Wet stervenshulp

[arbraxas]

Het kabinet heeft een voorstel gedaan om hulp bij sterven wat gemakkelijker te maken.

Geheel volgens verwachting schiet de christelijke ouderenorganisatie KBO-PCOB in een krampreaktie door te zeggen dat het onnodig en ongewenst is. Daar kan ik alleen maar op zeggen, houd je religie achter je eigen voordeur. Je hoeft geen gebruik te maken van deze regeling. Probeer het niet te verbieden voor andersdenkenden.

De SP maakt er maar direct een verkiezingsdebat van door te stellen dat dit een rechtsstreeks gevolg is van de afbraak van de zorg door dit kabinet. Daarmee is de discussie direct lekker gepolariseerd en dat voorspeld niet veel goeds voor de rest ervan.

Persoonlijk denk ik dat ouderen, mits goed van geest dit gewoon zelf moeten kunnen beslissen. Sommige mensen zijn er gewoon klaar mee, maar lichamelijk nog te goed om dood te gaan, maar van een fatsoenlijke kwaliteit van hun leven kun je dan niet meer spreken. Dus van mij krijgen ze hier een volmondig ja, voor dit wetsvoorstel.

Graag de mening van de rest van tweakerland.

[wildhagen]

Ik vind deze wet een prima idee. Als mensen zelf niet meer verder willen leven, en het leven als voltooid zien, waarom ze dan niet zelf het recht geven om er vrijwillig uit te stappen?

Iets met zelfbeschikkingsrecht enzo

Het is niet alsof je verplicht wordt er zelf uit te stappen, dat is toch echt een keuze die je zelf moet maken, en die ook door deskundigen getoetst wordt (wat op zich een goed idee is).

[RaZ]

-nvm, verkeerde knop, die submit had nooit gemoeten -

[ Voor 89% gewijzigd door RaZ op 13-10-2016 17:15 ]

[anboni]

wildhagen schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:12:
Het is niet alsof je verplicht wordt er zelf uit te stappen,

Dat is natuurlijk wel het grootste gevaar met dit soort dingen, dat oma door de kinderen gepusht wordt om er maar snel een punt achter te zetten (want: erfenis, geen zin om d'r iedere week op te moeten komen zoeken, etc). Wat ik er zo gauw van lees, zitten er in deze wet wel de nodige waarborgen om dat te voorkomen, maar die mogen nog wel goed tegen het licht gehouden worden.

Wat mij betreft hoeft dit trouwens niet alleen beperkt te blijven tot ouderen. Een optie voor mensen van alle leeftijden om op een waardige manier uit te stappen is wat mij betreft zowieso welkom.

[RobinHood]

Hmm, dit samen met de nieuwe donorwet, dat kan geen toeval zijn

Ik vind dit ook een uitstekend idee, inderdaad vanwege het zelfbeschikkingsrecht, maar ook dat mensen het verdienen om waardig te kunnen sterven.

Mijn moeder werkt in een verzorgingshuis, en zij en haar collega's hebben zeker 1 zelfmoord per jaar. Mensen hangen zichzelf op, hobbelen in hun scootmobiel naar het spoor of snijden gewoon hun polsen door Puur omdat ze klaar zijn of bang zijn om te gaan lijden door bijv. dementie, dus dan maar op een mensonterende manier een einde eraan maken.

En dan zijn er nog partijen die durven te zeggen dat juist deze wet mensonterend is, en dat al het leven heilig is. Vertel dat maar tegen zo'n oudje, of tegen een verzorgende die iemand bungelend ontdekt

Nu nog doortrekken naar iedereen die wel klaar is, en dan is het helemaal prachtig. Als je leven somehow toch wel klaar is, en je geen zin hebt om nog x-jaar door te moeten ploeteren, moet het gewoon mogelijk zijn om zonder rommel en met respect te kunnen overlijden.

[anandus]

anboni schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:16:
[...]
Dat is natuurlijk wel het grootste gevaar met dit soort dingen, dat oma door de kinderen gepusht wordt om er maar snel een punt achter te zetten

Dat is in ieder geval wel het schrikbeeld dat tegenstanders naar voren brengen.

Het doet me denken aan de argumentatie bij abortus, dat er dan en masse geaborteerd zou worden omdat vrouwen onder druk van vriend/man/ouders/maatschappij zouden aborteren.
In de praktijk blijkt het reuze mee te vallen en er goed over de keuze nagedacht worden.

Zoals je zegt zijn er genoeg waarborgen en is het niet alsof de pillen van Drion als smarties in verpleeghuizen uitgedeeld gaan worden.

[Hackus]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:08:
Het kabinet heeft een voorstel gedaan om hulp bij sterven wat gemakkelijker te maken.

Geheel volgens verwachting schiet de christelijke ouderenorganisatie KBO-PCOB in een krampreaktie door te zeggen dat het onnodig en ongewenst is. Daar kan ik alleen maar op zeggen, houd je religie achter je eigen voordeur. Je hoeft geen gebruik te maken van deze regeling. Probeer het niet te verbieden voor andersdenkenden.

De SP maakt er maar direct een verkiezingsdebat van door te stellen dat dit een rechtsstreeks gevolg is van de afbraak van de zorg door dit kabinet. Daarmee is de discussie direct lekker gepolariseerd en dat voorspeld niet veel goeds voor de rest ervan.

Persoonlijk denk ik dat ouderen, mits goed van geest dit gewoon zelf moeten kunnen beslissen. Sommige mensen zijn er gewoon klaar mee, maar lichamelijk nog te goed om dood te gaan, maar van een fatsoenlijke kwaliteit van hun leven kun je dan niet meer spreken. Dus van mij krijgen ze hier een volmondig ja, voor dit wetsvoorstel.

Graag de mening van de rest van tweakerland.

Laat de HK opmerkingen graag bij de HK.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-10-2016 18:18 ]

[Nat-Water]

Ik vind het een uitstekend idee. Recent nog meegemaakt: Moeder (90jr) van een vriendin die er klaar mee was, maar niet zelf de keuze hierover had en uiteindelijk zichzelf uithongerde, en daardoor verzwakte tot ze kwam te overlijden. Leuke manier om te gaan . Dat traject kostte iedereen veel energie en verdriet.

Toen ik dit hoorde op de radio, moest ik wel direct denken aan de verkiezingen over een halfjaar. Ik hoop dat dit niet is voorgesteld om stemmen te lokken. Maar goed, laten we aannemen van niet. Nu nog zien hoe dit eventueel geïmplementeerd wordt en niet zo vol met regeltjes zit dat je overleden bent voordat je alle documenten hebt ingevuld.

[ Voor 9% gewijzigd door Nat-Water op 13-10-2016 17:34 . Reden: Voorbeeld klopte niet. ]

[Sissors]

Het valt me tegen van de SP dat ze zoiets willen blokkeren. Nu is het al niet mijn partij, maar blijkbaar had ik toch ook nog een verkeerd beeld van ze.

Ik zie weinig redenen om hier niet voor te zijn. Natuurlijk moeten er goede checks zijn om te zorgen dat het niet verkeerd gebruikt wordt, maar iedereen heeft het recht op een menswaardig einde imo.

[Hackus]

Sissors schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:40:
Het valt me tegen van de SP dat ze zoiets willen blokkeren. Nu is het al niet mijn partij, maar blijkbaar had ik toch ook nog een verkeerd beeld van ze.

Ik zie weinig redenen om hier niet voor te zijn. Natuurlijk moeten er goede checks zijn om te zorgen dat het niet verkeerd gebruikt wordt, maar iedereen heeft het recht op een menswaardig einde imo.

Daar zit het probleem al. wie gaat het beoordelen, de huisarts of een meisje van 26 die zgn stervens- hulpverlener is.

Het lijkt me echt moeilijk dit te beoordelen.

Voorbeeld: Achterbuurvrouw is 82 en goed te been en geestelijk ook. Haar man is al 9 jaar geleden overleden en haar familie is uit op haar centen. Ze wil geen hulp in huis, kookt zelf en alles kan en doet ze nog zelfstandig. Ik heb haar vaker tussen neus en lippen door horen zeggen dat het voor haar niet meer hoeft. Het Nederland van 2016 bevalt haar niet, moet je dan maar kunnen kiezen om te sterven ?
Ik denk dat er in alle leeftijden wel zulke gedachten spelen

[WhySoSerious]

http://nos.nl/artikel/213...n-hoe-zou-dat-werken.html

Artikel geeft een redelijk duidelijk beeld van hoe het programma in zn werking gaat en waar de pijnpunten nog zitten.

Overigens ben ik ook voor een dergelijke wet, in het kader van het zelfbeschikkingsrecht.

[anboni]

Hackus schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:53:
[...]
Ik heb haar vaker tussen neus en lippen door horen zeggen dat het voor haar niet meer hoeft. Het Nederland van 2016 bevalt haar niet, moet je dan maar kunnen kiezen om te sterven ?

Waarom niet? Ik zie werkelijk niet waarom jij of ik iemand zouden mogen verbieden om uit het leven te stappen. Tuurlijk, het hoeft niet makkelijk te zijn. Het hoeft niet zo te zijn dat je 's ochtends wakker wordt en besluit dat je het leven mooi geweest vindt en 's avonds ben je dood. Als iemand echt vastberaden is, vinden ze toch wel een manier. Sommige daarvan zijn pijnlijk en vervelend tot ronduit verschrikkelijk voor de omgeving, dus waarom die mensen niet een mogelijkheid geven om het op een waardige manier te doen?

[Hackus]

anboni schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 18:03:
[...]


Waarom niet? Ik zie werkelijk niet waarom jij of ik iemand zouden mogen verbieden om uit het leven te stappen. Tuurlijk, het hoeft niet makkelijk te zijn. Het hoeft niet zo te zijn dat je 's ochtends wakker wordt en besluit dat je het leven mooi geweest vindt en 's avonds ben je dood. Als iemand echt vastberaden is, vinden ze toch wel een manier. Sommige daarvan zijn pijnlijk en vervelend tot ronduit verschrikkelijk voor de omgeving, dus waarom die mensen niet een mogelijkheid geven om het op een waardige manier te doen?

Ik verbied het niemand

Het gebeurt dus toch al. Je hebt allerlei verschillende voorbeelden, maar wie of wat wordt dan volgens de wet wel (goedgekeurd)

[anboni]

Hackus schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 18:18:Het gebeurt dus toch al. Je hebt allerlei verschillende voorbeelden, maar wie of wat wordt dan volgens de wet wel (goedgekeurd)

De wet bepaalt de voorwaarden niet, de wet bepaalt alleen het proces. Zie het nos artikel wat hierboven wordt gelinkt. De uiteindelijke wel/niet beslissing ligt bij een of meerdere daartoe geschoolde professionals.

[matroosoft]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:08:
Het kabinet heeft een voorstel gedaan om hulp bij sterven wat gemakkelijker te maken.

Geheel volgens verwachting schiet de christelijke ouderenorganisatie KBO-PCOB in een krampreaktie door te zeggen dat het onnodig en ongewenst is. Daar kan ik alleen maar op zeggen, houd je religie achter je eigen voordeur. Je hoeft geen gebruik te maken van deze regeling. Probeer het niet te verbieden voor andersdenkenden.

De SP maakt er maar direct een verkiezingsdebat van door te stellen dat dit een rechtsstreeks gevolg is van de afbraak van de zorg door dit kabinet. Daarmee is de discussie direct lekker gepolariseerd en dat voorspeld niet veel goeds voor de rest ervan.

Persoonlijk denk ik dat ouderen, mits goed van geest dit gewoon zelf moeten kunnen beslissen. Sommige mensen zijn er gewoon klaar mee, maar lichamelijk nog te goed om dood te gaan, maar van een fatsoenlijke kwaliteit van hun leven kun je dan niet meer spreken. Dus van mij krijgen ze hier een volmondig ja, voor dit wetsvoorstel.

Graag de mening van de rest van tweakerland.

Je hebt het over polariseren, maar de discussie is op dit moment nog gaande. Polariseren is het vergroten van de tegenstellingen.Ik zie niet in hoe dat nu gebeurt is. Je reactie zelf is wel polariserend aangezien je de tegenstelling aan het benoemen bent en je zegt dat de christelijke hoek zijn mening maar voor zich moet houden. Dat kan ik slecht begrijpen. De invloed van christelijke partijen/organisaties zal bij dit besluit niet bijster groot zijn, gezien het aantal zetels. Waarom roep je ze dan op hun mond te houden? Wees blij dat we in een land leven waar democratie heerst en iedere partij zijn visie kan uiten. Dat geldt namelijk ook voor de visie dat meer hulp bij euthanasie wenselijk is.

Dit heeft niets met religie te maken, maar heeft alles te maken met hoe een partij of organisatie aankijkt tegen een maatschappelijk probleem. In dit geval denken christelijke partijen dat het het beste voor iedereen is om deze wet tegen te houden, terwijl een aantal andere partijen ervan overtuigd zijn dat het voor iedereen het beste is als deze wet er komt. Wil je graag dat deze wet erdoor komt, stem dan op een partij die ervoor is. Maar zeg niet dat een partij waar je het niet mee eens bent zijn mond beter kan houden. Je bent toch niet tegen democratie, neem ik aan?

Er zijn overigens meer redenen te bedenken waarom meer hulp bij euthanasie niet in de eerste plaats gewenst is. Ik las vanmorgen over een onderzoek waaruit bleek dat ouderen inderdaad vaak een sterfwens hebben, maar vooral omdat ze het gevoel hebben er niet toe doen. Conclusie van het onderzoek was dat de vraag naar eenvoudigere euthanasie onder ouderen vooral een maatschappelijk probleem is. Ouderen worden vaak niet meer gewaardeerd en dat merken ze. De term 'voltooid leven' wordt vaak in die context gebruikt,om aan te geven dat mensen zich niet meer welkom voelen, te afhankelijk worden van mensen om hen heen terwijl er maar weinig mensen naar hen omkijken. Enkel deze mensen helpen aan euthanasie is dan vrij cru.

Verder gaan veel politici nu voorbij aan het advies van commissie-Schnabel, die na uitgebreid onderzoek had geadviseerd de euthanasiewet niet te wijzigen. Citaat uit dat rapport:

Uit diverse onderzoeken blijkt dat een substantiële minderheid van het Nederlandse publiek voorstander is van de mogelijkheid dat ouderen die dat wensen hun leven kunnen beëindigen en dat zij in staat zouden moeten worden gesteld om middelen te verkrijgen waarmee zij een einde aan hun leven zouden kunnen maken.

en:

Op grond van een algemene verkenning van eventuele mogelijkheden ter voorkoming dat mensen hun leven ‘voltooid’ achten, komt de adviescommissie tot de volgende specifieke aandachtspunten ter voorkoming van de beleving van ‘voltooid leven’ als een probleem: voorbereiding op en acceptatie van ouderdom; voorkomen van eenzaamheid en ondersteunen van ouderen bij het behouden of aangaan van sociale contacten; zorgen voor een voldoende welvaartsniveau; vergroten van zelfredzaamheid; passende zorg; aandacht voor zingeving: zin leren/blijven geven aan het bestaan op hoge leeftijd; aandacht voor ouderen met een doodswens; actieve inzet op spirituele zorg; herwaardering van de (maatschappelijke)
visie op ouderdom.

Overigens aan te raden om dat rapport door te nemen, om beter inzicht te krijgen in wat er speelt.

Sissors schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:40:
Het valt me tegen van de SP dat ze zoiets willen blokkeren. Nu is het al niet mijn partij, maar blijkbaar had ik toch ook nog een verkeerd beeld van ze.

Ik zie weinig redenen om hier niet voor te zijn. Natuurlijk moeten er goede checks zijn om te zorgen dat het niet verkeerd gebruikt wordt, maar iedereen heeft het recht op een menswaardig einde imo.

De SP staat achter het onderzoek van de commissie-Schnabel. Statement van de SP:

Tweede Kamerlid Renske Leijten: 'De wens van een kleine groep kan tot druk leiden bij anderen die zich wellicht teveel voelen voor onze samenleving. Dat mag niet gebeuren'.

anandus schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:20:
[...]
Dat is in ieder geval wel het schrikbeeld dat tegenstanders naar voren brengen.

Het doet me denken aan de argumentatie bij abortus, dat er dan en masse geaborteerd zou worden omdat vrouwen onder druk van vriend/man/ouders/maatschappij zouden aborteren.
In de praktijk blijkt het reuze mee te vallen en er goed over de keuze nagedacht worden.

Zoals je zegt zijn er genoeg waarborgen en is het niet alsof de pillen van Drion als smarties in verpleeghuizen uitgedeeld gaan worden.

(offtopic)
Waar ik de roep om eenvoudigere euthanasie nog enigzins kan begrijpen, (de persoon kiest er zelf voor zijn leven te beëindigen) vind ik abortus nog steeds bizar. Ik kan het niet anders zien dan moord. Veel mensen zeggen: het is nog geen leven, want het kan niet zelfstandig leven. Hierin gaan we dan toch hypocriet om met mensen die aan een hart-longmachine liggen. Zij hebben geen besef van leven en kunnen ook niet zelfstandig leven. De willekeurige persoon die er zomaar de stekker uittrekt, zal wel worden vervolgd voor moord. Daarnaast weten we inmiddels dat een baby van 21 weken kan overleven, waar abortus tot 22 weken wordt gehanteerd.

[Hackus]

Dat de abortuswet en euthanasiewet eens goed moeten worden gewijzigd is een feit. Daar het in mijn ogen om een complexe ethische discussie gaat, lijkt het me beter dit na de verkiezingen te doen. Ik voel toch dat dit van vandaag te noemen Wet Stervenshulp nu besproken wordt i.v.m. De Verkiezingen.

[VeeGee]

Ik sta achter het idee, maar het zal in de praktijk lastig zijn uit te voeren. Wanneer is iemands leven 'voltooid'? Wie gaat dat bepalen? En hoe zit het met leeftijd? Mag iemand van 60 vinden dat zijn of haar leven voltooid is? En iemand van 50? 40? Kortom: dat is nog een grote uitdaging.

[sjaool]

De wet klinkt heel lief en goed bedoelt om mensen die klaar zijn met het leven naar een goed einde te brengen. Alleen krijg ik er wel een beetje nare smaak van in de mond. Zeker omdat dit idee naar voren gebracht wordt door een partij die voor het kapitaal kiest. Het komt op mij over alsof ze een hulpmiddel hebben gezocht om de vergrijzing op een legitieme wijze te verminderen.

Natuurlijk zijn er mensen die vinden dat hun leven klaar is of mensen die om andere redenen graag willen sterven. Ik vind het een heel moeilijke zaak om hier regels of een wet voor op te stellen. Wie gaat bepalen of het mag en wanneer. Het is goed dat er een discussie over ontstaat alleen ik vraag mij af of en hoe dit in goede banen geleid kan worden. De dood is nu eenmaal een beslissing die niet terug te draaien valt.

[matroosoft]

Kleine toevoeging, hier de reactie van Schnabel op de plannen van het kabinet.

[ Voor 88% gewijzigd door matroosoft op 13-10-2016 20:11 ]

[zeeg]

Vreemd inderdaad dat het rapport van de commissie o.l.v. Schnabel zo aan de kant wordt geschoven.

Ben bang dat het symptoombestrijding is. Waarom voelen veel ouderen zich zo eenzaam? De oorzaak moet aangepakt worden, niet het gevolg.

[arbraxas]

als stervenshulp voor ouderen legaal wordt, kúnnen zij dat ervaren als druk om daar ook gebruik van te maken.

Zo kun je natuurlijk alle veranderingen van wat dan ook afschieten. Dat is echt een dooddoener eerste klas.

En hij spreekt zichzelf ook tegen, volgens hem bied de huidige wetgeving voldoende ruimte geeft om exact hetzelfde te doen als de nieuwe wet beoogd.
Dat zet mensen dan niet onder druk?

opleveren'
Door: Hans Marijnissen − 13/10/16, 18:07
© anp. Paul Schnabel, hier bij een persconferentie.

Hij zegt dat hij de koppeling van zijn senatorschap voor D66 aan het euthanasiedebat 'oneigenlijk' vindt, want toen Paul Schnabel in 2014 met zijn adviesopdracht over een eventuele verruiming van de euthanasiewetgeving begon, zat hij nog niet voor die partij in de Eerste Kamer.

En die man heeft dus 2 petten op:
Mocht dit wetsvoorstel er door komen (en dat is niet mijn verwachting), dan moet die man dus gaan meestemmen in de 1e kamer over zijn eigen onderzoek?

[arbraxas]

zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:28:
Vreemd inderdaad dat het rapport van de commissie o.l.v. Schnabel zo aan de kant wordt geschoven.

Ben bang dat het symptoombestrijding is. Waarom voelen veel ouderen zich zo eenzaam? De oorzaak moet aangepakt worden, niet het gevolg.

Omdat het een niet bindend advies is.
En verder, symptomen bestrijden? Voorbeeldje van mijn oma, iedereen van haar generatie was al dood en ze heeft 2 van haar eigen kinderen moeten wegbrengen.
Als al die mensen nou even niet voortijdig dood waren gegaan. Verder was ze lichamelijk een wrak, helemaal op. Iets met 9 kinderen krijgen en bijna 100 zijn. Als ze nou even niet lichamelijk was afgetakeld, dan was er niets aan de hand geweest.
Voor de rest kreeg ze bij de vleet kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen over de vloer, maar ze was er echt wel helemaal klaar mee.

[zeeg]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:34:
[...]

Omdat het een niet bindend advies is.

Dat maakt niet uit. Het was geen adviesje tussen neus en lippen door. Het was een doorwrocht document van 'wijzen' die hier een paar jaar mee bezig zijn geweest. Onder leiding van iemand uit onverdachte (D66) hoek. Dat op deze wijze aan de kant schuiven? Sja.

En verder, symptomen bestrijden? Voorbeeldje van mijn oma, iedereen van haar generatie was al dood en ze heeft 2 van haar eigen kinderen moeten wegbrengen.
Als al die mensen nou even niet voortijdig dood waren gegaan. Verder was ze lichamelijk een wrak, helemaal op. Iets met 9 kinderen krijgen en bijna 100 zijn. Als ze nou even niet lichamelijk was afgetakeld, dan was er niets aan de hand geweest.
Voor de rest kreeg ze bij de vleet kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen over de vloer, maar ze was er echt wel helemaal klaar mee.

Natuurlijk staat iemand van bijna 100 jaar anders in het leven dan een dertiger. En lijkt me zwaar om menen/kinderen te zien wegvallen. En lichamelijk zwak worden. Maar het hoort er wel bij! Waarbij? Bij het leven; bij het samen-leven, de maatschappij. Zij hoorde ook bij onze maatschappij, al stond ze aan de zijlijn. We zijn niet allemaal rationele, sterke, onafhankelijke mensen (meer).

En wat als mensen zich tot last gaan voelen? Dan maar een pil?

Zoals Van der Staaij zegt: "De overheid moet juist bescherming bieden, pal staan voor de morele norm van de beschermwaardigheid van het leven, ook als aftakeling en ontluistering hun intrede doen."

[begintmeta]

Misschien een aardig eerder redelijk recent topic in dit kader:
Zelfdodingspil

Ik denk hoe dan ook dat het in allerlei opzichten nogal vreemd zou zijn om een dergelijke stervenshulpregeling tot 'ouderen' te beperken.

Daarnaast is de mogelijkheid dat dit wellicht wat teveel druk van de ketel neemt voor de samenleving (in het algemeen, en naasten in het bijzonder) om zich zo in te richten dan mensen een levenswaardiger leven hebben ook niet iets om zonder nader onderzoek terzijde te schuiven. Het lijkt erg plausibel dat een dergelijk effect zou bestaan. Het effect op de mensen zelf dat door het geven van een dergelijke keuze ook een (sociale/ervaren) drang kan ontstaan om daarvan gtebruik te maken is ook niet heel vergezocht. Uiteindelijk maken mensen beslissingen terwijl ze in een bepaalde context zitten, niet helemaal autark.

Maar op zich vind ik het niet direct slecht als mensen wat minder onzekere weg zouden hebben om een eind aan hun leven te maken, als dat de enige weg zou zijn. Aan de andere kant denk ik dat het ook niet goed is om teveel op die de weg uit handen te nemen, en is een dergelijke 'praktische' drempel wellicht ook een soort filter om de wil om te sterven te 'testen'.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 21:04 ]

[arbraxas]

@zeeg
Dat had jij niet te bepalen voor mijn oma en ik ook niet. Wat jij en ik er van vinden is wat dat betreft alleen voor de statistieken.

En de discussie is niet of iemand bij 60, 70 of 80 een pil moet krijgen, of bij welke aandoening. Maar dat een persoon dat zelf kan beslissen.
De juichstemming van de gelovige partijen vind ik dan ook bijzonder ongepast. Want deze uitkomst past uitermate goed bij hun levensovertuiging. En in goed christelijk gebruik probeer je dat dan voor de hele bevolking op te leggen.

We hebben het hier over een keuzevrijheid voor de mensen. Als gelovige staat niets je in de weg om het tot het eind met alle hobbels van dien zo lang mogelijk uit te zingen. Die mensen hoeven zich eigenlijk ook niet in deze discussie te mengen, het gaat ze toch niet aan.

[begintmeta]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:50:
...We hebben het hier over een keuzevrijheid voor de mensen. ...

Je moet daarom ook goed kijken hoe vrij die keuze daadwerkelijk is.

[zeeg]

begintmeta schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:43:

Maar op zich vind ik het niet direct slecht als mensen wat minder onzekere weg zouden hebben om een eind aan hun leven te maken, als dat de enige weg zou zijn. Aan de andere kant denk ik dat het ook niet goed is om teveel op die de weg uit handen te nemen, en is een dergelijke 'praktische' drempel wellicht ook een soort filter om de wil om te sterven te testen

De commissie Schnabel had nu juist uitgezocht dat de huidige wet genoeg ruimte gaf.

Eens met de gevaren die je signaleert!

[arbraxas]

@beginmeta

Zo vrij is die keuze niet op het ogenblik en ook in de voorgestelde wet blijft van kracht dat er 2 artsen moeten beoordelen of de levensbeeindiging de juiste keuze is. Achteraf nog een commissie of alles juist is verlopen.

Dat alleen al legt een hoge drempel aan en je krijgt gevallen van, leeft u nog maar even door, volgens ons kunt u nog wel even.
Ook omdat de artsen onder een vergrootglas liggen en daarom misschien meer als noodzakelijk kritisch er naar kijken.

Aan de ene kant snap ik echt wel dat je ook controle moet hebben, maar dat geeft dus ook weer andere problemen als artsen vervolgen weer voor de rechter mogen verschijnen om tekst en uitleg te geven.

[ Voor 30% gewijzigd door arbraxas op 13-10-2016 20:58 ]

[begintmeta]

zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:54:
[...]

De commissie Schnabel had nu juist uitgezocht dat de huidige wet genoeg ruimte gaf.

Daarin kan ik me ook vinden.

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:56:
...
Dat alleen al legt een hoge drempel aan en je krijgt gevallen van, leeft u nog maar even door, volgens ons kunt u nog wel even.

Kan je dat nader kwantificeren? En vervolgens ook het verband met de bestaande regelgeving leggen?

[CH4OS]

RobinHood schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:19:
Hmm, dit samen met de nieuwe donorwet, dat kan geen toeval zijn

En de inzage in medisch dossiers voor zorgverzekeraars... Waarbij je achteraf te horen krijgt (max 3 maanden na inzage) dat ze een (medisch) dossier hebben ingezien. En waarvoor? Een schamelbedrag (1 miljoen) van het totaal van de zorg (wat letterlijk enkele miljarden is). Daar hoor je echter niemand over, omdat ze liever te druk zijn met de nieuwe donorwet, die er ook nog niet door is.

[arbraxas]

Eh dat staat er boven en onder?

[Salvatron]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:08:
Het kabinet heeft een voorstel gedaan om hulp bij sterven wat gemakkelijker te maken.

Geheel volgens verwachting schiet de christelijke ouderenorganisatie KBO-PCOB in een krampreaktie door te zeggen dat het onnodig en ongewenst is. Daar kan ik alleen maar op zeggen, houd je religie achter je eigen voordeur. Je hoeft geen gebruik te maken van deze regeling. Probeer het niet te verbieden voor andersdenkenden.

Standaard pavlovreactie... de vraag in dit soort gevallen is of de overheid iets moet faciliteren, in dit geval dus stervenshulp, of dat de overheid moet toelaten dat de gezondheidszorg iets faciliteert. Het slaat imo daaorm nergens op om aan te komen met dat men het niet mag verbieden voor andersdenkenden want dat mag men wel, dat doet men ook wanneer men bijv. een regel heeft dat het alleen vanaf een bepaalde leeftijd geldt etc.

[begintmeta]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:01:
Eh dat staat er boven en onder?

Sorry, ik kan echt niet vinden om hoeveel gevallen het gaat. Daarnaast kan ik dan geen onderzoek vinden in hoeverre in die betreffende gevallen welk verband met de regelgeving bestaat.

[zeeg]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:56:
Aan de ene kant snap ik echt wel dat je ook controle moet hebben, maar dat geeft dus ook weer andere problemen als artsen vervolgen weer voor de rechter mogen verschijnen om tekst en uitleg te geven.

En wat vind je van het feit dat je artsen en bijvoorbeeld apothekers in een onmogelijke positie brengt dat ze mee moeten werken hieraan en dus medeplichtig zijn?

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:04:
En wat vind je van het feit dat je artsen en bijvoorbeeld apothekers in een onmogelijke positie brengt dat ze mee moeten werken hieraan en dus medeplichtig zijn?

Als de SGP zich echt zorgen maakt over mensen tot iets dwingen dat ze niet willen, dan kan die partij haar hele verkiezingsprogramma gelijk op de vuilnishoop gooien. Dat bestaat namelijk uit niets anders dan dwingen en gebieden wat mensen niet willen doen. Maar wat dat betreft zijn vd Staaij en volgelingen compleet blind.

Verder: wat is je visie over tegenwerken? Er zijn nu artsen die zelfs weigeren dossiers over te geven aan andere artsen die wel bereid zijn te steunen, omdat ze dat ook zien als medewerking. Maar dat is niets anders dan tegenwerken en dictatoriaal de (religieuze) moraal opdwingen.

De hoeveelheid hoofdboter bij de SGP is wat dat betreft groter dan de EU boterberg.

[arbraxas]

@beginmeta
Dat geld voor alle gevallen, want dat is namelijk de wet.
Hoeveel mensen er daadwerkelijk gebruik maken van hulp bij zelfdoding is mij ook onbekend

@zeeg
Dat medeplichtig zijn is dus te ondervangen / veranderen in de wet. Dat een arts er moeite mee heeft kan ik ook nog wel begrijpen, maar wat we niet moeten krijgen is het "We doen het maar niet want daarna word het veel te lastig voor de arts in kwestie". Daarmee ligt de keus nou juist niet meer bij de persoon zelf.

@Salvatron
Geen pavlovreactie. In het christelijk geloof is zelfdoding zonde nummer 1. Bij katholieken is het net dat ene wat niet vergeven word. Oftwel is het gewoon de moraal van je geloof opdringen aan iemand anders. Afdeling "mijn geloof verbied het mij, dus ik verbied het jou"

[Bi-zonder]

RobinHood schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:19:
Hmm, dit samen met de nieuwe donorwet, dat kan geen toeval zijn

Zal het een opt-out worden

[zeeg]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:11:

@zeeg
Dat medeplichtig zijn is dus te ondervangen / veranderen in de wet. Dat een arts er moeite mee heeft kan ik ook nog wel begrijpen, maar wat we niet moeten krijgen is het "We doen het maar niet want daarna word het veel te lastig voor de arts in kwestie". Daarmee ligt de keus nou juist niet meer bij de persoon zelf.

De vraag is dus of die keus wel altijd bij de persoon zelf ligt...? Alsof die los van alles en iedereen afgewogen zo'n ingrijpende keuze kan maken? Dat is wel de kant die we in deze individualistische maatschappij op willen?

@Salvatron
Geen pavlovreactie. In het christelijk geloof is zelfdoding zonde nummer 1. Bij katholieken is het net dat ene wat niet vergeven word. Oftwel is het gewoon de moraal van je geloof opdringen aan iemand anders. Afdeling "mijn geloof verbied het mij, dus ik verbied het jou"

Of, wat positiever gesteld: volgens mij (mijn geloof, mijn ideologie, mijn partij) is het niet goed/juist/rechtvaardig, dus faciliteer ik het niet. Dat lijkt me overigens volstrekt logisch.

[arbraxas]

@zeeg
Daarom is het ook een vereiste dat de persoon in kwestie wel gezond van geest moet zijn.

Of, wat positiever gesteld: volgens mij (mijn geloof, mijn ideologie, mijn partij) is het niet goed/juist/rechtvaardig, dus faciliteer ik het niet. Dat lijkt me overigens volstrekt logisch.

Absoluut niet. Afgezien van het feit dat iemand gezond van geest moet zijn is dat geen enkele instantie zijn keuze.
Niet van de PVDA,SP of VVD, noch van pater of pastoor en ook niet van jou of mij als het niet ons persoonlijk aangaat.
Heb je er als arts moeite mee, dan geef je het dossier maar over aan een arts die dat niet heeft. Maar je gaat niet dwars liggen omdat je toevallig een andere levensovertuiging aanhangt.
Dat lijkt mij dan weer volstrekt logisch.

[begintmeta]

Je hoeft op zich niet 'gezond van geest' te zijn binnen de huidige euthanasieregelgeving. Ook spreekt eigenlijk niets tegen 'het leven zelf' als ondragelijk en uitzichtloos lijden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 21:31 ]

[arbraxas]

dan heb je punt a gemist:

de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van een vrijwillig en weloverwogen verzoek van de patiënt,

Voor een weloverwogen verzoek moet je gezond van geest zijn. Een zwaar depressief persoon die het aanvraagt zal waarschijnlijk niet gehonoreerd worden.
Gek/zwakzinnig is niet de enigste reden waarom mensen niet als gezond van geest worden aangeduidt.

[gambieter]

Mentale ziekten etc zijn niet het grootste probleem. Wat doe je met mensen waar de eerste signalen van dementie/alzheimer zijn gezien? Zijn die nog beslissingsvaardig?

Maar dat is al een stap verder, want het gaat er eerst om of het uberhaupt toegestaan/uitgebreid moet worden.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 13-10-2016 21:38 ]

[begintmeta]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:34:
dan heb je punt a gemist:

Voor een weloverwogen verzoek moet je gezond van geest zijn. Een zwaar depressief persoon die het aanvraagt zal waarschijnlijk niet gehonoreerd worden.
Gek/zwakzinnig is niet de enigste reden waarom mensen niet als gezond van geest worden aangeduidt.

Waar het om gaat is dat iemand een goede beslissing kan nemen, niet of hij 'gezond van geest' is, dat is precies het punt wat ik wilde maken.

Maar inderdaad, het is inderdaad maar wat je 'gezond van geest' vind, ook een semantische kwestie. Ik zou iemand bij wie chronische/recidiveredepressiende als onderliggende reden voor euthanasie (het ondragelijk en uitzichtloos lijden) wordt gevonden niet noodzakelijk als 'gezond van geest' zien, maar toch is euthanasie mogelijk, zolang men maar aan de criteria voldoet. Bij iemand die 'gek/zwakzinnig' of (in bepaalde mate) dement is zoals gambieter hierboven noemt is kan dat eventueel lastiger zijn. Maar het is niet makkelijk inderdaad.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 21:45 ]

[arbraxas]

@gambieter
Dat zal helemaal van het geval afhangen.
Vergeten die mensen waar ze hun sleutels neerleggen of zoals mijn overgrootopa. Die was zo dement dat hij terug ging naar 40-45.
Hij had elke keer om 4 uur `s middags paniekaanvallen en we snapten niet waarom. Bleek achteraf dat de mensen die tegenover het verzorgingstehuis wonen ging lopen met hun duitse herder.
Het geluid van de klompjes van de verpleegsters zag hij aan voor de spijkers onder de duitse legerkisten.

Die laatste catagorie lijkt me vrij duidelijk van niet. Waar ligt dan wel die grens? Die is inderdaad moeilijk aan te geven.

@beginmeta
Of iemand die (chronisch) zwaar depressief is als beslissingsvaardig word geacht durf ik eigenlijk wel te betwijfelen. Aangezien depressief zijn nou juist dit soort beslissingen zwaar beinvloed.
Maar misschien dat iemand anders daar wat meer over kan toelichten. Ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe ze dat soort gevallen nu in de praktijk behandelen.

[ Voor 24% gewijzigd door arbraxas op 13-10-2016 21:49 ]

[begintmeta]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:45:
... Ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe ze dat soort gevallen nu in de praktijk behandelen.

'Euthanasia and Assisted Suicide of Patients With Psychiatric Disorders in the Netherlands 2011 to 2014' van Kim et al (doi:10.1001/jamapsychiatry.2015.2887 ) is een redelijk recent beschrijvend onderzoek, dan misschien wel interessant. (wat googlen voor de volledige tekst mocht je geen toegang via een bibliotheek of zo hebben) Wel controversieler dan veel andere 'lijdens' natuurlijk. Dat zal 'klaar met leven zijn' ook zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 23:32 ]

[icegodd]

concept?

1. nationaal registratie database(patient+ arts)
2. vereist: fysiek belemmering op kwaliteit van leven.
3. behandeling protocol (oa praten, psychologist test, verhuizen, new hobby enzo)
4. bedanktijd 6 maanden.
5. uiteindelijk behandeling van stervenshulp.

[Salvatron]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:11:
@Salvatron
Geen pavlovreactie. In het christelijk geloof is zelfdoding zonde nummer 1. Bij katholieken is het net dat ene wat niet vergeven word. Oftwel is het gewoon de moraal van je geloof opdringen aan iemand anders. Afdeling "mijn geloof verbied het mij, dus ik verbied het jou"

Wel een pavlovreactie: je stelt dat de overheid geen moraal mag hebben en mensen een bepaalde keuze niet mag onthouden. Tegelijkertijd moet de overheid stervenshulp wel faciliteren. Het is raar om dan te eisen dat de overheid geen moraal mag hebben. Politiek zonder moraal bestaat nu eenmaal niet, dat is de denkfout die je maakt. Vervolgens onderbouw je de gedachte dat het niet verboden mag worden voor andersdenkenden met de stroman over christenen. De werkelijkheid is dat er gewoon een geldige moraal moet zijn als de overheid mensen de keuze geeft om de pijp aan Maarten te geven.

[matroosoft]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:50:
@zeeg
Dat had jij niet te bepalen voor mijn oma en ik ook niet. Wat jij en ik er van vinden is wat dat betreft alleen voor de statistieken.

En de discussie is niet of iemand bij 60, 70 of 80 een pil moet krijgen, of bij welke aandoening. Maar dat een persoon dat zelf kan beslissen.
De juichstemming van de gelovige partijen vind ik dan ook bijzonder ongepast. Want deze uitkomst past uitermate goed bij hun levensovertuiging. En in goed christelijk gebruik probeer je dat dan voor de hele bevolking op te leggen.

We hebben het hier over een keuzevrijheid voor de mensen. Als gelovige staat niets je in de weg om het tot het eind met alle hobbels van dien zo lang mogelijk uit te zingen. Die mensen hoeven zich eigenlijk ook niet in deze discussie te mengen, het gaat ze toch niet aan.

Jammer, maar het gaat ze weldegelijk aan. Net zoals er veel mensen zijn die vinden dat niemand in Nederland harddrugs moet kunnen krijgen, wat vervolgens ervoor heeft gezorgd dat mensen die het wél willen dat niet kunnen. Hier gaat het ook om mensen die beslissen over belangen van andere mensen en dat is heel normaal. Iedereen heeft zo zijn visie over wat het beste is voor de samenleving, en zo hebben partijen dat ook. Ook christelijke partijen. Dat Christelijk blijkbaar uit de mode is wil nog niet zeggen dat christelijke partijen niets te zeggen hebben over wat zij denken dat het beste is voor de samenleving.

In het geval van het voorbeeld van harddrugs kun je ook eenvoudig zeggen, wat gaat het andere mensen aan dat ik kapot ga aan drugs of wat het met mijn gezondheid doet. Toch is het verboden en je zult er mee moeten leven. So be it. Wil je in complete vrijheid leven, wordt dan Elon Musk en schiet jezelf richting Mars. Of whatever. Maar dat ga je hier op aarde niet krijgen.

[sjaool]

Bi-zonder schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:17:
[...]
Zal het een opt-out worden

Let maar op we gaan heel hard deze kant op.

Logan's Run
An idyllic sci-fi future has one major drawback: life must end at the age of 30.

[Ardana]

matroosoft schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 18:53:
[...]
Er zijn overigens meer redenen te bedenken waarom meer hulp bij euthanasie niet in de eerste plaats gewenst is. Ik las vanmorgen over een onderzoek waaruit bleek dat ouderen inderdaad vaak een sterfwens hebben, maar vooral omdat ze het gevoel hebben er niet toe doen. Conclusie van het onderzoek was dat de vraag naar eenvoudigere euthanasie onder ouderen vooral een maatschappelijk probleem is. Ouderen worden vaak niet meer gewaardeerd en dat merken ze. De term 'voltooid leven' wordt vaak in die context gebruikt,om aan te geven dat mensen zich niet meer welkom voelen, te afhankelijk worden van mensen om hen heen terwijl er maar weinig mensen naar hen omkijken. Enkel deze mensen helpen aan euthanasie is dan vrij cru.

Tsja, ik zie het niet snel gebeuren dat deze ouderen dusdanig anders behandeld gaan worden dat zij zich wel gewenst en gewaardeerd worden. En omdat "wij" hen verkeerd behandelen, moeten "wij" hen ook maar de mogelijkheid ontnemen om op een beetje menswaardige manier uit de situatie te stappen?

"Wij" gaan niet veranderen, want "wij" zijn te druk met onze toekomst, onze carriere, onze kinderen, onze 40-urige werkweek, onze sport, onze avondjes stappen, de yoga- en paardrijlessen etc. "Wij" zijn te druk met consumeren...

Zelfs als wij dit erkennen en in veel gevallen kunnen en willen veranderen, moeten we dan ouderen slachtoffer laten blijven van onze fout?


En waarom altijd depressie als anti-kenmerk aanduiden? Chronische depressie is vrijwel onbehandelbaar... Die mensen lijden levenslang... Juist die mensen zijn gebaat bij een menswaardig einde...

[begintmeta]

Ardana schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 02:33:
[...]

Tsja, ik zie het niet snel gebeuren dat deze ouderen dusdanig anders behandeld gaan worden dat zij zich wel gewenst en gewaardeerd worden. En omdat "wij" hen verkeerd behandelen, moeten "wij" hen ook maar de mogelijkheid ontnemen om op een beetje menswaardige manier uit de situatie te stappen?

"Wij" gaan niet veranderen, want "wij" zijn te druk met onze toekomst, onze carriere, onze kinderen, onze 40-urige werkweek, onze sport, onze avondjes stappen, de yoga- en paardrijlessen etc. "Wij" zijn te druk met consumeren...

Zelfs als wij dit erkennen en in veel gevallen kunnen en willen veranderen, moeten we dan ouderen slachtoffer laten blijven van onze fout?

Dat is natuurlijk een punt, zoals ik eerder ook al had aangegeven, maar het is misschien ook vooral de voor ons makkelijkste weg, niet noodzakelijk die voor degene die het het directste betreft.

En waarom altijd depressie als anti-kenmerk aanduiden? ...

Altijd?

Maar om mensen met depressies gaat het bij dit voorstel in principe sowieso niet, het gaat om mensen die 'gewoon niet willen leven'. Of daarvoor andere of aanvullende regels echt nodig zijn is de vraag, de huidige regelgeving geeft best wel wat speelruimte.

[Ardana]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 02:53:
[...]

Dat is natuurlijk een punt, zoals ik eerder ook al had aangegeven, maar het is misschien ook vooral de voor ons makkelijkste weg, niet noodzakelijk die voor degene die het het directste betreft.

Maar zo heeft het "slachtoffer" 2x pech: 1 keer omdat ze in de steek gelaten worden, en 1 keer omdat er geen uitweg is...

Maar om mensen met depressies gaat het bij dit voorstel in principe sowieso niet, het gaat om mensen die 'gewoon niet willen leven'. Of daarvoor andere of aanvullende regels echt nodig zijn is de vraag, de huidige regelgeving geeft best wel wat speelruimte.

Ook hier wordt direct weer benadrukt dat depressie een contra-indicatie is...

[begintmeta]

Ardana schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 02:58:
...
Maar zo heeft het "slachtoffer" 2x pech: 1 keer omdat ze in de steek gelaten worden, en 1 keer omdat er geen uitweg is...

Dat is een punt, je moet dan kijken hoe de boel in de praktijk uit zou pakken. Hoe hebben de minste mensen pech... je stelt dat keuzes en de gang van zaken niet noemenswaardig worden beinvloed door de regels en mogelijkheden, maar is dat daadwerkelijk zo?

En 'geen uitweg' is overdreven, er is wel een uitweg, maar die wordt om bepaalde redenen kennelijk niet gekozen. (Zijn regels en mogelijkheden nou wel of niet van invloed op keuzes) Dat ligt natuurlijk ook allemaal weer genuanceerder, maar goed dat had ik eerder ook al gepost.

Ook hier wordt direct weer benadrukt dat depressie een contra-indicatie is...

Niet waar, ik geef alleen aan dat dit voorstel niet bedoeld is voor mensen met depressies, die vallen sowieso onder de huidige euthanasiewetgeving. Net als mensen die klaar zijn met leven trouwens, maar de ministers zien dat kennelijk anders.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 03:31 ]

[De_Bastaard]

Prima idee. Je mag imo zelf beslissen wanneer je uit het leven wilt stappen, heeft de politiek (en al helemaal geen religieuze clubs) iets over te zeggen.

[Sissors]

zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:18:
[...]

De vraag is dus of die keus wel altijd bij de persoon zelf ligt...? Alsof die los van alles en iedereen afgewogen zo'n ingrijpende keuze kan maken? Dat is wel de kant die we in deze individualistische maatschappij op willen?

JA. Eigenlijk zou ik hem ook nog groot, bold en onderstreept moeten maken. Dat is precies de kans die ik op wil in deze 'individualistische maatschappij'. Het is jouw keuze, de overheid heeft absoluut niet te bepalen dat jij verplicht door moet met je leven als het voor jou niet meer hoeft.

En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. Wel als je gewoon langdurig genoeg van het leven hebt en er geen reden is om aan te nemen dat dat gaat veranderen.

[prutser001]

Helaas heb ik al 2 keer euthanasie meegemaakt van dichtbij, Opa en Moeder.. Aangezien mijn opa zelf dokter was, was het voor hem makkelijker te regelen/door te zetten en liep het wat beter af dan bij mijn moeder. Kennelijk heeft het woord van een dokter meer gewicht dan 'niet dokter'.

Mijn moeder die voor de 2de keer met kanker in gevecht was had al aangegeven dat ze 'weg wilde' voordat ze niet meer helder was. Door lever kanker en zware medicatie om pijn te verlichten en het langzaam vergiftigen van het lichaam was de euthanasie eigenlijk te laat, volgens de regels moet de aanvrager zelf voordat het doorgaat nog een aantal vragen beantwoorden en dit ging haast niet meer. We moesten als familie vechten om haar laatste wens te voldoen.

Nou is dit een ander geval dan 'klaar zijn met het leven/heb gedaan wat ik wilde'. Mijn oma (vrouw van mijn opa/moeder van mijn moeder) had haar man verloren en leefde al 9 jaar alleen, je merkte dat ze niet echt blij was maar als de kleinkinderen en mijn moeder kwamen ze opleefde. Helaas wilde ze eigenlijk ook niet meer na het overlijden van haar dochter en liep ze zelf ook al een jaar of 7 met gezondheidsproblemen, binnen een jaar was het helaas/gelukkig ook voorbij naarmate het steeds slechter ging. Uiteindelijk door complicaties kreeg ze bloedvergiftiging en heeft ze 5 dagen op bed gelegen met een morfine pomp voordat het voorbij was.

Ik 'juig' deze wet alleen maar toe, in geval van langdurig ziek zijn, gekluisterd aan je bed/bank zonder enig plezier in je leven moet er een fatsoenlijke uitweg zijn.

Die religieuze clubs moeten gewoon eens ophouden hun 'normen en waarden' te mengen in de politiek. Zelf ben ik blij dat de optie er is, maar voor terminaal zieken moet het versoepelt worden. Soms gaat het goed en soms helemaal niet vanwege de regeltjes, zeker als doktoren aangeven dat je 'opgegeven bent' dan moeten er gewoon duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden.

[begintmeta]

Sissors schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 08:13:
... Het is jouw keuze, de overheid heeft absoluut niet te bepalen dat jij verplicht door moet met je leven als het voor jou niet meer hoeft.

'Verplicht doorleven', tegen de 'welgevormde wil' van degene om wie het gaat, komt eigenlijk slechts zeer zelden voor, en het daaraan meewerken is in mijn ogen ook een kwalijke zaak. (denk ook aan dwangvoeding)

En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. ...

Lijkt me dan op zich wel een mogelijke oplossing, iedereen zou voor zichzelf moeten kunnen uitmaken of euthanasie de juiste oplossing van een situatie/toestand is.

Vervolgens komt de vraag aan de orde in hoeverre een ander vrij mag uitmaken of hij aan die bepaalde oplossing van dat probleem meewerkt.

prutser001 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 08:19:
...
Ik 'juig' deze wet alleen maar toe, in geval van langdurig ziek zijn, gekluisterd aan je bed/bank zonder enig plezier in je leven moet er een fatsoenlijke uitweg zijn.
...

Deze wet voegt zoals het er nu uitziet in wezen echter niet zoveel toe aan de al bestaande regeling.

.... zeker als doktoren aangeven dat je 'opgegeven bent' dan moeten er gewoon duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden.

Dat zou in de huidige situatie ook moeten kunnen, en het gebeurt in de praktijk ook. Kennelijk was dat in de door jouw beleefde situatie anders, dan kan je kijken hoe dat komt, waarom praktisch in de situatie die je hebt meegemaakt geen duidelijke afspraken konden worden gemaakt of waarom dat zo is ervaren.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 09:02 ]

[Bierkameel]

Het is mijn lichaam en de overheid heeft geen zak te maken wat ik ermee wil doen, toen die nieuwe donorregeling kwam (jaja nog niet definitief) heb ik me dan ook direct aangemeld als "niet donor"
Doneren is namelijk iets vrijwillig afstaan maar als de keuze voor je word gemaakt dan ben ik het daar niet mee eens.

Ook de wet stervenshulp is wat mij betreft een goed idee, het moet alleen geen overhaaste beslissing zijn, misschien moet er sowieso een half jaar/jaar met een huisarts worden gesproken. Ook jonge mensen met een depressie is natuurlijk een lastig verhaal.

[Mx. Alba]

Wat ik tekenend vond, was een kerngezonde oude vrouw die zei: "Alles wat ik nu nog doe, heeft geen betekenis meer."

Als je kijkt naar andere culturen, in Afrika, Azië of zelfs in Zuid-Europa, zal je de meeste ouderen zoiets nooit horen zeggen. Het verschil is dat daar die ouderen bij hun kinderen, kleinkinderen en eventueel achterkleinkinderen wonen. Hun leven betekent nog wat zolang ze nog lichamelijk en geestelijk redelijk in orde zijn.

Maar wij danken onze oudjes af, dumpen ze in verzorgingstehuizen en laten ze wegkwijnen. Nogal logisch dat ze eruit willen stappen.

Ik vind deze wet voornamelijk symptoombestrijding. Maar anderzijds wil ik iemand die met zijn volle verstand zegt, het hoeft voor mij niet meer, die optie tot zelfbeschikking niet ontnemen. En toch weer anderzijds, wanneer jongere mensen een zelfmoordpoging overleven vinden ze bijna allemaal achteraf dat die zelfmoordpoging een grote fout was en hebben ze er spijt van. Het is een lastig dilemma.

Een voorbeeld van een geval waarbij deze wet wel nuttig kan zijn is bij beginnende dementie. Mensen zijn nog wel helder van geest maar weten dat ze ongeneeslijk gaan aftakelen. Zij kunnen er dan voor kiezen om eruit te stappen voordat ze wilsonbekwaam worden.

Trouwens nog een anecdote. Ik weet niet meer hoe ze heet, maar ik heb een interview gezien met een paralympisch athlete die in Rio een aantal medailles heeft behaald. Ze heeft een progressieve ziekte die haar verschrikkelijk veel pijn bezorgt. Regelmatig ligt ze letterlijk te schreeuwen van de pijn in bed. Ze heeft al het papierwerk al geregeld voor euthanasie, maar zet dat nog niet verder door. Ze zei dat het feit dat alles geregeld is en dat ze dus op elk moment als het haar echt te veel wordt de beslissing kan nemen om er op korte termijn uit te stappen, en dat geeft haar veel gemoedsrust en juist de kracht om toch door te gaan. Zonder de mogelijkheid tot euthanasie had ze wellicht al zelfmoord gepleegd vanwege de uitzichtloze situatie - juist euthanasie geeft uitzicht op een waardig einde en dus de moed om voorlopig nog door te gaan.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:37:
...
Een voorbeeld van een geval waarbij deze wet wel nuttig kan zijn is bij beginnende dementie. Mensen zijn nog wel helder van geest maar weten dat ze ongeneeslijk gaan aftakelen. Zij kunnen er dan voor kiezen om eruit te stappen voordat ze wilsonbekwaam worden.
...

In hoeverre zou het huidige voorstel voor mensen in die situatie iets uitmaken? Ook onder de huidige euthanasieregels kan dat namelijk.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:42:
[...]

In hoeverre zou het huidige voorstel voor mensen in die situatie iets uitmaken? Ook onder de huidige euthanasieregels kan dat namelijk.

Hmmm, dan vervalt dat voordeel kennelijk.

Hoe zit het overigens met een mogelijkheid om bij leven testamentair of anders vast te leggen dat wanneer je wilsonbekwaam wordt en er geen prognose op verbetering is, dat dan de stekker eruit mag of euthanasie gepleegd?

En is daar niet een andere term voor? "Euthanasie plegen" klinkt zo misdadig...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:45:
...
Hoe zit het overigens met een mogelijkheid om bij leven testamentair of anders vast te leggen dat wanneer je wilsonbekwaam wordt en er geen prognose op verbetering is, dat dan de stekker eruit mag of euthanasie gepleegd?
...

Er zitten in de huidige regelgeving en praktijk wel wat lastige punten wat dat betreft, het een en ander is bijvoorbeeld hier te vinden.

[Zoidberg_AvG]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:50:
Die mensen hoeven zich eigenlijk ook niet in deze discussie te mengen, het gaat ze toch niet aan.

Die mensen zijn toch net zo goed onderdeel van de maatschappij, en het gaat hen dus niet meer of minder aan dan ieder ander.

De juichstemming van de gelovige partijen vind ik dan ook bijzonder ongepast. Want deze uitkomst past uitermate goed bij hun levensovertuiging.

Kennelijk is er meer dan enkel religieuze argumenten om terughoudend te reageren op dit wetsvoorstel, want anders denk ik niet dat de SP tegen zou zijn. In het onderzoek komt naar voren dat veel ouderen een doodwens hebben omdat ze zichzelf als ongewenst of lastig zien. op basis daarvan vindt ik het niet vreemd dat er terughoudend wordt gereageerd door sommige partijen.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:05:
[...]

Er zitten in de huidige regelgeving en praktijk wel wat lastige punten wat dat betreft, het een en ander is bijvoorbeeld hier te vinden.

Het zou handiger zijn als je de hoofdpunten in je bericht zou zetten ipv alleen een link naar een PDF...

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:09:
...
Het zou handiger zijn als je de hoofdpunten in je bericht zou zetten ipv alleen een link naar een PDF...

Dat snap ik, maar ik denk dan weer dat het handiger zou zijn als iedereen die interesse heeft het pdfje doorneemt, want daar staan de hoofdpunten al vrij beknopt in

Arjan v. Giesse schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:06:
... dat veel ouderen een doodwens hebben omdat ze zichzelf als ongewenst of lastig zien. op basis daarvan vindt ik het niet vreemd dat er terughoudend wordt gereageerd door sommige partijen.

Ardana gaf eerder aan dat aan het gegeven dat men zich als ongewenst of lastig ziet niets zal veranderen door mensen geen laagdrempeligere weg naar de dood te bieden. Op zich is het wel interessant om te kijken of er inderdaad alternatieve oplossingen in de praktijk kunnen worden gebracht die ervoor zorgen dat die mensen die nu kennelijk een doodswens met die onderliggende redenen hebben dan niet dood willen.

IMHO is tenminste terughoudendheid met het aanvaarden van sociale aangelegenheden als legitieme grond voor euthanasie erg belangrijk. Zou men euthanasie op basis van gediscrimineerd worden ook willen legaliseren bijvoorbeeld? Een hypothetische (misschien ook wel niet) vrouw die een doodswens heeft omdat ze minder verdient dan een man in dezelfde functie etc bijvoorbeeld.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 10:26 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:37:
En toch weer anderzijds, wanneer jongere mensen een zelfmoordpoging overleven vinden ze bijna allemaal achteraf dat die zelfmoordpoging een grote fout was en hebben ze er spijt van. Het is een lastig dilemma.

Je suggereert hiermee dat mensen bij wie de poging wél gelukt was later waarschijnlijk ook spijt hadden gekregen maar dat is natuurlijk onzin.

De procedure moet zeer zorgvuldig gedaan worden en zeker bij jongere mensen omdat het vaak (maar zeker niet altijd!) op andere manieren op te lossen is. Uiteindelijk zou iemand altijd zelf mogen beslissen. Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen zou een arts het mogen weigeren.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:15:
Dat snap ik, maar ik denk dan weer dat het handiger zou zijn als iedereen die interesse heeft het pdfje doorneemt, want daar staan de hoofdpunten al vrij beknopt in

Aangezien de aanstaande merge van WL en ASP lijkt het me handig om hier ook voor de "zwaardere" topics alvast een beetje WL-cultuur te kweken... Links naar externe bronnen ter ondersteuning, maar de alles wat echt relevant is voor de discussie in het topic zelf.

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:20:
Je suggereert hiermee dat mensen bij wie de poging wél gelukt was later waarschijnlijk ook spijt hadden gekregen maar dat is natuurlijk onzin.

Zeker is het niet, maar onzin is het net zo min. Uiteraard weten we het alleen van mensen bij wie de zelfmoordpoging mislukt is dus kunnen we alleen maar daar vanuit gaan en daaruit de conclusie trekken dat het zeer waarschijnlijk is dat een aanzienlijk deel van de mensen die wel succesvol zelfmoord heeft gepleegd achteraf daar ook spijt van zou hebben gehad als de poging mislukt zou zijn. (En dan niet spijt dat de poging mislukt is - maar spijt dat ze de poging überhaupt ondernomen hebben.)

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 14-10-2016 10:26 ]

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:23:
[...]


Aangezien de aanstaande merge van WL en ASP lijkt het me handig om hier ook voor de "zwaardere" topics alvast een beetje WL-cultuur te kweken... Links naar externe bronnen ter ondersteuning, maar de alles wat echt relevant is voor de discussie in het topic zelf.

Ik snap het, maar soms is het handiger naar een bron te verwijzen (ben ook liever lui dan moe geef ik toe, en dit is in mijn ogen laagdrempeliger dan bijvoorbeeld een link naar een filmpje van een kwartier), als die grotendeels relevant is is (de introductie bijlagen etc zijn dat bijvoorbeeld wat minder natuurlijk, maar toch).

Ik zal misschien eens kijken hoever ik kom met copy-pasten, is er een limiet op het aantal tekens in een post?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 10:31 ]

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:37:
Wat ik tekenend vond, was een kerngezonde oude vrouw die zei: "Alles wat ik nu nog doe, heeft geen betekenis meer."

Als je kijkt naar andere culturen, in Afrika, Azië of zelfs in Zuid-Europa, zal je de meeste ouderen zoiets nooit horen zeggen. Het verschil is dat daar die ouderen bij hun kinderen, kleinkinderen en eventueel achterkleinkinderen wonen. Hun leven betekent nog wat zolang ze nog lichamelijk en geestelijk redelijk in orde zijn.

Maar wij danken onze oudjes af, dumpen ze in verzorgingstehuizen en laten ze wegkwijnen. Nogal logisch dat ze eruit willen stappen.

De wet is er denk ik meer voor mensen die niemand meer hebben, danwel letterlijk, danwel "zo goed als". Die mensen forceren door te leven lijkt me niet erg netjes. Je loopt het risico dat mensen dan zelf maar iets verzinnen en een poging wagen. Mensen wiens kinderen proberen ze te pushen er een eind aan te maken hebben dus in feite al niemand meer.

Trouwens nog een anecdote. Ik weet niet meer hoe ze heet, maar ik heb een interview gezien met een paralympisch athlete die in Rio een aantal medailles heeft behaald. Ze heeft een progressieve ziekte die haar verschrikkelijk veel pijn bezorgt. Regelmatig ligt ze letterlijk te schreeuwen van de pijn in bed. Ze heeft al het papierwerk al geregeld voor euthanasie, maar zet dat nog niet verder door. Ze zei dat het feit dat alles geregeld is en dat ze dus op elk moment als het haar echt te veel wordt de beslissing kan nemen om er op korte termijn uit te stappen, en dat geeft haar veel gemoedsrust en juist de kracht om toch door te gaan. Zonder de mogelijkheid tot euthanasie had ze wellicht al zelfmoord gepleegd vanwege de uitzichtloze situatie - juist euthanasie geeft uitzicht op een waardig einde en dus de moed om voorlopig nog door te gaan.

Op zich misschien niet onlogisch... als de drempel heel laag ligt (qua uitvoering), dan hoef je je daar geen zorgen over te maken. Onder het mom "ach, doodgaan kan morgen ook". Misschien verleg je op een bepaalde manier wel gewoon de lat door het toegankelijker te maken?

[nocalimero]

Wat mij het meest verbaast bij dit wetsvoorstel is de timing.

Een jaar geleden heeft minister Schippers een commissie ingesteld om te onderzoeken of het verstandig is een dergelijke wet in te voeren. Deze commissie (overigens onder leiding van liberaal Schnabel van D66) komt tot de conclusie dat een dergelijke wet niet wenselijk is en grote problemen voorziet in de uitvoering.

Vervolgens gebeurt er een hele tijd niets met dit voorstel en vlak voor het einde van deze kabinetsperiode komt de minister met dit voorstel. Dat zou nog net door de 2e kamer kunnen (qua tijd) maar minister Schippers geeft aan dat ze niets wil overhaasten.
Dat laatste komt ook waarschijnlijk omdat het voorstel zeer waarschijnlijk in de 1e kamer geen meerderheid gaat halen.

Kortom, dit voorstel lijk me er voornamelijk eentje voor de (politieke) buhne. Minister Schippers wil zich blijkbaar profileren.

[begintmeta]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:35:
...
Kortom, dit voorstel lijk me er voornamelijk eentje voor de (politieke) buhne. Minister Schippers wil zich blijkbaar profileren.

Dat lijkt mij ook erg plausibel.

[Eefje91]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:42:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 09:37:
...
Een voorbeeld van een geval waarbij deze wet wel nuttig kan zijn is bij beginnende dementie. Mensen zijn nog wel helder van geest maar weten dat ze ongeneeslijk gaan aftakelen. Zij kunnen er dan voor kiezen om eruit te stappen voordat ze wilsonbekwaam worden.
...]

In hoeverre zou het huidige voorstel voor mensen in die situatie iets uitmaken? Ook onder de huidige euthanasieregels kan dat namelijk.

Zou je daar een bron van kunnen geven? Volgens mij is dit namelijk niet zo, je kan de wens laten vastleggen voordat je dement wordt, maar vervolgens moet je je wens herhalen op het moment zelf. Dus dan komt er een moment dat je
1) zo dement moet zijn dat je uitzichtloos en ondraaglijk lijdt
2) je wens kunnen herhalen

En die twee dingen gaan volgens mij meestal niet samen. Om nog maar te zwijgen van wat als je de euthanasie wil vóórdat het zo erg is dat je uitzichtloos en ondraaglijk lijdt.

Ben het er mee eens dat het aparte timing is, trouwens. Politieke spelletjes...

[Thalaron]

matroosoft schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 18:53:
[...]
(offtopic)
Waar ik de roep om eenvoudigere euthanasie nog enigzins kan begrijpen, (de persoon kiest er zelf voor zijn leven te beëindigen) vind ik abortus nog steeds bizar. Ik kan het niet anders zien dan moord. Veel mensen zeggen: het is nog geen leven, want het kan niet zelfstandig leven. Hierin gaan we dan toch hypocriet om met mensen die aan een hart-longmachine liggen. Zij hebben geen besef van leven en kunnen ook niet zelfstandig leven. De willekeurige persoon die er zomaar de stekker uittrekt, zal wel worden vervolgd voor moord. Daarnaast weten we inmiddels dat een baby van 21 weken kan overleven, waar abortus tot 22 weken wordt gehanteerd.

Sommige mensen hebben het recht om niet geboren te worden.
In mijn directe omgeving (verre familie) is er eentje zwanger van de 2e... VOOR dat ze zwanger waren stonden ze zelf onder toezicht van jeugdzorg. Geloof mij, ik zou geaborteerd willen worden.
Ergens vind ik het jammer dat iedereen maar kinderen mag krijgen. Auto rijden -> Rijbewijs halen. Kind krijgen? -> Vruchtbaar? -> Ja -> Hopsakee! "Net zo lang tot we er een mogen houden" (ik dacht Theo Maassen). En ja dat komt vaker voor dan je zou denken (Mijn vrouw werkt in de geestelijke gezondheidszorg)

Buiten dat vind ik dat abortus een keuze optie moet zijn echter mag men wel wat voorzichtiger zijn met het proberen te voorkomen dat het zover komt. Indien je verkracht bent en daarbij zwanger raakt moet je dus kiezen tussen moord of het kind van je verkrachter baren? Dat er door bepaalde mensen TE makkelijk over gedaan wordt is wel erg jammer natuurlijk maar om het direct moord te noemen gaat mij echt te ver.

Wij willen overigens geen kinderen en toen de arts er in mee wilde gaan (ben nu 31) is er een schaar in gezet. Dit is volgens velen ook al een grote nono..

Maar goed. Om toch nog ontopic te blijven: Ik ben 100% voorstander van het zelf kunnen kiezen om uit het leven te stappen. Uiteraard wel indien het uit eigen vrije beweging voortkomt. Mijn overgrootvader was nog helder van geest toen ik jong was. Het enige wat ik me daar nog van kan herinneren is dat hij jarenlang zat te jammeren dat hij dood wilde. Hij heeft letterlijk JAREN zitten wachten tot hij het loodje legde. Hij is uiteindelijk overleden in zijn slaap en iedereen was opgelucht. Niet omdat er een bak geld vrij kwam want hij had helemaal niets en woonde in bij mijn opa en oma.

Tevens: De buurvrouw van mijn ouderlijk huis had MS. Zij heeft uiteindelijk, ondanks dat ze elke week naar de kerk gingen, euthenasie gekozen. Mocht vervolgens uiteraard niet bij diezelfde kerk begraven worden wat deze keuze wel wat uitgesteld heeft. Gelukkig was er een andere kerk die er een iets ruimere visie op nahield. Niet dat hij mij uitmaakte maar haarzelf wel. Ze liet 2 kinderen (20+) en haar man achter. Indien men dit soort gevallen geen optie geven is dat in mijn ogen pas onmenselijk. Als kasplantje op bed in leven gehouden worden omdat "het leven heilig is" ofzo...

Uiteraard zullen er gevallen zijn waarbij de kinderen pushen om de erfenis te versnellen. Echter zou men hierbij kinderen volledig moeten kunnen onterven daar die druk dat direct wegvalt. Iets zegt me dat wanneer je kinderen je vermogen boven jou stellen dat dit echter ook een rede kan zijn dat het van jou niet meer hoeft.

En uiteraard is het nog een geval van hoe goed onze ouderen zorg wel/niet is heden dag. Maar dat staat mijn inziens los van dat er een optie zou moeten zijn. Het laatste wat met wil is "heb je geld voor een bejaardentehuis of wilt u er een einde aan maken".

Edit: Nu we het toch over levens beeindiging hebben: Graag ook meteen de doodstraf weer invoeren. In elk geval om die optie te hebben. Anders Behring Breivik en Marc Dutroux zijn IMO goede voorbeelden waarom dit wenselijk kan zijn. Daarbij opgelet: Ik ben VOOR de doodstraf... maar de wijze waarop deze toegepast wordt zou uiteraard wel beter/strenger moeten als zoals deze in b.v. in Amerika toegepast wordt.

En voor de mensen die dan denken: Zo komen ze er makkelijk vanaf! Jup... Maar zo zijn WIJ er ook vanaf en liever dat het geld om dit soort figuren vast te houden naar de ouderenzorg gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Thalaron op 14-10-2016 10:54 ]

[begintmeta]

Eefje91 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:43:
...
Zou je daar een bron van kunnen geven? Volgens mij is dit namelijk niet zo, je kan de wens laten vastleggen voordat je dement wordt, maar vervolgens moet je je wens herhalen op het moment zelf. Dus dan komt er een moment dat je
1) zo dement moet zijn dat je uitzichtloos en ondraaglijk lijdt
2) je wens kunnen herhalen

En die twee dingen gaan volgens mij meestal niet samen.

Op zich moet je uitgaan van de zorgvuldigheidsregels en in hoeverre daaraan kan worden voldaan in een bepaalde situatie.

Dergelijke problemen knelpunten komen aan de orde in het document dat ik eerder had gelinkt. en ook de nvve heeft hier uitgebreide informatie en standpunten over natuurlijk, en de standpunten van de adviescomissie bevatten voor dit topic wel wat interessants, wat eventueel natuurlijk aangehaald moet worden voor nadere discussie mocht dat gewenst zijn.

Om nog maar te zwijgen van wat als je de euthanasie wil vóórdat het zo erg is dat je uitzichtloos en ondraaglijk lijdt.
...

Als de situatie niet uitzichtloos is kan inderdaad nooit worden voldaan aan de criteria, wat ondragelijk lijden is, is in wezen heel subjectief (als moet het uiteindelijk wel begrijpelijk kunnen worden gemaakt), wat dat betreft is er best veel speelruimte.

Thalaron schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:49:
... Uiteraard zullen er gevallen zijn waarbij de kinderen pushen om de erfenis te versnellen. ...

... Het lucht soms behoorlijk op als iemand eindelijk dood is zoals je zelf ook aangeeft, eventueel merkt iemand op dat iemand opgelucht zou zijn als hij dood was, en wil daarom dood, 'pushen' kan subtieler en onbewuster gaan dan men wellicht zou denken. Een 'gepushte' doodswens kan nog steeds legitiem zijn natuurlijk, zoals ik eerder aangeef worden beslissingen nu eenmaal altijd niet autark door een een individu genomen.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 12:22 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:23:
[...]
Zeker is het niet, maar onzin is het net zo min. Uiteraard weten we het alleen van mensen bij wie de zelfmoordpoging mislukt is dus kunnen we alleen maar daar vanuit gaan en daaruit de conclusie trekken dat het zeer waarschijnlijk is dat een aanzienlijk deel van de mensen die wel succesvol zelfmoord heeft gepleegd achteraf daar ook spijt van zou hebben gehad als de poging mislukt zou zijn. (En dan niet spijt dat de poging mislukt is - maar spijt dat ze de poging überhaupt ondernomen hebben.)

Het is appels met peren vergelijken. Iemand die een mislukte poging deed kan je niet vergelijken met iemand die een geslaagde poging deed. Het hangt er vooral vanaf hoe series de mislukte poging was. Heb je pillen genomen en daarna iemand gebeld? Of ben je tegen alle verwachtingen in toevallig op tijd gevonden omdat je partner ziek naar huis ging.

Het `spijt`-gehalte zal bij mislukte pogingen velen malen hoger zijn omdat niet elke poging serieus was en vaak meer een roep om hulp. Je mag uit de cijfers van alle mislukte pogingen geen conclusie trekken over alle zelfdodingen.

[bluebear]

sjaool schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 19:46:
Natuurlijk zijn er mensen die vinden dat hun leven klaar is of mensen die om andere redenen graag willen sterven. Ik vind het een heel moeilijke zaak om hier regels of een wet voor op te stellen. Wie gaat bepalen of het mag en wanneer. Het is goed dat er een discussie over ontstaat alleen ik vraag mij af of en hoe dit in goede banen geleid kan worden. De dood is nu eenmaal een beslissing die niet terug te draaien valt.

Lijkt mij dat de mens dit zelf moet bepalen. Spijt van hun beslissing kunnen ze niet hebben.
Beter op een humane manier dan dat ze er anderen mensen mee lastig vallen (de andere gevallen van zelfmoord zijn normaal gesproken vrij schokerend en traumatisch voor degene die het meemaken en op moeten ruimen)

[Verwijderd]

Opvallend hoe op een website waar de meesten wetenschappelijke paradigma's hebben en pro-techniek zijn er vrijwel niet over technologie wordt gesproken. Met name medische technologie.

Zoals altijd ga ik het liefst naar de grond van de discussie. Dus waarom lijden ouderen? Een van de redenen is dat we steeds ouder worden door steeds betere medicijne, behandelingen en medische technieken en technologie.

Dat betekent dat de periode van lijden langer wordt gemiddeld genomen. Medische know-how duwt mensen in een langer leven. Waarom?

Dat is een ander paradigma, namelijk een deels christelijke en deels evolutionaire houding, denk ik. We hebben enerzijds een instinct om te overleven. Maar ik vraag me af tot op welke leeftijd dat geacht wordt te blijven bestaan?

Evolutie

Ik denk hier aan de film waarin een oudere niet kan mee vluchten voor een gevaar en zegt 'laat me maar achter, redt de kinderen'.

Maar het zijn niet de ouderen die bepalen hoe de samenleving er uit ziet, althans, zij hebben doorgaans minder macht. En dit overlevingsinstinct in jongeren en volwassenen beïnvloed hun denken. En dus zullen zijn geneigd zijn om de doodswens van ouderen te ontkennen en afdoen als gebrek aan adequate zorg.


Christelijke Factor

De christelijke factor moet je niet onderschatten, want ongeacht of onze samenleving nu erg christelijk is of juist niet, de notie vanuit het historisch momentum, is dat het leven waardevol is omdat het gegeven werd door god. En het lichaam is ' een tempel van de Heer'. M.a.w. je hebt geen zelfbeschikkingsrecht, je lichaam is niet van jezelf en je bent hier op Aarde onder voorwaarden.

Dit religieuze idee kent men niet in andere religieuze tradities. Maar het christendom is altijd een belangrijke factor geweest in ons westerse denken. Onze grondhouding is dan ook nog vaak dat het leven geleefd moet worden en een natuurlijk einde moet hebben. Maar we vinden dieren doden, soms andere mensen doden, natuurlijk gedrag in meer of mindere mate.

Psychologische Antropologische Factor

Voor de westerse mens, vanuit geloof en traditie begint het leven bij geboorte en eindigt bij dood. Omdat er niets meer is, vooral voor de wetenschappelijke geest, moet je zo veel mogelijk leven halen uit dat ene stukje tijd. In oosterse tradities is er geen onderscheid tussen het Zelf en de Cosmos. Ondanks dat je sterft, blijf je doorgaan. Er bestaat geen Zelf zonder de Ander en er is geen bestaan zonder een achtergrond waartegen je bestaat, de cosmos en dus is alles één. Dat is troostrijk want je zult weer leven, in een andere vorm. De Chinees denkt van oudsher circulair, de westerling lineair.

Omdat wij hier bang zijn voor de dood, bouwen we een leven rond de ontkenning daarvan. Het mechanisme is erg simpel.

In vroeger tijden hadden we stammen met een leider. Dat was de sterkste kerel in de club. Die bepaalde of er oorlog gevoerd moest worden en als je stam won, simpel gezegd, dan was dat het bewijs voor zijn connectie met de goden die hem gunstig gezind waren.

En dus gingen we investeren in onze leider. Want als je in je leider investeert, dan krijg je een goddelijke gunst, manna. Je gaf hem goud, de beste vrouwen. Hoe rijker, hoe sterker en hoe onoverwinnelijker. De leider werd een onsterfelijkheidssymbool. Zijn macht werd uitgebeeld door rijkdom.

In ons leven doen we hetzelfde. We vergaren spullen om daarmee aan te geven dat we goddelijke ondersteuning hebben, vooral gericht om de leukste vrouw te charmeren. Het vergaren van goederen waar we ons kapot voor werken is dus gebaseerd op de angst voor de dood en door rijk te worden proberen we een nalatenschap op te bouwen waarin wij verder leven. Geld, aanzien, macht die kan worden overgedragen, kunstwerken. Het is niet raar dat rijke mensen bustes en schilderijen lieten maken van zichzelf.

Die angst voor de dood en de leegte die daarachter zit, het feit dat je na de dood je zenuwstelsel niet meer zult voelen, zorgde er voor dat religie enorme kansen kreeg om een overdrachtssymbool te worden. Een overdrachtssymbool is dat wat je over de drempel van de dood heen tilt naar een nieuw bestaan, bijvoorbeeld de hemel.

Er zijn ook andere, ik denk dat technologie een overdrachtssymbool is, net zoals politieke ideologie en bijzondere carrières, zoals die van Nobelprijs winnaars en hoog gewaardeerde academici.

Tweakers hebben een voorliefde voor technologie omdat het een mooie combinatie is van overdrachtssymboliek. Je hebt techniek die je kunt kopen, waar je dus bewijst dat je jezelf kunt onderhouden en sexy wordt in de ogen van vrouwen en je hebt een vertrouwen in technologie omdat het je langer in leven houden kan en de toegevoegde bonus van hoe techniek en de wetenschap waaruit die voortkomt, het leven aangenamer en makkelijker maken.

Techniek maakt dus de held, de leider mogelijk in je eigen leven.

Vanuit dit perspectief hebben we moeite met deze vorm van zelfbeschikking omdat het indruist tegen diep liggende opvattingen over de finaliteit van het leven. Wie dood wil maakt dat we ons ongemakkelijk voelen, want het is een afwijzing van het leven en daarmee van de overdrachtssymbolen. De medicus zal dus zeggen '...maar we kunnen nog zo veel doen.. er zijn nog behandelingen...' Daarmee staat de medicus op een heel materialistische visie, namelijk dat het lichaam een soort bio-machine is die gerepareerd kan worden en heeft de medicus moeite met de spirituele kant van de doodswens, dat het leven genoeg ervaringen heeft geboden. De medicus is de waakhond van het zenuwstelsel en meent dat ervaren van de wereld door moet gaan.

Op die manier komen medische techniek en paradigmatische opvattingen bij elkaar, versterken elkaar totdat je de situatie krijgt dat euthanasie een zaak wordt van politiek, het OM en of en in welke mate het cultureel gesanctioneerd wordt.

Ethiek en Filosofie

En dus rijst de vraag wat wetenschap brengt door als overdrachtssymbool zo belangrijk te zijn in ons leven. Het stimuleert medische kennis en technologie. En terwijl onze technische en fundamentele kennis van de natuur en onze biologie toeneemt, blijft de ethische ontwikkeling achter.

De vraag waar we hier dus mee worstelen is op welke ethische grond je een mens moet laten toestaan het leven te beëindigen. De filosofische vraag is hoe het zelfbeschikkingsrecht van een individu zich verhoudt tot de zienswijze van het collectief.

Mag, en in welke mate mag de politiek zich met ons lot als mens bemoeien? Is het goed dat een overheid beperkingen oplegt aan het individu? Welke mate mag onze cultuur bepalen wat de voorwaarden zijn waaronder we (doorgaan met) leven?

De christelijke partijen vertegenwoordigen de oude traditionele stem van het religieuze overdrachtssymbool. Het is een stem van waarden, dus wat nastrevenswaardig is. Atheïstische visies hanteren wetenschappelijk-technologische waarden. Een christen stelt dat god's wil bepalend moet zijn en de atheist dat medische techniek kan bepalen hoe lang een mens leeft.

En Dan?

Geen van beide zijn beter dan de ander. Wat zal de beste balans zijn tussen collectivisme en individualisme? Ik denk dat het antwoord voort moet komen uit hoe ieder van ons persoonlijk om gaat met ons onvermijdelijke levenseinde.

We vullen ons leven met techniek en materialisme in een futiele poging dat ons leven waarde had op het moment van sterven. Dat we er toe deden. Maar gadgets geven je leven geen waarde. Als iets waarde geeft zijn het relaties. Om die reden doen mensen massaal aan sociale media.

Sociale media bieden een heel materialistische optie, namelijk het houdt bij hoeveel vrienden je hebt, waardoor je in waarde zou stijgen en het is een platform waarop je jezelf tentoonstelt, zoals een koning vroeger zichzelf liet zien omgeven door zijn rijkdom. Sociale media beiden een concurrentieplatform voor sociale status en rangorde en kun je beschouwen als een soort troon in je eigen zaal, per account, waar andere zich aan kunnen vergapen.

Als je bang bent voor de dood, dan is het leven ondragelijk. En dus ontken je het, je houdt je bezig met bezig zijn en in onze cultuur biedt materialistische wetenschap en technische know-how de ideale 'drug'.

Het is juist die wetenschappelijke visie die bijdraagt aan die angst. Het sluit god niet uit maar kan niet bewijzen dat er zoiets is. Het is niet spiritueel want materie is dood, is niet met leven geanimeerd. Wij mensen leven, maar we snappen niet wat reflectief zelf-bewustzijn is. Het biedt geen antwoord op existentiële vragen. Het maakt het leven niet gelukkiger, al helpt het wel om via techniek producten te maken die je helpen de angst voor de dood te verjagen.

De vraag is dus wat je geholpen bent met kritiekloze acceptatie van wetenschappelijke paradigma's. En zijn er andere manieren om met de angst voor de dood om te gaan? Oosterse tradities bieden die.

Als je het 'probleem' van euthanasie wilt oplossen moet je je bewust zijn van de achtergronden. En je moet bij jezelf te rade gaan of dood zo erg is en tot een visie komen. Dat kan wetenschappelijk, door te stellen dat als je sterft je lichaam afbreekt to die kleine delen, die dan als as wordt uitgestrooid of als je begraven wordt, opgenomen worden door dieren en planten, die zo gevoed worden en waarin jij na je dood een rol speelt in de cyclus van leven en dood.

Je kunt geloven in een hemel of een bestaan na de dood in een andere dimensie. Het leven zal in die zin per definitie een mysterie blijven en dus is elke beschouwing of die nu spiritueel is of materialistisch slechts een metafoor voor dat kritieke punt in zelfreflectie waar je beseft dat je het nooit zult weten.

Uiteindelijk kom je uit bij de meest logische en spiritueel bevredigende oplossing. Dat we allemaal zelf zullen moeten mogen bepalen wanneer overdrachtssymbolen geen toegevoegde, angst-reducerende werking meer hebben. En iedereen die daar een morele opvatting over heeft vanuit spiritualiteit, religie of wetenschappelijk nihilisme en reductionisme moet beseffen dat die zienswijze nooit met kracht van toepassing gemaakt kan worden op een ander.

Om die reden denk ik dat de politiek geen morele opvatting mag hebben over deze zaak, niet vanuit religie of wetenschap en ook niet vanuit demografische politiek. Er kunnen burgerorganisaties zijn die mensen helpen met sterven op een waardige manier.

De politiek kan alleen toezien dat procedures nageleefd worden. Dus de kwaliteit van een Drion pil moet goed zijn. Maar of, hoe, wanneer en waarom iemand wil sterven daar kan de overheid geen rol spelen, want de overheid is een orgaan dat bij de gratie van ons aller wil bestaat om te komen tot een soepel functionerende samenleving maar kan geen eindoordeel hebben over zelfbeschikkingsrecht. Simpelweg omdat de overheid geen moralistische of waarde-verdedigende rol kan spelen op basis van een specifieke visie, dus medisch-technologisch of spiritueel of religieus.

Een arts die zich met deze zaken bezig houdt dient ook geen vertegenwoordiger te zijn van een paradigma. Zijn medische ethiek is gekoppeld aan een eenzijdig paradigma gebaseerd op wetenschappelijk materialisme en religieus-culturele historische invloeden. Aangezien zijn paradigma niet beter of slechter is dan een religieus of spirituele visie, zou hij de mens die hij behandeld niet mogen beïnvloeden. En zeker niet omdat hij een overdrachtssymbool hanteert om zijn eigen doodsangst te onderdrukken.

Artsen die dus moeite hebben met euthanasie zijn wat mij betreft geen probleem, zij maken de keuze om het niet te doen. Maar zolang er anderen zijn die dat wel kunnen, vanuit welke levensvisie dan ook, is er geen probleem.

[jelleb7]

gambieter schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:09:
[...]

Als de SGP zich echt zorgen maakt over mensen tot iets dwingen dat ze niet willen, dan kan die partij haar hele verkiezingsprogramma gelijk op de vuilnishoop gooien. Dat bestaat namelijk uit niets anders dan dwingen en gebieden wat mensen niet willen doen. Maar wat dat betreft zijn vd Staaij en volgelingen compleet blind.

Verder: wat is je visie over tegenwerken? Er zijn nu artsen die zelfs weigeren dossiers over te geven aan andere artsen die wel bereid zijn te steunen, omdat ze dat ook zien als medewerking. Maar dat is niets anders dan tegenwerken en dictatoriaal de (religieuze) moraal opdwingen.

De hoeveelheid hoofdboter bij de SGP is wat dat betreft groter dan de EU boterberg.

Een aantal opmerkingen hierbij. Ten eerste geldt je commentaar op het verkiezingsprogramma van de SGP net zo goed voor de andere partijen. Daarnaast hebben sommige mensen een geweten wat ze tegenhoudt om aan bepaalde dingen ook maar de geringste medewerking te verlenen. Dat is niet opdringen, maar jezelf er ver van houden.

[jelleb7]

arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:11:
@Salvatron
Geen pavlovreactie. In het christelijk geloof is zelfdoding zonde nummer 1. Bij katholieken is het net dat ene wat niet vergeven word. Oftwel is het gewoon de moraal van je geloof opdringen aan iemand anders. Afdeling "mijn geloof verbied het mij, dus ik verbied het jou"

Ten eerste zullen de meeste christenen dit niet met je eens zijn. Daarnaast, al zou je dit denken, dan is het alleen maar een daad van barmhartigheid dat je je naaste hiervoor behoedt. Als dat werkelijk jouw overtuiging is, is het dan niet redelijk egoïstisch/asociaal om een ander hiermee door te laten gaan?

[emnich]

jelleb7 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:54:
[...]
Een aantal opmerkingen hierbij. Ten eerste geldt je commentaar op het verkiezingsprogramma van de SGP net zo goed voor de andere partijen. Daarnaast hebben sommige mensen een geweten wat ze tegenhoudt om aan bepaalde dingen ook maar de geringste medewerking te verlenen. Dat is niet opdringen, maar jezelf er ver van houden.

Het eerste is niet waar, je hebt ook liberale partijen die iemand vrij willen laten in hun keuzes. Met abortus en euthanasie is het standpunt van de meeste partijen dat het mag maar niet moet. Voor de SGP is het dat het niet mag. Dat is toch echt anders.

Met je tweede zin suggereer je dat mensen die voor deze wet zijn geen geweten hebben wat natuurlijk nergens op slaat.

Iedereen heeft een eigen moreel kompas en moet zelf een afweging maken. Voor mij persoonlijk getuigt het eerder van een slecht geweten om iemand te laten lijden dan iemand te helpen sterven. Dat dat voor christenen anders is, accepteer ik en zal ze dan ook niet gewetenloos noemen maar doe dat ook niet omgekeerd....

[jelleb7]

@emnich
Je hebt een punt. Ik weet niet hoeverre ik andere mensen wilde beschuldigen van het missen van een geweten, maar er staat geen comma tussen 'geweten' en 'wat'. Nu staat er eigenlijk alleen maar dat ze een ander geweten hebben, niet dat alle andere mensen dat missen.

[Hokkie]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:06:
Iedereen heeft een eigen moreel kompas en moet zelf een afweging maken.

Ik ben het met je eens, maar met deze zin stap je iets te snel over de materie heen. Ik denk dat veel mensen hulp nodig hebben om dat kompas te kalibreren. De huidige wet- en regelgeving met de de bijbehorende richtlijnen en protocollen voorzien hier goed in.

[jelleb7]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:06:
[...]

Het eerste is niet waar, je hebt ook liberale partijen die iemand vrij willen laten in hun keuzes. Met abortus en euthanasie is het standpunt van de meeste partijen dat het mag maar niet moet. Voor de SGP is het dat het niet mag. Dat is toch echt anders.

Die 'liberale partijen' zeggen ook niet dat iedereen zelf moet weten of hij of zij een moord pleegt. Zij vinden, net zoals de SGP dat vindt bij abortus, dat zoiets verboden en strafbaar zou moeten zijn. Ze dwingen mensen daarbij niet om iets te doen wat ze niet willen, ze verbieden mensen iets omdat het moreel verwerpelijk is of andere mensen er last van hebben.

[Mx. Alba]

jelleb7 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:11:
@emnich
Je hebt een punt. Ik weet niet hoeverre ik andere mensen wilde beschuldigen van het missen van een geweten, maar er staat geen comma tussen 'geweten' en 'wat'. Nu staat er eigenlijk alleen maar dat ze een ander geweten hebben, niet dat alle andere mensen dat missen.

offtopic:
In dat geval zou je "dat" hebben moeten gebruiken ipv "wat", dan zou het grammaticaal correct en duidelijk geweest zijn.

"dat" verwijst immers naar "geweten", "wat" verwijst naar "het hebben van een geweten"... Een flink verschil qua betekenis, dat ene lettertje!

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 14-10-2016 15:17 ]

[emnich]

jelleb7 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:15:
[...]


Die 'liberale partijen' zeggen ook niet dat iedereen zelf moet weten of hij of zij een moord pleegt. Zij vinden, net zoals de SGP dat vindt bij abortus, dat zoiets verboden en strafbaar zou moeten zijn. Ze dwingen mensen daarbij niet om iets te doen wat ze niet willen, ze verbieden mensen iets omdat het moreel verwerpelijk is of andere mensen er last van hebben.

Dat is geen eerlijke vergelijking. Waar het gaat om je eigen keuzes maken, gaat het uiteraard alleen om zaken die jezelf aangaan. We willen niet dat je zelf mag kiezen om iemand te vermoorden omdat dat het zelfbeschikkingsrecht van de te vermoorde aantast.

Bij abortus is het een moeilijke discussie omdat je terecht komt in een discussie over wat leven is. Dat gaat dit topic voorbij en die discussie moeten we hier niet voeren. Euthanasie is wat dat betreft veel duidelijker omdat dat echt alleen de persoon zelf aan gaat en die dat zelf moet mogen beslissen.

Hokkie schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:14:
[...]
Ik ben het met je eens, maar met deze zin stap je iets te snel over de materie heen. Ik denk dat veel mensen hulp nodig hebben om dat kompas te kalibreren. De huidige wet- en regelgeving met de de bijbehorende richtlijnen en protocollen voorzien hier goed in.

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt maar wat er nu staat ben ik het dus juist niet mee eens. Mensen hebben geen hulp nodig bij het instellen van hun morele kompas, en zeker niet de hulp van de overheid. Mensen hebben soms wel hulp nodig om uit een schijnbaar uitzichtloze situatie te komen waarbij de dood niet de juiste oplossing is. Daar zorgen de richtlijnen en protocollen grotendeels voor.

[begintmeta]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:06:
... Met abortus en euthanasie is het standpunt van de meeste partijen dat het mag ...

De meeste partijen verbinden wel voorwaarden aan het mogen.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:23:
[...]

De meeste partijen verbinden wel voorwaarden aan het mogen.

Dat lijkt me ook vrij logisch. "We" vinden met z'n allen dat een mensenleven heel waardevol is, dus over het (voortijdig) beëindigen van een mensenleven dienen geen lichtvoetige beslissingen genomen worden.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:29:
[...]


Dat lijkt me ook vrij logisch. "We" vinden met z'n allen dat een mensenleven heel waardevol is, dus over het (voortijdig) beëindigen van een mensenleven dienen geen lichtvoetige beslissingen genomen worden.

Dat vind men dus niet 'dat het mag' maar 'dat het mag mits' of 'dat het niet mag tenzij', die kwalificatoren weglaten geeft IMHO teveel informatieverlies. En men gaat voorbij aan het gegeven dat degene wie het betreft over de waarde van een mensenleven van opvatting kan verschillen met 'ons' (waardoor ons ook ons niet meer is).

En ook

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:23:
... Waar het gaat om je eigen keuzes maken, gaat het uiteraard alleen om zaken die jezelf aangaan. ...

is denk ik wat kort door de bocht gesteld. Ook dat is niet absoluut (denk aan de arts die het medisch dossier niet wil afgeven ten behoeve van een euthanasie, of in zekere zin ook aan de afweging achter het bovenstaande)

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 15:39 ]

[emnich]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:33:
[...]

Dat vind men dus niet 'dat het mag' maar 'dat het mag mits' of 'dat het niet mag tenzij', die kwalificatoren weglaten geeft IMHO teveel informatieverlies.

De discussie wordt moeilijk als je dat voorbehoud telkens moet gaan maken. Over het algemeen weet iedereen dat wel lijkt me. Als ik zeg dat ik vóór euthanasie ben dan snapt vrijwel iedereen dat ik er niet voor ben om de pillen bij het Kruidvat te leggen.

En ook
[...]
is denk ik wat kort door de bocht gesteld. Ook dat is niet absoluut (denk aan de arts die het medisch dossier niet wil afgeven ten behoeve van een euthanasie)

in die gevallen moet je dus een afweging maken tussen de rechten van de mensen. Zodra een van de personen zich daarbij beroept op geloof is wat mij betreft de keuze snel gemaakt. Ik snap sowieso niet hoe je als arts zwaar gelovig kan zijn als je dagelijks tegenkomt dat het God of niets interesseert of dat hij duidelijk niet bestaat.....

Als de dokter het echt niet af wil geven dan stapt ie even uit z'n kamer en laat z'n assistent het doen of een collega. Uiteindelijk heb je het over het weigeren van het afgeven van een stapeltje papieren (of wat digitale bitjes) wat verder geen enkele consequentie heeft voor hemzelf én waar de patiënt zelf om vraagt. Het weigeren je patiënt aan een andere arts over te dragen, druist op alle fronten in tegen de morele plichten van een arts.

[begintmeta]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:42:
...
De discussie wordt moeilijk als je dat voorbehoud telkens moet gaan maken.

Ik denk dat het geen kwaad kan wat meer informatie te geven als die er is, en ook ook niet dat dat zoveel moeite zou zijn. Tussen de euthanasiepillen bij kruidvat (niet eerlijk voor mensen die ze niet kunnen betalen?) en een voorwaardelijke toestemming ligt nogal een groot gebied, dat op allerlei manieren kan worden ingevuld.

in die gevallen moet je dus een afweging maken tussen de rechten van de mensen. ...

Precies, er moet worden afgewogen. Het komt slechts heel zelden voor dat keuzes 'alleen jezelf aangaan', vrijwel alle acties die uit keuzes voortkomen kunnen effect hebben op anderen. Soms is de afweging tussen die belangen makkelijker (zoals in het voorbeeld) dan in andere, maar het is zelden nooit volledig onmogelijk een afweging te kunnen maken.

[jelleb7]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:23:
Bij abortus is het een moeilijke discussie omdat je terecht komt in een discussie over wat leven is. Dat gaat dit topic voorbij en die discussie moeten we hier niet voeren. Euthanasie is wat dat betreft veel duidelijker omdat dat echt alleen de persoon zelf aan gaat en die dat zelf moet mogen beslissen.

Ja, maar eigenlijk zeg je dus dat die 'liberale partijen' het alleenrecht op de definitie van wat leven is hebben. Je bent dus bevooroordeeld en zegt impliciet dat deze partijen niet hetzelfde doen op andere vlakken. Als ik vind dat je gewoon mag doden, dan mag een ander nog steeds vinden van niet. Zelfs als ik vind dat de persoon die ik dood geen recht heeft op leven.

[nocalimero]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:42:
[...]

De discussie wordt moeilijk als je dat voorbehoud telkens moet gaan maken. Over het algemeen weet iedereen dat wel lijkt me. Als ik zeg dat ik vóór euthanasie ben dan snapt vrijwel iedereen dat ik er niet voor ben om de pillen bij het Kruidvat te leggen.

[...]

in die gevallen moet je dus een afweging maken tussen de rechten van de mensen. Zodra een van de personen zich daarbij beroept op geloof is wat mij betreft de keuze snel gemaakt. Ik snap sowieso niet hoe je als arts zwaar gelovig kan zijn als je dagelijks tegenkomt dat het God of niets interesseert of dat hij duidelijk niet bestaat.....

Als de dokter het echt niet af wil geven dan stapt ie even uit z'n kamer en laat z'n assistent het doen of een collega. Uiteindelijk heb je het over het weigeren van het afgeven van een stapeltje papieren (of wat digitale bitjes) wat verder geen enkele consequentie heeft voor hemzelf én waar de patiënt zelf om vraagt. Het weigeren je patiënt aan een andere arts over te dragen, druist op alle fronten in tegen de morele plichten van een arts.

Dat laatste waag ik te betwijfelen. Ik heb even gegoogled op de "artseneed".
Kijk dan eens naar de eed van de NAV-artsenvereniging. Daarin staat bijna letterlijk dat de arts niet aan euthanasie of aan stervenshulp zal doen.

"Ik zweer en onderschrijf, dat ik deze eed, zolang ik mag beschikken over mijn vermogens en verstandelijk inzicht, ten einde toe zal houden.

Ik zal iemand, die mijn leermeester in de geneeskunst is geweest, beschouwen als een familielid en belangeloos terzijde staan. Diens kinderen zullen voor mij zijn als broeders, die ik desgevraagd op mijn beurt, zonder daarvoor vergoeding te vragen, in de geneeskunst zal opleiden. Mijn onderricht zal ik geven aan hen, samen met mijn eigen kinderen en aan de studenten, die onderworpen zijn aan de plicht tot geheimhouding, maar niet aan buitenstaanders.

Ik zal mijn voorschriften geven naar beste weten en kunnen, tot welzijn van de patiënten en ik zal hen behoeden voor alles, wat schadelijk en verkeerd is. Ik zal niemand, die mij daarom vraagt, helpen aan een dodelijk brouwsel, noch zal ik uit eigen beweging met een advies daartoe komen. Ook zal ik geen enkele vrouw helpen aan een giftige zetpil. Onberispelijk en godvrezend zal zowel mijn privé-leven zijn als de uitoefening van mijn beroep.

Ik zal geen handelingen uitvoeren, die niet tot mijn competentie behoren, maar zo nodig plaats maken voor hen, die wel ter zake kundig zijn. Indien ik mij begeef op het privé-terrein van de patiënten zal ik dat doen ter genezing, mij verre houdend van alle misbruik van mijn positie in mijn houding tegenover vrouwen en mannen, met name op seksueel gebied.

Al wat ik als hulpverlener zal zien of horen, ook van het privé-leven van de patiënten zal ik voor mij houden, in de overtuiging dat zulke dingen geheim moeten blijven.

De achting van alle mensen voor mijn levenswijze en beroepsuitoefening moge voor altijd mijn deel zijn, indien ik deze eed nakom en niet verbreek. Bij overtreding en meineed echter moge het tegendeel mij overkomen."

Kortom, het meewerken aan euthanasie of meehelpen aan stervenshulp is iets wat tegen de afgelegde artseneed in lijkt te gaan. En dus zeker niet iets dat een patiënt van een arts mag eisen.
Het meewerken hieraan of juist niet is een eigen, persoonlijke afweging van de arts en ik vind dan ook dat hier te makkelijk over wordt gedaan.
Een arts is geen wezen zonder moraal, maar handelt als het goed is juist vanuit die moraal ten gunste van de medemens, en maakt dus zijn/haar eigen beslissing over deze zaken.

[begintmeta]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:09:
,,,
Dat laatste waag ik te betwijfelen.

Het niet overdragen van een patient (of gegevens over een patient) aan iemand anders op diens verzoek is nogal wat anders dan hetgeen je in de nogal selectief gegooglede artseneed (de NAV-eed is niet zo gangbaar, het NAV heeft een bepaalde achtergrond) hebt gemarkeerd. Waar in die eed staat dat je patienten niet mag overdragen? Je zou zelfs kunnen stellen dat direct het in zou gaan tegen 'Ik zal geen handelingen uitvoeren, die niet tot mijn competentie behoren, maar zo nodig plaats maken voor hen, die wel ter zake kundig zijn.'

[emnich]

jelleb7 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:03:
[...]


Ja, maar eigenlijk zeg je dus dat die 'liberale partijen' het alleenrecht op de definitie van wat leven is hebben. Je bent dus bevooroordeeld en zegt impliciet dat deze partijen niet hetzelfde doen op andere vlakken. Als ik vind dat je gewoon mag doden, dan mag een ander nog steeds vinden van niet. Zelfs als ik vind dat de persoon die ik dood geen recht heeft op leven.

Ik wil abortus expliciet uit deze discussie laten omdat dat (afhankelijk van de definities) juist niet alleen over één persoon gaat.

Als jij iemand doodt, heeft dat consequenties voor die andere. Dáárom is het verboden, niet omdat we vinden dat het beter is voor de moordenaar om niet te doden.

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:09:
[...]
Dat laatste waag ik te betwijfelen. Ik heb even gegoogled op de "artseneed".

Haha, dan pak je juist de artsen vereniging die zich tegen euthanasie verzet

n de Nederlandse samenleving is het steeds meer normaal geworden om aan artsen te vragen mee te werken aan euthanasie, hulp bij zelfdoding en abortus provocatus. Niet alleen de wetgeving maar ook de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering van de Geneeskunst ondersteunt die ontwikkeling. Met termen als autonomie, doorgeschoten techniek van de geneeskunde en barmhartigheid wordt verdedigd, dat het hebben van de mogelijkheid tot actief doden van mensen noodzakelijk is voor medici. Ja, zelfs een medische handeling is.
Het Nederlands Artsenverbond heeft zich vanaf haar oprichting in 1972 tegen deze ontwikkeling verzet vanuit de overtuiging dat artsen zich behoren te laten inspireren door een onvoorwaardelijke eerbied voor het leven van de mens.

Als je die van de KNMG en VSNU er bij pakt dan staat er:

"Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.

Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.

Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen.

Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk. Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.

[nocalimero]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:23:
[...]


[...]

Haha, dan pak je juist de artsen vereniging die zich tegen euthanasie verzet

[...]

Als je die van de KNMG en VSNU er bij pakt dan staat er:

[...]

Ik wist oprecht niet dat dit juist deze artsen vereniging was.
Mijn punt blijft evenwel van kracht dat het meewerken aan euthanasie geen recht van een patiënt of de plicht van een arts is.

Zelfs in de eed van de KNMG en de VSNU staat los van wat jij aanhaalde o.a. ook dit:
Ik zal aan de patiënt geen schade doen.

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.

[begintmeta]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:32:
...

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.

Nee, dat is niet zo. Waarom zou euthanasie schade doen aan de patient?

[emnich]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:32:
[...]


Ik wist oprecht niet dat dit juist deze artsen vereniging was.
Mijn punt blijft evenwel van kracht dat het meewerken aan euthanasie geen recht van een patiënt of de plicht van een arts is.

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.

Het is wat mij betreft ook geen plicht voor een arts. Als een arts het niet wil doen, prima maar hij mag het niet onmogelijk maken voor een andere arts om het wel te doen. Of althans, het systeem moet zo zijn dat een arts het niet kán tegen werken.

Zelfs in de eed van de KNMG en de VSNU staat los van wat jij aanhaalde o.a. ook dit:
Ik zal aan de patiënt geen schade doen.

Het probleem met dat zinnetje is dat het anders uitgelegd kan worden. Als via een zorgvuldige procedure besloten is dat iemand dood wil en dat dat terecht is, dan is het wat mij betreft wél schade toebrengen aan de patiënt door niet mee te werken. Iemand onnodig laten lijden kan ik niet anders zien dan schade toebrengen aan...

Pas als je leven als het allerhoogste ziet dan is het laten doodgaan altijd schade toebrengen aan maar buiten godsdienstige argumenten kan ik me niet indenken hoe je gaat beargumenteren dat een leven vol pijn beter is dan de dood.

[nocalimero]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:37:
[...]

Nee, dat is niet zo. Waarom zou euthanasie schade doen aan de patient?

Wat is er niet schade aanbrengen aan het beëindigen van iemands leven?

[Mx. Alba]

Die eed mag sowieso wel eens op de schop want volgens de regel die volgt op die twee die hierboven vet gemaakt waren is: Onberispelijk en godvrezend zal zowel mijn privé-leven zijn als de uitoefening van mijn beroep. Dus een arts mag geen atheïst zijn.

[RobinHood]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:41:
[...]


Wat is er niet schade aanbrengen aan het beëindigen van iemands leven?

Als iemand lijdt, dan brengt dat toch schade toe aan zijn leven?

Juist iemand vreedzaam laten gaan vind ik erg onbeschadigend voor het leven.

Overigens bedoel ik met leven niet hoe ook een boom, een stuk koraal of een huismus leeft, maar leven in de meer filosofische zin. In de puur biologische zin doe je ontzettend veel schade toe, maar, dat doe je met iedere ademteug