Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Mr.Joker]

raptorix schreef op zondag 25 april 2021 @ 14:03:
Hopen dat uitstroom morgen wat beter is, gaat behoorlijk rap zo.

Die is laag zondag op maandag...

De cijfers zijn altijd tot 10:00, de patiënten worden niet ontslagen voor 10:00.

De cijfers zijn vaak ma op di gunstiger.

[raptorix]

Mr.Joker schreef op zondag 25 april 2021 @ 14:13:
[...]


Die is laag zondag op maandag...

De cijfers zijn altijd tot 10:00, de patiënten worden niet ontslagen voor 10:00.

De cijfers zijn vaak ma op di gunstiger.

Ja klopt, maar je werkt wel dat de laatste weken daar wat meer wisseling in zit, dagen zeggen niet alles meer.

[Mr.Joker]

raptorix schreef op zondag 25 april 2021 @ 14:22:
[...]

Ja klopt, maar je werkt wel dat de laatste weken daar wat meer wisseling in zit, dagen zeggen niet alles meer.

Enige wat je met de cijfers van vandaag kan zeggen is dat de instroom op beide afdelingen lager is dan de zondag ervoor.

[raptorix]

Mr.Joker schreef op zondag 25 april 2021 @ 14:28:
[...]


Enige wat je met de cijfers van vandaag kan zeggen is dat de instroom op beide afdelingen lager is dan de zondag ervoor.

Ja, maar vorige week was het weekend en de dagen eromheen sowieso een bummer:

code:

Datum,IC_Bedden_COVID,IC_Bedden_Non_COVID,Kliniek_Bedden,IC_Nieuwe_Opnames_COVID,Kliniek_Nieuwe_Opnames_COVID
20-04-2021,823,425,1830,58,327
19-04-2021,813,394,1731,44,188
18-04-2021,808,377,1670,56,228
17-04-2021,802,413,1626,60,271

Nieuw plaatje :

[Mr.Joker]

raptorix schreef op zondag 25 april 2021 @ 14:43:
[...]

Ja, maar vorige week was het weekend en de dagen eromheen sowieso een bummer:

code:

Datum,IC_Bedden_COVID,IC_Bedden_Non_COVID,Kliniek_Bedden,IC_Nieuwe_Opnames_COVID,Kliniek_Nieuwe_Opnames_COVID
20-04-2021,823,425,1830,58,327
19-04-2021,813,394,1731,44,188
18-04-2021,808,377,1670,56,228
17-04-2021,802,413,1626,60,271

Nieuw plaatje :
[Afbeelding]

Klopt, vandaar ook het enige..

Die dagcijfers zeggen niks.

[MikeyMan]

Mr.Joker schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:15:
[...]


Klopt, vandaar ook het enige..

Die dagcijfers zeggen niks.

De dagcijfers m.b.t. de bezetting van de IC zeggen wmb genoeg.

#COVID19NL

Positief getest: 8.079
Totaal: 1.461.137 (+8.013 ivm -66 corr.)

Perc. positief 21 apr - 23 apr: 10,7%

Opgenomen: 207
Huidig: 1.691 (-7)

Opgenomen op IC: 48
Huidig: 841 (+25)

Overleden: 11
Totaal: 17.049 pic.twitter.com/3AoewUr87N

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 25 april 2021

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 25-04-2021 15:36 ]

[Yaksa]

Aantal coronapatiënten op de ic's neemt na daling weer toe.
25 meer IC patienten t.o.v. gisteren.
Dat is volgens mij een slecht cijfer voor een zondag.
bron: NOS Liveblog

[raptorix]

Mr.Joker schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:15:
[...]


Klopt, vandaar ook het enige..

Die dagcijfers zeggen niks.

Eens, daarom maak ik ook dit grafiekje, hoef je niet zo te schrikken van die gekke uitschieters

[xzaz]

Meer mensen op de IC is altijd een slecht cijfer.

[ArcticWolf]

Wanneer wordt er eigenlijk besloten dat een Covid patient de IC op moet en wat voor extra behandeling krijgt die patient dan in verhouding met iemand die "gewoon" opgenomen is?

[Moi_in_actie]

Yaksa schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:26:
Aantal coronapatiënten op de ic's neemt na daling weer toe.
25 meer IC patienten t.o.v. gisteren.
Dat is volgens mij een slecht cijfer voor een zondag.
bron: NOS Liveblog

Zondag neemt altijd toe want (is denk ik de 20e keer dat ik het hier post) op zondagen worden zelden mensen ontslagen uit het ziekenhuis en ook zelden mensen van de IC naar een normale verpleegafdeling verplaatst. Morgen zal het wel weer dalen of in ieder geval veel minder toename geven.

[MikeyMan]

ArcticWolf schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:31:
Wanneer wordt er eigenlijk besloten dat een Covid patient de IC op moet en wat voor extra behandeling krijgt die patient dan in verhouding met iemand die "gewoon" opgenomen is?

Dat zal vooral op basis van de saturatie worden besloten. Als het met normaal zuurstof toedienen niet meer lukt, en er moet worden geintubeerd ==> Onder zeil op de IC.

Maar wellicht dat @LZ86 hier nuttiger info over heeft.

[Yaksa]

Moi_in_actie schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:32:
[...]
Zondag neemt altijd toe want (is denk ik de 20e keer dat ik het hier post) op zondagen worden zelden mensen ontslagen uit het ziekenhuis en ook zelden mensen van de IC naar een normale verpleegafdeling verplaatst. Morgen zal het wel weer dalen of in ieder geval veel minder toename geven.

Dat weet ik ook wel.
Maar volgens mij hadden we niet elke zondag een stijging van 25 toch?

[Moi_in_actie]

Yaksa schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:42:
[...]

Dat weet ik ook wel.
Maar volgens mij hadden we niet elke zondag een stijging van 25 toch?

Geen idee, daar let ik eigenlijk niet zo op. Nieuwe IC opnames is 48, hoog maar wel in lijn met het gemiddeld van de laatste 3+ weken. Dus in dat opzicht schrik ik er niet zo van en verwacht ik morgen en overmorgen wel weer meer netto uitstroom.

MikeyMan schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:26:
[...]


De dagcijfers m.b.t. de bezetting van de IC zeggen wmb genoeg.

[Twitter]

Nog ter aanvulling, de cijfers van de week toevoegd aan een overzicht wat ik enkele weken geleden eens gepost heb:

Week	Daggemiddeld	Groeifactor	Dag gem. kliniek	Dag gem. IC
9	4612	1.16	171	27
10	4524	0.98	174	39
11	5356	1.18	200	38
12	6399	1.19	214	40
13	7338	1.15	234	41
14	7171	0.98	244	49
15	6990	0.98	250	51
16	7679	1.10	241	49
17 (huidige)	8239	1.07	260	47

Gemiddelde toename per dag op de IC is de afgelopen 2 weken is gedaald, maar in diezelfde 2 weken is het gemiddelde aantal besmettingen weer flink toegenomen. IC opname cijfers lopen meestal 2 weken achter op de besmettingen (kliniek ongeveer 1 week) dus ik verwacht komende week een nog drukkere IC. Toename kliniek hebben we afgelopen week al gezien, zal denk ik niet veel beter worden.

[ Voor 66% gewijzigd door Moi_in_actie op 25-04-2021 15:58 ]

[Number10]

henkzelf schreef op zondag 25 april 2021 @ 10:09:
Wat klopt hier niet?

Hoe het precies zit met de cijfers weet ik ook niet en er werden eerder vandaag al wat suggesties gedaan. Er zal denk ik ook niet een specifieke oorzaak zijn.

Dit is wellicht een andere verklaring (die volgens mij nog niet benoemd was):
henkzelf in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Misschien heb je zin om zelf te puzzelen: waarom zou hetgeen je daar noemt ook relevant kunnen zijn?

[MarcoC]

Moi_in_actie schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:32:
[...]

Zondag neemt altijd toe want (is denk ik de 20e keer dat ik het hier post) op zondagen worden zelden mensen ontslagen uit het ziekenhuis en ook zelden mensen van de IC naar een normale verpleegafdeling verplaatst. Morgen zal het wel weer dalen of in ieder geval veel minder toename geven.

Waarom wordt niet het 7-daags gemiddelde gepresenteerd? Dat lijkt me veel zinvoller.

[raptorix]

Overigens kom ik er net achter dat we gister waarschijnlijk een Glitch in de LCPS data hadden, kijk maar:

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:42:
Maar volgens mij hadden we niet elke zondag een stijging van 25 toch?

Het is toch veel beter om de instroom te vergelijken? In ieder geval om te bepalen wat het effect is van de huidige lockdown-maatregelen.

[gekkie]

raptorix schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:23:
Overigens kom ik er net achter dat we gister waarschijnlijk een Glitch in de LCPS data hadden, kijk maar:


[Afbeelding]

Op https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames heeft iemand bij de onderste grafiek ook dikke vingers gehad en er 25 mei ipv 25 april van gemaakt (ook op basis van LCPS). Nu hebben we code zwart op de IC met een maximum bezetting van 841 tot 25 mei .

[henkzelf]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:52:
[...]

Dit is wellicht een andere verklaring (die volgens mij nog niet benoemd was):
henkzelf in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Misschien heb je zin om zelf te puzzelen: waarom zou hetgeen je daar noemt ook relevant kunnen zijn?

DIe rapporteren niet in het weekend dus neem ik ook maar even pauze :

Via jbz.nl :Er liggen momenteel 34 patiënten met een coronabesmetting op de verpleegafdelingen binnen het JBZ.
Waarvan er momenteel 13 patiënten met een coronabesmetting op de Intensive care (IC) liggen.
Er zijn 7 patiënten die getest zijn op corona en wachten op de uitslag.
Er zijn 56 patiënten met een coronabesmetting die thuis zuurstof krijgen (Covid thuis).
Bijgewerkt: 23 april 2021 9.15 uur

[BarôZZa]

ArcticWolf schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:31:
Wanneer wordt er eigenlijk besloten dat een Covid patient de IC op moet en wat voor extra behandeling krijgt die patient dan in verhouding met iemand die "gewoon" opgenomen is?

Misschien kunnen we dat nog wat strenger maken, dan dalen de IC opnames en kunnen we de horeca verder versoepelen

[Yaksa]

Café in Nijmegen houdt terras dicht om onderbuikgevoel.

Da's volgens mij het eerste café wat wel in de gaten heeft dat de terrassen eigenlijk nog niet open kunnen.
Bron: NOS.nl

[Number10]

henkzelf schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:44:
die thuis zuurstof krijgen

Mijn punt was eigenlijk: ik neem aan dat niet de meest ernstige zieke mensen naar huis gaan en wie hou je dan logischerwijs over in het ziekenhuis?

En hoe werd die extra IC capaciteit vorig jaar verwezenlijkt in menskracht? Waren daar op een of andere manier ook mensen van de verpleegafdeling bij betrokken? Want dan kun je wellicht zelf het cirkeltje hieronder al rondmaken.

Ik geef gelijk toe dat het wel een vergezochte verklaring is. De andere verklaringen die genoemd werden zijn beter volgens mij. Ik heb ook geen flauw idee hoeveel personeel binnen de ziekenhuizen zijn ingezet om IC capaciteit te realiseren, m.n. gezien bijvoorbeeld de normaal langdurige opleiding etc. Maar misschien is er dus met personeel geschoven om de minder specialistische activiteiten of snel aan te leren taken op de IC te laten plaatsvinden door personeel van de verpleegafdelingen die daarvoor versneld zijn opgeleid. Maar als personeel nu meer 'niet-thuiszorg' opnames + thuiszorg hebben lukt dat wellicht minder makkelijk en dan wordt schuiven met personeel binnen het ziekenhuis ook moeilijker.

Misschien weet @LZ86 daar iets over te melden?

Ik weet overigens niet of er een of andere parameter in het RIVM model uitgaat van een bepaalde vaste doorstroom voor de berekening van de bedbezetting. Want die wordt mogelijk anders naarmate er relatief ziekere mensen in het ziekenhuis liggen door selectie a.g.v. de verplaatsingen naar de thuiszorg. Maar mocht dat wel zo zijn, dan valideren ze het model waarschijnlijk/hopelijk ook o.g.v. de werkelijke doorstroom.

[Yaksa]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:07:
[...]
Mijn punt was eigenlijk: ik neem aan dat niet de meest ernstige zieke mensen naar huis gaan en wie hou je dan logischerwijs over in het ziekenhuis?
En hoe werd die extra IC capaciteit vorig jaar verwezenlijkt in menskracht? Waren daar op een of andere manier ook mensen van de verpleegafdeling bij betrokken? Want dan kun je wellicht zelf het cirkeltje hieronder al rondmaken.
Ik geef gelijk toe dat het wel een vergezochte verklaring is. De andere verklaringen die genoemd werden zijn beter volgens mij. Ik heb ook geen flauw idee hoeveel personeel binnen de ziekenhuizen zijn ingezet om IC capaciteit te realiseren, m.n. gezien bijvoorbeeld de normaal langdurige opleiding etc. Maar misschien is er dus met personeel geschoven om de minder specialistische activiteiten of snel aan te leren taken op de IC te laten plaatsvinden door personeel van de verpleegafdelingen die daarvoor versneld zijn opgeleid. Maar als personeel nu meer 'niet-thuiszorg' opnames + thuiszorg hebben lukt dat wellicht minder makkelijk en dan wordt schuiven met personeel binnen het ziekenhuis ook moeilijker.

Misschien weet @LZ86 daar iets over te melden?

Ik weet overigens niet of er een of andere parameter in het RIVM model uitgaat van een bepaalde vaste doorstroom voor de berekening van de bedbezetting. Want die wordt mogelijk anders naarmate er relatief ziekere mensen in het ziekenhuis liggen door selectie a.g.v. de verplaatsingen naar de thuiszorg. Maar mocht dat wel zo zijn, dan valideren ze het model waarschijnlijk/hopelijk ook o.g.v. de werkelijke doorstroom.

Ik denk dat het ook te maken heeft met het gegeven dat er vorig jaar weliswaar een hogere piek was, maar dat deze piek vrij snel (binnen een maand) ook weer afnam tot een aantal wat 'makkelijk' te managen was. Wat we nu zien is dat er vanaf oktober vorig jaar(!) een constante hoge bezetting, van tussen de 500 en 800, van de IC bedden is. Die lange periode brengt met zich mee dat het ziekenhuispersoneel het op een gegeven moment gewoon niet meer aan kan. Elke week weer vreselijke gesprekken moeten voeren met mensen die hun dierbaren zijn verloren, elke week weer extra diensten draaien, bijna (uit plichtsbesef) geen verlof op willen/kunnen nemen. Dat moet een keer fout gaan. Het is geen lopende band die je met een knopje gewoon 20 procent harder kunt laten lopen.

[LZ86]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:07:
[...]


Mijn punt was eigenlijk: ik neem aan dat niet de meest ernstige zieke mensen naar huis gaan en wie hou je dan logischerwijs over in het ziekenhuis?

En hoe werd die extra IC capaciteit vorig jaar verwezenlijkt in menskracht? Waren daar op een of andere manier ook mensen van de verpleegafdeling bij betrokken? Want dan kun je wellicht zelf het cirkeltje hieronder al rondmaken.

Ik geef gelijk toe dat het wel een vergezochte verklaring is. De andere verklaringen die genoemd werden zijn beter volgens mij. Ik heb ook geen flauw idee hoeveel personeel binnen de ziekenhuizen zijn ingezet om IC capaciteit te realiseren, m.n. gezien bijvoorbeeld de normaal langdurige opleiding etc. Maar misschien is er dus met personeel geschoven om de minder specialistische activiteiten of snel aan te leren taken op de IC te laten plaatsvinden door personeel van de verpleegafdelingen die daarvoor versneld zijn opgeleid. Maar als personeel nu meer 'niet-thuiszorg' opnames + thuiszorg hebben lukt dat wellicht minder makkelijk en dan wordt schuiven met personeel binnen het ziekenhuis ook moeilijker.

Misschien weet @LZ86 daar iets over te melden?

Ik weet overigens niet of er een of andere parameter in het RIVM model uitgaat van een bepaalde vaste doorstroom voor de berekening van de bedbezetting. Want die wordt mogelijk anders naarmate er relatief ziekere mensen in het ziekenhuis liggen door selectie a.g.v. de verplaatsingen naar de thuiszorg. Maar mocht dat wel zo zijn, dan valideren ze het model waarschijnlijk/hopelijk ook o.g.v. de werkelijke doorstroom.

Bij ons zijn bijna alle OK's dicht en is het OK personeel en het personeel van de afdelingen chirurgie/orthopedie/urologie vrijgespeeld voor de coronazorg. We draaien op 1 IC pleeg 3 patienten met buddies die zorgtaken zoveel mogelijk uit handen nemen zodat we het kunnen redden..... Net aan

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:26:
[...]


De dagcijfers m.b.t. de bezetting van de IC zeggen wmb genoeg.

[Twitter]

Correctie: Een individueel dagcijfer zegt niks over een trend

[Moi_in_actie]

MarcoC schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:10:
[...]

Waarom wordt niet het 7-daags gemiddelde gepresenteerd? Dat lijkt me veel zinvoller.

Bedoel je de NOS die dat niet presenteert of het RIVM? De NOS kijk ik niet eens na, die presenteren alles zo spannend en onduidelijk mogelijk. Wanneer zei spreken over een weekgemiddelde, hebben ze t meestal over de letterlijk laatste 7 dagen. Dus op dinsdag t gemiddelde van afgelopen woensdag tm dinsdag, op woensdag dat van afgelopen donderdag tm woensdag etc. Werkt lekker verwarrend, elke dag een ander weekgemiddelde en zorgt de ene dag voor "oh kijk eens wat hoog" en op de rustigere dagen een "ok kijk zo laag" tendens.

Ik houd voor de lol zelf de cijfers bij in een Excel bestandje (Nederland en mn eigen gemeente) en in mn vorige post heb ik de weekgemiddelden van besmettingen, ziekenhuisopnames en IC opnames gezet van de laatste weken.

[-Lars-]

ArcticWolf schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:31:
Wanneer wordt er eigenlijk besloten dat een Covid patient de IC op moet en wat voor extra behandeling krijgt die patient dan in verhouding met iemand die "gewoon" opgenomen is?

Behandeling met zuurstof kan op veel manieren. De maximale vorm op de gewone afdeling is een non-rebreather mask. Daarnaast zijn er nog wat specialere vormen, zoals high-flow zuurstoftherapie (HFNC; Optiflow). Voorwaarde is dan de patiënt zelf genoeg ademteugen en -frequentie kan genereren om voldoende O2 op te nemen en CO2 af te blazen.

Als de patiënt niet genoeg O2 kan opbouwen of te weinig CO2 kan afblazen bijv. door uitputting of longschade, dan is er respiratoir falen. De uitweg is dan om patiënt op de IC invasief te beademen. Of om dat niet te doen, en de behandeling te richten op zo goed mogelijke symptoombestrijding tot aan overlijden.

Bij invasief beademen: volledig sederen, spieren verslappen, beademingsbuis erin, en de beademingsmachine dan het werk laten doen (met vaak 'buiten-menselijke' waarden voor teugvolumes, luchtdrukken, ademhalingsfrequentie). Door op de buik te draaien kun je soms nog net wat minder slechte waarden creëren. En dan proberen het qua O2 en CO2 in het bloed zo optimaal mogelijk te houden.

Buiten de beademing kun je op de IC nog veel meer fancy dingen doen, die je liever niet doet, vooral om complicaties op te vangen in het ziekteproces. Continue dialyse omdat je nier ermee stopt. Hart-/vaatmedicatie omdat je niet meer zelf je bloeddruk op peil kunt houden. Continue bewaking omdat je zomaar een hartstilstand, klaplong, hartinfarct, ... kunt krijgen zonder dat je het zelf kunt aangeven.

Met 'geluk' kom je dan toe aan de eerste stappen van een herstelproces op de IC. Dus als de sederende middelen wat zijn afgebouwd en je weer 'wakker' bent, oefenen met zelf machine-ondersteund (en nog met buis in je keel/hals) te ademen (want je ademhalingsspieren zijn niet meer gewend zelf wat te moeten doen). En ook verder zó veel spierkracht in hebben geleverd dat je je hand niet meer tegen de zwaartekracht kan optillen.

[YakuzA]

Moi_in_actie schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:38:
[...]

Bedoel je de NOS die dat niet presenteert of het RIVM? De NOS kijk ik niet eens na, die presenteren alles zo spannend en onduidelijk mogelijk. Wanneer zei spreken over een weekgemiddelde, hebben ze t meestal over de letterlijk laatste 7 dagen. Dus op dinsdag t gemiddelde van afgelopen woensdag tm dinsdag, op woensdag dat van afgelopen donderdag tm woensdag etc. Werkt lekker verwarrend, elke dag een ander weekgemiddelde en zorgt de ene dag voor "oh kijk eens wat hoog" en op de rustigere dagen een "ok kijk zo laag" tendens.

Ik houd voor de lol zelf de cijfers bij in een Excel bestandje (Nederland en mn eigen gemeente) en in mn vorige post heb ik de weekgemiddelden van besmettingen, ziekenhuisopnames en IC opnames gezet van de laatste weken.

Niet helemaal.
Als je dinsdag lager is dan vorige dinsdag gaat je gemiddelde omlaag, is die hoger dan vorige dinsdag dan gaat die omhoog.

[MikeyMan]

-Lars- schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:42:
[...]


Bij invasief beademen: volledig sederen, spieren verslappen, beademingsbuis erin, en de beademingsmachine dan het werk laten doen (met vaak 'buiten-menselijke' waarden voor teugvolumes, luchtdrukken, ademhalingsfrequentie). Door op de buik te draaien kun je soms nog net wat minder slechte waarden creëren. En dan proberen het qua O2 en CO2 in het bloed zo optimaal mogelijk te houden.

Buiten menselijk als in heel weinig? Of heel veel?

Lijkt me eerlijk gezegd de hel op aarde zo'n slang in je keel.

[LZ86]

MikeyMan schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:56:
[...]


Buiten menselijk als in heel weinig? Of heel veel?

Lijkt me eerlijk gezegd de hel op aarde zo'n slang in je keel.

normale teugen, maar met bizar hoge positieve druk erin geblazen. Tegen natuurlijk dus. En die positieve druk is schadelijk

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 25-04-2021 18:04 ]

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:56:
[...]


Buiten menselijk als in heel weinig? Of heel veel?

Lijkt me eerlijk gezegd de hel op aarde zo'n slang in je keel.

Daarom wordt je eerst netjes in slaap gebracht voor je hem erin krijgt.
Vaak als je wakker wordt zit de tube ook niet meer via je mond maar via je keel. Is iets comfortabeler.

[Basekid]

Manmanman, zit weer even nieuwsuur etc te kijken. Het is gewoon barre ellende bij de ziekenhuizen.

Ben zo gefrustreerd en boos op de regering dat ze gaan versoepelen. Die leven in een wereldje waar ruimte zat is ofzo.

[Number10]

Yaksa schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:21:
Ik denk dat het ook te maken heeft

Ja, goed punt. Toen @henkzelf zich eerder vandaag afvroeg hoe een capaciteitsverschil mogelijk kan ontstaan werden diverse mogelijkheden benoemd. Die van jou was geloof ik nog niet voorbij gekomen.

Het is denk ik ook niet één ding, maar een optelsom van dit soort zaken. Grappig genoeg noemde @henkzelf in maart al dat er meer thuiszorg leek te worden gedaan en op grond daarvan bedacht ik dat er 'daardoor' waarschijnlijke ziekere mensen opgenomen zijn op de verpleegafdelingen.

Het opschroeven van de capaciteit met thuiszorg is natuurlijk uit nood geboren en op zich mooi als dat thuis veilig kan, maar is paradoxaal genoeg ook weer een manier waarop meer mensen ziek worden zolang er wordt gestuurd op zorgcapaciteit. Alsof we een fictief extra ziekenhuis hebben gebouwd.

LZ86 schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:33:
en het personeel van de afdelingen chirurgie/orthopedie/urologie vrijgespeeld voor de coronazorg. We draaien op 1 IC pleeg 3 patienten met buddies die zorgtaken zoveel mogelijk uit handen nemen zodat we het kunnen redden..... Net aan

Dank voor je terugkoppeling. Dat past bij mijn hypothese dat thuiszorg de IC capaciteit mogelijk 'kleiner' maakt, hoewel andere verklaringen wellicht logischer zijn. Als het op meerdere plekken in Nederland zo gaat dan heeft @henkzelf samen met het punt van @Yaksa nu meerdere mogelijke verklaringen voor de oorspronkelijke vraag volgens mij.

[Dennis1812]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:13:
[...]


Ja, goed punt. Toen @henkzelf zich eerder vandaag afvroeg hoe een capaciteitsverschil mogelijk kan ontstaan werden diverse mogelijkheden benoemd. Die van jou was geloof ik nog niet voorbij gekomen.

Het is denk ik ook niet één ding, maar een optelsom van dit soort zaken. Grappig genoeg noemde @henkzelf in maart al dat er meer thuiszorg leek te worden gedaan en op grond daarvan bedacht ik dat er 'daardoor' waarschijnlijke ziekere mensen opgenomen zijn op de verpleegafdelingen.

Het opschroeven van de capaciteit met thuiszorg is natuurlijk uit nood geboren en op zich mooi als dat thuis veilig kan, maar is paradoxaal genoeg ook weer een manier waarop meer mensen ziek worden zolang er wordt gestuurd op zorgcapaciteit. Alsof we een fictief extra ziekenhuis hebben gebouwd.


[...]


Dank voor je terugkoppeling. Dat past bij mijn hypothese dat thuiszorg de IC capaciteit mogelijk 'kleiner' maakt, hoewel andere verklaringen wellicht logischer zijn. Als het op meerdere plekken in Nederland zo gaat dan heeft @henkzelf samen met het punt van @Yaksa nu meerdere mogelijke verklaringen voor de oorspronkelijke vraag volgens mij.

Hoe maakt thuiszorg je IC kleiner dan?
Meer mensen thuis --> net iets minder in de kliniek --> meer personeel uit de kliniek beschikbaar om op de IC/cohort te werken.
Bij ons worden de telemonitoring patienten gebeld door de longverpleegkundige. Zijn poli is geschrapt. Op de patiënten na die echt niet kunnen wachten.

Veel verder opschalen gaat hier ook niet meer.
1 ic pleeg per 3 soms 4 patiënten.
1 ic pleeg kan er 4 doen als er een recovery pleeg of anesthesie medewerker met een afdelingsbuddy de patiënt in de gaten houdt. Wij van de recovery kunnen net als de anesthesiemedewerker vrij goed vooruit op de IC. Verkoever of IC opleiding is nagenoeg gelijk tegenwoordig. Dat scheelt.

[LZ86]

Dennis1812 schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:23:
[...]

Hoe maakt thuiszorg je IC kleiner dan?
Meer mensen thuis --> net iets minder in de kliniek --> meer personeel uit de kliniek beschikbaar om op de IC/cohort te werken.
Bij ons worden de telemonitoring patienten gebeld door de longverpleegkundige. Zijn poli is geschrapt. Op de patiënten na die echt niet kunnen wachten.

Veel verder opschalen gaat hier ook niet meer.
1 ic pleeg per 3 soms 4 patiënten.
1 ic pleeg kan er 4 doen als er een recovery pleeg of anesthesie medewerker met een afdelingsbuddy de patiënt in de gaten houdt. Wij van de recovery kunnen net als de anesthesiemedewerker vrij goed vooruit op de IC. Verkoever of IC opleiding is nagenoeg gelijk tegenwoordig. Dat scheelt.

De IC opleiding is natuurlijk bij lange na niet hetzelfde als de verkoever. Anesthesiemedewerker komt het dichtste bij, maar dat zijn geen verpleegkundigen en kunnen de verpleegkundige handelingen meestal niet. Ook zijn die niet gewend met kritisch zieke mensen te werken / Dialyse te bedienen/ overlijdens te handelen etc. Er is simpelweg geen perfecte oplossing, hoewel met goed geschoolde buddies en OK personeel het beter vertoeven is dan zonder atm.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 25-04-2021 19:24 ]

[Number10]

Dennis1812 schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:23:
Hoe maakt thuiszorg je IC kleiner dan?

Het is een hypothese die ik eerder vanmiddag al vrij uitgebreid had toegelicht
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Het gaat dus niet om een daadwerkelijk kleinere IC, maar als mogelijk onverwacht gevolg van thuiszorg als schuiven van personeel werd toegepast en dat met thuiszorg juist lastiger wordt. Het is dus niet per se een juiste, de enige of beste verklaring voor een andere IC capaciteit (ik doe maar een poging e.e.a. te reconstrueren via nieuwsberichten, technische briefings en forumreacties). Er zijn ongetwijfeld allerlei zaken die door elkaar spelen.

Meer mensen thuis --> net iets minder in de kliniek --> meer personeel uit de kliniek beschikbaar om op de IC/cohort te werken.

In dat geval gaat het niet op uiteraard. Maar het zou ook kunnen zijn dat het is:

Meer mensen thuis --> net iets minder relatief zieker in de kliniek --> meer minder personeel uit de kliniek beschikbaar om op de IC/cohort te werken.

Of het ook zo werkt hangt neem ik aan af van elk ziekenhuis en hoe die e.e.a. organiseren. Als dit soort effecten bestaan zijn ze misschien ook niet zelf te observeren maar met een (landelijke) 'helicopterblik' wellicht wel. Net zoals je vanuit een auto niet altijd kan observeren waarom een file ontstaat bij drukte, maar Rijkswaterstaat wel.

[Dennis1812]

LZ86 schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:42:
[...]

De IC opleiding is natuurlijk bij lange na niet hetzelfde als de verkoever. Anesthesiemedewerker komt het dichtste bij, maar dat zijn geen verpleegkundigen en kunnen de verpleegkundige handelingen meestal niet. Ook zijn die niet gewend met kritisch zieke mensen te werken / Dialyse te bedienen/ overlijdens te handelen etc. Er is simpelweg geen perfecte oplossing, hoewel met goed geschoolde buddies en OK personeel het beter vertoeven is dan zonder atm.

Kijk eens een keer op de MUMC academie.
IC heeft om en nabij 5 lesdagen extra. De rest zitten we zelfs samen.
Ik kan niet spreken voor andere academies natuurlijk. Maar er zit in Maastricht een enorme overlap in.
(Ik begrijp wel van mijn verkoever collega's dat wij veel dieper opgeleid zijn dan in de tijd dat mijn collega's de opleiding deden in Nijmegen).

[psychodude]

Dennis1812 schreef op zondag 25 april 2021 @ 19:31:
[...]

Kijk eens een keer op de MUMC academie.
IC heeft om en nabij 5 lesdagen extra. De rest zitten we zelfs samen.
Ik kan niet spreken voor andere academies natuurlijk. Maar er zit in Maastricht een enorme overlap in.
(Ik begrijp wel van mijn verkoever collega's dat wij veel dieper opgeleid zijn dan in de tijd dat mijn collega's de opleiding deden in Nijmegen).

Toch is praktijk en opleiding toch altijd nog redelijk ver van elkaar verwijderd. En dit werd een groep anesthesiemedewerkers die tijdens de eerste golf meedraaide op de IC bij herhaling snel duidelijk. Onder andere door het feit dat IC medewerkers kennelijk niet de zuigslang gebruiken om gelopen dunne def weg te slobberen uit bed .

Praktijkervaring telt binnen de gezondheidszorg daarin toch echt snel aan, en veel daarvan valt simpelweg buiten het bestek van de opleiding. Naast bovenstaande liepen ze ook bijvoorbeeld vaak aan tegen de werking van apparatuur naar wat ik van ze vernomen heb. Ze weten vanuit opleiding wel hoe het apparaat functioneert, d.w.z. waar het toe dient. Maar de daadwerkelijke bediening is bijvoorbeeld weer heel wat anders.

Het is en blijft daarin een lastig dilemma. Tot op wat voor een hoogte neem je werkdruk af en wanneer ben je een blok aan het been. Een delicate balans .

Buiten dit soort issues om is opschalen in crisistijd zoals al gebleken vrij ondoenlijk om echt veel zoden aan de dijk te zetten. Daarnaast, kijkende naar eerdere piekbelasting bij de oosterburen, is het natuurlijk sowieso maar de vraag wat meer bezetting nu eigenlijk echt voor winst biedt als daar tegenover staat dat je het gewoon eerst meer uit de klauwen laat lopen in bepaalde regio's.

[pro_6or]

raptorix schreef op zondag 25 april 2021 @ 09:43:
[...]

Het is inmiddels wetenschappelijk aangetoont dat de kans op besmetting buitenhuis veel kleiner is, maar het is typisch wensdenken van Rutte, het gevolg is precies het tegenovergestelde, mensen gaan dus thuis afspreken wat JUIST tot meer besmettingen leid. De hele aanpak is een flop.

De ziekte is de flop. En je medemens en jezelf zijn de flop. De enige aanpak die echt werkt is een keiharde. Dat hadden we ook flop gevonden.

[LZ86]

Dennis1812 schreef op zondag 25 april 2021 @ 19:31:
[...]

Kijk eens een keer op de MUMC academie.
IC heeft om en nabij 5 lesdagen extra. De rest zitten we zelfs samen.
Ik kan niet spreken voor andere academies natuurlijk. Maar er zit in Maastricht een enorme overlap in.
(Ik begrijp wel van mijn verkoever collega's dat wij veel dieper opgeleid zijn dan in de tijd dat mijn collega's de opleiding deden in Nijmegen).

Om er niet te diep op in te gaan, ik weet dat de opleidingen nog wel eens verschillen qua academie. Maar een verkoeveropleiding vergelijken met een IC gaat iets te ver Ik moet de eerste verkoever die dialyseren en kritisch zieken verplegen nog zien. En ook wat je mist aan vlieguren in die 2 jaar IC opleiding kan je op de academie never nooit inhalen De lesdagen overlappen ook flink met de CCU en PACU, maar toch zou ik op een CCU minder funcitoneren

[Slasher]

Basekid schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:12:
Manmanman, zit weer even nieuwsuur etc te kijken. Het is gewoon barre ellende bij de ziekenhuizen.

Ben zo gefrustreerd en boos op de regering dat ze gaan versoepelen. Die leven in een wereldje waar ruimte zat is ofzo.

Zal me niets verbazen als de versoepelingen teruggedraaid gaan worden ergens in de loop van deze week.

[Number10]

psychodude schreef op zondag 25 april 2021 @ 19:56:
Daarnaast, kijkende naar eerdere piekbelasting bij de oosterburen, is het natuurlijk sowieso maar de vraag wat meer bezetting nu eigenlijk echt voor winst biedt als daar tegenover staat dat je het gewoon eerst meer uit de klauwen laat lopen in bepaalde regio's.

Dat is toch in Nederland niet anders? Of bedoel je dat ook?

Zijn er ooit momenten geweest sinds maart 2020 waarop er maatregelen zijn genomen die de R<1 maakten vóórdat de ziekenhuizen mutje vol raakten?

Ik snap dat R een lastig evenwichtig is, maar de maatregelen die nodig zijn om R=1 te behalen zijn precies hetzelfde bij een bedbezetting van 1, 10 of 100 als bij een bedbezetting van 400 of 800.

Het was uiteraard veel logischer om vroeg te remmen want daardoor heb je nooit een dreigend code zwart of uitgestelde zorg. Waarom deed/doet de overheid dat niet?

[psychodude]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:37:
[...]


Dat is toch in Nederland niet anders? Of bedoel je dat ook?

Zijn er ooit momenten geweest sinds maart 2020 waarop er maatregelen zijn genomen die de R<1 maakten vóórdat de ziekenhuizen mutje vol raakten?

Ik snap dat R een lastig evenwichtig is, maar de maatregelen die nodig zijn om R=1 te behalen zijn precies hetzelfde bij een bedbezetting van 1, 10 of 100 als bij een bedbezetting van 400 of 800.

Het was uiteraard veel logischer om vroeg te remmen want daardoor heb je nooit een dreigend code zwart of uitgestelde zorg. Waarom deed/doet de overheid dat niet?

In essentie bedoel ik dat ook. Of we nu 1400 IC capaciteit hebben, of 2800. Indien je de teugels laat vieren tot het vol ligt, maakt het allemaal niet heel veel uit.

[groggy]

Gênant dat de spelers van Ajax zich met de huidige corona maatregelen laten zien bij het gehos van de ajax supporters.
https://www.nu.nl/286903/...oenschap-met-spelers.html

[Ankona]

Yaksa schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:57:
Café in Nijmegen houdt terras dicht om onderbuikgevoel.

Da's volgens mij het eerste café wat wel in de gaten heeft dat de terrassen eigenlijk nog niet open kunnen.
Bron: NOS.nl

Of is dat mooi verwoorden dat je eigenlijk geen kans ziet om met je terras op die uren geld te verdienen?

[Vuvuzela]

groggy schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:52:
Gênant dat de spelers van Ajax zich met de huidige corona maatregelen laten zien bij het gehos van de ajax supporters.
https://www.nu.nl/286903/...oenschap-met-spelers.html

Er waren vandaag 7500 mensen aanwezig bij de wedstrijd van Ajax - AZ. Laten we hopen dat dit dezelfde negatief geteste mensen zijn.

Grappig dat die 7500 mensen vandaag wel kan terwijl er zoveel ophef was over het feestje in Breda

[groggy]

Vuvuzela schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:00:
[...]

Er waren vandaag 7500 mensen aanwezig bij de wedstrijd van Ajax - AZ. Laten we hopen dat dit dezelfde negatief geteste mensen zijn.

Grappig dat die 7500 mensen vandaag wel kan terwijl er zoveel ophef was over het feestje in Breda

Die 7500 mensen mochten onder voorwaarden het stadion in. En nu lekker om elkaar dansen, dat was niet de bedoeling.

Ik ben voorstander van 9 punten aftrek voor ajax. Dn hebben we weer een spannende competitie

[CMD-Snake]

Ankona schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:00:
Of is dat mooi verwoorden dat je eigenlijk geen kans ziet om met je terras op die uren geld te verdienen?

Komende week wordt het toch matig weer, weinig terras bezoekers als het regent zoals het zal doen de dagen na 28 april. Zonnig weer is wel een must om prettig op een terras te zitten.

Kan ook prima een stunt zijn voor aandacht, dit zijn maar twee horecagelegenheden, dat gaat weinig verschil maken hoe dan ook.

[ Voor 13% gewijzigd door CMD-Snake op 25-04-2021 21:05 ]

[eamelink]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:37:
Ik snap dat R een lastig evenwichtig is, maar de maatregelen die nodig zijn om R=1 te behalen zijn precies hetzelfde bij een bedbezetting van 1, 10 of 100 als bij een bedbezetting van 400 of 800.

Vervelend dat je deze oversimplificatie elke dag blijft herhalen.

In werkelijkheid moeten de set maatregelen en gedrag hetzelfde zijn om de R gelijk te houden, en mensen gaan sowieso ander gedrag vertonen bij lege of volle ICs.

[ Voor 18% gewijzigd door eamelink op 25-04-2021 21:06 ]

[Verwijderd]

Slasher schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:34:
[...]


Zal me niets verbazen als de versoepelingen teruggedraaid gaan worden ergens in de loop van deze week.

Gaat niet meer gebeuren. Besluit is genomen, en de bevolking accepteert het niet meer. Angst komt alleen terug als je code zwart afvaardigd.. En dan concreet uitroept niet te selecteren op leeftijd... Maar pure loting.

[Number10]

eamelink schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:05:
In werkelijkheid moeten de set maatregelen en gedrag hetzelfde zijn om de R gelijk te houden, en mensen gaan sowieso ander gedrag vertonen bij lege of volle ICs.

Wat sturen de maatregelen?

[eamelink]

Ik ben voorstander van het iets uitstellen van de versoepelingen.

Desalniettemin denk ik dat het wel ‘goed’ gaat komen. Het positieve effect van dichte scholen kan weleens groter zijn dan het negatieve effect van de versoepelingen.

En versoepelingen nu gaan pas extra IC-instroom veroorzaken over twee weken en dan hebben we inmiddels ook weer een flink versterkt vaccinatie-effect.

Maar de margin of error is wel oncomfortabel klein

[Number10]

eamelink schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:12:
Ik ben voorstander van het iets uitstellen van de versoepelingen.

Desalniettemin denk ik dat het wel ‘goed’ gaat komen. Het positieve effect van dichte scholen kan weleens groter zijn dan het negatieve effect van de versoepelingen.

En versoepelingen nu gaan pas extra IC-instroom veroorzaken over twee weken en dan hebben we inmiddels ook weer een flink versterkt vaccinatie-effect.

Maar de margin of error is wel oncomfortabel klein

De vraag was: wat sturen maatregelen?

[eamelink]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:10:
Wat sturen de maatregelen?

De maatregelen maken een aantal menselijke contacten onmogelijk; die in cafe’s, in grote (keurige) bedrijven, op festivals.

Maar je hoeft maar te kijken naar het succes van April 2020 en het veeeel kleinere succes eind 2020 met praktisch dezelfde maatregelen om te concluderen dat menselijk gedrag binnen (of buiten) de maatregelen ook een héle forse component is.

En dat menselijk gedrag hangt voor een heel groot deel af van gevoel voor urgentie, steunen van de maatregelen, etcetera. En dat hangt weer sterk samen met volle ziekenhuizen.

[gekkie]

Slasher schreef op zondag 25 april 2021 @ 20:34:
[...]
Zal me niets verbazen als de versoepelingen teruggedraaid gaan worden ergens in de loop van deze week.

Mij wel .. want het heeft nu toch geen zin meer voor de komende twee weken.
En over twee weken hopen we weer dat het beter is en het model zegt dat dat zo is, dus het is echt bloedspannend en nog steeds buikpijn.

Zie ook Gommers in: https://www.nu.nl/coronav...leiden-niet-tot-piek.html

Allemaal heel duidelijk, geen problemen, gaat niet gebeuren, tot je de laatste alinea's ook eens leest en alles toch weer afhankelijk is van of men niet toch stiekem meer ruimte gaan nemen dan ons gegeven is (en die men onderliggend al opgesoupeerd had voordat het officieel versoepeld is). Kortom toch wat aannames waarop ik toch geen beleid zonder marges zou willen bouwen. Maar het kabinet kennelijk wel en aan die uitgangspunten en aannames daar veranderd dan niet zoveel aan in hun ogen ben ik bang.

Het enige wat het schip eigenlijk kan keren is de wal, maar dat gaat dus niet zachtzinnig, dan krijg je enerzijds dat een hoop mensen zich zelf al weer anders gaan gedragen en dat er geëist gaat worden dat er dingen terug gedraaid gaan worden, maar dan moet het eerst zo danig uit de klauwen lopen dat daar vrij ellendige beelden van op het journaal komen. Niet een brandbrief van intensivisten en een voorzitter van de intensivisten club die lijkt te suggereren dat het mee valt, dat hoort men al te lang, dat wekt helaas voor een hoop mensen kennelijk niet voldoende empathie meer op, althans een glas te duur bier lijkt meer op te gaan wekken.

Hmm en uiteindelijk dan toch nog een vliegverbod uit India.

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 25-04-2021 21:35 ]

[Vuvuzela]

Kabinet stelt vanaf morgen 18.00 uur vliegverbod voor India in
https://nos.nl/artikel/23...verbod-voor-india-in.html

mooi

[ Voor 24% gewijzigd door Vuvuzela op 25-04-2021 21:34 ]

[Laguna]

Nederland stelt vanaf maandag vliegverbod in voor passagiersvluchten uit India

Verstandig besluit, al hadden ze dit eigenlijk al eerder moeten doen.

[stylezzz]

Ik vrees dat de aangekondigde versoepelingen ook een gevaar met zich meebrengen in de gedachte 'het is voorbij! We mogen weer lol maken'.... gisteravond tot laat in de avond diverse tuinfeestjes met duidelijk hoorbaar meerdere gasten en tot diep in de nacht rumoer op straat van mensen die huiswaarts keerden. Ik hoop een n=1 ervaring.... maar ik vrees voor 'geef ze 1 vinger en ze pakken je hand'.....

[gekkie]

Laguna schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:35:
Nederland stelt vanaf maandag vliegverbod in voor passagiersvluchten uit India
Verstandig besluit, al hadden ze dit eigenlijk al eerder moeten doen.

Mjah nu zou je eigenlijk passagiers lijsten af moeten lopen en quarantaine moeten checken.
Maar daar hebben we de infra ongetwijfeld nog niet voor. Tot zo ver het een stap voorachteruit denken.

[cvs79]

stylezzz schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:35:
Ik vrees dat de aangekondigde versoepelingen ook een gevaar met zich meebrengen in de gedachte 'het is voorbij! We mogen weer lol maken'.... gisteravond tot laat in de avond diverse tuinfeestjes met duidelijk hoorbaar meerdere gasten en tot diep in de nacht rumoer op straat van mensen die huiswaarts keerden. Ik hoop een n=1 ervaring.... maar ik vrees voor 'geef ze 1 vinger en ze pakken je hand'.....

Er is nog geen versoepeling in gegaan. Dus de vraag is of deze feestjes überhaupt niet plaatsvinden. Ik denk het wel namelijk. Net zoals bijvoorbeeld de 1 bezoeker thuis ook alleen voor op papier was.

[stylezzz]

Ik heb niet de illusie dat dit de afgelopen maanden niet voorkwam. En misschien ligt het aan mij en heb ik met 1 oog open geslapen, maar voor mijn gevoel was het een stuk rumoeriger op straat als de afgelopen maanden.

[gekkie]

cvs79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:41:
[...]
Er is nog geen versoepeling in gegaan. Dus de vraag is of deze feestjes überhaupt niet plaatsvinden. Ik denk het wel namelijk. Net zoals bijvoorbeeld de 1 bezoeker thuis ook alleen voor op papier was.

Ze vinden al wel plaats, maar de kans dat ze toenemen ipv afnemen of gelijk blijven na de berichtgevingen over versoepelingen en het fenomeen groepsgedrag, lijkt me ook wel aardig uit te tekenen.

En over twee weken zou er toch al weer meer versoepeld gaan worden ?
Ja, maar alleen als het kan !
Maar het kon nu ook niet en we gaan toch versoepelen
Dus over twee weken ook, nou dan is het ook niet zo erg als ik/wij alvast ... natuurlijk moet niet iedereen dat doen, maar alleen wij ...

We zijn er erg goed in om met dit soort constructies ons eigen gedrag goed te lullen en om anderen over te halen om mee te doen, om niet de zuurpruim te zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door gekkie op 25-04-2021 21:48 ]

[Number10]

eamelink schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:18:
De maatregelen maken een aantal menselijke contacten onmogelijk;

Nee, die 'maken' dat niet onmogelijk tenzij je bijvoorbeeld mensen verplicht in quarantaine zou plaatsen. Zoiets zou contact wel onmogelijk 'maken'.

De maatregelen sturen grotendeels gedrag. Dat is waar ik op doelde. Het is namelijk een crisis van gedrag.

Je opmerking dat gedragswijzigingen nodig zijn voor een daling van de Rt is natuurlijk juist, maar volgen uit de maatregelen en zijn dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. De overheid verzoekt nu grotendeels enkel om gedragswijzigingen, maar die kunnen in het uiterste geval ook worden afgedwongen of nopen tot allerlei mogelijkheden daar tussenin.

Aangepaste fysieke omstandigheden kunnen maken dat er geen besmetting kan plaatsvinden. Maar het aanbrengen van fysieke wijzigingen is wederom het gevolg van gedrag (iemand moet dat doen) en dat is dus weer een gevolg van maatregelen.

Gedrag volgt dus uit nudging en het narratief. Als het gedrag niet verandert zou een overheid dat zoals genoemd kunnen afdwingen met sancties, maar belonen lijkt mij beter.

Als je stelt dat de Rt niet wijzigt door maatregelen alleen, dan impliceert die stelling dat de maatregelen het gedrag onvoldoende beïnvloeden als de maatregelen daarvoor bedoeld waren. Maar om dat te veranderen heb je voor de meeste mensen echt geen angst voor 'code zwart' nodig, evenmin als we niet eerst overal grote ongelukken laten ontstaan om mensen langzamer te laten rijden.

Of het klopt kan jij zelf beter beoordelen dan ik, maar je gedachte lijkt te zijn dat we zijn overgeleverd aan een maatschappij die maar doet waar ze in in heeft en dat daarom de ziekenhuizen keer op keer dreigen te overstromen. Maar dat lijkt mij vooral het gevolg van onjuist of ontijdig overheidshandelen zoals dat voor vrijwel alle maatschappelijke problemen opgaat die coördinatie van gedrag vergen.

[ninjazx9r98]

@Number10
Heel veel woorden maar wordt eens wat concreter?
Belonen in welke vorm? Hoe ga je gedrag afdwingen op de schaal die nodig is?
Ik ben in principe van mening dat we inderdaad overgeleverd zijn aan de maatschappij en ben ook van mening dat er te weinig slagkracht is om daadwerkelijk gedrag te kunnen afdwingen waardoor we uiteindelijk afhankelijk zijn van de wil van het volk maar hoor wel graag hoe jij dat voor je ziet.

En de reden waarom ik denk dat we overgeleverd zijn aan de maatschappij is omdat ik net even te vaak onderstaande voorbeelden heb gehoord:
Ik ga nog even snel naar de supermarkt/winkel/familie, insert kuch/hoest/gerochel, want straks heb ik de uitslag van de test en dan mag het waarschijnlijk niet meer.
M'n partner, met diverse klachten, heeft zich nog niet laten testen want ze heeft straks een afspraak bij de huisarts voor iets en dat wil ze toch echt door laten gaan.
Ik geef een valse naam/tel nummer/email bij een afspraak want dat gaat ze niets aan (en vervolgens triomfantelijk roepen dat er van alles open kan want uit bco blijkt niet dat daar besmettingen vandaan komen, duh)
Die verjaardag/feestdag/meeting pakken ze mij niet af en ik heb zoals altijd hooikoorts.
Enz enz enz

Daarnaast lees ik al geruime tijd mee met de diverse discussies hier op tweakers en zie het sentiment en de felheid waarmee de discussies soms gaan. Juist omdat jij ook actief meedoet verbaast het me dan ook een beetje dat je je steeds weer afvraagt waarom men het niet anders doet en waarom je blijft denken dat het zomaar even anders kan. Hoe dan?

[YakuzA]

gekkie schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:40:
[...]

Mjah nu zou je eigenlijk passagiers lijsten af moeten lopen en quarantaine moeten checken.
Maar daar hebben we de infra ongetwijfeld nog niet voor. Tot zo ver het een stap voorachteruit denken.

Vluchten uit India zijn ongetwijfeld bijna alleen maar overstappers.

[Yaksa]

YakuzA schreef op zondag 25 april 2021 @ 22:35:
[...]
Vluchten uit India zijn ongetwijfeld bijna alleen maar overstappers.

En dat beweer je nadat 2 dagen geleden de Indiase variant in België is opgedoken bij een aantal Indiase studenten die in België kwamen studeren. Die zijn vast niet naar België komen fietsen of lopen.
Bron:

[gekkie]

YakuzA schreef op zondag 25 april 2021 @ 22:35:
[...]
Vluchten uit India zijn ongetwijfeld bijna alleen maar overstappers.

Mjah een paar is potentieel genoeg, je kunt een nieuwe variant maar beter zo lang mogelijk buiten de deur proberen te houden, hoe meer zaadjes je plant, hoe meer potentie.

[renegrunn]

Laguna schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:35:
Nederland stelt vanaf maandag vliegverbod in voor passagiersvluchten uit India

Verstandig besluit, al hadden ze dit eigenlijk al eerder moeten doen.

Ja inderdaad. Blijft bijzonder hoe de minister ook hier 3 dagen geleden zijn besluit om vluchten uit India niet te weren verdedigd, naar vanavond: "uit voorzorg een algeheel vliegverbod.". Terwijl iedereen al wel wist dat je hier logischerwijs niet aan kon ontkomen..

YakuzA schreef op zondag 25 april 2021 @ 22:35:
[...]

Vluchten uit India zijn ongetwijfeld bijna alleen maar overstappers.

Hoezo denk je dat?

[ Voor 13% gewijzigd door renegrunn op 25-04-2021 22:46 ]

[eamelink]

Wat een extra tricky factor bij vliegen is, is dat in vergelijking mee veel andere activiteiten mensen véél minder geneigd zijn om het af te blazen als ze zich niet helemaal topfit voelen.

Een dagje thuiswerken als je niet fit bent? Prima! Festival overslaan als je niet fit bent? Sure! Niet naar je ouders (wel naar je schoonouders ) als je niet fit bent? Logisch! Maar een vlucht uitstellen geeft eindeloos veel meer gedoe en typisch ook kosten, dus dat laten mensen liever doorgaan.

[gekkie]

eamelink schreef op zondag 25 april 2021 @ 22:50:
Wat een extra tricky factor bij vliegen is, is dat in vergelijking mee veel andere activiteiten mensen véél minder geneigd zijn om het af te blazen als ze zich niet helemaal topfit voelen.

Een dagje thuiswerken als je niet fit bent? Prima! Festival overslaan als je niet fit bent? Sure! Niet naar je ouders (wel naar je schoonouders ) als je niet fit bent? Logisch! Maar een vlucht uitstellen geeft eindeloos veel meer gedoe en typisch ook kosten, dus dat laten mensen liever doorgaan.

Mjah misschien dat je nog wil blijven vanwege familie, maar anders zou je denk ik elke bestaande kans die je hebt om india te ontvluchten op dit moment wel door laten gaan.

[Transportman]

eamelink schreef op zondag 25 april 2021 @ 22:50:
Wat een extra tricky factor bij vliegen is, is dat in vergelijking mee veel andere activiteiten mensen véél minder geneigd zijn om het af te blazen als ze zich niet helemaal topfit voelen.

Een dagje thuiswerken als je niet fit bent? Prima! Festival overslaan als je niet fit bent? Sure! Niet naar je ouders (wel naar je schoonouders ) als je niet fit bent? Logisch! Maar een vlucht uitstellen geeft eindeloos veel meer gedoe en typisch ook kosten, dus dat laten mensen liever doorgaan.

Festival is niet een goed voorbeeld, dan moet je echt ziek zijn, want die kaartjes zijn vaak best prijzig en ieder festival is toch een unieke ervaring. Dus ook dat is iets dat mensen liever door laten gaan als het enigszins kan.

[Number10]

ninjazx9r98 schreef op zondag 25 april 2021 @ 22:25:
Heel veel woorden maar wordt eens wat concreter?

Het probleem is dat het niet gaat om de voorbeelden waarvan ik er al vele eerder heb benoemd, maar om het principe van sturen op de zorg.

Ik zie niet in waarom je zou stellen dat dat principe niet klopt, omdat je zelf geen maatregelen kan bedenken die zouden leiden tot R<1. Die twee (het principe en het wel/niet kunnen bedenken) hebben niets met elkaar te maken.

In het verleden heb ik me laten verleiden om een interventie te bespreken, om erachter te komen dat de ander bij voorbaat elk voorbeeld leek af te wijzen omdat het criterium van werkzaamheid bleek te berusten op de persoonlijke en tot op de dag van vandaag niet geconcretiseerde mening van die ander.

Simpeler gezegd: als ik A noem, dan kan jij zeggen dat A volgens jou 'niet werkt' enkel omdat jij dat vindt als je vooraf niet duidelijk maakt wanneer je vindt dat A wel werkt. En sommige mensen vermengen in die discussie ook nog hun persoonlijke achtergrond (die mij natuurlijk niet bekend is) als maatregel A op een of andere manier (veel) meer dan gemiddeld ingrijpt op hun persoonlijke leven. Dat levert ook hele interessante discussies op waar ik geen behoefte meer aan heb. Dus of ik het in dit topic opnieuw over concrete maatregelen wil hebben hangt mede daarvan af.

Maar makkelijker is het om daarvan weg te blijven en je te vragen (ongeacht de maatregelen) of je voor of tegen sturen op de zorg bent? En waarom?

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 23:07:
Maar makkelijker is het om daarvan weg te blijven en je te vragen (ongeacht de maatregelen) of je voor of tegen sturen op de zorg bent? En waarom?

Waarbij het er weer een beetje afhangt van je definitie van "sturen op de zorg" en hoe je denkt over hoe goed diegene die je denkt dat stuurt, daadwerkelijk stuurt en kan sturen en of en in welke mate mensen zich laten sturen.

Nu lijkt soms dat de enige mogelijkheid daarbij is: het absolute maximum wat er te rekken valt, plus nog een beetje meer en elk beetje lucht wat de zorg zelf weet te creëren bijvb door meer thuiszorg uitstellen overige semi-acute operaties etc., zo snel mogelijk op te laten souperen.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 25-04-2021 23:28 ]

[ninjazx9r98]

Number10 schreef op zondag 25 april 2021 @ 23:07:
[...]


Het probleem is dat het niet gaat om de voorbeelden waarvan ik er al vele eerder heb benoemd, maar om het principe van sturen op de zorg.

En ik zie een duidelijke relatie tussen sturen op de zorg en de (on)mogelijkheden van allerlei maatregelen.

Ik zie niet in waarom je zou stellen dat dat principe niet klopt, omdat je zelf geen maatregelen kan bedenken die zouden leiden tot R<1. Die twee (het principe en het wel/niet kunnen bedenken) hebben niets met elkaar te maken.

Wat mij betreft hebben ze juist alles met elkaar te maken. Als je er zo van overtuigd bent dat het mogelijk is zou het ook niet moeilijk moeten zijn om antwoord te geven op de vraag, hoe dan?
Sterker nog, we hebben maatregelen die (mits gevolgd) leiden tot R<1 maar dan komen we direct op datgene waar het uiteindelijk om draait, "men" houdt zich niet voldoende aan de maatregelen.

In het verleden heb ik me laten verleiden om een interventie te bespreken, om erachter te komen dat de ander bij voorbaat elk voorbeeld leek af te wijzen omdat het criterium van werkzaamheid bleek te berusten op de persoonlijke en tot op de dag van vandaag niet geconcretiseerde mening van die ander.

Simpeler gezegd: als ik A noem, dan kan jij zeggen dat A volgens jou 'niet werkt' enkel omdat jij dat vindt als je vooraf niet duidelijk maakt wanneer je vindt dat A wel werkt. En sommige mensen vermengen in die discussie ook nog hun persoonlijke achtergrond (die mij natuurlijk niet bekend is) als maatregel A op een of andere manier (veel) meer dan gemiddeld ingrijpt op hun persoonlijke leven. Dat levert ook hele interessante discussies op waar ik geen behoefte meer aan heb. Dus of ik het in dit topic opnieuw over concrete maatregelen wil hebben hangt mede daarvan af.

Of A is eigenlijk toch niet zo'n goed/haalbaar idee en makkelijk onderuit te halen maar het is makkelijker om daarvan weg te blijven en steeds maar dezelfde vraag te blijven herhalen terwijl de vraag achter de vraag eigenlijk een hele andere is?
Het is een vraag die ook al vele malen beantwoord is vandaar ook mijn verbazing dat je dezelfde vraag maar blijft herhalen. Het antwoord op de vraag komt hier dagelijks tig keer voorbij maar lijk je niet te (willen?) zien.

Je leest hier toch ook de verhalen van gewoon naar kantoor gaan, opa en oma die oppassen, kinderen niet laten testen want je wilt geen veroorzaker zijn van quarantaine, valse gegevens opgeven om op een terras te gaan enz enz enz.
Al dit soort voorbeelden zijn keer op keer een antwoord op de vraag die je blijft herhalen.

Maar makkelijker is het om daarvan weg te blijven en je te vragen (ongeacht de maatregelen) of je voor of tegen sturen op de zorg bent? En waarom?

Het heeft geen enkele zin om daar een voor/tegen antwoord op te geven, daar is "sturen op de zorg" veel te vaag voor.
Je kunt sturen op nul besmettingen, op het maximale wat de zorg aan kan en alles wat daar tussenin zit en bij welke keuze je ook maakt heb je altijd te maken met een samenleving die het uiteindelijk moet uitvoeren.
Uiteindelijk denk ik ook dat sturen op de zorg zoals men dat doet het enige is dat haalbaar is.

Je kunt de wereld aan maatregelen verzinnen om het totaal voor Nederland onder de tien besmetting per dag te houden maar als een groot deel van de samenleving je de vinger geeft en daar niet aan wenst mee te werken gebeurt het simpelweg niet ondanks alle goede bedoelingen.
Sterker nog, in principe ben ik het nog met je eens ook dat we een zo laag mogelijk aantal besmettingen zouden moeten willen hebben maar ik heb niet de illusie dat we ook maar enigszins in de buurt kunnen komen van het aantal mensen dat daaraan mee wil werken om dat mogelijk te maken.

[jip_86]

eamelink schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:12:
Ik ben voorstander van het iets uitstellen van de versoepelingen.

Desalniettemin denk ik dat het wel ‘goed’ gaat komen. Het positieve effect van dichte scholen kan weleens groter zijn dan het negatieve effect van de versoepelingen.

En versoepelingen nu gaan pas extra IC-instroom veroorzaken over twee weken en dan hebben we inmiddels ook weer een flink versterkt vaccinatie-effect.

Maar de margin of error is wel oncomfortabel klein

Versoepelingen afblazen heeft geen zin. Pas over een week of twee zul je idd effect zien dus als we nog een week of twee dit houden is code zwart volgens mij onafwendbaar. Feitelijk zul je dus voor verzwaringen moeten pleiten als je het niet eens bent met dit plan.

[Mr.Joker]

2/3 van de mensen in de ziekenhuizen is 60>. Ze zijn nu aan het vaccineren bij 65 jarigen bij de GGD? en 60-64 bij de huisartsen?

Je zal toch een effect moeten gaan zien aan de instroom kant.

De dagelijkse besmettingscijfers gaan steeds minder zeggen imo. Eerst waren zij nog een goede graadmeter voor de ziekenhuisopnames, maar het gaat nu relevanter worden binnen welke leeftijdscategorie deze besmettingen worden opgelopen, aangezien de kinderen en kleinkinderen het wel kunnen doorgeven, maar door gevaccineerde ouders/grootouders niet tot een ziekenhuisopname leidt.

Je kan er 10k op een dag hebben, maar als 90% daarvan onder de 50 is zal je er veel minder van merken in het ziekenhuis.

De sterke dalingen in de verzorgingstehuizen gaan wij hier ook in het ziekenhuis zien, het kost alleen wat tijd.

[codex]

gekkie schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:20:
[...]

Mij wel .. want het heeft nu toch geen zin meer voor de komende twee weken.
En over twee weken hopen we weer dat het beter is en het model zegt dat dat zo is, dus het is echt bloedspannend en nog steeds buikpijn.

Zie ook Gommers in: https://www.nu.nl/coronav...leiden-niet-tot-piek.html

Allemaal heel duidelijk, geen problemen, gaat niet gebeuren, tot je de laatste alinea's ook eens leest en alles toch weer afhankelijk is van of men niet toch stiekem meer ruimte gaan nemen dan ons gegeven is (en die men onderliggend al opgesoupeerd had voordat het officieel versoepeld is). Kortom toch wat aannames waarop ik toch geen beleid zonder marges zou willen bouwen. Maar het kabinet kennelijk wel en aan die uitgangspunten en aannames daar veranderd dan niet zoveel aan in hun ogen ben ik bang.

Het enige wat het schip eigenlijk kan keren is de wal, maar dat gaat dus niet zachtzinnig, dan krijg je enerzijds dat een hoop mensen zich zelf al weer anders gaan gedragen en dat er geëist gaat worden dat er dingen terug gedraaid gaan worden, maar dan moet het eerst zo danig uit de klauwen lopen dat daar vrij ellendige beelden van op het journaal komen. Niet een brandbrief van intensivisten en een voorzitter van de intensivisten club die lijkt te suggereren dat het mee valt, dat hoort men al te lang, dat wekt helaas voor een hoop mensen kennelijk niet voldoende empathie meer op, althans een glas te duur bier lijkt meer op te gaan wekken.

Hmm en uiteindelijk dan toch nog een vliegverbod uit India.

Ik vind het wel bijzonder dat Gommers beweert dat de stijging is ingezet door het mooie weer en mensen die massaal samen kwamen in parken, terwijl dat duidelijk gevolgd werd door een daling. Het is IMHO juist andersom geweest.

[Coenen]

gekkie schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:40:
[...]

Mjah nu zou je eigenlijk passagiers lijsten af moeten lopen en quarantaine moeten checken.
Maar daar hebben we de infra ongetwijfeld nog niet voor. Tot zo ver het een stap voorachteruit denken.

Het vliegverbod had dat niet al veel eerder gemoeten? Of verplichte quarantaine de streng gecontroleerd wordt? Wij lijken met dit soort maatregelen altijd vrij traag te zijn.
We zitten tegen code zwart aan en er komen versoepelingen aan, een nieuwe variant wil je er dan niet bij hebben. Lijkt mij.

[Verwijderd]

Is er een overzicht tussen niet gevaccineerden, half gevaccineerden en wel gevaccineerden?

Als je leest dat Indiase studenten besmet zijn zelfs nadat ze gevaccineerd zijn.

In dat geval zou het vaccineren nu tijdelijk averechts kunnen werken (totdat de meerderheid gevaccineerd is).

Maar als half-gevaccineerden zich veiliger voelen door hun halve vaccin, dan zouden daar ook wel de superverspreiders kunnen zitten.

[Robkazoe]

Coenen schreef op maandag 26 april 2021 @ 07:55:
[...]


Het vliegverbod had dat niet al veel eerder gemoeten? Of verplichte quarantaine de streng gecontroleerd wordt? Wij lijken met dit soort maatregelen altijd vrij traag te zijn.
We zitten tegen code zwart aan en er komen versoepelingen aan, een nieuwe variant wil je er dan niet bij hebben. Lijkt mij.

De hele aanpak van het kabinet hangt aan elkaar met traagheid. Bij de eerste golf waren ze te laat met acteren. Bij de tweede golf waren ze veel te laat met het verzinnen van maatregelen. Bij de vaccinaties waren we als laatste.

[Jedi_Pimp]

gekkie schreef op zondag 25 april 2021 @ 21:20:
[...]

Mij wel .. want het heeft nu toch geen zin meer voor de komende twee weken.
En over twee weken hopen we weer dat het beter is en het model zegt dat dat zo is, dus het is echt bloedspannend en nog steeds buikpijn.

Zie ook Gommers in: https://www.nu.nl/coronav...leiden-niet-tot-piek.html

Allemaal heel duidelijk, geen problemen, gaat niet gebeuren, tot je de laatste alinea's ook eens leest en alles toch weer afhankelijk is van of men niet toch stiekem meer ruimte gaan nemen dan ons gegeven is (en die men onderliggend al opgesoupeerd had voordat het officieel versoepeld is). Kortom toch wat aannames waarop ik toch geen beleid zonder marges zou willen bouwen. Maar het kabinet kennelijk wel en aan die uitgangspunten en aannames daar veranderd dan niet zoveel aan in hun ogen ben ik bang.

Het enige wat het schip eigenlijk kan keren is de wal, maar dat gaat dus niet zachtzinnig, dan krijg je enerzijds dat een hoop mensen zich zelf al weer anders gaan gedragen en dat er geëist gaat worden dat er dingen terug gedraaid gaan worden, maar dan moet het eerst zo danig uit de klauwen lopen dat daar vrij ellendige beelden van op het journaal komen. Niet een brandbrief van intensivisten en een voorzitter van de intensivisten club die lijkt te suggereren dat het mee valt, dat hoort men al te lang, dat wekt helaas voor een hoop mensen kennelijk niet voldoende empathie meer op, althans een glas te duur bier lijkt meer op te gaan wekken.

Hmm en uiteindelijk dan toch nog een vliegverbod uit India.

Diederik Gommers, 25-04-2021:

Dat de ic's nu zo vol liggen is namelijk een gevolg van ons gedrag van drie weken geleden, aldus de ic-arts. "Begin april was het mooi weer, iedereen zat dicht op elkaar in de parken. Dat zie je nu terug in de ziekenhuiscijfers."

Diederik Gommers, 22-03-2021:

'Misschien had ik harder moeten roepen, maar eigenlijk hadden we sporten en naar buiten gaan meer moeten stimuleren: dat had de eerste maatregel moeten zijn bij de versoepelingen en dat had het kabinet ook moeten uitstralen.

Mooi staaltje "We weten niet precies wat er gebeurt, dus trekken we voor de zoveelste keer de gedragskaart". Ik snap echt niet hoe we er na al die maanden in slagen om wéér geen kritische journalistieke repliek te produceren jegens dit soort onwetenschappelijke, simplistische opmerkingen. Let wel: Gommers doet over de gehele linie goed zijn werk, vind ik, en ik beticht hem niet van kwaadwillende bedoelingen whatsoever. Wat hier echter wederom gebeurt en wat mij inmiddels mateloos irriteert, is het feit dat we er en masse voor lijken te kiezen om compleet eenzijdig een pseudo-kritische houding aan te nemen: Gommers zegt het, dus het zal wel goed zijn. Versus: een lockdown-kritische wetenschapper zegt het, dus het zal wel een dissidente dwarsligger zijn.

De passage hieronder staat niet alleen boordevol aannames en geïmpliceerde causale verbanden, het gaat ook nog eens voorbij aan allerlei (wetenschappelijke) nuances én het is de go-to reflex in situaties wanneer men niet lijkt te snappen wat er precies aan de hand is (zie pieken begin november 2020 en eind december 2020). Prachtig hoe men hier voor blijft vallen.

Dat de ic's nu zo vol liggen is namelijk een gevolg van ons gedrag van drie weken geleden, aldus de ic-arts. "Begin april was het mooi weer, iedereen zat dicht op elkaar in de parken. Dat zie je nu terug in de ziekenhuiscijfers." Bovendien nemen mensen het op dit moment al niet zo nauw met een aantal coronamaatregelen, zoals de bezoekersregeling. "We verwachten dat dat gedrag door die versoepelingen niet veel verandert."

[Number10]

ninjazx9r98 schreef op maandag 26 april 2021 @ 00:32:
(...) En ik zie een duidelijke relatie tussen sturen op de zorg en de (on)mogelijkheden van allerlei maatregelen (...)

Het principe dat je helemaal onderaan je reactie lijkt te onderschrijven staat los van jouw mogelijkheid om maatregelen te bedenken. Natuurlijk is een relatie tussen de effectiviteit van maatregelen en de snelheid waarmee je een doel bereikt. Dat is waar jij op doelt, maar ik op het principe. En dit soort discussies gaan daarom steeds over iets anders, maar dat is voor mij niet relevant: jouw vertrouwen vooraf of dat van een ander in de werkzaamheid van een maatregel.

(...) Wat mij betreft hebben ze juist alles met elkaar te maken.(...)

Zelfde punt. Het kunnen bedenken en het principe hebben niets met elkaar te maken. Het kunnen bedenken is een intrinsieke eigenschap van jou. Je wilt naar ik begrijp eerst overtuigd zijn van de effectiviteit van een maatregel (een discussie die wel relevant is daarna) en hanteert daarvoor een eigen criterium dat niemand kent. Dat is dus een zinloze discussie, omdat die gaat over een overtuiging.

(...) Als je er zo van overtuigd bent dat het mogelijk is zou het ook niet moeilijk moeten zijn om antwoord te geven op de vraag, hoe dan? (...)

En hier bevestig je het expliciet. Jij stelt dat ik ervan overtuigt ben dat het mogelijk is en daarmee maak je mij duidelijk dat je in die volgorde denkt. Zie hierboven. Ik heb in dit forum allerlei voorbeelden gegeven, zoals grootschalige steekproeven, maar die voorbeelden verzanden steeds in een nutteloze welles/niettes die regelmatig neerkomt op willekeur van de ander of een of andere persoonlijke achtergrond.

(...) Sterker nog, we hebben maatregelen die (mits gevolgd) leiden tot R<1 maar dan komen we direct op datgene waar het uiteindelijk om draait, "men" houdt zich niet voldoende aan de maatregelen.(...)

En dan moet de overheid de maatregelen evalueren en aanpassen zodat 'men' zich er wel aan houdt.

Het doodsimpele feit dat we een oorspronkelijke variant hadden met een beduidend lagere Rt bij dezelfde maatregelen en een Rt die op dit moment steeds rond de 1 schommelt is een klip en klare aanwijzing dat we eind 2020 de aantallen veel verder omlaag hadden kunnen brengen.

(...) Of A is eigenlijk toch niet zo'n goed/haalbaar idee en makkelijk onderuit te halen maar het is makkelijker om daarvan weg te blijven en steeds maar dezelfde vraag te blijven herhalen terwijl de vraag achter de vraag eigenlijk een hele andere is? (...)

Dit is een ad hominem en gaat evident voorbij aan het criteriumprobleem dat ik beschreef. Ik stel de vraag regelmatig gericht aan anderen met een ander doel. Namelijk die anderen laten nadenken over de situatie. Niet om jou te laten denken 'dat antwoord is toch al gegeven'?

(...) Het is een vraag die ook al vele malen beantwoord is vandaar ook mijn verbazing dat je dezelfde vraag maar blijft herhalen. Het antwoord op de vraag komt hier dagelijks tig keer voorbij maar lijk je niet te (willen?) zien (...)

Het antwoord dat je hier geeft komt inderdaad vaker voorbij. En gezien bovenstaande snap je dat ik dat niet zie als een antwoord, maar als een vorm van zelfvervullend denken.

(...) Je leest hier toch ook de verhalen van gewoon naar kantoor gaan, opa en oma die oppassen, kinderen niet laten testen want je wilt geen veroorzaker zijn van quarantaine, valse gegevens opgeven om op een terras te gaan enz enz enz.
Al dit soort voorbeelden zijn keer op keer een antwoord op de vraag die je blijft herhalen. (...)

Voor jou lijkt dat dus een afdoende antwoord, voor mij is het een aanwijzing dat de overheid onvoldoende maatregelen heeft getroffen.

Het is alsof we enkel een adviessnelheid hadden in het verkeer en er veel ongelukken gebeuren. Dan komen er hier ongetwijfeld ook mensen stellen dat ze van anderen horen dat ze om een of andere reden haast hadden en dat je dan nu eenmaal ongelukken krijgt. Maar we hebben uiteraard niet enkel adviessnelheden in het verkeer.

De redenatie is dan vaak: er gebeuren ongelukken, en omdat <username> niets kan bedenken om dat te voorkomen is het volgens <username> nu eenmaal zo. Als iemand dan voorstelt om een maximumsnelheid in te voeren geeft <username> als 'tegenargument' dat een maximumsnelheid toch niet gaat werken en er nuneenmaal mensen zijn die de snelheid overtreden of haast hebben. En <username> zeg er wellicht niet bij zelf vertegenwoordiger te zijn en daarom veel op de weg zit.

(...) Het heeft geen enkele zin om daar een voor/tegen antwoord op te geven, daar is "sturen op de zorg" veel te vaag voor.(...)

En ik denk dat het juist een fundamentele vraag is. Ook met dit antwoord lijk je te kennen te geven eerst vooraf zekerheid te willen met een getal bijvoorbeeld. Maar het principe staat daar los van. Die getallen staan op de routekaart overigens.

(...) Je kunt sturen op nul besmettingen, op het maximale wat de zorg aan kan en alles wat daar tussenin zit en bij welke keuze je ook maakt heb je altijd te maken met een samenleving die het uiteindelijk moet uitvoeren.(...)

Klopt, maar maatregelen nemen als de zorg dreigt over te lopen is uiteraard wezenlijk anders dan maatregelen nemen als er nauwelijks mensen zijn opgenomen.

(...) Uiteindelijk denk ik ook dat sturen op de zorg zoals men dat doet het enige is dat haalbaar is. (...)

En nog een bevestiging dat je eerst zekerheid wilt over de haalbaarheid. Sturen op de zorg is ook maatregelen nemen bij enkele opnames en niet pas bij honderden.

(...) Je kunt de wereld aan maatregelen verzinnen om het totaal voor Nederland onder de tien besmetting per dag te houden maar als een groot deel van de samenleving je de vinger geeft en daar niet aan wenst mee te werken gebeurt het simpelweg niet ondanks alle goede bedoelingen. (...)

Dat aantal van <10 staat niet op de routekaart volgens mij. Maar los daarvan staat het los van het principe. Overigens zijn hele lage aantallen waarschijnlijk wel mogelijk, maar vereisen vermoedelijk allerlei maatregelen die buiten het gedrag van een willekeurige burger valt.

(...) Sterker nog, in principe ben ik het nog met je eens ook dat we een zo laag mogelijk aantal besmettingen zouden moeten willen hebben maar ik heb niet de illusie dat we ook maar enigszins in de buurt kunnen komen van het aantal mensen dat daaraan mee wil werken om dat mogelijk te maken. (...)

En dan zijn we rond. Je bent ervan overtuigt dat het niet kan. Klaar dan toch? Waarom zou ik allerlei dingen moeten gaan herhalen om een willekeurige persoon te gaan overtuigen op grond van niet uitgesproken criteria? Dat is een heilloze weg.

Twee afsluitende punten:
- lockdowns zijn een resultaat, niet een doel
- de strategie bepaalt de route

Daar wil ik het maar bij laten. Wat ik ook opnieuw ook voor concrete voorstellen ga geven, we gaan het vermoedelijk gezien je reactie nooit eens worden over nut een noodzaak. Althans dat schat ik zo in, ik kan ernaast zitten natuurlijk.

[gekkie]

Coenen schreef op maandag 26 april 2021 @ 07:55:
[...]
Het vliegverbod had dat niet al veel eerder gemoeten? Of verplichte quarantaine de streng gecontroleerd wordt? Wij lijken met dit soort maatregelen altijd vrij traag te zijn.
We zitten tegen code zwart aan en er komen versoepelingen aan, een nieuwe variant wil je er dan niet bij hebben. Lijkt mij.

Beide was verstandig geweest en zijn het wat mij betreft nog steeds, eigenlijk EU breed gezien de eigenwijsheid van mensen om toch te komen waar ze willen komen ongeacht de potentiële gevolgen (vooral voor anderen).

[ninjazx9r98]

Coenen schreef op maandag 26 april 2021 @ 07:55:
[...]


Het vliegverbod had dat niet al veel eerder gemoeten? Of verplichte quarantaine de streng gecontroleerd wordt? Wij lijken met dit soort maatregelen altijd vrij traag te zijn.
We zitten tegen code zwart aan en er komen versoepelingen aan, een nieuwe variant wil je er dan niet bij hebben. Lijkt mij.

We willen geen nieuwe variant uit land X, Y of Z maar met 8 a 9000 besmettingen per dag hebben we kennelijk geen enkel probleem met het ontstaan van een eigen variant.....

[Mfpower]

Mr.Joker schreef op maandag 26 april 2021 @ 01:22:
2/3 van de mensen in de ziekenhuizen is 60>. Ze zijn nu aan het vaccineren bij 65 jarigen bij de GGD? en 60-64 bij de huisartsen?

Je zal toch een effect moeten gaan zien aan de instroom kant.

De dagelijkse besmettingscijfers gaan steeds minder zeggen imo. Eerst waren zij nog een goede graadmeter voor de ziekenhuisopnames, maar het gaat nu relevanter worden binnen welke leeftijdscategorie deze besmettingen worden opgelopen, aangezien de kinderen en kleinkinderen het wel kunnen doorgeven, maar door gevaccineerde ouders/grootouders niet tot een ziekenhuisopname leidt.

Je kan er 10k op een dag hebben, maar als 90% daarvan onder de 50 is zal je er veel minder van merken in het ziekenhuis.

De sterke dalingen in de verzorgingstehuizen gaan wij hier ook in het ziekenhuis zien, het kost alleen wat tijd.

Een direct gevolg van sturen op zorgcapaciteit. Zolang de zorg het aan kan mag iedereen ziek worden met alle collateral van dien. Dit is al als onethisch beschouwd door het WHO maar wij doen het gewoon. Helemaal gek nu een vaccin voor een ieder in zicht is.

De kinderen kunnen ook gewoon een ouder heel ziek maken met langdurige gevolgen zonder dat deze de ic-capaciteit belast.

En wat @ninjazx9r98 zegt.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:28:
[...]

Een direct gevolg van sturen op zorgcapaciteit. Zolang de zorg het aan kan mag iedereen ziek worden met alle collateral van dien. Dit is al als onethisch beschouwd door het WHO maar wij doen het gewoon. Helemaal gek nu een vaccin voor een ieder in zicht is.

De kinderen kunnen ook gewoon een ouder heel ziek maken met langdurige gevolgen zonder dat deze de ic-capaciteit belast.

En wat @ninjazx9r98 zegt.

Gezien de drukte bij tuincentra, bouwmarkten en de niet te stoppen drang om naar een terras te gaan, vinden we dat met z'n allen blijkbaar prima.

Sterker nog; miljoenen mensen hebben recent op partijen gestemd die sprookjes verkochten over versoepelingen.

Democratie VS ethiek?

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 26-04-2021 09:33 ]

[BarôZZa]

Jedi_Pimp schreef op maandag 26 april 2021 @ 08:46:
[...]


Diederik Gommers, 25-04-2021:


[...]


Diederik Gommers, 22-03-2021:


[...]


Mooi staaltje "We weten niet precies wat er gebeurt, dus trekken we voor de zoveelste keer de gedragskaart". Ik snap echt niet hoe we er na al die maanden in slagen om wéér geen kritische journalistieke repliek te produceren jegens dit soort onwetenschappelijke, simplistische opmerkingen. Let wel: Gommers doet over de gehele linie goed zijn werk, vind ik, en ik beticht hem niet van kwaadwillende bedoelingen whatsoever. Wat hier echter wederom gebeurt en wat mij inmiddels mateloos irriteert, is het feit dat we er en masse voor lijken te kiezen om compleet eenzijdig een pseudo-kritische houding aan te nemen: Gommers zegt het, dus het zal wel goed zijn. Versus: een lockdown-kritische wetenschapper zegt het, dus het zal wel een dissidente dwarsligger zijn.

De passage hieronder staat niet alleen boordevol aannames en geïmpliceerde causale verbanden, het gaat ook nog eens voorbij aan allerlei (wetenschappelijke) nuances én het is de go-to reflex in situaties wanneer men niet lijkt te snappen wat er precies aan de hand is (zie pieken begin november 2020 en eind december 2020). Prachtig hoe men hier voor blijft vallen.


[...]

Publiciteitsgeile man en hij zit er continu naast met zijn voorspellingen. Hij is overigens geen pro-lockdown man, hij lult mee met het beleid. Na de zomer bleef hij volhouden dat maatregelen niet nodig waren en dat de toename in besmettingen puur kwam doordat er meer getest werd.

Maar natuurlijk ligt het allemaal aan het gedrag van de mensen. Het alternatief is dat ze moeten toegeven dat ze als OMT zelf waardeloos werk hebben geleverd. Een lockdown van een half jaar zonder enig effect, het is bijna een prestatie.

Het meest treurige is nog het papegaaivolk die de onzin gaat nablaten: ja het ligt aan ons gedrag en het niet naleven van de basisregels

Terwijl er geen land op de wereld is die alleen met die basisregels het aantal besmettingen omlaag kreeg.

[Verwijderd]

Jedi_Pimp schreef op maandag 26 april 2021 @ 08:46:
[...]


Diederik Gommers, 25-04-2021:


[...]


Diederik Gommers, 22-03-2021:


[...]


Mooi staaltje "We weten niet precies wat er gebeurt, dus trekken we voor de zoveelste keer de gedragskaart". Ik snap echt niet hoe we er na al die maanden in slagen om wéér geen kritische journalistieke repliek te produceren jegens dit soort onwetenschappelijke, simplistische opmerkingen. Let wel: Gommers doet over de gehele linie goed zijn werk, vind ik, en ik beticht hem niet van kwaadwillende bedoelingen whatsoever. Wat hier echter wederom gebeurt en wat mij inmiddels mateloos irriteert, is het feit dat we er en masse voor lijken te kiezen om compleet eenzijdig een pseudo-kritische houding aan te nemen: Gommers zegt het, dus het zal wel goed zijn. Versus: een lockdown-kritische wetenschapper zegt het, dus het zal wel een dissidente dwarsligger zijn.

De passage hieronder staat niet alleen boordevol aannames en geïmpliceerde causale verbanden, het gaat ook nog eens voorbij aan allerlei (wetenschappelijke) nuances én het is de go-to reflex in situaties wanneer men niet lijkt te snappen wat er precies aan de hand is (zie pieken begin november 2020 en eind december 2020). Prachtig hoe men hier voor blijft vallen.


[...]

Vergeet niet dat Gommers diegene is die teruggefloten werd door onze overheid toen hij aangaf dat de avondklok geen zin had en binnen 8u volledig draaide qua mening. Grote kans dat ze overheid hier ook een vinger in de pap heeft gehad, Niet voor niets wilde bepaalde OMT leden opstappen, omdat ze overheid zich te veel bemoeide met wat ze mochten zeggen.

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:35:
[...]


Maar natuurlijk ligt het allemaal aan het gedrag van de mensen. Het alternatief is dat ze moeten toegeven dat ze als OMT zelf waardeloos werk hebben geleverd. Een lockdown van een half jaar zonder enig effect, het is bijna een prestatie.

Net zo goed een waardeloze opmerking.
Zonder lockdown en maatregelen had het vele malen erger kunnen zijn.

Met of zonder goed werk van het OMT, dat het aan het gedrag ligt is evident. Mensen die niet bij elkaar in de buurt komen, kunnen elkaar niet besmetten.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 26-04-2021 09:39 ]

[Mfpower]

MikeyMan schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:31:
[...]


Gezien de drukte bij tuincentra, bouwmarkten en de niet te stoppen drang om naar een terras te gaan, vinden we dat met z'n allen blijkbaar prima.

Sterker nog; miljoenen mensen hebben recent op partijen gestemd die sprookjes verkochten over versoepelingen.

Democratie VS ethiek?

Verkeerde voorlichting. Slechte communicatie. Zwalkbeleid. Foute strategie. Mensen kunnen dat niet langer serieus nemen.

Kijk ik naar mezelf dan ben ik ook niet meer zo geneigd om me aan restricties te houden wanneer het een kwestie van tijd is tot ik word aangestoken door m’n eigen kind. Het voelt zinloos en dat terwijl ik voor zerocovid beleid ben.

[BarôZZa]

MikeyMan schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:38:
[...]


Net zo goed een waardeloze opmerking.
Zonder lockdown en maatregelen had het vele malen erger kunnen zijn.

Met of zonder goed werk van het OMT, dat het aan het gedrag ligt is evident. Mensen die niet bij elkaar in de buurt komen, kunnen elkaar niet besmetten.

Geen idee hoe je dit eruit weet te halen.
Ik ben niet tegen een lockdown, ik ben tegen de zwakke polderlockdown.

Maatregelen die niet zwaar genoeg zijn om de cijfers omlaag te brengen, maar wel zwaar genoeg om het leven een heel stuk saaier te maken. En doordat het de cijfers niet omlaag brengt duurt het eeuwen en is er geen enkel perspectief.

En dan heb ik het nog niet over wanneer deze ingaan. Standaard op het verkeerde moment. Te laat verzwaren (bij veel teveel besmettingen) en te vroeg verlichten.

[ Voor 10% gewijzigd door BarôZZa op 26-04-2021 09:50 ]

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:41:
[...]

Verkeerde voorlichting. Slechte communicatie. Zwalkbeleid. Foute strategie. Mensen kunnen dat niet langer serieus nemen.

Terwijl al die mensen en critici van het beleid ook geen idee hebben welke strategie werkt, alleen dat het een strategie zou moeten zijn waar ze zelf het minste last van ondervinden.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:38:
[...]


Net zo goed een waardeloze opmerking.
Zonder lockdown en maatregelen had het vele malen erger kunnen zijn.

Heb je daar een bron van? Want voor zover ik weet kan je het niet weten, vergelijken met landen is heel moeilijk. India en Brazilië kan je bijvoorbeeld niet met Nederland vergelijken door hun bevolkingsdichtheid en andere manier van leven.

[Laguna]

BarôZZa schreef op maandag 26 april 2021 @ 09:46:
[...]

Geen idee hoe je dit eruit weet te halen.
Ik ben niet tegen een lockdown, ik ben tegen de zwakke polderlockdown.

Maatregelen die niet zwaar genoeg zijn om de cijfers omlaag te brengen, maar wel zwaar genoeg om het leven een heel stuk saaier te maken. En doordat het de cijfers niet omlaag brengt duurt het eeuwen en is er geen enkel perspectief.

En dan heb ik het nog niet over wanneer deze ingaan. Standaard op het verkeerde moment. Te laat verzwaren (bij veel teveel besmettingen) en te vroeg verlichten.

Sorry maar daar jezelf al maanden geleden gevlucht bent naar een land met minder strenge maatregelen, diskwalificeer je je wat mij betreft om hier te propageren voor strengere maatregelen, wat die maatregelen dan ook mogen inhouden.

[BarôZZa]

Laguna schreef op maandag 26 april 2021 @ 10:01:
[...]


Sorry maar daar jezelf al maanden geleden gevlucht bent naar een land met minder strenge maatregelen, diskwalificeer je je wat mij betreft om hier te propageren voor strengere maatregelen, wat die maatregelen dan ook mogen inhouden.

Daar was ik vorig jaar al voor en de reden dat ik weg ben is precies omdat ik dit scenario had voorspeld.

Overigens ben ik volgens mij een van de weinige met vergelijkingsmateriaal (Hong Kong, Taiwan en Sri Lanka de afgelopen twee jaar). Newsflash: het overgrote deel van de wereld zit niet in een lockdown en je kan er gewoon prima uit eten en dergelijke.

De maatregelen hier zijn niet zo lastig hoor. Mondkapjes, quarantaine en als het uit de klauwen loopt een plaatselijke harde lockdown (het laatst hier een noordelijke stad). Cijfers moeten meteen omlaag.

Als jij je kwalificeert doordat je tussen de amateurs zit, dan mag dat van mij hoor .

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op maandag 26 april 2021 @ 10:09:
[...]

Daar was ik vorig jaar al voor en de reden dat ik weg ben is precies omdat ik dit scenario had voorspeld.

Overigens ben ik volgens mij een van de weinige met vergelijkingsmateriaal (Hong Kong, Taiwan en Sri Lanka de afgelopen twee jaar). Newsflash: het overgrote deel van de wereld zit niet in een lockdown en je kan er gewoon prima uit eten en dergelijke.

With all due respect, maar wat doe je dan nog in dit topic? Komt een beetje over als beste stuurlui op deze manier.

[IJzerlijm]

In Sri Lanka zal de bereidheid regels op te volgen wel wat hoger zijn met een president die zijn hand niet omdraait voor wat massa executies. Of dat je in een witte bestelbus wordt gesleept en nooit meer wordt gezien.

[Number10]

BarôZZa schreef op maandag 26 april 2021 @ 10:09:
Overigens ben ik volgens mij een van de weinige met vergelijkingsmateriaal (Hong Kong, Taiwan en Sri Lanka de afgelopen twee jaar). Newsflash: het overgrote deel van de wereld zit niet in een lockdown en je kan er gewoon prima uit eten en dergelijke.

Voila. Maar dat willen veel mensen schijnbaar niet horen en heeft naar ik vermoed o.a. te maken met het exceptionalisme waar je eerder in een ander topic op wees.

De redenering lijkt te zijn: 'het kan elders niet beter zijn door hun strategie, want dat zou betekenen dat we in Nederland de verkeerde strategie hebben gekozen'.

Dat wordt vervolgens afgedekt met allerlei voordelen die ze elders hebben (eiland etc.) of een verwijzing naar andere Europese landen waar het ook slecht gaat. Externalisatie dus.

Newsflash 2: we hebben in Nederland de verkeerde strategie gekozen. Al heel lang.

Stoney3K schreef op maandag 26 april 2021 @ 10:15:
With all due respect, maar wat doe je dan nog in dit topic? Komt een beetje over als beste stuurlui op deze manier.

Dat antwoord kan ik uiteraard niet geven, maar ik ben wel blij met de ervaringen die elders worden opgedaan. Ze prikken namelijk de luchtballon door waar veel mensen in lijken te geloven dat we nu eenmaal tot deze aanpak verplicht zijn.

[Number10]

IJzerlijm schreef op maandag 26 april 2021 @ 10:17:
In Sri Lanka zal de bereidheid regels op te volgen wel wat hoger zijn met een president die zijn hand niet omdraait voor wat massa executies. Of dat je in een witte bestelbus wordt gesleept en nooit meer wordt gezien.

Geen idee of dat zo is, maar dat willen we uiteraard niet. Dat snapt iedereen. Maar er zijn genoeg andere voorbeelden waar het ook zonder dergelijke regimes werkt. In het VK hebben ze ondertussen ook lage aantallen. Niet alleen door de vaccinatie, maar vooral door volhouden. En het is een eiland. Maar dat was het in december ook.

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"