatige presteren, anderzijds ook weer een grotere waardering voor individuele goeddadigheid.
Redelijkheid en billijkheid lijkt als concept aardig de deur uit, zowel bij de bevolking zelf, als soms in uitwerking van beleid. Het is vrij spijtig en je krijgt het allemaal niet (eenvoudig) meer terug.

[Drardollan]

Nox schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:42:
[...]

Uiteraard, maar in landen als Brazilië en India leeft men volgens mij ook veel 'buiten'. In ieder geval toen ik er was zag ik dat veel. In afgelegen gebieden in Brazilië was 'binnen' ook niet meer dan 4 muren met een gat erin als deur en nog een gat erin als raam. En binnen sliep men, koken deed men op open vuur en buiten. Elektra was rechtstreeks verbonden met een gloeilamp, dat niveau

Die inschatting zou ik gemaakt hebben zonder er ooit geweest te zijn.

Maar het buiten is in deze niet het belangrijkste, belangrijker is hoe men buiten met elkaar omgaat. Zolang dat dicht bij elkaar is in grote groepen, flessen en glazen veelvuldig gedeeld worden of niet goed afgewassen en men andere basisregels niet opvolgt dan gaat het mis.

Dat is dus precies waarom ik landen en klimaten niet wil vergelijken. Bij ons is er duidelijk een verschil tussen zomer en winter qua leven, in landen als India en Brazilië is dat minder. Op Curaçao waarschijnlijk nog minder (altijd 25 graden en een windje zeggen ze altijd).
Als wij buiten ook op elkaar gaan zitten, dan gaat het hier ook mis. Nederlanders echter zijn wat minder klef / fysiek en doen dat dus sowieso minder. Van nature houden wij normaal al een redelijke afstand, ook in normale tijd.
We weten bijvoorbeeld ook dat veel huizen in Nederland slecht geventileerd zijn, onze huizen worden gebouwd op het vasthouden van warmte. Iets wat je in warme landen zoals je aangeeft minder ziet. Daar is standaard al meer ventilatie.

En zo zijn er nog 1001 verschillen te bedenken. Allemaal verschillen die zorgen dat je niet 1 op 1 een vergelijking kunt maken.

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:13:
[...]
De complexiteit is slechts 1 van de factoren. Maar het is wel een factor waar je als overheid iets aan kan doen. Overigens heb ik nergens gezegd dat het enkel de complexiteit van sommige regels is, dat is iets wat @gekkie bedacht heeft.

Heuh ?
Wat zou ik gezegd hebben in verband met "dat het enkel de complexiteit van sommige regels" ?

Ik zie de complexiteit van regels als miniem van werkelijk invloed, maar wel groot van invloed als gelegenheids excuus om je niet aan regels te gaan houden (of nog erger, om middels opinie anderen te stimuleren dat te doen wellicht in de hoop dat regels onhoudbaar worden en diegene zich er ook niet meer aan hoeft te houden (een beetje het viruswaanzin model in het klein en meer in de directe omgeving).

[Emgeebee]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:22:
[...]

Heuh ?
Wat zou ik gezegd hebben in verband met "dat het enkel de complexiteit van sommige regels" ?

Ik zie de complexiteit van regels als miniem van werkelijk invloed, maar wel groot van invloed als gelegenheids excuus om je niet aan regels te gaan houden (of nog erger, om middels opinie anderen te stimuleren dat te doen wellicht in de hoop dat regels onhoudbaar worden en diegene zich er ook niet meer aan hoeft te houden (een beetje het viruswaanzin model in het klein en meer in de directe omgeving).

Precies, het is een excuus om toe te kunnen geven aan je behoefte om te doen waar je zelf zin in hebt. Terughoudendheid is lastig voor ons. Er zijn ontzettend veel prikkels om wél die sociale contacten aan te gaan, we zijn immers sociale wezens. Rationeel denken moet er voor zorgen dat die prikkels, vaak vertaald in emoties, tegengas krijgen. Maar die irrationele prikkels worden vervolgens gerationaliseerd met de genoemde drogredenen.

Ik snap niet dat mensen niet strenger voor zichzelf zijn. Of sterker nog, dat ze openlijk uit durven komen voor die cognitieve luiheid. De schaamte voorbij wmb.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:51:
Voor de liefhebbers; livestream kort geding tegen de staat van Viruswaanzin

Is het nu weer 'waanzin', dacht dat het 'waarheid' was...

[Grannd]

MikeyMan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:51:
Voor de liefhebbers; livestream kort geding tegen de staat van Viruswaanzin:

YouTube: Kort geding tegen de Staat over de avondklok en alle andere maatrege...

Schitterend wel... Ze gebruiken nu het (te vroeg?) versoepelen als argument tegen viruswaanzin

Ben benieuwd, ze hebben eerder gelijk gekregen bij een kort geding.

[gekkie]

Emgeebee schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:33:
[...]

Precies, het is een excuus om toe te kunnen geven aan je behoefte om te doen waar je zelf zin in hebt. Terughoudendheid is lastig voor ons. Er zijn ontzettend veel prikkels om wél die sociale contacten aan te gaan, we zijn immers sociale wezens. Rationeel denken moet er voor zorgen dat die prikkels, vaak vertaald in emoties, tegengas krijgen. Maar die irrationele prikkels worden vervolgens gerationaliseerd met de genoemde drogredenen.

Ik snap niet dat mensen niet strenger voor zichzelf zijn. Of sterker nog, dat ze openlijk uit durven komen voor die cognitieve luiheid. De schaamte voorbij wmb.

Mjah dat zag je al vanaf het prille begin. Min mogelijk contact en thuis blijven was het devies. Maar wat gaan we doen, toch acties opzetten om bij elkaar te komen voor een spandoek te maken voor de zorg.
Grote delen van de samenleving lijken beduidend beter in staat om ons te organiseren en iets actiefs te doen, dan terughoudend te zijn. Dat maakt denk ik ook wel dat dit fenomeen (ook voor bestuurders) anders is dan bijvb een reguliere ramp. Dan is in actie komen en schouders er onder juist gewenst en dat ligt dan kennelijk ook meer in het verlengde van hoe we normaal functioneren.

En dat je er af en toe enigszins met mate toegeeft aan die verlangens, dat kan ik me best voorstellen.
Bij het anderen stimuleren om dat te doen wordt dat al rap minder.
Om een entiteit als de overheid nodig te hebben om de schuld op af te schuiven, mjah.

[Verwijderd]

De rechter vind sowieso dat hij wel een weekje nodig heeft voor beslissing. Uitspraak zal dus altijd als mosterd na de maaltijd gaan komen.

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:51:
Voor de liefhebbers; livestream kort geding tegen de staat van Viruswaanzin:

YouTube: Kort geding tegen de Staat over de avondklok en alle andere maatrege...

Schitterend wel... Ze gebruiken nu het (te vroeg?) versoepelen als argument tegen viruswaanzin

Hmm je moet maar geen blik op de comments al daar werpen

[gekkie]

Verwijderd schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:57:
De rechter vind sowieso dat hij wel een weekje nodig heeft voor beslissing. Uitspraak zal dus altijd als mosterd na de maaltijd gaan komen.

Nouja op zich is z'n overweging niet zo gek.
Zo urgent is het allemaal nou ook weer niet, aangezien het geen nieuwe maatregelen betreft die morgen zouden in gaan.

[Number10]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:54:
[...]
Dat maakt denk ik ook wel dat dit fenomeen (ook voor bestuurders) anders is dan bijvb een reguliere ramp.(…)

Er zijn uiteraard geen 'reguliere' rampen, maar ik snap denk ik wat je bedoelt. Maar nog relevantere verschillen zijn denk ik:
1) het gedrag van de een is een risico voor een ander
2) het probleem groeit exponentieel met een vooraf bekend maximum en leidt tot risico voor anderen

In de reacties hierboven kost het weinig moeite om te lezen dat veel mensen het risico voor het individu benoemen, maar het risico voor anderen door individueel gedrag buiten beschouwing lijken te laten.

Om een entiteit als de overheid nodig te hebben om de schuld op af te schuiven, mjah.

Het heeft wat mij betreft niets met 'schuld' te maken, maar met de omstandigheid dat een overheid een groep wel kan oproepen zich op een bepaalde manier te gedragen (vooral doen en mooi als dat gebeurt uiteraard), maar dat een groep als geheel niet noodzakelijk het juiste gedrag vertoont. Dat komt o.a. omdat die groep onvoldoende middelen heeft om zichzelf te beoordelen, maar ook omdat sommige maatregelen zoals sluiting van scholen buiten de macht van individuele burgers ligt.

Bij een beperkte mate van naleving of voor maatregelen zoals de laatste hebben we evident een overheid nodig. En dat is echt niet anders dan we met veel andere zaken hebben. Als langdurig R>1 en er ontstaat uitgestelde zorg of een dreigend code zwart dan is dat per definitie een gevolg van een falende overheidsbeleid

Tenzij je wellicht die situatie als onvermijdelijk beschouwd en dat is wat ik denk dat er vaak (onterecht) gebeurt.

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:13:
Wat je zegt is allemaal valide. Ik constateer enkel dat het draagvlak met de dag verder wegzakt door onder andere de complexiteit en niet uit te leggen regels. Ik zie het om mij heen en andere users hier zien dat ook.

Een ander voorbeeld is dat burgemeester Halsema trots als een pauw op BLM 2020 liep en gisteren besloot om niet in te grijpen. Anderzijds worden vredelievende demonstranten met waterkanonnen weggevaagd. (Ja, ik weet dat er ook een hoop rotte appels tussen zitten). Dat is toch niet uit te leggen aan de overige burgers? Wij verbijten ons al maanden omdat we dingen niet mogen, en mensen die er lak aan hebben konden gisteren zonder problemen met 12.000 man een groot feestje vieren....

Mijn idee is, houd het simpel en helder. En communiceer dat ook simpel en helder.

Denk jij dan .. heel simpel en helder, dat die BLM lui daar niet hadden gestaan met simpelere regels (en waren die regels dan toen dat gebeurd al niet een stuk simpeler) ?
Denk jij dan dat die vrij simpele voetbalmafkezen zich iets gelegen laten liggen aan simpele of niet simpele regels ?
Welke regels trekken die lui zich überhaupt iets van aan ?
Vindt jij het vervolgens verstandig om die simpele regels maar niet te volgen "want die andere simpele hunnie en hullie doen het ook niet " ?

Doen moeders daar in de opvoeding niet meer aan tegenwoordig, "als die andere in de sloot springen spring jij er dan achteraan ?". Zal tegenwoordig wel "ja mamma, voor m'n insta, YOLO, FOMO, niet omdat het moet maar omdat het kan en sowieso zag ik net een pak pillen en tig wodka redbull niet meer wat wat was. En moeders zag dat het goed was, perfecte opvoeding voor de huidige maatschappij"

[FabianGTI]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:01:
[...]

Nouja op zich is z'n overweging niet zo gek.
Zo urgent is het allemaal nou ook weer niet, aangezien het geen nieuwe maatregelen betreft die morgen zouden in gaan.

Daar dachten ze destijds wel anders over met het afschaffen van de avondklok.

[gekkie]

FabianGTI schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:10:
[...]
Daar dachten ze destijds wel anders over met het afschaffen van de avondklok.

Yups, daar was een urgent event aanstaande, die afschaffing.
Momenteel is er voor een kortgeding relatief weinig urgentie.

[maartend]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:12:
[...]

Yups, daar was een urgent event aanstaande, die afschaffing.
Momenteel is er voor een kortgeding relatief weinig urgentie.

En toen was het natuurliojk enkel de avondklok, nu wil waanzin alle maatregelen van tafel en schermt daarover met grotere kapstokken (noodtoestand en dergelijke). Dus ja, daar moet beter over worden nagedacht.

[gekkie]

maartend schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:15:
[...]
En toen was het natuurliojk enkel de avondklok, nu wil waanzin alle maatregelen van tafel en schermt daarover met grotere kapstokken (noodtoestand en dergelijke). Dus ja, daar moet beter over worden nagedacht.

Yups, viel me overigens mee dat ze deze keer bij die mededeling niet door de zaal liepen te schreeuwen dat ze het er allemaal weer niet mee eens waren.

[maartend]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:30:
[...]

Yups, viel me overigens mee dat ze deze keer bij die mededeling niet door de zaal liepen te schreeuwen dat ze het er allemaal weer niet mee eens waren.

Er werd wel wat, een beetje maar, geroeptoeterd in de chat. Inhoudelijk ook allemaal erg steekhoudend.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:07:
[...]
Er zijn uiteraard geen 'reguliere' rampen, maar ik snap denk ik wat je bedoelt. Maar nog relevantere verschillen zijn denk ik:
1) het gedrag van de een is een risico voor een ander
2) het probleem groeit exponentieel met een vooraf bekend maximum en leidt tot risico voor anderen

In de reacties hierboven kost het weinig moeite om te lezen dat veel mensen het risico voor het individu benoemen, maar het risico voor anderen door individueel gedrag buiten beschouwing lijken te laten.

Ook dat helpt niet mee, al kan helpen bij een ramp ook wel eens niet ongevaarlijk en een risico zijn voor jezelf. Maar dat het een per individu onbekend risico is, onduidelijke kans, met ook nog een onduidelijke impact, met ook nog een aardige differentiatie in gemiddelde van leefdtijdsgroepen, maakt het inschatten niet makkelijker. Er zit dan ook wel een aardig verloop ik hoe mensen die inschattingen maken door de tijd heen.
Maar in de basis is er niet heel veel verandert, behalve dat we misschien bepaalde dingen graag vergeten en er minder aandacht aan besteden.

Het heeft wat mij betreft niets met 'schuld' te maken, maar met de omstandigheid dat een overheid een groep wel kan oproepen zich op een bepaalde manier te gedragen (vooral doen en mooi als dat gebeurt uiteraard), maar dat een groep als geheel niet noodzakelijk het juiste gedrag vertoont. Dat komt o.a. omdat die groep onvoldoende middelen heeft om zichzelf te beoordelen, maar ook omdat sommige maatregelen zoals sluiting van scholen buiten de macht van individuele burgers ligt.

Bij een beperkte mate van naleving of voor maatregelen zoals de laatste hebben evident we een overheid nodig. En dat is echt niet anders dan we met veel andere zaken hebben. Als langdurig R>1 en er ontstaat uitgestelde zorg of een dreigend code zwart dan is dat per definitie een gevolg van een falende overheidsbeleid

Tenzij je wellicht die situatie als onvermijdelijk beschouwd en dat is wat ik denk dat er vaak (onterecht) gebeurt.

Hangt er wat mij betreft vanaf wat je acceptabel vindt voor een overheid qua middelen om in te grijpen en op te acteren.
Als mensen zich buiten de middelen (en capaciteit) die je acceptabel vindt, nog steeds hun gedrag niet aanpassen, dan worden dingen vrij onvermijdelijk op dat moment.

En de zaken die wij in onze normale doen als positief beschouwen ook aan hoe onze samenleving werkt, die lijken in dit geval niet bepaald bij te dragen.

[Sagat]

Drardollan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:13:
Mijn inziens zijn de regels enerzijds te complex en anderzijds niet uit te leggen.

Maar is dit niet oorzaak en gevolg?

Basisregels: vermijd contact, blijf thuis, anderhalve meter WANT besmettelijk virus

de bevolking:
ja ok maar

regering: ehm ok, bij deze aanvullende op bovenstaand xyz:

bevolking: complex! verwarrend, onderdrukkend, jullie volgen ze zelf niet op....kom op WE KUNNEN NIET ZONDER FEESTEN!!!


Mijn insteek: we snapten het. We werden er moe van, en daarna hadden sommigen er geen zin meer in. 'men'werd losser, sneeuwbal effect. En zie waar we zijn.

De basisregels zijn prima uit te leggen. Het niet kunnen of willen opvolgen, dat vind ik persoonlijk wat lastiger. Maar goed it's a free country (hoewel daar de meningen ook over verschillen )

[IJzerlijm]

gekkie schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:45:


En de zaken die wij in onze normale doen als positief beschouwen ook aan hoe onze samenleving werkt, die lijken in dit geval niet bepaald bij te dragen.

Kleine acties kunnen grote gevolgen hebben. Een enkele bewaker die iets teveel contact had met een quarantaine gast in een Australisch hotel heeft een uitbraak met 800 doden veroorzaakt plus tienduizenden besmetten en een paar miljoen mensen in een zware (veel zwaarder dan hier) lockdown. Dat is dan het worst case scenario met een uitbraak in een volledig onbeschermde bevolking.

Nu zal het hier niet zo hard gaan gezien vaccinaties en natuurlijke immuniteit maar toch is er een risico. En gezien het gebrek aan gegevens kan aan de cijfers voor de komende maand elke uitleg gegeven worden. Als het omhoog gaat, gelijk blijft of omlaag kan er worden geredeneerd dat die 12 duizend mensen daar geen rol in hebben gespeeld of juist wel een enorme rol.

Het liefst zou je over 4 weken een keurig rapport hebben met "de 12.401 mensen die langer dan 15 minuten op het plein stonden X besmettingen hebben gehad in hun directe omgeving terwijl er statistisch Y zou zijn verwacht zonder dit evenement" om ook het over onderbouwde zaken te hebben. Maar ja, privacy. Dus gaan we gewoon door als altijd, als er 5000 meer besmetten per dag zijn over een week is het toch wel weer de schuld van de overheid die niet ingreep.

[gekkie]

IJzerlijm schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:59:
[...]


Kleine acties kunnen grote gevolgen hebben. Een enkele bewaker die iets teveel contact had met een quarantaine gast in een Australisch hotel heeft een uitbraak met 800 doden veroorzaakt plus tienduizenden besmetten en een paar miljoen mensen in een zware (veel zwaarder dan hier) lockdown. Dat is dan het worst case scenario met een uitbraak in een volledig onbeschermde bevolking.

Nu zal het hier niet zo hard gaan gezien vaccinaties en natuurlijke immuniteit maar toch is er een risico. En gezien het gebrek aan gegevens kan aan de cijfers voor de komende maand elke uitleg gegeven worden. Als het omhoog gaat, gelijk blijft of omlaag kan er worden geredeneerd dat die 12 duizend mensen daar geen rol in hebben gespeeld of juist wel een enorme rol.

Het liefst zou je over 4 weken een keurig rapport hebben met "de 12.401 mensen die langer dan 15 minuten op het plein stonden X besmettingen hebben gehad in hun directe omgeving terwijl er statistisch Y zou zijn verwacht zonder dit evenement" om ook het over onderbouwde zaken te hebben. Maar ja, privacy. Dus gaan we gewoon door als altijd, als er 5000 meer besmetten per dag zijn over een week is het toch wel weer de schuld van de overheid die niet ingreep.

Mjah het gehele risico profiel bij dit fenomeen is er eentje waar we moeite mee hebben.
Zowel op het vlak van:
individu <-> massa
direct <-> indirect
jong <-> oud
etc.
Dat maakt het ook makkelijk om uitvluchten te vinden.

Me ooit op een bouwplaats wel verwonderd hoe bouwvakkers zich gedragen, ondanks alle moeite die er in veiligheid wordt gestoken. Ze halen nog steeds voor nagenoeg geen winst, vaak ook geheel uit zich zelf, de meest gekke capriolen uit. Die meestal goed gaan ... maar ze zouden ook prima gespiest op een paar stekeinden kunnen eindigen.

[MikeyMan]

Dag 432, de feestje-met-12.000-man(m/v) editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🔴2.642 (42)

🔴Kliniek: 1.817 (21)
🔴IC: 825 (21)

New:
🔴Kliniek: 210 (18x #TeHoog)
🔴IC: 47 (16x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/Zx5RIVYCEE

— Yorick (@YorickB) 3 mei 2021

Gaat nog niet lekker zo...

[TheRicolaa10]

MikeyMan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 14:18:
[Embed]

Gaat nog niet lekker zo...

Wil nog niet echt dalen....

[Stinger_Ventura]

MikeyMan schreef op maandag 3 mei 2021 @ 14:18:
[Embed]

Gaat nog niet lekker zo...

Wel wat afvlakking hopelijk?
Vorige week maandag 343 nieuwe kliniek
Maandag 2 weken geleden 299
Maandag 3 weken geleden 338

[revolution-nl]

nst6ldr schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:55:
[...]


Een idee waar ik langer mee speel is hoe dit er over een jaar uit ziet. Als het 'oude normaal' is teruggekeerd, wat merken we dan van de sociale verschuivingen die nu plaatsvinden?

*knip* geen complottheorieën

[ Voor 111% gewijzigd door ZieMaar! op 03-05-2021 15:46 ]

[Drardollan]

Sagat schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:58:
[...]


Maar is dit niet oorzaak en gevolg?

Basisregels: vermijd contact, blijf thuis, anderhalve meter WANT besmettelijk virus

de bevolking:
ja ok maar

regering: ehm ok, bij deze aanvullende op bovenstaand xyz:

bevolking: complex! verwarrend, onderdrukkend, jullie volgen ze zelf niet op....kom op WE KUNNEN NIET ZONDER FEESTEN!!!


Mijn insteek: we snapten het. We werden er moe van, en daarna hadden sommigen er geen zin meer in. 'men'werd losser, sneeuwbal effect. En zie waar we zijn.

De basisregels zijn prima uit te leggen. Het niet kunnen of willen opvolgen, dat vind ik persoonlijk wat lastiger. Maar goed it's a free country (hoewel daar de meningen ook over verschillen )

We snapten het zeker, dat zag je vorig jaar van half maart tot september. Mede geholpen door externe factoren zoals het heerlijke voorjaar. Men was in die tijd voornamelijk bang en hield zich vrij simpel aan de basisregels. In september werd het lastiger, we waren een half jaar onderweg en de eerste mensen werden het zat. Dat is ook de periode dat Viruswaanzin en soortgelijke gelijkgestemden zich begonnen te roeren.

En toen begon de glijdende schaal. Onbegrijpelijke perso's die ineens een deurmoment of persmoment waren. Routekaart op routekaart met wisselende inhoud. Een tijdelijke verzwaring van de verzwaring waardoor de bieb dichtging. Alcoholverbod vanaf 20:00, gevolgd door horeca dicht maar nog steeds een alcoholverbod. Een avondklok voor 2 weken die er direct weer af zou gaan. Toen ie eraf ging ineens Ernst Kuipers in de media dat het geen kont uitgemaakt had, veilige doorstroom locaties die gesloten blijven maar wel songfestivalpubliek. Toestemming voor een Oranje feest wat in allerijl teruggedraaid werd, maar gisteren werden er wel 12.000 man bij de Arena gedoogd.

Een wirwar aan regels, soms begrijpelijk en soms onbegrijpelijk. Men is het in het algemeen zat, men gaat zelf wat experimenteren. De "leukste" reactie op het verdwijnen van de avondklok was een meisje bij een of ander programma (showniews, hart in nederland, iets in die richting) die aangaf dat ze er niet blij mee was omdat ze zo genoot van alle logeerpartijtjes

Alles bij elkaar opgeteld wordt het 1 grote warboel. Mag Viruswaanzin nu komend weekend ook met 10.000 man een feestje vieren als het "spontaan" ontstaat of spuiten we die van het plein? Gaan we nu 11 mei versoepelen of is het later?

Ik pleit er echt voor om een hoop ballast weg te snijden. Maak duidelijke schema's, bij zoveel X (bv. ziekenhuis, IC of besmettingen) kan Y (bv. restaurant, kroeg, dierentuin) en laat dat zoveel mogelijk intact.

Eerder heb ik het uitgebreid gehad over draagvlak, daar heb ik mij een tijdje koest over gehouden. Maar het baart mij steeds meer zorgen. Hoe lastiger het gemaakt wordt, hoe minder er opgevolgd wordt. Dat praat niet goed dat de mensen dingen doen, maar ergens begrijp ik het wel.

Zo ben ik er van overtuigd dat als je droge horeca, dierentuinen en pretparken, stadions en dat soort plekken weer opent je een groot deel van de problemen oplost. Je kan op die plekken extra aandacht besteden aan de maatregelen en het op die manier veilig maken. Als iemand een leuke dag in de dierentuin heeft gehad, dan is hij in de avond geneigd om niet zijn eigen regels te maken. De druk is dan enigszins van de ketel. Het bewijs zagen we vorig jaar tussen juni en september, toen lukte dat ook. Al moet ik daar wel bij zeggen dat het prachtige voorjaar en heerlijke zomer een grote bijdrage hebben gedaan.