Volt: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[Ardana]

Overigens heeft Volt wel voor mij afgedaan: hoewel ik hun corona-standpunten nog kan verdragen, vind ik hun euthanasie-standpunt echt een dealbreaker.

[Cyphax]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2021 @ 08:50:
Overigens heeft Volt wel voor mij afgedaan: hoewel ik hun corona-standpunten nog kan verdragen, vind ik hun euthanasie-standpunt echt een dealbreaker.

Ik zit een beetje met hetzelfde probleem, al weet ik nog niet heel zeker of ik het nu een dealbreaker vindt of niet. Ik snap niet zo goed waar dit standpunt nou vandaan komt.

[Safaci]

Dat is inderdaad ook een standpunt dat ik niet vind passen bij Volt. Ik zie Volt Nederland hierin ook nog wel van afwijken in de toekomst. Voor mij in ieder geval nog geen dealbreaker.

[CurlyMo]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2021 @ 08:50:
Overigens heeft Volt wel voor mij afgedaan: hoewel ik hun corona-standpunten nog kan verdragen, vind ik hun euthanasie-standpunt echt een dealbreaker.

Kan je toelichten waarom je het een dealbreaker vind. Ze zijn niet voor vernieuwing (vrijwillig levenseinde), maar willen de huidige situatie ook niet afdoen.

[klaw]

Sissors schreef op maandag 15 maart 2021 @ 08:21:
[...]

Die zitten natuurlijk al redelijk gekoppeld om mee te beginnen. Daardoor hadden wij hier problemen met de netfrequentie toen ze ergens in Oost-Europa aan het kutten waren: geek: Frequentieschommeling laat digitale klokjes vijf minuten achterlopen

Maar ze koppelen levert niet magisch meer stroom op. Natuurlijk het kan wat beter verdeeld worden, maar het is niet dat de helft van de landen gigantische overschotten heeft ofzo.

Wat mij betreft is het probleem van kerncentrales dat daar 30 jaar geleden niet zo angstig op gedaan had moeten worden, en gewoon onderzoek naar betere types door had moeten gaan. Of ze nu nog een zinvolle optie zijn om te gaan bouwen ben ik sceptischer over. Voor je het weet eindigt hij net als onze gloednieuwe kolencentrale.

Het staat iets ongelukkig opgeschreven maar het idee is meer om slimmer om te gaan met energie netten. En dat op sommige plekken moeilijker is om groene energie op te wekken en dat het handiger is om groene energie Europees aan te pakken... (ten minste dat begrijp ik eruit)

[Ardana]

CurlyMo schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:07:
[...]

Kan je toelichten waarom je het een dealbreaker vind. Ze zijn niet voor vernieuwing (vrijwillig levenseinde), maar willen de huidige situatie ook niet afdoen.

Omdat ik MINIMAAL euthanasie bij voltooid leven wel een streven vind. Maar eigenlijk ben ik voor het stoppen van beoordeling door derden. Wie is een arts om vóór mij te gaan bepalen dat ik nog niet klaar ben? Dat ik niet uitbehandeld ben? Waarom mag ik daar geen zelfbeschikkingsrecht over hebben?

En ja, dat is een dealbreaker voor mij. Zeker als ze nu vinden dat er zelfs 3 artsen naar moeten kijken (ook al gelezen). 3 man die over mijn leven kunnen beslissen.

Kijk, dat er een verplichte wachttijd komt bij niet-terminale gevallen, soit. Je wil niet dat iedereen vandaag een dipje heeft en er direct uit kan stappen (al kan dat sowieso wel, vergeet dat niet!). Maar inhoudelijk kan niemand beoordelen hoe kut het leven van iemand anders is. Dat moet je dus ook niet willen.

[BBTM]

Safaci schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:01:
Dat is inderdaad ook een standpunt dat ik niet vind passen bij Volt. Ik zie Volt Nederland hierin ook nog wel van afwijken in de toekomst. Voor mij in ieder geval nog geen dealbreaker.

Het is voor mij ook geen dealbreaker. En ik verwacht zeker dat Volt hier nog van gaat afwijken, hun verkiezingsprogramma is ook nog niet helemaal 100% af, zit nog een ontzettend grote groei in zowel in het programma als de partij.

[Blue-eagle]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2021 @ 08:50:
Overigens heeft Volt wel voor mij afgedaan: hoewel ik hun corona-standpunten nog kan verdragen, vind ik hun euthanasie-standpunt echt een dealbreaker.

Hmm, ik ging op Volt stemmen totdat ik dit las en nazocht. Ik ben namelijk voorstander van een menswaardige dood kunnen sterven, en ik vind dat de regels daaromtrent veel vrijer moeten worden. Iedereen moet op iedere leeftijd kunnen besluiten dat ze klaar zijn, en dat moet direct serieus in behandeling worden genomen als doel. Mensen die momenteel zelfmoord als enige uitweg zien moet je kunnen helpen met euthanasie. Daardoor kom je in ieder geval in gesprek en kan je onnodig leed en onnodig overlijden mogelijk zelfs voorkomen. Maar dat moet niet het doel zijn, het doel moet euthanasie zijn.

Jammer wel. D66 komt als 2e partij naar voren, maar ik wil het liefst af van de gevestigde partijen.

Maar ik zie ook geen goed alternatief.

[CurlyMo]

@Ardana Ik ben het grotendeels met je eens. En heel cru gezegd gaan ze vrijwillig levenseinde ook niet van je kunnen nemen. Je zou alleen liever willen dat dat gefaciliteerd zou kunnen worden.

Dit zou ook een mooi onderwerp kunnen zijn voor de voorgenomen burgerplatformen.

[ Voor 17% gewijzigd door CurlyMo op 15-03-2021 09:31 ]

[Zewatanejo]

WolfsRain schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:34:
De vraag is dus. Wat zeggen ze?

Het grootste probleem is dit standpunt: "De veehouderij is niet het probleem".

Reductie in de veestapel = reductie in CO2, Methaan en grondvervuiling. Dat is heel erg simpel, maar dat ziet(/zegt) Volt dus niet. Daarna beginnen ze met dezelfde retoriek als het CDA de afgelopen jaren heeft gedaan, door middel van regeltjes en technologie proberen "het beter te doen".

Het vervelende is dat ze in hun hele verhaal eigenlijk zeggen de veestapel wel te willen inkrimpen, maar het niet benoemen. Waarom? Joost mag het weten. Jammer, had ze gesierd als ze hier gewoon een harder en duidelijker standpunt op hadden ingekomen.

@Twam Haha, dat ofzo? Is nou juist het probleem. Het met allerlei woorden omzeilen van de echte oplossing. Jammer jammer.

@Freeaqingme Dat laatste klinkt meer als een pleister op de wond dan het echte probleem aanpakken .

Enfin, persoonlijk vind ik dat ze hier nogal door de mand vallen, omdat ze het beestje niet bij de naam durven noemen. Jullie hebben een andere mening, en dat is prima .

De reden waarom ik op Volt ga stemmen en niet op D66 is juist hun standpunt over de veehouderij. Volt lijkt namelijk verder te kijken dan vandaag. Door de inkrimping van de veestapel tot doelstelling te verheffen is er namelijk te verwachten dat het juist gaat leiden tot meer dierenleed en meer broeikasgasuitstoot. Deze thema's houden namelijk niet op bij de Nederlandse grens. De consumptie van dierlijke producten neemt wereldwijd namelijk nog steeds toe. Dat betekent simpelweg dat de dierlijke producten die bij inkrimping hier niet meer geproduceerd worden ergens anders geproduceerd gaan worden. De Nederlandse veehouderij is juist een van de duurzaamste in de wereld, zowel op het vlak van dierenwelzijn als van klimaat. Dus ik zou juist zo veel mogelijk van die productie in Nederland willen houden en deze nog verder verduurzamen binnen de meer lokale (milieu)grenzen.

Stikstof is zo'n milieu grens. Dat is veel meer een lokaal probleem. Punt is echter dat voor het hele stikstof dossier de veestapel niet gehalveerd hoeft te worden. Mogelijk wel wat ingekrompen, maar dat zou ik dan wel evenredig doen aan andere sectoren en veel meer regio specifiek, kijkend naar de stikstof gevoelige gebieden. Praten over halvering van de veestapel is vanuit dat oogpunt als schieten met een kanon op een mug. Bovendien veel vaker dan eens ingeven door een specifiek geloof, zoals het veganisme.

In het algemeen zegt Volt zich juist te willen richten op de lange termijn en dit standpunt past daar dus goed in. Ik vind het juist aantrekkelijk dat ze zich (nog) niet laten gijzelen door de waan van de dag, een NIMBY houding en populistische standpunten, zoals D66 wel steeds meer doet.

[begintmeta]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:19:
... Maar inhoudelijk kan niemand beoordelen hoe kut het leven van iemand anders is. Dat moet je dus ook niet willen.

In hoeverre iemand zijn leven levenswaardig of leefbaar vind is inderdaad aan die persoon zel. Net als wat diegene daarom wil doen. Als er derden bij betrokken zijn, moeten ook die zelf bepalen wat ze willen doen. De vraag is vooral in waarom en in hoeverre je toegang tot bepaalde middelen om iets aan het leven te veranderen zou moeten reguleren.

Specifiek hierover zijn er natuurlijk al diverse topics, o.a.: Wet stervenshulp, Het levensbeëindiging/euthanasie topic, Zelfdodingspil

[Ardana]

Blue-eagle schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:27:
[...]


Hmm, ik ging op Volt stemmen totdat ik dit las en nazocht. Ik ben namelijk voorstander van een menswaardige dood kunnen sterven, en ik vind dat de regels daaromtrent veel vrijer moeten worden. Iedereen moet op iedere leeftijd kunnen besluiten dat ze klaar zijn, en dat moet direct serieus in behandeling worden genomen als doel. Mensen die momenteel zelfmoord als enige uitweg zien moet je kunnen helpen met euthanasie. Daardoor kom je in ieder geval in gesprek en kan je onnodig leed en onnodig overlijden mogelijk zelfs voorkomen. Maar dat moet niet het doel zijn, het doel moet euthanasie zijn.

Jammer wel. D66 komt als 2e partij naar voren, maar ik wil het liefst af van de gevestigde partijen.

Maar ik zie ook geen goed alternatief.

PiratenPartij? D66 heeft zo vaak A gezegd en B gedaan, die kan ik in geen enkel opzicht meer serieus nemen. Hoe die de studenten genaaid hebben, daar kan ik geen goed woord voor over hebben. En ik heb er zelf echt 0 last van he?

[Ardana]

begintmeta schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:35:
[...]

In hoeverre iemand zijn leven levenswaardig of leefbaar vind is inderdaad aan die persoon zel. Net als wat diegene daarom wil doen. Als er derden bij betrokken zijn, moeten ook die zelf bepalen wat ze willen doen. De vraag is vooral in waarom en in hoeverre je toegang tot bepaalde middelen om iets aan het leven te veranderen zou moeten reguleren.

Specifiek hierover zijn er natuurlijk al diverse topics, o.a.: Wet stervenshulp, Het levensbeëindiging/euthanasie topic, Zelfdodingspil

Klopt, ik zeg ook niet dat artsen het móeten doen. Maar laten we alsjeblieft de artsen die het wíllen doen, niet gaan vervolgen voor moord. Het moet geen plicht voor de arts worden, behalve het doorverwijzen naar een collega die het wel wil.

Overigens kun je hier ook over debatteren: een arts die weigert jou antibiotica voor te schrijven omdat hij daar niet in gelooft is ook binnen no time geen arts meer. Waarom zou hij wel deze 'medicatie' mogen weigeren?

[BoB_HenK]

Blue-eagle schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:27:
[...]


Hmm, ik ging op Volt stemmen totdat ik dit las en nazocht. Ik ben namelijk voorstander van een menswaardige dood kunnen sterven, en ik vind dat de regels daaromtrent veel vrijer moeten worden. Iedereen moet op iedere leeftijd kunnen besluiten dat ze klaar zijn, en dat moet direct serieus in behandeling worden genomen als doel. Mensen die momenteel zelfmoord als enige uitweg zien moet je kunnen helpen met euthanasie. Daardoor kom je in ieder geval in gesprek en kan je onnodig leed en onnodig overlijden mogelijk zelfs voorkomen. Maar dat moet niet het doel zijn, het doel moet euthanasie zijn.

Jammer wel. D66 komt als 2e partij naar voren, maar ik wil het liefst af van de gevestigde partijen.

Maar ik zie ook geen goed alternatief.

Hik ook een beetje tegen het euthanasie standpunt aan, ben een voorstander van veel individuele vrijheid vwb menswaardige dood. Dat gezegd hebben, ik ben er van overtuigd dat Volt beter dan andere partijen in staat is om te werken aan een duurzaam en menswaardig leven. In die zin blijft het een beetje tussen een aantal kwaden, niet op Volt stemmen betekent voor mij persoonlijk namelijk stemmen op een alternatief wat me veel minder ligt

[CurlyMo]

Voltooid leven is een dusdanig progressief standpunt dat je waarschijnlijk weinig partijen zult vinden die precies aan die wensen voldoet. Dat maakt het voor mij geen afknapper. Ik heb liever dat we de rechten die we hebben nog beter verdedigen zoals abortus uit het strafrecht en betere borging van euthanasie. Ik denk dat het maatschappelijk gewoon nog even te vroeg is voor voltooid leven. Net als dat het vijf jaar geleden nog te vroeg was voor de afschaffing van zwarte piet.

Als ze in de tweede kamer echt hard tegen gaan stemmen bij moties van D66, dan zal ik het heroverwegen.

[begintmeta]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:50:
[...]

Klopt, ik zeg ook niet dat artsen het móeten doen. Maar laten we alsjeblieft de artsen die het wíllen doen, niet gaan vervolgen voor moord. Het moet geen plicht voor de arts worden, behalve het doorverwijzen naar een collega die het wel wil.

Zoals ik in (ik meen in in ieder geval één van de) de gelinkte topics schrijf, kan de arts er dan wat mij betreft het beste helemaal tussenuit.

Overigens kun je hier ook over debatteren: een arts die weigert jou antibiotica voor te schrijven omdat hij daar niet in gelooft is ook binnen no time geen arts meer. Waarom zou hij wel deze 'medicatie' mogen weigeren?

Een arts zal in principe alleen een antibioticum voorschrijven als dat een zinvol middel is en het anders niet doen. Dat zou in principe voor alle middelen moeten opgaan.

Hoe dan ook is er zoals ik eerder ook al had geschreven, zijn allerlei afwegingen goemoeid bij het bepalen van het beleid.

Wat betreft het betreffende standpunt van Volt: ik denk, zoals ik ook al schreef, dat de speelruimte van de actuele wet makkelijk breder kan worden gezien dan hoe Volt het formuleert.

[Sjurm]

Volt inmiddels op 4 zetels bij I&O. Het moet gek lopen willen ze niet tenminste toch 2 zetels halen.

Edit: Maar wel:

Echter: de mate waarin kiezers van deze nieuwe partijen zeker weten dat ze op deze partijen gaan stemmen, houdt niet over. Slechts een op vijf kiezers van Volt en JA21 weet zeker dat ze op deze partijen gaan stemmen.

Ik twijfel ook nog steeds of ik Volt stem of toch wat linkser op bijvoorbeeld GL.

[ Voor 42% gewijzigd door Sjurm op 15-03-2021 18:13 ]

[klaw]

Nieuwe peilingen van vandaag;
Volt lijkt nog iets meer in de lift te zitten;
https://www.ioresearch.nl...euwe-partijen-maken-kans/
Volt zit nu op 4 zetels volgens I&O research...
(natuurlijk maar één peiling en we moeten nog maar zien of het 4 wordt, maar toch positief )

[ArnoutV]

Ik zit ook met het dilemma, nu voor Volt, omdat ik wel achter de meeste ideeën sta en een partij een kans moet krijgen om ooit groter kunnen worden.
Of toch D66 of PvdA, maar dan vooral uit strategisch oogpunt.
D66 heb ik in het verleden wel op gestemd, maar geen echte binding en soms het idee dat ze eager zijn om mee te regeren, wat te kosten gaat van veel standpunten (waar ik juist voor gekozen heb).
PvdA slaat weer te veel door voor mij.

Twijfels, twijfels, twijfels..

[Indoubt]

Sjurm schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:11:
Volt inmiddels op 4 zetels bij I&O. Het moet gek lopen willen ze niet tenminste toch 2 zetels halen.

Edit: Maar wel:


[...]


Ik twijfel ook nog steeds of ik Volt stem of toch wat linkser op bijvoorbeeld GL.

Dat zou mooi zijn. Die nummer 4 is wel echt een goede aanvulling om erbij te hebben heb ik van enkele kennissen gehoord die haar beter kennen.

Wat mij verbaasd heeft is dat ze blijkbaar een lijst hebben van 28 mensen. Dat is meer omdat ik me niet in de lijst had verdiept maar blijkbaar verwachten ze nogal wat.

[drooger]

Indoubt schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:33:
[...]


Dat zou mooi zijn. Die nummer 4 is wel echt een goede aanvulling om erbij te hebben heb ik van enkele kennissen gehoord die haar beter kennen.

Wat mij verbaasd heeft is dat ze blijkbaar een lijst hebben van 28 mensen. Dat is meer omdat ik me niet in de lijst had verdiept maar blijkbaar verwachten ze nogal wat.

Liever juist te veel dan te weinig voorbereid.
Volgens mij was er bij twee verkiezingen geleden nog het geval dat een partij veel groter werd dan ingeschat en toen mensen nog snel gezocht/geselecteerd moesten worden om in de kamer te gaan.

[Bundin]

Ik heb getwijfeld tussen D66 en Volt. Belangrijkste verschillen voor mij zijn de standpunten over referenda (ben ik tegen) en voltooid leven (ben ik voor). Kernenergie is een non-issue wat mij betreft, de uitkomst van beide standpunten is 'kan worden overwogen' want alleen is zo'n besluit niet te nemen en dan is er de lokale weerstand die overwonnen moet worden.

Voor mij wordt het eerst een periode aanzien hoe de verhoudingen binnen de Europese koepel zich zullen ontwikkelen, onder andere over de ethische vraagstukken. Hoewel ik zeer pro-Europa ben, zie ik enorme beren op de weg wat betreft die onderwerpen: in hoeverre moet men conformeren aan de koepel wanneer het vergrootglas op de EU organisatie ligt en bijvoorbeeld een afwijkend standpunt in NL door populisten elders (Polen, Hongarije, Italië, of elders wordt gebruikt om de lokale afdeling aan te vallen.

Deze keer gaat mijn stem dus toch naar elders, maar ik volg met interesse.

[Silvos]

Bundin schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:45:
Deze keer gaat mijn stem dus toch naar elders, maar ik volg met interesse.

Naar mijn mening zonde dat je (zo lijkt het) kiest voor D66 in plaats van Volt. Als er 1 algemeen pluspunt is voor Volt ten opzichte van D66 is dat ze niet bewezen onbetrouwbaar zijn. Zaken als onderwijs, referendum en sleepwet zijn slechts voorbeelden. D66 waait met alle winden mee en ik vind dat er nu al erg een VVD windje lijkt te waaien. Natuurlijk is er geen garantie dat Volt het beter doet maar als partij zonder beklad CV zou ik ze alleen daarom al het voordeel van de twijfel geven.

[ Voor 50% gewijzigd door Silvos op 16-03-2021 04:28 ]

[BBTM]

Bundin schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:45:
Ik heb getwijfeld tussen D66 en Volt. Belangrijkste verschillen voor mij zijn de standpunten over referenda (ben ik tegen) en voltooid leven (ben ik voor). Kernenergie is een non-issue wat mij betreft, de uitkomst van beide standpunten is 'kan worden overwogen' want alleen is zo'n besluit niet te nemen en dan is er de lokale weerstand die overwonnen moet worden.

Voor mij wordt het eerst een periode aanzien hoe de verhoudingen binnen de Europese koepel zich zullen ontwikkelen, onder andere over de ethische vraagstukken. Hoewel ik zeer pro-Europa ben, zie ik enorme beren op de weg wat betreft die onderwerpen: in hoeverre moet men conformeren aan de koepel wanneer het vergrootglas op de EU organisatie ligt en bijvoorbeeld een afwijkend standpunt in NL door populisten elders (Polen, Hongarije, Italië, of elders wordt gebruikt om de lokale afdeling aan te vallen.

Deze keer gaat mijn stem dus toch naar elders, maar ik volg met interesse.

Dat is inderdaad zonde als het blijkt dat D66 de uitkomst is.

Ook ik heb 4 jaar geleden voor D66 gekozen omdat zij erg goede standpunten hadden op bijvoorbeeld onderwijs, helaas hebben ze kostte wat kost er alles aan gedaan om mee te mogen regeren en zijn veel plannen zo de prullenbak in gegaan.

Er is niet nog meer tijd om maar te kunnen aanzien hoe een partij zich gaat gedragen, het is echt tijd voor verandering.

[Marselaar]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2021 @ 08:50:
Overigens heeft Volt wel voor mij afgedaan: hoewel ik hun corona-standpunten nog kan verdragen, vind ik hun euthanasie-standpunt echt een dealbreaker.

Waar vind je hun corona standpunten? Ik kan daar juist niets over vinden

[Ardana]

Marselaar schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 08:11:
[...]


Waar vind je hun corona standpunten? Ik kan daar juist niets over vinden

Ik vond hier in het topic een link, heb niet echt de tijd terug te zoeken, sorry.

Ow, Googelen op 'volt corona' hielp: https://voltnederland.org/blog/corona-en-de-lockdown

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 16-03-2021 08:47 ]

[migchiell]

Silvos schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 03:49:
[...]

Naar mijn mening zonde dat je (zo lijkt het) kiest voor D66 in plaats van Volt. Als er 1 algemeen pluspunt is voor Volt ten opzichte van D66 is dat ze niet bewezen onbetrouwbaar zijn. Zaken als onderwijs, referendum en sleepwet zijn slechts voorbeelden. D66 waait met alle winden mee en ik vind dat er nu al erg een VVD windje lijkt te waaien. Natuurlijk is er geen garantie dat Volt het beter doet maar als partij zonder beklad CV zou ik ze alleen daarom al het voordeel van de twijfel geven.

Dat is precies het dilemma waar ik nu ook in zit... Stemwijzers sturen me consequent naar de hoek GL/PvdA/D66/Volt, dus ergens daar zal het op uitkomen.

van nature gaat mijn stem naar GL (of PvdA, maar dat is alweer een tijdje terug en ik vind de lijsttrekker nu totaal niet aansprekend, ik zie eerder Klaver als premier dan Ploumen (ik weet dat ze het beiden niet gaan worden hoor)).

Volt spreekt me ook behoorlijk aan, maar zijn me eigenlijk wat te rechts, net als D66. Aan de andere kant, Volt moet zich nog bewijzen maar kán zich dus ook nog bewijzen.

Gelukkig kan ik er nog een nachtje over slapen

[sanderb]

BoB_HenK schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:42:
[...]


Hik ook een beetje tegen het euthanasie standpunt aan, ben een voorstander van veel individuele vrijheid vwb menswaardige dood. Dat gezegd hebben, ik ben er van overtuigd dat Volt beter dan andere partijen in staat is om te werken aan een duurzaam en menswaardig leven. In die zin blijft het een beetje tussen een aantal kwaden, niet op Volt stemmen betekent voor mij persoonlijk namelijk stemmen op een alternatief wat me veel minder ligt

Voor mij speelt zelfs mee dat bij de vorige verkiezingen juist dit onderwerp een heikel onderwerp werd omdat CU moest gaan aanschuiven.
In ons stelsel is op dit moment helaas de situatie dat er veel partijen nodig zijn voor een coalitie. Dan krijgt een kleine partij op 1 van hun standpunten, waar wellicht helemaal geen meerderheid voor is, ineens heel veel inbreng. Dat leverde frictie op met GL op het vlak van migratie, en met CU over ethische kwesties.

We koersen wederom op eenzelfde situatie aan: het Motorblok met VVD, CDA en D66 ...die vervolgens op zoek moeten naar die laatste paar zetels om 75+ te halen.

Ik heb dan liever dat Volt aanschuift dan wederom een confessionele partij. Voor VVD en D66 zal Volt de makkelijkste partij zijn om te laten aanschuiven.
Ik ben geen voorstander van strategisch stemmen, maar om dan een partij die op standpunten die ik belangrijk vind dichtbij zit naar voren te halen om die standpunten overeind te halen...tsja.

Mijn stem hebben ze. Van mij mogen ze zich gaan bewijzen. Ik zou het een enorme stunt vinden als het ze lukt om bij het motorblok aan te schuiven en zich dan ook nog als een waardevolle coalitiepartner te kunnen positioneren

[Brent]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:19:
[...]Maar inhoudelijk kan niemand beoordelen hoe kut het leven van iemand anders is. Dat moet je dus ook niet willen.

Omgekeerd, iemand staat zelf niet neutraal tegenover zijn eigen leven. Zoiets als psychiatrische hulp helpt velen juist om die reden: een extern perspectief.

Ik vind dat je hier te kort door de bocht gaat: een gekwalificeerd arts/psychiater kan wel degelijk iets meer dan helemaal niets zeggen. Bovendien is zo'n soort procedure een borging tegen manipulatie: als er op iemand wordt ingepraat dat die zelfmoord moet plegen, is het goed als er enige controle is voordat je toegang krijgt tot het middeltje. Juist mensen die er (tijdelijk) zwak instaan, zijn makkelijker te manipuleren.

Over of de huidige procedure goed werkt kunnen we het hebben. Ik weet toevallig dat er 3 artsen bij moeten juist ook weer om tegen die eventuele manipulatie (door de arts!) te borgen.

[Devian]

In de stemwijzer komen bij mij ook Volt en D66 naar boven, maar voor mij word het toch D66.

Waarom? Ik wil dat mijn stem naar een gevestigde partij gaat die kans maakt om mee te regeren.

Het is heel makkelijk voor nieuwe partijen om "verandering" te beloven terwijl ons hele politieke stelsel erop ingericht is dat die verandering niet makkelijk gedaan is. Wij polderen, overleggen en doen water bij de wijn. Moeten standpunten laten varen en komen in coalities terecht met partijen die soms stevig van elkaar verschillen.

En hoe meer kleine partijen er zijn, hoe meer die spreiding van stemmen komt, hoe moeilijker het word om verandering te krijgen.

En ze hebben heus punten waar ik niet achter sta (bindend referendum) of zijn tegen het koningshuis (ik ben best koningshuis gezind)... maar op de punten die het er voor mij echt toe doen, waaronder klimaat, zijn ze erg sterk. Daarnaast hebben ze vooruitstrevende ideeen (basisinkomen, coffeeshops legaliseren, hulp bij zelfdoding moet makkelijker, etc), willen ze af van alle toeslagen/belastingen en dat sterk versimpelen en zijn ze pro europa.

Maar als grootste punt, ze maken kans mee te doen in de regering en daadwerkelijk invloed te nemen. En hoe meer versplintering hoe minder verandering er komt en hoe meer VVD het blijft.

[page404]

Wat mij dan wel weer treft is de stelligheid waarmee een partij wordt verworpen op onderwerpen als gekozen burgemeester, kernenergie of euthanasie. Begrijp me niet verkeerd, voor een ieder kan dit een belangrijk onderwerp zijn omdat het wellicht in het leven van die persoon erg speelt.
Maar als we naar het politieke veld kijken, en zien wat er speelt in de wereld, met problemen als hyperkapitalisme, klimaatproblemen, armoede, globalisering, vluchtelingen, allemaal zaken waar we volgens mij keuzes in moeten maken in het democratisch proces, dan zou je rationeel verwachten dat dat de zaken zijn waar een kiezer de prioriteit legt. Blijkbaar werkt de emotie toch net wat anders.
Nogmaals, ik wil niemand aanvallen op zijn/haar persoonlijke keuzes of overtuigingen, maar het laat wel zien hoe irrationeel we soms zijn met dit soort keuzes.

[page404]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:24:
In de stemwijzer komen bij mij ook Volt en D66 naar boven, maar voor mij word het toch D66.

Waarom? Ik wil dat mijn stem naar een gevestigde partij gaat die kans maakt om mee te regeren.

Het is heel makkelijk voor nieuwe partijen om "verandering" te beloven terwijl ons hele politieke stelsel erop ingericht is dat die verandering niet makkelijk gedaan is. Wij polderen, overleggen en doen water bij de wijn. Moeten standpunten laten varen en komen in coalities terecht met partijen die soms stevig van elkaar verschillen.

En hoe meer kleine partijen er zijn, hoe meer die spreiding van stemmen komt, hoe moeilijker het word om verandering te krijgen.

En ze hebben heus punten waar ik niet achter sta (bindend referendum) of zijn tegen het koningshuis (ik ben best koningshuis gezind)... maar op de punten die het er voor mij echt toe doen, waaronder klimaat, zijn ze erg sterk. Daarnaast hebben ze vooruitstrevende ideeen (basisinkomen, coffeeshops legaliseren, hulp bij zelfdoding moet makkelijker, etc), willen ze af van alle toeslagen/belastingen en dat sterk versimpelen en zijn ze pro europa.

Maar als grootste punt, ze maken kans mee te doen in de regering en daadwerkelijk invloed te nemen. En hoe meer versplintering hoe minder verandering er komt en hoe meer VVD het blijft.

TL;DR: strategisch stemmen dus. Ik blijf erbij dat ik het onverstandig vind. Ik ga niet weer de hele argumentatie ertegenaan gooien maar alle partijen beloven verandering (behalve,opvallend, de VVD). Een stem voor D66 is een stem voor de VVD, dus daar helpt het voorkomen van versplintering zeker niet tegen.

[marcunator]

Philip Ross schreef op zondag 14 maart 2021 @ 11:55:
[...]


Overigens is er niets mis met rechts zijn, zo bedoel ik het niet.

Volgens mij vind jij dat er heel veel mis is met rechts

[Devian]

page404 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:29:
[...]

TL;DR: strategisch stemmen dus. Ik blijf erbij dat ik het onverstandig vind. Ik ga niet weer de hele argumentatie ertegenaan gooien maar alle partijen beloven verandering (behalve,opvallend, de VVD). Een stem voor D66 is een stem voor de VVD, dus daar helpt het voorkomen van versplintering zeker niet tegen.

Het is niet alleen strategisch stemmen, qua standpunten zijn Volt en D66 namelijk, op grote lijnen, niet zo heel verschillend en kunnen ze goed door een deur volgens mij. Ik sta ook grotendeels achter de punten van D66 en volgens mij stond die bij mij ook op 1 bij de stemwijzer, met Volt als 2e.

Als D66 de grootste partij zou zijn, en VVD flink kleiner en wil meeregeren dan word een stem op VVD ook automatisch een stem gedeeltelijk richting D66...dus het is een beetje raar om te zeggen dat een stem op D66 een stem op VVD is...

Werd D66 maar de grootste partij..Ik denk dat je daar als Volt stemmer ook alleen maar blij mee kunt zijn. Net zoals ik Volt heel interessant vind, maar liever een grote partij met dat gedachtengoed dan 4 kleine partijen...dan veranderd er wederom niks.

[BBTM]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:39:
[...]


Het is niet alleen strategisch stemmen, qua standpunten zijn Volt en D66 namelijk, op grote lijnen, niet zo heel verschillend en kunnen ze goed door een deur volgens mij. Ik sta ook grotendeels achter de punten van D66 en volgens mij stond die bij mij ook op 1 bij de stemwijzer, met Volt als 2e.

Als D66 de grootste partij zou zijn, en VVD flink kleiner en wil meeregeren dan word een stem op VVD ook automatisch een stem gedeeltelijk richting D66...dus het is een beetje raar om te zeggen dat een stem op D66 een stem op VVD is...

Werd D66 maar de grootste partij..Ik denk dat je daar als Volt stemmer ook alleen maar blij mee kunt zijn. Net zoals ik Volt heel interessant vind, maar liever een grote partij met dat gedachtengoed dan 4 kleine partijen...dan veranderd er wederom niks.

In principe wordt er ook weinig veranderd wanneer D66 weer aanschuift in het kabinet. Het is gewoon stemmen op wat we de afgelopen 4 jaar al hebben gezien. Volt heeft daarin tegen veel te bewijzen en ik geloof ook echt dat ze dingen kunnen waarmaken als ze daar toe de gelegenheid voor gaan krijgen.. En die gelegenheid krijgen ze alleen wanneer er dus mensen zoals jij tussen twee partijen zweeft.

De peilingen zijn maar peilingen maar het is geen toeval dat Volt in eens zo hard stijgt.

[page404]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:39:
[...]


Het is niet alleen strategisch stemmen, qua standpunten zijn Volt en D66 namelijk, op grote lijnen, niet zo heel verschillend en kunnen ze goed door een deur volgens mij. Ik sta ook grotendeels achter de punten van D66 en volgens mij stond die bij mij ook op 1 bij de stemwijzer, met Volt als 2e.

Als D66 de grootste partij zou zijn, en VVD flink kleiner en wil meeregeren dan word een stem op VVD ook automatisch een stem gedeeltelijk richting D66...dus het is een beetje raar om te zeggen dat een stem op D66 een stem op VVD is...

Werd D66 maar de grootste partij..Ik denk dat je daar als Volt stemmer ook alleen maar blij mee kunt zijn. Net zoals ik Volt heel interessant vind, maar liever een grote partij met dat gedachtengoed dan 4 kleine partijen...dan veranderd er wederom niks.

Ik zie nog steeds veel liever een D66 stem dan een VVD stem
Waar ik op doelde met die stem op D66 is stem op VVD, is dat D66 in mijn ogen te graag meeregeert en daarmee haar principes overboord gooit. Ik heb zelf liever een partij die niet meeregeert maar wel haar principes houdt. Dat zie ik Volt eerder doen dan D66.
Als je ideologisch voor D66 stemt vind ik dat helemaal prima, als je zegt "ik stem omdat ze groter zijn dan de kleinere partijen" is dat gewoon nog steeds strategische stemmen en je kan geen invloed kopen door op een "grotere partij" te stemmen, daar is je stem gewoon te klein voor.

/edit, en wat @BBTM zegt

[Devian]

page404 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:48:
[...]

Ik zie nog steeds veel liever een D66 stem dan een VVD stem
Waar ik op doelde met die stem op D66 is stem op VVD, is dat D66 in mijn ogen te graag meeregeert en daarmee haar principes overboord gooit. Ik heb zelf liever een partij die niet meeregeert maar wel haar principes houdt. Dat zie ik Volt eerder doen dan D66.
Als je ideologisch voor D66 stemt vind ik dat helemaal prima, als je zegt "ik stem omdat ze groter zijn dan de kleinere partijen" is dat gewoon nog steeds strategische stemmen en je kan geen invloed kopen door op een "grotere partij" te stemmen, daar is je stem gewoon te klein voor.

/edit, en wat @BBTM zegt

Ik vind het dus andersom...ons politieke stelsel is zo ingericht dat je juist water bij de wijn moet doen, en dat verandering juist langzaam gaat. Tenzij je de grootste partij bent kunt je het merendeel van je punten niet waarmaken.

Wat GroenLinks gedaan heeft tijdens de vorige coalitievorming vind ik weglopen. Dan heb je eens de kans om mee te regeren, maar ga je het niet doen omdat je niet genoeg je zin kunt krijgen.

Het is juist dapper van D66 dat ze wel meeregeren, wetende dat ze een flink aantal van hun punten niet kunnen waarmaken en daardoor grote kans maken om tijdens de volgende verkiezingen zetels te verliezen. Maar ondertussen pakken ze wel hun, kleine, successjes.

Bekijk het andersom, stel het was 4 jaar terug niet D66 maar Volt die al die zetels al zou hebben. En zou gaan meeregeren met VVD, CU en CDA...wat hadden hun anders kunnen doen? Niks toch? Ja, niet meeregeren zoals GroenLinks die al jaren aan de zijlijn staan overal tegenaan te schoppen terwijl ze niks veranderd krijgen.

[ErikT738]

De overheid heeft een voorbeeldfunctie. Vrouw/man-gelijkheid, inclusief gelijke beloning, moet nu eindelijk werkelijkheid worden in plaats van beleidsdoelstelling, zo nodig door functies alleen voor vrouwen open te stellen.

Ik wil vanmiddag eigenlijk Volt gaan stemmen, maar dit vindt ik dan weer jammer. Ik ben groot voorstander van gelijkheid, maar functies alleen open stellen voor mensen met een bepaald kenmerk is voor mij not-done. Het maakt me dan niet uit of het om geslacht, huidskleur, leeftijd, het dragen van een oorbel of het geboren zijn op de derde woensdag van september gaat.

[CurlyMo]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:00:
[...]
Wat GroenLinks gedaan heeft tijdens de vorige coalitievorming vind ik weglopen. Dan heb je eens de kans om mee te regeren, maar ga je het niet doen omdat je niet genoeg je zin kunt krijgen.

Ik vind dit te kort door de bocht. GL gaf aan dat het water bij de wijn doen onder hun principiële ondergrens zou gaan. Dat ging toen over migratie. Geef je eens ongelijk wanneer de VVD simpelweg migratiestandpunten heeft die ongrondwettelijk zijn danwel tegen internationale verdragen ingaan.

De VVD schendt met drastische beperking van de immigratie universeel erkende mensenrechten.

https://www.volkskrant.nl...k-discrimineren~b63d7b25/

Wat moet je dan als partij. Onze rechtstatelijke principes zijn al voldoende schade toegebracht door de VVD. Dan vind ik het niet meer dan dapper dat GL zich daartegen heeft verzet.

[Brent]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:00:
[...]

Wat GroenLinks gedaan heeft tijdens de vorige coalitievorming vind ik weglopen. Dan heb je eens de kans om mee te regeren, maar ga je het niet doen omdat je niet genoeg je zin kunt krijgen.

Het is belangrijk te weten dat bovenstaande frame zeer hard gepusht is door de persmedewerkers van Rutte (die kwa aantal groter zijn dan het aantal journalisten). Ten tweede moet je weten dat er, zie alle eerdere samenwerkingen met Rutte, er bar weinig in de melk te brokkelen valt voor junior kabinetspartners.

Het is niet aan Rutte kansen op regeren uit te delen. Het is aan ons onze volksvertegenwoordiging te kiezen en deze te controleren op het doen van hun werk. Dat kan in sommige gevallen veel beter buiten de regering dan erin.

Regeren is niet het end-all-be-all voor niet-machtspolitieke partijen, en het is belangrijk dat onderscheid te kennen.

Het is juist dapper van D66 dat ze wel meeregeren, wetende dat ze een flink aantal van hun punten niet kunnen waarmaken en daardoor grote kans maken om tijdens de volgende verkiezingen zetels te verliezen. Maar ondertussen pakken ze wel hun, kleine, successjes.

Dat zijn wel heel, heel magere succesjes. Ik herinner me maar even de grootste bezuiniging op onderwijs na de Tweede Wereldoorlog. Sommigen zijn vol na wat kruimels, maar niet iedereen. Dat is geen teken van vernuft of competentie. Zou het kunnen zijn, maar in dit geval zeker niet.

[Philip Ross]

marcunator schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:34:
[...]


Volgens mij vind jij dat er heel veel mis is met rechts

Niet echt. Zie mezelf nog steeds als rechts. Heb iets tegen neoliberalisme en blind geloof in de vrije markt en tegen de lobby netwerken die achter bepaalde partijen zitten.

@ErikT738 soms moet je hardhandig even de verhouding recht trekken. Want anders heb je impliciet discriminatie. Kiezen uit twee kwaden denk ik dan.

@Devian Weglopen is te kort door de bocht. Je kan alleen onderhandelen als je durft weg te lokken. Anders kan je helemaal niets bereiken. D66 heeft juist extreem weinig bereikt. De leden waren ook tegen het akkoord.

Als D66 juist ook weg had durven lopen hadden ze samen met GL veel meer kunnen bereiken. Nu hebben ze gewoon toegestaan dat CDA en VVD bewust GL er uit gewerkt hebben door gewoon onmogelijke punten te eisen.

[CurlyMo]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:01:
[...]

Ik wil vanmiddag eigenlijk Volt gaan stemmen, maar dit vindt ik dan weer jammer. Ik ben groot voorstander van gelijkheid, maar functies alleen open stellen voor mensen met een bepaald kenmerk is voor mij not-done. Het maakt me dan niet uit of het om geslacht, huidskleur, leeftijd, het dragen van een oorbel of het geboren zijn op de derde woensdag van september gaat.

Dat is vrij makkelijk en ik ben het vanuit principe ook met je eens, maar een cultuur verander je door er een stevige tegencultuur tegenover te zetten. Selectiecommissies met mannen kiezen nu eenmaal vaker mannen en vice versa. Eén vrouw aannemen in een masculine bedrijfscultuur doet sneller de vrouw vertrekken dan de masculine cultuur veranderen. Wil je echt verandering, dan is het inderdaad het effectiefst om in een team van 4 mannen direct 4 vrouwen aan te nemen.

Het zou niet zo moeten, maar pragmatisme was nu juist de kracht van Volt

[Devian]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:05:
[...]

Ik vind dit te kort door de bocht. GL gaf aan dat het water bij de wijn doen onder hun principiële ondergrens zou gaan. Dat ging toen over migratie. Geef je eens ongelijk wanneer de VVD simpelweg migratiestandpunten heeft die ongrondwettelijk zijn danwel tegen internationale verdragen ingaan.


[...]

https://www.volkskrant.nl...k-discrimineren~b63d7b25/

Wat moet je dan als partij. Onze rechtstatelijke principes zijn al voldoende schade toegebracht door de VVD. Dan vind ik het niet meer dan dapper dat GL zich daartegen heeft verzet.

Ik zit hier niet diep genoeg in om goed antwoord op te kunnen geven, maar je linkt nu naar een artikel van dit jaar. Ik ben dan vooral benieuwd naar wat de huidige regering gedaan heeft (want daar had GL anders bij in gezeten) mbt migratie.

Brent schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:06:
[...]
Dat zijn wel heel, heel magere succesjes. Ik herinner me maar even de grootste bezuiniging op onderwijs na de Tweede Wereldoorlog. Sommigen zijn vol na wat kruimels, maar niet iedereen. Dat is geen teken van vernuft of competentie. Zou het kunnen zijn, maar in dit geval zeker niet.

Wat die successen dan ook zijn, de enige manier om dat te verbeteren is om te zorgen dat ze groter worden.

Maar ik wil hier in het topic niet een D66 vs Volt discussie gaan houden. Dat kunnen we beter in het VVD topic gaan doen . Ik ben er voor mezelf in ieder geval voor uit. En elke stem die uiteindelijk naar Volt of D66 gaat is een extra stem de juiste richting op .

[Brent]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:09:
[...]

Maar ik wil hier in het topic niet een D66 vs Volt discussie gaan houden.

Ik ook niet. Maar ik vind dat men zich moet afvragen of groter en dus effectiever worden moet gebeuren (kan gebeuren?) op uitnodiging van Rutte of via oppositie.

[CurlyMo]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:09:
[...]


Ik zit hier niet diep genoeg in om goed antwoord op te kunnen geven, maar je linkt nu naar een artikel van dit jaar. Ik ben dan vooral benieuwd naar wat de huidige regering gedaan heeft (want daar had GL anders bij in gezeten) mbt migratie.

Ik herinner je bij deze even aan de kamp Moria migranten ruil.

[BBTM]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:00:
[...]
Het is juist dapper van D66 dat ze wel meeregeren, wetende dat ze een flink aantal van hun punten niet kunnen waarmaken en daardoor grote kans maken om tijdens de volgende verkiezingen zetels te verliezen. Maar ondertussen pakken ze wel hun, kleine, successjes.

Bekijk het andersom, stel het was 4 jaar terug niet D66 maar Volt die al die zetels al zou hebben. En zou gaan meeregeren met VVD, CU en CDA...wat hadden hun anders kunnen doen? Niks toch? Ja, niet meeregeren zoals GroenLinks die al jaren aan de zijlijn staan overal tegenaan te schoppen terwijl ze niks veranderd krijgen.

Er had genoeg anders gedaan kunnen worden.

Destijds heeft Pechtold alles er aan gedaan om mee te kunnen regeren, alle punten waar D66 voor stond hebben ze zo door het putje gegooid. De partij heeft totaal geen ruggengraat.

Er had veel meer gedaan kunnen worden door een lange termijn visie op klimaat op te stellen in plaats het weg lopen er van, er had meer gedaan kunnen worden aan discriminatie en ongelijkheid, iets waar de VVD en D66 weinig tot niets aan gedaan hebben. De toeslagenaffaire als excellent voorbeeld.

Dus, opnieuw een stem op D66 geven is opnieuw akkoord gaan met alles overboord gooien waar D66 voor staat.

[Vrietje]

Devian schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:00:
[...]


Wat GroenLinks gedaan heeft tijdens de vorige coalitievorming vind ik weglopen. Dan heb je eens de kans om mee te regeren, maar ga je het niet doen omdat je niet genoeg je zin kunt krijgen.

Het is juist dapper van D66 dat ze wel meeregeren, wetende dat ze een flink aantal van hun punten niet kunnen waarmaken en daardoor grote kans maken om tijdens de volgende verkiezingen zetels te verliezen. Maar ondertussen pakken ze wel hun, kleine, successjes.

Ik vind wat groenlinks gedaan heeft juist beter D66, Ze vonden dat ze te veel moesten inleveren en te weinig kregen.
Bedoel D66 is er leuk in gaan zitten, heeft een paar druppels wijn in het water gekregen. Moest vervolgens de eigen flessen wijn kapot slaan. En toen er een andere partner dan groenlinks nodig was moesten ze vervolgens ook nog beloven 4 jaar geen nieuwe wijn te maken omdat de CU niet zo van progressieve wijn houd.

Ik kan werkelijk geen enkel belangrijk standpunt voor de geest halen wat d66 in rutte 3 gekregen heeft. Alleen dat het ze het raadgevend referendum gekost heeft. en dat hun eigen minister dit moest door voeren.
Maar goed gelukkig dat ze zo dapper waren.
Want de meeste successen die ze volgens mij hebben gehad zijn juist dingetjes waar de kamerleden zich niet aan het regeeerakkoord gehouden hebben.

[MeTooPV]

De berusting in traag veranderen vind ik wel jammer. Volt heeft juist veel meer urgentie. Een hele campagne zonder klimaat en europa geeft wel aan waar de focus nu ligt.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:07:
@ErikT738 soms moet je hardhandig even de verhouding recht trekken. Want anders heb je impliciet discriminatie. Kiezen uit twee kwaden denk ik dan.

Of we realiseren ons gewoon dat verandering tijd kost en dat je niet alles kan forceren? Ik vindt het bijvoorbeeld prima als meisjes/vrouwen worden aangemoedigd een studie te kiezen die traditioneel als "mannelijk" wordt gezien en dat dit op termijn lijdt tot een 50/50 man-vrouw verdeling op dat gebied. Het is echter niet eerlijk om de 10, 20 of 30 procent vrouwen die op dit moment in dat gebied naar een baan zoeken voor te trekken t.o.v. de 90, 80 of 70 procent van de mannen die een baan zoekt. Op die manier dwing je perfect capabele sollicitanten de facto tot een omscholing omdat er toevallig voornamelijk mannen in hun veld werkzaam zijn. De genoemde percentages zijn uiteraard maar een voorbeeld.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:18:
[...]

Of we realiseren ons gewoon dat verandering tijd kost en dat je niet alles kan forceren? Ik vindt het bijvoorbeeld prima als meisjes/vrouwen worden aangemoedigd een studie te kiezen die traditioneel als "mannelijk" wordt gezien en dat dit op termijn lijdt tot een 50/50 man-vrouw verdeling op dat gebied. Het is echter niet eerlijk om de 10, 20 of 30 procent vrouwen die op dit moment in dat gebied naar een baan zoeken voor te trekken t.o.v. de 90, 80 of 70 procent van de mannen die een baan zoekt. Op die manier dwing je perfect capabele sollicitanten de facto tot een omscholing omdat er toevallig voornamelijk mannen in hun veld werkzaam zijn. De genoemde percentages zijn uiteraard maar een voorbeeld.

Maar dan discrimineer je toch zo lang die veranderingen nog bezig zijn de vrouwen effectief?

En hoe lang gaat dat duren? Kan jij met een gerust hard tegen je dochter zeggen dat ze maar pech heeft omdat je de verandering niet wil ook forceren?

Dus liever nog 50 jaar vrouwen discrimineren dan 5 jaar mannen discrimineren?

[marcunator]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:07:
[...]


Niet echt. Zie mezelf nog steeds als rechts. Heb iets tegen neoliberalisme en blind geloof in de vrije markt en tegen de lobby netwerken die achter bepaalde partijen zitten.

In je vorige post zeg je juist dat "vergaande marktwerking" een kenmerk is van rechts. Verder ben je redelijk progressief in je posts, dus zou je kunnen duiden waar je dan wel rechts in bent?

In werkelijkheid zijn ze namelijk voor verregaande marktwerking. Dus behoorlijk rechts

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:21:
[...]


Maar dan discrimineer je toch zo lang die veranderingen nog bezig zijn de vrouwen effectief?

En hoe lang gaat dat duren? Kan jij met een gerust hard tegen je dochter zeggen dat ze maar pech heeft omdat je de verandering niet wil ook forceren?

Dus liever nog 50 jaar vrouwen discrimineren dan 5 jaar mannen discrimineren?

Waarom zou het discriminatie zijn? Als bijvoorbeeld 90% van de IT studenten man is. En dan ga je eisen als overheid dat 50% van je IT medewerkers vrouw zijn. Dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat niet lekker gaat werken.

Resultaat zal wel weer zijn dan te weinig medewerkers, en dus maar nog meer extern inhuren voor enorme tarieven.

[Zewatanejo]

BBTM schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:12:
[...]


Er had genoeg anders gedaan kunnen worden.

Destijds heeft Pechtold alles er aan gedaan om mee te kunnen regeren, alle punten waar D66 voor stond hebben ze zo door het putje gegooid. De partij heeft totaal geen ruggengraat.

Er had veel meer gedaan kunnen worden door een lange termijn visie op klimaat op te stellen in plaats het weg lopen er van, er had meer gedaan kunnen worden aan discriminatie en ongelijkheid, iets waar de VVD en D66 weinig tot niets aan gedaan hebben. De toeslagenaffaire als excellent voorbeeld.

Dus, opnieuw een stem op D66 geven is opnieuw akkoord gaan met alles overboord gooien waar D66 voor staat.

Je omschrijft exact mijn probleem met D66. Ze hebben het zeer laten afweten de laatste jaren om de idealen te bewaken en er voor te vechten. Sterker nog ze zijn door het meeregeren zelfs van standpunten veranderd. Als kiezer weet ik daardoor niet meer wat ik aan ze heb.

Ik snap dat je bij het vormen van een coalitie concessies moet doen, zolang je maar voor je partij punten blijft staan en er zichtbaar alles aan doet om het beleid te beïnvloeden naar de visie van je partij.
Wat we bij D66 hebben gezien is dat ze in het meeregeren helemaal zijn gaan meebuigen met de VVD en daardoor herken ik ze niet meer als de partij of kamerleden op wie ik zou willen stemmen.

[MeTooPV]

Hoe lang geleden was het "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid". 30 jaar? Is dat traag genoeg?
Er is juist veel meer verandering nodig dan een beetje op de winkel passen.

[Louwke]

Of wellicht dan compenseren met de sectoren waar een vrouwen overschot is? Een quota zal niet snel werken. Er zullen altijd sectoren waar mannen de overhand hebben en waar vrouwen de overhand zullen hebben.

Voorbeeld inderdaad de techniek en de verpleging bijvoorbeeld.

Is toch net wat iemand meer trekt. Je kunt toch niet iemand gaan dwingen een andere richting op te gaan omdat daar toevallige meer mannen of vrouwen werken?

[begintmeta]

offtopic:

@Brent schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:23:
[...]

Omgekeerd, iemand staat zelf niet neutraal tegenover zijn eigen leven. Zoiets als psychiatrische hulp helpt velen juist om die reden: een extern perspectief.

Als iemand lijdt, lijdt diegene. Als hoe ondragelijk iemand zijn leven ervaart is uiteindelijk nu eenmaal toch zeer persoonlijk, en die ervaring is uiteindelijk voor een buitenstaander slechts beperkt toegankelijk.

Dat wil natuurlik niet zeggen dat hoe iemand zijn leven ervaart vaststaat. Een voorzorgsmaatregel bij euthanasie is dan te bekijken hoe waarschijnlijk dat "interne perspectief" zou kunnen bewegen of worden bewogen, bijvoorbeeld door natuurlijk beloop of behandeling. Dat is de belangrijkste taak van de artsen. Een grote vraag is dan, welke tijdsduur tussen huidige toestand en de verbeterde toestand als "redelijk" moet worden gezien.

Maaar goed, ik denk dat de al bestaande topics een betere plek zijn voor discussie hierover.

[CurlyMo]

Sissors schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:23:
[...]

Waarom zou het discriminatie zijn? Als bijvoorbeeld 90% van de IT studenten man is. En dan ga je eisen als overheid dat 50% van je IT medewerkers vrouw zijn. Dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat niet lekker gaat werken.

Resultaat zal wel weer zijn dan te weinig medewerkers, en dus maar nog meer extern inhuren voor enorme tarieven.

Je hebt gelijk, maar dan moet het voor die 10% vrouw wel mogelijk zijn om aangenomen te worden. Dat lukt veelal (onbewust) niet in selectiecommissies met mannen.

Het hete hangijzer was natuurlijk de TU Eindhoven. Zij zaten in een speelveld waarin de scheefheid van de verdeling van het team niet in verhouding was met de scheefheid van de opleidingspopulatie.

[Sissors]

MeTooPV schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:25:
Hoe lang geleden was het "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid". 30 jaar? Is dat traag genoeg?
Er is juist veel meer verandering nodig dan een beetje op de winkel passen.

Dan moet je quota op de universiteiten/HBOs/MBOs gaan invoeren. Misschien ook direct duidelijk maken hoe je dat wil doen: Er mogen niet meer mannen dan vrouwen inschrijven bij IT? (Andersom dan bij de Pabo?). Of er worden vrouwen verplicht een IT opleiding te gaan doen. Zeg maar je had je ingeschreven bij psychologie, en op je eerste dag kom je erachter dat je eigenlijk toch een IT opleiding gaat doen.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:21:
[...]


Maar dan discrimineer je toch zo lang die veranderingen nog bezig zijn de vrouwen effectief?

En hoe lang gaat dat duren? Kan jij met een gerust hard tegen je dochter zeggen dat ze maar pech heeft omdat je de verandering niet wil ook forceren?

Dus liever nog 50 jaar vrouwen discrimineren dan 5 jaar mannen discrimineren?

Hoe dan? Die gekwalificeerde vrouw heeft toch een net zo grote kans om aangenomen te worden als de gekwalificeerde man? De kans dat er EEN man wordt aangenomen is groter als er meer mannelijke sollicitanten zijn, maar de kansen van DE man en DE vrouw zijn in principe gelijk.

Ik realiseer me ook wel dat ik nu uit ga van een ideale wereld waarin gewoon de beste kandidaat wordt aangenomen, maar naar mijn mening kan je onrecht aangedaan door de persoon achter de sollicitatieprocedure niet oplossen met meer onrecht wat door de overheid opgelegd.

Overigens werk ik nu zelf in de ICT, en zou ik dus de komende 5 a 10 jaar kunnen fluiten naar een baan als ik ooit weer op zoek moet... Als het überhaupt mogelijk is om in die tijd de verhoudingen gelijk te trekken. Maar goed, ik kan me ook laten omscholen naar de zorg of tot schoonheidsspecialist en daar gegarandeerd een baan binnen halen als het mis gaat.

[CurlyMo]

Sissors schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:27:
[...]

Dan moet je quota op de universiteiten/HBOs/MBOs gaan invoeren. Misschien ook direct duidelijk maken hoe je dat wil doen: Er mogen niet meer mannen dan vrouwen inschrijven bij IT? (Andersom dan bij de Pabo?). Of er worden vrouwen verplicht een IT opleiding te gaan doen. Zeg maar je had je ingeschreven bij psychologie, en op je eerste dag kom je erachter dat je eigenlijk toch een IT opleiding gaat doen.

Pabo is een mooi voorbeeld. Daar worden nu de opleidingseisen weer veranderd (niet verplichte kleuterklas stage) om het vak weer aantrekkelijker te maken voor mannen

[Sissors]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:27:
[...]

Je hebt gelijk, maar dan moet het voor die 10% vrouw wel mogelijk zijn om aangenomen te worden. Dat lukt veelal (onbewust) niet in selectiecommissies met mannen.

Het hete hangijzer was natuurlijk de TU Eindhoven. Zij zaten in een speelveld waarin de scheefheid van de verdeling van het team niet in verhouding was met de scheefheid van de opleidingspopulatie.

Oh dat eerste is een valide punt, tegelijk hoor ik juist van technische vrouwen in mijn omgeving dat ze denken dat ze makkelijker aangenomen worden vanwege hun geslacht. Dat zal natuurlijk niet altijd zo zijn, maar volgens mij speelt het zeker wel een rol.

Onder de streep is 50/50 eisen qua aannamebeleid als door afstudeer aantallen de verhouding 90/10 is in de populatie, gewoon een heel slecht idee.

[Safaci]

Hebben die quota niet voornamelijk betrekking op belangrijke functies, zoals directie, bestuur, commissie, etc.?

[ErikT738]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:29:
[...]

Pabo is een mooi voorbeeld. Daar worden nu de opleidingseisen weer veranderd (niet verplichte kleuterklas stage) om het vak weer aantrekkelijker te maken voor mannen

En dat is een daadwerkelijke oplossing: Probeer mensen van het geslacht waar je een tekort aan heb aan te trekken! De quota die @Sissors gekscherend noemt zouden dat niet zijn. Je kan mensen niet dwingen te gaan studeren in een veld wat ze niet interessant lijkt.

@Safaci Misschien, maar alléén iets geven om gelijkheid in prestigieuze/belangrijke functies is wat mij betreft ook fout.

[ Voor 10% gewijzigd door ErikT738 op 16-03-2021 10:32 ]

[begintmeta]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:29:
[...]

Pabo is een mooi voorbeeld. Daar worden nu de opleidingseisen weer veranderd (niet verplichte kleuterklas stage) om het vak weer aantrekkelijker te maken voor mannen

Waarbij voor mij overigens nogal de vraag is of dat zou werken.

[CurlyMo]

begintmeta schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:31:
[...]

Waarbij voor mij overigens nogal de vraag is of dat zou werken.

Dat weet ik niet, maar het belangrijkste punt is denk ik dat er op alle niveaus wordt nagedacht hoe je een vak aantrekkelijk maakt voor mannen en vrouwen.

[ Voor 7% gewijzigd door CurlyMo op 16-03-2021 10:56 ]

[Vrietje]

Sissors schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:23:
[...]

Waarom zou het discriminatie zijn? Als bijvoorbeeld 90% van de IT studenten man is. En dan ga je eisen als overheid dat 50% van je IT medewerkers vrouw zijn. Dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat niet lekker gaat werken.

Resultaat zal wel weer zijn dan te weinig medewerkers, en dus maar nog meer extern inhuren voor enorme tarieven.

Ik ben zelf meer voor het IJslandse systeem , dat beschermt namelijk beide kanten. Quota voor de top van het bedrijfsleven is daar minimaal 30% vrouwen maar ook minimaal 30% mannen.

[Gonadan]

D66 heb ik nu een aantal keer geprobeerd maar is mij nogal tegen gevallen, zelfs voor een partij die héél graag in een coalitie wil. Er is geen enkele partij die 100% bij mij past, ook Volt niet, maar dat is ook een utopie. Ik snap stellingen dat men op Volt wilde gaan stemmen maar nu vanwege *insert punt* ineens volledig afhaken zo goed, dan kan je nooit écht overtuigd geweest zijn en wellicht gewoon op zoek naar een stok?

Wat mij bevalt bij Volt is de bredere gedachte, het denken vanuit samenwerking met andere landen in plaats van alles zelf moeten oplossen. De afgelopen jaren heb ik mij kapot geërgerd aan het handjeklap om maar te zorgen dat alle vluchtelingen bij de Middellandse Zee blijven, de belastingparadijswedloop waarmee grote bedrijven de lidstaten tegen elkaar uitspelen, het ellebogen bij de vaccininkoop en andere schimmige constructies waar bepaalde lidstaten of zelfs personen financieel beter van worden.
Heel veel van dat kansloze geneuzel kan je oplossen door écht samen te werken en elkaar echt te vertrouwen als lidstaten. Als je wat wilt betekenen als Europa en stabiel wil zijn dan moet je die kant op. Het alternatief is blijven bakkeleien en ellebogen tot de achterstand op andere grootmachten zo groot is dat je uit elkaar gespeeld wordt door de rest en we weer terug kunnen naar de gulden.

Zo is er nu geen enkele partij waar ik geen punten kan vinden waar ik het nogal mee oneens ben, dat geldt ook gewoon voor Volt. Maar de bredere gedachte en het idee dat ze vanuit meerdere landen willen opereren om onderwerpen Europees te kunnen agenderen spreekt mij heel erg aan.
Of het gaat lukken kan ik niet voorspellen, maar ik wil ze wel een kans geven. Het is voor mij ook een signaal aan de gevestigde politiek om eens verder te kijken dat binnen de eigen grenzen voor oplossingen.

Het enige wat nog knaagt is dat ik ergens nog een keer een FTM-achtig artikel verwacht waar we niet blij van worden. Het is zo'n ideologisch verhaal dat het bijna te mooi om waar te zijn klinkt.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:28:
[...]

Hoe dan? Die gekwalificeerde vrouw heeft toch een net zo grote kans om aangenomen te worden als de gekwalificeerde man? De kans dat er EEN man wordt aangenomen is groter als er meer mannelijke sollicitanten zijn, maar de kansen van DE man en DE vrouw zijn in principe gelijk.

Behalve dat dat in praktijk dus niet zo werkt.

Naast natuurlijk het feit dat er minder vrouwen gaan solliciteren vanwege het gebrek aan vrouwen in een sector. Of al niet die studie gaan doen vanwege gebrek rolmodellen.

marcunator schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:22:
[...]


In je vorige post zeg je juist dat "vergaande marktwerking" een kenmerk is van rechts. Verder ben je redelijk progressief in je posts, dus zou je kunnen duiden waar je dan wel rechts in bent?

Er is een verschil tussen vergaande marktwerking en het geloof dat dat altijd werkt.

Ik ben voor een gereguleerde markt en niet voor nationalisatie van zaken. Dat is nog steeds rechts. Verder ben ik veel meer liberaal in bijvoorbeeld erfbelasting veel hoger. Gratis onderwijs en zorg en basisbehoeften zodat iedereen daadwerkelijk kans krijgt zich te ontplooien. En bijvoorbeeld belasting op arbeid en kapitaal meer gelijk trekken. Maar niet hogere inkomens onredelijk zwaar belasten.

Verder natuurlijk ook voor uitstoot en vervuiling belasten. Dan lost de markt het uitstoot probleem wel op. Dus gereguleerde markt en externaliteiten beprijzen en niet verbieden.

Allemaal redelijk rechts liberale punten. Maar rekening houdend met de beperkingen van de vrije markt.

[BBTM]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:28:
[...]

Hoe dan? Die gekwalificeerde vrouw heeft toch een net zo grote kans om aangenomen te worden als de gekwalificeerde man? De kans dat er EEN man wordt aangenomen is groter als er meer mannelijke sollicitanten zijn, maar de kansen van DE man en DE vrouw zijn in principe gelijk.

Dit is precies het probleem dat we in Nederland maar ook ver daarbuiten hebben. Het idee dat een gekwalificeerde vrouw net zo grote kans heeft als een gekwalificeerde man.

Dat is gewoon onjuist, niet waar en ronduit belachelijk. De kansen zijn verre van gelijk.

En er is nog veel meer mis, stel dat een vrouw wordt aangenomen voor de positie waar ook een man voor kon worden aangetrokken. In veel gevallen verdient de vrouw dan nog steeds (veel) minder dan de man, dat is een structureel probleem.

[ErikT738]

Gonadan schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:39:
D66 heb ik nu een aantal keer geprobeerd maar is mij nogal tegen gevallen, zelfs voor een partij die héél graag in een coalitie wil. Er is geen enkele partij die 100% bij mij past, ook Volt niet, maar dat is ook een utopie. Ik snap stellingen dat men op Volt wilde gaan stemmen maar nu vanwege *insert punt* ineens volledig afhaken zo goed, dan kan je nooit écht overtuigd geweest zijn en wellicht gewoon op zoek naar een stok?

Ik stem waarschijnlijk nog steeds Volt, maar ik wilde even mijn ongenoegen uitten over een standpunt waar ik het niet mee eens ben.

Philip Ross schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:42:
[...]

Behalve dat dat in praktijk dus niet zo werkt.

Naast natuurlijk het feit dat er minder vrouwen gaan solliciteren vanwege het gebrek aan vrouwen in een sector. Of al niet die studie gaan doen vanwege gebrek rolmodellen.

En wie discrimineren er dan op dat moment? Het nodig hebben van rolmodellen heb ik sowieso nooit begrepen. Ik zou ieder kind aanmoedigen om zijn of haar eigen interesses te volgen en niet één of ander succesvol persoon op een voetstuk te plaatsen.

Zoals ik al aangaf snap ik ook wel dat de praktijk niet altijd eerlijk is, maar een quotum zorgt naar mijn idee voor meer onrecht dan de huidige situatie.

BBTM schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:47:
[...]


Dit is precies het probleem dat we in Nederland maar ook ver daarbuiten hebben. Het idee dat een gekwalificeerde vrouw net zo grote kans heeft als een gekwalificeerde man.

Dat is gewoon onjuist, niet waar en ronduit belachelijk. De kansen zijn verre van gelijk.

En er is nog veel meer mis, stel dat een vrouw wordt aangenomen voor de positie waar ook een man voor kon worden aangetrokken. In veel gevallen verdient de vrouw dan nog steeds (veel) minder dan de man, dat is een structureel probleem.

Dit is misschien niet hoe het is, maar hoe het zou moeten zijn (zoals ik ook al aangaf in de regel eronder). We moeten een manier zoeken om hier naar te streven, en een quota brengt deze situatie naar mijn idee niet dichterbij.

[ Voor 22% gewijzigd door ErikT738 op 16-03-2021 10:53 ]

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:50:
[...]

En wie discrimineren er dan op dat moment? Het nodig hebben van rolmodellen heb ik sowieso nooit begrepen. Ik zou ieder kind aanmoedigen om zijn of haar eigen interesses te volgen en niet één of ander succesvol persoon op een voetstuk te plaatsen.

Punt is gewoon dat het ontmoedigd word. Mijn vrouw is een n de 30, technisch opgeleid. En al vanaf de middelbare school werd er gepusht om maar richting de medische kant te gaan als ze iets technisch wilde doen.

En al vanaf kind krijgen meisjes minder technisch speelgoed dan jongens.

Dat soort ideeën krijg je er alleen uit door te laten zien dat vrouwen wel degelijk ook in de techniek een plek hebben. En dat bereik je alleen door geforceerd er meer vrouwen in te krijgen.

Zoals ik al aangaf snap ik ook wel dat de praktijk niet altijd eerlijk is, maar een quotum zorgt naar mijn idee voor meer onrecht dan de huidige situatie.

Zoals ik aangaf, het is kiezen tussen twee kwaden. Want geen quotum betekent effectief dat vrouwen gewoon gediscrimineerd worden. Er is gewoon een bias in hoe vrouwen beoordeeld worden ten opzichte van mannen.

[begintmeta]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:50:
...Het nodig hebben van rolmodellen heb ik sowieso nooit begrepen. Ik zou ieder kind aanmoedigen om zijn of haar eigen interesses te volgen en niet één of ander succesvol persoon op een voetstuk te plaatsen.
...

Een rolmodel is een "gedragsvoorbeeld". Iedereen in wiens schoenen iemand zich, volledig of gedeeltelijk bewust of onbewust, kan zien is in principe een rolmodel. Zelfs fictieve personen of dieren kunnen rolmodellen zijn, en zeker ook onsuccesvolle personen, etc.

Als iemand zich dus in vrouwenschoenen ziet, en weinig vrouwen ziet solderen, heeft diegene weinig rolmodellen die solderen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 16-03-2021 10:56 ]

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:54:
[...]


Punt is gewoon dat het ontmoedigd word. Mijn vrouw is een n de 30, technisch opgeleid. En al vanaf de middelbare school werd er gepusht om maar richting de medische kant te gaan als ze iets technisch wilde doen.

En al vanaf kind krijgen meisjes minder technisch speelgoed dan jongens.

Dat soort ideeën krijg je er alleen uit door te laten zien dat vrouwen wel degelijk ook in de techniek een plek hebben. En dat bereik je alleen door geforceerd er meer vrouwen in te krijgen.

Je had me tot de laatste zin. Aanmoedigen en stimuleren is prima, verplichtingen opleggen niet. Zoals je aangeeft is er op dat gebied nog veel te winnen. De resultaten hiervan zullen echter nog wel even op zich laten wachten.

[begintmeta]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:59:
... Aanmoedigen en stimuleren is prima, verplichtingen opleggen niet. Zoals je aangeeft is er op dat gebied nog veel te winnen. De resultaten hiervan zullen echter nog wel even op zich laten wachten.

Gedurende de tijd die de resultaten op zich laten wachten, zitten allerlei vrouwen (en mannen) niet op de juiste plek.

Soms is het misschien zinvol om het kind te verplichten de splinter uit de vinger te laten trekken, dan is het sneller van de pijn af, en is er netto minder leed. Maar er zijn natuurlijk allerlei argumenten te maken...

[Ardana]

page404 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:26:
Wat mij dan wel weer treft is de stelligheid waarmee een partij wordt verworpen op onderwerpen als gekozen burgemeester, kernenergie of euthanasie. Begrijp me niet verkeerd, voor een ieder kan dit een belangrijk onderwerp zijn omdat het wellicht in het leven van die persoon erg speelt.
Maar als we naar het politieke veld kijken, en zien wat er speelt in de wereld, met problemen als hyperkapitalisme, klimaatproblemen, armoede, globalisering, vluchtelingen, allemaal zaken waar we volgens mij keuzes in moeten maken in het democratisch proces, dan zou je rationeel verwachten dat dat de zaken zijn waar een kiezer de prioriteit legt. Blijkbaar werkt de emotie toch net wat anders.
Nogmaals, ik wil niemand aanvallen op zijn/haar persoonlijke keuzes of overtuigingen, maar het laat wel zien hoe irrationeel we soms zijn met dit soort keuzes.

Ik voel me ook niet aangevallen. Voor mij ging de keuze tussen PiratenPartij en Volt, en die verschillen eigenlijk niet heel veel, de grootste verschillen (voor zover ik heb kunnen vinden) betreffen idd euthanasie en corona. En dan zijn dat voor mij dus idd de dingen die doorslag geven.

[Safaci]

@Ardana Wat is het verschil tussen de PP en Volt met betrekking tot Corona? Dat is mij nog niet duidelijk als ik beide programma's / websites erbij pak.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:54:
[...]


Punt is gewoon dat het ontmoedigd word. Mijn vrouw is een n de 30, technisch opgeleid. En al vanaf de middelbare school werd er gepusht om maar richting de medische kant te gaan als ze iets technisch wilde doen.

En al vanaf kind krijgen meisjes minder technisch speelgoed dan jongens.

Dat soort ideeën krijg je er alleen uit door te laten zien dat vrouwen wel degelijk ook in de techniek een plek hebben. En dat bereik je alleen door geforceerd er meer vrouwen in te krijgen.

En nogmaals, ga je dan vrouwen verplichten technische studies te doen? Of ga je zeggen als overheid: We zien voor technische functies 20% van de potentiele sollicitanten als optie? (Als 10% vrouw is, dan mag je nog eens 10% mannen aannemen, en de overige 80% krijgt geen mogelijkheid).

[begintmeta]

Ardana schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:08:
. .. Voor mij ging de keuze tussen PiratenPartij en Volt, en die verschillen eigenlijk niet heel veel, de grootste verschillen (voor zover ik heb kunnen vinden) betreffen idd euthanasie en corona....

Ik was net wel een beetje verbaasd hoe lastig ik standpunten, en zeker gedetailleerde, over die onderwerpen heb kunnen vinden bij beide partijen, een enigszins gedetailleerd standpunt mbt euthanasie heb ik bij de piratenpartij helemaal niet kunnen vinden (ook maar kort gezocht natuurlijk, maar toch)

[BBTM]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:50:
[...]

Dit is misschien niet hoe het is, maar hoe het zou moeten zijn (zoals ik ook al aangaf in de regel eronder). We moeten een manier zoeken om hier naar te streven, en een quota brengt deze situatie naar mijn idee niet dichterbij.

Een quota zo juist wel helpen om bedrijven meer te stimuleren zich hier aan te houden. Als er niets gedaan wordt of halve oplossingen zoals we in het verleden hebben proberen toe te passen gaat er helaas niets veranderen aan het feit dat vrouwen nog steeds niet gelijk staan aan mannen.

[ErikT738]

BBTM schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:23:
[...]


Een quota zo juist wel helpen om bedrijven meer te stimuleren zich hier aan te houden. Als er niets gedaan wordt of halve oplossingen zoals we in het verleden hebben proberen toe te passen gaat er helaas niets veranderen aan het feit dat vrouwen nog steeds niet gelijk staan aan mannen.

In mijn ogen vervang je enkel mogelijke of zelfs waarschijnlijke discriminatie met gegarandeerde discriminatie (maar wel met als doel de mogelijke/waarschijnlijke discriminatie op termijn te elimineren). Volgens jou heiligt dit doel de middelen, volgens mij niet. Ik denk niet dat we verder gaan komen in deze discussie.

Overigens is een quotum een verplichting en heeft dit dus niets te maken met stimuleren. Opleggen is dan een beter woord. Zorgen dat een quotum wordt nageleefd is weer een heel ander probleem. Ik kan me best voorstellen dat als er voor heel Nederland een vrouwenquota wordt ingevoerd voor door mannen gedomineerde functies dat het nog knap lastig gaat worden voor bedrijven om deze te vullen.

[CurlyMo]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:30:
[...]

In mijn ogen vervang je enkel mogelijke of zelfs waarschijnlijke discriminatie met gegarandeerde en controleerbare discriminatie.

[BBTM]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:30:
[...]

In mijn ogen vervang je enkel mogelijke of zelfs waarschijnlijke discriminatie met gegarandeerde discriminatie (maar wel met als doel de mogelijke/waarschijnlijke discriminatie op termijn te elimineren). Volgens jou heiligt dit doel de middelen, volgens mij niet. Ik denk niet dat we verder gaan komen in deze discussie.

Overigens is een quotum een verplichting en heeft dit dus niets te maken met stimuleren. Opleggen is dan een beter woord. Zorgen dat een quotum wordt nageleefd is weer een heel ander probleem. Ik kan me best voorstellen dat als er voor heel Nederland een vrouwenquota wordt ingevoerd voor door mannen gedomineerde functies dat het nog knap lastig gaat worden voor bedrijven om deze te vullen.

We kunnen zeker verder komen met deze discussie. Ik zou dan wel willen vragen op te houden met het zeggen van mogelijke discriminatie. Dit is niet 'mogelijk' maar deze discriminatie is er iedere dag. Iedere dag worden er vrouwen gediscrimineerd hetzij bij het solliciteren of bij andere zaken.

Om echt verder te komen moeten mensen ophouden met denken dat discriminatie tegen vrouwen of überhaupt niet bestaat.

[anboni]

Ik heb de kandidatenlijst van Volt eens bekeken, op zoek naar een kanshebber voor mijn voorkeursstem. Ik vind het een beetje tegenvallen hoe weinig (lees: geen) mensen met een IT/technische achtergrond er tussen de eerste 15 kandidaten zitten. Juist in deze tijd lijkt het me heel belangrijk om iemand met een gedegen achtergrond in die hoek in de kamer te hebben zitten.

[Ardana]

Safaci schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:19:
@Ardana Wat is het verschil tussen de PP en Volt met betrekking tot Corona? Dat is mij nog niet duidelijk als ik beide programma's / websites erbij pak.

https://voltnederland.org/blog/corona-en-de-lockdown

https://piratenpartij.nl/tag/corona/
https://piratenpartij.nl/category/coronacrisis/

An sich is er altijd vrij veel te vinden als je googeled op "partij-naam + onderwerp". Heb ik in dit geval ook gedaan met Volt en de Piratenpartij.

In het kort: Volt Nederland vind de huidige wetgeving ver genoeg gaan, PP vind de huidige wetgeving te restrictief en mensen niet voldoende zelfbeschikkingsrecht geven.

begintmeta schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:21:
[...]

Ik was net wel een beetje verbaasd hoe lastig ik standpunten, en zeker gedetailleerde, over die onderwerpen heb kunnen vinden bij beide partijen, een enigszins gedetailleerd standpunt mbt euthanasie heb ik bij de piratenpartij helemaal niet kunnen vinden (ook maar kort gezocht natuurlijk, maar toch)

Ze hebben ook niet echt een super-gedetailleerd standpunt, maar dat komt ook heel erg voort uit hun hoofdstandpunt: zelfbeschikkingsrecht, óók op internet, over digitale data, in de zorg, over je eigen leven. Dus ja, ook over euthanasie.

[ Voor 255% gewijzigd door Ardana op 16-03-2021 12:46 ]

[dragonhaertt]

BBTM schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:10:
[...]


We kunnen zeker verder komen met deze discussie. Ik zou dan wel willen vragen op te houden met het zeggen van mogelijke discriminatie. Dit is niet 'mogelijk' maar deze discriminatie is er iedere dag. Iedere dag worden er vrouwen gediscrimineerd hetzij bij het solliciteren of bij andere zaken.

Om echt verder te komen moeten mensen ophouden met denken dat discriminatie tegen vrouwen of überhaupt niet bestaat.

Ik denk dat hier met 'mogelijke discriminatie' bedoelt wordt dat er 'mogelijke structurele discriminatie' is.
Dat er dagelijks gediscrimineerd wordt is iedereen wel duidelijk. Dat het structureel, ten nadele van één partij is, dat staat niet onomstotelijk vast.
Als je kijkt naar werk zoeken voor vrouwen binnen een technische branche, dan zou ik vanuit mijn perspectief niet durven beweren dat vrouwen ten nadele ongelijke kansen krijgen.

Ga je een regel introduceren waarbij een bedrijf een keus móet maken gebaseerd op geslacht van de sollicitant, dan benadeel je (meetbaar en structureel) alle mannen die werk zoeken binnen dit vakgebied.

[begintmeta]

Ardana schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:42:
...]

Ze hebben ook niet echt een super-gedetailleerd standpunt, maar dat komt ook heel erg voort uit hun hoofdstandpunt: zelfbeschikkingsrecht, óók op internet, over digitale data, in de zorg, over je eigen leven. Dus ja, ook over euthanasie.

Wat dan interessant is, is of men euthanasie dan ook als de momenteel in NL gangbare praktijk ziet, waarbij derden bij de uitvoering betrokken zijn/de vraag is dan: wil men bijvoorbeeld alle geschikte middelen “in de supermarkt” kunnen leggen.

Maar dat is natuurlijk meer een vraag voor in Piratenpartij:Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[drooger]

anboni schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:34:
Ik heb de kandidatenlijst van Volt eens bekeken, op zoek naar een kanshebber voor mijn voorkeursstem. Ik vind het een beetje tegenvallen hoe weinig (lees: geen) mensen met een IT/technische achtergrond er tussen de eerste 15 kandidaten zitten. Juist in deze tijd lijkt het me heel belangrijk om iemand met een gedegen achtergrond in die hoek in de kamer te hebben zitten.

Misschien niet qua studie, maar een consultant in cyber security zou ik toch niet wegzetten als iemand die geen IT/technische achtergrond heeft: https://voltnederland.org/itay-garmy

Toegegeven, het is maar 1 van de 15, maar het is i.i.g. beter dan geen.

[anboni]

drooger schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:53:
[...]


Misschien niet qua studie, maar een consultant in cyber security zou ik toch niet wegzetten als iemand die geen IT/technische achtergrond heeft: https://voltnederland.org/itay-garmy

Toegegeven, het is maar 1 van de 15, maar het is i.i.g. beter dan geen.

Ha, blijkbaar begon m'n aandacht na de eerste 10 wat te verslappen, het cyber stukje in zijn bio had ik gemist. Is nog steeds iemand met een meer bedrijfskundige achtergrond dan technisch, maar beter dan niets

[ErikT738]

@BBTM Met "mogelijke discriminatie" doel ik er op dat de kans bestaat dat een vrouw wordt gediscrimineerd bij een sollicitatie, maar dat het geen zekerheid is. Als we er voor zorgen dat er verplicht een vrouw moet worden aangenomen dan worden alle mannen in 100% van de gevallen gediscrimineerd. Ik hoop niet dat je van mening bent dat dit nu bij alle vrouwelijke sollicitaties het geval is.

Maar nogmaals: ik zie al je punten maar ben het niet eens met je oplossing.

[drooger]

Voor zover ik begrijp wil Volt ook niet bij alle sollicitaties positieve discriminatie voor vrouwen.

Onderaan deze pagina staat i.i.g. een puntenlijst.

Daar zie ik quota enkel vermeld bij de overheid, en dan vermoed ik niet dat het van schoonmaker tot minister is, maar enkel de hogere beroepslagen.
Het is een lastig issue, en zeker niet om het punt van quota (en daarmee positieve discriminatie) te bagatelliseren, maar het is niet het enige gereedschap dat men wil inzetten.

[CurlyMo]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:13:
@BBTM Met "mogelijke discriminatie" doel ik er op dat de kans bestaat dat een vrouw wordt gediscrimineerd bij een sollicitatie, maar dat het geen zekerheid is. Als we er voor zorgen dat er verplicht een vrouw moet worden aangenomen dan worden alle mannen in 100% van de gevallen gediscrimineerd. Ik hoop niet dat je van mening bent dat dit nu bij alle vrouwelijke sollicitaties het geval is.

Dat vrouwen gemiddeld gediscrimineerd worden wil natuurlijk niet zeggen dat alle vrouwen gediscrimineerd worden. Maar dat gemiddelde zou al ernstig genoeg moeten zijn. Je maatregelen moeten dan inderdaad wel op maat worden gemaakt.

[Louwke]

Denk dat je dan echt per sector moet gaan kijken of dit wellicht het geval is. Hoe verhoud het aantal mannen vs vrouwen zich over het algemeen in de sector en hoe verhoud het zich in de top. Als je in de vuilnis industrie zult kijken is er wellicht iets van 90% man is die verhouding in de leiding van die sector dan nog steeds 90% man is er dan sprake van discriminatie of van gelijke kansen?

[CurlyMo]

Louwke schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:50:
Denk dat je dan echt per sector moet gaan kijken of dit wellicht het geval is. Hoe verhoud het aantal mannen vs vrouwen zich over het algemeen in de sector en hoe verhoud het zich in de top. Als je in de vuilnis industrie zult kijken is er wellicht iets van 90% man is die verhouding in de leiding van die sector dan nog steeds 90% man is er dan sprake van discriminatie of van gelijke kansen?

Het probleem onderkennen verondersteld niet dat je automatisch de oplossing kent. Het veronderstelt dat je het belangrijk is dat er een slimme oplossing komt.

[Jesp_J]

Ik ben er denk ik wel uit en ga dit keer op Volt stemmen ipv VVD of D66 tijdens de andere verkiezingen.

Op de lange termijn zullen we allemaal in Europa (eigenlijk de hele wereld maar dat is nog een stapje te ver) heel goed samen moeten werken zodat iedereen een mooi leven kan hebben in Europa. Het verschil tussen arm en rijk moet echt kleiner en er moet meer aandacht naar het klimaat. En dit zijn allemaal dingen waar Volt zich voor inzet. Het past dus heel goed bij mij.

En met 3 zetels zou er zelfs nog een klein kansje zijn dat ze in de coalitie kunnen komen

[Brent]

Ardana schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:42:

[...]

Ze hebben ook niet echt een super-gedetailleerd standpunt, maar dat komt ook heel erg voort uit hun hoofdstandpunt: zelfbeschikkingsrecht, óók op internet, over digitale data, in de zorg, over je eigen leven. Dus ja, ook over euthanasie.

Ik denk dat je niet echt begrijpt waar de euthanasieprocedure precies uit bestaat. Standaardzorg is geen winkel, zelfbeschikking zal nooit betekenen dat er precies gebeurd wat jij wil. En dat is maar goed ook. 'Vanuit de zorg' kan ik je wel vertellen: mensen weten vaak helemaal niet zoveel als ze denken, en daar moet je ook een inschatting van hun eigen gemoedstoestand onder scharen.

Dientengevolge is er dus een procedure, want de consequentie van euthanasie is serieus en onomkeerbaar. Het is absoluut wenselijk dat die procedure zorgvuldig is en niet sneller dan nodig is. Het voorkomen van lijden staat centraal op het vizier van zulke artsen, dus denk niet dat ze theekransjes organiseren om dit lijden onnodig te verlengen, maar al te snel levens beëindigen zou een significante groep mensen niet goed genoeg helpen (immers, laten we het eens zijn dat iemand die in plaats daarvan voldoende steun heeft aan een andere behandeling en door wil leven een betere uitkomst is), en bovendien een gapend gat openstellen voor manipulatie. Het blijkt dat er best wat mensen zijn die anders geholpen kunnen worden, er zit nog altijd een stigma op psychologische en psychiatrische hulp. Bovendien zijn dat soort trajecten enorm variabel, dus wat werkt voor de een doet niets voor de ander. Zoals alles in de zorg: het kan zeker beter, maar controles inzake euthanasie afschaffen horen daar niet bij.

Ik zal het hier verder bij laten, maar blanket statements over dit onderwerp zijn echt ongepast en tonen een gebrek aan kennis aan. Indien je wilt, kunnen we verder in het juiste topic.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 16-03-2021 14:42 ]

[Freeaqingme]

Jesp_J schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:57:
En met 3 zetels zou er zelfs nog een klein kansje zijn dat ze in de coalitie kunnen komen

Zeker waar, maar ik weet niet of dat wenselijk zou zijn. In een coalitie is 't veel lastiger om je zelf te profileren. Dat is nou juist wat je als nieuwe partij wil/moet doen. Daarom zou ik ze liever geen coalitie gunnen hun eerste termijn.

Los ook van of de andere coalitiepartners dat zouden willen. Van een nieuwe partij weet je nog niet precies hoe betrouwbaar ze zijn, dat kijk je dan liever eerst een tijdje aan zonder dat je meteen met elkaar trouwt voor 4 jaar.

Overigens begrijp ik dat de kans groot is dat Rutte het maar een jaar of 2 volhoudt. Er komen 2 (+ waarschijnlijk nog een 3e) parlementaire enquetes aan, en ook na Covid is de kans groot dat partijen toch weer meer gaan divergeren en het kabinet klapt.

[page404]

Ardana schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:08:
[...]

Ik voel me ook niet aangevallen.

Dat is altijd fijn!

Voor mij ging de keuze tussen PiratenPartij en Volt, en die verschillen eigenlijk niet heel veel, de grootste verschillen (voor zover ik heb kunnen vinden) betreffen idd euthanasie en corona. En dan zijn dat voor mij dus idd de dingen die doorslag geven.

Als je het op die manier bekijkt vind ik er wel wat voor te zeggen hoor. Je mag natuurlijk je "eigen belang" mee laten wegen in de keuze voor een partij. Ik las wel erg veel "ja goeie standpunten alleen las ik toen programmapunt XYZ en dat is een no-go". En dat lijkt zoals iemand anders al opmerkte, vaak een stok om mee te slaan, als het om relatief onbelangrijke punten gaat als een gekozen burgemeester. Ik vind dat gepaster als je in het partijprogramma leest dat ze de klimaatproblematiek willen ontkennen of het liefst de mensenrechten schenden omdat dat zo lekker makkelijk regeren is. Ik noem geen partijnamen verder

[Sorcerer8472]

Gaaf om te zien dat Volt best lekker gaat in de peilingen, hopelijk houden ze dat vol!

Zelf twijfel ik tussen Volt en PvdD. Heeft iemand advies voor me?

[Herax10NL]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 17:47:
Gaaf om te zien dat Volt best lekker gaat in de peilingen, hopelijk houden ze dat vol!

Zelf twijfel ik tussen Volt en PvdD. Heeft iemand advies voor me?

En dat vraag je in het Volt forum

Ik ben zelf van mening dat PvdD in sommige onderwerpen iets doorslaat. Maar dat is puur persoonlijk. De nuance in het programma van Volt en het niet steeds maar wijzen naar andere partijen maar met oplossingen komen vind ik vernieuwend en geeft mij het gevoel dat ze echt achter hun mening staan.

[drooger]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 17:47:
Gaaf om te zien dat Volt best lekker gaat in de peilingen, hopelijk houden ze dat vol!

Zelf twijfel ik tussen Volt en PvdD. Heeft iemand advies voor me?

Ik vind beide partijen een aanwinst.
Stem waar je je goed bij Volt