Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[PiB]

3raser schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:14:
Uitbraak corona in verpleeghuis Wehl ondanks vaccinaties


[...]


Dat je het virus nog door kon geven als je gevaccineerd bent was volgens mij nog niet helemaal duidelijk. Maar hierbij dus een praktijkvoorbeeld. Ook bijzonder dat het virus nog zoveel mensen raakt ondanks de vaccinaties.

Dat was al lang bekend:

Study in Israël onder 200.000 gevaccineerden en 200.000 niet-gevaccineerden.

https://www.google.nl/amp...bout-uk-strategy-12192751

Die groep met vaccin blijk 33% minder besmettelijk.

[PiB]

stylezzz schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 14:19:
[...]


Dit kan ik zeker onderschrijven. Mijn moeder van 74 kreeg bij ziekenhuisopname te horen dat ze bij een verslechtering van haar conditie niet naar de IC zou gaan. Wilde ze zelf ook niet, dus dat maakt het allemaal wat makkelijker... Maar de triage in de ziekenhuizen is al maanden gaande.

Dat heeft niet direct met Corona te maken. Hoe ouder je bent, hoe meer impact een ic op name heeft. Hoe langer revalidatie en hoe eerder blijvende effecten.

[ijdod]

Yaksa schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:58:
[...]

Moet er nou echt voor de 1.000.000e keer gezegd worden dat COVID-19 allesbehalve een griepje is?
Wat dacht je van de gevolgen van mutatie van het virus door herbesmetting?

Het ging hier om het effect van Corona op iemand die gevaccineerd is. En dan is 'een griepje' inderdaad een valide uitgangspunt; in de zin dat de scherpe randjes er wel van af zijn; dus IC-opname en/of overlijden. Besef ook dat het immuunsysteem van ouderen sowieso minder werkt. Vaccins zijn ook minder effectief voor die groep.

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 30-04-2021 18:32 ]

[Virtuozzo]

Fly-guy schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:03:
[...]


Corona is zelfs minder dan een griepje, mits je (voldoende) ingeënt bent, dat is zo'n beetje het doel van het vaccin.

Uhuh .. nee. Dat kan zo zijn voor sommige, dat hoeft niet, en is voor anderen absoluut niet zo.

Vaccinatie is binnen kaders van werkzaamheid het verschil tussen ziek en potentialiteit mortaliteit, waarbij ziek nog steeds het hele spectrum omvat.

[Mr.Joker]

PiB schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:15:
[...]


Dat was al lang bekend:

Study in Israël onder 200.000 gevaccineerden en 200.000 niet-gevaccineerden.

https://www.google.nl/amp...bout-uk-strategy-12192751

Die groep met vaccin blijk 33% minder besmettelijk.

Ik denk dat ook belangrijk is hoe lang je nog besmettelijk bent naast hoeveel virusdeeltjes je uitscheidt.

[prijk]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:31:
[...]


Uhuh .. nee. Dat kan zo zijn voor sommige, dat hoeft niet, en is voor anderen absoluut niet zo.

Vaccinatie is binnen kaders van werkzaamheid het verschil tussen ziek en potentialiteit mortaliteit, waarbij ziek nog steeds het hele spectrum omvat.

Nou, dat is wel een heel vage uitspraak waaraan je je geen buil kunt vallen. Ook in auto's met alle veiligheidsvoorzieningen vallen wel eens doden inderdaad. Het RIVM zegt het iets concreter:
Het vaccin is 60-80% effectief in het voorkomen van ziekte door coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 60-80% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd zijn. Het vaccin beschermt vooral goed tegen ernstige ziekte
Dus dat interpreteer ik zo dat de scherpe kantjes er echt wel af zijn als we allemaal gevaccineerd zijn. Dit wijst tevens op het belang van het verhogen van de vaccinatiegraad onder risicogroepen, die nu in een wijk als Utrecht Overvecht echt te wensen overlaat (50% opkomst bij huisarts!).

Edit: Nog een citaat van RTLNIeuws van vaccinoloog Huckriede (UMC Groningen): "Als iemand na vaccinatie toch nog ziek wordt, verloopt de ziekte milder dan bij mensen die niet gevaccineerd zijn. Als je toch ziek wordt, verkleint het vaccin de kans met 95 tot 100 procent dat je in het ziekenhuis moet worden opgenomen, of erger."

[ Voor 23% gewijzigd door prijk op 30-04-2021 19:02 ]

[Virtuozzo]

prijk schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:47:
[...]

Nou, dat is wel een heel vage uitspraak waaraan je je geen buil kunt vallen. Ook in auto's met alle veiligheidsvoorzieningen vallen wel eens doden inderdaad. Het RIVM zegt het iets concreter:
Het vaccin is 60-80% effectief in het voorkomen van ziekte door coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 60-80% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd zijn. Het vaccin beschermt vooral goed tegen ernstige ziekte
Dus dat interpreteer ik zo dat de scherpe kantjes er echt wel af zijn als we allemaal gevaccineerd zijn. Dit wijst tevens op het belang van het verhogen van de vaccinatiegraad onder risicogroepen, die nu in een wijk als Utrecht Overvecht echt te wensen overlaat (50% opkomst bij huisarts!).

Edit: Nog een citaat van RTLNIeuws van vaccinoloog Huckriede (UMC Groningen): "Als iemand na vaccinatie toch nog ziek wordt, verloopt de ziekte milder dan bij mensen die niet gevaccineerd zijn. Als je toch ziek wordt, verkleint het vaccin de kans met 95 tot 100 procent dat je in het ziekenhuis moet worden opgenomen, of erger."

Scherpe kantjes is iets anders dan de uitspraak van “het is dan minder dan een griepje”. Dat is waar ik op in deed haken, want dat gaat inderdaad voorbij aan nogal wat complexiteit met flinke curves.

[t_captain]

Agent47 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 14:30:
[...]

Nou die ziekenhuisopnames dalen ook nog niet echt....
Geen beste cijfers dit.

Belangrijkste cijfer is de IC bezetting. 1 IC patient heeft 3.5 gespecialiseerde IC verpleegkundige nodig. Dit gooit de hele personeelsplanning in ziekenhuizen door de war.

IC instroom loopt gemiddeld ongeveer 2 weken achter op infectie. Tel daarbij dat mensen gemiddeld dik 2 weken op de IC doorbrengen. Het duurt dus lang voordat je een verbetering daar ziet.

We zijn overigens wel met kleine stapjes aan het dalen. De instroom lijkt deze week iets lager uit te vallen (en dat is ondanks dat vorige week de positieve tests nog 3% waren gestegen).

In de lopende week dalen de positieve tests flink.

- ma (t.o.v. 1 week eerder): -900
- di en wo samen (vanwege storing in rapportage, t.o.v. di+wo 1 vorige week): -1300
- do (tov vorige do): -2400
- vr (tov vorige vr): -1500

Van woensdag en donderdag kun je zeggen dat er een feestdagen-effect in zat. Dinsdag is er veel minder getest vanwege koningsdag. Op dezelfde manier zoals ma en di meestal de laagste cijfers van de week zijn, zijn nu wo en do ook verlaagd. Maar ook vandaag een prima getal, ondanks een mogelijk stukje inhaaleffect van testen die na koningsdag zijn gedaan.

Ik schat dat deze week de positieve tests 10 (realistisch) a 15% (optimistisch) gaan dalen. Dat, plus toenemende vaccinatie van 70-75 jarigen, moet volgende week de instroom op de IC fors beperken. Ik hoop op ren daling van 15%.

[Agent47]

Ter info en beetje een beeld:

Mijn oma van 80 heeft vandaag haar 2e vaccinatie gekregen.

[ArcticWolf]

Yaksa schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:58:
[...]

Moet er nou echt voor de 1.000.000e keer gezegd worden dat COVID-19 allesbehalve een griepje is?
Wat dacht je van de gevolgen van mutatie van het virus door herbesmetting?

Het ligt echt aan de kaders die je stelt voor de definitie van Covid-19... een deel is immuun tegen Covid-19, een deel merkt er weinig van, een deel heeft er een beetje last van, een deel heeft er veel last van maar weinig schade, een deel gaat er dood aan. Een deel heeft er weinig tot geen last van maar wel veel schade...

Van de 1.264.381 onder de 70 jaar (totaal geregistreerde: 1.417.772) zijn er 1716 mensen overleden aan Covid-19. Dat is "slechts" 0,1357%.
Meest recente wat ik kon vinden was dat 13,7% van het aantal besmette mensen long-covid krijgt of kan krijgen... (https://medicalxpress.com/news/2021-04-covid-uk.html)
Er zijn 14.984.365 mensen in Nederland (onder de 70: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolking/leeftijd/ouderen), dat zou betekenen dat ruim 2 miljoen mensen long covid zouden kunnen krijgen en dat er in totaal ruim 20.000 mensen onder de 70 kunnen overlijden aan Covid-19.

https://www.rivm.nl/sites...10420_1126_publicatie.pdf

Het influenza virus heeft (had?) ook een relatief hoge moraliteit boven de 70 en minder onder de 70...

[t_captain]

De eerste prik maakt waarschijnlijk al een zeer groot verschil in het risico om op de IC te belanden.

De tweede is een booster, dat dient vooral om de bescherming langer te laten duren.

Aan de andere kant zit er een vertraging van 4 weken tussen prik en effect op de IC. Eerst moet een prik 2 weken inwerken en daarna incubatietijd en de periode waarin een patiënt achteruitgaat tot aan de IC.

[Humma Kavula]

Yaksa schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:58:
[...]

Moet er nou echt voor de 1.000.000e keer gezegd worden dat COVID-19 allesbehalve een griepje is?
Wat dacht je van de gevolgen van mutatie van het virus door herbesmetting?

De term griepje is wat te algemeen aangezien deze vele vormen van influenza beslaan.
Echte influenza ( ook griep ) is net zoals covid, check aub de feiten en de ( beperkte eerste ) historie van influenza en je ziet exact dezelfde trend als covid.
Leesvoer op wiki
Wiki quote:

Echte influenza leidt bij de meeste mensen tot aanzienlijke symptomen en een niet te verwaarlozen sterfte.

En waarom is er geen enkele "griep" dode meer sinds covid?

[Yaksa]

Humma Kavula schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:24:
[...]
En waarom is er geen enkele "griep" dode meer sinds covid?

Dat is simpel gezegd omdat veel mensen de hygiënemaatregelen opvolgen, handen wassen, mondkapjes, afstand bewaren en zoveel mogelijk thuiswerken en thuisblijven bij klachten.

[Virtuozzo]

ArcticWolf schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:00:

Het influenza virus heeft (had?) ook een relatief hoge moraliteit boven de 70 en minder onder de 70...

Nee. https://www.cdc.gov/flu/p...s/1918-pandemic-h1n1.html

Mortality was high in people younger than 5 years old, 20-40 years old, and 65 years and older. The high mortality in healthy people, including those in the 20-40 year age group, was a unique feature of this pandemic.

[Number10]

t_captain schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 21:09:
[...]
We zijn overigens wel met kleine stapjes aan het dalen. De instroom lijkt deze week iets lager uit te vallen (en dat is ondanks dat vorige week de positieve tests nog 3% waren gestegen).

Heb jij een verklaring voor het schuiven van de modelpiek van 'oorspronkelijk' eind april, naar medio april om nu uit te komen in de huidige situatie?

Of moeten we het volgens jou zo zien dat het hoogste punt waarschijnlijk wel geweest is, maar we op een plateau blijven hangen?

Ik heb het niet in detail bijgehouden, maar ik heb het idee dat de uitstroom sterker is geworden, maar de instroom min of meer onverminderd hoog blijft.

En ik krijg ook het idee dat er steeds neer ziekenhuizen melden dat ze steeds meer zorg niet kunnen leveren. Dat zou niet passen bij een gepasseerde piek zou ik zeggen, maar die beeldvorming kan ook onjuist zijn of slechts op toeval berusten uiteraard.

[immetjes]

Yaksa schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:42:
[...]

Dat is simpel gezegd omdat veel mensen de hygiënemaatregelen opvolgen, handen wassen, mondkapjes, afstand bewaren en zoveel mogelijk thuiswerken en thuisblijven bij klachten.

En met al die maatregelen hebben we wel COVID besmettingen maar -vrijwel- geen influenza besmettingen. Als COVID de maatregelen kan ontwijken dan kan influenza dat ook. Er speelt dus nog iets anders.

Ik lees hier en daar dat kinderen vooral de motor zijn van influenza en minder mbt COVID. Kinderen zijn afgelopen jaar veel thuis gehouden en hadden weinig onderling contact.

Maat eigenlijk nemen we vooral dus maatregelen tegen influenza en minder tegen Covid.

[ Voor 21% gewijzigd door immetjes op 30-04-2021 23:28 ]

[Drardollan]

immetjes schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:12:
[...]

En met al die maatregelen hebben we wel COVID besmettingen maar -vrijwel- geen influenza besmettingen. Als COVID de maatregelen kan ontwijken dan kan influenza dat ook. Er speelt dus nog iets anders.

Dat klopt, wat er speelt is dat er een stel mallerds in Nederland zijn die 4 simpele regeltjes al niet kunnen begrijpen. Corona is besmettelijker dan Influenza en in principe heeft niemand er weerstand tegen, het virus maakt dankbaar gebruik van deze mallerds.

Ik lees hier en daar dat kinderen vooral de motor zijn van influenza en minder mbt COVID. Kinderen zijn afgelopen jaar veel thuis gehouden en hadden weinig onderling contact.

Kinderen veel thuisgehouden? Gokje, je hebt geen kinderen? Die van mij hebben nog nooit zoveel tijd doorgebracht met andere kinderen als de afgelopen 15 maanden, schoolwerk is zonder afleiding van de klas zo klaar en dan is het vol gas spelen.

Los van de feiten dat de scholen veel open zijn geweest en de noodopvang van school en BSO al die tijd. Op de BSO hingen de benen tijdens deze periode buiten, iedereen had een cruciaal beroep.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 30-04-2021 23:28 ]

[immetjes]

Drardollan schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:28:
[...]

Dat klopt, wat er speelt is dat er een stel mallerds in Nederland zijn die 4 simpele regeltjes al niet kunnen begrijpen. Corona is besmettelijker dan Influenza en in principe heeft niemand er weerstand tegen, het virus maakt dankbaar gebruik van deze mallerds.


[...]

Kinderen veel thuisgehouden? Gokje, je hebt geen kinderen? Die van mij hebben nog nooit zoveel tijd doorgebracht met andere kinderen als de afgelopen 15 maanden, schoolwerk is zonder afleiding van de klas zo klaar en dan is het vol gas spelen.

Los van de feiten dat de scholen veel open zijn geweest en de noodopvang van school en BSO al die tijd. Op de BSO hingen de benen tijdens deze periode buiten, iedereen had een cruciaal beroep.

Interessant verhaal maar verklaart nog niet waarom er vrijwel helemaal geen griep is.

[Drardollan]

immetjes schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:30:
[...]


Interessant verhaal maar verklaart nog niet waarom er vrijwel helemaal geen griep is.

Er is voldoende griep, ik ken in mijn omgeving al zeker 10 mensen die griep hebben of gehad hebben in de laatste 3 maanden. Allemaal naar de teststraat gegaan, maar allemaal geen Corona.

Je moet je niet al te zeer baseren op de onduidelijke grafiekjes van het rivm in deze.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 30-04-2021 23:38 ]

[giantgiantus]

Drardollan schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:37:
[...]

Er is voldoende griep, ik ken in mijn omgeving al zeker 10 mensen die griep hebben of gehad hebben in de laatste 3 maanden. Allemaal naar de teststraat gegaan, maar allemaal geen Corona.

Je moet je niet al te zeer baseren op de onduidelijke grafiekjes van het rivm in deze.

Omdat die mensen geen griep hadden maar waarschijnlijk verkoudheidvirus. Influenza is iets anders.

[Sorcerer8472]

Het besluit van demissionair minister De Jonge om een prikpauze met het AstraZeneca-vaccin in te lassen, heeft naar schatting aan dertien Nederlanders het leven gekost. Door de prikpauze kwamen waarschijnlijk negentig extra mensen in het ziekenhuis terecht, van wie dertig op de intensive care. Dat blijkt uit een reconstructie van vijf wetenschappers die verbonden zijn aan het onder meer het Radboud UMC en het Nijmeegse Canisius Wilhelmina Ziekenhuis.

Dus:
13 doden
90 ziekenhuisopnames
30 IC-opnames
0,3 trombosegevallen voorkomen (hoewel het natuurlijk ook voorzorg was)

Bron: https://www.ntvg.nl/artik...ca-proportioneel/volledig

De reden dat men dit onderzoek heeft gedaan is om mensen bewust te maken van de gevolgen van een dergelijk besluit. Ik vind dit een interessante variant van het trolley-probleem.

[albert04]

Maurice had hier laatst een interessante bevinding erover: https://maurice.nl/2021/0...-griep-verdwenen-te-zijn/

Het lijkt dat COVID Influenza verdrijft en uiteindelijk helemaal verdwijnt.

[Stoney3K]

albert04 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:45:
Maurice had hier laatst een interessante bevinding erover: https://maurice.nl/2021/0...-griep-verdwenen-te-zijn/

Het lijkt dat COVID Influenza verdrijft en uiteindelijk helemaal verdwijnt.

Tot we over een paar jaar ineens weer een killer-influenza krijgen?

[immetjes]

giantgiantus schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:40:
[...]

Omdat die mensen geen griep hadden maar waarschijnlijk verkoudheidvirus. Influenza is iets anders.

Rhinovirus is ook vrijwel weg:

Hoe zit het met de verspreiding van de ouderwetse griep? https://www.rtlnieuws.nl/...-test-covid-griepepidemie

[YakuzA]

albert04 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:45:
Maurice had hier laatst een interessante bevinding erover: https://maurice.nl/2021/0...-griep-verdwenen-te-zijn/

Het lijkt dat COVID Influenza verdrijft en uiteindelijk helemaal verdwijnt.

Misschien.
Of mensen met de griep maken 1 rondje langs de covid test straat en zien dat het geen covid is en zieken thuis uit en worden niet als griep geregistreerd.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:45:
De reden dat men dit onderzoek heeft gedaan is om mensen bewust te maken van de gevolgen van een dergelijk besluit. Ik vind dit een interessante variant van het trolley-probleem.

Dan gaan ze er kennelijk vanuit dat ondanks de slechte berichtgeving er geen afname plaats zal vinden in de bereidheid van mensen om zich te laten vaccineren met AstraZeneca.

Aan het blind doorgaan met AstraZeneca en roepen dat je prikt wat de pot schaft zit ook een risico, mensen besluiten dan mogelijk om er van af te zien. Dat is wellicht ook de hautain waar sommige artsen last van hebben, ze nemen de gevoelens van mensen soms niet serieus. Je moet maar doen wat ze zeggen en vooral geen vragen stellen of moeilijk doen.
Wat ook niet hielp was het "dreigement" van De Jonge dat als je AstraZeneca weigert je onderaan de stapel kwam. De bewindslieden hebben al kennelijk zo weinig gevoel nog met wat er leeft bij mensen, zulke stoere praat maakt het alleen maar erger.

[MikeyMan]

immetjes schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:48:
[...]

Rhinovirus is ook vrijwel weg:

Hoe zit het met de verspreiding van de ouderwetse griep? https://www.rtlnieuws.nl/...-test-covid-griepepidemie

Wat wil je nou eigenlijk echt zeggen?

[Basekid]

De ziekenhuizen houden webinars om hun personeel te informeren over code zwart, en aan de andere kant hossen we ons in het los met koningsdag en versoepelen omdat er niet meer te handhaven valt.

De regering heeft echt flinke steken laten vallen om de ernst van de situatie te communiceren de laatste weken/maanden.

[YakuzA]

Basekid schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 00:07:
De ziekenhuizen houden webinars om hun personeel te informeren over code zwart, en aan de andere kant hossen we ons in het los met koningsdag en versoepelen omdat er niet meer te handhaven valt.

De regering heeft echt flinke steken laten vallen om de ernst van de situatie te communiceren de laatste weken/maanden.

Ik denk dat de mensen die erop los hossen met Koningsdag en niet meer te handhaven zijn de flinke steken hebben laten vallen.

[lateef]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:45:
[...]


Nee.


[...]

Jawel.

In het algemeen heeft influenza een relatief hoge mortaliteit onder ouderen. De Spaanse griep was daar een uitzondering op.

[t_captain]

Number10 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 22:57:
[...]


Heb jij een verklaring voor het schuiven van de modelpiek van 'oorspronkelijk' eind april, naar medio april om nu uit te komen in de huidige situatie?

Of moeten we het volgens jou zo zien dat het hoogste punt waarschijnlijk wel geweest is, maar we op een plateau blijven hangen?

Ik heb het niet in detail bijgehouden, maar ik heb het idee dat de uitstroom sterker is geworden, maar de instroom min of meer onverminderd hoog blijft.

Hij stond zelfs op half mei voordat hij ging schuiven naar jalf april en uiteindelijk ongeveer 22 april.

Nou is een weekje verschuiving in het geval van een parabool met een breedte van maanden, niet zo heel spannend: een enkele donderdag net voor de piek met een hoog of juist laag cijfer kan de prognose van de volgende week boven op juist onder de huidige week duwen. Maar opgeteld 3 weken is wel een echte bijstelling.

In mijn model was bijstelling van de effectiviteit van vaccinatie op de R-waarde de driver.

Rond dezelfde tijd kwam RIVM overigens ook met een bijstelling dat de derde piek al sneller voorbij zou zijn. Zij onderkennen echter (nog) niet dat vaccinatie de R-waarde verlaagt.

En ik krijg ook het idee dat er steeds neer ziekenhuizen melden dat ze steeds meer zorg niet kunnen leveren. Dat zou niet passen bij een gepasseerde piek zou ik zeggen, maar die beeldvorming kan ook onjuist zijn of slechts op toeval berusten uiteraard.

IC bezetting is de boosdoener, en dat is de traagste trailing indicator. En uitputting van personeel (oplopend verzuim en stuwmeer veijw dagen en tijd voor tijd). Dat effect is nóg trager. Afschalen begint ongeveer bij 600 a 650 IC bedden en neemt toe naarmate je kanger daarboven zit.

[ Voor 6% gewijzigd door t_captain op 01-05-2021 06:22 ]

[PiB]

Mr.Joker schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 18:33:
[...]


Ik denk dat ook belangrijk is hoe lang je nog besmettelijk bent naast hoeveel virusdeeltjes je uitscheidt.

Genoeg om nieuwe uitbraken te kunnen veroorzaken:

https://nos.nl/artikel/23...door-bezoeker-is-ontstaan

Ik snap de conclusie totaal niet. We moeten wachten met versoepelen totdat iedereen is ingeënt, terwijl de ouderen elkaar ook hebben besmet.

Het lijkt wel of mensen nog steeds denken dat je Corona kunt uitbannen.

[ Voor 89% gewijzigd door ZieMaar! op 01-05-2021 11:54 ]

[PiB]

lateef schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 01:21:
[...]

Jawel.

In het algemeen heeft influenza een relatief hoge mortaliteit onder ouderen. De Spaanse griep was daar een uitzondering op.

Sterker nog, ook voor kinderen heeft influenza een hoge mortaliteit, als je het vergelijkt met Corona.

Jaarlijks gaan er 20-100 kinderen dood aan griep, afhankelijk van hoe heftig het griepseizoen verloopt.

[Verwijderd]

albert04 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:45:
Maurice had hier laatst een interessante bevinding erover: https://maurice.nl/2021/0...-griep-verdwenen-te-zijn/

Het lijkt dat COVID Influenza verdrijft en uiteindelijk helemaal verdwijnt.

Eerlijk gezegd wordt ik moe van die man. Zoveel cherry-picking in uitspraken en artikelen. Dat de huidige maatregelen ook goed tegen influenza werken negeert hij maar even.

Als je Maurice gevolgd hebt dan zie je dat hij er ook regelmatig 100% compleet naast zit (met zijn modellen).

[Number10]

t_captain schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 06:19:
Hij stond zelfs op half mei voordat hij ging schuiven naar jalf april en uiteindelijk ongeveer 22 april (…)

Goed punt, alweer vergeten, maar inderdaad die stond oorspronkelijk verder naar achter in de tijd.

(…) Rond dezelfde tijd kwam RIVM overigens ook met een bijstelling dat de derde piek al sneller voorbij zou zijn. Zij onderkennen echter (nog) niet dat vaccinatie de R-waarde verlaagt.(…)

Is dat zo? Ik dacht dat ze hun model in meerdere varianten hadden gesplitst, waaronder bijvoorbeeld het wel/niet effect van vaccinatie op verspreiding. Dat zal evenals veel andere waarschijnlijk geen binair effect zijn vermoed ik, maar verlaagt uiteraard wel de Rt als het effect optreedt.

Maar goed, linksom of rechtsom is de boodschap: vaccineren.

(…) IC bezetting is de boosdoener, en dat is de traagste trailing indicator. En uitputting van personeel (oplopend verzuim en stuwmeer veijw dagen en tijd voor tijd). Dat effect is nóg trager. Afschalen begint ongeveer bij 600 a 650 IC bedden en neemt toe naarmate je kanger daarboven zit.

En dat is denk ik vanaf dag één de boodschap geweest van de routekaart. Lager is beter, o.a. omdat het omgekeerde tot dergelijke effecten kan leiden.

[The Legend]

Nu toch weer berichten over een (mogelijk) ernstiger ziekteverloop bij met name jongere mensen (tussen 30-50) door de Britse variant. Iets wat @t_captain ook al vermoedde geloof ik?

https://www.trouw.nl/binn...coronapatienten~bd2110bb/

[immetjes]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 00:00:
[...]
Wat wil je nou eigenlijk echt zeggen?

De stelling dat de griep er niet is enkel omdat we anti covid19 maatregelen hebben trek ik in twijfel. Aan de maatregel wordt een veel te grote waarde toegekend. Virussen gaan hun gang toch wel, je verlaagt er hoogstens de top mee. Dat zie je ook. Maar waarom lijken de maatregelen voor griep wel te werken? Komt dat omdat griep minder besmettelijk is of is we iets anders aan de hand?

In wk 13 2020 was de milde influenza epidemie van 5 weken voorbij:(https://www.nivel.nl/site...rief/NB_2019_2020_no7.pdf)

https://www.rivm.nl/nieuw...ild-en-toen-kwam-covid-19

Echte verplichte landelijke maatregelen werden vanaf 15 maart genomen (eind week 11). Op zich komt dat wel overeen met de genomen maatregelen en dat de griep daarvoor mild was kan ook toevallig zijn en hoeft niet te komen omdat influenza door al aanwezige sars-cov-2 weg gedrukt werd. We weten het niet. Maar zonder verder onderzoek beweren dat het enkel door de maatregelen komt vind ik te kort door de bocht.

[Number10]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 08:53:
Nu toch weer berichten over een (mogelijk) ernstiger ziekteverloop bij met name jongere mensen (tussen 30-50) door de Britse variant.

Maar zonder onderbouwing waarom het fenotype van de Britse-variant daar de meest logische verklaring voor zou zijn zie ik niet in waarom dat de meest logische verklaring is. Het kan wel natuurlijk.

Het is volgens mij veel simpeler en dus logischer om te concluderen dat met name vaccineren van oud naar jong leidt tot selectie van lagere leeftijd zolang we sturen op zorgcapaciteit. Andersom was dat ook zo geweest, maar met nog meer ernstige ziekte en sterfte. Dit schreef ik op en rond 1 maart jl.:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

(Inclusief voorspelling dat er mensen gaan komen die zich 'verbazen' over de daling van de leeftijd)

[The Legend]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:05:
[...]


Maar zonder onderbouwing waarom het fenotype van de Britse-variant daar de meest logische verklaring voor zou zijn zie ik niet in waarom dat de meest logische verklaring is. Het kan wel natuurlijk.

Het is volgens mij veel simpeler en dus logischer om te concluderen dat met name vaccineren van oud naar jong leidt tot selectie van lagere leeftijd zolang we sturen op zorgcapaciteit. Andersom was dat ook zo geweest, maar met nog meer ernstige ziekte en sterfte. Dit schreef ik op en rond 1 maart jl.:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

(Inclusief voorspelling dat er mensen gaan komen die zich verbazen over de daling van de leeftijd )

Dat verklaard natuurlijk wel de relatieve toename, maar niet de absolute toename. Het is toch niet zo dat die ernstig zieke jongere mensen er wel waren, maar niet op de IC kwamen omdat daar de ouderen lagen. Dat de bedbezetting hoog blijft en in absolute aantallen meer gevuld is met jongere mensen dan in eerdere golven is niet alleen te verklaren door vaccinatie van ouderen.

[Jasper 99]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 08:53:
Nu toch weer berichten over een (mogelijk) ernstiger ziekteverloop bij met name jongere mensen (tussen 30-50) door de Britse variant. Iets wat @t_captain ook al vermoedde geloof ik?

https://www.trouw.nl/binn...coronapatienten~bd2110bb/

Artikel zelf leest ontzettend ongenuanceerd en amateuristisch. Staat niks over andere belangrijke factoren, zoals overgewicht, wordt gezegd dat er forse toenames zijn, 263 ten opzichte van 294.
Krijg zelf altijd een beetje kriebels van dit soort stukjes van "journalisten"

Er krijgen dus nóg meer mensen ziekenhuiszorg dan in de dagelijkse cijfers zichtbaar is. Peeters noemt het ‘zeer waarschijnlijk’ dat onder deze groep ‘thuisliggers’ ook relatief veel jonge mensen zitten. “Voor zo’n behandeling thuis kies je de meest ongecompliceerde patiënten. Dat zijn in algemene zin vaak jongere mensen.”

Slappe aannames, meer mensen bang maken dan echt goed onderzoek.

[Number10]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:08:
[...]
Dat verklaard natuurlijk wel de relatieve toename, maar niet de absolute toename. Het is toch niet zo dat die ernstig zieke jongere mensen er wel waren, maar niet op de IC kwamen omdat daar de ouderen lagen.(…)

Nee, want dan overstroomde de zorg of dreigde te overstromen en werden er strengere maatregelen genomen.

Dat de bedbezetting hoog blijft en in absolute aantallen meer gevuld is met jongere mensen dan in eerdere golven is niet alleen te verklaren door vaccinatie van ouderen.

Wel als je stuurt op zorgcapaciteit, m.a.w. als je pas maatregelen neemt als die dreigt te overstromen.

[begintmeta]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:08:
…

Dat verklaard natuurlijk wel de relatieve toename, maar niet de absolute toename. Het is toch niet zo dat die ernstig zieke jongere mensen er wel waren, maar niet op de IC kwamen omdat daar de ouderen lagen. Dat de bedbezetting hoog blijft en in absolute aantallen meer gevuld is met jongere mensen dan in eerdere golven is niet alleen te verklaren door vaccinatie van ouderen.

Volgens mij is dat ook niet wat @Number10 schrijft, de implicatie is volgens mij dat het komt doordat de absolute aantallen zieke jongeren ook hoger zijn dan eerder. Deze golf is fictief hoger en bevat vanwege vaccinaties relatief minder ouderen. Zonder vaccinaties was er dan een nog grotere sterfte onder ouderen geweest dan eerder, nu alleen onder jongeren.

[immetjes]

Jasper 99 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:10:
[...]


Artikel zelf leest ontzettend ongenuanceerd en amateuristisch. Staat niks over andere belangrijke factoren, zoals overgewicht, wordt gezegd dat er forse toenames zijn, 263 ten opzichte van 294.
Krijg zelf altijd een beetje kriebels van dit soort stukjes van "journalisten"

Er krijgen dus nóg meer mensen ziekenhuiszorg dan in de dagelijkse cijfers zichtbaar is. Peeters noemt het ‘zeer waarschijnlijk’ dat onder deze groep ‘thuisliggers’ ook relatief veel jonge mensen zitten. “Voor zo’n behandeling thuis kies je de meest ongecompliceerde patiënten. Dat zijn in algemene zin vaak jongere mensen.”

Slappe aannames, meer mensen bang maken dan echt goed onderzoek.

Bangmakerij. Er is op het coronadashboard niets van te zien iig:

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

Net als dit alarm artikel:
https://www.bndestem.nl/b...-gaat-niet-goed~ad451fd5/

Uiteindelijk blijkt het om 4(!) dertigers te gaan.

[Number10]

begintmeta schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:16:
[...]
Volgens mij is dat ook niet wat @Number10 schrijft, de implicatie is volgens mij dat het komt doordat de absolute aantallen zieke jongeren ook hoger zijn dan eerder.(…)

Oh wacht, verkeerd gelezen. Inderdaad, dit.

[ Voor 7% gewijzigd door Number10 op 01-05-2021 09:18 ]

[begintmeta]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:17:
[...]


Dat is precies hetzelfde.

Ik tracht alleen je post te parafraseren, dus dat lukt dan geloof ik gelukkig wel aardig.

[The Legend]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:13:
[...]


Nee, want dan overstroomde de zorg of dreigde te overstromen en werden er strengere maatregelen genomen.


[...]


Wel als je stuurt op zorgcapaciteit, m.a.w. als je pas maatregelen neemt als die dreigt te overstromen.

Dat beeld komt toch niet overeen met eerdere golven? De besmettingscijfers van de afgelopen maanden zijn lager dan in december. Toch zie je dat de aantallen opnames onder 50 in aantallen in december nauwelijks piekte, en sinds februari behoorlijk gestegen is.





[edit]

@begintmeta @Number10 Jullie bedoelen dus dat het aantal besmette 50-minners nu hoger is dan in eerder golven, en bij een gelijkblijvend % ernstig zieken dus hogere IC-opnames oplevert. Dat klopt natuurlijk. Ik weet alleen niet of het inderdaad zo is dat er zoveel meer besmettingen zijn onder 50-minners.

[edit]

Dat beeld komt niet overeen met deze cijfers. Pieken in oktober en december onder 50-min waren beduidend hoger dan nu.

[ Voor 23% gewijzigd door The Legend op 01-05-2021 09:32 ]

[Number10]

begintmeta schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:18:
[...]

Ik tracht alleen je post te parafraseren, dus dat lukt dan geloof ik gelukkig wel aardig.

Ik had het verkeerd gelezen en al weer gecorrigeerd voor jouw correctie (zie timestamp). Excuus.

[Number10]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:19:
[...]
Dat beeld komt toch niet overeen met eerdere golven?

Er zijn al heel lang jongere mensen op de IC. Maar de maatregelen werden aangepast als de zorg overstroomde of dreigde te overstromen en de vooraf kans op opname zonder vaccinatie is hoger naarmate de leeftijd hoger wordt.

@ZieMaar! heeft het destijds in een getallenvoorbeeld uitgeschreven:
ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Theoretisch kan het ook het fenotype van de VK-variant zijn, maar dat is een tamelijk complexe verklaring (Occam's razor) en volgens mij allang verworpen (ik heb even geen bron paraat).

Waarom ik hier direct op reageer, is omdat het een fundamenteel principe is van de de (naar mijn mening volkomen verkeerde) aanpak van Nederland. Namelijk pas ingrijpen als de zorg overstroomt. Dat is wat ik bedoel met sturen op de zorg.

Met precies dezelfde maatregelen die werden genomen om de VK-variant (met een geschatte hogere R0) in te perken, hadden we eind 2020 ook de maximum IC opnames kunnen beperken tot - ik zeg maar wat - 10 of 20. Maar in plaats daarvan werden die maatregelen steeds uitgesteld, wetende dat er bij een groeiend probleem als R>1 vanzelf een maximum wordt bereikt. Maar dan moeten er eerst veel meer mensen ziek zijn geworden.

Is dat logisch? Nee.

[The Legend]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:33:
[...]


Er zijn al heel lang jongere mensen op de IC. Maar de maatregelen werden aangepast als de zorg overstroomde of dreigde te overstromen en de vooraf kans op opname zonder vaccinatie is hoger naarmate de leeftijd hoger wordt.

Ik ben het met je eens hoor, maar dit zegt toch niks over of er nu wel of geen toename is van ernstige zieke 50-minners die niet te wijten is aan een hoger aantal besmette personen in die groep. De cijfers hierboven lijken daar namelijk niet op te wijzen.

[YakuzA]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:19:
[...]


Dat beeld komt toch niet overeen met eerdere golven? De besmettingscijfers van de afgelopen maanden zijn lager dan in december. Toch zie je dat de aantallen opnames onder 50 in aantallen in december nauwelijks piekte, en sinds februari behoorlijk gestegen is.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[edit]

@begintmeta @Number10 Jullie bedoelen dus dat het aantal besmette 50-minners nu hoger is dan in eerder golven, en bij een gelijkblijvend % ernstig zieken dus hogere IC-opnames oplevert. Dat klopt natuurlijk. Ik weet alleen niet of het inderdaad zo is dat er zoveel meer besmettingen zijn onder 50-minners.

[edit]

Dat beeld komt niet overeen met deze cijfers. Pieken in oktober en december onder 50-min waren beduidend hoger dan nu.

[Afbeelding]

Je mist alleen golf 1 in alle grafiekjes?

[Number10]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:37:
Ik ben het met je eens hoor, maar dit zegt toch niks over of er nu wel of geen toename is van ernstige zieke 50-minners die niet te wijten is aan een hoger aantal besmette personen in die groep.

De vaccins zijn o.a. bedoeld om opnames te voorkomen.

Daarmee geldt voor die groep gemiddeld meer:
besmettingen =/= opnames

Maar voor de ongevaccineerden is dat uiteraard niet zo. Proportioneel zullen er dus meer mensen van een lagere leeftijd op de IC komen als je de ouderen eerst vaccineert (wat een logische keuze was omdat daar procentueel de meeste ziekte en sterfte optreedt zonder vaccinatie).

Het is dus in zekere zin hetzelfde selectiemechanisme als de preventie-paradox. Het sluit de verklaring van een andere of ziekmakender variant dus niet uit, maar dat is een veel complexere uitleg en is volgens mij ook al eerder ontkracht (geen bron dus).

[The Legend]

YakuzA schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:50:
[...]

Je mist alleen golf 1 in alle grafiekjes?

Dat klopt, die informatie is vermoedelijk ook helemaal niet omdat we toen die registratie niet hadden. Maar is dat relevant voor de vraag? Het gaat om de verhouding tussen het aantal besmette personen binnen een groep ten opzichte van het aantal ernstig zieken binnen die groep. Die vergelijking kun je toch ook prima maken met golf 2a en 2b?

[The Legend]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:53:
[...]


De vaccins zijn o.a. bedoeld om opnames te voorkomen.

Daarmee geldt voor die groep gemiddeld:
besmettingen =/= opnames

Maar voor de ongevaccineerden is dat uiteraard niet zo. Proportioneel zullen er dus meer mensen van een lagere leeftijd op de IC komen als je de ouderen eerst vaccineert (wat een logische keuze was omdat daar procentueel de meeste ziekte en sterfte optreedt zonder vaccinatie).

Het is dus in zekere zin hetzelfde selectiemechanisme als de preventie-paradox. Het sluit de verklaring van een andere of ziekmakender variant dus niet uit, maar dat is een veel complexere uitleg en is volgens mij ook al eerder ontkracht (geen bron dus).

Ik betwist dat hele mechanisme niet, en ook niet dat dit een relatieve toename oplevert die erg logisch is. Alleen verklaart dat precies niets van een mogelijke absolute toename.

[t_captain]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:05:
[...]


Maar zonder onderbouwing waarom het fenotype van de Britse-variant daar de meest logische verklaring voor zou zijn zie ik niet in waarom dat de meest logische verklaring is. Het kan wel natuurlijk.

Het is volgens mij veel simpeler en dus logischer om te concluderen dat met name vaccineren van oud naar jong leidt tot selectie van lagere leeftijd zolang we sturen op zorgcapaciteit.

We lijken nu over de top van de derde golf. Dan kun je conclusies gaan trekken.

Leg de 2e (Europese variant) en 3e (Engelse variant) golf naast elkaar. Je ziet in de derde golf méér IC opnames ondanks minder positieve tests.

Dat is nog ondanks:
- uitbreiding testbeleid (wat meer positieve tests / dezelfde opnames zou moeten geven)
- vaccinatie (wat minder opnames zou moeten geven)

[MikeyMan]

immetjes schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:00:
[...]

De stelling dat de griep er niet is enkel omdat we anti covid19 maatregelen hebben trek ik in twijfel. Aan de maatregel wordt een veel te grote waarde toegekend. Virussen gaan hun gang toch wel, je verlaagt er hoogstens de top mee. Dat zie je ook. Maar waarom lijken de maatregelen voor griep wel te werken? Komt dat omdat griep minder besmettelijk is of is we iets anders aan de hand?

In wk 13 2020 was de milde influenza epidemie van 5 weken voorbij:(https://www.nivel.nl/site...rief/NB_2019_2020_no7.pdf)

https://www.rivm.nl/nieuw...ild-en-toen-kwam-covid-19

Echte verplichte landelijke maatregelen werden vanaf 15 maart genomen (eind week 11). Op zich komt dat wel overeen met de genomen maatregelen en dat de griep daarvoor mild was kan ook toevallig zijn en hoeft niet te komen omdat influenza door al aanwezige sars-cov-2 weg gedrukt werd. We weten het niet. Maar zonder verder onderzoek beweren dat het enkel door de maatregelen komt vind ik te kort door de bocht.

Er is geen enkele andere verklaring voor.

- influenza is minder besmettelijk
- vrijwel iedereen heeft enige resistentie
- thuis blijven bij griep klachten deed haast niemand
- de overige maatregelen beperken het contact nog verder

En afhankelijk van de maatregelen kun je een virus prima totaal de kop in drukken. De vraag is hoe ver je moet en wilt gaan. Als we wereldwijd allemaal vier weken thuis blijven, is er geen virus meer over.

Dat lukt niet, dus wordt er gezocht naar iets wat net wel uitvoerbaar is.

[wildhagen]

De verdere versoepelingen van de coronaregels die mogelijk vanaf 11 mei zouden ingaan, zoals het openen van sportscholen en dierentuinen, laten langer op zich wachten. Het kabinet vindt het aantal opnames van coronapatiënten in ziekenhuizen en op ic's nu nog te hoog, laat de Rijksvoorlichtingsdienst weten.

Zondag zou het kabinet op het Catshuis overleggen over de verdere versoepelingen per 11 mei, maar die bijeenkomst wordt verplaatst naar volgend weekend. De eerstvolgende datum dat de versoepelingen kunnen ingaan is waarschijnlijk 18 mei.

Kabinet wil wachten met verdere versoepelingen, volgende stap niet 11 mei al

[MikeyMan]

wildhagen schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:39:
[...]


Kabinet wil wachten met verdere versoepelingen, volgende stap niet 11 mei al

Zag het pushbericht al langs komen. Snap niet dat ze er niet gelijk een week later van maken. Nu moet het haast wel de 18e.

[Deezers]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:40:
[...]


Zag het pushbericht al langs komen. Snap niet dat ze er niet gelijk een week later van maken. Nu moet het haast wel de 18e.

Perspectief bieden, maar in principe is er met de terrassen, afschaffing avondklok en 'vrij' winkelen al redelijk wat lucht terug.

[immetjes]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:38:
[...]


Er is geen enkele andere verklaring voor.

- influenza is minder besmettelijk
- vrijwel iedereen heeft enige resistentie
- thuis blijven bij griep klachten deed haast niemand
- de overige maatregelen beperken het contact nog verder

En afhankelijk van de maatregelen kun je een virus prima totaal de kop in drukken. De vraag is hoe ver je moet en wilt gaan. Als we wereldwijd allemaal vier weken thuis blijven, is er geen virus meer over.

Dat lukt niet, dus wordt er gezocht naar iets wat net wel uitvoerbaar is.

Mooi dat er geen verdere andere verklaring voor is dan kan ik ook weer lekker slapen. En 4 weken iedereen binnen houden is theoretisch geneuzel; COVID uitbraak laat zien dat de kop in drukken -op wat eilandstaatjes met strikte controle op instroom van mensen- niet haalbaar is.

[Drardollan]

giantgiantus schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:40:
[...]

Omdat die mensen geen griep hadden maar waarschijnlijk verkoudheidvirus. Influenza is iets anders.

Ik ben blij dat jij mijn omgeving beter kent dan ikzelf

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 23:58:
[...]


Dan gaan ze er kennelijk vanuit dat ondanks de slechte berichtgeving er geen afname plaats zal vinden in de bereidheid van mensen om zich te laten vaccineren met AstraZeneca.

Aan het blind doorgaan met AstraZeneca en roepen dat je prikt wat de pot schaft zit ook een risico, mensen besluiten dan mogelijk om er van af te zien. Dat is wellicht ook de hautain waar sommige artsen last van hebben, ze nemen de gevoelens van mensen soms niet serieus. Je moet maar doen wat ze zeggen en vooral geen vragen stellen of moeilijk doen.
Wat ook niet hielp was het "dreigement" van De Jonge dat als je AstraZeneca weigert je onderaan de stapel kwam. De bewindslieden hebben al kennelijk zo weinig gevoel nog met wat er leeft bij mensen, zulke stoere praat maakt het alleen maar erger.

Nou, we wisten al dat er genoeg afname zal zijn van AstraZeneca totdat er zeer grote leveringen van andere vaccins komen. Genoeg mensen die wél gewoon die prik willen. Alleen is het een beetje een gedoe met afbellen etc., vooral bij huisartsen.

En helaas, een goede landelijke uitleg van hoe het nou zit met die bijwerkingen en statistische kans heb ik nog niet echt gehoord. Het is meestal een warrig ontoegankelijk verhaal. Gevolg: de dokter moet iedereen één voor één weer gerust gaan stellen en moet bijna een belteam inhuren om het in goede banen te leiden.

[YakuzA]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:54:
[...]
Dat klopt, die informatie is vermoedelijk ook helemaal niet omdat we toen die registratie niet hadden. Maar is dat relevant voor de vraag? Het gaat om de verhouding tussen het aantal besmette personen binnen een groep ten opzichte van het aantal ernstig zieken binnen die groep. Die vergelijking kun je toch ook prima maken met golf 2a en 2b?

Ja dat klopt, maar aangezien je ‘eerdere golven’ zo specifiek meldde was het vreemd dat je alleen met golf 2 vergeleek

[YakuzA]

PiB schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:07:
[...]
“ Van Egmond: "We weten dat er een kans is dat gevaccineerde mensen nog steeds virusdeeltjes kunnen verspreiden en daarmee anderen kunnen besmetten. Maar ik had verwacht dat als die ander óók gevaccineerd zou zijn, het dan heel erg moeilijk zou zijn." Deze uitbraak laat dus zien dat mensen ondanks de prikken anderen kunnen besmetten. Volgens de hoogleraar is dat een uitzondering.”

Volgens de hoogleraar is het een uitzondering. Ik vind dat nogal een stelling, voor een nieuwe situatie.

Met 5 miljoen vaccinaties/prikken en de allereerste keer dat iets geconstateerd wordt, kun je het nu prima een uitzondering noemen toch?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:40:
Zag het pushbericht al langs komen. Snap niet dat ze er niet gelijk een week later van maken. Nu moet het haast wel de 18e.

Pushbericht stelde alleen dat de beslissing erover een week uitgesteld is. Op zich is 18 mei dan logisch maar niets is nog zeker.

[Number10]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 09:57:
[...]
Ik betwist dat hele mechanisme niet, en ook niet dat dit een relatieve toename oplevert die erg logisch is. Alleen verklaart dat precies niets van een mogelijke absolute toename.

Het zijn geen steekproeven, maar testen op eigen initiatief. Verder speelt het oplopend percentage positief ook een rol op dit moment, hoewel het hoger was in januari.

Het is niet zo dat de verklaring zeker niet een aangepaste variant is, maar ik acht zelf selectie door vaccinatie het meest waarschijnlijk door de relatieve eenvoud (Occam). Als het gras in een droge zomer geel gekleurd is, dan komt dat waarschijnlijk door droogte, maar het kan ook een tekort aan voedingsstoffen in de bodem zijn of iemand die stiekem 's nachts met een gele spuitbus het gras verft.

Allen zijn mogelijk, maar het eerste is veruit het meest waarschijnlijk onder die omstandigheden. Het sluit het tweede niet uit. Het derde in theorie ook niet.

Gezien de vaccinatie-volgorde lijkt mij selectie dus het meest waarschijnlijk. Dat werd dat ook zo geduid door het RIVM bij de technische briefing eind maart:

(…) Tevens ziet u hier, maar misschien nog beter op de volgende slide, die de leeftijdsgroepen bij ziekenhuisopname weergeeft, opnieuw mooi het effect van vaccinatie. Ik neem u even mee met de grafiek. U ziet hier dat de groep aan de linkerzijde van 65 tot 80 jaar ongeveer de helft vertegenwoordigt van alle ziekenhuisopnames. Voor de duidelijkheid, dit is niet gelijk aan ic-opnames, want daar zien we over het algemeen wat minder die hoogste leeftijdsgroepen. U ziet dat 65 tot 80 de helft van het percentage vormt, dus 50% van de groep die in het ziekenhuis komt. U ziet dat 80-jarigen ongeveer een kwart daarvan uitmaakten, maar na het vaccineren ziet u dat heel duidelijk afnemen. U ziet ook dat de groep van 50 tot 64 tot voor kort redelijk stabiel was maar nu aan het toenemen is. Dat geldt eigenlijk ook voor de groep onder de 50. Die toenames zijn misschien nog discreet, maar u moet zich realiseren dat ook het absolute aantal inmiddels aan het toenemen is. Dat betekent dus dat die toename niet alleen maar komt doordat het voor de 80-jarigen afneemt; ook het absolute aantal neemt toe. Dus opnieuw zien we ook hier duidelijk het effect van vaccinatie van 80-jarigen en ouder, met een duidelijke afname van hun aandeel in de ziekenhuisopnames. En tegelijkertijd ziet u dat toch 65 tot 80 de grootste groep is die wordt opgenomen.

Dat vindt u op een wat andere wijze weergegeven aan de rechterzijde van de grafiek, met ook daar in kleurencodes de verschillende leeftijdsgroepen. Wat daar eigenlijk ook opvalt is dat de groep met de hoogste leeftijd eigenlijk steeds minder inneemt. Ook dat is dus weer het vaccinatie-effect. Dus we zien het effect van vaccineren in verpleeghuizen, in de leeftijd van patiënten die worden opgenomen in het ziekenhuis. We zien tegelijkertijd dat de wat jongere groepen meer vertegenwoordigd zijn in het ziekenhuis, terwijl de absolute aantallen ook toenemen (…)

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1100.html

Lang verhaal kort: als we willen voorkomen dat mensen op de IC komen, dan moeten we vooral zorgen dat het aantal besmettingen laag is en vaccineren. Niet gaan wensdenken dat het vooral een nieuwe variant is die het beeld verklaart (hoewel je het ook niet moet uitsluiten dus). Vaccineren gebeurt nu, het eerste consequent pas als de zorg bijna overstroomt of eigenlijk al heel lang overstroomt is (uitgestelde zorg).

[LZ86]

Er wordt steeds meer duidelijk over long covid.

Corona blijkt toch ook voor jongeren best link én (drumroll) de meesten met long covid in NL blijken vrouwen.

https://nos.nl/artikel/23...n-bij-nazorgpoli-s-corona

Samen met het feit dat de meer ernstige bijwerkingen van de vaccins ook voornamelijk bij vrouwen plaatsvinden valt dat stukje in het artikel me wel op. 3 kwart van de polipatienten met langdurige klachten is dus vrouw.

Benieuwd hoe lang het duurt voordat hier geopperd wordt dat vrouwen maar binnen moeten blijven zodat de mannen hun leven kunnen hervatten

Hadden de orthodoxe gereformeerden het toch goed gezien

[MikeyMan]

LZ86 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:12:
Er wordt steeds meer duidelijk over long covid.

Corona blijkt toch ook voor jongeren best link én (drumroll) de meesten met long covid in NL blijken vrouwen.

https://nos.nl/artikel/23...n-bij-nazorgpoli-s-corona

Samen met het feit dat de meer ernstige bijwerkingen van de vaccins ook voornamelijk bij vrouwen plaatsvinden valt dat stukje in het artikel me wel op. 3 kwart van de polipatienten met langdurige klachten is dus vrouw.

Benieuwd hoe lang het duurt voordat hier geopperd wordt dat vrouwen maar binnen moeten blijven zodat de mannen hun leven kunnen hervatten

Hadden de orthodoxe gereformeerden het toch goed gezien

Worden relatief meer mannen opgenomen toch? Kan dat iets met elkaar te maken hebben?

Niet opgenomen = meer lange termijn effecten?

[LZ86]

MikeyMan schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:15:
[...]


Worden relatief meer mannen opgenomen toch? Kan dat iets met elkaar te maken hebben?

Niet opgenomen = meer lange termijn effecten?

Yes, ze melden ook dat de mensen die opgenomen zijn geweest op de lange termijn mogelijk beter af zijn.
Of dat heeft te maken met geslacht ben ik wel benieuwd naar. Kom maar op met de onderzoeken, lijkt me als onderzoeker een interessante om uit te zoeken.

[immetjes]

LZ86 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:12:
Er wordt steeds meer duidelijk over long covid.

Corona blijkt toch ook voor jongeren best link én (drumroll) de meesten met long covid in NL blijken vrouwen.

https://nos.nl/artikel/23...n-bij-nazorgpoli-s-corona

Samen met het feit dat de meer ernstige bijwerkingen van de vaccins ook voornamelijk bij vrouwen plaatsvinden valt dat stukje in het artikel me wel op. 3 kwart van de polipatienten met langdurige klachten is dus vrouw.

Benieuwd hoe lang het duurt voordat hier geopperd wordt dat vrouwen maar binnen moeten blijven zodat de mannen hun leven kunnen hervatten

Hadden de orthodoxe gereformeerden het toch goed gezien

Vrouwen hebben een beter immuunsysteem dan mannen. Een deel van de zware COVID gevallen (en long covid ook?) zijn een overreactie vh immuunsysteem. Vrouwen hebben 9x vaker auto-immuun ziektes dan mannen. Zou het een en ander met elkaar te maken hebben? Daarom ook heftigere reacties op vaccins bij vrouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door immetjes op 01-05-2021 12:42 ]

[zacht]

wildhagen schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:39:
[...]


Kabinet wil wachten met verdere versoepelingen, volgende stap niet 11 mei al

Klesman van de Club van Elf zei op radio 1 dat ze dat beter de 10e kunnen zeggen, dan werk je met actuelere cijfers en is het minder roulette. De parken zijn er toch wel klaar voor. Ik snap die man wel.

[Cobb]

@immetjes wat mij ook opvalt dat er veel long Covid patiënten dus slecht milde corona klachten hebben gehad.
Zal het vaccin wel werken tegen deze klachten? Of zal dat om het even zijn?

[The Legend]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:31:
[...]


Het zijn geen steekproeven, maar testen op eigen initiatief. Verder speelt het oplopend percentage positief ook een rol op dit moment, hoewel het hoger was in januari.

Dit is niet anders dan in eerdere golven.

Het is niet zo dat de verklaring zeker niet een aangepaste variant is, maar ik acht zelf selectie door vaccinatie het meest waarschijnlijk door de relatieve eenvoud (Occam). Als het gras in een droge zomer geel gekleurd is, dan komt dat waarschijnlijk door droogte, maar het kan ook een tekort aan voedingsstoffen in de bodem zijn of iemand die stiekem 's nachts met een gele spuitbus het gras verft.

Allen zijn mogelijk, maar het eerste is veruit het meest waarschijnlijk onder die omstandigheden. Het sluit het tweede niet uit. Het derde in theorie ook niet.

Ik acht het waarschijnlijk dat ik het gewoon niet goed begrijp, maar kun je dan eens proberen uit te leggen wat ‘selectie door vaccinatie’ is? We zijn nu ouderen aan het vaccineren. Die groep komt dus minder in het ziekenhuis. Jongeren worden nog niet gevaccineerd, dus bij gelijkblijvende omstandigheden qua ziekmakendheid van het virus komen er relatief meer jongeren in het ziekenhuis. Tot zover begrijp ik het, maar ik snap niet hoe vaccinatie iets te maken kan hebben met een groeiend absoluut aantal jongeren die in het ziekenhuis komen als het aantal besmettingen in die groep niet is toegenomen. Hoe wordt die absolute groei veroorzaakt door het vaccineren van een 70-jarige

[immetjes]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:29:
[...]


Dit is niet anders dan in eerdere golven.


[...]


Ik acht het waarschijnlijk dat ik het gewoon niet goed begrijp, maar kun je dan eens proberen uit te leggen wat ‘selectie door vaccinatie’ is? We zijn nu ouderen aan het vaccineren. Die groep komt dus minder in het ziekenhuis. Jongeren worden nog niet gevaccineerd, dus bij gelijkblijvende omstandigheden qua ziekmakendheid van het virus komen er relatief meer jongeren in het ziekenhuis. Tot zover begrijp ik het, maar ik snap niet hoe vaccinatie iets te maken kan hebben met een groeiend absoluut aantal jongeren die in het ziekenhuis komen als het aantal besmettingen in die groep niet is toegenomen. Hoe wordt die absolute groei veroorzaakt door het vaccineren van een 70-jarige

De uitleg die hier al eerder is gegeven is dat er versoepelingen door gevoerd worden en dat mensen covid moe worden: besmettingskans neemt dus toe. Daarop worden gevaccineerden (vooral de ouderen momenteel) niet ziek terwijl het onbekend is of ze de ziekte nog wel kunnen verspreiden, als gevolg zouden er dus meer jonge mensen het ziekenhuis binnen komen.

[Number10]

The Legend schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:29:
als het aantal besmettingen in die groep niet is toegenomen

Is dat zo?

[Bandicoot]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:42:
[...]


Is dat zo?

Nee, dat is niet zo. Het aantal besmettingen is gestegen en het aandeel van de jongeren daarin is ook nog eens gegroeid door de vaccinaties in de hogere leeftijdsgroepen.

[Transportman]

zacht schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:23:
[...]


Klesman van de Club van Elf zei op radio 1 dat ze dat beter de 10e kunnen zeggen, dan werk je met actuelere cijfers en is het minder roulette. De parken zijn er toch wel klaar voor. Ik snap die man wel.

Zou hij toen al geweten hebben dat het besluit zou vallen dat er nog niet verder versoepeld wordt op 11 mei?

Hoewel ik hem ook wel gelijk moet geven, waarom moet nu al besloten worden wat over anderhalve week actief wordt? Dat draagt er gewoon enorm aan bij dat je niet bij kan sturen als overheid, zijn de cijfers dan goed versoepel je meer, zijn de cijfers nog slecht versoepel je minder, in plaats van nu vol uitgaan van modellen en hopen dat we daarbinnen aan de goede kant van de lijn zitten.

[immetjes]

Bandicoot schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:45:
[...]

Nee, dat is niet zo. Het aantal besmettingen is gestegen en het aandeel van de jongeren daarin is ook nog eens gegroeid door de vaccinaties in de hogere leeftijdsgroepen.

Hier kan je dat mooi zien. Onder de 59 is de stijging meer:

https://allecijfers.nl/ni...#Corona_positief_leeftijd

[Agent47]

LZ86 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:20:
[...]

Yes, ze melden ook dat de mensen die opgenomen zijn geweest op de lange termijn mogelijk beter af zijn.
Of dat heeft te maken met geslacht ben ik wel benieuwd naar. Kom maar op met de onderzoeken, lijkt me als onderzoeker een interessante om uit te zoeken.

Heel snel ff uit de duim gezogen wat me te binnen schoot: Zou het iets met eiwitten te maken kunnen hebben? Ik dacht laatst ook ergens gelezen te hebben dat vrouwen vaak eiwitten te weinig namen.

[BarôZZa]

LZ86 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:12:
Er wordt steeds meer duidelijk over long covid.

Corona blijkt toch ook voor jongeren best link én (drumroll) de meesten met long covid in NL blijken vrouwen.

https://nos.nl/artikel/23...n-bij-nazorgpoli-s-corona

Moet wel zeggen dat ik het gebruik van de term 'long covid' in het Nederlands niet zo verstandig vind, simpelweg vanwege de dubbele betekenis van het woord long.

[Drardollan]

LZ86 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:12:
Er wordt steeds meer duidelijk over long covid.

Corona blijkt toch ook voor jongeren best link én (drumroll) de meesten met long covid in NL blijken vrouwen.

https://nos.nl/artikel/23...n-bij-nazorgpoli-s-corona

Samen met het feit dat de meer ernstige bijwerkingen van de vaccins ook voornamelijk bij vrouwen plaatsvinden valt dat stukje in het artikel me wel op. 3 kwart van de polipatienten met langdurige klachten is dus vrouw.

Benieuwd hoe lang het duurt voordat hier geopperd wordt dat vrouwen maar binnen moeten blijven zodat de mannen hun leven kunnen hervatten

Hadden de orthodoxe gereformeerden het toch goed gezien

Hoewel N=Beperkt kan ik dit beamen, de vrouwen in mijn omgeving die Corona hebben gehad hebben hier aanzienlijk meer last van (zowel tijdens de ziekte als de nasleep).

Heel bijzonder eigenlijk, hoop dat ze er snel achterkomen hoe dit komt. Dan kunnen we er wellicht een oplossing voor vinden.

[The Legend]

Number10 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:42:
[...]


Is dat zo?

Op basis van deze grafiek zou ik zeggen, ja dat is zo:



Misschien kan @breew een betere analyse maken van het aantal besmettingen in de groep 30-50 in de periode van golf 2a, 2b en 3.

[ Voor 16% gewijzigd door The Legend op 01-05-2021 13:57 ]

[YakuzA]

BarôZZa schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 13:28:
[...]

Moet wel zeggen dat ik het gebruik van de term 'long covid' in het Nederlands niet zo verstandig vind, simpelweg vanwege de dubbele betekenis van het woord long.

Long heeft maar 1 betekenis in het Nederlands? 🫁

[Mr.Joker]

PiB schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 08:14:
[...]


Genoeg om nieuwe uitbraken te kunnen veroorzaken:

https://nos.nl/artikel/23...door-bezoeker-is-ontstaan

Ik snap de conclusie totaal niet. We moeten wachten met versoepelen totdat iedereen is ingeënt, terwijl de ouderen elkaar ook hebben besmet.

Het lijkt wel of mensen nog steeds denken dat je Corona kunt uitbannen.

Ja dat is niet te voorkomen gok ik zo. Corona is m.i. niet uit te bannen.

[BarôZZa]

YakuzA schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 13:58:
[...]

Long heeft maar 1 betekenis in het Nederlands? 🫁

Maar ze bedoelen de Engelse betekenis. Vandaar dat het raar is in Nederlandse teksten.

[The Legend]

immetjes schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:35:
[...]


De uitleg die hier al eerder is gegeven is dat er versoepelingen door gevoerd worden en dat mensen covid moe worden: besmettingskans neemt dus toe. Daarop worden gevaccineerden (vooral de ouderen momenteel) niet ziek terwijl het onbekend is of ze de ziekte nog wel kunnen verspreiden, als gevolg zouden er dus meer jonge mensen het ziekenhuis binnen komen.

Mijn veronderstelling - en die kan onjuist zijn - is dat het aantal besmettingen onder de groep 30-50 die nu meer in het ziekenhuis ligt juist niet is toegenomen in vergelijking met golf 2a en 2b. De reden waarom of waardoor mensen besmet raken is voor deze discussie dus niet zo relevant, en naar mij idee het aantal mensen dat is gevaccineerd dus ook niet.

[YakuzA]

BarôZZa schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 13:59:
[...]

Maar ze bedoelen de Engelse betekenis. Vandaar dat het raar is in Nederlandse teksten.

Ja, als langdurige covid bedoeld wordt, is dat idd verwarrend.

[Stinger_Ventura]

Dag 430, de stap-2-komt...-ooit editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🟢2.638 (-68)

🟢Kliniek: 1.827 (-72)
🔴IC: 811 (4)

New:
🔴Kliniek: 260 (22x #TeHoog)
🔴IC: 60 (20x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/CajZvpoYQF

— Yorick (@YorickB) 1 mei 2021

[Stinger_Ventura]

Stinger_Ventura schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:03:
[Twitter]

IC: 60 nieuwe is wel echt grof na de langzame daling van de afgelopen dagen

[LZ86]

Stinger_Ventura schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:03:
[Twitter]

60 opgenomen op IC. Is dat een record?

[Mr.Joker]

LZ86 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:04:
[...]

60 opgenomen op IC. Is dat een record?

Van deze golf is 72 het record

[YakuzA]

LZ86 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:04:
[...]

60 opgenomen op IC. Is dat een record?

Na de 120/dag in golf 1 zijn die records buiten bereik.

Wel een slecht teken dat er nog zoveel doorstroomt.

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:05:
[...]

Na de 120/dag in golf 1 zijn die records buiten bereik.

Wel een slecht teken dat er nog zoveel doorstroomt.

Tsja, hadden mensen als Armand Girbes toch gelijk om als eerste de mensen te prikken die in het ziekenhuis komen i.p.v. de verzorgingstehuizen...

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:10:
[...]


Tsja, hadden mensen als Armand Girbes toch gelijk om als eerste de mensen te prikken die in het ziekenhuis komen i.p.v. de verzorgingstehuizen...

Aangezien een vaccin geen medicijn is zie ik niet zoveel nut van mensen prikken zodra ze met Covid het ziekenhuis in komen.
Of mis ik iets?

[maratropa]

YakuzA schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:21:
[...]

Aangezien een vaccin geen medicijn is zie ik niet zoveel nut van mensen prikken zodra ze met Covid het ziekenhuis in komen.
Of mis ik iets?

niet zodra; hij bedoelt de groepen prikken die het meeste ziekenhuis bezet houden als ze ziek worden.

[t_captain]

Linkdrop: https://www.ed.nl/politie...t-op-die-daling~a1bc59e8/

Als ik aan de knoppen zat, was de heropening een week later gedaan. Nu schuiven we stap 2 een week naar achter. Ik ben het met deze keuze volledig eens. Ook omdat we nog geen enkele feedback hebben van de gevolgen van stap 1.

[YakuzA]

maratropa schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:23:
[...]


niet zodra; hij bedoelt de groepen prikken die het meeste ziekenhuis bezet houden als ze ziek worden.

Ah, de 50-90 jaar waar we begonnen met vaccineren?
Of was het punt dat de mensen in het verzorgingshuis er niet toe doen en we die hadden moeten over slaan?

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:31:
[...]

Ah, de 50-90 jaar waar we begonnen met vaccineren?
Of was het punt dat de mensen in het verzorgingshuis er niet toe doen en we die hadden moeten over slaan?

Beleid is op ziekenhuisdruk. Dan zou je zeggen dat je vaccinatiebeleid op hetzelfde gericht is. Die 80-90 jarigen houden niet massaal bedden bezet...

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:32:
[...]
Beleid is op ziekenhuisdruk. Dan zou je zeggen dat je vaccinatiebeleid op hetzelfde gericht is. Die 80-90 jarigen houden niet massaal bedden bezet...

Gezien de grote verontwaardiging die zichtbaar was in golf 1 toen NL een relatief hoog sterfte cijfer binnen Europa had weet ik niet of dat zo’n goede strategie is.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 5.836
Totaal: 1.502.107 (+5.755 ivm -81 corr.)

Perc. positief 27 apr - 29 apr: 11,3%

Opgenomen: 260
Huidig: 1.827 (-72)

Opgenomen op IC: 60
Huidig: 811 (+4)

Overleden: 21
Totaal: 17.169 pic.twitter.com/myWFJBwVCs

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 1 mei 2021

Minder getest? % positief is weer hoger.

[ Voor 22% gewijzigd door zacht op 01-05-2021 15:17 ]

[Agent47]

zacht schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 15:16:
[Embed]

Minder getest? % positief is weer hoger.

Of weer storing…