Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
Het kabinet heeft een voorstel gedaan om hulp bij sterven wat gemakkelijker te maken.

Geheel volgens verwachting schiet de christelijke ouderenorganisatie KBO-PCOB in een krampreaktie door te zeggen dat het onnodig en ongewenst is. Daar kan ik alleen maar op zeggen, houd je religie achter je eigen voordeur. Je hoeft geen gebruik te maken van deze regeling. Probeer het niet te verbieden voor andersdenkenden.

De SP maakt er maar direct een verkiezingsdebat van door te stellen dat dit een rechtsstreeks gevolg is van de afbraak van de zorg door dit kabinet. Daarmee is de discussie direct lekker gepolariseerd en dat voorspeld niet veel goeds voor de rest ervan.

Persoonlijk denk ik dat ouderen, mits goed van geest dit gewoon zelf moeten kunnen beslissen. Sommige mensen zijn er gewoon klaar mee, maar lichamelijk nog te goed om dood te gaan, maar van een fatsoenlijke kwaliteit van hun leven kun je dan niet meer spreken. Dus van mij krijgen ze hier een volmondig ja, voor dit wetsvoorstel.

Graag de mening van de rest van tweakerland.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Ik vind deze wet een prima idee. Als mensen zelf niet meer verder willen leven, en het leven als voltooid zien, waarom ze dan niet zelf het recht geven om er vrijwillig uit te stappen?

Iets met zelfbeschikkingsrecht enzo :)

Het is niet alsof je verplicht wordt er zelf uit te stappen, dat is toch echt een keuze die je zelf moet maken, en die ook door deskundigen getoetst wordt (wat op zich een goed idee is).

Virussen? Scan ze hier!


  • anboni
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 19:06
quote:
wildhagen schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:12:
Het is niet alsof je verplicht wordt er zelf uit te stappen,
Dat is natuurlijk wel het grootste gevaar met dit soort dingen, dat oma door de kinderen gepusht wordt om er maar snel een punt achter te zetten (want: erfenis, geen zin om d'r iedere week op te moeten komen zoeken, etc). Wat ik er zo gauw van lees, zitten er in deze wet wel de nodige waarborgen om dat te voorkomen, maar die mogen nog wel goed tegen het licht gehouden worden.

Wat mij betreft hoeft dit trouwens niet alleen beperkt te blijven tot ouderen. Een optie voor mensen van alle leeftijden om op een waardige manier uit te stappen is wat mij betreft zowieso welkom.

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Hmm, dit samen met de nieuwe donorwet, dat kan geen toeval zijn :+

Ik vind dit ook een uitstekend idee, inderdaad vanwege het zelfbeschikkingsrecht, maar ook dat mensen het verdienen om waardig te kunnen sterven.

Mijn moeder werkt in een verzorgingshuis, en zij en haar collega's hebben zeker 1 zelfmoord per jaar. Mensen hangen zichzelf op, hobbelen in hun scootmobiel naar het spoor of snijden gewoon hun polsen door :/ Puur omdat ze klaar zijn of bang zijn om te gaan lijden door bijv. dementie, dus dan maar op een mensonterende manier een einde eraan maken.

En dan zijn er nog partijen die durven te zeggen dat juist deze wet mensonterend is, en dat al het leven heilig is. Vertel dat maar tegen zo'n oudje, of tegen een verzorgende die iemand bungelend ontdekt :(

Nu nog doortrekken naar iedereen die wel klaar is, en dan is het helemaal prachtig. Als je leven somehow toch wel klaar is, en je geen zin hebt om nog x-jaar door te moeten ploeteren, moet het gewoon mogelijk zijn om zonder rommel en met respect te kunnen overlijden.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • matroosoft
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 31-05 14:25

matroosoft

Lone Christian

quote:
arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:08:
Het kabinet heeft een voorstel gedaan om hulp bij sterven wat gemakkelijker te maken.

Geheel volgens verwachting schiet de christelijke ouderenorganisatie KBO-PCOB in een krampreaktie door te zeggen dat het onnodig en ongewenst is. Daar kan ik alleen maar op zeggen, houd je religie achter je eigen voordeur. Je hoeft geen gebruik te maken van deze regeling. Probeer het niet te verbieden voor andersdenkenden.

De SP maakt er maar direct een verkiezingsdebat van door te stellen dat dit een rechtsstreeks gevolg is van de afbraak van de zorg door dit kabinet. Daarmee is de discussie direct lekker gepolariseerd en dat voorspeld niet veel goeds voor de rest ervan.

Persoonlijk denk ik dat ouderen, mits goed van geest dit gewoon zelf moeten kunnen beslissen. Sommige mensen zijn er gewoon klaar mee, maar lichamelijk nog te goed om dood te gaan, maar van een fatsoenlijke kwaliteit van hun leven kun je dan niet meer spreken. Dus van mij krijgen ze hier een volmondig ja, voor dit wetsvoorstel.

Graag de mening van de rest van tweakerland.
Je hebt het over polariseren, maar de discussie is op dit moment nog gaande. Polariseren is het vergroten van de tegenstellingen.Ik zie niet in hoe dat nu gebeurt is. Je reactie zelf is wel polariserend aangezien je de tegenstelling aan het benoemen bent en je zegt dat de christelijke hoek zijn mening maar voor zich moet houden. Dat kan ik slecht begrijpen. De invloed van christelijke partijen/organisaties zal bij dit besluit niet bijster groot zijn, gezien het aantal zetels. Waarom roep je ze dan op hun mond te houden? Wees blij dat we in een land leven waar democratie heerst en iedere partij zijn visie kan uiten. Dat geldt namelijk ook voor de visie dat meer hulp bij euthanasie wenselijk is.

Dit heeft niets met religie te maken, maar heeft alles te maken met hoe een partij of organisatie aankijkt tegen een maatschappelijk probleem. In dit geval denken christelijke partijen dat het het beste voor iedereen is om deze wet tegen te houden, terwijl een aantal andere partijen ervan overtuigd zijn dat het voor iedereen het beste is als deze wet er komt. Wil je graag dat deze wet erdoor komt, stem dan op een partij die ervoor is. Maar zeg niet dat een partij waar je het niet mee eens bent zijn mond beter kan houden. Je bent toch niet tegen democratie, neem ik aan?

Er zijn overigens meer redenen te bedenken waarom meer hulp bij euthanasie niet in de eerste plaats gewenst is. Ik las vanmorgen over een onderzoek waaruit bleek dat ouderen inderdaad vaak een sterfwens hebben, maar vooral omdat ze het gevoel hebben er niet toe doen. Conclusie van het onderzoek was dat de vraag naar eenvoudigere euthanasie onder ouderen vooral een maatschappelijk probleem is. Ouderen worden vaak niet meer gewaardeerd en dat merken ze. De term 'voltooid leven' wordt vaak in die context gebruikt,om aan te geven dat mensen zich niet meer welkom voelen, te afhankelijk worden van mensen om hen heen terwijl er maar weinig mensen naar hen omkijken. Enkel deze mensen helpen aan euthanasie is dan vrij cru.

Verder gaan veel politici nu voorbij aan het advies van commissie-Schnabel, die na uitgebreid onderzoek had geadviseerd de euthanasiewet niet te wijzigen. Citaat uit dat rapport:
quote:
Uit diverse onderzoeken blijkt dat een substantiële minderheid van het Nederlandse publiek voorstander is van de mogelijkheid dat ouderen die dat wensen hun leven kunnen beëindigen en dat zij in staat zouden moeten worden gesteld om middelen te verkrijgen waarmee zij een einde aan hun leven zouden kunnen maken.
en:
quote:
Op grond van een algemene verkenning van eventuele mogelijkheden ter voorkoming dat mensen hun leven ‘voltooid’ achten, komt de adviescommissie tot de volgende specifieke aandachtspunten ter voorkoming van de beleving van ‘voltooid leven’ als een probleem: voorbereiding op en acceptatie van ouderdom; voorkomen van eenzaamheid en ondersteunen van ouderen bij het behouden of aangaan van sociale contacten; zorgen voor een voldoende welvaartsniveau; vergroten van zelfredzaamheid; passende zorg; aandacht voor zingeving: zin leren/blijven geven aan het bestaan op hoge leeftijd; aandacht voor ouderen met een doodswens; actieve inzet op spirituele zorg; herwaardering van de (maatschappelijke)
visie op ouderdom.
Overigens aan te raden om dat rapport door te nemen, om beter inzicht te krijgen in wat er speelt.
quote:
Sissors schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:40:
Het valt me tegen van de SP dat ze zoiets willen blokkeren. Nu is het al niet mijn partij, maar blijkbaar had ik toch ook nog een verkeerd beeld van ze.

Ik zie weinig redenen om hier niet voor te zijn. Natuurlijk moeten er goede checks zijn om te zorgen dat het niet verkeerd gebruikt wordt, maar iedereen heeft het recht op een menswaardig einde imo.
De SP staat achter het onderzoek van de commissie-Schnabel. Statement van de SP:
quote:
Tweede Kamerlid Renske Leijten: 'De wens van een kleine groep kan tot druk leiden bij anderen die zich wellicht teveel voelen voor onze samenleving. Dat mag niet gebeuren'.
quote:
anandus schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:20:
[...]
Dat is in ieder geval wel het schrikbeeld dat tegenstanders naar voren brengen.

Het doet me denken aan de argumentatie bij abortus, dat er dan en masse geaborteerd zou worden omdat vrouwen onder druk van vriend/man/ouders/maatschappij zouden aborteren.
In de praktijk blijkt het reuze mee te vallen en er goed over de keuze nagedacht worden.

Zoals je zegt zijn er genoeg waarborgen en is het niet alsof de pillen van Drion als smarties in verpleeghuizen uitgedeeld gaan worden.
(offtopic)
Waar ik de roep om eenvoudigere euthanasie nog enigzins kan begrijpen, (de persoon kiest er zelf voor zijn leven te beëindigen) vind ik abortus nog steeds bizar. Ik kan het niet anders zien dan moord. Veel mensen zeggen: het is nog geen leven, want het kan niet zelfstandig leven. Hierin gaan we dan toch hypocriet om met mensen die aan een hart-longmachine liggen. Zij hebben geen besef van leven en kunnen ook niet zelfstandig leven. De willekeurige persoon die er zomaar de stekker uittrekt, zal wel worden vervolgd voor moord. Daarnaast weten we inmiddels dat een baby van 21 weken kan overleven, waar abortus tot 22 weken wordt gehanteerd.

  • Hackus
  • Registratie: december 2009
  • Niet online

Hackus

Let There Be Rock !

Dat de abortuswet en euthanasiewet eens goed moeten worden gewijzigd is een feit. Daar het in mijn ogen om een complexe ethische discussie gaat, lijkt het me beter dit na de verkiezingen te doen. Ik voel toch dat dit van vandaag te noemen Wet Stervenshulp nu besproken wordt i.v.m. De Verkiezingen.

Go Heavy; Squat One Week, Deadlift Next Week !


  • sjaool
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 09:07

sjaool

Every life should have 9 cats

De wet klinkt heel lief en goed bedoelt om mensen die klaar zijn met het leven naar een goed einde te brengen. Alleen krijg ik er wel een beetje nare smaak van in de mond. Zeker omdat dit idee naar voren gebracht wordt door een partij die voor het kapitaal kiest. Het komt op mij over alsof ze een hulpmiddel hebben gezocht om de vergrijzing op een legitieme wijze te verminderen.

Natuurlijk zijn er mensen die vinden dat hun leven klaar is of mensen die om andere redenen graag willen sterven. Ik vind het een heel moeilijke zaak om hier regels of een wet voor op te stellen. Wie gaat bepalen of het mag en wanneer. Het is goed dat er een discussie over ontstaat alleen ik vraag mij af of en hoe dit in goede banen geleid kan worden. De dood is nu eenmaal een beslissing die niet terug te draaien valt.

"When you grow up your heart dies"


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
quote:
zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:28:
Vreemd inderdaad dat het rapport van de commissie o.l.v. Schnabel zo aan de kant wordt geschoven.

Ben bang dat het symptoombestrijding is. Waarom voelen veel ouderen zich zo eenzaam? De oorzaak moet aangepakt worden, niet het gevolg.
Omdat het een niet bindend advies is.
En verder, symptomen bestrijden? Voorbeeldje van mijn oma, iedereen van haar generatie was al dood en ze heeft 2 van haar eigen kinderen moeten wegbrengen.
Als al die mensen nou even niet voortijdig dood waren gegaan. Verder was ze lichamelijk een wrak, helemaal op. Iets met 9 kinderen krijgen en bijna 100 zijn. Als ze nou even niet lichamelijk was afgetakeld, dan was er niets aan de hand geweest.
Voor de rest kreeg ze bij de vleet kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen over de vloer, maar ze was er echt wel helemaal klaar mee.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:04:
En wat vind je van het feit dat je artsen en bijvoorbeeld apothekers in een onmogelijke positie brengt dat ze mee moeten werken hieraan en dus medeplichtig zijn?
Als de SGP zich echt zorgen maakt over mensen tot iets dwingen dat ze niet willen, dan kan die partij haar hele verkiezingsprogramma gelijk op de vuilnishoop gooien. Dat bestaat namelijk uit niets anders dan dwingen en gebieden wat mensen niet willen doen. Maar wat dat betreft zijn vd Staaij en volgelingen compleet blind.

Verder: wat is je visie over tegenwerken? Er zijn nu artsen die zelfs weigeren dossiers over te geven aan andere artsen die wel bereid zijn te steunen, omdat ze dat ook zien als medewerking. Maar dat is niets anders dan tegenwerken en dictatoriaal de (religieuze) moraal opdwingen.

De hoeveelheid hoofdboter bij de SGP is wat dat betreft groter dan de EU boterberg.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • matroosoft
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 31-05 14:25

matroosoft

Lone Christian

quote:
arbraxas schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:50:
@zeeg
Dat had jij niet te bepalen voor mijn oma en ik ook niet. Wat jij en ik er van vinden is wat dat betreft alleen voor de statistieken.

En de discussie is niet of iemand bij 60, 70 of 80 een pil moet krijgen, of bij welke aandoening. Maar dat een persoon dat zelf kan beslissen.
De juichstemming van de gelovige partijen vind ik dan ook bijzonder ongepast. Want deze uitkomst past uitermate goed bij hun levensovertuiging. En in goed christelijk gebruik probeer je dat dan voor de hele bevolking op te leggen.

We hebben het hier over een keuzevrijheid voor de mensen. Als gelovige staat niets je in de weg om het tot het eind met alle hobbels van dien zo lang mogelijk uit te zingen. Die mensen hoeven zich eigenlijk ook niet in deze discussie te mengen, het gaat ze toch niet aan.
Jammer, maar het gaat ze weldegelijk aan. Net zoals er veel mensen zijn die vinden dat niemand in Nederland harddrugs moet kunnen krijgen, wat vervolgens ervoor heeft gezorgd dat mensen die het wél willen dat niet kunnen. Hier gaat het ook om mensen die beslissen over belangen van andere mensen en dat is heel normaal. Iedereen heeft zo zijn visie over wat het beste is voor de samenleving, en zo hebben partijen dat ook. Ook christelijke partijen. Dat Christelijk blijkbaar uit de mode is wil nog niet zeggen dat christelijke partijen niets te zeggen hebben over wat zij denken dat het beste is voor de samenleving.

In het geval van het voorbeeld van harddrugs kun je ook eenvoudig zeggen, wat gaat het andere mensen aan dat ik kapot ga aan drugs of wat het met mijn gezondheid doet. Toch is het verboden en je zult er mee moeten leven. So be it. Wil je in complete vrijheid leven, wordt dan Elon Musk en schiet jezelf richting Mars. Of whatever. Maar dat ga je hier op aarde niet krijgen. :)

  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 12:25

Ardana

Moderator General Chat

Silent tears

quote:
matroosoft schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 18:53:
[...]
Er zijn overigens meer redenen te bedenken waarom meer hulp bij euthanasie niet in de eerste plaats gewenst is. Ik las vanmorgen over een onderzoek waaruit bleek dat ouderen inderdaad vaak een sterfwens hebben, maar vooral omdat ze het gevoel hebben er niet toe doen. Conclusie van het onderzoek was dat de vraag naar eenvoudigere euthanasie onder ouderen vooral een maatschappelijk probleem is. Ouderen worden vaak niet meer gewaardeerd en dat merken ze. De term 'voltooid leven' wordt vaak in die context gebruikt,om aan te geven dat mensen zich niet meer welkom voelen, te afhankelijk worden van mensen om hen heen terwijl er maar weinig mensen naar hen omkijken. Enkel deze mensen helpen aan euthanasie is dan vrij cru.
Tsja, ik zie het niet snel gebeuren dat deze ouderen dusdanig anders behandeld gaan worden dat zij zich wel gewenst en gewaardeerd worden. En omdat "wij" hen verkeerd behandelen, moeten "wij" hen ook maar de mogelijkheid ontnemen om op een beetje menswaardige manier uit de situatie te stappen?

"Wij" gaan niet veranderen, want "wij" zijn te druk met onze toekomst, onze carriere, onze kinderen, onze 40-urige werkweek, onze sport, onze avondjes stappen, de yoga- en paardrijlessen etc. "Wij" zijn te druk met consumeren...

Zelfs als wij dit erkennen en in veel gevallen kunnen en willen veranderen, moeten we dan ouderen slachtoffer laten blijven van onze fout?


En waarom altijd depressie als anti-kenmerk aanduiden? Chronische depressie is vrijwel onbehandelbaar... Die mensen lijden levenslang... Juist die mensen zijn gebaat bij een menswaardig einde...

Note to self: being good is often more important than being right.


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:50
quote:
zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 21:18:
[...]

De vraag is dus of die keus wel altijd bij de persoon zelf ligt...? Alsof die los van alles en iedereen afgewogen zo'n ingrijpende keuze kan maken? Dat is wel de kant die we in deze individualistische maatschappij op willen?
JA. Eigenlijk zou ik hem ook nog groot, bold en onderstreept moeten maken. Dat is precies de kans die ik op wil in deze 'individualistische maatschappij'. Het is jouw keuze, de overheid heeft absoluut niet te bepalen dat jij verplicht door moet met je leven als het voor jou niet meer hoeft.

En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. Wel als je gewoon langdurig genoeg van het leven hebt en er geen reden is om aan te nemen dat dat gaat veranderen.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 00:01

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Wat ik tekenend vond, was een kerngezonde oude vrouw die zei: "Alles wat ik nu nog doe, heeft geen betekenis meer."

Als je kijkt naar andere culturen, in Afrika, Azië of zelfs in Zuid-Europa, zal je de meeste ouderen zoiets nooit horen zeggen. Het verschil is dat daar die ouderen bij hun kinderen, kleinkinderen en eventueel achterkleinkinderen wonen. Hun leven betekent nog wat zolang ze nog lichamelijk en geestelijk redelijk in orde zijn.

Maar wij danken onze oudjes af, dumpen ze in verzorgingstehuizen en laten ze wegkwijnen. Nogal logisch dat ze eruit willen stappen.

Ik vind deze wet voornamelijk symptoombestrijding. Maar anderzijds wil ik iemand die met zijn volle verstand zegt, het hoeft voor mij niet meer, die optie tot zelfbeschikking niet ontnemen. En toch weer anderzijds, wanneer jongere mensen een zelfmoordpoging overleven vinden ze bijna allemaal achteraf dat die zelfmoordpoging een grote fout was en hebben ze er spijt van. Het is een lastig dilemma.

Een voorbeeld van een geval waarbij deze wet wel nuttig kan zijn is bij beginnende dementie. Mensen zijn nog wel helder van geest maar weten dat ze ongeneeslijk gaan aftakelen. Zij kunnen er dan voor kiezen om eruit te stappen voordat ze wilsonbekwaam worden.

Trouwens nog een anecdote. Ik weet niet meer hoe ze heet, maar ik heb een interview gezien met een paralympisch athlete die in Rio een aantal medailles heeft behaald. Ze heeft een progressieve ziekte die haar verschrikkelijk veel pijn bezorgt. Regelmatig ligt ze letterlijk te schreeuwen van de pijn in bed. Ze heeft al het papierwerk al geregeld voor euthanasie, maar zet dat nog niet verder door. Ze zei dat het feit dat alles geregeld is en dat ze dus op elk moment als het haar echt te veel wordt de beslissing kan nemen om er op korte termijn uit te stappen, en dat geeft haar veel gemoedsrust en juist de kracht om toch door te gaan. Zonder de mogelijkheid tot euthanasie had ze wellicht al zelfmoord gepleegd vanwege de uitzichtloze situatie - juist euthanasie geeft uitzicht op een waardig einde en dus de moed om voorlopig nog door te gaan.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

quote:
Albantar schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:23:
[...]
Zeker is het niet, maar onzin is het net zo min. Uiteraard weten we het alleen van mensen bij wie de zelfmoordpoging mislukt is dus kunnen we alleen maar daar vanuit gaan en daaruit de conclusie trekken dat het zeer waarschijnlijk is dat een aanzienlijk deel van de mensen die wel succesvol zelfmoord heeft gepleegd achteraf daar ook spijt van zou hebben gehad als de poging mislukt zou zijn. (En dan niet spijt dat de poging mislukt is - maar spijt dat ze de poging überhaupt ondernomen hebben.)
Het is appels met peren vergelijken. Iemand die een mislukte poging deed kan je niet vergelijken met iemand die een geslaagde poging deed. Het hangt er vooral vanaf hoe series de mislukte poging was. Heb je pillen genomen en daarna iemand gebeld? Of ben je tegen alle verwachtingen in toevallig op tijd gevonden omdat je partner ziek naar huis ging.

Het `spijt`-gehalte zal bij mislukte pogingen velen malen hoger zijn omdat niet elke poging serieus was en vaak meer een roep om hulp. Je mag uit de cijfers van alle mislukte pogingen geen conclusie trekken over alle zelfdodingen.

  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

quote:
begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 15:33:
[...]

Dat vind men dus niet 'dat het mag' maar 'dat het mag mits' of 'dat het niet mag tenzij', die kwalificatoren weglaten geeft IMHO teveel informatieverlies.
De discussie wordt moeilijk als je dat voorbehoud telkens moet gaan maken. Over het algemeen weet iedereen dat wel lijkt me. Als ik zeg dat ik vóór euthanasie ben dan snapt vrijwel iedereen dat ik er niet voor ben om de pillen bij het Kruidvat te leggen.
quote:
En ook
[...]
is denk ik wat kort door de bocht gesteld. Ook dat is niet absoluut (denk aan de arts die het medisch dossier niet wil afgeven ten behoeve van een euthanasie)
in die gevallen moet je dus een afweging maken tussen de rechten van de mensen. Zodra een van de personen zich daarbij beroept op geloof is wat mij betreft de keuze snel gemaakt. Ik snap sowieso niet hoe je als arts zwaar gelovig kan zijn als je dagelijks tegenkomt dat het God of niets interesseert of dat hij duidelijk niet bestaat.....

Als de dokter het echt niet af wil geven dan stapt ie even uit z'n kamer en laat z'n assistent het doen of een collega. Uiteindelijk heb je het over het weigeren van het afgeven van een stapeltje papieren (of wat digitale bitjes) wat verder geen enkele consequentie heeft voor hemzelf én waar de patiënt zelf om vraagt. Het weigeren je patiënt aan een andere arts over te dragen, druist op alle fronten in tegen de morele plichten van een arts.

  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:32:
[...]


Ik wist oprecht niet dat dit juist deze artsen vereniging was.
Mijn punt blijft evenwel van kracht dat het meewerken aan euthanasie geen recht van een patiënt of de plicht van een arts is.

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.
Het is wat mij betreft ook geen plicht voor een arts. Als een arts het niet wil doen, prima maar hij mag het niet onmogelijk maken voor een andere arts om het wel te doen. Of althans, het systeem moet zo zijn dat een arts het niet kán tegen werken.
quote:
Zelfs in de eed van de KNMG en de VSNU staat los van wat jij aanhaalde o.a. ook dit:
Ik zal aan de patiënt geen schade doen.
Het probleem met dat zinnetje is dat het anders uitgelegd kan worden. Als via een zorgvuldige procedure besloten is dat iemand dood wil en dat dat terecht is, dan is het wat mij betreft wél schade toebrengen aan de patiënt door niet mee te werken. Iemand onnodig laten lijden kan ik niet anders zien dan schade toebrengen aan...

Pas als je leven als het allerhoogste ziet dan is het laten doodgaan altijd schade toebrengen aan maar buiten godsdienstige argumenten kan ik me niet indenken hoe je gaat beargumenteren dat een leven vol pijn beter is dan de dood.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 00:01

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Die eed mag sowieso wel eens op de schop want volgens de regel die volgt op die twee die hierboven vet gemaakt waren is: Onberispelijk en godvrezend zal zowel mijn privé-leven zijn als de uitoefening van mijn beroep. Dus een arts mag geen atheïst zijn. :')

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Maar, het persoon wilt dood.

En geloof me als ik zeg dat ook ouderen heus wel andere manieren vinden om te sterven.

Laat ze dus gewoon waardig gaan, en ja, dat vind ik geen schade toebrengen.

Wat je zegt over de euthanasiewet is ook precies waarom ik blij ben dat deze wet in de making is: bijna alle gevallen. Dat zijn dus niet alle gevallen. Klinkt lekker miereneukerig, maar ik ken genoeg verhalen van mijn moeder over mensen die er gewoon klaar mee zijn. Die zijn niet depressief of ziek, zijn niet eenzaam en hebben ook prima zorg, maar dat zijn mensen die het na een jaar of 80-90 gewoon wel gezien hebben, en niet willen wachten tot ze echt gaan lijden.

Daarom vind ik ook dat de SP geen punt heeft, ja, de ouderenzorg kan zeker beter, maar lang niet zo desastreus als sommigen het willen doen blijken. Als er iemand lijdt in de ouderenzorg, is het toch vooral het personeel.

Ik vind overigens ook, zoals ik volgens mij al zei, dat dit echt niet alleen voor ouderen moet gaan gelden. Ook op je 30ste kun je het leven al helemaal spuugzat zijn, laat ook die mensen gewoon met waardigheid stoppen. Scheelt ook heel wat rommel.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:32:
[...]


Ik wist oprecht niet dat dit juist deze artsen vereniging was.
Mijn punt blijft evenwel van kracht dat het meewerken aan euthanasie geen recht van een patiënt of de plicht van een arts is.

Zelfs in de eed van de KNMG en de VSNU staat los van wat jij aanhaalde o.a. ook dit:
Ik zal aan de patiënt geen schade doen.

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.
Zoek even een filmpje op youtube op over hoe een kunstknie word ingezet. Dan snap je meteen waarom mensen af en toe bont en blauw uit de operatie kamer komen. Ze lijken wel mishandeld. Omdat ze dat letterlijk ook zijn.

Maar sinds wanneer staat een eed van een priveclubje boven de wet? Stel deze wet komt er door in een vorm dat een arts verplicht is om mee te werken (Wat ik hoogstens betwijfel, maar goed). Dacht je werkelijk dat die eed dan zwaarder weegt?

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

quote:
begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:09:
[...]

Even concreet: vanwege welke gevallen moet wat waarom worden veranderd?
Eigenlijk vanwege alle gevallen die ze nu in de nieuwe wet proberen te stoppen. ;) We krijgen straks twee verschillende wetten en procedures die eigenlijk exact hetzelfde proberen te regelen, namelijk een menswaardig einde voor iemand die dat wil.
quote:
Manke schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:13:
Beter doen ze iets om deze wens niet meer voor te laten komen, maar dit is makkelijker en goedkoper.

Bejaarden die liever dood willen en steeds meer kinderen die naar de psychiater gaan, iets klopt er niet.
Goed idee, dus iedereen weer zware lichamelijke arbeid gaan doen, de gezondheidszorg terug schroeven en de pensioenleeftijd naar 85.

Mensen zijn nu eenmaal niet gemaakt om 100 te worden, en zeker niet om dan het grootste deel van hun leven niet te werken en nuttige dingen te doen.

Waarom is het zo erg dat je op een gegeven moment klaar bent met je leven. Waarom moeten we dat per se gaan rekken en daarna het leven weer zo leuk maken dat iemand niet meer dood wil.

Ondanks het populistische geluid van de SP gaat het niet alleen maar om mensen in verzorghuizen maar ook mensen die gewoon nog thuis wonen maar toch gewoon klaar zijn. Daar helpt het echt niet meer om mensen voor een kopje thee langs te sturen. Je kan het misschien wel verzachten maar als je klaar bent met leven dan ben je klaar. Laat die mensen lekker op een waardige manier gaan.

  • prutser001
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 20:25

prutser001

Vaak zit het tegen en soms zi

quote:
begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 08:46:
[...]

Dat zou in de huidige situatie ook moeten kunnen, en het gebeurt in de praktijk ook. Kennelijk was dat in de door jouw beleefde situatie anders, dan kan je kijken hoe dat komt, waarom praktisch in de situatie die je hebt meegemaakt geen duidelijke afspraken konden worden gemaakt of waarom dat zo is ervaren.
Klopt, er waren van te voren duidelijke afspraken gemaakt op papier maar alsnog deden ze moeilijk. De 3 artsen die aanwezig waren moesten dus aan mijn zwaar verdoofde moeder die verschrikkelijk veel pijn had nog vragen stellen en die moest ze zelf beantwoorden terwijl de afspraak was dat ze 'bij de tijd' weg wilde en niet als ze aan het ijlen was. Ze waren te laat en kwamen hun afspraken niet na in een al zeer moeilijke en zware tijd.

Ik vermoed dat dit ook met de regio te maken had aangezien er in die tijd ook het wat van die christen@$&oten het process tegenwerkte. Dit was toendertijd in Naaldwijk (Den Haag) en de doktoren/artsen leken niet echt mee te willen werken en het maar 'zijn gang lieten gaan'.

De 'wet?' was verandert in de tijd dat mijn opa dus dood ging want bij mijn opa kwam alleen de huisarts er aan te pas, en toen verliep alles 'naar wens'. Mogelijk dus ook omdat mijn opa zelf dokter was geeft dit 'gewicht' op het process, als 'simpele ziel' (niet dokter) heb je niet echt iets in te brengen. Dit was in Gorinchem.

Hoe rot het ook klinkt als iemand hiermee te maken heeft, laat ALLES vastleggen, voorwaarden etc. Eventueel met hulp van een advocaat want dat kan een hoop verdriet/gezeur/irritatie schelen.

Asus Z390 Maximus IX Hero, Intel 9900K, RTX2080, 32GB DDR4 3000, 1TB NVME, Samsung 850Evo 1TB, 4 x 8TB Toshiba, Be Quiet SB 801, Samsung 34"


  • Shunt
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:30
Mijn vader is 71 jaar oud.
Hij is een jaar of zes / zeven geleden omgevallen en er is toen de diagnose vasculaire dementie vastgesteld.
Ik kan je zeggen welke band je ook hebt met je ouders je vader jankend naast je hebben zitten bij de neuroloog omdat hem verteld wordt dat hij de komende X jaar langzaam / snel / heel snel dement gaat worden is slopend.
Zijn wens is altijd geweest dat als hij niet voor zich zelf kan zorgen hij er een eind aan wil maken / laten maken. Hij had dan ook een DNR verklaring en had officieel vast laten leggen dat als hij een kasplantje zou zijn de stekker er uit mocht.

Dan komt het mooie zodra er IETS neurologisch mis is en je in je verstand / handelsbekwaamheid aangetast bent gelden een hoop van die afspraken niet meer. Vanaf de dag van diagnose is hij veroordeeld tot leven tot het punt van kasplantje. En zelfs dan mag er enkel een DNR zijn en een geen levensverlengende behandeling plan maar dit moet je als familie opnieuw gaan aanvragen.

Het leven van mijn vader ziet er sinds de diagnose zo uit.

Jaar een:
Revalidatie, agressie problemen verwarring en angst.

Jaar twee:
Angst agressie verwarring geheugen wordt steeds minder

Jaar drie:
Raakt buiten vaak verdwaald heeft eigenlijk dagelijkse hulp nodig geheugen is steeds minder.

Jaar vier:
Raakt verdwaald in huis snapt het allemaal niet meer en is extreem agressief naar familie.

Jaar vijf:
Zelfstandig wonen is geen optie meer hij eet niet meer goed en raakt steeds geïsoleerder er is geen herkenning meer van directe familie naast zijn zussen en broer. Af en toe brand er nog licht achter de ramen maar vaker niet dan wel.

Jaar zes:
Verhuist van verzorgingstehuis naar verzorgingstehuis. Hij is extreem agressief snapt er niets van het licht is nu echt uit. De momenten dat er nog interactie met hem is herkent hij enkel een paar woordjes en brabbelt daar wat tegen aan.

Jaar zeven (nu):
Woont op een gesloten afdeling is permanent aan de zware kalmering middelen om hem uit zijn agressie te houden. Slaapt 90% van de tijd eet niet meer zelfstandig en zit als hij niet in bed zit in een hoekje tegen de geluiden en mensen in zijn hoofd aan het brabbelen.

Zijn toekomst, langzaam beetje bij beetje valt zijn motoriek weg en zal niet meer kunnen lopen, eten en praten. Zijn gewicht zal af blijven nemen tot hij of dood gaat aan complicaties of een infectie omdat hij geen weerstand meer heeft. Hoe lang gaat / kan dit duren gezien hij verder relatief gezond is kan hij zo de komende 10 jaar door gaan zolang ze hem maar genoeg voedsel naar binnen zien te schuiven. Kan je het voor stellen 16 jaar lang stukje bij beetje ieder stukje van je persoon geheugen en capaciteiten kwijt raken tot je jaren lang als een kasplantje iedere dag je hapje naar binnen gegooid moet krijgen je billetjes gewassen moeten worden en je familie bij je komt om je even gedag te zeggen zonder dat je ze herkent of erkent?

Het hele nut van dit verhaal. TLDR
Niemand verdient zo te bestaan, als je iemand een uitgang moet bieden zijn zij dit en kom niet met het slappe gelul over wellicht is hij zo heel gelukkig. Ja er zijn mensen met dementie die een naar omstandigheden prettig leven kunnen hebben. Echter voor ieder persoon die relatief prettig kan leven zitten er wellicht 10 / 100 in hun eigen schijt, pis en kots langzaam dood te gaan.

Mijn voorstel is trek het hele systeem open en laat een panel van artsen beslissen of iets mens onwaardig is. Natuurlijk moet een persoon wel vooraf vastgelegd hebben niet zo te willen leven. Al dat slap geouwehoer laat mensen mensen zijn en als ze dat niet meer kunnen zijn moeten ze kunnen ontsnappen.

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:42:
...
Puur juridisch misschien niet maar maatschappelijk wel. De artsen durven het nu vaak niet aan (mede door de uitspraak van de hoge raad dat er een medische oorzaak moet zijn). Als je dit verduidelijkt in de wet dan maak je het voor artsen veel duidelijker en makkelijker.
...
Dat kan heel goed zonder verdere aanpassing van de wet. Overigens durven diverse artsen het ook wel aan. Het is zoals ik eerder aangaf misschien best interessant om het een en ander te kwantificeren.
quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:24:
... Want het leven beëindigen van een gezond iemand (dat is waar deze wet over gaat),...
Een gangbare definitie van gezondheid, die van de WHO, is: 'Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.' Of iemand gezond is in de betreffende situatie is dus maar de vraag.

IMHO vind ik trouwens sowieso niet dat je iemand zou moeten verplichten iemand anders te doden, ook al is diegene die het wenst te sterven ziek.
quote:
incaz schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 19:44:
...
Kortom: doe een flinke aanzet om de zorg te verbeteren, en een goede einde-regeling past daar helemaal in. Maar zonder het fundament dat iedereen welkom is om te leven in onze maatschappij - inclusief benodigde zorg en op een manier die uitstraalt dat we er ook echt iets van maken - vind ik het nogal griezelig.
Inderdaad

[Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2016 20:31]


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:38
quote:
emnich schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 17:32:

gaat het niet alleen maar om mensen in verzorghuizen maar ook mensen die gewoon nog thuis wonen maar toch gewoon klaar zijn. Daar helpt het echt niet meer om mensen voor een kopje thee langs te sturen.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens: er maakt natuurlijk wel degelijk uit of mensen het idee hebben dat ze welkom zijn in de maatschappij, en dat zorg gewoon een onderdeel is van onze maatschappij, of dat we iedere keer weer vertellen hoe duur alles wel niet is en hoe we moeten bezuinigen. Voor veel mensen die hun thuiszorg onder druk hebben zien staan maakt het WEL uit. Zoals dat ook geldt voor zaken als depressie: dat is deels een ziekte,maar creeer onzekere omstandigheden en veel chaos, en mensen worden erdoor geraakt en komen erdoor in de problemen.

En als we dan kijken naar de context waarin men ineens voor vrije keuze is, dan is dat:
- in veel gevallen geen bejaarden- of verzorgingstehuizen meer
- thuiszorg onder druk, chaotisch en duur
- een brancheorganisatie waar men niet eens kan beslissen over minimale personeelsbezetting om een basiskwaliteit te garanderen
- uit protest weigerde diezelfde brancheorganisatie zelfs om gegevens te verstrekken aan de Inspectie
- de vader van de staatsecretaris zat bij Pauw om te vertellen dat er flinke misstanden zijn in het verzorgingstehuis
- het aantal verwarde personen dat geen behandeling krijgt (en daardoor overlast veroorzaakt) is explosief toegenomen
- in allerlei gemeenten kunnen kinderen niet meer de jeugdzorg krijgen die ze nodig hebben.

Keer op keer op keer is de boodschap: snel geld gaat boven een maatschappij waarin we goed zorgen voor kwetsbaardere mensen.

In hoeverre heb je dan als oudere de keuze om je wel of niet 'tot last' van de maatschappij te voelen? Dat is namelijk wel wat de maatschappij uitdrukkelijk aangeeft: mensen die zorg ontvangen maken onze maatschappij onbetaalbaar.

De cynische kant is dan gewoon wel dat het bieden van een makkelijk einde niet alleen menswaardig maar vooral ook lekker goedkoop is.

Ik ben zelf eigenlijk erg voorstander van eigen keuze, voor iedereen, en ook in geval van psychisch lijden of klaar zijn met leven of wat dan ook. Maar wel alleen maar als het werkelijk een keuze is, niet omdat we mensen aan hun lot overlaten. En dan heb ik noch Schippers noch Van Rijn kunnen betrappen op genoeg fundamentele medemenselijkheid om te geloven dat hier echt het belang van de mensen voorop staat, en niet het belang van rekenaars die vooral de uitgespaarde kosten voor zich zien.

Kortom: doe een flinke aanzet om de zorg te verbeteren, en een goede einde-regeling past daar helemaal in. Maar zonder het fundament dat iedereen welkom is om te leven in onze maatschappij - inclusief benodigde zorg en op een manier die uitstraalt dat we er ook echt iets van maken - vind ik het nogal griezelig.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:38
quote:
Salvatron schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 20:19:
Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de ouderen zelf.
Beschaving is zo tweede millennium - het idee dat je er samen wat van maakt zodat iedereen zowel jong als middel als oud kan zijn, en kan leren, werken, geven, nemen, zorgen en verzorgd worden. Fuck it - mensen die te duur zijn moeten gewoon dood. Geheel 'vrijwillig' uiteraard, nadat we ze zorgvuldig wegpesten.

Echt, is dit het niveau van onze menselijkheid in 2016? Dat we serieus vinden dat we als maatschappij zelfs geen verantwoordelijkheid hebben voor andere mensen en dat eenzaamheid en zorg hun eigen verantwoordelijkheid zijn en niet die van ons als maatschappij? Mijn god, ik vind het bizar hoe snel dingen vanuit dystopische extremen ineens blijkbaar normaal gevonden kunnen worden.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Shunt
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:30
quote:
incaz schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:22:
[...]


Beschaving is zo tweede millennium - het idee dat je er samen wat van maakt zodat iedereen zowel jong als middel als oud kan zijn, en kan leren, werken, geven, nemen, zorgen en verzorgd worden. Fuck it - mensen die te duur zijn moeten gewoon dood. Geheel 'vrijwillig' uiteraard, nadat we ze zorgvuldig wegpesten.

Echt, is dit het niveau van onze menselijkheid in 2016? Dat we serieus vinden dat we als maatschappij zelfs geen verantwoordelijkheid hebben voor andere mensen en dat eenzaamheid en zorg hun eigen verantwoordelijkheid zijn en niet die van ons als maatschappij? Mijn god, ik vind het bizar hoe snel dingen vanuit dystopische extremen ineens blijkbaar normaal gevonden kunnen worden.
Kan jij je niet inbeelden dat er meer dan genoeg mensen zijn die op hun 85e wel genoeg hebben gehad?
Hun kind zijn ze al kwijt geraakt er is geen directe familie meer of geen contact meer mee. Het hele lichaam is het op aan het geven alles doet permanent pijn maar niets waar ze aan dood gaan of echt "ernstig" is.
Alles in het leven gaat steeds slechter niet omdat ze teriminaal zijn maar omdat ze op zijn. Omdat ze bij iedere stap pijn in hun rug hebben. Omdat de knietjes al 20 jaar geleden op nieuwe onderdelen kan niet of amper want de operatie is gevaarlijker dan wat het oplevert.

Vrienden tja die zijn ondertussen ook of allemaal dood of in het bejaarde huis. Alles en iedereen die je ooit kende is dood dement of weg. Ja de maatschappij heeft het echt verkloot voor die mensen jep honderd procent. DAMN you balkenende DAMN you obama.

Niemand heeft het over massaal alle oudjes in de bejaarden huizen inlaten slapen. We hebben het hier over het geven van een kans aan mensen. Een beetje controle over hun eigen leven wat ze al zo lang eigenlijk kwijt zijn. De kans om zelf er voor te kiezen om rustig, waardig en netjes uit het leven te stappen.

Of denk je nu echt dat ieder bejaarde tehuis standaard rond zal gaan met bedpannen en daar 24/7 mee op de gang gaat lopen slaan totdat 50% van de mensen zich hebben ingeschreven voor euthanasie?

Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
Tja, incaz dat mes snijdt natuurlijk 2 kanten op.
Is het zo beschaafd om mensen maar in leven te houden, ongeacht het lijden wat dat veroorzaakt?

En ja, de dood is een van de normaalste dingen in de wereld.
1 van de 2 zekerheidjes in het leven. Je word geboren en je gaat dood. Alles daartussen is variabel.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:50
Er zijn altijd grenzen. Als iemand levensvisie is om seriemoordenaar te worden dan ben ik daar ook geen groot voorstander van. Los van het onnodig persoonlijk leed dat je veroorzaakt* als iedereen er zonder enige beperking uit kan stappen, heb je ook nog maatschappelijk leed (die andere hamster heeft dan geen baasje meer enzo).

Maar dat vind ik persoonlijk toch een heel stuk minder repressief dan de ideeën van sommige andere hier. Je kan het ook altijd wel tot in het extreme doortrekken.

*Granted je kan niet meer lijden als je dood bent. Maar ik vermoed dat diegene die zijn hamster kwijt is je dankbaar is de dag erna. Degene die je hier een menswaardig einde verbiedt zijn je niet dankbaar de dag erna.

[Voor 18% gewijzigd door Sissors op 14-10-2016 22:09]


  • Manke
  • Registratie: januari 2003
  • Niet online
In Zwitserland geven ze trouwens euthanasie aan iedereen die het wil. Ongeveer 3000 per jaar maken er gebruik van (meen ik opgepikt te hebben).
Ook gezonde buitenlanders:
. http://www.dailymail.co.u...reparing-death-years.html

  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

quote:
begintmeta schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:13:
[...]

Nu mag het als er ondragelijk en uitzichtsloos lijden is. Voor het laatste is een mening van een ter zake kundige handig (bijvoorbeeld een arts die kan beoordelen of er eventueel nog een behandeling mogelijk is of dat het lijden slechts een beperkte tijdsduur zal betreffen, waarna alles doorgaans weer koek en ei is). Voor de ondragelijkheid van het lijden is uiteindelijk de subjectieve ervaring van degene die het betreft het enige van belang, dat kan ook het lijden naar aanleiding van het overlijden van een hamster zijn, of het lijden onder de last die men voor de samenleving is. Een knelpunt kan dan ontstaan bij het overtuigen van de uitvoerderl van de ondragelijkheid, (of eventueel ook de uitzichtsloosheid) van het lijden.
De spanning zit natuurlijk in bovenstaande termen, die inherent niet goed verenigbaar zijn. In principe gaat het om de persoon zelf, maar uiteindelijk is 'uitzichtloos' in zekere een subjectief iets. Bij een oudere wiens lichaam het laat afweten, en waarbij de geest losraakt van het lichaam, is er sprake van uitzichtloosheid. maar een persoon van middelbare leeftijd wiens partner overlijdt, kan het ook als uitzichtloos ervaren. Een externe kan het dan als uitzichtvol ervaren. Maar deze discussie is natuurlijk ook gevoerd bij de invoering van de huidige euthanasiewet, en daar is die wet als resultaat uitgekomen.

De centrale vraag is hier m.i. of de huidige euthanasiewet voldoet. Als deze namelijk voldoet en 80-90% van de huidige gevallen zouden hier onder kunnen vallen, dan is er geen probleem. Dat is wel de conclusie die de commissie Schnabel trekt. Wellicht zul je in de jurisprudentie moeten duiken om te kijken waar de knelpunten zitten en die oplossen, maar in wezen is er mijns inziens geen probleem. Het is dan ook niet nodig om de wet aan te passen.

Vermoedelijk had het kabinet verwacht dat Schnabel positief zou adviseren voor een nieuwe wet, en had vervolgens -heel kordaat- een nieuwe wet kunnen aankondigen. Dat eerste gebeurde eigenlijk niet, waardoor het ministerie met een probleem zat. Er lag immers wel een plan klaar, maar de aanleiding was eigenlijk weg.

Het is jammer dat deze keutel niet is ingetrokken, en er een passende oplossing is gezocht.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:38
quote:
Iblies schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 23:25:
[...]
Niet op orde brengen? Het is allang doorgeschoten.

Er is afgelopen kaar ruim 95.000.000.000 euro naar de zorg gegaan. Dat beseft Nederland dus niet.
Wat is de conclusie daarvan - dat het wel ok is om ouderen thuiszorg te onthouden, of een dag in pyama te laten rondlopen? En als we dat doen, moeten we dan niet gewoon eerlijk zijn over onze financiele motieven: dat het een stuk goedkoper is als mensen gewoon snel en netjes dood gaan, ipv zorg nodig te hebben?

We laten inderdaad fundamentele besluiten achterwege... en ik denk dat we dat niet moeten doen. Maar dat fundamentele besluit zou genomen moeten worden met eerlijkheid over alle financiele motieven.

(Waarbij het overigens goed is om te beseffen dat we in Nederland dus dat geld aan de zorg KUNNEN uitgeven, en nog beter om te beseffen is dat juist geld dat wordt uitgegeven aan 'care' - dus gewoon aan verpleegkundigen, thuiszorgmedewerkers, huishoudelijke hulp, activiteiten, geld is dat gewoon in de economie blijft en dus nog een rondje kan doen: dat is nou bij uitstek geld dat je niet maar 1 keer kunt uitgeven, maar meerdere keren.)
quote:
Bespaar je er geld mee,
absoluut,
belangrijker is dat de persoon beter af is, en daar draait het uiteindelijk om.
Dat is dus niet zomaar te zeggen. Er zijn ook genoeg mensen die ook met beperkingen graag willen leven. Die ook een prima, en gelukkig leven kunnen leiden als we daar onze maatschappij op inrichten. Het is prima om mensen een keuze te geven, maar als je mensen eerst vanwege het beleid alle zorg en hulp ontzegt zodat ze vereenzamen en zich niet kunnen redden, is de dood als 'beste voor de mensen zelf' echt wel wrang.

Ik ben voor vrije keuze, maar niet in een gevoelloze maatschappij die mensen en zorg alleen als kostenposten kunnen zien en niet als mensen met levens die niet alleen in staat gesteld moeten worden om dood te gaan, maar echt ook nadrukkelijk om te leven.

(En leven is dan dus niet 'net voldoende voedingsstoffen en medicijnen krijgen om niet dood te gaan' - leven is meer. Het is ervaren, sociaal verbonden zijn, welkom zijn etc.)

[Voor 3% gewijzigd door incaz op 17-10-2016 10:19]

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 13-02 16:55
quote:
incaz schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 10:17:
[...]


Wat is de conclusie daarvan - dat het wel ok is om ouderen thuiszorg te onthouden, of een dag in pyama te laten rondlopen? En als we dat doen, moeten we dan niet gewoon eerlijk zijn over onze financiele motieven: dat het een stuk goedkoper is als mensen gewoon snel en netjes dood gaan, ipv zorg nodig te hebben?

We laten inderdaad fundamentele besluiten achterwege... en ik denk dat we dat niet moeten doen. Maar dat fundamentele besluit zou genomen moeten worden met eerlijkheid over alle financiele motieven.

(Waarbij het overigens goed is om te beseffen dat we in Nederland dus dat geld aan de zorg KUNNEN uitgeven, en nog beter om te beseffen is dat juist geld dat wordt uitgegeven aan 'care' - dus gewoon aan verpleegkundigen, thuiszorgmedewerkers, huishoudelijke hulp, activiteiten, geld is dat gewoon in de economie blijft en dus nog een rondje kan doen: dat is nou bij uitstek geld dat je niet maar 1 keer kunt uitgeven, maar meerdere keren.)
...
Het betekent dat de huidige zorgstelsel niets met zorg te maken heeft.


Iemand verzorgen, helpen is gereduceerd tot een economische daad op de staatsbalans.


Voor mij is het een raadsel dat politici in de Kamer menen dat de zorg kapot wordt bezuinigd. 'S Middags met je pa of ma een keer gaan eten aan tafel lijkt mij geen taak voor de overheid en moeten we echt niet financieren.

Zo zitten er veel meer eigenaardigheden in het systeem waar we dus voor betalen waardoor er op andere terreinen weer tekorten komen.

  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 12:25

Ardana

Moderator General Chat

Silent tears

quote:
arbraxas schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 19:08:
Iemand die een rotperiode heeft, maar waar voor een buitenstaander het wel duidelijk is dat er betere tijden in het vooruitzicht liggen? Nee, die niet.
Op dit ogenblik ligt die grens heel strikt: als jij al 40 jaar een rotperiode hebt en al 5 jaar zeker bent dat je dood wil, en het is te verwachten dat met 10 jaar therapie die rotperiode níet significant beter wordt, dan nóg mag je geen euthenasie plegen. Nee, want er is een káns dat je na die 10 jaar therapie misschien wél íets beter bent, zelfs al zijn de behaalde resultaten bij soortgelijke gevallen slecht.

Persoonlijk vind ik die grens dus te streng.

Note to self: being good is often more important than being right.


  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 12:25

Ardana

Moderator General Chat

Silent tears

quote:
begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:15:
Wat mij betreft is de voordehandliggende stap dan het vrijgeven van dodelijke middelen/stervenshulp ,zo geef je de (potentieel) betrokkenen de vrijheid.
Ik ben vóór, maar ook dat gebeurt nu niet.
quote:
Dat is de grens niet.
Want? Je spreekt uit ervaring? Onderbouwing graag.
quote:
In principe is iedereen vrij te sterven, alleen niet iedereen is volledig vrij daar een ander bij te helpen, en niet iedereen heeft eenvoudig toegang tot alle wegen om te sterven. Ik kan me voorstellen dat het voor bepaalde mensen lastig is op een voor hun acceptabele manier een eind aan hun leven te maken, en is het (zo) sterven erger dan het verderleven.
Dat is toch net het issue? Hoe moeilijker het is te sterven, hoe wanhopiger iemand moet zijn. Voor een trein springen is voor de meeste mensen echt niet gemakkelijk. Daarnaast is het iedereen zó hard ingepeperd wat je daarmee je medemensen aan doet, dat je wel behoorlijk wanhopig moet zijn wil je dat doen.

Mensen die nog in staat zijn het belang van anderen boven hun eigen belang te stellen, zullen nou eenmaal minder snel voor een trein springen dan mensen die dat niet kunnen. Is dat een reden om hen dan maar een humaan middel te onthouden.

Note to self: being good is often more important than being right.


  • 210667
  • Registratie: juni 2020
  • Niet online
quote:
begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 17:15:
[...]

[..]
[...]

Dan maak je het jezelf wel makkelijk, waarom zou je niet proberen te simuleren wat je in een situatie zou doen? Je hebt het nu al over 'grondig toetsen' van de wens, dat is al wat anders dan je eerder postte, hoe zou die toetsing van de wens er wat jou betreft uitzien?


[..]
Daar kan ik heel kort over zijn. Dan neem ik mij zelf als voorbeeld.

Bij de NVVE heb ik een euthanasie verklaring op laten stellen. Verder een behandelingsverbod. Niet reanimatie penning. Tevens is het mogelijk aan te geven dat je ook bij voltooid levenseinde een beschikking kan laten maken. Dat laatste is dus waar nu sprake van is om dat in de wet op te nemen. E.e.a wordt nog ondersteund door dit vast te leggen bij een notaris en daarbij 2 gevolmachtigden aan te wijzen welke als ik het niet meer kan de beslissing voor mij nemen.

Over het bovenstaande is door mij lang nagedacht, is met vrienden, familie over gesproken. Dat zijn goede en verhelderende gesprekken geweest met respect naar elkaar toe. Ook naar de nabestaanden welke straks daarmee moeten omgaan. Het zijn namelijk over het algemeen de nabestaanden die erg veel moeite hebben met een stervenswens van één van hun dierbaren

Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat er mensen zijn die op enig moment klaar zijn met HUN leven en zeggen laat mij maar op een fatsoenlijke wijze afscheid nemen van dat leven. De vraag aan jou is dus ook "Kan jij dat ook? Dat begrip op brengen. En als je dat kan hoe zou jij dan willen toetsten of die wens wel goed onderbouwd is en op welke manier zou je dan die persoon willen helpen.

[Voor 5% gewijzigd door 210667 op 22-10-2016 09:16]


  • BuggedState
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 19-12-2016
En zoals verwacht: gristelijke parijen blokkeren het zaakje weer. SGP kwam met een motie van afkeur (die verworpen werd). Van der Staaij van SGP vond dat God ( /een fictief persoon, afhankelijk van je voorkeur) de enigste is dat mag bepalen wanneer een leven voltooid is.

Puntje bij paaltje kan een politieke partij echt niet voorkomen dat als iemand vredig voortijdig uit het leven wil stappen heus wel een weg vindt.

[Voor 8% gewijzigd door BuggedState op 26-10-2016 20:13]


  • Mrs Redhair
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 19:49

Mrs Redhair

Jukebox Meisje

Ik vindt dat zulke ingrijpende beslissingen thuishoren in de privésfeer. Natuurlijk zal ik niet over 1 nacht ijs gaan als mijn vrouw besluit om er een eind aan te maken, of dat ik die wens uit.

Wij twee zijn het erover eens dat je zelf mag uitmaken wanneer het genoeg is. Wij leggen de grens bij 1: Geestelijke achteruitgang/Dementie, en 2: ongeneeslijk ziek.

Maar er zijn ook andere mogelijkheden. Als ik alleen zou achterblijven, dan zou ik eenzaam kunnen zijn. Wij zijn kinderloos, bewust, en dat kan betekenen dat de aanloop weinig tot niets voorstelt. Is het dan voltooid? Moet ik dan verplicht worden om deel te nemen aan sociale evenementen omdat volgens van der Staaij dat mij zou kunnen helpen? Deze persoon is wel de laatste die ik aan mijn bed wil zien. Als ik sociaal wil doen dan zocht ik het zelf wel op.

Ik hoop dat wanneer het zover is, als wij voor die belangrijke weloverwogen beslissing staan, ook alle medewerking krijgen.
Ik snap dat het moeilijk afwegen is , maar eigenlijk moet het gewoon verkrijgbaar zijn bij de huisarts/psycholoog.

Oud Wijf | Vrachtwagen Bitch


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Nu online
Kijk D66 word wel een partij die het allemaal wel voor u regelt.
Na het automatisch donorschap nu een verbod op levensbeeindiging onder de 75 als voorstel.
Met als argument dat iemand van 75 oud en wijs genoeg is om dat te beslissen.
Een broekie van 71 kan dat natuurlijk niet inschatten :/

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Het rapport is gericht op het kwantitatief en kwalitatief in kaart brengen van mensen in Nederland met een doodswens. Op zich is het stuk zelf redelijk gestructureerd, je kan er redelijk eenvoudig delen uitpikken die je interesseren. Op de projectpagina is verder ook een infographic+samenvattingPDF te vinden, die misschien toegankelijker is. Veel van de punten en overwegingen zijn ook al in dit topic en verwanten te vinden.

Ik vind vooral de tot slot op pagina 165 gegeven aandachtspunten voor beleid interessant:
  • Het is belangrijk om beleid af te stemmen op een heterogene groep (qua geslacht, leeftijd, sociaal-economische klasse, gezondheid en sociale situatie) met ingewikkelde problematiek op allerlei gebieden (fysiek, psychisch, sociaal, maatschappelijk en existentieel).
  • De doodswens is niet per definitie leeftijdgerelateerd en is dus niet beperkt tot mensen op hoge leeftijd.
  • Het is belangrijk om rekening te houden met het feit dat de doodswens bij mensen die niet ernstig ziek zijn ambivalent is.
  • Het verdient aandacht dat mensen heel verschillende dingen kunnen bedoelen als ze een doodswens uiten: dit kan variëren van een doodswens op de langere termijn tot een wens tot levensbeëindiging op korte termijn, of een actieve doodswens zonder dat er sprake is van een wens tot levensbeëindiging. Ook kunnen verschillende wensen tegelijk naast elkaar bestaan.
  • Daarnaast is het belangrijk oog te hebben voor de niet-lineaire ontwikkeling van de doodswens en het feit dat de wens – ook bij mensen op hoge leeftijd – niet per definitie onomkeerbaar is. Tegelijkertijd is het belangrijk om te onderkennen dat doodswensen en het existentieel lijden dat daaraan ten grondslag ligt, niet altijd oplosbaar zijn.
  • Het is belangrijk om zowel op zoek te gaan naar manieren om de leefsituatie van ouderen te verbeteren, als de doodswens serieus te nemen.
  • Er is veel behoefte om te kunnen beschikken over een zelfdodingsmiddel, maar dit roept tegelijkertijd ook allerlei nieuwe, persoonlijke dilemma’s op.
  • Het feit dat ouderen met een doodswens (zonder dat zij ernstig ziek zijn) vaak vrij gelaten over hun doodswens spreken, roept de vraag op waar zij het beste mee geholpen zijn.
  • Indien wordt nagedacht over het verder vormgeven van het recht van het individu om te besluiten over het hoe en het wanneer van het eigen levenseinde, dient ook de staatsverplichting tot bescherming van kwetsbare personen meegenomen te worden (zie juridisch kader).
Ik ben zelf nog steeds van mening dat de huidige regelgeving in principe nog ruimte kan bieden, als men daarvoor kiest. Maar in principe vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk zelf moeten (kunnen) doen, en bijvoorbeeld medici alleen voor het beoordelen van medische zaken zouden kunnen worden ingeroepen, en niet noodzakelijk hoeven te zijn voor het uitvoeren van handelingen (maar goed, dat heeft natuurlijk nadelen).

Al met al kan ik me nu nog, jaren later, best vinden in wat ik eerder in dit topic had gepost.

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 30-01-2020 17:04]

Pagina: 1


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True