Wet stervenshulp

[emnich]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:41:
[...]


Wat is er niet schade aanbrengen aan het beëindigen van iemands leven?

je helpt een patiënt. Hoe breng je schade toe dan?

Of mag een chirurg ook niet snijden in iemand omdat je daarmee schade toebrengt aan de patiënt?

[nocalimero]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:39:


Het probleem met dat zinnetje is dat het anders uitgelegd kan worden. Als via een zorgvuldige procedure besloten is dat iemand dood wil en dat dat terecht is, dan is het wat mij betreft wél schade toebrengen aan de patiënt door niet mee te werken. Iemand onnodig laten lijden kan ik niet anders zien dan schade toebrengen aan...

Pas als je leven als het allerhoogste ziet dan is het laten doodgaan altijd schade toebrengen aan maar buiten godsdienstige argumenten kan ik me niet indenken hoe je gaat beargumenteren dat een leven vol pijn beter is dan de dood.

Hier ben ik het helemaal mee eens.
Ik betoog ook niet dat een leven vol pijn beter is dan de dood. Maar dat is ook helemaal niet het punt van het wetsvoorstel Stervenshulp. Dat ligt toch met name bij de Wet Euthanasie.

Het leven van een gezond iemand beëindigen, ook al ziet die persoon het leven niet meer zitten, is iemand schade toebrengen.

Volgens mij heeft de SP wel een punt. Laten we eerst eens zorgen dat er goede ouderenzorg is/komt. Daar moet volgens mij in worden geïnvesteerd. En dan ben ik het voor de rest eens met Paul Schnabel, dat de huidige Euthanasiewet in bijna alle gevallen voldoende is en ook voldoende waarborgen heeft.

[emnich]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:49:
[...]


Hier ben ik het helemaal mee eens.
Ik betoog ook niet dat een leven vol pijn beter is dan de dood. Maar dat is ook helemaal niet het punt van het wetsvoorstel Stervenshulp. Dat ligt toch met name bij de Wet Euthanasie.

Het leven van een gezond iemand beëindigen, ook al ziet die persoon het leven niet meer zitten, is iemand schade toebrengen.

Als je naar de wikipedia definitie kijkt van schade:

Schade is het nadelige gevolg, zowel materieel als immaterieel, van een gebeurtenis. De omvang van de schade, het nadeel, kan uitgedrukt worden als het verschil tussen de waarde in de hypothetische situatie waarin de gebeurtenis zich niet heeft voorgedaan en de waarde in de werkelijke situatie.

De waarde is voor iemand die dood wil veel hoger als hij dood is dan dat hij door moet blijven leven. Er is dus geen schade. Niets doen veroorzaakt in die situatie dus juist schade.

Volgens mij heeft de SP wel een punt. Laten we eerst eens zorgen dat er goede ouderenzorg is/komt. Daar moet volgens mij in worden geïnvesteerd. En dan ben ik het voor de rest eens met Paul Schnabel, dat de huidige Euthanasiewet in bijna alle gevallen voldoende is en ook voldoende waarborgen heeft.

Het probleem is niet alleen de ouderenzorg. Je kan die mensen vast allemaal heel goed verzorgen en vermaken maar dan nog zullen mensen klaar zijn met hun leven. Mijn buurvrouw van over de 100 was ook gewoon klaar. Ze had een prima leven gehad maar na de dood van haar man en kinderen is het wel een beetje gebeurt. Laat iemand dan gewoon gaan.

Verder ben ik het eens met je dat een nieuwe 2e wet niet nodig is. Maar dan moet wel de huidige wet gewoon verruimt worden.

[RobinHood]

Maar, het persoon wilt dood.

En geloof me als ik zeg dat ook ouderen heus wel andere manieren vinden om te sterven.

Laat ze dus gewoon waardig gaan, en ja, dat vind ik geen schade toebrengen.

Wat je zegt over de euthanasiewet is ook precies waarom ik blij ben dat deze wet in de making is: bijna alle gevallen. Dat zijn dus niet alle gevallen. Klinkt lekker miereneukerig, maar ik ken genoeg verhalen van mijn moeder over mensen die er gewoon klaar mee zijn. Die zijn niet depressief of ziek, zijn niet eenzaam en hebben ook prima zorg, maar dat zijn mensen die het na een jaar of 80-90 gewoon wel gezien hebben, en niet willen wachten tot ze echt gaan lijden.

Daarom vind ik ook dat de SP geen punt heeft, ja, de ouderenzorg kan zeker beter, maar lang niet zo desastreus als sommigen het willen doen blijken. Als er iemand lijdt in de ouderenzorg, is het toch vooral het personeel.

Ik vind overigens ook, zoals ik volgens mij al zei, dat dit echt niet alleen voor ouderen moet gaan gelden. Ook op je 30ste kun je het leven al helemaal spuugzat zijn, laat ook die mensen gewoon met waardigheid stoppen. Scheelt ook heel wat rommel.

[begintmeta]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:57:
... Maar dan moet wel de huidige wet gewoon verruimt worden.

Even concreet: vanwege welke gevallen moet wat waarom worden veranderd?

[arbraxas]

jelleb7 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:57:
[...]


Ten eerste zullen de meeste christenen dit niet met je eens zijn. Daarnaast, al zou je dit denken, dan is het alleen maar een daad van barmhartigheid dat je je naaste hiervoor behoedt. Als dat werkelijk jouw overtuiging is, is het dan niet redelijk egoïstisch/asociaal om een ander hiermee door te laten gaan?

Nee dat is geen barmhartigheid, dat is je eigen religie opdringen aan iemand anders. En dat de meeste christenen dat niet zo zien vind ik niet zo verrassend.

[Manke]

Beter doen ze iets om deze wens niet meer voor te laten komen, maar dit is makkelijker en goedkoper.

Bejaarden die liever dood willen en steeds meer kinderen die naar de psychiater gaan, iets klopt er niet.

[arbraxas]

matroosoft schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 22:14:
[...]


Jammer, maar het gaat ze weldegelijk aan. Net zoals er veel mensen zijn die vinden dat niemand in Nederland harddrugs moet kunnen krijgen, wat vervolgens ervoor heeft gezorgd dat mensen die het wél willen dat niet kunnen. Hier gaat het ook om mensen die beslissen over belangen van andere mensen en dat is heel normaal. Iedereen heeft zo zijn visie over wat het beste is voor de samenleving, en zo hebben partijen dat ook. Ook christelijke partijen. Dat Christelijk blijkbaar uit de mode is wil nog niet zeggen dat christelijke partijen niets te zeggen hebben over wat zij denken dat het beste is voor de samenleving.

In het geval van het voorbeeld van harddrugs kun je ook eenvoudig zeggen, wat gaat het andere mensen aan dat ik kapot ga aan drugs of wat het met mijn gezondheid doet. Toch is het verboden en je zult er mee moeten leven. So be it. Wil je in complete vrijheid leven, wordt dan Elon Musk en schiet jezelf richting Mars. Of whatever. Maar dat ga je hier op aarde niet krijgen.

Nee dit is het wegnemen van een keuze op basis van religieuze principes van bepaalde mensen. Die denken dat het barmhartig is om bepaalde mensen maar te laten doorleven met alle ellende van dien. Omdat het in een boek staat wat heilig is verklaard door jou religie. Deze wet geeft een keuze, ook aan jou als christenen om er geen gebruik van te maken.
Laat dan een ander de keuze kunnen maken om er wel gebruik van te maken. Wat heb jij als gelovige daar meer of minder aan?

[arbraxas]

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:32:
[...]


Ik wist oprecht niet dat dit juist deze artsen vereniging was.
Mijn punt blijft evenwel van kracht dat het meewerken aan euthanasie geen recht van een patiënt of de plicht van een arts is.

Zelfs in de eed van de KNMG en de VSNU staat los van wat jij aanhaalde o.a. ook dit:
Ik zal aan de patiënt geen schade doen.

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.

Zoek even een filmpje op youtube op over hoe een kunstknie word ingezet. Dan snap je meteen waarom mensen af en toe bont en blauw uit de operatie kamer komen. Ze lijken wel mishandeld. Omdat ze dat letterlijk ook zijn.

Maar sinds wanneer staat een eed van een priveclubje boven de wet? Stel deze wet komt er door in een vorm dat een arts verplicht is om mee te werken (Wat ik hoogstens betwijfel, maar goed). Dacht je werkelijk dat die eed dan zwaarder weegt?

[emnich]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:09:
[...]

Even concreet: vanwege welke gevallen moet wat waarom worden veranderd?

Eigenlijk vanwege alle gevallen die ze nu in de nieuwe wet proberen te stoppen. We krijgen straks twee verschillende wetten en procedures die eigenlijk exact hetzelfde proberen te regelen, namelijk een menswaardig einde voor iemand die dat wil.

Manke schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:13:
Beter doen ze iets om deze wens niet meer voor te laten komen, maar dit is makkelijker en goedkoper.

Bejaarden die liever dood willen en steeds meer kinderen die naar de psychiater gaan, iets klopt er niet.

Goed idee, dus iedereen weer zware lichamelijke arbeid gaan doen, de gezondheidszorg terug schroeven en de pensioenleeftijd naar 85.

Mensen zijn nu eenmaal niet gemaakt om 100 te worden, en zeker niet om dan het grootste deel van hun leven niet te werken en nuttige dingen te doen.

Waarom is het zo erg dat je op een gegeven moment klaar bent met je leven. Waarom moeten we dat per se gaan rekken en daarna het leven weer zo leuk maken dat iemand niet meer dood wil.

Ondanks het populistische geluid van de SP gaat het niet alleen maar om mensen in verzorghuizen maar ook mensen die gewoon nog thuis wonen maar toch gewoon klaar zijn. Daar helpt het echt niet meer om mensen voor een kopje thee langs te sturen. Je kan het misschien wel verzachten maar als je klaar bent met leven dan ben je klaar. Laat die mensen lekker op een waardige manier gaan.

[begintmeta]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:32:
...
Eigenlijk vanwege alle gevallen die ze nu in de nieuwe wet proberen te stoppen. ...

Maar daarvoor is toch geen aanpassing nodig?

[Manke]

Waarom wel aanbieden om op een waardige manier te laten gaan, maar niet kunnen zorgen voor een waardige oude dag, zodat deze sterfwens zeldzaam wordt?

[emnich]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:34:
[...]

Maar daarvoor is toch geen aanpassing nodig?

Puur juridisch misschien niet maar maatschappelijk wel. De artsen durven het nu vaak niet aan (mede door de uitspraak van de hoge raad dat er een medische oorzaak moet zijn). Als je dit verduidelijkt in de wet dan maak je het voor artsen veel duidelijker en makkelijker.

Ook spreek te wet nog van ondragelijk lijden en moet het eigenlijk gaan om elke wens van de patiënt (met alle voorbehouden en procedures).

Manke schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:35:
Waarom wel aanbieden om op een waardige manier te laten gaan, maar niet kunnen zorgen voor een waardige oude dag, zodat deze sterfwens zeldzaam wordt?

Omdat dat soms gewoon niet kan. En dan nog, ook al is de sterftewens een zeldzaamheid, waarom zou je het voor die gevallen niet gewoon goed regelen.

Kom eens met cijfers die het verband aan tonen tussen de slechte ouderenzorg en de sterftewens? En cijfers die aantonen dat het niet nodig is als we die zorg kunnen verbeteren.

[prutser001]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 08:46:
[...]

Dat zou in de huidige situatie ook moeten kunnen, en het gebeurt in de praktijk ook. Kennelijk was dat in de door jouw beleefde situatie anders, dan kan je kijken hoe dat komt, waarom praktisch in de situatie die je hebt meegemaakt geen duidelijke afspraken konden worden gemaakt of waarom dat zo is ervaren.

Klopt, er waren van te voren duidelijke afspraken gemaakt op papier maar alsnog deden ze moeilijk. De 3 artsen die aanwezig waren moesten dus aan mijn zwaar verdoofde moeder die verschrikkelijk veel pijn had nog vragen stellen en die moest ze zelf beantwoorden terwijl de afspraak was dat ze 'bij de tijd' weg wilde en niet als ze aan het ijlen was. Ze waren te laat en kwamen hun afspraken niet na in een al zeer moeilijke en zware tijd.

Ik vermoed dat dit ook met de regio te maken had aangezien er in die tijd ook het wat van die christen@$&oten het process tegenwerkte. Dit was toendertijd in Naaldwijk (Den Haag) en de doktoren/artsen leken niet echt mee te willen werken en het maar 'zijn gang lieten gaan'.

De 'wet?' was verandert in de tijd dat mijn opa dus dood ging want bij mijn opa kwam alleen de huisarts er aan te pas, en toen verliep alles 'naar wens'. Mogelijk dus ook omdat mijn opa zelf dokter was geeft dit 'gewicht' op het process, als 'simpele ziel' (niet dokter) heb je niet echt iets in te brengen. Dit was in Gorinchem.

Hoe rot het ook klinkt als iemand hiermee te maken heeft, laat ALLES vastleggen, voorwaarden etc. Eventueel met hulp van een advocaat want dat kan een hoop verdriet/gezeur/irritatie schelen.

[Shunt]

Mijn vader is 71 jaar oud.
Hij is een jaar of zes / zeven geleden omgevallen en er is toen de diagnose vasculaire dementie vastgesteld.
Ik kan je zeggen welke band je ook hebt met je ouders je vader jankend naast je hebben zitten bij de neuroloog omdat hem verteld wordt dat hij de komende X jaar langzaam / snel / heel snel dement gaat worden is slopend.
Zijn wens is altijd geweest dat als hij niet voor zich zelf kan zorgen hij er een eind aan wil maken / laten maken. Hij had dan ook een DNR verklaring en had officieel vast laten leggen dat als hij een kasplantje zou zijn de stekker er uit mocht.

Dan komt het mooie zodra er IETS neurologisch mis is en je in je verstand / handelsbekwaamheid aangetast bent gelden een hoop van die afspraken niet meer. Vanaf de dag van diagnose is hij veroordeeld tot leven tot het punt van kasplantje. En zelfs dan mag er enkel een DNR zijn en een geen levensverlengende behandeling plan maar dit moet je als familie opnieuw gaan aanvragen.

Het leven van mijn vader ziet er sinds de diagnose zo uit.

Jaar een:
Revalidatie, agressie problemen verwarring en angst.

Jaar twee:
Angst agressie verwarring geheugen wordt steeds minder

Jaar drie:
Raakt buiten vaak verdwaald heeft eigenlijk dagelijkse hulp nodig geheugen is steeds minder.

Jaar vier:
Raakt verdwaald in huis snapt het allemaal niet meer en is extreem agressief naar familie.

Jaar vijf:
Zelfstandig wonen is geen optie meer hij eet niet meer goed en raakt steeds geïsoleerder er is geen herkenning meer van directe familie naast zijn zussen en broer. Af en toe brand er nog licht achter de ramen maar vaker niet dan wel.

Jaar zes:
Verhuist van verzorgingstehuis naar verzorgingstehuis. Hij is extreem agressief snapt er niets van het licht is nu echt uit. De momenten dat er nog interactie met hem is herkent hij enkel een paar woordjes en brabbelt daar wat tegen aan.

Jaar zeven (nu):
Woont op een gesloten afdeling is permanent aan de zware kalmering middelen om hem uit zijn agressie te houden. Slaapt 90% van de tijd eet niet meer zelfstandig en zit als hij niet in bed zit in een hoekje tegen de geluiden en mensen in zijn hoofd aan het brabbelen.

Zijn toekomst, langzaam beetje bij beetje valt zijn motoriek weg en zal niet meer kunnen lopen, eten en praten. Zijn gewicht zal af blijven nemen tot hij of dood gaat aan complicaties of een infectie omdat hij geen weerstand meer heeft. Hoe lang gaat / kan dit duren gezien hij verder relatief gezond is kan hij zo de komende 10 jaar door gaan zolang ze hem maar genoeg voedsel naar binnen zien te schuiven. Kan je het voor stellen 16 jaar lang stukje bij beetje ieder stukje van je persoon geheugen en capaciteiten kwijt raken tot je jaren lang als een kasplantje iedere dag je hapje naar binnen gegooid moet krijgen je billetjes gewassen moeten worden en je familie bij je komt om je even gedag te zeggen zonder dat je ze herkent of erkent?

Het hele nut van dit verhaal. TLDR
Niemand verdient zo te bestaan, als je iemand een uitgang moet bieden zijn zij dit en kom niet met het slappe gelul over wellicht is hij zo heel gelukkig. Ja er zijn mensen met dementie die een naar omstandigheden prettig leven kunnen hebben. Echter voor ieder persoon die relatief prettig kan leven zitten er wellicht 10 / 100 in hun eigen schijt, pis en kots langzaam dood te gaan.

Mijn voorstel is trek het hele systeem open en laat een panel van artsen beslissen of iets mens onwaardig is. Natuurlijk moet een persoon wel vooraf vastgelegd hebben niet zo te willen leven. Al dat slap geouwehoer laat mensen mensen zijn en als ze dat niet meer kunnen zijn moeten ze kunnen ontsnappen.

[arbraxas]

@Shunt dat was een de +1 gegeven met de meeste tegenzin uit mijn tweakerscarriere.
Sterkte met je vader

[gambieter]

@Shunt: herkenbaar. Bij mijn vader werden toendertijd inderdaad ook de eerste signalen van Alzheimer gezien, en dat gooide alles overhoop. Zij hadden het nooit vastgelegd en dus kon niets meer. Het is bij hem door andere oorzaken (uitgezaaide kanker) binnen een jaar gegaan, maar het was een lijdensweg voor hem en voor ons.

[nocalimero]

arbraxas schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:26:
[...]


Maar sinds wanneer staat een eed van een priveclubje boven de wet? Stel deze wet komt er door in een vorm dat een arts verplicht is om mee te werken (Wat ik hoogstens betwijfel, maar goed). Dacht je werkelijk dat die eed dan zwaarder weegt?

Als dat zou gebeuren (verplichting van de arts), dan zouden we echt van het pad af zijn! Dat is precies wat ik betoog. Deze wet Stervenshulp heeft ook allerlei consequenties die eerst grondig onderzocht moeten worden.

Want het leven beëindigen van een gezond iemand (dat is waar deze wet over gaat), is niet iets dat je zomaar van een arts/verpleegkundige kunt verwachten.

[begintmeta]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:42:
...
Puur juridisch misschien niet maar maatschappelijk wel. De artsen durven het nu vaak niet aan (mede door de uitspraak van de hoge raad dat er een medische oorzaak moet zijn). Als je dit verduidelijkt in de wet dan maak je het voor artsen veel duidelijker en makkelijker.
...

Dat kan heel goed zonder verdere aanpassing van de wet. Overigens durven diverse artsen het ook wel aan. Het is zoals ik eerder aangaf misschien best interessant om het een en ander te kwantificeren.

nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:24:
... Want het leven beëindigen van een gezond iemand (dat is waar deze wet over gaat),...

Een gangbare definitie van gezondheid, die van de WHO, is: 'Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.' Of iemand gezond is in de betreffende situatie is dus maar de vraag.

IMHO vind ik trouwens sowieso niet dat je iemand zou moeten verplichten iemand anders te doden, ook al is diegene die het wenst te sterven ziek.

incaz schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:44:
...
Kortom: doe een flinke aanzet om de zorg te verbeteren, en een goede einde-regeling past daar helemaal in. Maar zonder het fundament dat iedereen welkom is om te leven in onze maatschappij - inclusief benodigde zorg en op een manier die uitstraalt dat we er ook echt iets van maken - vind ik het nogal griezelig.

Inderdaad

[ Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 20:31 ]

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:32:

gaat het niet alleen maar om mensen in verzorghuizen maar ook mensen die gewoon nog thuis wonen maar toch gewoon klaar zijn. Daar helpt het echt niet meer om mensen voor een kopje thee langs te sturen.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens: er maakt natuurlijk wel degelijk uit of mensen het idee hebben dat ze welkom zijn in de maatschappij, en dat zorg gewoon een onderdeel is van onze maatschappij, of dat we iedere keer weer vertellen hoe duur alles wel niet is en hoe we moeten bezuinigen. Voor veel mensen die hun thuiszorg onder druk hebben zien staan maakt het WEL uit. Zoals dat ook geldt voor zaken als depressie: dat is deels een ziekte,maar creeer onzekere omstandigheden en veel chaos, en mensen worden erdoor geraakt en komen erdoor in de problemen.

En als we dan kijken naar de context waarin men ineens voor vrije keuze is, dan is dat:
- in veel gevallen geen bejaarden- of verzorgingstehuizen meer
- thuiszorg onder druk, chaotisch en duur
- een brancheorganisatie waar men niet eens kan beslissen over minimale personeelsbezetting om een basiskwaliteit te garanderen
- uit protest weigerde diezelfde brancheorganisatie zelfs om gegevens te verstrekken aan de Inspectie
- de vader van de staatsecretaris zat bij Pauw om te vertellen dat er flinke misstanden zijn in het verzorgingstehuis
- het aantal verwarde personen dat geen behandeling krijgt (en daardoor overlast veroorzaakt) is explosief toegenomen
- in allerlei gemeenten kunnen kinderen niet meer de jeugdzorg krijgen die ze nodig hebben.

Keer op keer op keer is de boodschap: snel geld gaat boven een maatschappij waarin we goed zorgen voor kwetsbaardere mensen.

In hoeverre heb je dan als oudere de keuze om je wel of niet 'tot last' van de maatschappij te voelen? Dat is namelijk wel wat de maatschappij uitdrukkelijk aangeeft: mensen die zorg ontvangen maken onze maatschappij onbetaalbaar.

De cynische kant is dan gewoon wel dat het bieden van een makkelijk einde niet alleen menswaardig maar vooral ook lekker goedkoop is.

Ik ben zelf eigenlijk erg voorstander van eigen keuze, voor iedereen, en ook in geval van psychisch lijden of klaar zijn met leven of wat dan ook. Maar wel alleen maar als het werkelijk een keuze is, niet omdat we mensen aan hun lot overlaten. En dan heb ik noch Schippers noch Van Rijn kunnen betrappen op genoeg fundamentele medemenselijkheid om te geloven dat hier echt het belang van de mensen voorop staat, en niet het belang van rekenaars die vooral de uitgespaarde kosten voor zich zien.

Kortom: doe een flinke aanzet om de zorg te verbeteren, en een goede einde-regeling past daar helemaal in. Maar zonder het fundament dat iedereen welkom is om te leven in onze maatschappij - inclusief benodigde zorg en op een manier die uitstraalt dat we er ook echt iets van maken - vind ik het nogal griezelig.

[Manke]

Shunt schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 18:02:
Mijn vader is 71 jaar oud.

En palliatieve sedatie? Dat is voor uitzichtloze medische situaties zoals die van je vader, voor als euthanasie niet mag.
Mijn vader had ook vastgelegd dat hij niet wou lijden, maar toen het zo ver was, mocht het niet, niet keuzebekwaam enzo. Palliatieve sedatie, passieve euthanasie eigenlijk, was geen probleem.

Deze wet gaat eigenlijk over levensbeëindiging op niet-medische grond,en hier kan je je bedenkingen bij hebben.

Sterkte.

[ Voor 11% gewijzigd door Manke op 14-10-2016 20:08 ]

[Manke]

Voor veel ouderen hoeft het niet meer door de ziekte eenzaamheid. Dat is eigenlijk de verantwoordelijkheid van de maatschappij, maar dat wordt afgekocht met geld, en wordt de taak van zorgverleners.

Laat die 1 op de 15 depressieve jongeren met deze ouderen optrekken, zou wel eens verrassend kunnen uitpakken mens tot mens ipv betaalde profssional tot mens.

[Salvatron]

Manke schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 20:17:
Voor veel ouderen hoeft het niet meer door de ziekte eenzaamheid. Dat is eigenlijk de verantwoordelijkheid van de maatschappij, maar dat wordt afgekocht met geld, en wordt de taak van zorgverleners.

Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de ouderen zelf.

[begintmeta]

Salvatron schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 20:19:
[...]


Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de ouderen zelf.

Klopt, net als doodgaan als ze dat willen.

[Ardana]

We behandelen onze dieren beter dan onze medemensen... Dieren wordt tenminste wel een waardig einde gegunt, en een "spuitje" wordt gezien als goede oplossing. Zelfs als de keuze daarvoor geleid wordt door een gebrek aan geld voor behandeling bij de eigenaar...

[Manke]

We geven onze dieren vaak ook meer liefde en aandacht dan aan onze (bejaarde) medemens. Maar dat spuitje krijgen ze alleen bij fysiek lijden.

[begintmeta]

Ardana schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 20:49:
We behandelen onze dieren beter dan onze medemensen... Dieren wordt tenminste wel een waardig einde gegunt,

Inderdaad
waarschuwing:

spoiler:

slachthuisfoto

en een "spuitje" wordt gezien als goede oplossing. Zelfs als de keuze daarvoor geleid wordt door een gebrek aan geld voor behandeling bij de eigenaar...

Ook bij mensen bestaat de mogelijkheid een 'spuitje' te krijgen, onder bepaalde voorwaarden (en zoals inmiddels duidelijk mag zijn: klaar zijn met leven of depressief zijn staat het in principe niet in de weg (trouwens, ook bij dieren kunnen wel eens wat drempels op het pad komen)).

Helaas hebben we echter de regel ingevoerd dat mensen min of meer 'eigenaar' van zichzelf zijn, Hadden we nog de goede oude regel dat mensen (cq goederen) eigendom van iemand anders zouden kunnen zijn, was het misschien allemaal net wat makkelijker geweest.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 21:11 ]

[incaz]

Salvatron schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 20:19:
Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de ouderen zelf.

Beschaving is zo tweede millennium - het idee dat je er samen wat van maakt zodat iedereen zowel jong als middel als oud kan zijn, en kan leren, werken, geven, nemen, zorgen en verzorgd worden. Fuck it - mensen die te duur zijn moeten gewoon dood. Geheel 'vrijwillig' uiteraard, nadat we ze zorgvuldig wegpesten.

Echt, is dit het niveau van onze menselijkheid in 2016? Dat we serieus vinden dat we als maatschappij zelfs geen verantwoordelijkheid hebben voor andere mensen en dat eenzaamheid en zorg hun eigen verantwoordelijkheid zijn en niet die van ons als maatschappij? Mijn god, ik vind het bizar hoe snel dingen vanuit dystopische extremen ineens blijkbaar normaal gevonden kunnen worden.

[Shunt]

incaz schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:22:
[...]


Beschaving is zo tweede millennium - het idee dat je er samen wat van maakt zodat iedereen zowel jong als middel als oud kan zijn, en kan leren, werken, geven, nemen, zorgen en verzorgd worden. Fuck it - mensen die te duur zijn moeten gewoon dood. Geheel 'vrijwillig' uiteraard, nadat we ze zorgvuldig wegpesten.

Echt, is dit het niveau van onze menselijkheid in 2016? Dat we serieus vinden dat we als maatschappij zelfs geen verantwoordelijkheid hebben voor andere mensen en dat eenzaamheid en zorg hun eigen verantwoordelijkheid zijn en niet die van ons als maatschappij? Mijn god, ik vind het bizar hoe snel dingen vanuit dystopische extremen ineens blijkbaar normaal gevonden kunnen worden.

Kan jij je niet inbeelden dat er meer dan genoeg mensen zijn die op hun 85e wel genoeg hebben gehad?
Hun kind zijn ze al kwijt geraakt er is geen directe familie meer of geen contact meer mee. Het hele lichaam is het op aan het geven alles doet permanent pijn maar niets waar ze aan dood gaan of echt "ernstig" is.
Alles in het leven gaat steeds slechter niet omdat ze teriminaal zijn maar omdat ze op zijn. Omdat ze bij iedere stap pijn in hun rug hebben. Omdat de knietjes al 20 jaar geleden op nieuwe onderdelen kan niet of amper want de operatie is gevaarlijker dan wat het oplevert.

Vrienden tja die zijn ondertussen ook of allemaal dood of in het bejaarde huis. Alles en iedereen die je ooit kende is dood dement of weg. Ja de maatschappij heeft het echt verkloot voor die mensen jep honderd procent. DAMN you balkenende DAMN you obama.

Niemand heeft het over massaal alle oudjes in de bejaarden huizen inlaten slapen. We hebben het hier over het geven van een kans aan mensen. Een beetje controle over hun eigen leven wat ze al zo lang eigenlijk kwijt zijn. De kans om zelf er voor te kiezen om rustig, waardig en netjes uit het leven te stappen.

Of denk je nu echt dat ieder bejaarde tehuis standaard rond zal gaan met bedpannen en daar 24/7 mee op de gang gaat lopen slaan totdat 50% van de mensen zich hebben ingeschreven voor euthanasie?

[arbraxas]

Tja, incaz dat mes snijdt natuurlijk 2 kanten op.
Is het zo beschaafd om mensen maar in leven te houden, ongeacht het lijden wat dat veroorzaakt?

En ja, de dood is een van de normaalste dingen in de wereld.
1 van de 2 zekerheidjes in het leven. Je word geboren en je gaat dood. Alles daartussen is variabel.

[Manke]

En deze twee zekerheden mogen we beiden afbreken, en er wordt nog een soort trots uitgehaald ook, omdat we die ('menselijke') voorzieningen gelegaliseerd hebben als 1 van de weinigen. Zelfbeschikking ftw!

Nee, ik gun het niemand om te lijden.

[ Voor 14% gewijzigd door Manke op 14-10-2016 21:37 ]

[arbraxas]

Nee, ik gun het niemand om te lijden.

Ja dat houd zelfbeschikking dus in, dat mensen beslissingen kunnen nemen die jij en ik misschien onprettig of zelfs ondenkbaar vinden.

[Sissors]

incaz schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:22:
[...]


Beschaving is zo tweede millennium - het idee dat je er samen wat van maakt zodat iedereen zowel jong als middel als oud kan zijn, en kan leren, werken, geven, nemen, zorgen en verzorgd worden. Fuck it - mensen die te duur zijn moeten gewoon dood. Geheel 'vrijwillig' uiteraard, nadat we ze zorgvuldig wegpesten.

Echt, is dit het niveau van onze menselijkheid in 2016? Dat we serieus vinden dat we als maatschappij zelfs geen verantwoordelijkheid hebben voor andere mensen en dat eenzaamheid en zorg hun eigen verantwoordelijkheid zijn en niet die van ons als maatschappij? Mijn god, ik vind het bizar hoe snel dingen vanuit dystopische extremen ineens blijkbaar normaal gevonden kunnen worden.

Ja dat tweede millennium staat er inderdaad om bekend dat toen iedereen zich moest voegen naar de wensen van andere, ook al had het helemaal geen invloed op diegene. Fuck persoonlijke vrijheden, je hebt gewoon te doen wat je verteld wordt.

Dan hoop ik toch dat het derde millennium er eentje wordt waarbij je wel persoonlijke vrijheid hebt. Waar niemand anders kan bepalen voor je hoe je leeft, en ook of je leeft. Zal wel aan mij liggen dat ik nooit die noodzaak heb begrepen om andere mensen jouw levensvisie op te leggen.

[begintmeta]

Sissors schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:49:
... Zal wel aan mij liggen dat ik nooit die noodzaak heb begrepen om andere mensen jouw levensvisie op te leggen.

Echt niet? 'En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. ' klinkt in mijn oren wel een beetje als het opleggen van een levensvisie.

[Sissors]

Er zijn altijd grenzen. Als iemand levensvisie is om seriemoordenaar te worden dan ben ik daar ook geen groot voorstander van. Los van het onnodig persoonlijk leed dat je veroorzaakt* als iedereen er zonder enige beperking uit kan stappen, heb je ook nog maatschappelijk leed (die andere hamster heeft dan geen baasje meer enzo).

Maar dat vind ik persoonlijk toch een heel stuk minder repressief dan de ideeën van sommige andere hier. Je kan het ook altijd wel tot in het extreme doortrekken.

*Granted je kan niet meer lijden als je dood bent. Maar ik vermoed dat diegene die zijn hamster kwijt is je dankbaar is de dag erna. Degene die je hier een menswaardig einde verbiedt zijn je niet dankbaar de dag erna.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 14-10-2016 22:09 ]

[arbraxas]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:58:
[...]

Echt niet? 'En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. ' klinkt in mijn oren wel een beetje als het opleggen van een levensvisie.

Sorry hoor, maar nu begin je toch een beetje balachelijke voorbeelden aan te halen.
Want ook al komt die wet er door, er zal vast wel een afkoelperiode inzitten. Dan heeft je baas je intussen een opslag gegeven, je hebt je hamster begraven en een lief klein kittentje gekregen en je mag een fijne splinternieuwe leasebak gaan uitzoeken.

Oftewel, voor die mensen is deze wet ook niet bedoeld.

[emnich]

begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:43:
[...]

Dat kan heel goed zonder verdere aanpassing van de wet. Overigens durven diverse artsen het ook wel aan. Het is zoals ik eerder aangaf misschien best interessant om het een en ander

Ja sommige artsen durfden het aan maar als nu blijkt dat de huidige wet niet duidelijk is voor artsen en patiënten waarom zou je hem dan niet aanpassen?

Wat mij betreft zijn er helemaal geen criteria. Als er professionals naar hebben gekeken en oordelen dat het goed is dan mag euthanasie, ongeacht leeftijd, ziektes,etc

[Manke]

In Zwitserland geven ze trouwens euthanasie aan iedereen die het wil. Ongeveer 3000 per jaar maken er gebruik van (meen ik opgepikt te hebben).
Ook gezonde buitenlanders:
. http://www.dailymail.co.u...reparing-death-years.html

[incaz]

Shunt schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:31:
[...]

Kan jij je niet inbeelden dat er meer dan genoeg mensen zijn die op hun 85e wel genoeg hebben gehad?

Je misinterpreteert mijn tekst. Die was een reactie op "eenzaamheid is eigen verantwoordelijkheid oudere."

Toevoeging: ik ben helemaal voor vrije keuze, maar dat is iets anders dan doen alsof iedereen individueel volledig verantwoordelijk is voor alles in zijn/haar leven. We hebben elkaar nodig. We zijn sociale wezens, we hebben een maatschappij die door en door met elkaar verweven is, de tendens om te doen alsof dat er niet is en dat iedereen alleen maar verantwoordelijk is voor zichzelf is schadelijk en gevaarlijk.

En je kunt prima een samenleving inrichten waarbij je aandacht en waarde geeft aan die verbinding EN ruimte schept voor individuele keuzes. Maar we moeten echt oog houden dat als we mensen buiten de maatschappij plaatsen en ze niet meer waardevol vinden, dat er niet zoveel vrije keuze meer is:mensen hebben iets nodig om voor te willen leven. Als wij als omgeving zorgen dat oudere mensen dat niet meer kunnen hebben (omdat we zorg en contact vrijwel afbreken onder het mom van 'dat moet je zelf maar regelen') beinvloeden we die keuze nogal.

Zoals ik ook al eerder schreef: als wij de omgeving en zorg op orde hebben, is een vrije keuze een heel waardevol goed en ben ik voor verbetering van de wet. Maar als we die omgeving NIET op orde willen brengen, is het vooral heel asociaal en worden we een hele enge maatschappij.

[ Voor 65% gewijzigd door incaz op 15-10-2016 11:51 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 22:03:
... Los van het onnodig persoonlijk leed dat je veroorzaakt* als iedereen er zonder enige beperking uit kan stappen, heb je ook nog maatschappelijk leed (die andere hamster heeft dan geen baasje meer enzo).
...

Dan moet je dus ook kijken naar persoonlijk en maatschappelijk leed dat wellicht direct of indirect zou kunnen optreden ten gevolge van andere regelgeving, zoals de stervenshulpregeling.

emnich schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 00:12:
...
Ja sommige artsen durfden het aan maar als nu blijkt dat de huidige wet niet duidelijk is voor artsen en patiënten waarom zou je hem dan niet aanpassen?

Ik zou dan meer baat zien in het nader toelichten, bespreken en bekendmaken van de mogelijkheden binnen de huidige regelgeving.

Wat mij betreft zijn er helemaal geen criteria. Als er professionals naar hebben gekeken en oordelen dat het goed is dan mag euthanasie, ongeacht leeftijd, ziektes,etc

Waarom zou je professionals nodig hebben als er geen criteria zijn? Op grond waarvan moet worden geoordeeld dat het goed is?

Manke schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 00:26:
In Zwitserland geven ze trouwens euthanasie aan iedereen die het wil. Ongeveer 3000 per jaar maken er gebruik van (meen ik opgepikt te hebben).
Ook gezonde buitenlanders:
. http://www.dailymail.co.u...reparing-death-years.html

In Zwitserland is men (behalve uit zelfzuchtige beweeggronden) vij om bij zelfdoding te helpen (maar men is nooit verplicht te helpen, dus degene die het doet mag het zelf bepalen), euthanasie zoals in Nederland (de arts spuit een middel in) is daar in principe strafbaar. Ik meen dat dat alleen (onder voorwaarden) in de Benelux en ik geloof ook Colombia niet strafbaar is

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 01-02-2017 13:23 ]

[Verwijderd]

Goed idee, o.a. vanwege zelfbeschikkingsrecht, maar ook omdat iedereen ook het recht heeft op een waardig einde van zijn/haar leven.

En dit zeg ik als 35-jarige die mede dankzij een uitgehold en kapotbezuinigd zorgstelsel nu al een paar jaar vastzit in een kapot lichaam, en niet als een bejaarde.

Medische missers worden ontkend, dossier is zodanig aangepast om het zaakje te doofpotten. De laatste reactie van de hoofdbehandelaar voordat ik overstapte naar een ander ziekenhuis: "ik hoop ook dat het (naam) lukt om zijn toekomstperspectief vast te houden." WELK toekomstperspectief? Ik ben van volledig arbeidsgeschikt naar volledig arbeidsongeschikt gegaan in nog geen 3 jaar tijd. Mijn toekomstperspectief op korte termijn is elevatorpitch-cursussen en straatveeg-stages van het UWV. Daarna: Minder-dan-minimumloon k*tklusjes onder flexcontracten bij de monetaire grootgraai-elite.

En dat is als ik dit zorgstelsel uberhaupt overleef.
Echt iets om voor te leven...

Helaas zullen de gristelijke partijen het wel blokkeren, want Gods "wil" is natuurlijk belangrijker...

[emnich]

begintmeta schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 16:18:
[...]
Ik zou dan meer baat zien in het nader toelichten, bespreken en bekendmaken van de mogelijkheden binnen de huidige regelgeving.

Want? Is er iets principieel mis met een wetswijziging? Waarom niet de wet wijzigen zodat het echt duidelijk is wat wel en wat niet mag.

[...]

Waarom zou je professionals nodig hebben als er geen criteria zijn? Op grond waarvan moet worden geoordeeld dat het goed is?

Je hebt een procedure nodig dat iemand die net gedumpt is en z'n cavia dood is niet besluit om zelf uit het leven te stappen. Ook mensen met een depressie kunnen misschien beter geholpen worden met medicijnen dan dood gaan. Of goed achterhalen of iemand zelf wel dood wil of dat het toch vooral door druk van buitenaf komt.

Iemand zal moeten bepalen of dit inderdaad een logische stap is om te zetten waarbij iemand uiteindelijk, na een langere periode altijd zelf mag beslissen.

Ik ben geen expert en kan dat niet in vaste criteria stoppen. Uiteindelijk ben ik er voor dat zelfs degene met de dode cavia euthanasie zou mogen plegen maar wel met een enorme afkoelingsperiode. Dus eigenlijk hoe duidelijker en uitzichtlozer het lijden, des te minder lang de afkoelingsperiode zou moeten zijn.

[begintmeta]

emnich schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 19:54:
..

Want? Is er iets principieel mis met een wetswijziging? Waarom niet de wet wijzigen zodat het echt duidelijk is wat wel en wat niet mag.

Nee, er is niets principieel mis met een wetswijziging. Maar overbodige wetswijzigingen zijn IMHO verspilling van tijd en energie, zonder wetswijziging wordt het doel misschien wel sneller bereikt (en van een wetswijziging of nieuwe/aanvullende wet is het effect in de praktijk ook nog niet eens bekend). Daarom zou ik eerder inzetten op het eventueel stoppen van geld en energie die anders naar een wetswijziging gaat in het zo in de praktijk brengen van de hudige regelgeving zoals bedoeld.

Je hebt een procedure nodig dat iemand die net gedumpt is en z'n cavia dood is niet besluit om zelf uit het leven te stappen. Ook mensen met een depressie kunnen misschien beter geholpen worden met medicijnen dan dood gaan. Of goed achterhalen of iemand zelf wel dood wil of dat het toch vooral door druk van buitenaf komt.

Iemand zal moeten bepalen of dit inderdaad een logische stap is om te zetten waarbij iemand uiteindelijk, na een langere periode altijd zelf mag beslissen.

Ik ben geen expert en kan dat niet in vaste criteria stoppen. Uiteindelijk ben ik er voor dat zelfs degene met de dode cavia euthanasie zou mogen plegen maar wel met een enorme afkoelingsperiode. Dus eigenlijk hoe duidelijker en uitzichtlozer het lijden, des te minder lang de afkoelingsperiode zou moeten zijn.

OK, dus wel criteria, en allemaal eigenlijk niet echt anders dan hoe het nu geregeld is als ik het zo lees.

[emnich]

begintmeta schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 20:09:


OK, dus wel criteria, en allemaal eigenlijk niet echt anders dan hoe het nu geregeld is als ik het zo lees.

Natuurlijk wel anders. Nu mag het gewoon vaak niet, ook niet na een lange afkoelingsperiode. Als de klachten niet ernstig genoeg zijn dan mag het niet. punt.

Je kan wel zeggen dat het nu allemaal ook wel kan maar de praktijk wijst anders uit. De huidige regelgeving is namelijk niet bedoeld zoals we hem nu willen inzetten. Het kán wel maar is er niet voor gemaakt.

Dat je een beetje geld stopt in een wetswijziging die beter aansluit bij de gewenste praktijk, lijkt me een goede investering. Alleen al dat het doel eerder bereikt zou worden is het geld meer dan waard. Het alternatief wordt dan namelijk genoeg rechtszaken voeren om de grenzen op te zoeken. Dát gaat nog veel meer geld kosten en één conservatieve rechter die een verkeerde uitspraak doet en je bent weer jaren terug.

[polthemol]

misschien als zinnige aanvulling in de discussie omdat bv een depressie vermeld wordt als mogelijke reden en sommige mensen medicatie aanhalen (als je je inleest: medicatie bij depressie is serieus ondermaats qua resultaat. Het is een bizar lang traject om op het punt te komen dat er medicatie op tafel komt, het is twijfelachtig of merk a werkt, waarna de hele riedel langzaam geprobeerd moet worden, enz.).

YouTube: 24 & ready to die

Docu over een meisje in België die ervoor gezorgd heeft dat ook mentaal lijden een reden kan zijn voor hulp bij zelfdoding. Het geeft misschien wat meer inzicht in wat er speelt bij mensen die in die fase zijn beland (en zinniger dan het eigenlijk belachelijk neerbuigende voorbeeld van de overleden hamster).

[emnich]

polthemol schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 22:07:
misschien als zinnige aanvulling in de discussie omdat bv een depressie vermeld wordt als mogelijke reden en sommige mensen medicatie aanhalen (als je je inleest: medicatie bij depressie is serieus ondermaats qua resultaat. Het is een bizar lang traject om op het punt te komen dat er medicatie op tafel komt, het is twijfelachtig of merk a werkt, waarna de hele riedel langzaam geprobeerd moet worden, enz.).

YouTube: 24 & ready to die

Docu over een meisje in België die ervoor gezorgd heeft dat ook mentaal lijden een reden kan zijn voor hulp bij zelfdoding. Het geeft misschien wat meer inzicht in wat er speelt bij mensen die in die fase zijn beland (en zinniger dan het eigenlijk belachelijk neerbuigende voorbeeld van de overleden hamster).

Depressie is een hele moeilijke ziekte en medicatie kan wél werken en werkt ook heel vaak goed maar niet in alle gevallen en zeker is het niet zo maar even een pilletje er in en het is opgelost.

Het voorbeeld van de hamster is niet neerbuigend! Niemand heeft ook een vergelijking gemaakt tussen een echte depressie en de dood van een hamster.

Waar het om gaat is, hoever wil je de wetgeving oprekken en voor welke gevallen. Wil je dat alleen voor de gediagnosticeerde gevallen zonder enig zicht op voldoende behandeling/resultaat of mag dat ook iemand zijn die wat neerslachtig is omdat z'n hamster dood is. Het is een extreem voorbeeld om aan te geven dat je het ook even tijdelijk - om wat voor reden dan ook - niet meer kan zien zitten. De vraag is wat wil je met die gevallen doen en hoe makkelijk/snel wil je het maken? Wil je iedereen die langskomt direct helpen met zelfdoding, pillen bij het Kruidvat leggen, wil je groepen uitsluiten omdat die niet genoeg lijden (en waar leg je dan de grens), etc.

[polthemol]

emnich schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 22:19:
[...]

Depressie is een hele moeilijke ziekte en medicatie kan wél werken en werkt ook heel vaak goed maar niet in alle gevallen en zeker is het niet zo maar even een pilletje er in en het is opgelost.

Het voorbeeld van de hamster is niet neerbuigend! Niemand heeft ook een vergelijking gemaakt tussen een echte depressie en de dood van een hamster.

Waar het om gaat is, hoever wil je de wetgeving oprekken en voor welke gevallen. Wil je dat alleen voor de gediagnosticeerde gevallen zonder enig zicht op voldoende behandeling/resultaat of mag dat ook iemand zijn die wat neerslachtig is omdat z'n hamster dood is. Het is een extreem voorbeeld om aan te geven dat je het ook even tijdelijk - om wat voor reden dan ook - niet meer kan zien zitten. De vraag is wat wil je met die gevallen doen en hoe makkelijk/snel wil je het maken? Wil je iedereen die langskomt direct helpen met zelfdoding, pillen bij het Kruidvat leggen, wil je groepen uitsluiten omdat die niet genoeg lijden (en waar leg je dan de grens), etc.

medicatie _kan_ zeer zeker werken, maar het is slechts om te onderstrepen dat het echt niet zo indrukwekkend is, therapie heeft bv. een bijna vergelijkbaar succespercentage.

Het hamstervoorbeeld maak je er nog altijd niet beter op Je hebt nog altijd het punt dat je tegen jezelf in bescherming genomen kan worden (als bv. je mentale gesteldheid ervoor zorgt dat je anders nare beslissingen maakt). In feite is je keuze dan in zoeen toestand genomen dat het niet bepaald weloverwogen is. "een voltooid leven" (zonder de precieze inhoud te kennen) geeft je de optie om _zelf_ te kiezen ervoor. Moet dat moeilijk of makkelijk? Naar mijn mening is dat ieder voor zich en hoeft die drempel niet hoog te zijn als je maar kunt vaststellen dat het niet in een opwelling is / de beslissing louter is vanwege een slechte mentale gesteldheid op dat moment waar iets aan te doen is.

En je komt ook op een punt uit dat het mensen hun eigen keuze moet zijn.

[emnich]

polthemol schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 22:31:
[...]
medicatie _kan_ zeer zeker werken, maar het is slechts om te onderstrepen dat het echt niet zo indrukwekkend is, therapie heeft bv. een bijna vergelijkbaar succespercentage.

Het gaat volledig buiten deze discussie om maar door te stellen dat je net zo goed therapie kan doen als medicatie ga je volledig voorbij aan de diversiteit van de ziekte. De ene depressie is de andere niet en je kan niet stellen dat therapie net zo goed werkt. Bij sommige depressies wel en bij andere weer niet.

Het hamstervoorbeeld maak je er nog altijd niet beter op Je hebt nog altijd het punt dat je tegen jezelf in bescherming genomen kan worden (als bv. je mentale gesteldheid ervoor zorgt dat je anders nare beslissingen maakt). In feite is je keuze dan in zoeen toestand genomen dat het niet bepaald weloverwogen is. "een voltooid leven" (zonder de precieze inhoud te kennen) geeft je de optie om _zelf_ te kiezen ervoor. Moet dat moeilijk of makkelijk? Naar mijn mening is dat ieder voor zich en hoeft die drempel niet hoog te zijn als je maar kunt vaststellen dat het niet in een opwelling is / de beslissing louter is vanwege een slechte mentale gesteldheid op dat moment waar iets aan te doen is.

Dat is toch exact het hamstervoorbeeld. Iemand heeft even een slechte mentale toestand doordat [....] maar het gaat waarschijnlijk vanzelf weer over en/of kan op eenvoudige wijze verbeterd worden.

En je komt ook op een punt uit dat het mensen hun eigen keuze moet zijn.

Maar dat laatste is nu net het punt. Iemand die het in een opwelling doet, daarvan is het ook de eigen keuze.

[Iblies]

incaz schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 11:40:
[...]
Maar als we die omgeving NIET op orde willen brengen, is het vooral heel asociaal en worden we een hele enge maatschappij.

Niet op orde brengen? Het is allang doorgeschoten.

Er is afgelopen kaar ruim 95.000.000.000 euro naar de zorg gegaan. Dat beseft Nederland dus niet.
We klagen over de eigen bijdrage en de stijging van 100 euro per jaar meer en schreeuwen dat de zorg wordt afgebroken maar fundamentele besluiten laten we achterwege.

Kom op.

Stervenshulp is een stap in de goede richting om een tekortkoming binnen de zorg recht te trekken. In veel gevallen wordt zorg te lang gerekt omdat bij euthanasie de wilsbekwaamheid ontbreekt. Je kunt zelfs geen behandeling weigeren als je niet wilsbekwaam wordt geacht waarna je verplicht wordt gevoed.

Bespaar je er geld mee,
absoluut,
belangrijker is dat de persoon beter af is, en daar draait het uiteindelijk om. Jammer genoeg worden mentaal zieken vaak als voorbeeld aangehaald, maar er zijn nog meer schrijnende gevallen van personen die tussen wal en schip zitten omdat de dood om de hoek kijkt ivm een ziekte.

Kanker, dementie, MS.
Ik zou de keus niet voor hun willen maken als het resultaat vandaag en korte termijn nog steeds negatief is.

[polthemol]

emnich schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 22:49:
[...]

Het gaat volledig buiten deze discussie om maar door te stellen dat je net zo goed therapie kan doen als medicatie ga je volledig voorbij aan de diversiteit van de ziekte. De ene depressie is de andere niet en je kan niet stellen dat therapie net zo goed werkt. Bij sommige depressies wel en bij andere weer niet.
[...]

Dat is toch exact het hamstervoorbeeld. Iemand heeft even een slechte mentale toestand doordat [....] maar het gaat waarschijnlijk vanzelf weer over en/of kan op eenvoudige wijze verbeterd worden.

[...]

Maar dat laatste is nu net het punt. Iemand die het in een opwelling doet, daarvan is het ook de eigen keuze.

1. oh nee, beide zullen nodig zijn in combinatie, tot er wat beters is. Don't get me wrong. (als beide voor 50% succesvol zijn, wil niet zeggen dat de ene de andere vervangen kan )
2. lijkt me nog altijd niet het geval maar goed.
3. dat is hetzelfde traject wat zover ik weet nu al bestaat voor zo euthenasie. Wilsbekwaamheid moet een arts nu al op toetsen (zelfs bij behandelingen al). Dit wijkt er niet van af, buiten dat je gewoon klaar bent met het leven (klaar als in: ik heb het gehad, of klaar als in, ik vindt het prima, meer hoeft niet voor me).

[Bestla]

emnich schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 21:23:
[...]

Natuurlijk wel anders. Nu mag het gewoon vaak niet, ook niet na een lange afkoelingsperiode. Als de klachten niet ernstig genoeg zijn dan mag het niet. punt.

Je kan wel zeggen dat het nu allemaal ook wel kan maar de praktijk wijst anders uit. De huidige regelgeving is namelijk niet bedoeld zoals we hem nu willen inzetten. Het kán wel maar is er niet voor gemaakt.

Dat je een beetje geld stopt in een wetswijziging die beter aansluit bij de gewenste praktijk, lijkt me een goede investering. Alleen al dat het doel eerder bereikt zou worden is het geld meer dan waard. Het alternatief wordt dan namelijk genoeg rechtszaken voeren om de grenzen op te zoeken. Dát gaat nog veel meer geld kosten en één conservatieve rechter die een verkeerde uitspraak doet en je bent weer jaren terug.

Dan blijft de samenleving dus zitten met voor de treinspringers, en zich van een flatgebouw storters.

Om het caviageval maar eens aan te halen, zelfs dan zou het moeten mogen. Ik ben baas over eigen lichaam, en niet een of andere specialist.
Mag ik dan zelf beschikken zonder getouwtrek met artsen?
Ik ben 100% voorstander van een vrij verkrijgbaar middel. Alleen hoe voorkom je dan dat het niet gebruikt wordt om je te ontdoen van mensen door het stiekem in hun soep te gooien.?
Lastig

[ Voor 7% gewijzigd door Bestla op 17-10-2016 09:09 ]

[begintmeta]

emnich schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 21:23:
... Nu mag het gewoon vaak niet, ook niet na een lange afkoelingsperiode. Als de klachten niet ernstig genoeg zijn dan mag het niet. punt. ...

Nu mag het als er ondragelijk en uitzichtsloos lijden is. Voor het laatste is een mening van een ter zake kundige handig (bijvoorbeeld een arts die kan beoordelen of er eventueel nog een behandeling mogelijk is of dat het lijden slechts een beperkte tijdsduur zal betreffen, waarna alles doorgaans weer koek en ei is). Voor de ondragelijkheid van het lijden is uiteindelijk de subjectieve ervaring van degene die het betreft het enige van belang, dat kan ook het lijden naar aanleiding van het overlijden van een hamster zijn, of het lijden onder de last die men voor de samenleving is. Een knelpunt kan dan ontstaan bij het overtuigen van de uitvoerderl van de ondragelijkheid, (of eventueel ook de uitzichtsloosheid) van het lijden.

Iblies schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 23:25:
... Je kunt zelfs geen behandeling weigeren als je niet wilsbekwaam wordt geacht waarna je verplicht wordt gevoed. ...

Dat is dan niet hoe het momenteel eigenlijk zou moeten gaan.

polthemol schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 23:34:
... ik vindt het prima, meer hoeft niet voor me

Dat zou dan inderdaad een geval zijn waarbij het nu niet zou gaan, omdat er lijden aanwezig moet zijn, als geen lijden aanwezig is, mag euthanasie niet. De vraag is echter of men überhaupt om euthanasie zou vragen als er daadwerkelijk geen lijden zou zijn. Ik denk dat iemand die 'het prima vindt', het dan meestal eigenlijk toch niet prima vindt.

Bestla schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:00:
... Ik heb geen zin in dementie, daar trek ik de grens. Mag ik dan zelf beschikken zonder getouwtrek met artsen? ...

Ik ben wel benieuwd hoe het getouwtrek met je artsen er tot op heden concreet uit heeft gezien. En zelf beschikken kan je gewoon.

[emnich]

Bestla schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:00:
[...]
Ik ben 100% voorstander van een vrij verkrijgbaar middel. Alleen hoe voorkom je dan dat het niet gebruikt wordt om je te ontdoen van mensen door het stiekem in hun soep te gooien.?
Lastig

Dat kan je natuurlijk doen doordat je het niet mee mag nemen maar in een gecontroleerde omgeving moet gebruiken (of beter nog toegediend krijgt) waar medisch personeel aanwezig is. Alleen maar om te voorkomen dat andere mensen weer een dode ergens vinden.

Van mij zou het ook altijd mogen maar niet direct en nu. Als er geen duidelijk lijden is of als het lijden naar verwachting snel weer over zal gaan dan moet je op dat moment nog beschermd kunnen worden. Als het na een X-periode nog steeds zo is dan mag het van mij toch.

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:13:
Een knelpunt kan dan ontstaan bij het overtuigen van de professional van de ondragelijkheid van het lijden.

En dat is nu net het probleem, met een wijziging van de wet kan je dat veranderen zodat er geen/minder overtuiging mogelijk is.

[polthemol]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:13:
[...]

Dat zou dan inderdaad een geval zijn waarbij het nu niet zou gaan, omdat er lijden aanwezig moet zijn, als er geen lijden aanwezig is, mag euthanasie niet. De vraag is echter of men überhaupt om euthanasie zou vragen als er daadwerkelijk geen lijden zou zijn. Ik denk dat iemand die 'het prima vindt', het dan meestal eigenlijk toch niet prima vindt.

het prima vinden het kan misschien "niet prima" zijn. Maar ik kan me goed indenken dat er wel mensen zijn die gewoon niet op het punt zitten dat ze het mentaal niet meer trekken, maar gewoon het goed genoeg vinden. Ik kan me er ergens iets bij voorstellen dat je een punt kunt bereiken dat je verzadigd bent met het leven, ookal zit het allemaal nog prima in je hoofd.

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:20:
...
En dat is nu net het probleem, met een wijziging van de wet kan je dat veranderen zodat er geen/minder overtuiging mogelijk is.

Het punt is ook dat het niet makkelijk is iemand bij iets onherroepelijks te helpen als niet duidelijk is dat diegene dat ook echt wil. Zeker als je zelf de spuit zet, is het voor velen van belang dat je ervan overtuigd bent dat dat ook is wat diegene die je gaat doodspuiten echt wil, en dat die wil op een adequate manier tot stand is gekomen (er zijn natuurlijk ook mensen te vinden die het niet zal uitmaken wie ze doodspuiten, en waarom). Door degene die wil sterven zelf meer handelingen te laten verrichten, kan je dat denk ik wel wat mitigeren (het 'testen van de wil' waar ik het eerder over had)

Voor geen overtuiging kan je de boel gewoon beschikbaar maken onder gecontroleerde omstandigheden, maar een wachttijd van meer dan enkele dagen lijkt me dan verder ook in veel gevallen niet goed, waarom mensen langer laten lijden dan nodig is? Ook bijvoorbeeld een leeftijdsbeperking lijkt me (sowieso trouwens) uit den boze.

polthemol schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:28:
... Ik kan me er ergens iets bij voorstellen dat je een punt kunt bereiken dat je verzadigd bent met het leven, ...

Bestaat het lijden dan niet uit het oververzadigd raken van het leven?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 09:40 ]

[polthemol]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:33:
Bestaat het lijden dan niet uit het oververzadigd raken van het leven?

pfoe, dit wordt erg filosofisch denk ik, maar wel een terechte vraag Ik ben geneigd te zeggen van nee. Heel simplistisch: ik heb genoten van een uitgebreid diner, maar ik hoef niets meer. Dat maakt het diner niet slecht voor me of wat dan ook, maar ik ben gewoon voldaan. Ik denk dat je dat met het leven zelf ook kunt hebben.

Zelf heb ik het gezien bij een tante die (dan wel natuurlijk) overleed, maar ze had haar hele generatie overleefd en zei gewoon dat ze klaar was om te sterven. Fysiek niet veel mis, mentaal bij de les, maar ze vond het prima.

[begintmeta]

polthemol schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:40:
... pfoe, dit wordt erg filosofisch denk ik, maar wel een terechte vraag Ik ben geneigd te zeggen van nee. Heel simplistisch: ik heb genoten van een uitgebreid diner, maar ik hoef niets meer. Dat maakt het diner niet slecht voor me of wat dan ook, maar ik ben gewoon voldaan. Ik denk dat je dat met het leven zelf ook kunt hebben.

Dus na een uitgebreid diner wil je nooit meer (uitgebreid of niet) dineren, eventueel een maand later? Als je dan wel wordt 'gedwongen' te dineren, lijdt je daar dan niet onder?

Ik denk dat het doorleven als je er echt geen behoefte meer aan hebt wel lijden is. Maar je leeft alleen omdat je bepaalde acties onderneemt of nalaat, je eet, drinkt, gaat niet zo ver de zee op zwemmen tot je uitgeput raakt etc. Kennelijk besta je dan uit meer dan lijden onder het leven, ook bijvoorbeeld uit het prettig vinden om een mooie herfstwandeling te maken, bezoek van je kinderen te krijgen, een post op Tweakers.net te maken, lekker te eten..., maar eventueel ook uit angst voor de dood/het sterven. Als je vooral nog leeft omdat je bang bent te sterven is de balans denk ik wel doorgeslagen en zou je wel wat hulp bij het overwinnen van die angst mogen krijgen. Een middel dat je redelijk voorspelbaar op een niet onprettige manier laat sterven kan dan een deel van de oplossing zijn. Leven uit angst zou voor mij wel invoelbaar lijden zijn trouwens.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 09:54 ]

[polthemol]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:42:
[...]

Dus na een uitgebreid diner wil je nooit meer (uitgebreid of niet) dineren, eventueel een maand later? Als je dan wel wordt 'gedwongen' te dineren, lijdt je daar dan niet onder? Ik denk dat het doorleven wel lijden is, als je er echt geen behoefte meer aan hebt. Maar je leeft alleen omdat je bepaalde acties onderneemt of nalaat, je eet, drinkt, gaat niet zo ver de zee op zwemmen tot je uitgeput raakt etc. Kennelijk besta je dan uit meer dan lijden onder het leven, ook bijvoorbeeld uit het prettig vinden om een mooie herfstwandeling te maken, bezoek van je kinderen te krijgen, een post op Tweakers.net te maken, lekker te eten..., maar eventueel ook uit angst voor de dood/het sterven. Als je alleen nog maar leeft omdat je bang bent te sterven is de balans denk ik wel doorgeslagen en zou dat wel gefaciliteerd mogen worden.

dat je gaat lijden vanaf dat je wordt gedwongen daarna, is een beetje het filosofische punt waar je op uit komt. Want misschien wil ik het lijden voor zijn en stop ik voor iemand me dwingt. Dan is er nog geen lijden mogelijkerwijs (het lijkt me dat men dat met deze wetgeving ook bedoeld, gezien de "voltooid leven"-term).

[Krisp]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:13:
[...]

Nu mag het als er ondragelijk en uitzichtsloos lijden is. Voor het laatste is een mening van een ter zake kundige handig (bijvoorbeeld een arts die kan beoordelen of er eventueel nog een behandeling mogelijk is of dat het lijden slechts een beperkte tijdsduur zal betreffen, waarna alles doorgaans weer koek en ei is). Voor de ondragelijkheid van het lijden is uiteindelijk de subjectieve ervaring van degene die het betreft het enige van belang, dat kan ook het lijden naar aanleiding van het overlijden van een hamster zijn, of het lijden onder de last die men voor de samenleving is. Een knelpunt kan dan ontstaan bij het overtuigen van de uitvoerderl van de ondragelijkheid, (of eventueel ook de uitzichtsloosheid) van het lijden.

De spanning zit natuurlijk in bovenstaande termen, die inherent niet goed verenigbaar zijn. In principe gaat het om de persoon zelf, maar uiteindelijk is 'uitzichtloos' in zekere een subjectief iets. Bij een oudere wiens lichaam het laat afweten, en waarbij de geest losraakt van het lichaam, is er sprake van uitzichtloosheid. maar een persoon van middelbare leeftijd wiens partner overlijdt, kan het ook als uitzichtloos ervaren. Een externe kan het dan als uitzichtvol ervaren. Maar deze discussie is natuurlijk ook gevoerd bij de invoering van de huidige euthanasiewet, en daar is die wet als resultaat uitgekomen.

De centrale vraag is hier m.i. of de huidige euthanasiewet voldoet. Als deze namelijk voldoet en 80-90% van de huidige gevallen zouden hier onder kunnen vallen, dan is er geen probleem. Dat is wel de conclusie die de commissie Schnabel trekt. Wellicht zul je in de jurisprudentie moeten duiken om te kijken waar de knelpunten zitten en die oplossen, maar in wezen is er mijns inziens geen probleem. Het is dan ook niet nodig om de wet aan te passen.

Vermoedelijk had het kabinet verwacht dat Schnabel positief zou adviseren voor een nieuwe wet, en had vervolgens -heel kordaat- een nieuwe wet kunnen aankondigen. Dat eerste gebeurde eigenlijk niet, waardoor het ministerie met een probleem zat. Er lag immers wel een plan klaar, maar de aanleiding was eigenlijk weg.

Het is jammer dat deze keutel niet is ingetrokken, en er een passende oplossing is gezocht.

[begintmeta]

polthemol schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:54:
... Want misschien wil ik het lijden voor zijn en stop ik voor iemand me dwingt. Dan is er nog geen lijden mogelijkerwijs ...

Je bent zelf de enige die je 'dwingt te leven'. (wat uitzonderlijke situaties daargelaten) Als dat uit angst is om te sterven (of als je lijdt aan de gedachte dat je zal gaan lijden), is zoals ik in mijn post aangeef wat hulp daarbij misschien wel zinvol, maar ook dan is er IMHO lijden.

Krisp schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:56:
...

De spanning zit natuurlijk in bovenstaande termen, die inherent niet goed verenigbaar zijn. In principe gaat het om de persoon zelf, maar uiteindelijk is 'uitzichtloos' in zekere een subjectief iets. Bij een oudere wiens lichaam het laat afweten, en waarbij de geest losraakt van het lichaam, is er sprake van uitzichtloosheid. maar een persoon van middelbare leeftijd wiens partner overlijdt, kan het ook als uitzichtloos ervaren. Een externe kan het dan als uitzichtvol ervaren.

Klopt, ook dat is subjectief zoals ik ook aangeef, maar ik denk in iets mindere mate dan de ondragelijkheid. Mogelijk is het ook alleen van belang de uitzichtsloosheid en ondragelijkheid van het leven wat te 'intersubjectiveren', omdat je van de ander verwacht dat hij iets voor je doet vanwege de uitzichtsloosheid en ondragelijkheid van het lijden. Behalve dan als de samenleving het leven (of toekomstige leven) als zodanig ook een intrinsieke of instrumentele waarde en niet alleen een zelf-bepaalde waarde toekent, dan moet men het misschien ook algemener verantwoorden.

De centrale vraag is hier m.i. of de huidige euthanasiewet voldoet. Als deze namelijk voldoet en 80-90% van de huidige gevallen zouden hier onder kunnen vallen, dan is er geen probleem.

Wat gebeurt dan met de 10-20% van de gevallen?

Vermoedelijk had het kabinet verwacht dat Schnabel positief zou adviseren voor een nieuwe wet, en had vervolgens -heel kordaat- een nieuwe wet kunnen aankondigen. Dat eerste gebeurde eigenlijk niet, waardoor het ministerie met een probleem zat. Er was immers wel een wetsvoorstel klaar, maar de aanleiding is eigenlijk weg.

Zou ook heel goed kunnen inderdaad.

[emnich]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:33:
[...]
Voor geen overtuiging kan je de boel gewoon beschikbaar maken onder gecontroleerde omstandigheden, maar een wachttijd van meer dan enkele dagen lijkt me dan verder ook in veel gevallen niet goed, waarom mensen langer laten lijden dan nodig is? Ook bijvoorbeeld een leeftijdsbeperking lijkt me (sowieso trouwens) uit den boze.

Ik denk dat je als arts best wel een wachttijd mag instellen, afhankelijk van de situatie. Iemand die duidelijk enorm lijdt, hoeft helemaal geen wachttijd te hebben. Iemand met een voltooid leven mag best een paar weken moeten wachten, zo erg is het lijden ook weer niet. Iemand waarbij verwacht kan worden dat het lijden ook wel weer stopt (hamster) kan een nog langere wachttijd hebben, misschien wel van een paar jaar. Uiteindelijk mag ook de laatste zelf beslissen maar dan wel na voldoende hulp.

[incaz]

Iblies schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 23:25:
[...]
Niet op orde brengen? Het is allang doorgeschoten.

Er is afgelopen kaar ruim 95.000.000.000 euro naar de zorg gegaan. Dat beseft Nederland dus niet.

Wat is de conclusie daarvan - dat het wel ok is om ouderen thuiszorg te onthouden, of een dag in pyama te laten rondlopen? En als we dat doen, moeten we dan niet gewoon eerlijk zijn over onze financiele motieven: dat het een stuk goedkoper is als mensen gewoon snel en netjes dood gaan, ipv zorg nodig te hebben?

We laten inderdaad fundamentele besluiten achterwege... en ik denk dat we dat niet moeten doen. Maar dat fundamentele besluit zou genomen moeten worden met eerlijkheid over alle financiele motieven.

(Waarbij het overigens goed is om te beseffen dat we in Nederland dus dat geld aan de zorg KUNNEN uitgeven, en nog beter om te beseffen is dat juist geld dat wordt uitgegeven aan 'care' - dus gewoon aan verpleegkundigen, thuiszorgmedewerkers, huishoudelijke hulp, activiteiten, geld is dat gewoon in de economie blijft en dus nog een rondje kan doen: dat is nou bij uitstek geld dat je niet maar 1 keer kunt uitgeven, maar meerdere keren.)

Bespaar je er geld mee,
absoluut,
belangrijker is dat de persoon beter af is, en daar draait het uiteindelijk om.

Dat is dus niet zomaar te zeggen. Er zijn ook genoeg mensen die ook met beperkingen graag willen leven. Die ook een prima, en gelukkig leven kunnen leiden als we daar onze maatschappij op inrichten. Het is prima om mensen een keuze te geven, maar als je mensen eerst vanwege het beleid alle zorg en hulp ontzegt zodat ze vereenzamen en zich niet kunnen redden, is de dood als 'beste voor de mensen zelf' echt wel wrang.

Ik ben voor vrije keuze, maar niet in een gevoelloze maatschappij die mensen en zorg alleen als kostenposten kunnen zien en niet als mensen met levens die niet alleen in staat gesteld moeten worden om dood te gaan, maar echt ook nadrukkelijk om te leven.

(En leven is dan dus niet 'net voldoende voedingsstoffen en medicijnen krijgen om niet dood te gaan' - leven is meer. Het is ervaren, sociaal verbonden zijn, welkom zijn etc.)

[ Voor 3% gewijzigd door incaz op 17-10-2016 10:19 ]

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:13:
...
Ik denk dat je als arts best wel een wachttijd mag instellen, afhankelijk van de situatie. Iemand die duidelijk enorm lijdt, hoeft helemaal geen wachttijd te hebben. Iemand met een voltooid leven mag best een paar weken moeten wachten, zo erg is het lijden ook weer niet. Iemand waarbij verwacht kan worden dat het lijden ook wel weer stopt (hamster) kan een nog langere wachttijd hebben, misschien wel van een paar jaar. Uiteindelijk mag ook de laatste zelf beslissen maar dan wel na voldoende hulp.

Dus een arts moet worden overtuigd van de ernst van het lijden en mag ook afhankelijk van de uitichtsloosheid een bepaalde termijn zetten? Wat wordt dan het verschil met de huidige regelgeving? (Die lijkt imho eigenlijk beter dan wat jij voorstelt)

Als er een nieuwe/aanvullende wet zou komen voor mensen die onder de huidige regelgeving niet goed kunnen worden geholpen (mensen die niet lijden maar dood willen (ik vermoed niet veelvoorkomend)), denk ik ook dat er geen arts bij betrokken zou hoeven zijn, eventueel kan je zoals in Zwitserland hulp bij zelfdoding (behalve uit zelfzuchtige redenen) niet strafbaar maken.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 11:41 ]

[Krisp]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:09:
[...]

Klopt, ook dat is subjectief zoals ik ook aangeef, maar ik denk in iets mindere mate dan de ondragelijkheid. Mogelijk is het ook alleen van belang de uitzichtsloosheid en ondragelijkheid van het leven wat te 'intersubjectiveren', omdat je van de ander verwacht dat hij iets voor je doet vanwege de uitzichtsloosheid en ondragelijkheid van het lijden. Behalve dan als de samenleving het leven (of toekomstige leven) als zodanig ook een intrinsieke of instrumentele waarde en niet alleen een zelf-bepaalde waarde toekent, dan moet men het misschien ook algemener verantwoorden.

Kennelijk is de huidige jurisprudentie nog onvoldoende ontwikkeld, waardoor intersubjectiveren inderdaad van toegevoegde waarde kan zijn. Het is voor mij niet goed duidelijk waar het probleem zit: zijn het specialisten die huiverig zijn in de toepassing van de huidige wet, of is het de rechtsprekende macht die de wet te strict interpreteert? Ik denk dat een analyse daarvoor goed zou zijn.

[...]

Wat gebeurt dan met de 10-20% van de gevallen?

Vraag is of het 10-20% is, en hoe groot die aantallen zijn. Schnabel geeft daar geen data over. Ik zou willen stellen dat zolang het om incidenten gaat, we moeten accepteren dat wetgevend niet op dat detailniveau werkt. Het is een mooi ideaal, maar in de praktijk is dat niet onhaalbaar. Zo zijn er nog talloze voorbeelden te vinden.

Overigens is dat wel de kracht van de huidige euthanasiewetgeving: het is vooral een procedurele wet, dat aangeeft hoe men tot een zorgvuldige afweging kan komen van 'uitzichtloos leiden'. Helaas kent de politiek op dit moment alleen het middel van wetgeving om zaken te veranderen. Vraag is of dat een verbetering is.

[emnich]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:24:
[...]

Dus een arts moet worden overtuigd van de ernst van het lijden en mag ook afhankelijk van de uitichtsloosheid een bepaalde termijn zetten? Wat wordt dan het verschil met de huidige regelgeving?

Als er een nieuwe/aanvullende wet zou komen voor mensen die onder de huidige regelgeving niet goed kunnen worden geholpen (mensen die niet lijden maar doodwillen), denk ik ook dat er geen arts bij betrokken zou hoeven zijn, eventueel kan je zoals in Zwitserland hulp bij zelfdoding (behalve uit zelfzuchtige redenen) niet strafbaar maken.

Dus voor jou hoeft er helemaal niet gekeken te worden of iemand misschien op een andere manier geholpen kan worden? Letterlijk iedereen (min 18 jaar?) mag een kliniek binnen stappen en 2 dagen later dood gaan?

Dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk. Je zal mensen toch echt in bescherming moeten nemen tegen zichzelf voordat ze zoiets onomkeerbaar kunnen doen.

[gambieter]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:30:
Dus voor jou hoeft er helemaal niet gekeken te worden of iemand misschien op een andere manier geholpen kan worden? Letterlijk iedereen (min 18 jaar?) mag een kliniek binnen stappen en 2 dagen later dood gaan?

Dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk. Je zal mensen toch echt in bescherming moeten nemen tegen zichzelf voordat ze zoiets onomkeerbaar kunnen doen.

De CU wil vrouwen die abortus willen plegen, dwingen om eerst een periode emotioneel gechanteerd te worden om ze zo "alternatieven" voor abortus aan te dragen. Kijk uit voor de valkuil van de "goede" bedoelingen.

Een extreem gechargeerd voorbeeld zoals hierboven helpt je argumentatie niet. Je hoort ook wel vaker na zelfmoorden "waarom kwam hij er niet over praten, dan hadden we het misschien kunnen voorkomen". Maar dat gaat er al vanuit dat de zelfmoord de foute beslissing is geweest, en is meer gebaseerd op het onbegrip van de vrager dan kijkend naar de situatie van degene die zelfmoord pleegde. Terwijl het juist daarom zou gaan.

Verder: wordt de maatschappij er slechter van als mensen zelf kunnen kiezen voor het moment van hun einde? Checks and balances, absoluut, maar die moeten niet bedoeld zijn om mensen te remmen, maar alleen voor zorgvuldigheid, niet voor het sturen van de uitkomst.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 17-10-2016 10:57 ]

[begintmeta]

Krisp schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:26:
...Het is voor mij niet goed duidelijk waar het probleem zit: zijn het specialisten die huiverig zijn in de toepassing van de huidige wet, of is het de rechtsprekende macht die de wet te strict interpreteert? Ik denk dat een analyse daarvoor goed zou zijn.
...

Dat laatste denk ik ook, en ook een analyse voor wie (en hoevelen) en waarom de huidige wet geen uitkomst zou bieden.

De rechtsprekende macht hoeft de wet op zich alleen te interpreteren als de betreffende toetsingscommissie niet overtuigd is van het correct naleven van de regelgeving.

Mocht onzekerheid over de strafrechtelijke consequenties van de euthanasie de belangrijkste reden zijn bij de artsen/uitvoerders om het niet te doen, zou het interessant zijn te kijken of dat een realistische angst is en zo nodig de voorlichting naar de artsen over wat wel of niet kan/mag verbeteren (als het een niet-realistische angst is) of de mogelijke strafrechtelijke gevolgen verminderen (eventueel door de wet als de rechter anders moet oordelen of vermoedelijk makkelijker door beinvloeden van de oordeelsvorming van de voorgeschakelde toetsingscommissies).

Als artsen vooral niet overgaan tot euthanasie om persoonlijke redenen, bijvoorbeeld omdat ze niet overtuigd raken van het ondragelijk en uitzichtsloos lijden van de betreffende patient (of eventueel omdat ze principieel tegen zijn, als moet men dan natuurlijk eigenlijk doorverwijzen naar een arts die dat niet is.), is er wellicht iets aan te doen door beter op te leiden of door niet alleen artsen bevoegd te maken.

En aandacht voor een gezonde samenleving waarin de keuzes worden gemaakt is ook van groot belang . En uiteindelijk zullen vermoedelijk inderdaad altijd wel een aantal mensen tussen wal en schip raken helaas, dat aantal kan eventueel, ook groter worden door de drempel te verlagen.

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:30:
...
Dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk. Je zal mensen toch echt in bescherming moeten nemen tegen zichzelf voordat ze zoiets onomkeerbaar kunnen doen.

Dan lijkt me eerlijk gezegd de huidige regelgeving voldoende ruimte en waarborgen te bieden.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 11:02 ]

[Iblies]

incaz schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:17:
[...]


Wat is de conclusie daarvan - dat het wel ok is om ouderen thuiszorg te onthouden, of een dag in pyama te laten rondlopen? En als we dat doen, moeten we dan niet gewoon eerlijk zijn over onze financiele motieven: dat het een stuk goedkoper is als mensen gewoon snel en netjes dood gaan, ipv zorg nodig te hebben?

We laten inderdaad fundamentele besluiten achterwege... en ik denk dat we dat niet moeten doen. Maar dat fundamentele besluit zou genomen moeten worden met eerlijkheid over alle financiele motieven.

(Waarbij het overigens goed is om te beseffen dat we in Nederland dus dat geld aan de zorg KUNNEN uitgeven, en nog beter om te beseffen is dat juist geld dat wordt uitgegeven aan 'care' - dus gewoon aan verpleegkundigen, thuiszorgmedewerkers, huishoudelijke hulp, activiteiten, geld is dat gewoon in de economie blijft en dus nog een rondje kan doen: dat is nou bij uitstek geld dat je niet maar 1 keer kunt uitgeven, maar meerdere keren.)
...

Het betekent dat de huidige zorgstelsel niets met zorg te maken heeft.


Iemand verzorgen, helpen is gereduceerd tot een economische daad op de staatsbalans.


Voor mij is het een raadsel dat politici in de Kamer menen dat de zorg kapot wordt bezuinigd. 'S Middags met je pa of ma een keer gaan eten aan tafel lijkt mij geen taak voor de overheid en moeten we echt niet financieren.

Zo zitten er veel meer eigenaardigheden in het systeem waar we dus voor betalen waardoor er op andere terreinen weer tekorten komen.

[emnich]

gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:38:
[...]

De CU wil vrouwen die abortus willen plegen, dwingen om eerst een periode emotioneel gechanteerd te worden om ze zo "alternatieven" voor abortus aan te dragen. Kijk uit voor de valkuil van de "goede" bedoelingen.

Een extreem gechargeerd voorbeeld zoals hierboven helpt je argumentatie niet.

Dat geeft geen antwoord op de vraag. Mag iedereen een kliniek binnen stappen en daar direct (of na hoeveel dagen?) dood gaan? Heb je als maatschappij niet de plicht om te kijken of er geen andere oplossingen zijn om iemand te helpen?

En wat is er precies tegen een wachttijd? Iemand die echt dood wil mag gewoon dood maar afhankelijk van het lijden kan je best even wachten op de dood.

De vergelijking met abortus is niet terecht, buiten dat geldt daar ook al een wettelijk wachttijd van 5 dagen voor.

[gambieter]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:59:
Dat geeft geen antwoord op de vraag. Mag iedereen een kliniek binnen stappen en daar direct (of na hoeveel dagen?) dood gaan? Heb je als maatschappij niet de plicht om te kijken of er geen andere oplossingen zijn om iemand te helpen?

Het aanrijken van hulp of opties is wat anders dan het opdringen of afdwingen van opties. Wat jij als helpen karakteriseert kan voor de ander het verlengen van de marteling zijn.

Je redenering is omgeving-centrisch, niet persoon-centrisch.

En ja, waarom zou een persoon dat niet mogen? Zorgvuldigheid betekent niet een bepaalde uitkomst, het kijkt alleen naar het proces.

En wat is er precies tegen een wachttijd? Iemand die echt dood wil mag gewoon dood maar afhankelijk van het lijden kan je best even wachten op de dood.

De vergelijking met abortus is niet terecht, buiten dat geldt daar ook al een wettelijk wachttijd van 5 dagen voor.

Wat is de bedoeling van die wachttijd? Het bestoken van de persoon om deze van het voornemen af te brengen? Want dat is precies waar het CU-abortus voorstel op gericht is, en daarom wel een goede vergelijking. Wordt de persoon in die wachtperiode met rust gelaten, of bestookt met "hulp"?

Je redeneringen suggereren dat je nu een biased view hebt, omdat je de zelfdoding/stervenshulp uitkomst als een negatieve uitkomst ziet die voorkomen moet worden.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 17-10-2016 11:10 ]

[emnich]

gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 11:09:

Wat is de bedoeling van die wachttijd? Het bestoken van de persoon om deze van het voornemen af te brengen? Want dat is precies waar het CU-abortus voorstel op gericht is, en daarom wel een goede vergelijking. Wordt de persoon in die wachtperiode met rust gelaten, of bestookt met "hulp"?

Je redeneringen suggereren dat je nu een biased view hebt, omdat je de zelfdoding/stervenshulp uitkomst als een negatieve uitkomst ziet die voorkomen moet worden.

Je hebt totaal niet gelezen wat ik schrijf. Ik ben vóór euthanasie en in ALLE gevallen mag iemand zelf beslissen. Echter je moet beseffen dat niet iedereen op elk moment een juiste keuze kan maken en je de mensen daarvoor moet beschermen. Dood gaan is niet ALTIJD de juiste oplossing en je zal dus een zorgvuldige procedure moeten hebben om de mensen waarvoor het niet de juiste oplossing is, te behoeden voor een fout. Als die mensen na afloop van die procedure nog steeds dood willen dan is het prima.

Nogmaals, abortus is een andere discussie dus ik snap niet waarom je daar telkens weer mee komt. En je geeft verder nog steeds geen antwoord op de vraag. Mag iedereen een kliniek in stappen en direct `geholpen` worden, of hoe zie jij de ideale situatie voor je?

[gambieter]

Wat is dan de "juiste" keuze? Wie bepaalt dat?

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 11:52:
Wat is dan de "juiste" keuze? Wie bepaalt dat?

Met die vraag zit je zelf natuurlijk ook (in wat mindere/indirectere mate). Je schreef eerder 'Checks and balances, absoluut, maar die moeten niet bedoeld zijn om mensen te remmen, maar alleen voor zorgvuldigheid, niet voor het sturen van de uitkomst.'. De vraag dan is natuurlijk of de juiste keuze uit een juist besluitvormingsproces moet komen, en wie bepaalt wat een juist besluitvormingsproces is? Het moet zorgvuldig gaan, maar wie bepaalt wat zorgvuldig of zorgvuldig genoeg is?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 12:51 ]

[emnich]

gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 11:52:
Wat is dan de "juiste" keuze? Wie bepaalt dat?

Nog steeds geen antwoord op de vraag....
Dit is geen bijdrage aan de discussie. Het is niet noodzakelijk om andermans mening te kennen om jouw eigen positie te verantwoorden. Herhalend (zuigend) vragen geeft helemaal geen pas.

[ Voor 32% gewijzigd door Krisp op 17-10-2016 13:30 ]

[Iblies]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 11:43:
[...]

...
En je geeft verder nog steeds geen antwoord op de vraag. Mag iedereen een kliniek in stappen en direct `geholpen` worden, of hoe zie jij de ideale situatie voor je?

Waar komt dat idee vandaan dat het een soort van aspirientje moet worden dat je even bij de apotheek zou kunnen halen?


Welke maatregelen je ook neemt, misbruik kan niet worden uitgesloten. Daar tegenover kun je weer stellen dat veel mensen die tussen wal en schip zitten door andere omstandigheden nu wel een oplossing hebben.

En dan heb ik het niet over mentaal zieken of andere excessen, maar je hebt jaarlijks rond de 10.000 mensen in hospices zitten,
die zijn uitbehandeld en wachten op de dood! Een enkeling komt er (op bijna miraculeuze weer) uit, de rest sterft.


De focus komt op een totaal verkeerde groep.

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:06:
[...]

Nog steeds geen antwoord op de vraag....

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 11:43:
...Ik ben vóór euthanasie en in ALLE gevallen mag iemand zelf beslissen. ...

Verstrek dan (eventueel onder toezicht) gewoon pillen aan wie wil. Of ga je criteria toevoegen? Zo ja, wat is het probleem met de huidige criteria?

Ik zou zeggen: als daar problemen mee zijn, legaliseer dan gewoon hulp bij zelfdoding, dan mag iedereen zelf beslissen.

Iblies schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:12:
... Daar tegenover kun je weer stellen dat veel mensen die tussen wal en schip zitten door andere omstandigheden nu wel een oplossing hebben.

Kan je die groep wat nader beschrijven?

... maar je hebt jaarlijks rond de 10.000 mensen in hospices zitten,
die zijn uitbehandeld en wachten op de dood! ...

Daar kiest men zelf voor, in veel hospices is overigens euthanasie mogelijk net als thuis mogelijk zou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 12:20 ]

[Iblies]

Je kiest er niet altijd voor om een hospice in te gaan. Als een ziekenhuis je niet kan helpen dan is dat de optie omdat dat goedkoper is dan een ziekenhuisbed.


Bij euthanasie moet je weer aan veel administratieve rompslomp voldoen waardoor je in tijdsproblemen komt.
Hierdoor komt men soms met andere oplossingen zoals heel veel pijnstillers en/of andere versuffende middelen en dat is weer in strijd met een euthanasieverzoek, immers niet wilsbekwaam.


Triest dat er zoveel excessen als regel en hypothetische situaties worden voorgeschoteld waardoor serieuze problemen worden ontweken.


Geef mensen een serieuze kans om te sterven. Dat is namelijk ook humaan ipv eindeloos te laten lijden.

[begintmeta]

Iblies schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:31:
Je kiest er niet altijd voor om een hospice in te gaan. Als een ziekenhuis je niet kan helpen dan is dat de optie omdat dat goedkoper is dan een ziekenhuisbed.

Naar huis gaan is dan een stuk goedkoper hoor, en hospiceplaatsen zijn minder vanzelfsprekend beschikbaar. Gedwongen in een hospice zitten zal denk ik niet vaak voorkomen. Je hoort in mijn ogen trouwens eigenlijk ook niet in een ziekenhuis als elders even goede of betere zorg kan worden geleverd.

Bij euthanasie moet je weer aan veel administratieve rompslomp voldoen waardoor je in tijdsproblemen komt.

Het kan allemaal binnen enkele dagen worden geregeld (afhankelijk ook van het geval natuurlijk)

Hierdoor komt men soms met andere oplossingen zoals heel veel pijnstillers en/of andere versuffende middelen en dat is weer in strijd met een euthanasieverzoek, immers niet wilsbekwaam.

Mocht dat zo zijn kan daar een oplossing voor worden gevonden.

Triest dat er zoveel excessen als regel en hypothetische situaties worden voorgeschoteld waardoor serieuze problemen worden ontweken.
...

Noem dan eens concrete casus waarin het misgaat, dan kan worden gekeken waarom het misgaat en in hoeverre dat met de wetgeving te maken heeft.

[gambieter]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:06:
Nog steeds geen antwoord op de vraag....

Staat in gambieter in "Wet stervenshulp".

[emnich]

gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 12:50:
[...]

Staat in gambieter in "Wet stervenshulp".

Het lijkt mij volstrekt onwenselijk dat iedereen op impulsbasis geholpen kan worden met zelfdoding maar daar verschillen we dan duidelijk over van mening. Ik zie ook geen enkele reden waarom er enorme haast gemaakt moet worden als iemand besluit dood te willen als het voor professionals niet direct duidelijk is dat het lijden ondragelijk en uitzichtloos is.

[gambieter]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 13:38:
Het lijkt mij volstrekt onwenselijk dat iedereen op impulsbasis geholpen kan worden met zelfdoding maar daar verschillen we dan duidelijk over van mening. Ik zie ook geen enkele reden waarom er enorme haast gemaakt moet worden als iemand besluit dood te willen als het voor professionals niet direct duidelijk is dat het lijden ondragelijk en uitzichtloos is.

Er staat toch niet dat er haast moet worden gemaakt, of er met impulsieve beslissingen moet worden meegegaan? Alleen begin je gelijk al met restricties aan te brengen als "lijden ondragelijk en uitzichtloos is", iets waar experts het vaak al niet eens over eens zullen zijn, mede vanuit hun eigen normen en waarden.

[emnich]

gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 14:00:
[...]

Er staat toch niet dat er haast moet worden gemaakt, of er met impulsieve beslissingen moet worden meegegaan? Alleen begin je gelijk al met restricties aan te brengen als "lijden ondragelijk en uitzichtloos is", iets waar experts het vaak al niet eens over eens zullen zijn, mede vanuit hun eigen normen en waarden.

Jij stelde dat je het niet eens met me was dat er een wachttijd zou zijn en op mijn vraag of iedereen direct geholpen kon worden verwijs je naar een post waar ik je antwoord uit haal:

En ja, waarom zou een persoon dat niet mogen?

Het is toch niet raar dat iemand met uitgezaaide kanker en enorme pijn anders behandelt wordt als iemand die niet meer wil leven omdat zijn/haar partner is overleden.

Ik breng geen restricties aan want ik heb nu al een aantal keer gezegd dat iedereen van mij dood mag als hij/zij dat wil. Ongeacht de reden.

Het enige wat je moet doen is, afhankelijk van de situatie, kijken of het niet wenselijk is iemand even langer na te laten denken en kijken of je iemand ook op een andere manier kan helpen. Kan dat niet of wil die persoon dat niet dan mag hij/zij alsnog dood. Maar inderdaad niet direct.

Als jij zegt dat je niet hoeft mee te gaan met impulsieve beslissingen dan breng je op dezelfde manier restricties aan. Dus nogmaals, hoe zie jij het dan voor je? Hoe voorkom je dat je meegaat met impulsieve beslissingen of hoe filter je gedwongen aanvragen?

[Krisp]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 14:15:
[...]

Het is toch niet raar dat iemand met uitgezaaide kanker en enorme pijn anders behandelt wordt als iemand die niet meer wil leven omdat zijn/haar partner is overleden.

Ik breng geen restricties aan want ik heb nu al een aantal keer gezegd dat iedereen van mij dood mag als hij/zij dat wil. Ongeacht de reden.

Het enige wat je moet doen is, afhankelijk van de situatie, kijken of het niet wenselijk is iemand even langer na te laten denken en kijken of je iemand ook op een andere manier kan helpen. Kan dat niet of wil die persoon dat niet dan mag hij/zij alsnog dood. Maar inderdaad niet direct.

Punt is juist dat je doordat je afhankelijk van de situatie handelt, je voor sommige mensen een restrictie aanbrengt. Immers: nog niet dood mogen (in tegenstelling tot anderen) impliceert wel een restrictie, namelijk één in tijd.

[emnich]

Krisp schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 14:28:
[...]

Punt is juist dat je doordat je afhankelijk van de situatie handelt, je voor sommige mensen een restrictie aanbrengt. Immers: nog niet dood mogen (in tegenstelling tot anderen) impliceert wel een restrictie, namelijk één in tijd.

Klopt maar het uiteindelijk resultaat zal hetzelfde zijn. Dus iedereen wordt geholpen met zelfdoding alleen de een wat eerder dan de ander. Is dat niet wenselijk dan? Bij alles in het leven handelen we toch afhankelijk van de situatie?

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 14:00:
[...]

Er staat toch niet dat er haast moet worden gemaakt, of er met impulsieve beslissingen moet worden meegegaan? Alleen begin je gelijk al met restricties aan te brengen als "lijden ondragelijk en uitzichtloos is", iets waar experts het vaak al niet eens over eens zullen zijn, mede vanuit hun eigen normen en waarden.

In principe horen die eigen normen en waarden natuurlijk niet mee te wegen, maar laten we inderdaad maar zeggen dat dat nooit helemaal uitgesloten kan worden.

Je kan inderdaad loslaten dat de dood alleen een oplossing mag vormen als geen andere remedie voor het lijden bestaat of toepasbaar is. Ik ben wel benieuwd naar hoe jij het proces zou willen bewaken, wat zijn jouw zorgvuldigheidscriteria?

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 14:34:
[...]

Klopt maar het uiteindelijk resultaat zal hetzelfde zijn. Dus iedereen wordt geholpen met zelfdoding alleen de een wat eerder dan de ander. Is dat niet wenselijk dan? Bij alles in het leven handelen we toch afhankelijk van de situatie?

Ik ben nog benieuwd naar je visie.

Wat jij lijkt voor te staan is dat bepaalde mensen mogen gaan bepalen hoe lang iemand, afhankelijk van het 'probleem waarmee hij/zij kampt, moet wachten. Dat gaat minder uit van de persoon die het betreft dan de huidige regel, waarbij uitgaand van het lijden (om wat voor reden dan ook) van de persoon om wie het draait wordt geredeneerd. Onder de huidige regels vallen mensen die niet ondragelijk en uitzichtsloos lijden buiten de boot. bij jouw regels de mensen die ondragelijk en uitzichtsloos lijden, omdat hun reden nu eenmaal niet 'normaal is' (hamster-dood-voorbeeld). Als ik meer mensen die niet of weinig lijden zou willen faciliteren, zou ik hulp bij zelfdoding algemeen vrijgeven..

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 15:53 ]

[emnich]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 15:36:
Ik ben nog benieuwd naar je visie. Wat jij lijkt voor te staan is dat bepaalde mensen mogen gaan bepalen hoe lang iemand, afhankelijk van het 'probleem waarmee hij/zij kampt, moet wachten. Dat gaat minder uit van de persoon die het betreft dan de huidige regel, waarbij uitgaand van het lijden (om wat voor reden dan ook) van de persoon om wie het draait wordt geredeneerd.

Omdat ik het alternatief van vrije verstrekking slechter vind zal er inderdaad een bepaalde groep mensen zijn die gaan bepalen hoelang je moet wachten. Dat is niet heel veel anders dan met andere medische ingrepen waarbij er een selectie gemaakt wordt obv de klachten wanneer iemand bijv een operatie kan krijgen.

De criteria blijven net zo zacht als dat ze nu zijn omdat je gewoon geen harde criteria kan gebruiken. Het is geen wiskunde. Je kan denken aan een systeem waarbij een arts een wachtperiode tot maximaal een half jaar mag opleggen. Na 3 wachtperiodes heb je automatisch toestemming. In die tussentijd zal je dus moeten wachten. Dat half jaar en die 3x zijn een voorbeeld, misschien moeten dat andere getallen worden.

Op die manier kan je makkelijk onderscheidt maken tussen gevallen die je morgen wilt helpen en gevallen waarvan je hoopt dat het over x-periode niet meer nodig is. Uiteindelijk wordt iedereen dus gewoon geholpen maar zal de een nog iets langer door moeten blijven lopen met z'n lijden.

Het probleem met de huidige criteria is dat je altijd de toestemming van een arts nodig hebt en die misschien wel nooit krijgt. Bij mijn systeem heb je ook de toestemming nodig maar je weet in elk geval dat je die uiteindelijk automatisch krijgt.

Hulp bij zelfdoding heeft veel te veel slechte bijeffecten, hou het aub in de medische sector.

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 15:55:
...
Het probleem met de huidige criteria is dat je altijd de toestemming van een arts nodig hebt en die misschien wel nooit krijgt. Bij mijn systeem heb je ook de toestemming nodig maar je weet in elk geval dat je die uiteindelijk automatisch krijgt.
...

Je hebt geen toestemming van een arts nodig, zelfdoding is niet strafbaar. De arts heeft toestemming nodig (of eigenlijk: hij moet zich aan de maatschappelijke regels houden) als hij iemand een spuitje geeft, anders is hij strafbaar.

[ Voor 130% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 16:13 ]

[emnich]

Als je alleen taal technisch kan reageren en niet inhoudelijk dan heeft het niet zo veel zin....
Als je het niet eens bent met een post, maak dan een TR aan, niet zo'n post. Dit heeft evenmin zin.

[ Voor 36% gewijzigd door Krisp op 17-10-2016 16:24 ]

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:02:
Als je alleen taal technisch kan reageren en niet inhoudelijk dan heeft het niet zo veel zin....

Het is bepaald geen taaltechnisch verschil, als je dat niet begrijpt heeft het misschien ook niet zoveel zin.

Ik maak uit je post op dat je de ondragelijkheid van het lijden (of de consistentie van de doodswens) min of meer wil testen door tijd te laten verstrijken waarbij de termijn min of meer arbitrair door een medicus wordt bepaald op geleide van de bron/oorzaak van de doodswens. Praktisch zal er vermoed ik weinig verschil met nu zijn, een enkeling zal eventueel wel eerder aan de beurt komen (maar misschien ook nieteens (Is het doden van iemand (op diens verzoek) de 'medisch juiste' keuze als de actuele lijdendruk nihil en de prognose goed is bijvoorbeeld?)), als je een harde maximale termijn (bijvoorbeeld drie keer een half jaar) zou invoeren. Maar in de wachttijd zitten een hoop mensen onnodig te lijden. Een relevant voordeel boven de huidige regelgeving zie ik niet direct.

Misschien wel een interessante vraag voor iedereen in dit topic:

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

Voor mij: ik moet ervan overtuigd zijn dat er geen alternatieve oplossing voor die persoon is en ik moet ervan overtuigd zijn dat die persoon het daadwerkelijk wil.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 16:32 ]

[emnich]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:10:
[...]

Het is bepaald geen taaltechnisch verschil, als je dat niet begrijpt heeft het misschien ook niet zoveel zin.

Dat is het wel want je weet wat ik bedoel en echt veel voegde die reactie niet toe.

Ik maak uit je post op dat je de ondragelijkheid van het lijden (of de consistentie van de doodswens) min of meer wil testen door tijd te laten verstrijken waarbij de termijn min of meer arbitrair door een medicus wordt bepaald op geleide van de bron/oorzaak van de doodswens.Praktisch zal er vermoed ik weinig verschil met nu zijn, een enkeling zal eventueel wel eerder aan de beurt komen, als je een harde maximale termijn (bijvoorbeeld drie keer een half jaar) zou invoeren. Maar in de wachttijd zitten een hoop mensen onnodig te lijden.

Met de huidige wetgeving is het slechter omdat mensen door een medicus op min of meer arbitraire redenen wel of niet geholpen worden. Met een nieuwe wet kan je er in elk geval voor zorgen dat alle mensen uiteindelijk geholpen worden zonder die arbitraire redenen.

Ik wil dat uiteindelijk iedereen zelfbeschikking heeft over zijn leven/dood maar met voldoende waarborgen voor een zorgvuldige procedure.

Een relevant voordeel boven de huidige regelgeving zie ik niet direct.

Ik vind het vrij relevant dat iedereen recht heeft op een waardig einde, iets wat in de huidige wetgeving niet voldoende mogelijk is.

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:33:
...Met een nieuwe wet kan je er in elk geval voor zorgen dat alle mensen uiteindelijk geholpen worden zonder die arbitraire redenen. ...

Dan moet je wachttijdregeling wel worden geschrapt (of heel kort gehouden) natuurlijk. Ik zie ook maar weinig mensen die onder de huidige wet niet geholpen kunnen worden, kennelijk zie jij dat anders, maar zoals ik al eerder had aangegeven ben ik dan ook erg benieuwd naar om wie het dan gaat, om hoeveel mensen het dan gaat en wat het verband met de huidige wet is.

En nogmaals, misschien wel een interessante vraag voor iedereen in dit topic:

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

Voor mij: ik moet ervan overtuigd zijn dat er geen alternatieve oplossing voor die persoon is en ik moet ervan overtuigd zijn dat die persoon het daadwerkelijk wil.

En IMHO is dat compatibel met de huidige zorgvuldigheidcriteria.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 16:41 ]

[emnich]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:38:
[...]

Dan moet je wachttijdregeling wel worden geschrapt (of heel kort gehouden) natuurlijk. Ik zie ook maar weinig mensen die onder de huidige wet niet geholpen kunnen worden, kennelijk zie jij dat anders, maar zoals ik al eerder had aangegeven ben ik dan ook erg benieuwd naar om wie het dan gaat, om hoeveel mensen het dan gaat en wat het verband met de huidige wet is.

Van de levenseinde kliniek die 1035 verzoeken kreeg:

Van het totaal aantal verzoeken werd 30 procent gehonoreerd, een kwart werd afgewezen, dertig procent
trok zijn verzoek in en het resterende deel overleed voordat het onderzoek kon worden afgerond

Blijkbaar schiet de huidige wetgeving te kort voor 40% van die aanvragers en lijkt een wachttijd niet heel onlogisch als 30% hun verzoek weer intrekt. En dan zijn er natuurlijk ook heel veel mensen die na een afwijzing van hun arts niet naar de levenseinde kliniek stappen.

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 16:46:
...

Blijkbaar schiet de huidige wetgeving te kort voor 40% van die aanvragers en lijkt een wachttijd niet heel onlogisch als 30% hun verzoek weer intrekt. En dan zijn er natuurlijk ook heel veel mensen die na een afwijzing van hun arts niet naar de levenseinde kliniek stappen.

Nog los van de problemen rond de door jouw genoemde cijfers, kan je hoe dan niet op basis van de genoemde parameter zeggen dat de wetgeving tekortschiet en al helemaal niet dat de door jouw voorgestelde veranderingen daar verbetering in zouden brengen. In de praktijk spelen nu eenmaal allerlei factoren naast wetgeving een rol zie ook begintmeta in "Wet stervenshulp") (een aardig&laagdrempelig stuk in dat kader is misschien ook 'Euthanasie? Dat regelen we even'.)

Ik denk dat je, wil je echt mensen helpen die nu lastig euthanasie krijgen, de regelgeving omtrent hulp bij zelfdoding/de verstrekking van dodelijke middelen moet verruimen (om zo de drempel zichzelf te doden door angst voor de manier waarop te verlagen). En ja, dan zullen vast wel eens mensen kiezen voor de dood terwijl ze daar later spijt van hadden gehad hadden ze nog geleefd (en eventueel zal de samenleving mensen dringen om van die mogelijkhed gebruik te maken). Maar als je mensen wil laten kiezen moet je ze uiteindelijk ook laten kiezen, die verantwoordelijkhed aan ze overlaten. Iedereen die leeft kiest daarvoor (om allerlei redenen) zoals ik eerder had gepost. Als je (als samenleving) anderen wil betrekken bij je (de) doodswens, geeft je automatisch wat van die keuze uit handen, en doet men misschien niet wat je zou willen. Maar dat behoed dan misschien wel weer voor 'uitwassen'.

Ik ben dan ook echt benieuwd naar het antwoord van jouw en de andere posters op:

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2016 20:45 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 17:48:
[...]

[..]
Ik ben dan ook echt benieuwd naar het antwoord van jouw en de andere posters op:

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

De wens ansich lijkt mij meer dan genoeg.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 12:37:
...

De wens ansich lijkt mij meer dan genoeg.

Stel morgen komt een jonge vader van 35 bij je en zegt geef me een spuitje, zou je dat onmiddelijk doen?

[arbraxas]

Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?

Beetje zoals het ook verwoord is in de wet, namelijk chronisch lijden.
Iemand in de laatste fase van kanker die vergaat van de pijn? absoluut

Die vader van hierboven? Beetje lastig aangezien niet word aangegeven wat precies de reden is.

Iemand die een rotperiode heeft, maar waar voor een buitenstaander het wel duidelijk is dat er betere tijden in het vooruitzicht liggen? Nee, die niet.

Ik ben voor keuze, maar af en toe moet je ook mensen beschermen tegen zichzelf. Dit soort wetten beschrijven geen zwart/wit situaties.
Maar leeftijd is naar mijn inzien geen zware factor.

[begintmeta]

arbraxas schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:08:
[...]


Beetje zoals het ook verwoord is in de wet, namelijk chronisch lijden.
Iemand in de laatste fase van kanker die vergaat van de pijn? absoluut

Die vader van hierboven? Beetje lastig aangezien niet word aangegeven wat precies de reden is.

Iemand die een rotperiode heeft, maar waar voor een buitenstaander het wel duidelijk is dat er betere tijden in het vooruitzicht liggen? Nee, die niet.

Ik ben voor keuze, maar af en toe moet je ook mensen beschermen tegen zichzelf. Dit soort wetten beschrijven geen zwart/wit situaties.
Maar leeftijd is naar mijn inzien geen zware factor.

Dan zou de huidige euthanasiewet voor jou ook voldoen. Het voorbeeld hierboven is vooral ook op Heppieboeddah gericht, die expliciet alleen de wens vereist. Daarvoor is momenteel geen wettelijke ruimte.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:14:
[...]

Dan zou de huidige euthanasiewet voor jou ook voldoen. Het voorbeeld hierboven is vooral ook op Heppieboeddah gericht, die expliciet alleen de wens vereist. Daarvoor is momenteel geen wettelijke ruimte.

En dat laatste is dus waar het voorstel in voorziet.

Begin eerst eens om de wens te respecteren. Je wordt niet zomaar in ene wakker en denkt na je koffie, cigaretje en stoelgang: Van ey ik wil best wel dood. Een doodswens is voor de meesten iets waar is over nagedacht. Het voorstel behelst eigenlijk het beëindigen van het leven als men het voltooid acht.

Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Kan toch gewoon zijn dat je het leven hebt volbracht. Als de wens dan is: laat mij op een fatsoenlijke manier afscheid nemen van het leven dan is dat in mijn optiek een legitieme wens en zou aan die wens, na grondig toetsten, gewoon moeten worden voldaan

Wat anderen van die wens denken is eigenlijk niet zo interessant.

En voor de goede orde. Aan stel dat hypotheses doe ik niet meen.

[Ardana]

arbraxas schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:08:
Iemand die een rotperiode heeft, maar waar voor een buitenstaander het wel duidelijk is dat er betere tijden in het vooruitzicht liggen? Nee, die niet.

Op dit ogenblik ligt die grens heel strikt: als jij al 40 jaar een rotperiode hebt en al 5 jaar zeker bent dat je dood wil, en het is te verwachten dat met 10 jaar therapie die rotperiode níet significant beter wordt, dan nóg mag je geen euthenasie plegen. Nee, want er is een káns dat je na die 10 jaar therapie misschien wél íets beter bent, zelfs al zijn de behaalde resultaten bij soortgelijke gevallen slecht.

Persoonlijk vind ik die grens dus te streng.

[arbraxas]

@ardana

Daarom is het dus ook zo lastig in een wet te gieten. Op zich ben ik voor de keus, maar soms moeten mensen ook tegen zichzelf in bescherming nemen. Waar leg je dan de grens? Of geven we het helemaal vrij en is het stoten van je kleine teen tegen het bed reden genoeg?
Want "we zien het even aan of een weekje dood u bevalt" is niet echt een optie. Het is nogal een permanente "oplossing". Je wilt dus wel zeker zijn dat het de goede oplossing is.

Wat ik absoluut niet als belemmering zie, is de religie van een ander. Zelfs als de persoon in kwestie van hetzelfde geloof. Helaas heb ik hier al een paar de reactie voorbij zien komen dat omdat religie [vul de toepasselijke versie in] het verbied. En mensen die graag van democratie misbruik maken om een ander de keus te ontnemen.Leeftijd zie ik niet als bepalende factor. Hoe oud / jong is denk ik in deze gevallen niet interressant. Het goed van geest zijn wel. Verder zal je het echt van geval tot geval moeten bekijken. Want dit zijn nooit zwart / wit vraagstukken.

[ Voor 16% gewijzigd door arbraxas op 21-10-2016 14:45 ]