Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Misschien een aardig eerder redelijk recent topic in dit kader:
Zelfdodingspil

Ik denk hoe dan ook dat het in allerlei opzichten nogal vreemd zou zijn om een dergelijke stervenshulpregeling tot 'ouderen' te beperken.

Daarnaast is de mogelijkheid dat dit wellicht wat teveel druk van de ketel neemt voor de samenleving (in het algemeen, en naasten in het bijzonder) om zich zo in te richten dan mensen een levenswaardiger leven hebben ook niet iets om zonder nader onderzoek terzijde te schuiven. Het lijkt erg plausibel dat een dergelijk effect zou bestaan. Het effect op de mensen zelf dat door het geven van een dergelijke keuze ook een (sociale/ervaren) drang kan ontstaan om daarvan gtebruik te maken is ook niet heel vergezocht. Uiteindelijk maken mensen beslissingen terwijl ze in een bepaalde context zitten, niet helemaal autark.

Maar op zich vind ik het niet direct slecht als mensen wat minder onzekere weg zouden hebben om een eind aan hun leven te maken, als dat de enige weg zou zijn. Aan de andere kant denk ik dat het ook niet goed is om teveel op die de weg uit handen te nemen, en is een dergelijke 'praktische' drempel wellicht ook een soort filter om de wil om te sterven te 'testen'.

[Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 21:04]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:50:
...We hebben het hier over een keuzevrijheid voor de mensen. ...
Je moet daarom ook goed kijken hoe vrij die keuze daadwerkelijk is.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:54:
[...]

De commissie Schnabel had nu juist uitgezocht dat de huidige wet genoeg ruimte gaf.
Daarin kan ik me ook vinden.
quote:
arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:56:
...
Dat alleen al legt een hoge drempel aan en je krijgt gevallen van, leeft u nog maar even door, volgens ons kunt u nog wel even.
Kan je dat nader kwantificeren? En vervolgens ook het verband met de bestaande regelgeving leggen?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Sorry, ik kan echt niet vinden om hoeveel gevallen het gaat. Daarnaast kan ik dan geen onderzoek vinden in hoeverre in die betreffende gevallen welk verband met de regelgeving bestaat.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Je hoeft op zich niet 'gezond van geest' te zijn binnen de huidige euthanasieregelgeving. Ook spreekt eigenlijk niets tegen 'het leven zelf' als ondragelijk en uitzichtloos lijden.

[Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 21:31]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:34:
dan heb je punt a gemist:

Voor een weloverwogen verzoek moet je gezond van geest zijn. Een zwaar depressief persoon die het aanvraagt zal waarschijnlijk niet gehonoreerd worden.
Gek/zwakzinnig is niet de enigste reden waarom mensen niet als gezond van geest worden aangeduidt.
Waar het om gaat is dat iemand een goede beslissing kan nemen, niet of hij 'gezond van geest' is, dat is precies het punt wat ik wilde maken.

Maar inderdaad, het is inderdaad maar wat je 'gezond van geest' vind, ook een semantische kwestie. Ik zou iemand bij wie chronische/recidiveredepressiende als onderliggende reden voor euthanasie (het ondragelijk en uitzichtloos lijden) wordt gevonden niet noodzakelijk als 'gezond van geest' zien, maar toch is euthanasie mogelijk, zolang men maar aan de criteria voldoet. Bij iemand die 'gek/zwakzinnig' of (in bepaalde mate) dement is zoals gambieter hierboven noemt is kan dat eventueel lastiger zijn. Maar het is niet makkelijk inderdaad.

[Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 21:45]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:45:
... Ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe ze dat soort gevallen nu in de praktijk behandelen.
'Euthanasia and Assisted Suicide of Patients With Psychiatric Disorders in the Netherlands 2011 to 2014' van Kim et al (doi:10.1001/jamapsychiatry.2015.2887 ) is een redelijk recent beschrijvend onderzoek, dan misschien wel interessant. (wat googlen voor de volledige tekst mocht je geen toegang via een bibliotheek of zo hebben) Wel controversieler dan veel andere 'lijdens' natuurlijk. Dat zal 'klaar met leven zijn' ook zijn.

[Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 23:32]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
ardana schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 02:33:
[...]

Tsja, ik zie het niet snel gebeuren dat deze ouderen dusdanig anders behandeld gaan worden dat zij zich wel gewenst en gewaardeerd worden. En omdat "wij" hen verkeerd behandelen, moeten "wij" hen ook maar de mogelijkheid ontnemen om op een beetje menswaardige manier uit de situatie te stappen?

"Wij" gaan niet veranderen, want "wij" zijn te druk met onze toekomst, onze carriere, onze kinderen, onze 40-urige werkweek, onze sport, onze avondjes stappen, de yoga- en paardrijlessen etc. "Wij" zijn te druk met consumeren...

Zelfs als wij dit erkennen en in veel gevallen kunnen en willen veranderen, moeten we dan ouderen slachtoffer laten blijven van onze fout?
Dat is natuurlijk een punt, zoals ik eerder ook al had aangegeven, maar het is misschien ook vooral de voor ons makkelijkste weg, niet noodzakelijk die voor degene die het het directste betreft.
quote:
En waarom altijd depressie als anti-kenmerk aanduiden? ...
Altijd?

Maar om mensen met depressies gaat het bij dit voorstel in principe sowieso niet, het gaat om mensen die 'gewoon niet willen leven'. Of daarvoor andere of aanvullende regels echt nodig zijn is de vraag, de huidige regelgeving geeft best wel wat speelruimte.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
ardana schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 02:58:
...
Maar zo heeft het "slachtoffer" 2x pech: 1 keer omdat ze in de steek gelaten worden, en 1 keer omdat er geen uitweg is...
Dat is een punt, je moet dan kijken hoe de boel in de praktijk uit zou pakken. Hoe hebben de minste mensen pech... je stelt dat keuzes en de gang van zaken niet noemenswaardig worden beinvloed door de regels en mogelijkheden, maar is dat daadwerkelijk zo?

En 'geen uitweg' is overdreven, er is wel een uitweg, maar die wordt om bepaalde redenen kennelijk niet gekozen. (Zijn regels en mogelijkheden nou wel of niet van invloed op keuzes) Dat ligt natuurlijk ook allemaal weer genuanceerder, maar goed dat had ik eerder ook al gepost.
quote:
Ook hier wordt direct weer benadrukt dat depressie een contra-indicatie is...
Niet waar, ik geef alleen aan dat dit voorstel niet bedoeld is voor mensen met depressies, die vallen sowieso onder de huidige euthanasiewetgeving. Net als mensen die klaar zijn met leven trouwens, maar de ministers zien dat kennelijk anders.

[Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 03:31]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Sissors schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 08:13:
... Het is jouw keuze, de overheid heeft absoluut niet te bepalen dat jij verplicht door moet met je leven als het voor jou niet meer hoeft.
'Verplicht doorleven', tegen de 'welgevormde wil' van degene om wie het gaat, komt eigenlijk slechts zeer zelden voor, en het daaraan meewerken is in mijn ogen ook een kwalijke zaak. (denk ook aan dwangvoeding)
quote:
En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. ...
Lijkt me dan op zich wel een mogelijke oplossing, iedereen zou voor zichzelf moeten kunnen uitmaken of euthanasie de juiste oplossing van een situatie/toestand is.

Vervolgens komt de vraag aan de orde in hoeverre een ander vrij mag uitmaken of hij aan die bepaalde oplossing van dat probleem meewerkt.
quote:
prutser001 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 08:19:
...
Ik 'juig' deze wet alleen maar toe, in geval van langdurig ziek zijn, gekluisterd aan je bed/bank zonder enig plezier in je leven moet er een fatsoenlijke uitweg zijn.
...
Deze wet voegt zoals het er nu uitziet in wezen echter niet zoveel toe aan de al bestaande regeling.
quote:
.... zeker als doktoren aangeven dat je 'opgegeven bent' dan moeten er gewoon duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden.
Dat zou in de huidige situatie ook moeten kunnen, en het gebeurt in de praktijk ook. Kennelijk was dat in de door jouw beleefde situatie anders, dan kan je kijken hoe dat komt, waarom praktisch in de situatie die je hebt meegemaakt geen duidelijke afspraken konden worden gemaakt of waarom dat zo is ervaren.

[Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 09:02]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:37:
...
Een voorbeeld van een geval waarbij deze wet wel nuttig kan zijn is bij beginnende dementie. Mensen zijn nog wel helder van geest maar weten dat ze ongeneeslijk gaan aftakelen. Zij kunnen er dan voor kiezen om eruit te stappen voordat ze wilsonbekwaam worden.
...
In hoeverre zou het huidige voorstel voor mensen in die situatie iets uitmaken? Ook onder de huidige euthanasieregels kan dat namelijk.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:45:
...
Hoe zit het overigens met een mogelijkheid om bij leven testamentair of anders vast te leggen dat wanneer je wilsonbekwaam wordt en er geen prognose op verbetering is, dat dan de stekker eruit mag of euthanasie gepleegd?
...
Er zitten in de huidige regelgeving en praktijk wel wat lastige punten wat dat betreft, het een en ander is bijvoorbeeld hier te vinden.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:09:
...
Het zou handiger zijn als je de hoofdpunten in je bericht zou zetten ipv alleen een link naar een PDF... ;)
Dat snap ik, maar ik denk dan weer dat het handiger zou zijn als iedereen die interesse heeft het pdfje doorneemt, want daar staan de hoofdpunten al vrij beknopt in ;)
quote:
Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:06:
... dat veel ouderen een doodwens hebben omdat ze zichzelf als ongewenst of lastig zien. op basis daarvan vindt ik het niet vreemd dat er terughoudend wordt gereageerd door sommige partijen.
Ardana gaf eerder aan dat aan het gegeven dat men zich als ongewenst of lastig ziet niets zal veranderen door mensen geen laagdrempeligere weg naar de dood te bieden. Op zich is het wel interessant om te kijken of er inderdaad alternatieve oplossingen in de praktijk kunnen worden gebracht die ervoor zorgen dat die mensen die nu kennelijk een doodswens met die onderliggende redenen hebben dan niet dood willen.

IMHO is tenminste terughoudendheid met het aanvaarden van sociale aangelegenheden als legitieme grond voor euthanasie erg belangrijk. Zou men euthanasie op basis van gediscrimineerd worden ook willen legaliseren bijvoorbeeld? Een hypothetische (misschien ook wel niet) vrouw die een doodswens heeft omdat ze minder verdient dan een man in dezelfde functie etc bijvoorbeeld.

[Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 10:26]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
offtopic:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:23:
[...]


Aangezien de aanstaande merge van WL en ASP lijkt het me handig om hier ook voor de "zwaardere" topics alvast een beetje WL-cultuur te kweken... Links naar externe bronnen ter ondersteuning, maar de alles wat echt relevant is voor de discussie in het topic zelf. ;)

Ik snap het, maar soms is het handiger naar een bron te verwijzen (ben ook liever lui dan moe geef ik toe, en dit is in mijn ogen laagdrempeliger dan bijvoorbeeld een link naar een filmpje van een kwartier), als die grotendeels relevant is is (de introductie bijlagen etc zijn dat bijvoorbeeld wat minder natuurlijk, maar toch).

Ik zal misschien eens kijken hoever ik kom met copy-pasten, is er een limiet op het aantal tekens in een post? ;)

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 10:31]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:35:
...
Kortom, dit voorstel lijk me er voornamelijk eentje voor de (politieke) buhne. Minister Schippers wil zich blijkbaar profileren.
Dat lijkt mij ook erg plausibel.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Eefje91 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:43:
...
Zou je daar een bron van kunnen geven? Volgens mij is dit namelijk niet zo, je kan de wens laten vastleggen voordat je dement wordt, maar vervolgens moet je je wens herhalen op het moment zelf. Dus dan komt er een moment dat je
1) zo dement moet zijn dat je uitzichtloos en ondraaglijk lijdt
2) je wens kunnen herhalen

En die twee dingen gaan volgens mij meestal niet samen.
Op zich moet je uitgaan van de zorgvuldigheidsregels en in hoeverre daaraan kan worden voldaan in een bepaalde situatie.

Dergelijke problemen knelpunten komen aan de orde in het document dat ik eerder had gelinkt. en ook de nvve heeft hier uitgebreide informatie en standpunten over natuurlijk, en de standpunten van de adviescomissie bevatten voor dit topic wel wat interessants, wat eventueel natuurlijk aangehaald moet worden voor nadere discussie mocht dat gewenst zijn.
quote:
Om nog maar te zwijgen van wat als je de euthanasie wil vóórdat het zo erg is dat je uitzichtloos en ondraaglijk lijdt.
...
Als de situatie niet uitzichtloos is kan inderdaad nooit worden voldaan aan de criteria, wat ondragelijk lijden is, is in wezen heel subjectief (als moet het uiteindelijk wel begrijpelijk kunnen worden gemaakt), wat dat betreft is er best veel speelruimte.
quote:
Thalaron schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:49:
... Uiteraard zullen er gevallen zijn waarbij de kinderen pushen om de erfenis te versnellen. ...
... Het lucht soms behoorlijk op als iemand eindelijk dood is zoals je zelf ook aangeeft, eventueel merkt iemand op dat iemand opgelucht zou zijn als hij dood was, en wil daarom dood, 'pushen' kan subtieler en onbewuster gaan dan men wellicht zou denken. Een 'gepushte' doodswens kan nog steeds legitiem zijn natuurlijk, zoals ik eerder aangeef worden beslissingen nu eenmaal altijd niet autark door een een individu genomen.

[Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 12:22]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:06:
... Met abortus en euthanasie is het standpunt van de meeste partijen dat het mag ...
De meeste partijen verbinden wel voorwaarden aan het mogen.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:29:
[...]


Dat lijkt me ook vrij logisch. "We" vinden met z'n allen dat een mensenleven heel waardevol is, dus over het (voortijdig) beëindigen van een mensenleven dienen geen lichtvoetige beslissingen genomen worden.
Dat vind men dus niet 'dat het mag' maar 'dat het mag mits' of 'dat het niet mag tenzij', die kwalificatoren weglaten geeft IMHO teveel informatieverlies. En men gaat voorbij aan het gegeven dat degene wie het betreft over de waarde van een mensenleven van opvatting kan verschillen met 'ons' (waardoor ons ook ons niet meer is).

En ook
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:23:
... Waar het gaat om je eigen keuzes maken, gaat het uiteraard alleen om zaken die jezelf aangaan. ...
is denk ik wat kort door de bocht gesteld. Ook dat is niet absoluut (denk aan de arts die het medisch dossier niet wil afgeven ten behoeve van een euthanasie, of in zekere zin ook aan de afweging achter het bovenstaande)

[Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 15:39]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:42:
...
De discussie wordt moeilijk als je dat voorbehoud telkens moet gaan maken.
Ik denk dat het geen kwaad kan wat meer informatie te geven als die er is, en ook ook niet dat dat zoveel moeite zou zijn. Tussen de euthanasiepillen bij kruidvat (niet eerlijk voor mensen die ze niet kunnen betalen?) en een voorwaardelijke toestemming ligt nogal een groot gebied, dat op allerlei manieren kan worden ingevuld.
quote:
in die gevallen moet je dus een afweging maken tussen de rechten van de mensen. ...
Precies, er moet worden afgewogen. Het komt slechts heel zelden voor dat keuzes 'alleen jezelf aangaan', vrijwel alle acties die uit keuzes voortkomen kunnen effect hebben op anderen. Soms is de afweging tussen die belangen makkelijker (zoals in het voorbeeld) dan in andere, maar het is zelden nooit volledig onmogelijk een afweging te kunnen maken.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:09:
,,,
Dat laatste waag ik te betwijfelen.
Het niet overdragen van een patient (of gegevens over een patient) aan iemand anders op diens verzoek is nogal wat anders dan hetgeen je in de nogal selectief gegooglede artseneed (de NAV-eed is niet zo gangbaar, het NAV heeft een bepaalde achtergrond) hebt gemarkeerd. Waar in die eed staat dat je patienten niet mag overdragen? Je zou zelfs kunnen stellen dat direct het in zou gaan tegen 'Ik zal geen handelingen uitvoeren, die niet tot mijn competentie behoren, maar zo nodig plaats maken voor hen, die wel ter zake kundig zijn.'

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:32:
...

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.
Nee, dat is niet zo. Waarom zou euthanasie schade doen aan de patient?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:57:
... Maar dan moet wel de huidige wet gewoon verruimt worden.
Even concreet: vanwege welke gevallen moet wat waarom worden veranderd?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:32:
...
Eigenlijk vanwege alle gevallen die ze nu in de nieuwe wet proberen te stoppen. ;) ...
Maar daarvoor is toch geen aanpassing nodig?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:42:
...
Puur juridisch misschien niet maar maatschappelijk wel. De artsen durven het nu vaak niet aan (mede door de uitspraak van de hoge raad dat er een medische oorzaak moet zijn). Als je dit verduidelijkt in de wet dan maak je het voor artsen veel duidelijker en makkelijker.
...
Dat kan heel goed zonder verdere aanpassing van de wet. Overigens durven diverse artsen het ook wel aan. Het is zoals ik eerder aangaf misschien best interessant om het een en ander te kwantificeren.
quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:24:
... Want het leven beëindigen van een gezond iemand (dat is waar deze wet over gaat),...
Een gangbare definitie van gezondheid, die van de WHO, is: 'Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.' Of iemand gezond is in de betreffende situatie is dus maar de vraag.

IMHO vind ik trouwens sowieso niet dat je iemand zou moeten verplichten iemand anders te doden, ook al is diegene die het wenst te sterven ziek.
quote:
incaz schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:44:
...
Kortom: doe een flinke aanzet om de zorg te verbeteren, en een goede einde-regeling past daar helemaal in. Maar zonder het fundament dat iedereen welkom is om te leven in onze maatschappij - inclusief benodigde zorg en op een manier die uitstraalt dat we er ook echt iets van maken - vind ik het nogal griezelig.
Inderdaad

[Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 20:31]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Salvatron schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 20:19:
[...]


Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de ouderen zelf.
Klopt, net als doodgaan als ze dat willen.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
ardana schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 20:49:
We behandelen onze dieren beter dan onze medemensen... Dieren wordt tenminste wel een waardig einde gegunt,
Inderdaad
waarschuwing:
spoiler:
slachthuisfoto
quote:
en een "spuitje" wordt gezien als goede oplossing. Zelfs als de keuze daarvoor geleid wordt door een gebrek aan geld voor behandeling bij de eigenaar...
Ook bij mensen bestaat de mogelijkheid een 'spuitje' te krijgen, onder bepaalde voorwaarden (en zoals inmiddels duidelijk mag zijn: klaar zijn met leven of depressief zijn staat het in principe niet in de weg (trouwens, ook bij dieren kunnen wel eens wat drempels op het pad komen)).

Helaas hebben we echter de regel ingevoerd dat mensen min of meer 'eigenaar' van zichzelf zijn, Hadden we nog de goede oude regel dat mensen (cq goederen) eigendom van iemand anders zouden kunnen zijn, was het misschien allemaal net wat makkelijker geweest.

[Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 21:11]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Sissors schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:49:
... Zal wel aan mij liggen dat ik nooit die noodzaak heb begrepen om andere mensen jouw levensvisie op te leggen.
Echt niet? 'En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. ' klinkt in mijn oren wel een beetje als het opleggen van een levensvisie.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Sissors schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 22:03:
... Los van het onnodig persoonlijk leed dat je veroorzaakt* als iedereen er zonder enige beperking uit kan stappen, heb je ook nog maatschappelijk leed (die andere hamster heeft dan geen baasje meer enzo).
...
Dan moet je dus ook kijken naar persoonlijk en maatschappelijk leed dat wellicht direct of indirect zou kunnen optreden ten gevolge van andere regelgeving, zoals de stervenshulpregeling.
quote:
emnich schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 00:12:
...
Ja sommige artsen durfden het aan maar als nu blijkt dat de huidige wet niet duidelijk is voor artsen en patiënten waarom zou je hem dan niet aanpassen?
Ik zou dan meer baat zien in het nader toelichten, bespreken en bekendmaken van de mogelijkheden binnen de huidige regelgeving.
quote:
Wat mij betreft zijn er helemaal geen criteria. Als er professionals naar hebben gekeken en oordelen dat het goed is dan mag euthanasie, ongeacht leeftijd, ziektes,etc
Waarom zou je professionals nodig hebben als er geen criteria zijn? Op grond waarvan moet worden geoordeeld dat het goed is?
quote:
Manke schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 00:26:
In Zwitserland geven ze trouwens euthanasie aan iedereen die het wil. Ongeveer 3000 per jaar maken er gebruik van (meen ik opgepikt te hebben).
Ook gezonde buitenlanders:
. http://www.dailymail.co.u...reparing-death-years.html
In Zwitserland is men (behalve uit zelfzuchtige beweeggronden) vij om bij zelfdoding te helpen (maar men is nooit verplicht te helpen, dus degene die het doet mag het zelf bepalen), euthanasie zoals in Nederland (de arts spuit een middel in) is daar in principe strafbaar. Ik meen dat dat alleen (onder voorwaarden) in de Benelux en ik geloof ook Colombia niet strafbaar is

[Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 01-02-2017 13:23]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 19:54:
..

Want? Is er iets principieel mis met een wetswijziging? Waarom niet de wet wijzigen zodat het echt duidelijk is wat wel en wat niet mag.
Nee, er is niets principieel mis met een wetswijziging. Maar overbodige wetswijzigingen zijn IMHO verspilling van tijd en energie, zonder wetswijziging wordt het doel misschien wel sneller bereikt (en van een wetswijziging of nieuwe/aanvullende wet is het effect in de praktijk ook nog niet eens bekend). Daarom zou ik eerder inzetten op het eventueel stoppen van geld en energie die anders naar een wetswijziging gaat in het zo in de praktijk brengen van de hudige regelgeving zoals bedoeld.
quote:
Je hebt een procedure nodig dat iemand die net gedumpt is en z'n cavia dood is niet besluit om zelf uit het leven te stappen. Ook mensen met een depressie kunnen misschien beter geholpen worden met medicijnen dan dood gaan. Of goed achterhalen of iemand zelf wel dood wil of dat het toch vooral door druk van buitenaf komt.

Iemand zal moeten bepalen of dit inderdaad een logische stap is om te zetten waarbij iemand uiteindelijk, na een langere periode altijd zelf mag beslissen.

Ik ben geen expert en kan dat niet in vaste criteria stoppen. Uiteindelijk ben ik er voor dat zelfs degene met de dode cavia euthanasie zou mogen plegen maar wel met een enorme afkoelingsperiode. Dus eigenlijk hoe duidelijker en uitzichtlozer het lijden, des te minder lang de afkoelingsperiode zou moeten zijn.
OK, dus wel criteria, en allemaal eigenlijk niet echt anders dan hoe het nu geregeld is als ik het zo lees.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 21:23:
... Nu mag het gewoon vaak niet, ook niet na een lange afkoelingsperiode. Als de klachten niet ernstig genoeg zijn dan mag het niet. punt. ...
Nu mag het als er ondragelijk en uitzichtsloos lijden is. Voor het laatste is een mening van een ter zake kundige handig (bijvoorbeeld een arts die kan beoordelen of er eventueel nog een behandeling mogelijk is of dat het lijden slechts een beperkte tijdsduur zal betreffen, waarna alles doorgaans weer koek en ei is). Voor de ondragelijkheid van het lijden is uiteindelijk de subjectieve ervaring van degene die het betreft het enige van belang, dat kan ook het lijden naar aanleiding van het overlijden van een hamster zijn, of het lijden onder de last die men voor de samenleving is. Een knelpunt kan dan ontstaan bij het overtuigen van de uitvoerderl van de ondragelijkheid, (of eventueel ook de uitzichtsloosheid) van het lijden.
quote:
Iblies schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 23:25:
... Je kunt zelfs geen behandeling weigeren als je niet wilsbekwaam wordt geacht waarna je verplicht wordt gevoed. ...
Dat is dan niet hoe het momenteel eigenlijk zou moeten gaan.
quote:
polthemol schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 23:34:
... ik vindt het prima, meer hoeft niet voor me
Dat zou dan inderdaad een geval zijn waarbij het nu niet zou gaan, omdat er lijden aanwezig moet zijn, als geen lijden aanwezig is, mag euthanasie niet. De vraag is echter of men überhaupt om euthanasie zou vragen als er daadwerkelijk geen lijden zou zijn. Ik denk dat iemand die 'het prima vindt', het dan meestal eigenlijk toch niet prima vindt.
quote:
Redhawk schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:00:
... Ik heb geen zin in dementie, daar trek ik de grens. Mag ik dan zelf beschikken zonder getouwtrek met artsen? ...
Ik ben wel benieuwd hoe het getouwtrek met je artsen er tot op heden concreet uit heeft gezien. En zelf beschikken kan je gewoon.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:20:
...
En dat is nu net het probleem, met een wijziging van de wet kan je dat veranderen zodat er geen/minder overtuiging mogelijk is.
Het punt is ook dat het niet makkelijk is iemand bij iets onherroepelijks te helpen als niet duidelijk is dat diegene dat ook echt wil. Zeker als je zelf de spuit zet, is het voor velen van belang dat je ervan overtuigd bent dat dat ook is wat diegene die je gaat doodspuiten echt wil, en dat die wil op een adequate manier tot stand is gekomen (er zijn natuurlijk ook mensen te vinden die het niet zal uitmaken wie ze doodspuiten, en waarom). Door degene die wil sterven zelf meer handelingen te laten verrichten, kan je dat denk ik wel wat mitigeren (het 'testen van de wil' waar ik het eerder over had)

Voor geen overtuiging kan je de boel gewoon beschikbaar maken onder gecontroleerde omstandigheden, maar een wachttijd van meer dan enkele dagen lijkt me dan verder ook in veel gevallen niet goed, waarom mensen langer laten lijden dan nodig is? Ook bijvoorbeeld een leeftijdsbeperking lijkt me (sowieso trouwens) uit den boze.
quote:
polthemol schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:28:
... Ik kan me er ergens iets bij voorstellen dat je een punt kunt bereiken dat je verzadigd bent met het leven, ...
Bestaat het lijden dan niet uit het oververzadigd raken van het leven?

[Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 09:40]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
polthemol schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:40:
... pfoe, dit wordt erg filosofisch denk ik, maar wel een terechte vraag ;) Ik ben geneigd te zeggen van nee. Heel simplistisch: ik heb genoten van een uitgebreid diner, maar ik hoef niets meer. Dat maakt het diner niet slecht voor me of wat dan ook, maar ik ben gewoon voldaan. Ik denk dat je dat met het leven zelf ook kunt hebben.
Dus na een uitgebreid diner wil je nooit meer (uitgebreid of niet) dineren, eventueel een maand later? Als je dan wel wordt 'gedwongen' te dineren, lijdt je daar dan niet onder?

Ik denk dat het doorleven als je er echt geen behoefte meer aan hebt wel lijden is. Maar je leeft alleen omdat je bepaalde acties onderneemt of nalaat, je eet, drinkt, gaat niet zo ver de zee op zwemmen tot je uitgeput raakt etc. Kennelijk besta je dan uit meer dan lijden onder het leven, ook bijvoorbeeld uit het prettig vinden om een mooie herfstwandeling te maken, bezoek van je kinderen te krijgen, een post op Tweakers.net te maken, lekker te eten..., maar eventueel ook uit angst voor de dood/het sterven. Als je vooral nog leeft omdat je bang bent te sterven is de balans denk ik wel doorgeslagen en zou je wel wat hulp bij het overwinnen van die angst mogen krijgen. Een middel dat je redelijk voorspelbaar op een niet onprettige manier laat sterven kan dan een deel van de oplossing zijn. Leven uit angst zou voor mij wel invoelbaar lijden zijn trouwens.

[Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 09:54]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
polthemol schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:54:
... Want misschien wil ik het lijden voor zijn en stop ik voor iemand me dwingt. Dan is er nog geen lijden mogelijkerwijs ...
Je bent zelf de enige die je 'dwingt te leven'. (wat uitzonderlijke situaties daargelaten) Als dat uit angst is om te sterven (of als je lijdt aan de gedachte dat je zal gaan lijden), is zoals ik in mijn post aangeef wat hulp daarbij misschien wel zinvol, maar ook dan is er IMHO lijden.
quote:
Krisp schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:56:
...

De spanning zit natuurlijk in bovenstaande termen, die inherent niet goed verenigbaar zijn. In principe gaat het om de persoon zelf, maar uiteindelijk is 'uitzichtloos' in zekere een subjectief iets. Bij een oudere wiens lichaam het laat afweten, en waarbij de geest losraakt van het lichaam, is er sprake van uitzichtloosheid. maar een persoon van middelbare leeftijd wiens partner overlijdt, kan het ook als uitzichtloos ervaren. Een externe kan het dan als uitzichtvol ervaren.
Klopt, ook dat is subjectief zoals ik ook aangeef, maar ik denk in iets mindere mate dan de ondragelijkheid. Mogelijk is het ook alleen van belang de uitzichtsloosheid en ondragelijkheid van het leven wat te 'intersubjectiveren', omdat je van de ander verwacht dat hij iets voor je doet vanwege de uitzichtsloosheid en ondragelijkheid van het lijden. Behalve dan als de samenleving het leven (of toekomstige leven) als zodanig ook een intrinsieke of instrumentele waarde en niet alleen een zelf-bepaalde waarde toekent, dan moet men het misschien ook algemener verantwoorden.
quote:
De centrale vraag is hier m.i. of de huidige euthanasiewet voldoet. Als deze namelijk voldoet en 80-90% van de huidige gevallen zouden hier onder kunnen vallen, dan is er geen probleem.
Wat gebeurt dan met de 10-20% van de gevallen?
quote:
Vermoedelijk had het kabinet verwacht dat Schnabel positief zou adviseren voor een nieuwe wet, en had vervolgens -heel kordaat- een nieuwe wet kunnen aankondigen. Dat eerste gebeurde eigenlijk niet, waardoor het ministerie met een probleem zat. Er was immers wel een wetsvoorstel klaar, maar de aanleiding is eigenlijk weg.
Zou ook heel goed kunnen inderdaad.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:13:
...
Ik denk dat je als arts best wel een wachttijd mag instellen, afhankelijk van de situatie. Iemand die duidelijk enorm lijdt, hoeft helemaal geen wachttijd te hebben. Iemand met een voltooid leven mag best een paar weken moeten wachten, zo erg is het lijden ook weer niet. Iemand waarbij verwacht kan worden dat het lijden ook wel weer stopt (hamster) kan een nog langere wachttijd hebben, misschien wel van een paar jaar. Uiteindelijk mag ook de laatste zelf beslissen maar dan wel na voldoende hulp.
Dus een arts moet worden overtuigd van de ernst van het lijden en mag ook afhankelijk van de uitichtsloosheid een bepaalde termijn zetten? Wat wordt dan het verschil met de huidige regelgeving? (Die lijkt imho eigenlijk beter dan wat jij voorstelt)

Als er een nieuwe/aanvullende wet zou komen voor mensen die onder de huidige regelgeving niet goed kunnen worden geholpen (mensen die niet lijden maar dood willen (ik vermoed niet veelvoorkomend)), denk ik ook dat er geen arts bij betrokken zou hoeven zijn, eventueel kan je zoals in Zwitserland hulp bij zelfdoding (behalve uit zelfzuchtige redenen) niet strafbaar maken.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 11:41]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Krisp schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:26:
...Het is voor mij niet goed duidelijk waar het probleem zit: zijn het specialisten die huiverig zijn in de toepassing van de huidige wet, of is het de rechtsprekende macht die de wet te strict interpreteert? Ik denk dat een analyse daarvoor goed zou zijn.
...
Dat laatste denk ik ook, en ook een analyse voor wie (en hoevelen) en waarom de huidige wet geen uitkomst zou bieden.

De rechtsprekende macht hoeft de wet op zich alleen te interpreteren als de betreffende toetsingscommissie niet overtuigd is van het correct naleven van de regelgeving.

Mocht onzekerheid over de strafrechtelijke consequenties van de euthanasie de belangrijkste reden zijn bij de artsen/uitvoerders om het niet te doen, zou het interessant zijn te kijken of dat een realistische angst is en zo nodig de voorlichting naar de artsen over wat wel of niet kan/mag verbeteren (als het een niet-realistische angst is) of de mogelijke strafrechtelijke gevolgen verminderen (eventueel door de wet als de rechter anders moet oordelen of vermoedelijk makkelijker door beinvloeden van de oordeelsvorming van de voorgeschakelde toetsingscommissies).

Als artsen vooral niet overgaan tot euthanasie om persoonlijke redenen, bijvoorbeeld omdat ze niet overtuigd raken van het ondragelijk en uitzichtsloos lijden van de betreffende patient (of eventueel omdat ze principieel tegen zijn, als moet men dan natuurlijk eigenlijk doorverwijzen naar een arts die dat niet is.), is er wellicht iets aan te doen door beter op te leiden of door niet alleen artsen bevoegd te maken.

En aandacht voor een gezonde samenleving waarin de keuzes worden gemaakt is ook van groot belang . En uiteindelijk zullen vermoedelijk inderdaad altijd wel een aantal mensen tussen wal en schip raken helaas, dat aantal kan eventueel, ook groter worden door de drempel te verlagen.
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:30:
...
Dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk. Je zal mensen toch echt in bescherming moeten nemen tegen zichzelf voordat ze zoiets onomkeerbaar kunnen doen.
Dan lijkt me eerlijk gezegd de huidige regelgeving voldoende ruimte en waarborgen te bieden.

[Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 11:02]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 11:52:
Wat is dan de "juiste" keuze? Wie bepaalt dat?
Met die vraag zit je zelf natuurlijk ook (in wat mindere/indirectere mate). Je schreef eerder 'Checks and balances, absoluut, maar die moeten niet bedoeld zijn om mensen te remmen, maar alleen voor zorgvuldigheid, niet voor het sturen van de uitkomst.'. De vraag dan is natuurlijk of de juiste keuze uit een juist besluitvormingsproces moet komen, en wie bepaalt wat een juist besluitvormingsproces is? Het moet zorgvuldig gaan, maar wie bepaalt wat zorgvuldig of zorgvuldig genoeg is?

[Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 12:51]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:06:
[...]

Nog steeds geen antwoord op de vraag....
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 11:43:
...Ik ben vóór euthanasie en in ALLE gevallen mag iemand zelf beslissen. ...
Verstrek dan (eventueel onder toezicht) gewoon pillen aan wie wil. Of ga je criteria toevoegen? Zo ja, wat is het probleem met de huidige criteria?

Ik zou zeggen: als daar problemen mee zijn, legaliseer dan gewoon hulp bij zelfdoding, dan mag iedereen zelf beslissen.
quote:
Iblies schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:12:
... Daar tegenover kun je weer stellen dat veel mensen die tussen wal en schip zitten door andere omstandigheden nu wel een oplossing hebben.
Kan je die groep wat nader beschrijven?
quote:
... maar je hebt jaarlijks rond de 10.000 mensen in hospices zitten,
die zijn uitbehandeld en wachten op de dood! ...
Daar kiest men zelf voor, in veel hospices is overigens euthanasie mogelijk net als thuis mogelijk zou zijn.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 12:20]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Iblies schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:31:
Je kiest er niet altijd voor om een hospice in te gaan. Als een ziekenhuis je niet kan helpen dan is dat de optie omdat dat goedkoper is dan een ziekenhuisbed.
Naar huis gaan is dan een stuk goedkoper hoor, en hospiceplaatsen zijn minder vanzelfsprekend beschikbaar. Gedwongen in een hospice zitten zal denk ik niet vaak voorkomen. Je hoort in mijn ogen trouwens eigenlijk ook niet in een ziekenhuis als elders even goede of betere zorg kan worden geleverd.
quote:
Bij euthanasie moet je weer aan veel administratieve rompslomp voldoen waardoor je in tijdsproblemen komt.
Het kan allemaal binnen enkele dagen worden geregeld (afhankelijk ook van het geval natuurlijk)
quote:
Hierdoor komt men soms met andere oplossingen zoals heel veel pijnstillers en/of andere versuffende middelen en dat is weer in strijd met een euthanasieverzoek, immers niet wilsbekwaam.
Mocht dat zo zijn kan daar een oplossing voor worden gevonden.
quote:
Triest dat er zoveel excessen als regel en hypothetische situaties worden voorgeschoteld waardoor serieuze problemen worden ontweken.
...
Noem dan eens concrete casus waarin het misgaat, dan kan worden gekeken waarom het misgaat en in hoeverre dat met de wetgeving te maken heeft.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 14:00:
[...]

Er staat toch niet dat er haast moet worden gemaakt, of er met impulsieve beslissingen moet worden meegegaan? Alleen begin je gelijk al met restricties aan te brengen als "lijden ondragelijk en uitzichtloos is", iets waar experts het vaak al niet eens over eens zullen zijn, mede vanuit hun eigen normen en waarden.
In principe horen die eigen normen en waarden natuurlijk niet mee te wegen, maar laten we inderdaad maar zeggen dat dat nooit helemaal uitgesloten kan worden.

Je kan inderdaad loslaten dat de dood alleen een oplossing mag vormen als geen andere remedie voor het lijden bestaat of toepasbaar is. Ik ben wel benieuwd naar hoe jij het proces zou willen bewaken, wat zijn jouw zorgvuldigheidscriteria?
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 14:34:
[...]

Klopt maar het uiteindelijk resultaat zal hetzelfde zijn. Dus iedereen wordt geholpen met zelfdoding alleen de een wat eerder dan de ander. Is dat niet wenselijk dan? Bij alles in het leven handelen we toch afhankelijk van de situatie?
Ik ben nog benieuwd naar je visie.

Wat jij lijkt voor te staan is dat bepaalde mensen mogen gaan bepalen hoe lang iemand, afhankelijk van het 'probleem waarmee hij/zij kampt, moet wachten. Dat gaat minder uit van de persoon die het betreft dan de huidige regel, waarbij uitgaand van het lijden (om wat voor reden dan ook) van de persoon om wie het draait wordt geredeneerd. Onder de huidige regels vallen mensen die niet ondragelijk en uitzichtsloos lijden buiten de boot. bij jouw regels de mensen die ondragelijk en uitzichtsloos lijden, omdat hun reden nu eenmaal niet 'normaal is' (hamster-dood-voorbeeld). Als ik meer mensen die niet of weinig lijden zou willen faciliteren, zou ik hulp bij zelfdoding algemeen vrijgeven..

[Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 15:53]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 15:55:
...
Het probleem met de huidige criteria is dat je altijd de toestemming van een arts nodig hebt en die misschien wel nooit krijgt. Bij mijn systeem heb je ook de toestemming nodig maar je weet in elk geval dat je die uiteindelijk automatisch krijgt.
...
Je hebt geen toestemming van een arts nodig, zelfdoding is niet strafbaar. De arts heeft toestemming nodig (of eigenlijk: hij moet zich aan de maatschappelijke regels houden) als hij iemand een spuitje geeft, anders is hij strafbaar.

[Voor 130% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 16:13]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:02:
Als je alleen taal technisch kan reageren en niet inhoudelijk dan heeft het niet zo veel zin....
Het is bepaald geen taaltechnisch verschil, als je dat niet begrijpt heeft het misschien ook niet zoveel zin.

Ik maak uit je post op dat je de ondragelijkheid van het lijden (of de consistentie van de doodswens) min of meer wil testen door tijd te laten verstrijken waarbij de termijn min of meer arbitrair door een medicus wordt bepaald op geleide van de bron/oorzaak van de doodswens. Praktisch zal er vermoed ik weinig verschil met nu zijn, een enkeling zal eventueel wel eerder aan de beurt komen (maar misschien ook nieteens (Is het doden van iemand (op diens verzoek) de 'medisch juiste' keuze als de actuele lijdendruk nihil en de prognose goed is bijvoorbeeld?)), als je een harde maximale termijn (bijvoorbeeld drie keer een half jaar) zou invoeren. Maar in de wachttijd zitten een hoop mensen onnodig te lijden. Een relevant voordeel boven de huidige regelgeving zie ik niet direct.

Misschien wel een interessante vraag voor iedereen in dit topic:

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

Voor mij: ik moet ervan overtuigd zijn dat er geen alternatieve oplossing voor die persoon is en ik moet ervan overtuigd zijn dat die persoon het daadwerkelijk wil.

[Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 16:32]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:33:
...Met een nieuwe wet kan je er in elk geval voor zorgen dat alle mensen uiteindelijk geholpen worden zonder die arbitraire redenen. ...
Dan moet je wachttijdregeling wel worden geschrapt (of heel kort gehouden) natuurlijk. Ik zie ook maar weinig mensen die onder de huidige wet niet geholpen kunnen worden, kennelijk zie jij dat anders, maar zoals ik al eerder had aangegeven ben ik dan ook erg benieuwd naar om wie het dan gaat, om hoeveel mensen het dan gaat en wat het verband met de huidige wet is.

En nogmaals, misschien wel een interessante vraag voor iedereen in dit topic:

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

Voor mij: ik moet ervan overtuigd zijn dat er geen alternatieve oplossing voor die persoon is en ik moet ervan overtuigd zijn dat die persoon het daadwerkelijk wil.

En IMHO is dat compatibel met de huidige zorgvuldigheidcriteria.

[Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 16:41]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:46:
...

Blijkbaar schiet de huidige wetgeving te kort voor 40% van die aanvragers en lijkt een wachttijd niet heel onlogisch als 30% hun verzoek weer intrekt. En dan zijn er natuurlijk ook heel veel mensen die na een afwijzing van hun arts niet naar de levenseinde kliniek stappen.
Nog los van de problemen rond de door jouw genoemde cijfers, kan je hoe dan niet op basis van de genoemde parameter zeggen dat de wetgeving tekortschiet en al helemaal niet dat de door jouw voorgestelde veranderingen daar verbetering in zouden brengen. In de praktijk spelen nu eenmaal allerlei factoren naast wetgeving een rol zie ook begintmeta in "Wet stervenshulp") (een aardig&laagdrempelig stuk in dat kader is misschien ook 'Euthanasie? Dat regelen we even'.)

Ik denk dat je, wil je echt mensen helpen die nu lastig euthanasie krijgen, de regelgeving omtrent hulp bij zelfdoding/de verstrekking van dodelijke middelen moet verruimen (om zo de drempel zichzelf te doden door angst voor de manier waarop te verlagen). En ja, dan zullen vast wel eens mensen kiezen voor de dood terwijl ze daar later spijt van hadden gehad hadden ze nog geleefd (en eventueel zal de samenleving mensen dringen om van die mogelijkhed gebruik te maken). Maar als je mensen wil laten kiezen moet je ze uiteindelijk ook laten kiezen, die verantwoordelijkhed aan ze overlaten. Iedereen die leeft kiest daarvoor (om allerlei redenen) zoals ik eerder had gepost. Als je (als samenleving) anderen wil betrekken bij je (de) doodswens, geeft je automatisch wat van die keuze uit handen, en doet men misschien niet wat je zou willen. Maar dat behoed dan misschien wel weer voor 'uitwassen'.

Ik ben dan ook echt benieuwd naar het antwoord van jouw en de andere posters op:

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

[Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 20:45]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 12:37:
...

De wens ansich lijkt mij meer dan genoeg.
Stel morgen komt een jonge vader van 35 bij je en zegt geef me een spuitje, zou je dat onmiddelijk doen?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
arbraxas schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:08:
[...]


Beetje zoals het ook verwoord is in de wet, namelijk chronisch lijden.
Iemand in de laatste fase van kanker die vergaat van de pijn? absoluut

Die vader van hierboven? Beetje lastig aangezien niet word aangegeven wat precies de reden is.

Iemand die een rotperiode heeft, maar waar voor een buitenstaander het wel duidelijk is dat er betere tijden in het vooruitzicht liggen? Nee, die niet.

Ik ben voor keuze, maar af en toe moet je ook mensen beschermen tegen zichzelf. Dit soort wetten beschrijven geen zwart/wit situaties.
Maar leeftijd is naar mijn inzien geen zware factor.
Dan zou de huidige euthanasiewet voor jou ook voldoen. Het voorbeeld hierboven is vooral ook op Heppieboeddah gericht, die expliciet alleen de wens vereist. Daarvoor is momenteel geen wettelijke ruimte.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 13:59:
...
En dat laatste is dus waar het voorstel in voorziet.
Dat is niet het geval, bij het voorstel wordt net als bij de bestaande regelgeving meer dan de wens vereist.
quote:
Begin eerst eens om de wens te respecteren. Je wordt niet zomaar in ene wakker en denkt na je koffie, cigaretje en stoelgang: Van ey ik wil best wel dood. Een doodswens is voor de meesten iets waar is over nagedacht. Het voorstel behelst eigenlijk het beëindigen van het leven als men het voltooid acht.

Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Kan toch gewoon zijn dat je het leven hebt volbracht. Als de wens dan is: laat mij op een fatsoenlijke manier afscheid nemen van het leven dan is dat in mijn optiek een legitieme wens en zou aan die wens, na grondig toetsten, gewoon moeten worden voldaan

Wat anderen van die wens denken is eigenlijk niet zo interessant.
Het wordt zoals ik eerder aangaf relevant doordat degene die de wens heeft er anderen bij wil betrekken. Wat mij betreft is de voordehandliggende stap dan het vrijgeven van dodelijke middelen/stervenshulp ,zo geef je de (potentieel) betrokkenen de vrijheid.
quote:
En voor de goede orde. Aan stel dat hypotheses doe ik niet meen.
Dan maak je het jezelf wel makkelijk, waarom zou je niet proberen te simuleren wat je in een situatie zou doen? Je hebt het nu al over 'grondig toetsen' van de wens, dat is al wat anders dan je eerder postte, hoe zou die toetsing van de wens er wat jou betreft uitzien?
quote:
ardana schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 14:29:
[...]

Op dit ogenblik ligt die grens heel strikt: als jij al 40 jaar een rotperiode hebt en al 5 jaar zeker bent dat je dood wil, en het is te verwachten dat met 10 jaar therapie die rotperiode níet significant beter wordt, dan nóg mag je geen euthenasie plegen. Nee, want er is een káns dat je na die 10 jaar therapie misschien wél íets beter bent, zelfs al zijn de behaalde resultaten bij soortgelijke gevallen slecht.

Persoonlijk vind ik die grens dus te streng.
Dat is de grens niet.
quote:
arbraxas schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 14:41:
@ardana

Daarom is het dus ook zo lastig in een wet te gieten. Op zich ben ik voor de keus, maar soms moeten mensen ook tegen zichzelf in bescherming nemen. Waar leg je dan de grens? Of geven we het helemaal vrij en is het stoten van je kleine teen tegen het bed reden genoeg?
Want "we zien het even aan of een weekje dood u bevalt" is niet echt een optie. Het is nogal een permanente "oplossing". Je wilt dus wel zeker zijn dat het de goede oplossing is.

...
In principe is iedereen vrij te sterven, alleen niet iedereen is volledig vrij daar een ander bij te helpen, en niet iedereen heeft eenvoudig toegang tot alle wegen om te sterven. Ik kan me voorstellen dat het voor bepaalde mensen lastig is op een voor hun acceptabele manier een eind aan hun leven te maken, en is het (zo) sterven erger dan het verderleven. Ik vind het ook prima dat anderen daarom zouden kunnen helpen. Maar welke voorwaarden moet men daar als samenleving (los van persoonlijke voorwaarden van de betrokkenen) aan verbinden?

'Alleen de actuele aanwezigheid van de wens' zou zoals ik had aangegeven voor mij te weinig zijn om diegene te doden, voor mij speelt daarbij ook de achtergrond en de totstandkoming van die wens een rol, voor een ander ligt dat kennelijk weer anders. Om daar de vrijheid voor te bieden zou je middelen en assistentie bij suicide volledig(of zeer vergaand) vrij kunnen geven.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
ardana schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:24:
...
Ik ben vóór, maar ook dat gebeurt nu niet.
Daarom snap ik het voorstel ook niet, want het voorstel zal zoals ik aangaf (voor zover bekend) niet echt een relevant verschil maken met de huidige situatie.
quote:
Want? Je spreekt uit ervaring? Onderbouwing graag.
Onderbouwing is te vinden in eerdere posts (en links daarin). Overigens zie ik nergens een onderbouwing van dat de grens momenteel ligt daar waar jij zegt dat die zou liggen.
quote:
Dat is toch net het issue? Hoe moeilijker het is te sterven, hoe wanhopiger iemand moet zijn. Voor een trein springen is voor de meeste mensen echt niet gemakkelijk. Daarnaast is het iedereen zó hard ingepeperd wat je daarmee je medemensen aan doet, dat je wel behoorlijk wanhopig moet zijn wil je dat doen.

Mensen die nog in staat zijn het belang van anderen boven hun eigen belang te stellen, zullen nou eenmaal minder snel voor een trein springen dan mensen die dat niet kunnen. Is dat een reden om hen dan maar een humaan middel te onthouden.
Er zijn duizenden manieren om met veel minder 'rommel' aan je eind te komen, ik neem aan dat jij dat ook wel weet. Maar je hebt gelijk, er is vaak een veelheid aan tegenstrijdige gedachten, wensen en belangen waardoor je uiteindelijk ervoor kiest te leven. Een aantal daarvan mogen zeker door/met hulp van derden worden bijgesteld of weggenomen.

Zoals ook door de adviescommissie opgemerkt (rond pagina 183 van het 'Rapport adviescommissie voltooid leven'):
'... De tekst van de wtl zelf vereist echter niet dat er sprake moet zijn van een medische grondslag of een medisch classificeerbare ziekte of aandoening, en staat zo bezien een ruimere interpretatie van het begrip ‘uitzichtloosen ondraaglijk lijden’ niet in de weg. Gevers merkt in dit kader op: ‘Ook de eis van ondraaglijk en uitzichtloos lijden’ kan in principe ruim worden uitgelegd, zeker als men eenmaal erkent dat alle lijden uiteindelijk existentieel is. Afhankelijk van hoe men hem interpreteert, zou de wtl dus (op termijn) veel meer een ‘zelfbeschikkingswet’ kunnen worden.’ Ook door Den Hartogh is er op gewezen dat alle lijden existentieel is.

Ondraaglijk en uitzichtloos lijden vanwege een ‘voltooid leven’ zonder dat dit lijden in overwegende mate voortvloeit uit een medische grondslag zou dus onder de reikwijdte van de wtl gebracht kunnen worden. Dat vergt evenwel bereidheid van artsen en rechtsvormend optreden van de rechter.
Een mogelijke verruiming van de interpretatie van de wtl is afhankelijk van de bereidheid van artsen om daaraan mee te werken. Een en ander hangt onder meer af van de vraag of artsen dergelijk lijden als
onderdeel van het medische domein en dus van hun deskundigheidsgebied beschouwen. En als het gaat om rechtsvormend optreden van de rechter moet worden geconstateerd dat in de rechtspraak tot op heden geen aanknopingspunt te vinden is voor een ruimere interpretatie van het criterium ‘uitzichtloos en ondraaglijk lijden’ uit de wtl. Een andere – niet uit te sluiten – optie doet zich voor als de wetgever ‘voltooid leven’ zonder medische grondslag met zoveel woorden expliciet onder de wtl zou brengen.'.

Dat strookt redelijk met wat ik eerder ook al schreef, ik zou ook best naar een vrijere toepassing toe willen (met in het achterhoofd wel de in dit topic geposte mogelijke maatschappelijke bijwerkingen), wat ik me alleen afvraag is of, en zo ja welke, voorwaarden men zou moeten stellen aan het beschikbaar stellen van bepaalde nu beperkt beschikbare dodelijke middelen en aan het toestaan van iemand om een ander bij suicide te helpen. Vandaar ook de vraag, ook voor jou:

'Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?'

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 09:11:
...

Daar kan ik heel kort over zijn. Dan neem ik mij zelf als voorbeeld.

Bij de NVVE heb ik een euthanasie verklaring op laten stellen. Verder een behandelingsverbod. Niet reanimatie penning. Tevens is het mogelijk aan te geven dat je ook bij voltooid levenseinde een beschikking kan laten maken. Dat laatste is dus waar nu sprake van is om dat in de wet op te nemen. E.e.a wordt nog ondersteund door dit vast te leggen bij een notaris en daarbij 2 gevolmachtigden aan te wijzen welke als ik het niet meer kan de beslissing voor mij nemen.

Over het bovenstaande is door mij lang nagedacht, is met vrienden, familie over gesproken. Dat zijn goede en verhelderende gesprekken geweest met respect naar elkaar toe. Ook naar de nabestaanden welke straks daarmee moeten omgaan. Het zijn namelijk over het algemeen de nabestaanden die erg veel moeite hebben met een stervenswens van één van hun dierbaren

Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat er mensen zijn die op enig moment klaar zijn met HUN leven en zeggen laat mij maar op een fatsoenlijke wijze afscheid nemen van dat leven. De vraag aan jou is dus ook "Kan jij dat ook? Dat begrip op brengen. En als je dat kan hoe zou jij dan willen toetsten of die wens wel goed onderbouwd is en op welke manier zou je dan die persoon willen helpen.
Ik kan me ook god voorstellen dat mensen niet verder willen leven, zoals denk ik wel duidelijk mag zijn uit mijn eerdere posts. En eerder had ik ook al gepost als antwoord op de vraag 'Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?' 'Ik moet ervan overtuigd zijn dat er geen alternatieve oplossing voor die persoon is en ik moet ervan overtuigd zijn dat die persoon het daadwerkelijk wil.'

Die overtuiging bereik ik hoofdzakelijk door verbale en non-verbale communicatie met diegene, met natuurlijk onvermijdelijk ook mijn interpretatie daarvan als tussenschakel. Ik moet het idee krijgen dat de wens 'echt' (authentiek, op passend zorgvuldige manier bereikt, door mij juist begrepen) is. Dat geen alternatieve oplossing beschikbaar zou zijn moet daarbij worden verkend door te zoeken naar potentiele minder onherroepelijke alternatieven en die te bespreken. Daarnaast vind ik het ook belangrijk te weten waarom iemand (mijn) hulp bij het sterven wenst. De manier waarop ik zou helpen is uiteraard ook afhankelijk van persoonlijke wensen en capaciteiten van diegene, mijn voorkeur heeft als diegene zoveel mogelijk handelingen zelf verricht.

Ik ben nog benieuwd wat jij in de verhelderende gesprekken zeker zou willen verhelderen voor je iemand helpt te sterven. Ik meen uit wat je post op te maken dat je in iedergeval ook de 'echtheid' van de wens boven tafel wenst te krijgen, zou je bijvoorbeeld ook wensen hebben ten aanzien van (hebben overwogen van) alternatieven?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 19:07:
... Met verhelderend bedoel ik dat de omgeving duidelijk wordt uitgelegd dat die wens er is en niet genegeerd mag worden. Dat is in mijn geval
Je weet dan dus dat iemand in je omgeving de wens heeft te sterven, echter is diegene daarmee nog niet dood, iemand in de omgeving van diegene zal de spuit/het gekozen middel ter hand moeten nemen, tenminste dat is de vraag van degene met de stervenswens. Diegene wil graag dat jij hem helpt te sterven. Heb je dan nog dingen waarvan je overtuigd zou willen zijn voor je de spuit zet?
quote:
... Door te moeten leven als je vindt dat je klaar bent met je leven is ook ondragelijk lijden.
Dat is ook precies wat ik eerder schreef
quote:
https://www.nrc.nl/nieuws...eroep-geen-straf-a1416318

http://nos.nl/artikel/203...niet-langer-vervolgd.html

Dit geeft dus aan waarom voltooid levenseinde in de wet moet worden opgenomen. Het bespaard nabestaanden de burocratie van rechtsgang die volledig overbodig is.
De Nederlandse euthanasiepraktijk (en regulering) beweegt (of stagneert) vaak door (dit soort) casus (bijvoorbeeld de zaken Postma, Wertheim, Brongersma en diverse andere, ook deze zal vast wel weer een rol spelen, het is een maatschappelijke aangelegenheid (en wetgeving reageert dan vaak traag, echter is binnen de wet in dit geval op het moment al best wat ruimte (zoals ook de adviescommissie aangeeft), maar het zou explicieter kunnen (binnen de huidige regelgeving, wat de adviescommissie dus ook aangeeft)).

Het wetsvoorstel stervenshulp (voor zover mij bekend) zou trouwens ontoereikend zijn vind ik. Zoals ik eerder aangaf zou ik dan eerder pleiten voor het min of meer volledig vrijgeven van hulp bij zelfdoding (zoals in Zwitserland), met daarbij dan eventueel ook wat verdere deregulering van de geschikte middelen.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:05:
[...]
Eigenlijk vraag je dus of er nog specifieke (rand)voorwaarden voor mij moeten zijn om de spuit of het middel te gebruiken? Mijn antwoord is dus neen. De intense wil en wens zijn voor mij voldoende
Ik bedoel eigenlijlk wanneer je overtuigd bent dat de intense wil en wens er zijn, of daarbij ook nog zaken ten aanzien van de vorming van die wil en wens een rol spelen. (zou je in het eerdere voorbeeld (de jonge vader) al overtuigd zijn, of zou je wat uitgebreider willen praten, als dat laatste het geval is, wat zou bij die gesprekken dan aan de orde moeten komen/hoe zou je overtuigd raken van de intense wil en wens?)
quote:
Voor ik hier echt op kan op reageren zou je voor mij even moeten duiden wat je exact bedoeld met min of meer. De wetgeving in Zwitserland is bij mij niet bekend.
Dat had ik eerder al gepost, in Zwitserland is iedereen vrij iedereen bij suicide te helpen (behoudens uit zelfzuchtige redenen). Middelen zijn overigens niet volledig vrij beschikbaar, vandaar dat ik me daarvoor dan een eventuele verruiming zou kunnen voorstellen.

[Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2016 10:27]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:55:
...
Een jonge vader die al vindt dat zijn leven voltooid is, zou ik die serieus moeten nemen? Die zou ik richting psychiatrie sturen. Onder voltooid leven versta ik, en ik denk de meesten met mij, iets anders. Volgens mij kan een ieder niets anders concluderen dat een jonge vader met opgroeiende kinderen, werk geen voltooid leven heeft. En dat weet jij ook wel. Dus dat als hypothese aan te voeren is een slecht voorbeeld als wij het over voltooid leven hebben. Of het zou moeten zijn dat wij voltooid leven nog niet nader hebben gedefinieerd.
Ik zou zeggen dat je iedereen serieus zou moeten nemen. Kennelijk voldoet de casus dan niet aan je voorwaarden/vereisten/criteria. Ik ben benieuwd naar wat die nou eigenlijk, zo concreet mogelijk, zijn.
quote:
Daar was ik dus ook duidelijk over. Ik zou er geen probleem mee hebben die naald te zetten of de pil en een glas water aan te reiken.
Tenzij niet aan bepaalde criteria is voldaan, gezien het voorgaande. 'De wens ansich' lijkt in iedergeval niet 'meer dan genoeg'.
quote:
Ervaring uit eerste hand en uit de literatuur. Maar het gaat natuurlijk lang niet altijd zoals wellicht wenselijk zou zijn, dat is zeker een punt wat je terecht maakt. Kijken naar hoe dat beter kan is dan ook zinvol zou ik zeggen. In hoeverre het voorliggende wetsvoorstel echt verandering zal brengen, vraag ik me echter af.

[Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2016 20:49]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 10:55:
...

Ik neem ook iedereen serieus en vindt dat in het kader van voltooid levenseinde je zo n wens serieus moet bekijken. Maar je moet het toch met mij eens zijn dat er in jou hypothese de kans dat het gaat om voltooid levenseinde weinig, of beter, geen sprake kan zijn?!

Als deze man een doodswens heeft dan zou ik de oorzaken van die wens eerder waar anders in zoeken dan in het feit dat de beste man vindt dat zijn leven is voltooid. Vandaar mijn advies om de goede man even naar een psychiater te sturen.
Dat dat prima vista zo schijnt te zijn zal ik inderdaad niet betwisten, en dat je dan iemand anders, van wie je verwacht dat die een betere respons kan vinden, met die vraag wil confronteren is ook verstandig, al is het natuurlijk voor degene die de vraag stelt misschien wel een vergroting van het lijden.

Waarvan sprake moet zijn om jou positief te laten beslissen blijft echter nog open staan.

[Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 24-10-2016 11:40]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 12:48:
... En wat mij betreft mogen die parameters zeer ruim zijn. ...
Kan je concreter zijn?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 14:45:
...
Vraag mij toch echt af wat je nu wilt van mij.
Ik ben gewoon benieuwd naar wanneer jij (en de andere posters hier) iemand op diens verzoek zou willen doden, en hierom:
...
quote:
Het gaat er volgens mij om dat een doodswens als gevolge van het vinden dat je klaar bent met het leven aangehoord wordt en dat de mogelijkheid binnen het wettelijk kader wordt geregeld.
Zoals eerder aangegeven ben je er met een wettelijk kader nog niet, er zijn mensen nodig die uitvoering geven aan de dan (nu eigenlijk vrijwel ook al onder handbereik, een aanvullende wet lijkt niet direct noodzakelijk) wettelijk toegestane handeling: het doden van iemand die klaar is met leven. Ik ben benieuwd welke criteria mensen hanteren, welke zorgvuldigheidseisen ze voor zichzelf formuleren, wie ze wanneer onder welke voorwaarden zouden willen doden.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Heppieboeddah schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 10:14:
... Als de wetgever voltooid leven zou opnemen en dat ook zou aanmerken als zijnde ondragelijk lijden, dan zijn we al daar waar we moeten zijn en zou je dezelfde criteria kunnen gebruiken zoals die nu al in de euthanasie wet staan.
De wijziging zou eventueel ook bij de toetsingscommissies kunnen aangrijpen (gestuurd door een maatschappelijk klimaat), dan is geen enkele wijziging in de wet nodig, maar een duidelijke uitspraak van de wetgever schept natuurlijk wel de hoogst mogelijke graad van zekerheid. Ik ben overigens ook bepaald niet de enige die meent dat leven terwijl je dat niet wilt lijden is.
quote:
Dan is de uitvoering en de toets ook al geregeld. Hoeven wij daar niet meer over na te denken.
Dan laat je het dus bij artsen en ook bij de noodzakelijke aanwezigheid van uitzichtsloos en ondragelijk lijden. Dat laatste sluit dan expliciet geen voltooid leven uit, en mijn eigen criteria zouden in de meeste gevallen die ik me kan voorstellen weinig schuren met de bestaande zorgvuldigheidscriteria, maar diverse posters hier lijken het zorgvuldigheidscriterium 2 een ontoelaatbare beperking te vinden. De aanwezigheid van de 'wens ansich' is dan in ieder geval nog steeds niet voldoende, terwijl je die eerder op zich (meer dan)voldoende zei te achten.
quote:
En dan, Ja, dan zet ik die spuit wel.
Ik blijf dan ook nog steeds benieuwd naar welke persoonlijke voorwaarden jij (en anderen) nu concreet hebt voor je de spuit zou zetten en wanneer niet. Dat blijft namelijk in wezen nogal open gelaten en het is precies de vraag waar de betreffende arts een antwoord op moet vinden. Ik ben erg benieuwd wat met name mensen die de huidige criteria ofwel te beperkend ofwel te vrij vinden als persoonlijke criteria zouden hanteren.

Laten we ervanuitgaan dat hulp bij zelfdoding en alle daarvoor wenselijke middelen volledig zijn vrijgegeven (wat verdergaand dan Zwitserland), heb je dan nog eigen beperkingen, boven de aanwezigheid van de wens?
quote:
De argumenten daarvoor, voor die wens, zijn van de persoon zelf....
Dat snap ik, maar wat als je die argumenten niet snapt (kennelijk is de wens niet altijd genoeg, zoals bijvoorbeeld min of meer bij de jonge vader eigenlijk al onmiddelijk gesteld).
quote:
Verder is het natuurlijk zo dat in mijn optiek dit voor zal komen binnen je eigen persoonlijke omgeving waarbij het sneller duidelijk is dat de wens oprecht is dan dat mijn buurman 2 huizen verderop aan mij vraagt van: wil je me helpen met de spuit.
Je overtuigd-zijn van de 'oprechtheid van de wens' is in jouw geval dus kennelijk van groot belang, een van de criteria/voorwaarden voor jou, hoe bepaal je of een wens oprecht is? Zijn er misschien toch ook nog concretiseerbare voorwaarden onder je uitspraak 'Degene die die wens heeft zal daar niet op een blauwe maandag opgekomen zijn.' Moet je daarvan overtuigd worden door uitingen van degene die wil dat je hem/haar doodt, want gezien je eerdere posts neem je niet meteen aan dat diegene die wens uit alle zaken die jij relevant acht (welke zijn dat?) heeft afgewogen.

[Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2016 11:16]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
gambieter schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:06:
...
Om het heel lullig te zeggen: wat die arts vind, moet die arts zelf weten, maar het gaat niet om de arts. Dus als die arts wegens gewetensbezwaren de wens van de patient niet wil uitvoeren, dan is het een egoist in het verkeerde beroep (zie ook de weigerambtenaar).
Ik snap wat je bedoelt, maar IMHO is een belangrijk punt dat men/de maatschappij kennelijk eisen stelt aan de wens van de patient, en aan hoe een arts daarop zou moeten reageren (niet alleen op het gebied van euthanasie trouwens, maar algemeen). Wat mij betreft is de oplossing dan artsen en andere derden gewoon weg te halen uit de vergelijking, en alle gewenste middelen en handelingen gewoon voor iedereen vrij te geven. Op die manier geef je het heft primair aan degene om wie het gaat, en als diegene het zelf niet kan en niemand in de omgeving kan vinden die het zou willen doen.... dan kan die zijn wens bij gambieter in vervulling laten gaan.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
gambieter schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:22:
Nee, want dan krijg je hetzelfde als bij de weigerambtenaar: ipv het probleem aan te pakken (de weigeraar) wordt het probleem verschoven en gedumpt op iemand anders.
Je gaat eraan voorbij dat er ook andere redenen zijn dan gewetensbezwaren om niet aan een wens van een patient tegemoet te komen.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
gambieter schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:29:
Daar kan altijd naar gekeken worden door een groep van professionals. De prive-mening van de arts en diens normen en waarden dienen daar echter geen rol te spelen.
...
Dat laatste is denk ik wel een beetje onrealistisch, omdat de wil om iets te doen uiteindelijk altijd prive is en ook door normen en waarden gevormd. De maatschappelijke vereisten zijn daar tenslotte een uitvloeisel van, ook de visie dat het om de patient draait is er tenslotte een waarbij bepaalde normen en waarden, gekozen uitgangspunten een rol spelen.

Maar ik ben het er mee eens dat het om de 'professionele mening' zou moeten gaan bij de beoordeling van de wens van de patient, en dat de wens van de patient daarbij het uitgangspunt moet zijn, niet eventuele voorkeuren van de arts.

Trouwens heeft het werk dat een arts heeft, heeft nu eenmaal voor menigeen (ik zou zeggen de meesten) nogal belastende kanten, die zoals alles wat wordt ervaren persoonlijk van aard zijn. Daar moet men een oplossing voor vinden om het duurzaam te kunnen blijven doen. Ik zou zeggen dat elke arts in principe elke gewenste manier mag gebruiken om daarmee om te gaan, als het maar niet ten koste gaat van de patienten. De een gaat een potje fietsen, de ander maakt grappen, nog een ander gaat aan de drank en weer een ander lamenteert erover ergens waar ze gehoord wordt door iemand die zich er klaarblijkelijk aan stoort dat ze klaagt. Als de betreffende manier iemand ergert, zoals in het verhaal dat je aanhaalt, is dat in mijn ogen vooral een zaak van degene die zich ergert.

Dat is voor een vuilnisman die erover klaagt dat het afval achter de visafslag zo stinkt niet anders, laat hem maar klagen. Je hoeft verder niet begripvol te zijn als je niet wilt, maar misschien helpt het hem wel het te blijven ophalen. Mensen zijn nu eenmaal soms vreemde machines....

[Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2016 17:04]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online


Ik vraag me, omdat ik dat zelf nogal anders ervaar, af of het inderdaad zo is dat wetenschap noodzakelijkerwijs geen ruimte zou laten voor sterfelijkheid als deel van het leven. Zoals ik eerder had gepost ligt de crux in mijn ogen vooral aan de voorwaardelijkheid van zelfbeschikking als zodanig, we vinden niet alle zelfbeschikking zelfbeschikking.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Iblies schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:02:
...
Apart om te zien dat er artsen zijn die de keus maken om in casu euthanasie te faciliteren.
...
Hoezo is dat apart?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Of dat per definitie twijfelachtig zou moeten zijn, is nogal twijfelachtig. Bij de bepaling van de wilsbekwaamheid van iemand wordt in principe uitgegaan van wilsbekwaamheid tot het tegendeel is vastgesteld. De betrokkenen zullen de wilsbekwaamheid van deze patient ten aanzien van dit euthanasieverzoek kennelijk hebben laten staan, en de patient in staat geacht zijn belangen te kunnen overzien. Eveneens zal men het lijden als uitzichtsloos hebben gewaardeerd. Euthanasie bij psychiatrische ziekten is wat complexer dan bij wat 'voordehandliggendere toestanden', maar het is al enige tijd praktijk, zoals ook eerder al in het topic was gepasseerd. Hoe dan ook moet je elke casus apart zorgvuldig behandelen, als dat in dit geval niet is gedaan, hoop ik dat de toetsingscommissie dat ook zal achterhalen.

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 23-11-2016 19:15]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
offtopic:
Cyphax schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:05:... Leeftijd is maar een getal, ...

wat dat betreft is sowieso nog veel werk te verrichten, denk ook aan de kieswet.

[Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2016 09:15]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Delerium schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:23:
...
Leeftijdsdiscriminatie, nu ook in de Tweede Kamer.
...
Dat is niets nieuws.
quote:
En ik maar zoeken naar de ideale betonnen brugpijler waar je met 130 (thanks VVD) tegenaan kan rossen. Tegen de tijd dat ik 75 ben, durf ik niet meer zo hard.
Heb je de boel al eens doorgesproken met de huisarts?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Cyphax schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:55:
...
Het is soms noodzakelijk denk ik, maar dan vooral uit pragmatische overwegingen, mag ik hopen. Maar ik kan me zo geen reden bedenken waar die leeftijdsgrens nou voor nodig is. ...
Als je mijn posts in dit topic bekijkt, zie je dat ik ook geen reden voor een leeftijdsgrens zou zien. Ik vermoed dat men verwacht makkelijker voldoende politieke steun te vinden met een leeftijdsgrens.

Hoe dan ook vraag ik me dus sowieso af of dit niet gewoon een overbodige politieke actie is, de huidige regelgeving biedt veel ruimte, en veel ruimte voor eenvoudige modificatie.

[Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2016 10:00]


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
In dit topic mag natuurlijk het rapport van Van Wijngaarden et al. niet ontbreken:
Het PERSPECTIEF-onderzoek

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Het rapport is gericht op het kwantitatief en kwalitatief in kaart brengen van mensen in Nederland met een doodswens. Op zich is het stuk zelf redelijk gestructureerd, je kan er redelijk eenvoudig delen uitpikken die je interesseren. Op de projectpagina is verder ook een infographic+samenvattingPDF te vinden, die misschien toegankelijker is. Veel van de punten en overwegingen zijn ook al in dit topic en verwanten te vinden.

Ik vind vooral de tot slot op pagina 165 gegeven aandachtspunten voor beleid interessant:
  • Het is belangrijk om beleid af te stemmen op een heterogene groep (qua geslacht, leeftijd, sociaal-economische klasse, gezondheid en sociale situatie) met ingewikkelde problematiek op allerlei gebieden (fysiek, psychisch, sociaal, maatschappelijk en existentieel).
  • De doodswens is niet per definitie leeftijdgerelateerd en is dus niet beperkt tot mensen op hoge leeftijd.
  • Het is belangrijk om rekening te houden met het feit dat de doodswens bij mensen die niet ernstig ziek zijn ambivalent is.
  • Het verdient aandacht dat mensen heel verschillende dingen kunnen bedoelen als ze een doodswens uiten: dit kan variëren van een doodswens op de langere termijn tot een wens tot levensbeëindiging op korte termijn, of een actieve doodswens zonder dat er sprake is van een wens tot levensbeëindiging. Ook kunnen verschillende wensen tegelijk naast elkaar bestaan.
  • Daarnaast is het belangrijk oog te hebben voor de niet-lineaire ontwikkeling van de doodswens en het feit dat de wens – ook bij mensen op hoge leeftijd – niet per definitie onomkeerbaar is. Tegelijkertijd is het belangrijk om te onderkennen dat doodswensen en het existentieel lijden dat daaraan ten grondslag ligt, niet altijd oplosbaar zijn.
  • Het is belangrijk om zowel op zoek te gaan naar manieren om de leefsituatie van ouderen te verbeteren, als de doodswens serieus te nemen.
  • Er is veel behoefte om te kunnen beschikken over een zelfdodingsmiddel, maar dit roept tegelijkertijd ook allerlei nieuwe, persoonlijke dilemma’s op.
  • Het feit dat ouderen met een doodswens (zonder dat zij ernstig ziek zijn) vaak vrij gelaten over hun doodswens spreken, roept de vraag op waar zij het beste mee geholpen zijn.
  • Indien wordt nagedacht over het verder vormgeven van het recht van het individu om te besluiten over het hoe en het wanneer van het eigen levenseinde, dient ook de staatsverplichting tot bescherming van kwetsbare personen meegenomen te worden (zie juridisch kader).
Ik ben zelf nog steeds van mening dat de huidige regelgeving in principe nog ruimte kan bieden, als men daarvoor kiest. Maar in principe vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk zelf moeten (kunnen) doen, en bijvoorbeeld medici alleen voor het beoordelen van medische zaken zouden kunnen worden ingeroepen, en niet noodzakelijk hoeven te zijn voor het uitvoeren van handelingen (maar goed, dat heeft natuurlijk nadelen).

Al met al kan ik me nu nog, jaren later, best vinden in wat ik eerder in dit topic had gepost.

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 30-01-2020 17:04]

Pagina: 1


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True