Wet stervenshulp

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 13:59:
...
En dat laatste is dus waar het voorstel in voorziet.

Dat is niet het geval, bij het voorstel wordt net als bij de bestaande regelgeving meer dan de wens vereist.

quote:

Begin eerst eens om de wens te respecteren. Je wordt niet zomaar in ene wakker en denkt na je koffie, cigaretje en stoelgang: Van ey ik wil best wel dood. Een doodswens is voor de meesten iets waar is over nagedacht. Het voorstel behelst eigenlijk het beëindigen van het leven als men het voltooid acht.

Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Kan toch gewoon zijn dat je het leven hebt volbracht. Als de wens dan is: laat mij op een fatsoenlijke manier afscheid nemen van het leven dan is dat in mijn optiek een legitieme wens en zou aan die wens, na grondig toetsten, gewoon moeten worden voldaan

Wat anderen van die wens denken is eigenlijk niet zo interessant.

Het wordt zoals ik eerder aangaf relevant doordat degene die de wens heeft er anderen bij wil betrekken. Wat mij betreft is de voordehandliggende stap dan het vrijgeven van dodelijke middelen/stervenshulp ,zo geef je de (potentieel) betrokkenen de vrijheid.

quote:

En voor de goede orde. Aan stel dat hypotheses doe ik niet meen.

Dan maak je het jezelf wel makkelijk, waarom zou je niet proberen te simuleren wat je in een situatie zou doen? Je hebt het nu al over 'grondig toetsen' van de wens, dat is al wat anders dan je eerder postte, hoe zou die toetsing van de wens er wat jou betreft uitzien?

quote:

ardana schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 14:29:
[...]

Op dit ogenblik ligt die grens heel strikt: als jij al 40 jaar een rotperiode hebt en al 5 jaar zeker bent dat je dood wil, en het is te verwachten dat met 10 jaar therapie die rotperiode níet significant beter wordt, dan nóg mag je geen euthenasie plegen. Nee, want er is een káns dat je na die 10 jaar therapie misschien wél íets beter bent, zelfs al zijn de behaalde resultaten bij soortgelijke gevallen slecht.

Persoonlijk vind ik die grens dus te streng.

Dat is de grens niet.

quote:

arbraxas schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 14:41:
@ardana

Daarom is het dus ook zo lastig in een wet te gieten. Op zich ben ik voor de keus, maar soms moeten mensen ook tegen zichzelf in bescherming nemen. Waar leg je dan de grens? Of geven we het helemaal vrij en is het stoten van je kleine teen tegen het bed reden genoeg?
Want "we zien het even aan of een weekje dood u bevalt" is niet echt een optie. Het is nogal een permanente "oplossing". Je wilt dus wel zeker zijn dat het de goede oplossing is.

...

In principe is iedereen vrij te sterven, alleen niet iedereen is volledig vrij daar een ander bij te helpen, en niet iedereen heeft eenvoudig toegang tot alle wegen om te sterven. Ik kan me voorstellen dat het voor bepaalde mensen lastig is op een voor hun acceptabele manier een eind aan hun leven te maken, en is het (zo) sterven erger dan het verderleven. Ik vind het ook prima dat anderen daarom zouden kunnen helpen. Maar welke voorwaarden moet men daar als samenleving (los van persoonlijke voorwaarden van de betrokkenen) aan verbinden?

'Alleen de actuele aanwezigheid van de wens' zou zoals ik had aangegeven voor mij te weinig zijn om diegene te doden, voor mij speelt daarbij ook de achtergrond en de totstandkoming van die wens een rol, voor een ander ligt dat kennelijk weer anders. Om daar de vrijheid voor te bieden zou je middelen en assistentie bij suicide volledig(of zeer vergaand) vrij kunnen geven.

[Ardana]

quote:

begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:15:
Wat mij betreft is de voordehandliggende stap dan het vrijgeven van dodelijke middelen/stervenshulp ,zo geef je de (potentieel) betrokkenen de vrijheid.

Ik ben vóór, maar ook dat gebeurt nu niet.

quote:

Dat is de grens niet.

Want? Je spreekt uit ervaring? Onderbouwing graag.

quote:

In principe is iedereen vrij te sterven, alleen niet iedereen is volledig vrij daar een ander bij te helpen, en niet iedereen heeft eenvoudig toegang tot alle wegen om te sterven. Ik kan me voorstellen dat het voor bepaalde mensen lastig is op een voor hun acceptabele manier een eind aan hun leven te maken, en is het (zo) sterven erger dan het verderleven.

Dat is toch net het issue? Hoe moeilijker het is te sterven, hoe wanhopiger iemand moet zijn. Voor een trein springen is voor de meeste mensen echt niet gemakkelijk. Daarnaast is het iedereen zó hard ingepeperd wat je daarmee je medemensen aan doet, dat je wel behoorlijk wanhopig moet zijn wil je dat doen.

Mensen die nog in staat zijn het belang van anderen boven hun eigen belang te stellen, zullen nou eenmaal minder snel voor een trein springen dan mensen die dat niet kunnen. Is dat een reden om hen dan maar een humaan middel te onthouden.

[begintmeta]

quote:

ardana schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:24:
...
Ik ben vóór, maar ook dat gebeurt nu niet.

Daarom snap ik het voorstel ook niet, want het voorstel zal zoals ik aangaf (voor zover bekend) niet echt een relevant verschil maken met de huidige situatie.

quote:

Want? Je spreekt uit ervaring? Onderbouwing graag.

Onderbouwing is te vinden in eerdere posts (en links daarin). Overigens zie ik nergens een onderbouwing van dat de grens momenteel ligt daar waar jij zegt dat die zou liggen.

quote:

Dat is toch net het issue? Hoe moeilijker het is te sterven, hoe wanhopiger iemand moet zijn. Voor een trein springen is voor de meeste mensen echt niet gemakkelijk. Daarnaast is het iedereen zó hard ingepeperd wat je daarmee je medemensen aan doet, dat je wel behoorlijk wanhopig moet zijn wil je dat doen.

Mensen die nog in staat zijn het belang van anderen boven hun eigen belang te stellen, zullen nou eenmaal minder snel voor een trein springen dan mensen die dat niet kunnen. Is dat een reden om hen dan maar een humaan middel te onthouden.

Er zijn duizenden manieren om met veel minder 'rommel' aan je eind te komen, ik neem aan dat jij dat ook wel weet. Maar je hebt gelijk, er is vaak een veelheid aan tegenstrijdige gedachten, wensen en belangen waardoor je uiteindelijk ervoor kiest te leven. Een aantal daarvan mogen zeker door/met hulp van derden worden bijgesteld of weggenomen.

Zoals ook door de adviescommissie opgemerkt (rond pagina 183 van het 'Rapport adviescommissie voltooid leven'):
'... De tekst van de wtl zelf vereist echter niet dat er sprake moet zijn van een medische grondslag of een medisch classificeerbare ziekte of aandoening, en staat zo bezien een ruimere interpretatie van het begrip ‘uitzichtloosen ondraaglijk lijden’ niet in de weg. Gevers merkt in dit kader op: ‘Ook de eis van ondraaglijk en uitzichtloos lijden’ kan in principe ruim worden uitgelegd, zeker als men eenmaal erkent dat alle lijden uiteindelijk existentieel is. Afhankelijk van hoe men hem interpreteert, zou de wtl dus (op termijn) veel meer een ‘zelfbeschikkingswet’ kunnen worden.’ Ook door Den Hartogh is er op gewezen dat alle lijden existentieel is.

Ondraaglijk en uitzichtloos lijden vanwege een ‘voltooid leven’ zonder dat dit lijden in overwegende mate voortvloeit uit een medische grondslag zou dus onder de reikwijdte van de wtl gebracht kunnen worden. Dat vergt evenwel bereidheid van artsen en rechtsvormend optreden van de rechter.
Een mogelijke verruiming van de interpretatie van de wtl is afhankelijk van de bereidheid van artsen om daaraan mee te werken. Een en ander hangt onder meer af van de vraag of artsen dergelijk lijden als
onderdeel van het medische domein en dus van hun deskundigheidsgebied beschouwen. En als het gaat om rechtsvormend optreden van de rechter moet worden geconstateerd dat in de rechtspraak tot op heden geen aanknopingspunt te vinden is voor een ruimere interpretatie van het criterium ‘uitzichtloos en ondraaglijk lijden’ uit de wtl. Een andere – niet uit te sluiten – optie doet zich voor als de wetgever ‘voltooid leven’ zonder medische grondslag met zoveel woorden expliciet onder de wtl zou brengen.'.

Dat strookt redelijk met wat ik eerder ook al schreef, ik zou ook best naar een vrijere toepassing toe willen (met in het achterhoofd wel de in dit topic geposte mogelijke maatschappelijke bijwerkingen), wat ik me alleen afvraag is of, en zo ja welke, voorwaarden men zou moeten stellen aan het beschikbaar stellen van bepaalde nu beperkt beschikbare dodelijke middelen en aan het toestaan van iemand om een ander bij suicide te helpen. Vandaar ook de vraag, ook voor jou:

'Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?'

[Iblies]

Jammer dat de discussie zich spitst op mensen die mentaal minder stabiel zijn.


Een vereiste bij euthanasie is dat desbetreffende persoon wilsbekwaam moet zijn. Iemand die in een zware depressie zit is dat niet. Meewerken aan zelfdoding zal dus strafbaar zijn.


De groep die 'klaar is met leven' lijken me gevallen in de marge die mogelijkerwijs kunnen worden toegelaten. Andere landen waar het is toegestaan gaat het in heel veel gevallen om schrijnende gevallen. Een enkele keer om een twijfelgeval waarbij niet over een nacht ijs is gegaan.

[Ardana]

quote:

begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:39:
Onderbouwing is te vinden in eerdere posts (en links daarin). Overigens zie ik nergens een onderbouwing van dat de grens momenteel ligt daar waar jij zegt dat die zou liggen.

500 posts teruglezen is een beetje veel van het goede. En onderbouwing: ervaring uit eerste hand.

quote:

Er zijn duizenden manieren om met veel minder 'rommel' aan je eind te komen, ik neem aan dat jij dat ook wel weet. Maar je hebt gelijk, er is vaak een veelheid aan tegenstrijdige gedachten, wensen en belangen waardoor je uiteindelijk ervoor kiest te leven. Een aantal daarvan mogen zeker door/met hulp van derden worden bijgesteld of weggenomen.

Veel minder rommel: ja. Eenvoudig? Nooit. Met zekerheid? Zelden. Menswaardig? Ook veelal niet.
De meeste spullen die je moet innemen zijn óf niet (legaal) verkrijgbaar, én hebben een lage zekerheidsgarantie (wegens afstoting door het lichaam bijv.). Spullen die je van buitenaf doen overlijden (bijv. verstikking) zijn ook nogal onzeker dan wel niet menswaardig (bijv. zak over de kop of gasslang open zetten).
Er zijn zeer weinig middelen waardoor je vredig, rustig en zonder rommel in kunt slapen en nooit meer wakker hoeft te worden. Die er zijn, staan bij de apotheker achter slot en grendel.

quote:

Zoals ook door de adviescommissie opgemerkt (rond pagina 183 van het 'Rapport adviescommissie voltooid leven'):
'... De tekst van de wtl zelf vereist echter niet dat er sprake moet zijn van een medische grondslag of een medisch classificeerbare ziekte of aandoening, en staat zo bezien een ruimere interpretatie van het begrip ‘uitzichtloosen ondraaglijk lijden’ niet in de weg. Gevers merkt in dit kader op: ‘Ook de eis van ondraaglijk en uitzichtloos lijden’ kan in principe ruim worden uitgelegd, zeker als men eenmaal erkent dat alle lijden uiteindelijk existentieel is. Afhankelijk van hoe men hem interpreteert, zou de wtl dus (op termijn) veel meer een ‘zelfbeschikkingswet’ kunnen worden.’ Ook door Den Hartogh is er op gewezen dat alle lijden existentieel is.

Ondraaglijk en uitzichtloos lijden vanwege een ‘voltooid leven’ zonder dat dit lijden in overwegende mate voortvloeit uit een medische grondslag zou dus onder de reikwijdte van de wtl gebracht kunnen worden. Dat vergt evenwel bereidheid van artsen en rechtsvormend optreden van de rechter.
Een mogelijke verruiming van de interpretatie van de wtl is afhankelijk van de bereidheid van artsen om daaraan mee te werken. Een en ander hangt onder meer af van de vraag of artsen dergelijk lijden als
onderdeel van het medische domein en dus van hun deskundigheidsgebied beschouwen. En als het gaat om rechtsvormend optreden van de rechter moet worden geconstateerd dat in de rechtspraak tot op heden geen aanknopingspunt te vinden is voor een ruimere interpretatie van het criterium ‘uitzichtloos en ondraaglijk lijden’ uit de wtl. Een andere – niet uit te sluiten – optie doet zich voor als de wetgever ‘voltooid leven’ zonder medische grondslag met zoveel woorden expliciet onder de wtl zou brengen.'.

Dat strookt met wat ik eerder ook al schreef, ik zou ook best naar een vrijere toepassing toe willen (met in het achterhoofd wel de in dit topic geposte mogelijke maatschappelijke bijwerkingen), wat ik me alleen afvraag is of, en zo ja welke, voorwaarden men zou moeten stellen aan het beschikbaar stellen van bepaalde nu beperkt beschikbare dodelijke middelen en aan het toestaan van iemand om een ander bij suicide te helpen. Vandaar ook de vraag, ook voor jou:

'Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?'

Het is mooi dat in theorie de wet hier ruimte voor biedt, maar op het moment dat in de praktijk blijkt dat velen deze ruimte niet krijgen, is er iets mis.

quote:

Ondanks het feit dat de NVVP (Nederlandse Vereniging Voor Psychiatrie) een richtlijn voor psychiaters heeft geschreven om als norm te dienen voor een zorgvuldige behandeling van vragen om hulp bij zelfdoding en de euthanasiewet ruimte biedt voor hulp bij zelfdoding aan een psychiatrische patiënt, blijkt uit recent onderzoek dat daadwerkelijke hulp bij zelfdoding in de psychiatrie echter zelden plaatsvindt.

Terwijl dit wel een hele grote groep is die, soms op zeer gruwelijke en mensonterende wijze, zelfdoding pleegt.

Ergo: noodzaak, waarin niet voorzien wordt met hulp.

[Ardana]

quote:

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:41:
Jammer dat de discussie zich spitst op mensen die mentaal minder stabiel zijn.


Een vereiste bij euthanasie is dat desbetreffende persoon wilsbekwaam moet zijn. Iemand die in een zware depressie zit is dat niet. Meewerken aan zelfdoding zal dus strafbaar zijn.

Lang niet alle mensen met een psychiatrische stoornis zijn wilsonbekwaam hoor: veruit de grootste groep is gewoon wisbekwaam.

[Iblies]

quote:

ardana schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:56:
[...]

Lang niet alle mensen met een psychiatrische stoornis zijn wilsonbekwaam hoor: veruit de grootste groep is gewoon wisbekwaam.

Wilsbekwaam is een technische term,
https://abonneren.rijksov...f0-4c8e-a3ca-7b9e9c1c12fe
Andere invalshoek maar beschrijft de term wel.


Op het moment dat je een adviserende rol krijgt bij bijvoorbeeld euthanasie kijk je al gauw tegen soortgelijke problemen. Ik zie niet in waarom dat bij stervenshulp zoveel anders moet zijn.

[210667]

quote:

begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:15:
[...]

[..]
[...]

Dan maak je het jezelf wel makkelijk, waarom zou je niet proberen te simuleren wat je in een situatie zou doen? Je hebt het nu al over 'grondig toetsen' van de wens, dat is al wat anders dan je eerder postte, hoe zou die toetsing van de wens er wat jou betreft uitzien?


[..]

Daar kan ik heel kort over zijn. Dan neem ik mij zelf als voorbeeld.

Bij de NVVE heb ik een euthanasie verklaring op laten stellen. Verder een behandelingsverbod. Niet reanimatie penning. Tevens is het mogelijk aan te geven dat je ook bij voltooid levenseinde een beschikking kan laten maken. Dat laatste is dus waar nu sprake van is om dat in de wet op te nemen. E.e.a wordt nog ondersteund door dit vast te leggen bij een notaris en daarbij 2 gevolmachtigden aan te wijzen welke als ik het niet meer kan de beslissing voor mij nemen.

Over het bovenstaande is door mij lang nagedacht, is met vrienden, familie over gesproken. Dat zijn goede en verhelderende gesprekken geweest met respect naar elkaar toe. Ook naar de nabestaanden welke straks daarmee moeten omgaan. Het zijn namelijk over het algemeen de nabestaanden die erg veel moeite hebben met een stervenswens van één van hun dierbaren

Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat er mensen zijn die op enig moment klaar zijn met HUN leven en zeggen laat mij maar op een fatsoenlijke wijze afscheid nemen van dat leven. De vraag aan jou is dus ook "Kan jij dat ook? Dat begrip op brengen. En als je dat kan hoe zou jij dan willen toetsten of die wens wel goed onderbouwd is en op welke manier zou je dan die persoon willen helpen.

[Voor 5% gewijzigd door 210667 op 22-10-2016 09:16]

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 09:11:
...

Daar kan ik heel kort over zijn. Dan neem ik mij zelf als voorbeeld.

Bij de NVVE heb ik een euthanasie verklaring op laten stellen. Verder een behandelingsverbod. Niet reanimatie penning. Tevens is het mogelijk aan te geven dat je ook bij voltooid levenseinde een beschikking kan laten maken. Dat laatste is dus waar nu sprake van is om dat in de wet op te nemen. E.e.a wordt nog ondersteund door dit vast te leggen bij een notaris en daarbij 2 gevolmachtigden aan te wijzen welke als ik het niet meer kan de beslissing voor mij nemen.

Over het bovenstaande is door mij lang nagedacht, is met vrienden, familie over gesproken. Dat zijn goede en verhelderende gesprekken geweest met respect naar elkaar toe. Ook naar de nabestaanden welke straks daarmee moeten omgaan. Het zijn namelijk over het algemeen de nabestaanden die erg veel moeite hebben met een stervenswens van één van hun dierbaren

Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat er mensen zijn die op enig moment klaar zijn met HUN leven en zeggen laat mij maar op een fatsoenlijke wijze afscheid nemen van dat leven. De vraag aan jou is dus ook "Kan jij dat ook? Dat begrip op brengen. En als je dat kan hoe zou jij dan willen toetsten of die wens wel goed onderbouwd is en op welke manier zou je dan die persoon willen helpen.

Ik kan me ook god voorstellen dat mensen niet verder willen leven, zoals denk ik wel duidelijk mag zijn uit mijn eerdere posts. En eerder had ik ook al gepost als antwoord op de vraag 'Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?' 'Ik moet ervan overtuigd zijn dat er geen alternatieve oplossing voor die persoon is en ik moet ervan overtuigd zijn dat die persoon het daadwerkelijk wil.'

Die overtuiging bereik ik hoofdzakelijk door verbale en non-verbale communicatie met diegene, met natuurlijk onvermijdelijk ook mijn interpretatie daarvan als tussenschakel. Ik moet het idee krijgen dat de wens 'echt' (authentiek, op passend zorgvuldige manier bereikt, door mij juist begrepen) is. Dat geen alternatieve oplossing beschikbaar zou zijn moet daarbij worden verkend door te zoeken naar potentiele minder onherroepelijke alternatieven en die te bespreken. Daarnaast vind ik het ook belangrijk te weten waarom iemand (mijn) hulp bij het sterven wenst. De manier waarop ik zou helpen is uiteraard ook afhankelijk van persoonlijke wensen en capaciteiten van diegene, mijn voorkeur heeft als diegene zoveel mogelijk handelingen zelf verricht.

Ik ben nog benieuwd wat jij in de verhelderende gesprekken zeker zou willen verhelderen voor je iemand helpt te sterven. Ik meen uit wat je post op te maken dat je in iedergeval ook de 'echtheid' van de wens boven tafel wenst te krijgen, zou je bijvoorbeeld ook wensen hebben ten aanzien van (hebben overwogen van) alternatieven?

[210667]

quote:

begintmeta schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 10:25:
[...]

[..]
Ik ben nog benieuwd wat jij in de verhelderende gesprekken zeker zou willen verhelderen voor je iemand helpt te sterven. Ik meen uit wat je post op te maken dat je in iedergeval ook de 'echtheid' van de wens boven tafel wenst te krijgen, zou je bijvoorbeeld ook wensen hebben ten aanzien van (hebben overwogen van) alternatieven?

Met verhelderend bedoel ik dat de omgeving duidelijk wordt uitgelegd dat die wens er is en niet genegeerd mag worden. Dat is in mijn geval

Misschien dat onderstaande wel interessant is. In dat geval ging het duidelijk om iemand die vond dat haar leven voltooid was. De VVD kwam toen al met het idee om euthanasie bij voltooid leven te laten onderzoeken. Kennelijk hebben ze dat gedaan en het resultaat is het voorstel wat dan in een wettelijke regeling gegoten moet worden. Door te moeten leven als je vindt dat je klaar bent met je leven is ook ondragelijk lijden.

https://www.nrc.nl/nieuws...eroep-geen-straf-a1416318

http://nos.nl/artikel/203...niet-langer-vervolgd.html

Dit geeft dus aan waarom voltooid levenseinde in de wet moet worden opgenomen. Het bespaard nabestaanden de burocratie van rechtsgang die volledig overbodig is.

[Voor 6% gewijzigd door 210667 op 22-10-2016 19:10. Reden: typo's]

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 19:07:
... Met verhelderend bedoel ik dat de omgeving duidelijk wordt uitgelegd dat die wens er is en niet genegeerd mag worden. Dat is in mijn geval

Je weet dan dus dat iemand in je omgeving de wens heeft te sterven, echter is diegene daarmee nog niet dood, iemand in de omgeving van diegene zal de spuit/het gekozen middel ter hand moeten nemen, tenminste dat is de vraag van degene met de stervenswens. Diegene wil graag dat jij hem helpt te sterven. Heb je dan nog dingen waarvan je overtuigd zou willen zijn voor je de spuit zet?

quote:

... Door te moeten leven als je vindt dat je klaar bent met je leven is ook ondragelijk lijden.

Dat is ook precies wat ik eerder schreef

quote:

https://www.nrc.nl/nieuws...eroep-geen-straf-a1416318

http://nos.nl/artikel/203...niet-langer-vervolgd.html

Dit geeft dus aan waarom voltooid levenseinde in de wet moet worden opgenomen. Het bespaard nabestaanden de burocratie van rechtsgang die volledig overbodig is.

De Nederlandse euthanasiepraktijk (en regulering) beweegt (of stagneert) vaak door (dit soort) casus (bijvoorbeeld de zaken Postma, Wertheim, Brongersma en diverse andere, ook deze zal vast wel weer een rol spelen, het is een maatschappelijke aangelegenheid (en wetgeving reageert dan vaak traag, echter is binnen de wet in dit geval op het moment al best wat ruimte (zoals ook de adviescommissie aangeeft), maar het zou explicieter kunnen (binnen de huidige regelgeving, wat de adviescommissie dus ook aangeeft)).

Het wetsvoorstel stervenshulp (voor zover mij bekend) zou trouwens ontoereikend zijn vind ik. Zoals ik eerder aangaf zou ik dan eerder pleiten voor het min of meer volledig vrijgeven van hulp bij zelfdoding (zoals in Zwitserland), met daarbij dan eventueel ook wat verdere deregulering van de geschikte middelen.

[210667]

quote:

begintmeta schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 19:31:
[...]

Je weet dan dus dat iemand in je omgeving de wens heeft te sterven, echter is diegene daarmee nog niet dood, iemand in de omgeving van diegene zal de spuit/het gekozen middel ter hand moeten nemen, tenminste dat is de vraag van degene met de stervenswens. Diegene wil graag dat jij hem helpt te sterven. Heb je dan nog dingen waarvan je overtuigd zou willen zijn voor je de spuit zet?

Eigenlijk vraag je dus of er nog specifieke (rand)voorwaarden voor mij moeten zijn om de spuit of het middel te gebruiken? Mijn antwoord is dus neen. De intense wil en wens zijn voor mij voldoende.

[...]

Dat is ook precies wat ik eerder schreef

Zijn we het daar over eens

[..]
.]

De Nederlandse euthanasiepraktijk (en regulering) beweegt (of stagneert) vaak door (dit soort) casus (bijvoorbeeld de zaken Postma, Wertheim, Brongersma en diverse andere, ook deze zal vast wel weer een rol spelen, het is een maatschappelijke aangelegenheid (en wetgeving reageert dan vaak traag, echter is binnen de wet in dit geval op het moment al best wat ruimte (zoals ook de adviescommissie aangeeft), maar het zou explicieter kunnen (binnen de huidige regelgeving, wat de adviescommissie dus ook aangeeft)).

Ook daar zijn wij het dus over eens. In het kader van voltooid levenseinde zou de wetgever gewoon wat explicieter moeten zijn. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel dat dus ook doen

Het wetsvoorstel stervenshulp (voor zover mij bekend) zou trouwens ontoereikend zijn vind ik. Zoals ik eerder aangaf zou ik dan eerder pleiten voor het min of meer volledig vrijgeven van hulp bij zelfdoding (zoals in Zwitserland), met daarbij dan eventueel ook wat verdere deregulering van de geschikte middelen.

Voor ik hier echt op kan op reageren zou je voor mij even moeten duiden wat je exact bedoeld met min of meer. De wetgeving in Zwitserland is bij mij niet bekend.

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:05:
[...]
Eigenlijk vraag je dus of er nog specifieke (rand)voorwaarden voor mij moeten zijn om de spuit of het middel te gebruiken? Mijn antwoord is dus neen. De intense wil en wens zijn voor mij voldoende

Ik bedoel eigenlijlk wanneer je overtuigd bent dat de intense wil en wens er zijn, of daarbij ook nog zaken ten aanzien van de vorming van die wil en wens een rol spelen. (zou je in het eerdere voorbeeld (de jonge vader) al overtuigd zijn, of zou je wat uitgebreider willen praten, als dat laatste het geval is, wat zou bij die gesprekken dan aan de orde moeten komen/hoe zou je overtuigd raken van de intense wil en wens?)

quote:

Voor ik hier echt op kan op reageren zou je voor mij even moeten duiden wat je exact bedoeld met min of meer. De wetgeving in Zwitserland is bij mij niet bekend.

Dat had ik eerder al gepost, in Zwitserland is iedereen vrij iedereen bij suicide te helpen (behoudens uit zelfzuchtige redenen). Middelen zijn overigens niet volledig vrij beschikbaar, vandaar dat ik me daarvoor dan een eventuele verruiming zou kunnen voorstellen.

[Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2016 10:27]

[210667]

quote:

begintmeta schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:25:
[...]

Ik bedoel eigenlijlk wanneer je overtuigd bent dat de intense wil en wens er zijn, of daarbij ook nog zaken ten aanzien van de vorming van die wil en wens een rol spelen. (zou je in het eerdere voorbeeld (de jonge vader) al overtuigd zijn, of zou je wat uitgebreider willen praten, als dat laatste het geval is, wat zou bij die gesprekken dan aan de orde moeten komen/hoe zou je overtuigd raken van de intense wil en wens?)

Een jonge vader die al vindt dat zijn leven voltooid is, zou ik die serieus moeten nemen? Die zou ik richting psychiatrie sturen. Onder voltooid leven versta ik, en ik denk de meesten met mij, iets anders. Volgens mij kan een ieder niets anders concluderen dat een jonge vader met opgroeiende kinderen, werk geen voltooid leven heeft. En dat weet jij ook wel. Dus dat als hypothese aan te voeren is een slecht voorbeeld als wij het over voltooid leven hebben. Of het zou moeten zijn dat wij voltooid leven nog niet nader hebben gedefinieerd.

[...]

Dat had ik eerder al gepost, in Zwitserland is iedereen vrij iedereen bij suicide te helpen (behoudens uit zelfzuchtige redenen). Middelen zijn overigens niet volledig vrij beschikbaar, vandaar dat ik me daarvoor dan een eventuele verruiming zou kunnen voorstellen.

Daar was ik dus ook duidelijk over. Ik zou er geen probleem mee hebben die naald te zetten of de pil en een glas water aan te reiken

[Ardana]

Begintmeta, ik zou nog graag reactie zien op ardana in "Wet stervenshulp".

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:55:
...
Een jonge vader die al vindt dat zijn leven voltooid is, zou ik die serieus moeten nemen? Die zou ik richting psychiatrie sturen. Onder voltooid leven versta ik, en ik denk de meesten met mij, iets anders. Volgens mij kan een ieder niets anders concluderen dat een jonge vader met opgroeiende kinderen, werk geen voltooid leven heeft. En dat weet jij ook wel. Dus dat als hypothese aan te voeren is een slecht voorbeeld als wij het over voltooid leven hebben. Of het zou moeten zijn dat wij voltooid leven nog niet nader hebben gedefinieerd.

Ik zou zeggen dat je iedereen serieus zou moeten nemen. Kennelijk voldoet de casus dan niet aan je voorwaarden/vereisten/criteria. Ik ben benieuwd naar wat die nou eigenlijk, zo concreet mogelijk, zijn.

quote:

Daar was ik dus ook duidelijk over. Ik zou er geen probleem mee hebben die naald te zetten of de pil en een glas water aan te reiken.

Tenzij niet aan bepaalde criteria is voldaan, gezien het voorgaande. 'De wens ansich' lijkt in iedergeval niet 'meer dan genoeg'.

quote:

ardana schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 16:20:
Begintmeta, ik zou nog graag reactie zien op ardana in "Wet stervenshulp".

Ervaring uit eerste hand en uit de literatuur. Maar het gaat natuurlijk lang niet altijd zoals wellicht wenselijk zou zijn, dat is zeker een punt wat je terecht maakt. Kijken naar hoe dat beter kan is dan ook zinvol zou ik zeggen. In hoeverre het voorliggende wetsvoorstel echt verandering zal brengen, vraag ik me echter af.

[Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2016 20:49]

[210667]

quote:

begintmeta schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 17:15:
[...]

Ik zou zeggen dat je iedereen serieus zou moeten nemen. Kennelijk voldoet de casus dan niet aan je voorwaarden/vereisten/criteria. Ik ben benieuwd naar wat die nou eigenlijk, zo concreet mogelijk, zijn.

[...]

[..]

Ik neem ook iedereen serieus en vindt dat in het kader van voltooid levenseinde je zo n wens serieus moet bekijken. Maar je moet het toch met mij eens zijn dat er in jou hypothese de kans dat het gaat om voltooid levenseinde weinig, of beter, geen sprake kan zijn?!

Als deze man een doodswens heeft dan zou ik de oorzaken van die wens eerder waar anders in zoeken dan in het feit dat de beste man vindt dat zijn leven is voltooid. Vandaar mijn advies om de goede man even naar een psychiater te sturen.

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 10:55:
...

Ik neem ook iedereen serieus en vindt dat in het kader van voltooid levenseinde je zo n wens serieus moet bekijken. Maar je moet het toch met mij eens zijn dat er in jou hypothese de kans dat het gaat om voltooid levenseinde weinig, of beter, geen sprake kan zijn?!

Als deze man een doodswens heeft dan zou ik de oorzaken van die wens eerder waar anders in zoeken dan in het feit dat de beste man vindt dat zijn leven is voltooid. Vandaar mijn advies om de goede man even naar een psychiater te sturen.

Dat dat prima vista zo schijnt te zijn zal ik inderdaad niet betwisten, en dat je dan iemand anders, van wie je verwacht dat die een betere respons kan vinden, met die vraag wil confronteren is ook verstandig, al is het natuurlijk voor degene die de vraag stelt misschien wel een vergroting van het lijden.

Waarvan sprake moet zijn om jou positief te laten beslissen blijft echter nog open staan.

[Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 24-10-2016 11:40]

[210667]

quote:

begintmeta schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 11:25:
[...]

[..]
Waarvan sprake moet zijn om jou positief te laten beslissen blijft echter nog open staan.

Dat is als aan de parameters welke de wetgever vaststelt is voldaan. Zo moeilijk is dat niet.

En wat mij betreft mogen die parameters zeer ruim zijn. De argumenten van Brongersma [levensmoeheid] en de casus van Heringa zijn een mooi punt om te beginnen met het kader aan te geven.

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 12:48:
... En wat mij betreft mogen die parameters zeer ruim zijn. ...

Kan je concreter zijn?

[210667]

quote:

begintmeta schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 13:24:
[...]

Kan je concreter zijn?

Vraag mij toch echt af wat je nu wilt van mij. Ik heb al aangegeven met de casussen Heringa en Brongersma wat het uitgangspunt is. Als je wilt dat ik een checklist van 10 punten maak die jij kan toetsen ben ik wel bereid daar toe. Maar daar hebben we het toch niet over?! Het gaat er in mijn optiek om of voltooid leven een legitiem iets gaat worden waar gehoor aan gegeven gaat worden.

Ik heb geen enkele zin hier aan te geven hoe ruim het mag zijn. Dan verval je al snel in de ja maars...
Als ik i.e. ga roepen dat je minimaal 70 jaar moet zijn dan komt er geheid: ja maar waarom 70 en niet 69 of 71

Het gaat er volgens mij om dat een doodswens als gevolge van het vinden dat je klaar bent met het leven aangehoord wordt en dat de mogelijkheid binnen het wettelijk kader wordt geregeld.

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 14:45:
...
Vraag mij toch echt af wat je nu wilt van mij.

Ik ben gewoon benieuwd naar wanneer jij (en de andere posters hier) iemand op diens verzoek zou willen doden, en hierom:
...

quote:

Het gaat er volgens mij om dat een doodswens als gevolge van het vinden dat je klaar bent met het leven aangehoord wordt en dat de mogelijkheid binnen het wettelijk kader wordt geregeld.

Zoals eerder aangegeven ben je er met een wettelijk kader nog niet, er zijn mensen nodig die uitvoering geven aan de dan (nu eigenlijk vrijwel ook al onder handbereik, een aanvullende wet lijkt niet direct noodzakelijk) wettelijk toegestane handeling: het doden van iemand die klaar is met leven. Ik ben benieuwd welke criteria mensen hanteren, welke zorgvuldigheidseisen ze voor zichzelf formuleren, wie ze wanneer onder welke voorwaarden zouden willen doden.

[210667]

quote:

begintmeta schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 14:52:
[...]

Ik ben gewoon benieuwd naar wanneer jij (en de andere posters hier) iemand op diens verzoek zou willen doden, en hierom:
...
Volgens mij heb ik al aangegeven dat de wens al voldoende is. Degene die die wens heeft zal daar niet op een blauwe maandag opgekomen zijn. De argumenten daarvoor, voor die wens, zijn van de persoon zelf. Het is niet zo dat ik een lijstje ga maken van voorwaarden waar die persoon aan moet voldoen.

Verder is het natuurlijk zo dat in mijn optiek dit voor zal komen binnen je eigen persoonlijke omgeving waarbij het sneller duidelijk is dat de wens oprecht is dan dat mijn buurman 2 huizen verderop aan mij vraagt van: wil je me helpen met de spuit.

[...]

Zoals eerder aangegeven ben je er met een wettelijk kader nog niet, er zijn mensen nodig die uitvoering geven aan de dan

(nu eigenlijk vrijwel ook al onder handbereik, een aanvullende wet lijkt niet direct noodzakelijk)

wettelijk toegestane handeling: het doden van iemand die klaar is met leven. Ik ben benieuwd welke criteria mensen hanteren, welke zorgvuldigheidseisen ze voor zichzelf formuleren, wie ze wanneer onder welke voorwaarden zouden willen doden.

Zie vetgedrukte in jouw tekst

Dat is jouw uitleg van de huidige wetgeving. Echter voltooid leven wordt daar niet in genoemd. Dat jij het ondragelijk lijden zou willen noemen als er geen gehoor wordt gegeven aan een doodswens omdat iemand zijn leven voltooid acht doet niet ter zake. Als de wetgever voltooid leven zou opnemen en dat ook zou aanmerken als zijnde ondragelijk lijden, dan zijn we al daar waar we moeten zijn en zou je dezelfde criteria kunnen gebruiken zoals die nu al in de euthanasie wet staan. Dan is de uitvoering en de toets ook al geregeld. Hoeven wij daar niet meer over na te denken. En dan, Ja, dan zet ik die spuit wel.

[begintmeta]

quote:

Heppieboeddah schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 10:14:
... Als de wetgever voltooid leven zou opnemen en dat ook zou aanmerken als zijnde ondragelijk lijden, dan zijn we al daar waar we moeten zijn en zou je dezelfde criteria kunnen gebruiken zoals die nu al in de euthanasie wet staan.

De wijziging zou eventueel ook bij de toetsingscommissies kunnen aangrijpen (gestuurd door een maatschappelijk klimaat), dan is geen enkele wijziging in de wet nodig, maar een duidelijke uitspraak van de wetgever schept natuurlijk wel de hoogst mogelijke graad van zekerheid. Ik ben overigens ook bepaald niet de enige die meent dat leven terwijl je dat niet wilt lijden is.

quote:

Dan is de uitvoering en de toets ook al geregeld. Hoeven wij daar niet meer over na te denken.

Dan laat je het dus bij artsen en ook bij de noodzakelijke aanwezigheid van uitzichtsloos en ondragelijk lijden. Dat laatste sluit dan expliciet geen voltooid leven uit, en mijn eigen criteria zouden in de meeste gevallen die ik me kan voorstellen weinig schuren met de bestaande zorgvuldigheidscriteria, maar diverse posters hier lijken het zorgvuldigheidscriterium 2 een ontoelaatbare beperking te vinden. De aanwezigheid van de 'wens ansich' is dan in ieder geval nog steeds niet voldoende, terwijl je die eerder op zich (meer dan)voldoende zei te achten.

quote:

En dan, Ja, dan zet ik die spuit wel.

Ik blijf dan ook nog steeds benieuwd naar welke persoonlijke voorwaarden jij (en anderen) nu concreet hebt voor je de spuit zou zetten en wanneer niet. Dat blijft namelijk in wezen nogal open gelaten en het is precies de vraag waar de betreffende arts een antwoord op moet vinden. Ik ben erg benieuwd wat met name mensen die de huidige criteria ofwel te beperkend ofwel te vrij vinden als persoonlijke criteria zouden hanteren.

Laten we ervanuitgaan dat hulp bij zelfdoding en alle daarvoor wenselijke middelen volledig zijn vrijgegeven (wat verdergaand dan Zwitserland), heb je dan nog eigen beperkingen, boven de aanwezigheid van de wens?

quote:

De argumenten daarvoor, voor die wens, zijn van de persoon zelf....

Dat snap ik, maar wat als je die argumenten niet snapt (kennelijk is de wens niet altijd genoeg, zoals bijvoorbeeld min of meer bij de jonge vader eigenlijk al onmiddelijk gesteld).

quote:

Verder is het natuurlijk zo dat in mijn optiek dit voor zal komen binnen je eigen persoonlijke omgeving waarbij het sneller duidelijk is dat de wens oprecht is dan dat mijn buurman 2 huizen verderop aan mij vraagt van: wil je me helpen met de spuit.

Je overtuigd-zijn van de 'oprechtheid van de wens' is in jouw geval dus kennelijk van groot belang, een van de criteria/voorwaarden voor jou, hoe bepaal je of een wens oprecht is? Zijn er misschien toch ook nog concretiseerbare voorwaarden onder je uitspraak 'Degene die die wens heeft zal daar niet op een blauwe maandag opgekomen zijn.' Moet je daarvan overtuigd worden door uitingen van degene die wil dat je hem/haar doodt, want gezien je eerdere posts neem je niet meteen aan dat diegene die wens uit alle zaken die jij relevant acht (welke zijn dat?) heeft afgewogen.

[Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2016 11:16]

[210667]

quote:

begintmeta schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 10:59:
[...]

[..]
Je overtuigd-zijn van de 'oprechtheid van de wens' is in jouw geval dus kennelijk van groot belang, een van de criteria/voorwaarden voor jou, hoe bepaal je of een wens oprecht is? Zijn er misschien toch ook nog concretiseerbare voorwaarden onder je uitspraak 'Degene die die wens heeft zal daar niet op een blauwe maandag opgekomen zijn.' Moet je daarvan overtuigd worden door uitingen van degene die wil dat je hem/haar doodt, want gezien je eerdere posts neem je niet meteen aan dat diegene die wens uit alle zaken die jij relevant acht (welke zijn dat?) heeft afgewogen.

Ik beperk mij even tot dit gedeelte van je antwoord, omdat het lijkt een herhaling van zetten te gaan worden. Met alle respect voor de overige inhoud natuurlijk.

Waar wij over mening van verschillen lijkt mij hoofdzakelijk of voltooid leven nu opgenomen moet gaan worden in de huidige euthanasie wetgeving. Als ik jou goed begrip vindt jij dus van niet omdat het moeten doorleven als je vindt dat je klaar met je leven bent aangemerkt kan worden als ondragelijk lijden. De wetgever/rechter dacht/denkt daar dus anders over. [zie Heringa en Brongersma] Om dat te kortsluiten vind ik dus dat je het expliciet in de wet zou moeten opnemen.


Het toetsen van een doodswens n.a.v. een voltooid leven is buitengewoon lastig omdat het gaat over een gevoel wat die persoon heeft. Er zijn dan in mijn optiek geen randvoorwaarden waar naar gekeken moet/kan worden. Vandaar dat ik in principe stel, de wens op zich zou voldoende moeten zijn. Waarbij ik dan opmerk dat het het onderwerp meerder malen over een langere periode ter sprake moet zijn geweest. Anders ga je inderdaad naar de blauwe maandagwens. Het zal ook hoofdzakelijk in je eigen intieme omgeving zijn waar je deze wens uit. Volgens mij kan je dan ook beter inschatten of de wens oprecht is. Maar het blijft een gevoelsmatig iets.

In de huidige wetgeving is het toetsen op euthanasie wel duidelijk. Je hebt kanker, er is geen uitzicht op herstel, je lijdt aan pijnen en het is uitzichtloos. Dat zijn heldere criteria, die zoals ik al aangaf bij voltooid leven niet te markeren zijn.

Persoonlijk kom ik al in de buurt waarvan ik op enig moment zou kunnen zeggen dat ik in aanmerking zou kunnen/willen komen voor euthanasie op basis van klaar zijn met het leven. Op enig moment zal het actieve leven klaar zijn. Dan heb ik het wel gehad. Dan zijn familieleden, activiteiten, en alles wat het leven inhoud niet meer belangrijk en is er ook niets meer om naar uit te zien. Dat lijkt mij het moment om op een fatsoenlijke manier uit het leven te stappen zonder dat daar consequenties in strafrechtelijke zin aan kleven

[D-e-n]

Ik heb geen principiële bezwaren dat iemand (met hulp) een einde aan zijn of haar leven maakt.

Waar ik wel mee worstel is de omkeerbaarheid van het lijden. Bij een ongeneselijke ziekte is dat duidelijk: hij of zij zal niet meer beter worden en zich alleen maar slechter gaan voelen. Het is dan menswaardig om dat lijden wat komen gaat te beperken.

Bij geestelijk lijden of het idee dat het leven voltooid is is dat minder duidelijk. Een ouder iemand kan zijn of haar leven op dit moment voltooid vinden en er een eind aan willen maken. Maar dat gevoel kan, bijvoorbeeld door externe omstandigheden, veranderen natuurlijk. Dat maakt de uitvoering van zo'n wet sowieso complexer dan zelfdoding bij medische oorzaken

En over het feit dat het zelfmoord soms zou kunnen voorkomen: weet dat uit het onderzoek blijkt dat de meeste mensen bij wie de zelfmoord mislukt is daar achteraf blij om waren. Dus het is niet zo simpel

[BuggedState]

En zoals verwacht: gristelijke parijen blokkeren het zaakje weer. SGP kwam met een motie van afkeur (die verworpen werd). Van der Staaij van SGP vond dat God ( /een fictief persoon, afhankelijk van je voorkeur) de enigste is dat mag bepalen wanneer een leven voltooid is.

Puntje bij paaltje kan een politieke partij echt niet voorkomen dat als iemand vredig voortijdig uit het leven wil stappen heus wel een weg vindt.

[Voor 8% gewijzigd door BuggedState op 26-10-2016 20:13]

[Mrs Redhair]

Ik vindt dat zulke ingrijpende beslissingen thuishoren in de privésfeer. Natuurlijk zal ik niet over 1 nacht ijs gaan als mijn vrouw besluit om er een eind aan te maken, of dat ik die wens uit.

Wij twee zijn het erover eens dat je zelf mag uitmaken wanneer het genoeg is. Wij leggen de grens bij 1: Geestelijke achteruitgang/Dementie, en 2: ongeneeslijk ziek.

Maar er zijn ook andere mogelijkheden. Als ik alleen zou achterblijven, dan zou ik eenzaam kunnen zijn. Wij zijn kinderloos, bewust, en dat kan betekenen dat de aanloop weinig tot niets voorstelt. Is het dan voltooid? Moet ik dan verplicht worden om deel te nemen aan sociale evenementen omdat volgens van der Staaij dat mij zou kunnen helpen? Deze persoon is wel de laatste die ik aan mijn bed wil zien. Als ik sociaal wil doen dan zocht ik het zelf wel op.

Ik hoop dat wanneer het zover is, als wij voor die belangrijke weloverwogen beslissing staan, ook alle medewerking krijgen.
Ik snap dat het moeilijk afwegen is , maar eigenlijk moet het gewoon verkrijgbaar zijn bij de huisarts/psycholoog.

[gambieter]

Ik kwam via Twitter op dit artikel, en vond het een zeer interessante visie, die de "roeping" van de arts en de normen en waarden van die arts in een ander perspectief plaatst, zijnde "het gaat niet om wat jij wilt". Komend van een arts.

quote:

One attendee lamented about caring for a patient who was recovering from a procedure that went against her own personal values. She said she was distressed and angered by this; I believe what she hoped for was for me to embrace her distress, validate it, provide words of comfort and support and give advice on how to change. Even though, mind you, she said the patient was happy and very comforted by her care. I looked at her and responded.

“So what? That’s your job. You are supposed to provide care regardless of your values.”

She snapped at me.

“Yeah, but what about me?”

“What about you?” I replied. “It’s not about you. It’s about your patient. It’s about caring for your patient. That’s what you signed up for.”

This gave an opportunity for another speaker to chime in and take advantage of what he felt was oratory faux pas. “I believe this is more than a job. It’s a passion,” with reverent emphasis on the word “passion.” The crowed nodded in agreement, then turned and glared at me some more. I gave them one of those head tilting “whatever” looks.

“Listen, your passion should be your family, those around you that you love. You have to separate the two. There is not one of you that would not abandon your job for the sake of someone who you love and who needs you.” You see, I know this from experience, from deep within my gut.

Om het heel lullig te zeggen: wat die arts vind, moet die arts zelf weten, maar het gaat niet om de arts. Dus als die arts wegens gewetensbezwaren de wens van de patient niet wil uitvoeren, dan is het een egoist in het verkeerde beroep (zie ook de weigerambtenaar).

[begintmeta]

quote:

gambieter schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:06:
...
Om het heel lullig te zeggen: wat die arts vind, moet die arts zelf weten, maar het gaat niet om de arts. Dus als die arts wegens gewetensbezwaren de wens van de patient niet wil uitvoeren, dan is het een egoist in het verkeerde beroep (zie ook de weigerambtenaar).

Ik snap wat je bedoelt, maar IMHO is een belangrijk punt dat men/de maatschappij kennelijk eisen stelt aan de wens van de patient, en aan hoe een arts daarop zou moeten reageren (niet alleen op het gebied van euthanasie trouwens, maar algemeen). Wat mij betreft is de oplossing dan artsen en andere derden gewoon weg te halen uit de vergelijking, en alle gewenste middelen en handelingen gewoon voor iedereen vrij te geven. Op die manier geef je het heft primair aan degene om wie het gaat, en als diegene het zelf niet kan en niemand in de omgeving kan vinden die het zou willen doen.... dan kan die zijn wens bij gambieter in vervulling laten gaan.

[gambieter]

Nee, want dan krijg je hetzelfde als bij de weigerambtenaar: ipv het probleem aan te pakken (de weigeraar) wordt het probleem verschoven en gedumpt op iemand anders.

[begintmeta]

quote:

gambieter schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:22:
Nee, want dan krijg je hetzelfde als bij de weigerambtenaar: ipv het probleem aan te pakken (de weigeraar) wordt het probleem verschoven en gedumpt op iemand anders.

Je gaat eraan voorbij dat er ook andere redenen zijn dan gewetensbezwaren om niet aan een wens van een patient tegemoet te komen.

[gambieter]

Daar kan altijd naar gekeken worden door een groep van professionals. De prive-mening van de arts en diens normen en waarden dienen daar echter geen rol te spelen.

It's just a job.

[begintmeta]

quote:

gambieter schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:29:
Daar kan altijd naar gekeken worden door een groep van professionals. De prive-mening van de arts en diens normen en waarden dienen daar echter geen rol te spelen.
...

Dat laatste is denk ik wel een beetje onrealistisch, omdat de wil om iets te doen uiteindelijk altijd prive is en ook door normen en waarden gevormd. De maatschappelijke vereisten zijn daar tenslotte een uitvloeisel van, ook de visie dat het om de patient draait is er tenslotte een waarbij bepaalde normen en waarden, gekozen uitgangspunten een rol spelen.

Maar ik ben het er mee eens dat het om de 'professionele mening' zou moeten gaan bij de beoordeling van de wens van de patient, en dat de wens van de patient daarbij het uitgangspunt moet zijn, niet eventuele voorkeuren van de arts.

Trouwens heeft het werk dat een arts heeft, heeft nu eenmaal voor menigeen (ik zou zeggen de meesten) nogal belastende kanten, die zoals alles wat wordt ervaren persoonlijk van aard zijn. Daar moet men een oplossing voor vinden om het duurzaam te kunnen blijven doen. Ik zou zeggen dat elke arts in principe elke gewenste manier mag gebruiken om daarmee om te gaan, als het maar niet ten koste gaat van de patienten. De een gaat een potje fietsen, de ander maakt grappen, nog een ander gaat aan de drank en weer een ander lamenteert erover ergens waar ze gehoord wordt door iemand die zich er klaarblijkelijk aan stoort dat ze klaagt. Als de betreffende manier iemand ergert, zoals in het verhaal dat je aanhaalt, is dat in mijn ogen vooral een zaak van degene die zich ergert.

Dat is voor een vuilnisman die erover klaagt dat het afval achter de visafslag zo stinkt niet anders, laat hem maar klagen. Je hoeft verder niet begripvol te zijn als je niet wilt, maar misschien helpt het hem wel het te blijven ophalen. Mensen zijn nu eenmaal soms vreemde machines....

[Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2016 17:04]

[Vendar]

Het probleem in deze discussie is eigenlijk dit, dat de Westerse samenleving gekenmerkt wordt door een lineair wereldbeeld. We worden geboren, we leven, gaan dan dood. We ontkennen onze dood door overdrachtssymbolen te omarmen zoals religie, politieke ideologie en, naar ik persoonlijk meen, ook wetenschap en technologie.

We hebben bepaalde waarden en daarop gebaseerde normen. We hebben een zekere moraal. En moraliteit is een ingewikkelde filosofische maar ook heel relevante zaak. Want moraliteit is steeds wat anders, afhankelijk van de situatie, het is een verschuivend mijnenveld.

In Oosterse zienswijzen is het leven niet lineair. Neem Taoïsme, Hindoeïsme en Boeddhisme en de basis van die visies is circulair. Je bent de cosmos, je bent god en als je sterft verlies je je ego, wat toch al een illusie was en een ziekelijk vasthouden aan de illusie die de cosmos is (maya) en dus als je sterft, ging er niets wezenlijks verloren, maar kom je terug, allen heet je dan Jan de Griep of zo. :-)

Dus onze houding is dat we het leven zo lang mogelijk moeten rekken, want je leeft maar een keer. Wij kunnen ons niet vereenzelvigen in de troostrijke gedachte dat niet ons ego van belang is, maar het leven zelf, dat zich cyclisch zal manifesteren.

Daarom bedenken we allerlei medische technieken, medicijnen, richtlijnen opdat we maar zo lang mogelijk hier blijven en het is bovendien ingebed in onze religies. Zelfdoding is zelfmoord. En je lichaam behoort toe aan de Here en dus ben je hier voorwaardelijk, jij worm.

Het probleem is dus tenminste tweeledig:

1: Onze cultuur maakt ons bang om te sterven,
2: Onze (medische) kennis neemt toe, mensen leven langer en zullen dus langer lijden onder meer vaak onvermijdelijke ouderdomsziekten.

Wat is dan de oplossing? Nummer 1 maakt een oplossing van nummer 2 onmogelijk. Niemand durft te pleiten dat we onze wetenschappers op de schouder moeten tikken zeggende: 'Kun je effe iets minder hard werken om de dood te overwinnen met medicatie en medische techniek a.u.b.?'

Dus de vraag wat de moraliteit is in euthanasie is enerzijds voortkomend uit de angst voor de dood en anderzijds het wetenschappelijk paradigma. In feite is nummer twee de reden voor nummer één. Want wie leeft in een zuiver wetenschappelijk referentiekader, kent geen ingang tot een holistischer perspectief, zoals Oosterse zienswijzen hebben.

Wetenschap verdeelt de natuur in deeltjes. En ze isoleert die van elkaar en reduceert structuren tot die kleinste deeltjes en we noemen dat dan 'natuurkunde', 'kennis' en verwarren dat dan met wijsheid. En zo verdeelt wetenschappelijk denken de Westerse geest tot een deel geboorte, een deel leven en een deeltje dood. De continue ervaring van de cyclus is weg.

Vandaar de angst.

Zelfbeschikkingsrechten roepen daarom nog steeds een spastische discussie op. Het zou makkelijker zijn als we allemaal onze angst voor de dood verliezen. Dan kan een mens makkelijker kiezen voor euthanasie, zonder dat lijden meteen een voorwaarde wordt. Een arts die euthanasie uitvoert weet dan dat het leven niet zo heilig en eindig is als de kerk verondersteld in haar angst en conflict met sterfelijkheid.

Zelfbeschikking is een woord dat niet zou moeten bestaan en bestaat bij de gratie van de angst voor de dood. Want natuurlijk heeft ieder mens het recht zelf te bepalen wanneer ie gaat. Je bent immers zelf god en vertegenwoordigt tijdelijk de creatieve krachten die alles doen ontstaan.

De mensheid is een staande golf en als je sterft, is er wel een nieuwe mens die de golf vanuit zichzelf vertegenwoordigt. Je kunt de golf alleen aflezen aan de mens. Zoals een wave in een stadion bestaat er geen golf, het zijn gewoon mensen die even opstaan en weer gaan zitten. De golf komt to uitdrukking in de mens en de natuur.

In zekere zin is lijden een vorm van het ervaren van je zenuwstelsel. Als je dood bent, ervaar je dat niet meer. Gruwelijk idee. Dus lijden is te prefereren boven sterven. Volgens Moeder Teresa, die mensen in haar opvanghuizen liet creperen, ondanks dat haar organisatie honderden miljoenen had om bijvoorbeeld medicatie aan te schaffen om pijn bij stervenden te verlichten (en die heilig verklaard werd, nota bene), was "lijden een zegen van de Heer."

Pijn en doodsnood gaan dus boven sterven. Je moet geloven in een hemel, een wonderlijke mooie plaats vol geluk nabij god maar je mag er niet naar verlangen en dus moet je er zo lang mogelijk vandaan blijven want als je je te vroeg meldt door een Drion-pil, kom je er niet in. :-/ En dus wordt lijden een noodzaak en je entree-bewijs voor een hiernamaals. Zie je?

We zitten dus in een krankzinnige spagaat. En er komt geen wezenlijk eind aan de discussie zolang we een zuiver wetenschappelijk paradigma blijven omhelzen.

[J2S]

quote:

Vendar schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:30:
Het probleem in deze discussie is eigenlijk dit, dat de Westerse samenleving gekenmerkt wordt door een lineair wereldbeeld. We worden geboren, we leven, gaan dan dood.

De reden dat wij dat denken, is dat observatie dat wereldbeeld onderschrijft.

quote:

Vendar schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:30:
1: Onze cultuur maakt ons bang om te sterven,
2: Onze (medische) kennis neemt toe, mensen leven langer en zullen dus langer lijden onder meer vaak onvermijdelijke ouderdomsziekten.

Wat is dan de oplossing? Nummer 1 maakt een oplossing van nummer 2 onmogelijk. Niemand durft te pleiten dat we onze wetenschappers op de schouder moeten tikken zeggende: 'Kun je effe iets minder hard werken om de dood te overwinnen met medicatie en medische techniek a.u.b.?'

Het is niet onze cultuur die ons bang maakt om dood te gaan, het zijn onze genen. Net als alle andere diersoorten zijn wij instinctief bang om dood te gaan, als dat niet zo zou zijn, zouden we heel snel uitsterven.

Natuurlijk levert de medische wetenschap ons langere levens op maar het hoofddoel is toch echt betere gezondheid, dus niet lijden.

quote:

Vendar schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:30:
En zo verdeelt wetenschappelijk denken de Westerse geest tot een deel geboorte, een deel leven en een deeltje dood. De continue ervaring van de cyclus is weg.

Er is geen continue ervaring, dus hoe kom je erbij te zeggen dat dat weg is, het heeft nooit bestaan. Er is geen bewijs voor reïncarnatie of vergelijkbare concepten.

quote:

Vendar schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:30:
Zelfbeschikking is een woord dat niet zou moeten bestaan en bestaat bij de gratie van de angst voor de dood. Want natuurlijk heeft ieder mens het recht zelf te bepalen wanneer ie gaat. Je bent immers zelf god en vertegenwoordigt tijdelijk de creatieve krachten die alles doen ontstaan.

Zelfbeschikking is veel breder dan alleen het recht om te bepalen wanneer je dood wilt. Het is de controle over je eigen lichaam in het leven. Zoals zelf bepalen of je drugs neemt. Het is best wel een nuttig woord.

quote:

Vendar schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:30:
Pijn en doodsnood gaan dus boven sterven. Je moet geloven in een hemel, een wonderlijke mooie plaats vol geluk nabij god maar je mag er niet naar verlangen en dus moet je er zo lang mogelijk vandaan blijven want als je je te vroeg meldt door een Drion-pil, kom je er niet in. :-/ En dus wordt lijden een noodzaak en je entree-bewijs voor een hiernamaals. Zie je?

We zitten dus in een krankzinnige spagaat. En er komt geen wezenlijk eind aan de discussie zolang we een zuiver wetenschappelijk paradigma blijven omhelzen.

Je hebt het hier de hele tijd over religieuze interpretaties, en aan het eind draai je om en geeft de wetenschap de schuld van daarvan. Het zou bevorderlijk zijn als je consistenter bent in je argumenten.

[Vendar]

quote:

J2S schreef op maandag 14 november 2016 @ 15:00:
[...]

De reden dat wij dat denken, is dat observatie dat wereldbeeld onderschrijft.

Oppervlakkig gezien wel. Maar ik gaf al een uitleg en zal het niet herhalen.


[...]

quote:

Het is niet onze cultuur die ons bang maakt om dood te gaan, het zijn onze genen. Net als alle andere diersoorten zijn wij instinctief bang om dood te gaan, als dat niet zo zou zijn, zouden we heel snel uitsterven.

Natuurlijk levert de medische wetenschap ons langere levens op maar het hoofddoel is toch echt betere gezondheid, dus niet lijden.

Dieren zijn niet bang om te sterven. Als jij een docu ziet waarin een hert weg vlucht voor een leeuw dan acteert het hert vanuit instinct tot overleven. De mens en bepaalde apensoorten doen aan seks voor de lol. De meeste andere dieren niet. Seks is lekker omdat het voortplanting bevordert.

Op dezelfde manier is angst, wat orgasme is bij seks, voor overlevingsdrang. Als seks geen orgasme kende, dan kende overlevingsinstinct geen angst.

quote:

[...]

Er is geen continue ervaring, dus hoe kom je erbij te zeggen dat dat weg is, het heeft nooit bestaan. Er is geen bewijs voor reïncarnatie of vergelijkbare concepten.

Er is voor meer dingen geen bewijs, die jij desondanks zonder schroom accepteert. Groeit jouw haar in stukjes? Of is dat een continu proces. Onze Nederlandse 'Ijsman' zou niet in staat zijn zijn eigen immuunsysteem te beïnvloeden maar kan dat wel. Jij weet niet hoe jij je haar groeit en evenmin weet de Ijsman precies welk mechanisme zorgt voor meer weerstand tegen ziekte, behalve dat het middel meditatie is. Mediteer jij je haar langer?

Klop jij je hart? Er is geen bewijs dat jij dat doet.

Kijk naar je hand. Maak een vuist...of maak hem niet. Wat is het dat je een vuist maakt of juist niet? Wat voel je en ervaar je als je dat doet? Niemand die het weet. Ja we weten dat er een prikkel gestuurd wordt vanuit je hersens. Maar waar komt die prikkel vandaan? Is het je wil? Maar waarom 'wil' je soms een vuist en soms niet? Er is niemand die het weet, net zoals we niet weten waar je geheugen zetelt.

Als het zijn in de wereld, in het ultieme moment, het onmiddellijke nu geen verklaring kent, welk bewijs zou je dan willen voor religieuze noties als reïncarnatie, een woord dat ik overigens niet gebruikte?

[...]

quote:

Zelfbeschikking is veel breder dan alleen het recht om te bepalen wanneer je dood wilt. Het is de controle over je eigen lichaam in het leven. Zoals zelf bepalen of je drugs neemt. Het is best wel een nuttig woord.

Het is een woord ja, maar woorden zijn niet dat wat ze vertegenwoordigen. Het ding zelf is self-evident.

quote:

Je hebt het hier de hele tijd over religieuze interpretaties, en aan het eind draai je om en geeft de wetenschap de schuld van daarvan. Het zou bevorderlijk zijn als je consistenter bent in je argumenten.

Er is geen inconsistentie. Wetenschap reduceert en isoleert en dat is een fundamentele indoctrinatie waaraan jij werd blootgesteld en het is een paradigma, dat bepaald hoe je denkt, waarom je het denkt, wanneer en waar. Het is je referentiekader en wat daarbuiten valt is welhaast onmogelijk te begrijpen. Zie dit niet als kritiek of be- of -veroordeling. Iedereen is er aan onderhevig, het is onze culturele grondgedachte.

Het enige dat ik schrijf is dat je je daarvan bewust kunt worden. Dat je dan kunt accepteren dat er andere referentiekaders zijn. En dat het zelfs mogelijk is die te begrijpen en omarmen. En als je dat doet, valt er een boel angst weg.

Religie geeft van oudsher mogelijke antwoorden op existentiële vragen. En hoe meer ik er over schrijf, hoe meer ik geïrriteerd raak door hoe vaak we in het Nederlands trema's gebruiken. Ik zou moeten leren minder woorden te kiezen met trema's. Op dezelfde manier kun je leren bepaalde mind-traps te vermijden, en dan bedoel ik die stelselmatig met de paplepel ingegoten zogenaamde vaste realiteiten, zoals die welke zegt dat alleen wetenschap een juiste voorstelling geeft van hoe de realiteit is.

Een kind in ons land vraagt zijn ouders 'Waar kom ik vandaan?' Een kind in China vraagt 'Hoe groeide ik?' In ons land kom je vanuit ergens in de wereld. In China groei je uit de wereld. Wat ik een beter concept vind. Appels groeien UIT de appelboom, niet vanuit een vreemde ongezien leegte, dan door een soort geboortekanaal die uitmond op een tak.

Euthanasie is vanuit ons perspectief daarom lastig omdat je als mens niet ergens in kan terug kruipen, zoals een bloesem zich s'nachts opvouwd, zie je?

Als wetenschap zorgt voor een referentiekader dat angst veroorzaakt waar dat onnodig is, dan is het logisch dat zelfbeschikkingsrechten een zaak worden en in het verlengde daarvan euthanasie ook. Daarom heb ik als het gaat om medische technologie ook altijd de positie dat het niet erg is te sterven als indiaan in een jungle zonder toegang tot medische technologie.

De meeste mensen raken verontwaardigd hierover, of boos, zeggen dat ik hypocriet ben omdat ik zelf ook wel eens een aspirientje eet en je wordt gedownmod in discussies. Omdat iedereen toch graag een MRI scanner wil, en genezen van ziekten, toegang tot medicijnen wil? In de jungle sterf je toch zinloos aan een simpele bacteriële (daar istie weer, fucking trema) infectie die je met een simpele injectie had kunnen redden van een dood op je 33ste?

Maar als je sterft, omringd door je vrienden en familie op je 33ste, betekent dat dan dat je al die virtuele jaren mist? Wel, waarom zijn we hier dan enthousiast over VR? Van zodra je een VR set opzet, mis je een heleboel echt leven, die je net zo lief blijkbaar verruilt voor een artifici....kunstmatige (got you now, bastard) ervaring.

Je kunt niet missen wat er nog niet was. Nog schokkender, kwaliteit van leven is belangrijker dan kwantiteit van leven. M.a.w., als je diep in je hart der harten weet, vanwege je referentiekader, dat je per definitie, intrinsiek altijd deel uitmaakt van de cosmos, omdat dat wat jou animeert zich eindeloos herhaalt in de natuur, de cosmos zelf, dan is sterven niet zo eng.

Angst is een illusie, net als het leven en de dood. Hoe meer je het vast klampt, hoe erger het wordt. En dus bouwen we grandioze machines vanuit spectaculaire kennis over ons organisme, kennis die blijft toenemen maar nooit de illusie van angst wegneemt.

Onze maatschappelijke discussie over de ziektekosten, die alsmaar hoger worden... oh mijn god...

Onze technologie gaat niet gelijk op met onze wijsheid. Om die reden beargumenteer ik altijd dat ik meer inspraak wil op wat wetenschap onderzoekt.

"The object of the superior man is truth."
-- Confucius

“Truth can never be told so as to be understood and not be believed.”
-- William Blake

"Science has promised us truth. It has never promised us either peace or happiness."
-- Gustave Le Bon

En dus koppel ik wetenschap aan de euthanasie discussie omdat wetenschap vrijwel alle andere beschouwingen van de realiteit marginaliseerde en aldus irrationeel gedrag omtrent sterfelijkheid in de hand werkt, wat zich uit in een ziekelijke zucht naar overdrachtssymboliek, wat het wetenschappelijk paradigma veroorzaakte vanwege de wetenschappelijke revolutie, wat ongekende kennis voortbracht op medisch terrein, wat als gevolg heeft dat ons leven langer wordt en tegelijkertijd dus meer lijden veroorzaakt en de optie om er op basis van zelfbeschikkingsrecht uit te stappen tot een moeilijke moreel-ethische discussie maakt omdat we vanwege dat paradigma vrijwel geen toegang nemen tot een levenshouding- of visie die sterfelijkheid op natuurlijke wijze incorporeert en haar niet als vijand van de natuur bestempeld.

Zo. En dan nu, een cappuccino.

[begintmeta]

Ik vraag me, omdat ik dat zelf nogal anders ervaar, af of het inderdaad zo is dat wetenschap noodzakelijkerwijs geen ruimte zou laten voor sterfelijkheid als deel van het leven. Zoals ik eerder had gepost ligt de crux in mijn ogen vooral aan de voorwaardelijkheid van zelfbeschikking als zodanig, we vinden niet alle zelfbeschikking zelfbeschikking.

[Iblies]

http://www.omroepbrabant....goed+zo,+het+is+mooi.aspx

quote:

In plaats van zelfmoord te plegen, koos hij ervoor een euthanasietraject te starten. In april waren de eerste gesprekken, een paar weken geleden kreeg hij toestemming en kon een datum worden geprikt. "Het kraantje van het infuus draai ik op die dag zelf open. Dan is het eindelijk voorbij”, zei Eelco in KRAAK.

Apart om te zien dat er artsen zijn die de keus maken om in casu euthanasie te faciliteren.

Detail dat wordt vermeld is dat hij zelf het infuus zou opendraaien.


Vermoed dat het vanavond of later de main-stream media zal bereiken waarbij vragen zullen worden gesteld en/of het al een voorsprong is op de wet stervenshulp.

[begintmeta]

quote:

Iblies schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:02:
...
Apart om te zien dat er artsen zijn die de keus maken om in casu euthanasie te faciliteren.
...

Hoezo is dat apart?

[Iblies]

Euthanasie vereist een combinatie van oa uitzichtloosheid maar ook wilsbekwaamheid wat twijfelachtig is bij depressie.

[begintmeta]

Of dat per definitie twijfelachtig zou moeten zijn, is nogal twijfelachtig. Bij de bepaling van de wilsbekwaamheid van iemand wordt in principe uitgegaan van wilsbekwaamheid tot het tegendeel is vastgesteld. De betrokkenen zullen de wilsbekwaamheid van deze patient ten aanzien van dit euthanasieverzoek kennelijk hebben laten staan, en de patient in staat geacht zijn belangen te kunnen overzien. Eveneens zal men het lijden als uitzichtsloos hebben gewaardeerd. Euthanasie bij psychiatrische ziekten is wat complexer dan bij wat 'voordehandliggendere toestanden', maar het is al enige tijd praktijk, zoals ook eerder al in het topic was gepasseerd. Hoe dan ook moet je elke casus apart zorgvuldig behandelen, als dat in dit geval niet is gedaan, hoop ik dat de toetsingscommissie dat ook zal achterhalen.

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 23-11-2016 19:15]

[arbraxas]

Kijk D66 word wel een partij die het allemaal wel voor u regelt.
Na het automatisch donorschap nu een verbod op levensbeeindiging onder de 75 als voorstel.
Met als argument dat iemand van 75 oud en wijs genoeg is om dat te beslissen.
Een broekie van 71 kan dat natuurlijk niet inschatten

[BuggedState]

75 jaar... Kansloze symboolpolitiek van D66.

[Cyphax]

Hmm weer een voorstel van Dijkstra. Ik vond het vorige voorstel op zich wel een goede (opt-out voor donorschap) maar dit is wel slecht zeg. Leeftijd is maar een getal, maar dat heeft Dijksma nog niet geleerd. 'k Had van een volwassene meer verwacht. Jammer.

[Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 19-12-2016 09:05]

[begintmeta]

offtopic:
Cyphax schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:05:... Leeftijd is maar een getal, ...

wat dat betreft is sowieso nog veel werk te verrichten, denk ook aan de kieswet.

[Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2016 09:15]

[Delerium]

quote:

arbraxas schreef op zondag 18 december 2016 @ 23:02:
Kijk D66 word wel een partij die het allemaal wel voor u regelt.
Na het automatisch donorschap nu een verbod op levensbeeindiging onder de 75 als voorstel.
Met als argument dat iemand van 75 oud en wijs genoeg is om dat te beslissen.
Een broekie van 71 kan dat natuurlijk niet inschatten

Leeftijdsdiscriminatie, nu ook in de Tweede Kamer.

En ik maar zoeken naar de ideale betonnen brugpijler waar je met 130 (thanks VVD) tegenaan kan rossen. Tegen de tijd dat ik 75 ben, durf ik niet meer zo hard.

[begintmeta]

quote:

Delerium schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:23:
...
Leeftijdsdiscriminatie, nu ook in de Tweede Kamer.
...

Dat is niets nieuws.

quote:

En ik maar zoeken naar de ideale betonnen brugpijler waar je met 130 (thanks VVD) tegenaan kan rossen. Tegen de tijd dat ik 75 ben, durf ik niet meer zo hard.

Heb je de boel al eens doorgesproken met de huisarts?

[steveman]

Valt me echt ranzig tegen van D66, wat een vertrutting zeg, godsgeklaagd.

[Cyphax]

quote:

begintmeta schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:14:

offtopic:
Cyphax schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:05:... Leeftijd is maar een getal, ...

wat dat betreft is sowieso nog veel werk te verrichten, denk ook aan de kieswet.

Het is soms noodzakelijk denk ik, maar dan vooral uit pragmatische overwegingen, mag ik hopen. Maar ik kan me zo geen reden bedenken waar die leeftijdsgrens nou voor nodig is. En waar zou die grens van 75 vandaan komen? Mooi rond getal? Driekwart eeuw, checkpoint? Het lijkt wel volkomen arbitrair. Sterker nog, Dijksma zelf begint al met "ja het is eigenlijk natuurlijk maar willekeur..."

quote: https://d66.nl/wet-voltooid-leven-pia-dijkstra/

Uiteraard is iedere leeftijdsgrens willekeurig, maar we gaan er vanuit dat ouderen door de ervaring van het lange leven dat achter hen ligt, in staat zijn om te bepalen of het leven voor hen nog levenswaardig is

Je bent toch niet pas een oudere als je 75 bent? Of is dat een leeftijdsgrens waar ik nog niet van op de hoogte was? Ik snap haar beredenering gewoon niet.

[begintmeta]

quote:

Cyphax schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:55:
...
Het is soms noodzakelijk denk ik, maar dan vooral uit pragmatische overwegingen, mag ik hopen. Maar ik kan me zo geen reden bedenken waar die leeftijdsgrens nou voor nodig is. ...

Als je mijn posts in dit topic bekijkt, zie je dat ik ook geen reden voor een leeftijdsgrens zou zien. Ik vermoed dat men verwacht makkelijker voldoende politieke steun te vinden met een leeftijdsgrens.

Hoe dan ook vraag ik me dus sowieso af of dit niet gewoon een overbodige politieke actie is, de huidige regelgeving biedt veel ruimte, en veel ruimte voor eenvoudige modificatie.

[Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2016 10:00]

[Cyphax]

quote:

begintmeta schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:58:
[...]

Als je mijn posts in dit topic bekijkt, zie je dat ik ook geen reden voor een leeftijdsgrens zou zien. Ik vermoed dat men verwacht makkelijker voldoende politieke steun te vinden met een leeftijdsgrens.

Hoe dan ook vraag ik me dus sowieso af of dit niet gewoon een overbodige politieke actie is, de huidige regelgeving biedt veel ruimte, en veel ruimte voor eenvoudige modificatie.

Ben benieuwd of het voor de christelijke partijen nog iets uitmaakt; ik vermoed van niet. Maar van juist D66 zou ik verwachten dat ze niet met een nodeloze leeftijdsgrens zouden komen. Dat zou ik verwachten van een iets minder liberale partij, waarna D66 zou moeten zeggen: nee geen onnodige leeftijdsgrens. Het is een beetje verkeerdom.

[Iblies]

Euthanasie voor zware depressies is ook mogelijk wat mij persoonlijk verbaasde maar na wat inleeswerk gebeurt dat vaker en kan dat ook,
Iblies in "Wet stervenshulp"

https://www.nvve.nl/wat-e...ychiatrische-aandoeningen


Wet stervenshulp heeft heel wat obstakels te overwinnen als ze het voor iedereen willen invoeren terwijl voor veel gevallen al voorzien is. Ik vermoed zelf dat D66 probeert er uit te halen wat er in zit en zoveel mogelijk partijen met zich mee kan krijgen.

[begintmeta]

In dit topic mag natuurlijk het rapport van Van Wijngaarden et al. niet ontbreken:
Het PERSPECTIEF-onderzoek

[daan!]

begintmeta schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 15:18:
In dit topic mag natuurlijk het rapport van Van Wijngaarden et al. niet ontbreken:
Het PERSPECTIEF-onderzoek

In plaats van een ongegeneerde linkdrop te posten, wil je misschien toelichten wat beknopt de inhoudt van het rapport is?
Misschien wil je er zelfs een persoonlijke mening over geven?

[begintmeta]

Het rapport is gericht op het kwantitatief en kwalitatief in kaart brengen van mensen in Nederland met een doodswens. Op zich is het stuk zelf redelijk gestructureerd, je kan er redelijk eenvoudig delen uitpikken die je interesseren. Op de projectpagina is verder ook een infographic+samenvatting^PDF te vinden, die misschien toegankelijker is. Veel van de punten en overwegingen zijn ook al in dit topic en verwanten te vinden.

Ik vind vooral de tot slot op pagina 165 gegeven aandachtspunten voor beleid interessant:

• Het is belangrijk om beleid af te stemmen op een heterogene groep (qua geslacht, leeftijd, sociaal-economische klasse, gezondheid en sociale situatie) met ingewikkelde problematiek op allerlei gebieden (fysiek, psychisch, sociaal, maatschappelijk en existentieel).
• De doodswens is niet per definitie leeftijdgerelateerd en is dus niet beperkt tot mensen op hoge leeftijd.
• Het is belangrijk om rekening te houden met het feit dat de doodswens bij mensen die niet ernstig ziek zijn ambivalent is.
• Het verdient aandacht dat mensen heel verschillende dingen kunnen bedoelen als ze een doodswens uiten: dit kan variëren van een doodswens op de langere termijn tot een wens tot levensbeëindiging op korte termijn, of een actieve doodswens zonder dat er sprake is van een wens tot levensbeëindiging. Ook kunnen verschillende wensen tegelijk naast elkaar bestaan.
• Daarnaast is het belangrijk oog te hebben voor de niet-lineaire ontwikkeling van de doodswens en het feit dat de wens – ook bij mensen op hoge leeftijd – niet per definitie onomkeerbaar is. Tegelijkertijd is het belangrijk om te onderkennen dat doodswensen en het existentieel lijden dat daaraan ten grondslag ligt, niet altijd oplosbaar zijn.
• Het is belangrijk om zowel op zoek te gaan naar manieren om de leefsituatie van ouderen te verbeteren, als de doodswens serieus te nemen.
• Er is veel behoefte om te kunnen beschikken over een zelfdodingsmiddel, maar dit roept tegelijkertijd ook allerlei nieuwe, persoonlijke dilemma’s op.
• Het feit dat ouderen met een doodswens (zonder dat zij ernstig ziek zijn) vaak vrij gelaten over hun doodswens spreken, roept de vraag op waar zij het beste mee geholpen zijn.
• Indien wordt nagedacht over het verder vormgeven van het recht van het individu om te besluiten over het hoe en het wanneer van het eigen levenseinde, dient ook de staatsverplichting tot bescherming van kwetsbare personen meegenomen te worden (zie juridisch kader).

Ik ben zelf nog steeds van mening dat de huidige regelgeving in principe nog ruimte kan bieden, als men daarvoor kiest. Maar in principe vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk zelf moeten (kunnen) doen, en bijvoorbeeld medici alleen voor het beoordelen van medische zaken zouden kunnen worden ingeroepen, en niet noodzakelijk hoeven te zijn voor het uitvoeren van handelingen (maar goed, dat heeft natuurlijk nadelen).

Al met al kan ik me nu nog, jaren later, best vinden in wat ik eerder in dit topic had gepost.

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 30-01-2020 17:04]

[daan!]

begintmeta schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:00:
Maar in principe vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk zelf moeten (kunnen) doen, en bijvoorbeeld medici alleen voor het beoordelen van medische zaken zouden kunnen worden ingeroepen, en niet noodzakelijk hoeven te zijn voor het uitvoeren van handelingen (maar goed, dat heeft natuurlijk nadelen).

In het geval van een pil of andere medicatie: Is het wenselijk dat die zonder recept van een arts verkrijgbaar is?
Zo nee, dan zal een arts die alsnog moeten voorschrijven.
Als een arts die moet voorschrijven zal hij/zij ook zelf een onderzoek en beslissing moeten doen/maken.
Dan is een arts toch noodzakelijk.

Als de pil/medicijn niet op recept hoeft, hoe voorkom je dan vrije verspreiding van zo'n middel met misschien wel desastreuze gevolgen (moord?).

Misschien is dit allemaal al voorbij gekomen, maar het topic is uit 2016 en ben nu niet in de gelegenheid het volledig door te lezen.

[downtime]

daan! schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 18:45:
[...]

Als de pil/medicijn niet op recept hoeft, hoe voorkom je dan vrije verspreiding van zo'n middel met misschien wel desastreuze gevolgen (moord?).

Dat lijkt me vrij simpel. Wat is het ideale gif om mee te moorden? Kleurloos, reukloos, smaakloos en iets wat geen sporen in het dode lichaam achterlaat. Het enige wat je dus moet doen is (in de fabriek) kleurstof, geurstof en/of smaakstof toevoegen aan dat middel, zodat het niet ongemerkt door voedsel gemengd kan worden, en een niet-natuurlijke stof die lang in het dode lichaam achter blijft. Op die manier maak je het spul oninteressant voor de meeste gifmoordenaars.

We doen zulke dingen wel vaker. Aardgas is kleurloos en reukloos maar er wordt een stof aan toegevoegd die die herkenbare penetrante geur geeft. Soortgelijke dingen doet men ook met andere gevaarlijke stoffen.