Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
Het kabinet heeft een voorstel gedaan om hulp bij sterven wat gemakkelijker te maken.

Geheel volgens verwachting schiet de christelijke ouderenorganisatie KBO-PCOB in een krampreaktie door te zeggen dat het onnodig en ongewenst is. Daar kan ik alleen maar op zeggen, houd je religie achter je eigen voordeur. Je hoeft geen gebruik te maken van deze regeling. Probeer het niet te verbieden voor andersdenkenden.

De SP maakt er maar direct een verkiezingsdebat van door te stellen dat dit een rechtsstreeks gevolg is van de afbraak van de zorg door dit kabinet. Daarmee is de discussie direct lekker gepolariseerd en dat voorspeld niet veel goeds voor de rest ervan.

Persoonlijk denk ik dat ouderen, mits goed van geest dit gewoon zelf moeten kunnen beslissen. Sommige mensen zijn er gewoon klaar mee, maar lichamelijk nog te goed om dood te gaan, maar van een fatsoenlijke kwaliteit van hun leven kun je dan niet meer spreken. Dus van mij krijgen ze hier een volmondig ja, voor dit wetsvoorstel.

Graag de mening van de rest van tweakerland.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
als stervenshulp voor ouderen legaal wordt, kúnnen zij dat ervaren als druk om daar ook gebruik van te maken.
Zo kun je natuurlijk alle veranderingen van wat dan ook afschieten. Dat is echt een dooddoener eerste klas.

En hij spreekt zichzelf ook tegen, volgens hem bied de huidige wetgeving voldoende ruimte geeft om exact hetzelfde te doen als de nieuwe wet beoogd.
Dat zet mensen dan niet onder druk?
quote:
opleveren'
Door: Hans Marijnissen − 13/10/16, 18:07
© anp. Paul Schnabel, hier bij een persconferentie.

Hij zegt dat hij de koppeling van zijn senatorschap voor D66 aan het euthanasiedebat 'oneigenlijk' vindt, want toen Paul Schnabel in 2014 met zijn adviesopdracht over een eventuele verruiming van de euthanasiewetgeving begon, zat hij nog niet voor die partij in de Eerste Kamer.
En die man heeft dus 2 petten op:
Mocht dit wetsvoorstel er door komen (en dat is niet mijn verwachting), dan moet die man dus gaan meestemmen in de 1e kamer over zijn eigen onderzoek?

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
zeeg schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 20:28:
Vreemd inderdaad dat het rapport van de commissie o.l.v. Schnabel zo aan de kant wordt geschoven.

Ben bang dat het symptoombestrijding is. Waarom voelen veel ouderen zich zo eenzaam? De oorzaak moet aangepakt worden, niet het gevolg.
Omdat het een niet bindend advies is.
En verder, symptomen bestrijden? Voorbeeldje van mijn oma, iedereen van haar generatie was al dood en ze heeft 2 van haar eigen kinderen moeten wegbrengen.
Als al die mensen nou even niet voortijdig dood waren gegaan. Verder was ze lichamelijk een wrak, helemaal op. Iets met 9 kinderen krijgen en bijna 100 zijn. Als ze nou even niet lichamelijk was afgetakeld, dan was er niets aan de hand geweest.
Voor de rest kreeg ze bij de vleet kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen over de vloer, maar ze was er echt wel helemaal klaar mee.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
@zeeg
Dat had jij niet te bepalen voor mijn oma en ik ook niet. Wat jij en ik er van vinden is wat dat betreft alleen voor de statistieken.

En de discussie is niet of iemand bij 60, 70 of 80 een pil moet krijgen, of bij welke aandoening. Maar dat een persoon dat zelf kan beslissen.
De juichstemming van de gelovige partijen vind ik dan ook bijzonder ongepast. Want deze uitkomst past uitermate goed bij hun levensovertuiging. En in goed christelijk gebruik probeer je dat dan voor de hele bevolking op te leggen.

We hebben het hier over een keuzevrijheid voor de mensen. Als gelovige staat niets je in de weg om het tot het eind met alle hobbels van dien zo lang mogelijk uit te zingen. Die mensen hoeven zich eigenlijk ook niet in deze discussie te mengen, het gaat ze toch niet aan.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
@beginmeta

Zo vrij is die keuze niet op het ogenblik en ook in de voorgestelde wet blijft van kracht dat er 2 artsen moeten beoordelen of de levensbeeindiging de juiste keuze is. Achteraf nog een commissie of alles juist is verlopen.

Dat alleen al legt een hoge drempel aan en je krijgt gevallen van, leeft u nog maar even door, volgens ons kunt u nog wel even.
Ook omdat de artsen onder een vergrootglas liggen en daarom misschien meer als noodzakelijk kritisch er naar kijken.

Aan de ene kant snap ik echt wel dat je ook controle moet hebben, maar dat geeft dus ook weer andere problemen als artsen vervolgen weer voor de rechter mogen verschijnen om tekst en uitleg te geven.

[Voor 30% gewijzigd door arbraxas op 13-10-2016 20:58]

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
Eh dat staat er boven en onder?

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
@beginmeta
Dat geld voor alle gevallen, want dat is namelijk de wet.
Hoeveel mensen er daadwerkelijk gebruik maken van hulp bij zelfdoding is mij ook onbekend

@zeeg
Dat medeplichtig zijn is dus te ondervangen / veranderen in de wet. Dat een arts er moeite mee heeft kan ik ook nog wel begrijpen, maar wat we niet moeten krijgen is het "We doen het maar niet want daarna word het veel te lastig voor de arts in kwestie". Daarmee ligt de keus nou juist niet meer bij de persoon zelf.

@Salvatron
Geen pavlovreactie. In het christelijk geloof is zelfdoding zonde nummer 1. Bij katholieken is het net dat ene wat niet vergeven word. Oftwel is het gewoon de moraal van je geloof opdringen aan iemand anders. Afdeling "mijn geloof verbied het mij, dus ik verbied het jou"

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
@zeeg
Daarom is het ook een vereiste dat de persoon in kwestie wel gezond van geest moet zijn.
quote:
Of, wat positiever gesteld: volgens mij (mijn geloof, mijn ideologie, mijn partij) is het niet goed/juist/rechtvaardig, dus faciliteer ik het niet. Dat lijkt me overigens volstrekt logisch.
Absoluut niet. Afgezien van het feit dat iemand gezond van geest moet zijn is dat geen enkele instantie zijn keuze.
Niet van de PVDA,SP of VVD, noch van pater of pastoor en ook niet van jou of mij als het niet ons persoonlijk aangaat.
Heb je er als arts moeite mee, dan geef je het dossier maar over aan een arts die dat niet heeft. Maar je gaat niet dwars liggen omdat je toevallig een andere levensovertuiging aanhangt.
Dat lijkt mij dan weer volstrekt logisch.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
dan heb je punt a gemist:
quote:
de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van een vrijwillig en weloverwogen verzoek van de patiënt,
Voor een weloverwogen verzoek moet je gezond van geest zijn. Een zwaar depressief persoon die het aanvraagt zal waarschijnlijk niet gehonoreerd worden.
Gek/zwakzinnig is niet de enigste reden waarom mensen niet als gezond van geest worden aangeduidt.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
@gambieter
Dat zal helemaal van het geval afhangen.
Vergeten die mensen waar ze hun sleutels neerleggen of zoals mijn overgrootopa. Die was zo dement dat hij terug ging naar 40-45.
Hij had elke keer om 4 uur `s middags paniekaanvallen en we snapten niet waarom. Bleek achteraf dat de mensen die tegenover het verzorgingstehuis wonen ging lopen met hun duitse herder.
Het geluid van de klompjes van de verpleegsters zag hij aan voor de spijkers onder de duitse legerkisten.

Die laatste catagorie lijkt me vrij duidelijk van niet. Waar ligt dan wel die grens? Die is inderdaad moeilijk aan te geven.

@beginmeta
Of iemand die (chronisch) zwaar depressief is als beslissingsvaardig word geacht durf ik eigenlijk wel te betwijfelen. Aangezien depressief zijn nou juist dit soort beslissingen zwaar beinvloed.
Maar misschien dat iemand anders daar wat meer over kan toelichten. Ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe ze dat soort gevallen nu in de praktijk behandelen.

[Voor 24% gewijzigd door arbraxas op 13-10-2016 21:49]

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
jelleb7 schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:57:
[...]


Ten eerste zullen de meeste christenen dit niet met je eens zijn. Daarnaast, al zou je dit denken, dan is het alleen maar een daad van barmhartigheid dat je je naaste hiervoor behoedt. Als dat werkelijk jouw overtuiging is, is het dan niet redelijk egoïstisch/asociaal om een ander hiermee door te laten gaan?
Nee dat is geen barmhartigheid, dat is je eigen religie opdringen aan iemand anders. En dat de meeste christenen dat niet zo zien vind ik niet zo verrassend.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
matroosoft schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 22:14:
[...]


Jammer, maar het gaat ze weldegelijk aan. Net zoals er veel mensen zijn die vinden dat niemand in Nederland harddrugs moet kunnen krijgen, wat vervolgens ervoor heeft gezorgd dat mensen die het wél willen dat niet kunnen. Hier gaat het ook om mensen die beslissen over belangen van andere mensen en dat is heel normaal. Iedereen heeft zo zijn visie over wat het beste is voor de samenleving, en zo hebben partijen dat ook. Ook christelijke partijen. Dat Christelijk blijkbaar uit de mode is wil nog niet zeggen dat christelijke partijen niets te zeggen hebben over wat zij denken dat het beste is voor de samenleving.

In het geval van het voorbeeld van harddrugs kun je ook eenvoudig zeggen, wat gaat het andere mensen aan dat ik kapot ga aan drugs of wat het met mijn gezondheid doet. Toch is het verboden en je zult er mee moeten leven. So be it. Wil je in complete vrijheid leven, wordt dan Elon Musk en schiet jezelf richting Mars. Of whatever. Maar dat ga je hier op aarde niet krijgen. :)
Nee dit is het wegnemen van een keuze op basis van religieuze principes van bepaalde mensen. Die denken dat het barmhartig is om bepaalde mensen maar te laten doorleven met alle ellende van dien. Omdat het in een boek staat wat heilig is verklaard door jou religie. Deze wet geeft een keuze, ook aan jou als christenen om er geen gebruik van te maken.
Laat dan een ander de keuze kunnen maken om er wel gebruik van te maken. Wat heb jij als gelovige daar meer of minder aan?

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
nocalimero schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 16:32:
[...]


Ik wist oprecht niet dat dit juist deze artsen vereniging was.
Mijn punt blijft evenwel van kracht dat het meewerken aan euthanasie geen recht van een patiënt of de plicht van een arts is.

Zelfs in de eed van de KNMG en de VSNU staat los van wat jij aanhaalde o.a. ook dit:
Ik zal aan de patiënt geen schade doen.

Dit is hetzelfde (zeer afgezwakte, ik geef het toe) punt wat in de NAV eed ook stond.
Zoek even een filmpje op youtube op over hoe een kunstknie word ingezet. Dan snap je meteen waarom mensen af en toe bont en blauw uit de operatie kamer komen. Ze lijken wel mishandeld. Omdat ze dat letterlijk ook zijn.

Maar sinds wanneer staat een eed van een priveclubje boven de wet? Stel deze wet komt er door in een vorm dat een arts verplicht is om mee te werken (Wat ik hoogstens betwijfel, maar goed). Dacht je werkelijk dat die eed dan zwaarder weegt?

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
@Shunt dat was een de +1 gegeven met de meeste tegenzin uit mijn tweakerscarriere.
Sterkte met je vader :(

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
Tja, incaz dat mes snijdt natuurlijk 2 kanten op.
Is het zo beschaafd om mensen maar in leven te houden, ongeacht het lijden wat dat veroorzaakt?

En ja, de dood is een van de normaalste dingen in de wereld.
1 van de 2 zekerheidjes in het leven. Je word geboren en je gaat dood. Alles daartussen is variabel.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
Nee, ik gun het niemand om te lijden.
Ja dat houd zelfbeschikking dus in, dat mensen beslissingen kunnen nemen die jij en ik misschien onprettig of zelfs ondenkbaar vinden.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
begintmeta schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 21:58:
[...]

Echt niet? 'En uiteraard zoals al eerder gezegd, de overheid moet je wel tegen jezelf in bescherming nemen soms. Als je vandaag een deuk rijdt in je auto, je baas is een eikel en je hamster komt te overlijden, dan kan je heel sacherijnig zijn en er even helemaal genoeg van hebben. Dan is euthanasie niet de oplossing. ' klinkt in mijn oren wel een beetje als het opleggen van een levensvisie.
Sorry hoor, maar nu begin je toch een beetje balachelijke voorbeelden aan te halen.
Want ook al komt die wet er door, er zal vast wel een afkoelperiode inzitten. Dan heeft je baas je intussen een opslag gegeven, je hebt je hamster begraven en een lief klein kittentje gekregen en je mag een fijne splinternieuwe leasebak gaan uitzoeken.

Oftewel, voor die mensen is deze wet ook niet bedoeld.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
quote:
Waaraan zou voor jou moeten zijn voldaan voor je iemand op diens verzoek zou doodspuiten?
Beetje zoals het ook verwoord is in de wet, namelijk chronisch lijden.
Iemand in de laatste fase van kanker die vergaat van de pijn? absoluut

Die vader van hierboven? Beetje lastig aangezien niet word aangegeven wat precies de reden is.

Iemand die een rotperiode heeft, maar waar voor een buitenstaander het wel duidelijk is dat er betere tijden in het vooruitzicht liggen? Nee, die niet.

Ik ben voor keuze, maar af en toe moet je ook mensen beschermen tegen zichzelf. Dit soort wetten beschrijven geen zwart/wit situaties.
Maar leeftijd is naar mijn inzien geen zware factor.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
@ardana

Daarom is het dus ook zo lastig in een wet te gieten. Op zich ben ik voor de keus, maar soms moeten mensen ook tegen zichzelf in bescherming nemen. Waar leg je dan de grens? Of geven we het helemaal vrij en is het stoten van je kleine teen tegen het bed reden genoeg?
Want "we zien het even aan of een weekje dood u bevalt" is niet echt een optie. Het is nogal een permanente "oplossing". Je wilt dus wel zeker zijn dat het de goede oplossing is.

Wat ik absoluut niet als belemmering zie, is de religie van een ander. Zelfs als de persoon in kwestie van hetzelfde geloof. Helaas heb ik hier al een paar de reactie voorbij zien komen dat omdat religie [vul de toepasselijke versie in] het verbied. En mensen die graag van democratie misbruik maken om een ander de keus te ontnemen.Leeftijd zie ik niet als bepalende factor. Hoe oud / jong is denk ik in deze gevallen niet interressant. Het goed van geest zijn wel. Verder zal je het echt van geval tot geval moeten bekijken. Want dit zijn nooit zwart / wit vraagstukken.

[Voor 16% gewijzigd door arbraxas op 21-10-2016 14:45]

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 28-05 09:12
Kijk D66 word wel een partij die het allemaal wel voor u regelt.
Na het automatisch donorschap nu een verbod op levensbeeindiging onder de 75 als voorstel.
Met als argument dat iemand van 75 oud en wijs genoeg is om dat te beslissen.
Een broekie van 71 kan dat natuurlijk niet inschatten :/

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity

Pagina: 1


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True