De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Wilf]

Indoubt schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 09:58:
[...]


En normaal ben ik dat helemaal met je eens. Er schuilt echter een gevaar in. Dat hebben we in het VK kunnen zien. Mensen hebben massaal gestemd tegen buitenlanders en tegen regels uit de EU.

Niet dat het waar was maar zo werd het wel gebracht. Leugentje om een referendum te winnen was geen probleem in 2016 in het VK.

Als je kijkt waar we hier in NL bepaalde machtspolitiek bedrijven zie ik een analogie en niet een die ik voorsta of wenselijk acht in Nederland.

James O’Brien van LBC radio liet Brexitstemmers aan het woord. Nummer 1 argument tegen de EU? Fish & chips mag niet meer in kranten.

Niet dat dat argument stoelde op waarheid maar dat werd wel jarenlang de woonkamer ingeduwd.

Delerium schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 10:18:
[...]

Ik zou een mailtje naar Afrika sturen, met deze tip zal de boel daar vast een stuk beter worden.

Goh, ik ben ook benieuwd hoe Afrika zo arm en corrupt is geworden. Ik denk vast niet door eeuwenlange uitbuiting en machtspolitiek (verdeel en heers) door Europese entiteiten. Bevolkingsgroepen fictief splitsen en tegen elkaar uitspelen (Hutu - Tutsi), arbitraire grenzen trekken ivm grondstoffen, vazallen installeren als presidenten… Nee; het ligt écht aan de Afrikanen zelf… Of is het een mooi inkijkje in onze potentiële toekomst onder machtspolitiek?

@defiant jouw verzameling van ter zake doende citaten zouden in menig politiek topic op Tweakers een pin verdienen. Erg waardevolle bijdrage!

[ Voor 4% gewijzigd door Wilf op 11-04-2021 08:16 ]

[Bananenplant]

Na het luisteren van deze podcast van Maarten van Rossem en het lezen van een artikel op de Correspondent deze week ("#Verkennersgate laat zien: we verwarren fouten met leugens en politiek met een complot") realiseerde ik me wel dat die hele kwestie eigenlijk een heel rare heksenjacht op Rutte was. "De incidentenpolitiek regeert". In dat zelfde artikel, over verontwaardiging en een oproep tot handelen bij de Bulgarenfraude een tijd geleden:

Weekers waarschuwde nog dat ‘de goeden zullen lijden onder de kwaden’, dat ‘de grenzen van de handhaving binnen het huidige stelsel’ werden bereikt. Niettemin kreeg de hakkelende bewindspersoon een motie van wantrouwen aan zijn broek van Pieter Omtzigt. En natuurlijk, Omtzigt kreeg daarvoor alom waardering in de pers. Politiek verslaggever Thijs Broer noemde het Omtzigts ‘finest hour’.

Eea lijkt soms net het publiek in het Romeinse circus dat voor hun vermaak per se bloed wil zien .

Weet iemand eigenlijk hoe je Correspondentlinkjes kunt delen zonder dat je eigen naam er boven komt te staan?

[Number10]

Bananenplant schreef op zondag 11 april 2021 @ 08:32:
waarschuwde nog dat ‘de goeden zullen lijden onder de kwaden’

Wanneer waarschuwde de staatssecretaris daarvoor en waarom?

[Bananenplant]

Number10 schreef op zondag 11 april 2021 @ 08:40:
[...]


Wanneer waarschuwde de staatssecretaris daarvoor en waarom?

Toen in april 2013 het programma Brandpunt kwam met een reportage uit Ivanski, Bulgarije, was de wereld te klein. Bulgaarse dorpelingen stonden met oranje pinpasjes te wapperen, en ze bleken toeslagen te ontvangen uit Nederland.

De voltallige oppositie greep de Bulgarenfraude aan om staatssecretaris Frans Weekers aan te vallen op zijn zwakke antifraudebeleid. ‘Wat wist Weekers wanneer?’ galmde het al snel door het Tweede Kamergebouw. Er was daadkrachtig optreden nodig om het tij te keren, zo liet de Kamer weten.

[Mfpower]

Bananenplant schreef op zondag 11 april 2021 @ 08:32:

Weet iemand eigenlijk hoe je Correspondentlinkjes kunt delen zonder dat je eigen naam er boven komt te staan?

Zo? https://decorrespondent.n...n=daily?pk_campaign=daily

[Number10]

Bananenplant schreef op zondag 11 april 2021 @ 09:09:

https://zoek.officielebek.../h-tk-20122013-81-13.html

‘Goeden en kwaden’ was dus in een andere context dan je sec uit dat citaat haalt. Adviezen over de handelswijze van de Belastingdienst van de landsadvocaat dateren uit 2009 en de Awir schreef helemaal geen dwingende invordering voor.

‘Goeden en kwaden’ werd gebruikt in de context van controle aan de poort, maar dat haal je niet uit het citaat dat jij hierboven geeft. De motie van wantrouwen werd ook niet aangenomen. De staatsecretaris is later om een andere reden afgetreden.

Een podcast luisteren en een artikel lezen is beter dan niets, waarvoor hulde, maar ze vertellen niet per se het hele verhaal. Wellicht wel een ander verhaal vanuit de optiek van die auteurs of geïnterviewden.

[Bananenplant]

Mfpower schreef op zondag 11 april 2021 @ 09:27:
[...]

Zo? https://decorrespondent.n...n=daily?pk_campaign=daily

Hoe deed je dat nou ?

[Mfpower]

Bananenplant schreef op zondag 11 april 2021 @ 09:32:
[...]


Hoe deed je dat nou ?

Ik weet niet of het een bug of feature is. Maar ik ben al jaren geen lid meer van dc om inhoudelijke redenen. Ik krijg echter nog steeds hun dagelijkse e-mail in de ochtend en de linkjes naar hun artikelen uit die e-mail werken gewoon. In elk geval voor een paar dagen.

[DevWouter]

Ik heb net het artikel van de correspondent gelezen en wat mij opvalt is dat de eerste helft vooral opinie is en dat in de tweede helft men het aan elkaar schrijft met feiten.

Er is geen sprake van een heksenjacht. Rutte heeft herhaaldelijk bewezen dat hij ongewenste feiten niet kan herinneren. Na zijn eerste regeerperiode werd hij al vergeleken met Teflon.
Combineer dat met het feit waarom zijn kabinet gevallen is en wat de werkelijke kritiek was van Omtzigt (namelijk corruptie hoewel hij dat woord bijna altijd vermijd) en het voelt bijna alsof Rutte een karikatuur is van een snor draaiende crimineel.

De reden waarom we die karikatuur ervaren is omdat de media herhaaldelijk het na laat om onderzoek in de diepte uit te voeren. Ze doen het graag in de breedte, waarbij ze allerlei feiten verbinden, maar zelden onderzoeken ze de daadwerkelijke oorzaak er achter.

Gaat iemand zelf onderzoek in de diepte doen dan komt men al snel tot de conclusie dat die verbindingen vrij zwak zijn of dusdanig onderworpen zijn aan de omstandigheid dat er geen sprake is van causaal verband.

Er is geen sprake van 1 grote fout. Wel is er een opstapeling van fouten die telkens steeds grotere fouten mogelijk maakt en is het gedrag van Rutte dusdanig dat controle haast onmogelijk is. Want Rutte vergeet. Want Rutte voorziet de kamer te laat met informatie, etcetera.

Doe onderzoek op 1 onderwerp en je komt tot de conclusie dat er een paar kleine zaken verkeerd zijn gegaan. Maar als je dezelfde conclusie trekt bij andere onderwerpen dan is er een sprake van een cultuur probleem die dat constant mogelijk maakt.

[Laguna]

Bananenplant schreef op zondag 11 april 2021 @ 09:09:
[...]


[...]

De Bulgarenfraude kwestie bracht toen aan het licht dat dit niet het enige geval van fraude was bij de reeds uitbetaalde toeslagen. Goed dat het dus werd aangekaart, maar de daaruit volgende veranderingen qua beleid middels wetgeving door het toenmalige kabinet in 2013 waren geen oplossing voor onschuldige slachtoffers van dit systeem. Dit mede door het ontbreken van een algemene hardheidsclausule in de oorspronkelijke wet uit 2005, die geschrapt was omdat er geen ruimte zou zijn voor maatwerk.

Op 28 oktober 2014 (!) diende @TjitskeSiderius deze motie in over mogelijke problemen rond de #Kinderopvangtoeslag.
En groot deel van de Tweede Kamer leek toen geen aanleiding te zien voor überhaupt een onderzoek...https://t.co/FZgfy8o5BW pic.twitter.com/tWv3Oro3Kq

— Ronald Buitenhuis 🪁 (@_Buitenhuis) 19 januari 2021

Ook schrijnend om te zien dat, 1,5 jaar nadat de Bulgarenfraude werd aangekaart een motie om onderzoek te doen naar gevolgen van het aangescherpte fraudebeleid met als grondslag signalen van misstanden, destijds geen steun kreeg van VVD, PvdA, CDA, D66, PVV en SGP.

Hier overigens ook nog een interessant debat van afgelopen week over incidentenpolitiek:

https://www.montesquieu-i...bat_incidentenpolitiek_en

[Proton_]

De term 'Rutte-doctrine' en de betekenis daarvan is ook niet uitgevonden door zijn tegenstanders. Die term komt van een ambtenaar die gewoon zijn werk goed wil doen, en die heeft met een reden de naam van Rutte eraan verbonden.
En waar die doctrine van het ontwijken van accountability toe geleid heeft is onvermijdelijk, leert de geschiedenis ons.
Daar tegenin gaan is geen heksenjacht of incidentenpolitiek, maar noodzaak, want het eindigt niet bij de Toeslagenaffaire.
En als Rutte in de weg blijft staan, tja, dan is het niet vreemd dat hij er persoonlijk op aangekeken blijft worden.
Over de man heb ik geen mening, maar van zijn standpunten over bestuur weet ik dat ze schadelijk zijn.

[defiant]

Belangrijk om altijd te onthouden is dat er een verschil zit tussen de functie en de persoon. In de politiek wordt bij een normaal debat je altijd aangesproken op de functie en niet op de persoon, ook vertegenwoordigd een persoon de functie. Rutte staat niet als persoon onder druk, zijn functie en hoe dat is uitgevoerd staat onder druk.

Het gevaar is dan ook altijd om het wel persoonlijk te zien. Als mensen in het debat Rutte aanvallen, dan hebben ze niets tegen de persoon, maar tegen de politieke uitvoering waarvoor hij verantwoordelijk is.

Je moet in de politiek altijd de focus leggen op de functie en hoe die wordt uitgevoerd. Als het persoonlijk wordt dan moet je altijd oppassen, want dan probeert men altijd politiek en verantwoording te omzeilen door op persoonlijke eigenschappen te vertrouwen en niet om ideologie, beleid en uitvoering.

Echter, we blijven mensen dus we kunnen die scheidslijn nooit waterdicht houden, maar het is altijd wel goed om persoon en functie te scheiden.

[Number10]

Laguna schreef op zondag 11 april 2021 @ 11:49:
Dit mede door het ontbreken van een algemene hardheidsclausule in de oorspronkelijke wet uit 2005, die geschrapt was omdat er geen ruimte zou zijn voor maatwerk.

Dat was maar de vraag. Er zijn argumenten aan te voeren dat een hardheidsclausule in de Awir (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) niet nodig was omdat het maar de vraag is of art. 26 Awir (de alles-of-niets bepaling versie 2013) dwingrechtelijk voorschrijft om ‘alles-of-niets’ het hele toeslagenbedrag terug te vorderen. Zie bijvoorbeeld dit artikel (link naar PDF onderaan):

https://www.njb.nl/blogs/...niet-het-was-de-wetgever/

Als de redenatie uit het artikel zou zijn gevolgd en de BD dus de keuze had gemaakt om het voorschot niet op nihil te stellen bij een geringe tekortkoming, maar op een bedrag ter hoogte van de tekortkoming (zoals de eigen bijdrage) met eventueel een (procentuele) boete, dan was het gebleven bij dat bedrag. Dat bedrag moest dan ‘geheel’ worden teruggevorderd. En bij kleine ontbrekende bedragen of onvolkomendheden zoals een missende handtekening zou dat vermoedelijk niet hebben geresulteerd in de massale terugvorderingen van duizenden of tienduizenden euro’s, plaatsing op fraude-lijsten, gedwongen huisverkoop, uithuisplaatsing van kinderen etc.

offtopic:
Overigens is het hele toeslagenschandaal wederom een aanleiding om de discussie te voeren of de hoogste bestuursrechter wel bij de RvS moet zijn gepositioneerd. Persoonlijk heb ik het altijd erg onlogisch gevonden. Maak het gewoon een onderdeel bij de gerechtshoven en laat de HR z.n. in cassatie het laatste woord hebben. Dat werkt prima voor alle vormen van rechtspraak, maar voor bestuursrechtspraak zou dat niet opgaan? Zie bijvoorbeeld:

https://www.njb.nl/blogs/de-toeslagenaffaire/

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 11 april 2021 @ 11:20:
Ik heb net het artikel van de correspondent gelezen en wat mij opvalt is dat de eerste helft vooral opinie is en dat in de tweede helft men het aan elkaar schrijft met feiten.

Media als vierde macht zitten in meer dan één valstrik.

Er is geen sprake van een heksenjacht. Rutte heeft herhaaldelijk bewezen dat hij ongewenste feiten niet kan herinneren. Na zijn eerste regeerperiode werd hij al vergeleken met Teflon.
Combineer dat met het feit waarom zijn kabinet gevallen is en wat de werkelijke kritiek was van Omtzigt (namelijk corruptie hoewel hij dat woord bijna altijd vermijd) en het voelt bijna alsof Rutte een karikatuur is van een snor draaiende crimineel.

Onderschat in deze niet het bewustzijn van verbonden sociale psychologie. Het reduceren tot symbool op micro niveau heeft voorspelbare effecten. Vanuit analyse van groepsdynamica van die arena en sociale psychologie heeft Wilders een enorme dienst bewezen aan Mark.

De reden waarom we die karikatuur ervaren is omdat de media herhaaldelijk het na laat om onderzoek in de diepte uit te voeren. Ze doen het graag in de breedte, waarbij ze allerlei feiten verbinden, maar zelden onderzoeken ze de daadwerkelijke oorzaak er achter.

Er is een meer algemene reden: media zijn net als politiek ook afgeleide van bredere groepsdynamica. Een samenleving die bankiert op disproportioneel signaal mag niet verbaasd staat te kijken dat de structuren en mechanismen daarvan dat ook gaan doen.

Gaat iemand zelf onderzoek in de diepte doen dan komt men al snel tot de conclusie dat die verbindingen vrij zwak zijn of dusdanig onderworpen zijn aan de omstandigheid dat er geen sprake is van causaal verband.

Er is geen sprake van 1 grote fout. Wel is er een opstapeling van fouten die telkens steeds grotere fouten mogelijk maakt en is het gedrag van Rutte dusdanig dat controle haast onmogelijk is. Want Rutte vergeet. Want Rutte voorziet de kamer te laat met informatie, etcetera.

Doe onderzoek op 1 onderwerp en je komt tot de conclusie dat er een paar kleine zaken verkeerd zijn gegaan. Maar als je dezelfde conclusie trekt bij andere onderwerpen dan is er een sprake van een cultuur probleem die dat constant mogelijk maakt.

Dat gezegd, ik wijs op de gedragsreflexen die optreden bij een dergelijke tegengestelde arena van verwerking van informatie. Het is verklaarbaar dat er ingezet wordt op de kleine zaken want daar ligt de drempel tot zowel normaliseren als passeren lager.

En dat zit in de toolbox van de cultuur. We hebben het eerder over gehad, gebruik. De overlap conservatisme en autoritarisme. Dit is waar ik mij beweeg, het perspectief op het meta niveau van organisatie en gedachtegoed wat zich daar van doet bedienen.

---

Zie de verbroken verbinding (waarbij opgemerkt moet worden dat de lijnen daarbij eigenlijk al van richting verschoven zijn tegen ontwerp in): https://www.groene.nl/artikel/verbroken-verbinding

Een Wijffels ziet het, erkent het, maar zelfs hij kan in bias niet raken aan het direct wijzen daar op, enkel indirect. Bij Willink zie je hetzelfde, maar hij compenseert in procedurele focus.

Beide invalshoeken zijn een stuk meer gezond dan wat we inderdaad in het media landschap zich zien voltrekken, ze zijn echter ook incompleet. De invalshoek van Wijffels richt zich op het macro niveau, die van Willink op macro en micro. Beiden wijzen ze op de vereiste van engageren op het meta niveau (de burger, publiek debat, publieke opinie, publieke participatie), maar ze zijn van de oude school die het minst slecht omschreven kan worden als "democratie is alles wat je hebt, houden mensen het niet overeind dan verdient men het niet".

Tthe social construction of reality: https://www.goodreads.com...l_Construction_of_Reality

• Social order is not a product of the laws of nature; the natural law fallacy applies.
  (opmerking daarbij, dit ligt niet voor de hand maar is een vereiste om wel er bij te nemen)
• The idea of collective identity is false. Individuals shape societies as much as societies shape individuals, and the process is a continuing flux.
  (opmerking, dit is waarom zowel Mark als Omtzigt als de gewone burger als symbool/actor/verbinding zo kritiek bepalend zijn - en dus waarom het zo kritiek bepalend is welke gedragslijn aldus genomen wordt)
• Philosophical positivism cannot be used to simply legislate away obvious problems involving human relations.
  (anders gezegd, zie het struikelen van niet-machtspolitieke organisatie met het missen van het meta niveau en overcompenseren op macro en micro niveau)
• It is psychology rather than sociology that tends to reify theories about humans, a point for libertarians to ponder. This reification is compounded by psychoanalytic claims of scientific fact.
  (opmerking, dat hebben ze ook gedaan, de toolbox maakt gebruik daarvan)
• Social control stems from institutions, not individuals.
  (hier ligt een enorm stuk inertie van wat Wijffels omschrijft als de command and control structuren van vroegere bestuursculturen, niet te onderschatten, dit wordt zowel gebruikt voor het richting geven aan zeer specifieke stukken sociale geografie als het verleiden van degenen die boven het plafond wensen te komen)
• Power in a society produces its own “reality,” and this definition of reality may even be enforced by the police.
  (en net zo hard door ordinair verhaal, meer nog zelfs)
• A totalitarian social structure is more characteristic of primitive societies than complex ones, regardless of ideologies.
  (pijnlijke verkenning hier voor analyse van tegenwoordige kenmerken algemene groepsdynamica)
• Intellectuals are marginal characters in all modern societies.
  (de historische katalysator is kaput, gevangen)

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 11 april 2021 @ 12:21:
Belangrijk om altijd te onthouden is dat er een verschil zit tussen de functie en de persoon. In de politiek wordt bij een normaal debat je altijd aangesproken op de functie en niet op de persoon, ook vertegenwoordigd een persoon de functie. Rutte staat niet als persoon onder druk, zijn functie en hoe dat is uitgevoerd staat onder druk.

Het gevaar is dan ook altijd om het wel persoonlijk te zien. Als mensen in het debat Rutte aanvallen, dan hebben ze niets tegen de persoon, maar tegen de politieke uitvoering waarvoor hij verantwoordelijk is.

Je moet in de politiek altijd de focus leggen op de functie en hoe die wordt uitgevoerd. Als het persoonlijk wordt dan moet je altijd oppassen, want dan probeert men altijd politiek en verantwoording te omzeilen door op persoonlijke eigenschappen te vertrouwen en niet om ideologie, beleid en uitvoering.

Echter, we blijven mensen dus we kunnen die scheidslijn nooit waterdicht houden, maar het is altijd wel goed om persoon en functie te scheiden.

Ik leg het even op tafel, dit is waarom de focus op persoon / detail zo welkom is binnen de machtspolitieke verbinding. Men staat en valt immers bij het richting geven aan subcultuur (cultisme kenmerken, hard, maar waar en toetsbaar) waar associatief gedrag een van de grootste drivers is.

Een aanval op mark is een aanval op eigen associatie. Bij regulier populisme (de basisvorm van het moderne sadopopulisme) is dit consistent iets wat gezocht wordt, in de volksmond het drama van de slachtofferrol. In moderne tijden is dat gewoon iets meer geavanceerd uitgewerkt voor functie.

offtopic:
Een van de narratieven die de afgelopen tijd rondgepompt is in netwerken is in deze ingenieus. Je kan niet continu de associatie van minister president maken. Dat schept een perceptie die de problematiek van vertrouwen en breuk versterkt (ook een narratief). Je moet het op naam zetten, niet op functie, want niemand - ongeacht politieke positie - kan riskeren dat de burger vanuit focus op functie en positie alles gaat afschrijven. Ik leg het even op tafel ter illustratie. Dit wordt gewoon rondgepompt. Het mag duidelijk zijn waarom het werkt. Maar je hebt gelijk, maar ja, ook hier mag duidelijk zijn hoe beheersend machtspolitiek is vanuit breder inzicht en bereidheid zonder aanwezigheid van situationele ethiek.

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op zondag 11 april 2021 @ 13:01:
Dat was maar de vraag. Er zijn argumenten aan te voeren dat een hardheidsclausule in de Awir (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) niet nodig was omdat het maar de vraag is of art. 26 Awir (de alles-of-niets bepaling versie 2013) dwingrechtelijk voorschrijft om ‘alles-of-niets’ het hele toeslagenbedrag terug te vorderen. Zie bijvoorbeeld dit artikel (link naar PDF onderaan):

https://www.njb.nl/blogs/...niet-het-was-de-wetgever/

Als de redenatie uit het artikel zou zijn gevolgd en de BD dus de keuze had gemaakt om het voorschot niet op nihil te stellen bij een geringe tekortkoming, maar op een bedrag ter hoogte van de tekortkoming (zoals de eigen bijdrage) met eventueel een (procentuele) boete, dan was het gebleven bij dat bedrag. Dat bedrag moest dan ‘geheel’ worden teruggevorderd. En bij kleine ontbrekende bedragen of onvolkomendheden zoals een missende handtekening zou dat vermoedelijk niet hebben geresulteerd in de massale terugvorderingen van duizenden of tienduizenden euro’s, plaatsing op fraude-lijsten, gedwongen huisverkoop, uithuisplaatsing van kinderen etc.

offtopic:
Overigens is het hele toeslagenschandaal wederom een aanleiding om de discussie te voeren of de hoogste bestuursrechter wel bij de RvS moet zijn gepositioneerd. Persoonlijk heb ik het altijd erg onlogisch gevonden. Maak het gewoon een onderdeel bij de gerechtshoven en laat de HR z.n. in cassatie het laatste woord hebben. Dat werkt prima voor alle vormen van rechtspraak, maar voor bestuursrechtspraak zou dat niet opgaan? Zie bijvoorbeeld:

https://www.njb.nl/blogs/de-toeslagenaffaire/

Met artikel 120 van de grondwet kun je het niet aanvechten. Ook de rechters moeten in het voordeel van die wet beslissen. Je zou hoogstens nog kunnen aanvoeren dat het buitenproportioneel en zelfs sadistisch is, maar ook dat is verworpen.

Kortom, nu de politiek en het internet de media uit hebben geschakeld, staan ze effectief boven de wet. En af en toe krijgen we een kijkje in de keuken, als er wat is uitgelekt. Wie weet hoe groot de ijsberg ondertussen geworden is?

En daar dit gedrag nu ook genormaliseerd is en de meeste inwoners er ondertussen mee opgegroeid zijn, wordt het heel erg moeilijk er weer vanaf te komen.

Zie het als een tirannie: iedereen wil de tiran wel afzetten, maar omdat ze niet beter weten, zouden ze zelf ook hetzelfde doen. Want zo doe je dat. Als het puntje bij paaltje komt, zijn we wat dat betreft de laatste paar duizend jaar nog niet veel verder gekomen.

[Number10]

SymbolicFrank schreef op zondag 11 april 2021 @ 16:22:
Wie weet hoe groot de ijsberg ondertussen geworden is?

Als het goed is gaat de Venetië-commissie ons daarop wijzen, hopelijk met een goed gefundeerd advies om het wellicht anders aan te pakken:

Motie:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-11.html

Verzoek van de voorzitter en het presidium:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-53.html

Antwoord van de commissie (zie authentieke versie PDF aan de linker kant):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-973558

Misschien duurt het even, want de commissie is doorgaans ook druk met adviezen aan een land zoals bijvoorbeeld Kazachstan. Je kunt in afwachting van verdere stappen eventueel luisteren naar aflevering 162 van deze podcast waarin o.a. de historie van de commissie uit de doeken wordt gedaan:

https://www.dagennacht.nl/serie/betrouwbare-bronnen/

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 11 april 2021 @ 16:01:
[...]

Onderschat in deze niet het bewustzijn van verbonden sociale psychologie. Het reduceren tot symbool op micro niveau heeft voorspelbare effecten. Vanuit analyse van groepsdynamica van die arena en sociale psychologie heeft Wilders een enorme dienst bewezen aan Mark.

Ugh, misschien aan Rutte, maar niet aan Nederland.

Het valt me sowieso op hoe makkelijk men van hoogte verandert tegenwoordig.
"Je moet het grote plaatje zien."
"Je moet het als een losstaand iets beoordelen."

Die hele toeslagaffaire (als voorbeeld) was al iets dat op microniveau, maar zelfs dat wilt men verder verkleinen of vergroten. Het volk heeft nu de keuze tussen "heel de politiek is schuldig" of "de uitvoerende ambtenaar heeft de regels te letterlijk genomen". Alle schalen er tussen worden weggeknipt waardoor er uiteindelijk geen sprake meer is van schuld.

Terwijl ik dit schrijf doet het met denken aan de bankencrisis in Amerika (2007), waar men de financiele schuld ook steeds verder versnipperede tot dat alle banken schuld hadden en er geen indiviudele slachtoffers waren. Ik weet niet hoe accuraat die vergelijking is.

offtopic:
Overigens is de juiste manier van omgaan om het op elk niveau te behandelen. Complexe vraagstukken hebben zelden simpele antwoorden. Er is soms één dader, maar zelden is dat de enige persoon die blaam treft.

[...]

Er is een meer algemene reden: media zijn net als politiek ook afgeleide van bredere groepsdynamica. Een samenleving die bankiert op disproportioneel signaal mag niet verbaasd staat te kijken dat de structuren en mechanismen daarvan dat ook gaan doen.

Eens, maar dat maakt niet acceptabel. Sterker, de media "zou" een bepaalde functie moeten hebben in het bestel. Ik vraag me soms op recht af in welke functie zij in het bestel hebben. Af en toe lijken ze op het paard dat naar de slacht wordt gebracht.

Helaas is daar dan kort ophef over wanneer ze weer een stuk vlees missen (zoals een recent voorstel om journalisten bij regulieze bijeenkomsten te verbieden), maar dat verdwijnt na een paar dagen weer in de onderste la.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 11 april 2021 @ 19:23:
[...]

Ugh, misschien aan Rutte, maar niet aan Nederland.

I know, maar dat valt buiten beeld. Een aantal deelnemers heeft het hier in de topics opgemerkt, daarbuiten? Niets.

Het valt me sowieso op hoe makkelijk men van hoogte verandert tegenwoordig.
"Je moet het grote plaatje zien."
"Je moet het als een losstaand iets beoordelen."

Wanneer een transitie naar normatief stelsel onderweg is volgt verschuiving in gedragslijnen. Hier zit een teken aan de wand bij - want zoiets volgt pas na nestelen van gulzige / perverse prikkels binnen groepsdynamica.

Niets mis met breder blikveld, integendeel (meta -> macro -> micro) maar de factoren sturing en bereik / beheersing narratief is iets om stil bij te staan.

Die hele toeslagaffaire (als voorbeeld) was al iets dat op microniveau, maar zelfs dat wilt men verder verkleinen of vergroten. Het volk heeft nu de keuze tussen "heel de politiek is schuldig" of "de uitvoerende ambtenaar heeft de regels te letterlijk genomen". Alle schalen er tussen worden weggeknipt waardoor er uiteindelijk geen sprake meer is van schuld.

Het was niet zo dat dit automatisch zou volgen. Het is zo gemasseerd geworden. Aan het begin van de affaire was er verkenning met breder blikveld, er waren nota bene zelfs momenten binnen media waarin bijvoorbeeld vragen gesteld werden over eigen rol, Bulgarenaffaire en zo meer. In het politieke speelveld werd gesproken over verkenning aanwezige beleidsfundamenten.

Het heeft veel gekost, maar dat is beperkt geworden. Er ligt een agenda én toepassing daarbij. Als ik journalist was, of redacteur, dan zou ik op mijn achterste benen staan. Maar ja, zie iets verder, intern perspectief media is de afgelopen jaren heel erg veranderd.

Terwijl ik dit schrijf doet het met denken aan de bankencrisis in Amerika (2007), waar men de financiele schuld ook steeds verder versnipperede tot dat alle banken schuld hadden en er geen indiviudele slachtoffers waren. Ik weet niet hoe accuraat die vergelijking is.

Duale focus. Kenmerk machtspolitiek, men heeft een eigen variant van dualisme, eenvoudig gezegd. Al heeft dat niets met macht en tegenmacht te maken, maar alles met gebruik van meer dan één mechanisme. En zoals je weet, bij machtspolitiek is alles gereedschap, ook iedereen, abstract en concreet.

Het draaiboek van reduceren tot detail is één draaiboek. Reduceren op persoon (in deze, alternatieven zijn symbool, associatie e.d.) het andere. De combinatie zorgt voor gezocht effect via consequenties toegepast binnen beperkte arena.

offtopic:
Overigens is de juiste manier van omgaan om het op elk niveau te behandelen. Complexe vraagstukken hebben zelden simpele antwoorden. Er is soms één dader, maar zelden is dat de enige persoon die blaam treft.

Het grote teken aan de wand bij de Toeslagenaffaire zat hem in de opdracht en gekozen vorm voor de enquête. Maar voor wie dan nog zat te slapen was er een volgend punt, en dat was het moment waarop duidelijk was dat men er in geslaagd was om de draaiboeken toe te passen: nee, we gaan geen personen in functie in onderzoek stellen voor mogelijke vervolging.

[...]

Eens, maar dat maakt niet acceptabel. Sterker, de media "zou" een bepaalde functie moeten hebben in het bestel. Ik vraag me soms op recht af in welke functie zij in het bestel hebben. Af en toe lijken ze op het paard dat naar de slacht wordt gebracht.

Media ís een component van bestel. Probleem is dat het daarin gecompromitteerd is. Dat is iets waar we een eigen topic over zouden kunnen maken (al is het een zeer serieuze vraag of daar mensen werkzaam in media wel bereid zouden zijn om daar deel aan te nemen), maar het komt neer op condities. Dit is niet enkel een kwestie van wat nu bekend staat onder de noemer "communicatielegioen", het is veel meer nog een kwestie van verhoudingen en perspectieven binnen condities binnen de groepsdynamica van media, alsmede de condities waarbinnen media zelf opereren.

Hoe dan ook, media zijn component van bestel. Zelfs een forum is dat. Mechanisme publiek debat, rol moderatie, functie aanwezige kaders. Meer algemeen: toetsingsfunctie machtsdynamiek, evaluatiemechanisme publiek debat - zoals ik zal zei, het is iets waar we een heel topic mee kunnen vullen.

Hoe hier naar gekeken wordt is eigenlijk al een vertekend perspectief. Zowel vanuit media als daarbuiten. Ook hier liggen reflexieve aannames t.a.v. hoe het werkt, hoe het hoort te werken, wat de rol is en zo voorts.

Helaas is daar dan kort ophef over wanneer ze weer een stuk vlees missen (zoals een recent voorstel om journalisten bij regulieze bijeenkomsten te verbieden), maar dat verdwijnt na een paar dagen weer in de onderste la.

Incident driven (drives) dependancies. Waarbij langzaam maar zeker een samengestelde prikkel opkomt à la "dat doe ik niet nog een keer want het is nooit goed / het schaadt positie / kosten versus baten".

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 11 april 2021 @ 22:10:
Het heeft veel gekost, maar dat is beperkt geworden. Er ligt een agenda én toepassing daarbij. Als ik journalist was, of redacteur, dan zou ik op mijn achterste benen staan. Maar ja, zie iets verder, intern perspectief media is de afgelopen jaren heel erg veranderd.

Incident driven (drives) dependancies. Waarbij langzaam maar zeker een samengestelde prikkel opkomt à la "dat doe ik niet nog een keer want het is nooit goed / het schaadt positie / kosten versus baten".

Dit en dit benoemt aardig hoe ik er op dit moment tegen aan kijk. Bij de laatste zou ook nog "ambitie versus risico" genoemd mogen worden, maar dat is eerder mijn persoonlijke invulling.

En ja, de media verdient zijn eigen topic. Maar gezien de zichtbaarheid en mijn kennis(gebrek) zal het niet mijn aandacht krijgen. Afhankelijk van de opzet vrees ik vooral veel discours.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 11 april 2021 @ 23:07:
[...]


[...]


Dit en dit benoemt aardig hoe ik er op dit moment tegen aan kijk. Bij de laatste zou ook nog "ambitie versus risico" genoemd mogen worden, maar dat is eerder mijn persoonlijke invulling.

Flinke scheut derivate impact internet bij aanwezige culturele gedragslijnen. If you’re not a brand, you’re a commodity. Compleet met perverse prikkels.

En ja, de media verdient zijn eigen topic. Maar gezien de zichtbaarheid en mijn kennis(gebrek) zal het niet mijn aandacht krijgen. Afhankelijk van de opzet vrees ik vooral veel discours.

Op zich zo erg niet, discours. Kan gedestilleerd worden Probleem is eerder, participatie vanuit de arena is een vereiste.

[Virtuozzo]

Wat kennis aangaat, ik zou bijna zeggen, daag Tweakers.net uit, het zit tenslotte in een netwerk van media 😎 Maar ja, DPG.

[Verwijderd]

Wilf schreef op zondag 11 april 2021 @ 07:42:
[...]
Goh, ik ben ook benieuwd hoe Afrika zo arm en corrupt is geworden. Ik denk vast niet door eeuwenlange uitbuiting en machtspolitiek (verdeel en heers) door Europese entiteiten. Bevolkingsgroepen fictief splitsen en tegen elkaar uitspelen (Hutu - Tutsi), arbitraire grenzen trekken ivm grondstoffen, vazallen installeren als presidenten… Nee; het ligt écht aan de Afrikanen zelf… Of is het een mooi inkijkje in onze potentiële toekomst onder machtspolitiek?

Mooi staaltje schaam-propaganda, maar wij Europeanen hebben hetzelfde doorstaan. Of denk je dat de katholieke kerk zo vriendelijk was? Dat slavernij tijdens het Romeinse tijdperk niet bestond? Verkrachtingen door Vikingen? Middeleeuwen waarbij 'de burgers' tot op het bot werden leeg getrokken terwijl de adel in alle luxe zat?

Precies dat zelfde hebben wij ook doorstaan. En toch zijn we er zelf uitgekomen.

Maar witte-mensen-schaamte is natuurlijk helemaal populair anno 2021.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 07:42:
[...]

Precies dat zelfde hebben wij ook doorstaan. En toch zijn we er zelf uitgekomen.

Je vergeet iets: we leven op dezelfde planeet. Landen moeten wel de ruimte hebben om zich in een internationale markt te kunnen ontwikkelen. En de tijden zijn veranderd. De verhoudingen zijn niet neutraal. Zie je het voor je: Afrikaanse landen die hier met schepen heen komen om allerlei specerijen "op te halen"?

[hjs]

Dus omdat wij de middeleeuwen hadden en afrika tot zo'n 75 jaar geleden nog op veel plekken een kolonie was moeten ze niet zeuren?

Moeten wij ook niet zeuren als ze hierheen komen toch?

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 07:42:
[...]

Precies dat zelfde hebben wij ook doorstaan. En toch zijn we er zelf uitgekomen.

Dus omdat jouw vader je sloeg vind je het OK om het zelf ook te doen? Wordt je hard van!

Dit is precies wat er mis is. In plaats van solidair te zijn met mede-slachtoffers (want idd, horige Europeanen hadden het niet beter) ben je het met de daders ("Nederland", "het Westen", wat neerkomt op de rijke stinkers die zowel ons als Afrikanen eronder hielden).

Buig het om, zet het niet voort.

[Indoubt]

D-e-n schreef op maandag 12 april 2021 @ 08:12:
[...]

Je vergeet iets: we leven op dezelfde planeet. Landen moeten wel de ruimte hebben om zich in een internationale markt te kunnen ontwikkelen. En de tijden zijn veranderd. De verhoudingen zijn niet neutraal. Zie je het voor je: Afrikaanse landen die hier met schepen heen komen om allerlei specerijen "op te halen"?

Ja, dat is waar.

Maar kijk ook even naar de tijd voordat wij specerijen ophaalden. De rollen zijn ook wel eens omgedraaid geweest. Nu wil ik niks afdoen aan ons eigen slavernij verleden maar er zijn voor die tijd ook iets van 850.000 a 1 miljoen Europeanen slaaf gemaakt en naar Afrika verplaatst. Kleinere schaal dus niet in verhouding en langer geleden, dat dan weer wel. Als ik me niet vergis was de transatlantische slavenhandel in de buurt van 15M.

Nogmaals, het is geen excuus, maar het is van alle tijden en vroeger meer dan nu

[Number10]

Ter info:

26 april a.s. Livestream van De Balie ‘De (on)betrouwbare overheid #2’

https://debalie.nl/progra...enske-leijten-26-04-2021/

[Number10]

Nog even terug naar de verkiezing van de Kamervoorzitter en ‘verkenners-gate’.

Wie was de opdrachtgever van de verkenners en wie is de opdrachtgever van de informateur? Is dat niet de voorzitter (weliswaar namens de hele Kamer)?

Speelde dat wellicht niet een grote rol bij de keuze voor de nieuwe voorzitter? Het levert immers in zekere zin invloed op de formatie op. Een informateur van PvdA huize (voor zover dat een rol speelt) en een D66 voorzitter dus (voor zover dat een rol speelt).

En wie is eigenlijk de leidinggevende van de ambtenaren die de formatie begeleiden? M.a.w. toen er werd gesteld dat de oud-verkenners geen toegang meer hadden tot de notities, is het dan niet de voorzitter die de toegang moet geven of weigeren? Is dat ook gebeurd?

[Wilf]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 07:42:
[...]


Mooi staaltje schaam-propaganda, maar wij Europeanen hebben hetzelfde doorstaan. Of denk je dat de katholieke kerk zo vriendelijk was? Dat slavernij tijdens het Romeinse tijdperk niet bestond? Verkrachtingen door Vikingen? Middeleeuwen waarbij 'de burgers' tot op het bot werden leeg getrokken terwijl de adel in alle luxe zat?

Precies dat zelfde hebben wij ook doorstaan. En toch zijn we er zelf uitgekomen.

Maar witte-mensen-schaamte is natuurlijk helemaal populair anno 2021.

Prima rebuttals vanuit het FvD-handboek “Whataboutisme voor dummies”.

Wie is wij die wat hebben doorstaan? Jij persoonlijk? Ben je verkracht door een Viking? Of heb je het idee dat je een raszuivere Fries bent?

Ik had het wel over iets wat in het hier en nu speelt. Vazallen die nu nog aan de macht zijn. Mensen die de slachtingen in Rwanda nog mee hebben gemaakt, of Belgisch Congo, of apartheid in Zuid Afrika. Op papier is alles verbeterd maar de machtsstructuren zijn er nog. En wij dumpen nog steeds onze voedsel daar op de markt, lokale markten wegprijzende. Of natuurlijk oude boten, computers en ander afval.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over het Midden-Oosten wat we totaal kapot hebben gemaakt met Engels-Franse grenzen. Of hoe we de ene keer leiders en strijders steunen (Ghadaffi, Taliban, Assad) en weer dumpen als het verkeerd afloopt. Allemaal in het hier en nu.

Maar jij bent boos op de Vikingen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 07:42:
[...]


Mooi staaltje schaam-propaganda, maar wij Europeanen hebben hetzelfde doorstaan. Of denk je dat de katholieke kerk zo vriendelijk was? Dat slavernij tijdens het Romeinse tijdperk niet bestond? Verkrachtingen door Vikingen? Middeleeuwen waarbij 'de burgers' tot op het bot werden leeg getrokken terwijl de adel in alle luxe zat?

Precies dat zelfde hebben wij ook doorstaan. En toch zijn we er zelf uitgekomen.

Maar witte-mensen-schaamte is natuurlijk helemaal populair anno 2021.

Dus wat jij zegt is dat we Afrika -net als Europa- het zeker een paar honderd jaar moeten gunnen om hun problemen te doorstaan en er zelf uit te komen?
Op zich vind ik dat ook. We geven af op slecht geïntegreerde immigranten uit het rifgebergte in Nederland, maar we vergeten dat blanke Ieren ook een paar honderd jaar slecht integreerden in het verder blanke USA. Het heeft gewoon veel meer tijd nodig dan we het over het algemeen gunnen.

[SymbolicFrank]

Over het algemeen hebben we er vooral onszelf mee als we andere landen niet steunen als ze het moeilijk hebben. Maarten van Rossem kwam zo ook met het voorbeeld, dat wij ook mee hebben geholpen met de ellende in Rusland, door ze niet te helpen toen de zaak uit elkaar viel. Een beetje zoals wanneer de VS na de tweede oorlog ons niet had geholpen via het Marshall Plan. En zo gaat het ook met Afrika.

En allemaal om een hele simpele reden: arme mensen kunnen je spullen niet kopen, maar kunnen ze wel goedkoper maken. Ook internationaal moet het geld zoveel mogelijk rollen.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op maandag 12 april 2021 @ 17:30:
Over het algemeen hebben we er vooral onszelf mee als we andere landen niet steunen als ze het moeilijk hebben. Maarten van Rossem kwam zo ook met het voorbeeld, dat wij ook mee hebben geholpen met de ellende in Rusland, door ze niet te helpen toen de zaak uit elkaar viel. Een beetje zoals wanneer de VS na de tweede oorlog ons niet had geholpen via het Marshall Plan. En zo gaat het ook met Afrika.

En allemaal om een hele simpele reden: arme mensen kunnen je spullen niet kopen, maar kunnen ze wel goedkoper maken. Ook internationaal moet het geld zoveel mogelijk rollen.

Nou... Het is niet zo zwart-wit, het Marshallplan had ook wat voordelen voor de Amerikanen.

Zo was de Nederlandse economie al boven het niveau van voor de oorlog voordat de afspraken gemaakt waren en heeft Amerika twee keer gedreigd met het stoppen van de steun als Nederland niet luisterde. Het effect van de steun bleek uiteindelijk ook best wel mee te vallen.

Het was in de eerste plaats ook bedoeld om een buffer tussen de Amerikanen en de Russen te krijgen.

De grootste prestatie van het Marshallplan was dat Amerika niet langer alleen maar binnen de landsgrenzen keek maar over de hele wereld. Men ging denken in "wij samen" ipv "wij tegen zij".

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 07:42:
[...]


Mooi staaltje schaam-propaganda, maar wij Europeanen hebben hetzelfde doorstaan. Of denk je dat de katholieke kerk zo vriendelijk was? Dat slavernij tijdens het Romeinse tijdperk niet bestond? Verkrachtingen door Vikingen? Middeleeuwen waarbij 'de burgers' tot op het bot werden leeg getrokken terwijl de adel in alle luxe zat?

Precies dat zelfde hebben wij ook doorstaan. En toch zijn we er zelf uitgekomen.

Maar witte-mensen-schaamte is natuurlijk helemaal populair anno 2021.

Dit gaat niet om schaamte. Je snapt het niet.

Dit gaat om het verleden erkennen en die wetenschap gebruiken om de toekomst te verbeteren. Je hoeft je niet te schamen. Jij hebt niets verkeerd gedaan (neem ik aan).

Waar we wel naar kunnen kijken is verantwoordelijkheid: de entiteit de VOC die is genationaliseerd door de Nederlandse Staat, heeft allerlei dingen gedaan die minder okee waren (op z'n zachtst gezegd). We kunnen best kijken naar of we iets kunnen doen aan de effecten van die dingen, zeker als wij nu nog steeds profijt hebben van bijvoorbeeld grondstoffen die destijds naar ons land zijn gehaald vanuit die landen.

Dus nogmaals: het gaat niet om schaamte. Het gaat om kijken naar het verleden en fouten rechtzetten. En ik ben het met je eens dat het rechtzetten van die fouten hoofdzakelijk toch uit de landen zelf moet komen als het gaat om zaken als corruptie. Dat kun je niet afdwingen vanuit het westen, da's een gepasseerd station.

_{Waar we wel iets mee kunnen bijvoorbeeld, is het zeer streng zijn op handel met bedrijven die alsnog Afrikaanse mensen of landen uitbuiten, of daar zorgen voor milieuvervuiling e.d. Zie bijvoorbeeld Shell Nigeria. Dat zou keihard afgestraft moeten worden. Verder kun je ook kijken naar mensenrechten in landen waar producten worden gemaakt of gewonnen voor bijvoorbeeld NL of de EU. Sommige arbeid gaat nog steeds met slavernij (chocolade bijv.). Willen we daarvan af, dan zullen producten toch echt een stukje duurder worden, en dat moeten we m.i. sowieso ondersteunen, en waar het kan zouden overheden zaken met louche leveranciers moeten verbieden, met projecten om die leveranciers te begeleiden naar een situatie die wél okee is en waarbij ze extra betaald krijgen als ze níet met slaven werken met het risico die status direct kwijt te raken als ze overtreden (dit laatste is maar een idee, wellicht zijn er andere methoden bekend die bewezen werken of beter werken)}

[DevWouter]

@Sorcerer8472 De Nederlandse staat had veel schuld en aandelen bij de VOC, hierdoor had de VOC in sommige tijden meer macht over de Nederlandse staat dan andersom.

Verder gaat het bij die mensen vaak niet over fouten herstellen, maar om gelijkwaardigheid.

En in veel landen heeft men wel de intentie gehad tegen corruptie maar zijn er vaak factoren die realisatie voorkomen.

Bij corruptie zijn er meerdere partijen die voordelen hebben ten koste van het algemeen belang.

[hoevenpe]

Ik snap die behoefte tot zelfkastijding niet zo goed, er zijn weinig andere landen/volken die niet trots zijn op hun eigen verleden. De gemiddelde Amerikaan, Chinees, Turk staat pal achter zijn/haar land, vraag me af hoe breed deze discussie/behoefte bij ons leeft en/of bijdraagt aan de krimp van (in de beeldvorming) moralistische partijen.

Ondertussen hebben de Chinezen met hun 'belt-and-road initiative' half Afrika en delen van de EU gekocht. Zij hebben het stokje van ons overgenomen, in plaats van boetedoening zouden we het bijv. over eerlijker toegang tot onze markten kunnen hebben. Hoe houden/vergroten we onze invloed in de geopolitieke strijd tussen de VS/EU en China.

[hoevenpe]

Hans van Mierlo draait zich om in zijn graf, de oude idealen waarin door D66 'het bestel' opgeblazen werd liggen ver achter ons:

quote: https://www.ad.nl/politie...-in-het-systeem~a856c2d3/

D66 draait volop mee in banenmachine: ‘We zitten helemaal in het systeem’

,,D66 wordt een machtspartij”, dat was de eerste gedachte die Jan Terlouw bekroop toen Vera Bergkamp als eerste D66’er ooit werd gekozen tot Tweede Kamervoorzitter. ,,We zitten helemaal in het systeem”, zegt hij.

De partij verwerft nu posities die heel lang voorbehouden waren aan CDA’ers, PvdA’ers en VVD’ers. Maar met Thom de Graaf als vicepresident van de Raad van State en Ingrid Thijssen als voorzitter van werkgeversclub VNO-NCW blazen de democraten bestuurlijk inmiddels hun partijtje mee. Na wijlen Hans van Mierlo en Els Borst levert D66 met Winnie Sorgdrager bovendien nu haar derde minister van staat.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 07:52:
Ik snap die behoefte tot zelfkastijding niet zo goed, er zijn weinig andere landen/volken die niet trots zijn op hun eigen verleden. De gemiddelde Amerikaan, Chinees, Turk staat pal achter zijn/haar land, vraag me af hoe breed deze discussie/behoefte bij ons breed leeft en/of niet bijdraagt aan de krimp van (in de beeldvorming) moralistische partijen.

Ondertussen hebben de Chinezen met hun 'belt-and-road initiative' half Afrika en delen van de EU gekocht. Zij hebben het stokje van ons overgenomen, in plaats van boetedoening zouden we naar bijv. over eerlijker toegang tot onze markten kunnen hebben. Hoe houden/vergroten we onze invloed in de geopolitieke strijd tussen de VS/EU en China.

Het grote verschil is dat die landen macht willen. Zodra die behoefte verdwijnt zal hun behoefte voor moreel leiderschap ook naar de voorgrond springen en hebben zij ook last van hun verleden. Dan gaan zij ook “zelfkastijding” beoefenen.

[Sorcerer8472]

DevWouter schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 02:56:
@Sorcerer8472 De Nederlandse staat had veel schuld en aandelen bij de VOC, hierdoor had de VOC in sommige tijden meer macht over de Nederlandse staat dan andersom.

Verder gaat het bij die mensen vaak niet over fouten herstellen, maar om gelijkwaardigheid.

Ik vind het wel mooi telkens als ik er weer over lees hoeveel het op big tech in het hier en nu lijkt eigenlijk

En ja, gelijkwaardigheid, nog makkelijker als je niet eens je fouten hoeft te herstellen. En inderdaad, erkenning van het slavernijverleden en excuses is vaak het enige wat gevraagd wordt van het land, niet van individuen binnen het land.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 07:52:
Ik snap die behoefte tot zelfkastijding niet zo goed, er zijn weinig andere landen/volken die niet trots zijn op hun eigen verleden. De gemiddelde Amerikaan, Chinees, Turk staat pal achter zijn/haar land, vraag me af hoe breed deze discussie/behoefte bij ons breed leeft en/of niet bijdraagt aan de krimp van (in de beeldvorming) moralistische partijen.

Jij snapt het dus ook niet. Het gaat niet om zelfkastijding. Het gaat om het kijken naar fouten die gemaakt zijn in het verleden en die dus op z'n minst te erkennen.

In de VS is de situatie trouwens niet veel anders dan hier. Extreem simpel gesteld is dat een groep die patriottisch is no matter what, en een groep die het ook niet okee vindt wat er vroeger is gebeurd met bijv. native Americans. Die laatste groep vindt het bijvoorbeeld ook niet okee dat er nu oliepijpleidingen aan worden gelegd dwars door die gebieden en soms door bijvoorbeeld gebieden die als heilig worden beschouwd. En daar is nog wel meer over te zeggen.

Dus nogmaals: niemand vindt dat je je moet schamen. En niemand vindt dat je jezelf hoeft te kastijden. Maar misschien is het wel belangrijk dat je in je hoofd bepaalde dingen van elkaar loskoppelt. Dat wij het in NL op allerlei manieren goed voor elkaar hebben is duidelijk. Vlak voordat ik weer land in NL valt het altijd op hoe strak NL er vanuit de lucht uitziet. Dat heeft echt bijna geen ander land ter wereld. Daar mag je trots op zijn. Dat ben ik ook

Maar dat betekent niet dat ik het okee vind wat wij in het verleden hebben gedaan wat betreft slavernij en kolonisatie. Dat is ook gedaan in een tijd dat veel mensen de kerk volgden en dat bepaalde kennis en informatie nauwelijks beschikbaar was. Er was geen technologie en alles was veel primitiever. Longontsteking krijgen en de kans is groot dat je doodgaat. Toen zijn er dingen gedaan die imo echt niet kunnen. Daar ben ik niet trots op.

Het is best mogelijk om trots te zijn over bepaalde dingen van je land maar weer helemaal niet trots op andere. Verder schaam ik me niet dat ik Nederlands ben ofzo. Maar mijn nationaliteit is niet heilig en de regering al helemaal niet

Ondertussen hebben de Chinezen met hun 'belt-and-road initiative' half Afrika en delen van de EU gekocht. Zij hebben het stokje van ons overgenomen, in plaats van boetedoening zouden we naar bijv. over eerlijker toegang tot onze markten kunnen hebben. Hoe houden/vergroten we onze invloed in de geopolitieke strijd tussen de VS/EU en China.

Dat je dit zegt legt een beetje een gedachtenpatroon bloot. Tuurlijk zijn die geopolitiek strategisch-economische dingen erg belangrijk naar de toekomst toe; je wil niet dat het land China (of welk ander land dan ook) grote delen van ons "ownt", maar dat staat echt helemaal los van de rest van waar het in deze discussie over ging.

[Fuujii]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2021 @ 07:42:
[...]


Mooi staaltje schaam-propaganda, maar wij Europeanen hebben hetzelfde doorstaan. Of denk je dat de katholieke kerk zo vriendelijk was? Dat slavernij tijdens het Romeinse tijdperk niet bestond? Verkrachtingen door Vikingen? Middeleeuwen waarbij 'de burgers' tot op het bot werden leeg getrokken terwijl de adel in alle luxe zat?

Precies dat zelfde hebben wij ook doorstaan. En toch zijn we er zelf uitgekomen.

Maar witte-mensen-schaamte is natuurlijk helemaal populair anno 2021.

Verdiep je eens in geschiedenis en geopolitiek, dan zie je dat je vergelijking echt heel erg krom is (in ieder geval in hedendaagse tijd). De huidige verdeling van welvaart is vooral gevolg van kolonisatie, uitbuiting en (geo)politiek beleid. Het is echt niet zo zwart-wit als jij het schetst. Witte mensen-schaamte is een term die tot leven is gebracht door populistische (alt-right) groepen, puur uit vreemdelingenhaat.

[alexbl69]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 08:35:
Jij snapt het dus ook niet. Het gaat niet om zelfkastijding. Het gaat om het kijken naar fouten die gemaakt zijn in het verleden en die dus op z'n minst te erkennen.

In de VS is de situatie trouwens niet veel anders dan hier. Extreem simpel gesteld is dat een groep die patriottisch is no matter what, en een groep die het ook niet okee vindt wat er vroeger is gebeurd met bijv. native Americans. Die laatste groep vindt het bijvoorbeeld ook niet okee dat er nu oliepijpleidingen aan worden gelegd dwars door die gebieden en soms door bijvoorbeeld gebieden die als heilig worden beschouwd. En daar is nog wel meer over te zeggen.

Dus nogmaals: niemand vindt dat je je moet schamen. En niemand vindt dat je jezelf hoeft te kastijden. Maar misschien is het wel belangrijk dat je in je hoofd bepaalde dingen van elkaar loskoppelt. Dat wij het in NL op allerlei manieren goed voor elkaar hebben is duidelijk. Vlak voordat ik weer land in NL valt het altijd op hoe strak NL er vanuit de lucht uitziet. Dat heeft echt bijna geen ander land ter wereld. Daar mag je trots op zijn. Dat ben ik ook

Maar dat betekent niet dat ik het okee vind wat wij in het verleden hebben gedaan wat betreft slavernij en kolonisatie. Dat is ook gedaan in een tijd dat veel mensen de kerk volgden en dat bepaalde kennis en informatie nauwelijks beschikbaar was. Er was geen technologie en alles was veel primitiever. Longontsteking krijgen en de kans is groot dat je doodgaat. Toen zijn er dingen gedaan die imo echt niet kunnen. Daar ben ik niet trots op.

Het is best mogelijk om trots te zijn over bepaalde dingen van je land maar weer helemaal niet trots op andere. Verder schaam ik me niet dat ik Nederlands ben ofzo. Maar mijn nationaliteit is niet heilig en de regering al helemaal niet

Zal het volgens jou ook wel niet snappen, maar ik zie het nut van deze hele discussie niet zo (zeker in dit topic).

Het is evident dat we nu niet meer doen wat onze voorouders eeuwen geleden hebben gedaan, of wat de oermens nog veel eerder deed.

Waarom moeten wij ons daar in vredesnaam nu nog slecht over voelen? Ik verwijt een Duitser toch ook niet dat zijn opa ons land binnen is gevallen?

[Sissors]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 08:35:

[...]
Dus nogmaals: niemand vindt dat je je moet schamen. En niemand vindt dat je jezelf hoeft te kastijden. Maar misschien is het wel belangrijk dat je in je hoofd bepaalde dingen van elkaar loskoppelt. Dat wij het in NL op allerlei manieren goed voor elkaar hebben is duidelijk. Vlak voordat ik weer land in NL valt het altijd op hoe strak NL er vanuit de lucht uitziet. Dat heeft echt bijna geen ander land ter wereld. Daar mag je trots op zijn. Dat ben ik ook

Maar dat betekent niet dat ik het okee vind wat wij in het verleden hebben gedaan wat betreft slavernij en kolonisatie. Dat is ook gedaan in een tijd dat veel mensen de kerk volgden en dat bepaalde kennis en informatie nauwelijks beschikbaar was. Er was geen technologie en alles was veel primitiever. Longontsteking krijgen en de kans is groot dat je doodgaat. Toen zijn er dingen gedaan die imo echt niet kunnen. Daar ben ik niet trots op.

Volgens mij zijn er heel veel meer die vinden dat we ons moeten schamen, dan dat er mensen vinden dat slavernij prima was. Wat is dit voor een non-iets? Niemand hier vindt slavernij goed. Maar dat betekend niet dat net doen alsof alle problemen in Afrika onze schuld zijn, want het idee dat zonder de "blanke" ze daar allemaal in vrede en harmonie met de natuur geleefd, is gewoon een karikatuur.

[Fuujii]

@Sissors @alexbl69
Los van een kleine groep zijn er weinig mensen die zeggen dat je je persoonlijk moet schamen of slecht moet voelen voor 'ons' verleden. Het heeft meer te maken met erkennen: dat veel hedendaags racisme en een ondergeschikte positie van veel etnische groepen in Nederland/de wereld nog steeds een erfenis daarvan is. En het 'exuses bieden' daarvan als Nederlandse staat, is enkel een manier van erkenning hiervan.

Veel problemen in veel derdewereldlanden zijn niet jouw persoonlijke schuld natuurlijk, maar wel van Westers beleid. Nogmaals: niemand die zegt dat jij je persoonlijk schuldig hoeft te voelen. Maar het wegkijken hiervan of de witte mensen-racisme kaart trekken, is ook erg kortzichtig vind ik. Nu doet een groep zielig dat de 'witte man' gepakt zou worden omdat er (EINDELIJK) meer erkenning komt voor deze scheve verhoudingen in de wereld en maatschappij.

Dit is misschien lichtelijk off-topic voor een politieke discussie, maar tegelijk is dit het probleem waarom populisten floreren mijns inziens.

[Bonsaiboom]

Fuujii schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 09:23:
@Sissors @alexbl69
Los van een kleine groep zijn er weinig mensen die zeggen dat je je persoonlijk moet schamen of slecht moet voelen voor 'ons' verleden. Het heeft meer te maken met erkennen: dat veel hedendaags racisme en een ondergeschikte positie van veel etnische groepen in Nederland/de wereld nog steeds een erfenis daarvan is. En het 'exuses bieden' daarvan als Nederlandse staat, is enkel een manier van erkenning hiervan.

Veel problemen in veel derdewereldlanden zijn niet jouw persoonlijke schuld natuurlijk, maar wel van Westers beleid. Nogmaals: niemand die zegt dat jij je persoonlijk schuldig hoeft te voelen. Maar het wegkijken hiervan of de witte mensen-racisme kaart trekken, is ook erg kortzichtig vind ik. Nu doet een groep zielig dat de 'witte man' gepakt zou worden omdat er (EINDELIJK) meer erkenning komt voor deze scheve verhoudingen in de wereld en maatschappij.

Dit is misschien lichtelijk off-topic voor een politieke discussie, maar tegelijk is dit het probleem waarom populisten floreren mijns inziens.

Ik vind het daarmee eerlijk gezegd niet offtopic voor een politieke discussie, maar het is misschien wat offtopic in dit topic dat meer op de actualiteit gericht is. En zoals zoveel punten, dit is niet een wél of níet discussie. Het is niet zo dat je je of moet schamen, of juist helemaal niet moet schamen. En een reden dat de populistische boodschap beter aankomt dan de idealisitische, is dat de populistische gericht is op het hier en nu, en op wat jij als individu er van merkt. "Er gaat nu geld naar Afrika, er komt nu een AZC om de hoek, jij gaat nu meer belasting betalen" alsdus de populist. En de idealist wil graag meer eerlijkheid / gelijkheid hebben, alleen die termen zijn erg ambigue. Wat is dan eerlijkheid? Wil je dat in het proces of in de uitkomst? En hoe zorg je er dan voor dat dat weer eerlijk gaat? Dat verhaal is veel minder concreet, veel minder tastbaar, en het vraagt ook nog eens om opofferingen. Dus tja, dan komt de populist beter uit de communicatiestrijd.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 08:57:
[...]
Waarom moeten wij ons daar in vredesnaam nu nog slecht over voelen?

Maar zegt iemand dat dan? Ik snap de hele discussie al niet meer geloof ik. Het lijkt me evident dat je de Nederlander die nu leeft niet moet aankijken op de daden van het VOC. Het lijkt me echter ook wenselijk dat we in onze handel nu in deze tijd dan wel enige moraal houden.

ps.
Als ik het vaccinatiebeleid zie ontsporen dan vraag ik me af of we nog ministers kunnen vinden voor het komende kabinet. Want dat wordt geheid aftreden geblazen na een parlementaire enquête....

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 13-04-2021 10:33 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 10:31:
Als ik het vaccinatiebeleid zie ontsporen dan vraag ik me af of we nog ministers kunnen vinden voor het komende kabinet. Want dat wordt geheid aftreden geblazen na een parlementaire enquête....

Niet alleen daarom: bijna een miljard gemeenschapsgeld voor private sneltesten, zonder enige controle en/of prestatieverplichting.

Dacht tot vandaag dat dit soort zelfverrijking alleen in het VK voorkwam maar helaas...

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 07:52:
Ik snap die behoefte tot zelfkastijding niet zo goed, er zijn weinig andere landen/volken die niet trots zijn op hun eigen verleden. De gemiddelde Amerikaan, Chinees, Turk staat pal achter zijn/haar land, vraag me af hoe breed deze discussie/behoefte bij ons leeft en/of bijdraagt aan de krimp van (in de beeldvorming) moralistische partijen.

Definieer gemiddelde Amerikaan. Is dat een blanke Amerikaan? Een zwarte? Een latino? Een Indiaan?
Zelfde voor de Chinezen graag.

En voor gemiddelde Nederlander ook eigenlijk. Ben benieuwd wat jij ziet als een gemiddelde Nederlander.

Alsof er ook nergens anders verdeeldheid is.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 07:52:
Ik snap die behoefte tot zelfkastijding niet zo goed, er zijn weinig andere landen/volken die niet trots zijn op hun eigen verleden. De gemiddelde Amerikaan, Chinees, Turk staat pal achter zijn/haar land, vraag me af hoe breed deze discussie/behoefte bij ons leeft en/of bijdraagt aan de krimp van (in de beeldvorming) moralistische partijen.

Ik heb overigens niet de indruk dat nationale trots hier nu veel minder leeft dan in de landen die je noemt.

Echter, er is een belangrijk punt: het is een fictie. De natiestaat zelf, alsmede de identificatie ermee (identiteitspolitiek pur sang!). De natiestaat is ooit geschapen omdat het beter is dan wat ervoor kwam, maar niet omdat het nu een correctere of juistere wijze van het construeren van een zelfbeeld is. Het is een verzinsel, precies zoals elke stamverband, clubverband, werkverband, slaaf-meester verband, elk menselijk verband is. Nogmaals, daarmee kan het niet nutteloos zijn, maar ook niet niet schadelijk.

Er zijn een aantal groepen die baat hebben bij zulke identiteitspolitiek. Allereerst strongmen uit landen als China, Turkije, waar men een concept nodig heeft om gehoorzaamheid en volgzaamheid rondom te organiseren. Het zijn niet toevallig ook plaatsen waar omgang met kritiek moeizaam gaat, want dat tast het zelfbeeld te direct aan, en daarmee machtsbasis. De Franse republiek wist zo'n identiteit als eerst in te zetten om de kosten van legers drastisch te beperken: in plaats van dure huurlingen gingen mensen nu pour la patrie op campagne; een stuk goedkoper.

Nu, in het Westen, zijn het kapitalisten die de identiteitspolitiek rondom de natiestaat uitbuiten. Soms heel openlijk ("Koop Nederlands $product") en soms wegens onreine redenen. Bijv. Koch: zet in op racistische noties van 'Amerikaansheid' zodat hij burgers afleidt terwijl hij ze naar de slacht van subsistence-inkomens leidt, met meer rijkdom voor hem en de zijnen als gevolg.

Het zijn altijd de rijken die geschiedenis schrijven, gewone mensen zoals wij komen niet of nauwelijks in de boekjes voor. Wanneer het over de gouden eeuw gaat, moet je dus een goed bekijken voor wie die precies goud was. Jazeker, er waren meer kruimels, maar daarmee is de identificatie van Nederland met die geschiedenis van enkele rijken nog niet juist. Niemand hier heeft veel meer te maken met de nationale geschiedenis dan die slaven uit Afrika, in de zin dan ons verhaal er niet of nauwelijks in verteld wordt. Het heeft kortom niet zoveel met ons te maken, onze voorouders ondergingen het.

Vergeet daarnaast de ethische kant ook niet: is het rijkdom als uitbuiters je wat meer kruimels dan normaal toestoppen genoeg om de schade te vergoelijken?

Geschiedenis wordt geschreven, die ontstaat niet. Geschiedenis gaat over zij die het schrijven, en dat zijn zij met invloed, en dat is op enkele uitzonderingen na niet het volk. Nationale geschiedenis is dus een soort geloof, en dat geloof is noodzakelijker voor mensen die extra houvast nodig hebben. Ik beeld me tenminste in dat met meer kennis over de wereld en zichzelf zulk geloof steeds minder nodig is voor een mens.

[Sorcerer8472]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 08:57:
[...]

Zal het volgens jou ook wel niet snappen, maar ik zie het nut van deze hele discussie niet zo (zeker in dit topic).

Het is evident dat we nu niet meer doen wat onze voorouders eeuwen geleden hebben gedaan, of wat de oermens nog veel eerder deed.

Waarom moeten wij ons daar in vredesnaam nu nog slecht over voelen? Ik verwijt een Duitser toch ook niet dat zijn opa ons land binnen is gevallen?

Ik zeg dus dat je je er niet slecht over hoeft te voelen. Jezus, hoe moeilijk is het om te lezen zeg?
Volgens mij heb ik het voldoende onderbouwd. De enige reden dat ik er ook überhaupt over heb gepost is dat mensen het hier verongelijkt hebben over dat ze het gevoel hebben dat ze zich zouden moeten schamen, dat ze zich er slecht over zouden moeten voelen of dat ze niet trots op dingen mogen zijn.

Vervolgens ga ik daar uitgebreid om in met onderbouwingen en komt er weer zo'n post van iemand zoals jij die klaarblijkelijk het niet heeft gelezen of gewoon echt niet snapt.

Het is relevant omdat dit nog steeds een heikel politiek punt is en we nog steeds een kamermeerderheid hebben die niet als land excuses voor het slavernijverleden wil aanbieden. Zie daarbij "het land" een beetje alsof het een losse rechtspersoon is (wat het in een aantal opzichten ook soort-van is): het gaat er dan niet om dat de aandeelhouders of de bestuurders persoonlijk verantwoordelijk ergens voor zijn, maar wel dat het land dat is, de entiteit Nederland.

Helaas kunnen veel mensen niet op deze manier denken en is ook basis staatsrecht iets wat aan hen voorbij gaat (zie het gemiddelde PVV-geroeptoeter waarbij men heel hard schreeuw om recht en rechtvaardigheid maar vervolgens op staatsrechtelijk onmogelijke en onhaalbare manieren grondrechten wil schrappen).

Maar goed, volgens mij is alles inmiddels wel gezegd hierover, en velen zullen het helaas toch niet begrijpen (of willen het niet begrijpen), terwijl juist dat begrip zo gezond zou zijn omdat we dan éindelijk verder kunnen.

[Sorcerer8472]

Brent schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 12:37:
[...]


Ik heb overigens niet de indruk dat nationale trots hier nu veel minder leeft dan in de landen die je noemt.

Exact: wellicht is die juist wel sterker in deze landen. Of is het een combinatie van een nationale trots met een soort ontbrekende nationale identiteit waardoor het een soort ongerichte kracht wordt.

Geschiedenis wordt geschreven, die ontstaat niet. Geschiedenis gaat over zij die het schrijven, en dat zijn zij met invloed, en dat is op enkele uitzonderingen na niet het volk. Nationale geschiedenis is dus een soort geloof, en dat geloof is noodzakelijker voor mensen die extra houvast nodig hebben. Ik beeld me tenminste in dat met meer kennis over de wereld en zichzelf zulk geloof steeds minder nodig is voor een mens.

Yes, geschiedenis wordt geschreven. Zo heb ik op de middelbare school vrijwel niets over ons slavernijverleden geleerd. Het was een uurtje en een paar pagina's uit een heel dik geschiedenisboek. Het was een soort voetnoot.

Achteraf vind ik dat niet in verhouding staan gezien het menselijk leed van de miljoenen verscheepte slaven (10+ miljoen, meerdere keren de NL bevolking van toen). Het is juist belangrijk dat we dat soort dingen niet herhalen, en dat de geschreven geschiedenis hier duidelijk over is. Ook al is het misschien een beetje ongemakkelijk. Gelukkig begint men dat nu eindelijk in te zien.

[PLAE]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 14:35:
[...]
Het is relevant omdat dit nog steeds een heikel politiek punt is en we nog steeds een kamermeerderheid hebben die niet als land excuses voor het slavernijverleden wil aanbieden. kunnen.

Heb je een idee waarom de meerderheid dat niet wil?
Volgens mij is het juridisch gezien onverstandig.

[Proton_]

@PLAE die misvatting is hardnekkig (en bovendien een slechte reden).
https://www.parool.nl/nie...erleden-irreeel~b13a964e/

Veraart, die veel onderzoek deed naar rechtsherstel, kent geen voorbeeld van een succesvolle schadeclaim die te maken heeft met slavenhandel. Terwijl op diverse plekken op de wereld, niet in Nederland, excuses zijn aangeboden. Zelfs in Amerika, waar claims zo ongeveer bij het dagelijks leven horen, is dit niet het geval, nadat de Senaat in 2009 excuses aanbood. “Zo’n eis is juridisch enorm complex, bovendien is de zaak voor de civiele rechter verjaard.”

[alexbl69]

En aan wie en namens wie moeten die excuses dan worden aangeboden?

Een groot deel van de nazaten van degenen die destijds slaaf waren zijn inmiddels opgenomen in onze maatschappij. Het is toch niet bepaald logisch dat er mede namens die groep excuses worden aangeboden aan hun voorouders?

Alternatief is dat je de huidige multiculturele maatschappij 'tijdelijk' opknipt in blank en zwart, waarbij alleen de blanken excuses aanbieden voor de daden van hun verre voorvaderen.

Het is niet alleen juridisch onverstandig, het slaat helemaal nergens op.

[Sorcerer8472]

Proton_ schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 15:41:
@PLAE die misvatting is hardnekkig (en bovendien een slechte reden).
https://www.parool.nl/nie...erleden-irreeel~b13a964e/

[...]

Dit inderdaad. En erger nog: die instelling waarbij je geld vóór menselijkheid stelt en dus geld een sturende rol geeft, is precies een basismentaliteit die grote schade heeft berokkend in de wereld. Mensen met dit argument zien dat echter niet omdat ze een angstgedreven redeneringen aanhangen.

alexbl69 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 15:43:
En aan wie en namens wie moeten die excuses dan worden aangeboden?

Aan nazaten ja.

Een groot deel van de nazaten van degenen die destijds slaaf waren zijn inmiddels opgenomen in onze maatschappij. Het is toch niet bepaald logisch dat er mede namens die groep excuses worden aangeboden aan hun voorouders?

Het is niet zo dat je een geadresseerde brief krijgt als je overgrootouders een slaaf waren. Het gaat puur om het gebaar en het erkennen dat de staat een fout heeft gemaakt.

Alternatief is dat je de huidige multiculturele maatschappij 'tijdelijk' opknipt in blank en zwart, waarbij alleen de blanken excuses aanbieden voor de daden van hun verre voorvaderen.

Volgens mij heb ik dit nu al twee keer uitgelegd; het land biedt z'n excuses aan. Het excuses aanbieden op zich heeft niks te maken met ras. Indirect heeft het er natuurlijk wel heel veel mee te maken. Maar nogmaals: volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen.

[hoevenpe]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:12:
Volgens mij heb ik dit nu al twee keer uitgelegd; het land biedt z'n excuses aan. Het excuses aanbieden op zich heeft niks te maken met ras. Indirect heeft het er natuurlijk wel heel veel mee te maken. Maar nogmaals: volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen.

Waarom denk je dat mensen het niet begrijpen?

Besef dat mensen ook gewoon een andere mening kunnen hebben. Geen noodzaak/reden zien om excuses aan te bieden, vinden dat je dit soort zaken in de context van die tijd moet zien.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:17:
[...]

Waarom denk je dat mensen het niet begrijpen?

Besef dat mensen ook gewoon een andere mening kunnen hebben. Geen noodzaak/reden zien om excuses aan te bieden, vinden dat je dit soort zaken in de context van die tijd moet zien.

Je kunt gewoon zeggen: "ja, ik erken de feiten, ik weet dat er in het verleden van Nederland misdaden zijn gepleegd in ons slavernijverleden, maar ik vind dat Nederland geen excuses hoeft aan te bieden".

Maar dat doe jij en dat doen anderen in dit topic niet, het gaat over zelfkastijding, zelfhaat, etc. Dat zijn geen argumenten. Als iemand zo ziet dat het zelfkastijding is om een fout toe te geven en sorry te zeggen, dan heb ik medelijden met die persoon. Je hoeft niet alles wat onze overheid doet persoonlijk te nemen namelijk. Zeker als het een zaak is die jou feitelijk gezien niet aangaat.

[PLAE]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:12:
[...]

Dit inderdaad. En erger nog: die instelling waarbij je geld vóór menselijkheid stelt en dus geld een sturende rol geeft, is precies een basismentaliteit die grote schade heeft berokkend in de wereld. Mensen met dit argument zien dat echter niet omdat ze een angstgedreven redeneringen aanhangen.

Dat er geen succesvolle claims zijn geweest in het verleden, wil niet zeggen dat dit in de toekomst ook voorkomen kan worden. En ik bekijk dat niet vanuit angst, maar vanuit mijn eigen rechtvaardigheidsgevoel. Ik vind dat je wat dat betreft nogal op de moral highway zit.

Bovendien moet je dan een soort van excuses aanbieden namens een soort van rechtsvoorgangers van het Koninkrijk der Nederlanden?

Dus je maakt excuses namens een niet meer bestaande natie, voor acties van niet meer levende mensen, voor hun acties tegenover niet meer levende mensen. Prachtige symboolpolitiek

[Laguna]

Ik ben ook geen voorstander van excuses aanbieden voor "ons" slavernij verleden. Van Keti Koti een nationale feestdag maken daarentegen, waardoor iedereen jaarlijks even stilstaat bij ons slavernij verleden, zou mijns inziens wel een mooi gebaar zijn.

[PLAE]

Het 'mooie' is trouwens, dat de man die hier zojuist is aangevoerd als bron, op basis waarvan we zouden moeten geloven dat excuses geen precedent zouden vormen voor claims. Zelf pleit voor het aanbieden van excuses. En vervolgens zegt hij het volgende:

Wegwerpartikel
Dat is, niet alleen voor juristen, een mooie gedachte. Zo'n sorry moet wel worden gevolgd door een pakket maatregelen die de schade voor een deel moet repareren, zegt Veraart. "Het mag geen loos gebaar zijn. Maar je kunt ook denken aan maatregelen die de achterstanden van de betrokken groepen moeten verkleinen en hun kansen vergroten. Het hoeft niet per se om herstelbetalingen te gaan."

End of story zijn nazaten zielig en moet er geld naartoe. Maar ik mag niet zo financieel denken want het gaat om menselijkheid

[BarôZZa]

PLAE schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:48:
Het 'mooie' is trouwens, dat de man die hier zojuist is aangevoerd als bron, op basis waarvan we zouden moeten geloven dat excuses geen precedent zouden vormen voor claims. Zelf pleit voor het aanbieden van excuses. En vervolgens zegt hij het volgende:


[...]


End of story zijn nazaten zielig en moet er geld naartoe. Maar ik mag niet zo financieel denken want het gaat om menselijkheid

Wie heeft het over zielig? Zo'n suffe dooddoener is dat altijd. Je hangt een emotie/oordeel aan iets dat gewoon aantoonbaar is. Van mij mag er best geld worden ingeïnvesteerd in achtergestelde bevolkingsgroepen. Wat meer realiteitsbesef van waar de rijkdom vandaan komt mag ook wel.
Ik zie het altijd zo: zou ik met bevolkingsgroep/persoon X willen ruilen of niet? Vaak zijn er heel duidelijke redenen aan te wijzen waarom ik dat niet zou willen.

[ Voor 3% gewijzigd door BarôZZa op 13-04-2021 17:21 ]

[alexbl69]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:27:
[...]
Je kunt gewoon zeggen: "ja, ik erken de feiten, ik weet dat er in het verleden van Nederland misdaden zijn gepleegd in ons slavernijverleden, maar ik vind dat Nederland geen excuses hoeft aan te bieden".

Dan kletsen we een beetje langs elkaar heen (kan ook aan mij liggen hoor ) want dit is wel wat ik bedoel.

Natuurlijk erken ik de feiten, het was fout, er zijn misdaden gepleegd. Maar excuses vind ik onzinnig.

[Sorcerer8472]

BarôZZa schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 17:20:
[...]

Wie heeft het over zielig? Zo'n suffe dooddoener is dat altijd. Je hangt een emotie/oordeel aan iets dat gewoon aantoonbaar is. Van mij mag er best geld worden ingeïnvesteerd in achtergestelde bevolkingsgroepen. Wat meer realiteitsbesef van waar de rijkdom vandaan komt mag ook wel.
Ik zie het altijd zo: zou ik met bevolkingsgroep/persoon X willen ruilen of niet? Vaak zijn er heel duidelijke redenen aan te wijzen waarom ik dat niet zou willen.

Ja dit inderdaad. Weer termen als "zielig" enzo. Om feiten weg te drukken.

De rijkdom in NL is niet zomaar uit het niets ontstaan. Ik denk echter dat het bijna niet te doen is om financieel iets te compenseren. Wel is het een extra reden om iets te doen aan ongelijkheid in de maatschappij, en dan heb ik het vooral over een eerlijke startpositie voor mensen. Toegang tot onderwijs, werk, etc., ongeacht of je uit een rijk nest of uit een arm nest komt. In Nederland is dat helaas om allerlei redenen nog steeds niet allemaal eerlijk.

De invoering van een basisinkomen zie ik als een belangrijk iets dat dit verder recht kan trekken en dus ook kan bijdragen aan meer economische gelijkheid van voorheen achtergestelde groepen.

[Laguna]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 10:39:
[...]

Niet alleen daarom: bijna een miljard gemeenschapsgeld voor private sneltesten, zonder enige controle en/of prestatieverplichting.

Dacht tot vandaag dat dit soort zelfverrijking alleen in het VK voorkwam maar helaas...

Ik ben benieuwd naar de kritische vragen hieromtrent aanstaande donderdag bij het plenaire debat. Dit soort aanbestedingen dienen gewoon eerst langs de kamer te gaan. Wel weer typerend voor dit demissionaire kabinet. Gelukkig tijdig ontdekt door terdege onderzoek van FTM.

[Wilf]

Al jaren zitten we in ellende in het bedrijfsleven met moeilijke regels omtrent Europese aanbestedingen. Soms echt moedeloos hoe ver je moet buigen als je in een niche werkt om maar aan de regels te voldoen. En dan doet de machtspolitiek dit.

Sta ik verbaasd? Nee. Word ik simpel van de GOP light hier in NL? Nogal…

[ErikT738]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 14:45:
[...]

Yes, geschiedenis wordt geschreven. Zo heb ik op de middelbare school vrijwel niets over ons slavernijverleden geleerd. Het was een uurtje en een paar pagina's uit een heel dik geschiedenisboek. Het was een soort voetnoot.

Achteraf vind ik dat niet in verhouding staan gezien het menselijk leed van de miljoenen verscheepte slaven (10+ miljoen, meerdere keren de NL bevolking van toen). Het is juist belangrijk dat we dat soort dingen niet herhalen, en dat de geschreven geschiedenis hier duidelijk over is. Ook al is het misschien een beetje ongemakkelijk. Gelukkig begint men dat nu eindelijk in te zien.

Over dit punt: Ik denk dat het ook te maken heeft met ongelofelijk slechte geschiedenisles. Ik weet nog goed dat wij het op de middelbare school (inmiddels iets van 15 jaar geleden) vrijwel alléén over de tweede wereldoorlog hebben gehad, en dan vooral met de focus op Nederland. Op zich hartstikke interessant natuurlijk, maar er is wel meer gebeurt sinds het jaar nul en daarvoor. Ik heb het geluk gehad dat we op de basisschool wel wat verder terug zijn gegaan in de tijd en dat ik zelf een gezonde interesse heb in het onderwerp (o.a. met het lezen van de Van Nul Tot Nu stripboeken vroeger ). Voor mij voelde ons slavernijverleden dus nooit "verborgen", maar ik kan me goed voorstellen dat mensen die indruk krijgen.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:27:

Je kunt gewoon zeggen: "ja, ik erken de feiten, ik weet dat er in het verleden van Nederland misdaden zijn gepleegd in ons slavernijverleden, maar ik vind dat Nederland geen excuses hoeft aan te bieden".

Volgens mij is dit exact hoe het merendeel van de mensen die tegen excuses zijn er in staan. Het geldt in ieder geval voor mij.

[ Voor 12% gewijzigd door ErikT738 op 14-04-2021 08:36 ]

[Sorcerer8472]

Wilf schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 23:17:
Al jaren zitten we in ellende in het bedrijfsleven met moeilijke regels omtrent Europese aanbestedingen. Soms echt moedeloos hoe ver je moet buigen als je in een niche werkt om maar aan de regels te voldoen. En dan doet de machtspolitiek dit.

Sta ik verbaasd? Nee. Word ik simpel van de GOP light hier in NL? Nogal…

Ik neem aan dat je het hebt over tenders en publieke aanbestedingen? Probleem is dat er toch wel vanalles onderhands wordt afgesproken tussen mensen en dat jij super veel werk zit te doen aan zo'n tender als bedrijf, terwijl je uiteindelijk toch al geen kans had.

Toen ik ooit een keer in een openbare tender letterlijk een specificatietabel van een concurrent tegenkwam ben ik er meteen mee gestopt...

Ik vind dit inderdaad ook weer zo'n rare gang van zaken, niet alleen krijgen niet alle bedrijven gelijke kansen maar ook is er weer nul transparantie. Bizar dat dat gewoon zo door blijft gaan na wat we hebben gezien qua formatieperikelen...

[Deathchant]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:17:
[...]

Waarom denk je dat mensen het niet begrijpen?

Besef dat mensen ook gewoon een andere mening kunnen hebben. Geen noodzaak/reden zien om excuses aan te bieden, vinden dat je dit soort zaken in de context van die tijd moet zien.

Misschien niet het gezegde wat je wilt horen, maar toch is het gewoon zo: niemand hoeft voor iemand anders te bepalen hoe iets moet worden zien. Daarmee negeer je andermans mening en gevoelens. Daarnaast is het wel erg makkelijk om iemand anders te vertellen wat ze mogen vinden van een onderwerp waar je zelf niks/weinig van weet of er zelf nooit iets mee te maken hebt gehad. Nogal arrogant om voor iemand anders te bepalen dat hij/zij maar een schild moet kweken om weerbaarder te worden.
De beste stuurlui staan aan wal...
Op die beurt zou ik ook kunnen zeggen: waarom moeten mensen er toch iets van vinden als Nederlands excuses zou maken?

Overigens zijn dat soort schreeuwers wel doorgaans de mensen die er a) zelf geen hinder van ondervinden, b) geen relatie/binding heeft met onze koloniale gruwelgeschiedenis op dit gebied, c) nooit racisme hebben ervaren zoals de zwarte (van slavernij afstammende) communities voelen, d) niet genoeg inlevingsvermogen om te kunnen inzien dat het niet aan ons is om voor iemand anders te bepalen of hij/zij gekwetst is door alles wat in het verleden is gebeurd.

Nee, er zijn waarschijnlijk maar weinig of geen directe afstammelingen van iemand die als slaaf behandeld is geworden, maar dat wilt niet zeggen dat dat moet betekenen dat er zand overheen moet en nooit meer over geklaagd mag worden. Het blijft toch onze geschiedenis, en een koloniaal verleden met daarbij verschrikkelijke daden wis je niet zomaar uit. Kijk o.a. maar naar de toeslagenaffaire; het zit gewoon in onze systemen, waar again, minderheden getarget worden. De gevolgen wat uit de slavernij gekomen zijn, zitten nog steeds in onze systemen ingebakken, waar vooral minderheden de dupe van zijn. Nou is de toeslagenaffaire 1 ding, maar het zit ook in de huizenmarkt en in de arbeidsmarkt, en zelfs als je op straat rondloopt kan ik me voorstellen dat je als zwart persoon een energie van vooroordelen/racisme oppikt. Het was nog in de jaren 70-80 dat zwarte mensen plaats moesten maken voor witte mensen in het OV...

Racisme en slavernij zijn geen meningen, het zijn (historische) feiten. Met excuses maken als land adresseer je de frustatie, de woede die de (mensen uit de) zwarte community voelt/voelen, die elke keer weer de kop op komt steken wanneer ze in hun dagelijks leven met racisme (op welk gebied dan ook) geconfronteerd worden, want zoals gezegd is het niet slechts 1 occurance of 1 incident; het gebeurt systematisch, institutioneel, dag in, dag out, en dat het gros van ons witte bevolking er geen last van heeft wilt niet zeggen dat het er niet is. Door excuses te maken voor het slavernijverleden sta je stil bij de fouten die je in het verleden als land hebt gemaakt en geef je de eerste stap aan om het te willen oplossen of in ieder geval op de radar blijft houden.

Ik ga er vanuit dat de meerderheid toch een land wilt waar geen institutioneel racisme is, waar alle mensen van alle nationaliteiten en kleurtjes niet een 24/7 alertheidgevoel moeten hebben wanneer ze op straat lopen, dat alle mensen gewoon dezelfde rechten hebben. We roepen toch met zijn allen dat we een rechtstaat zijn? Dat betekent dat iedereen fundamentele (grond)rechten by default heeft zonder die eerst te moeten verdienen.
Ons slavernijverleden heeft gewoon een zeer grote rol gespeeld in hoe de verhoudingen hier (en ook op de wereld) zijn en dat mag wel geadresseerd blijven worden.
Maar goed, dat vind ik nou eenmaal. Ik schaam me wel voor ons slavernijverleden en dat we (bepaalde) mensen zo als beesten in onze achting hebben. For the record: ik ben gewoon een witte Nederlander, geen enkele relatie tot enige slavernij-roots terug te herleiden o.i.d, en ik begrijp dus wél heel goed waarom excuses voor dit slavernijverleden zo belangrijk zijn. Ik hoop dat er meerdere witte mensen zijn die zich er toch in kunnen verplaatsen.

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 14-04-2021 15:42 ]

[Virtuozzo]

Stukje ironie.

Waar institutioneel racisme toegestaan wordt (hierbij is het niet relevant of dit actief of passief is - dat wil zeggen of er weerstand is tegen correctie) is het interessant, maar ook pijnlijk, om verkenningen te doen naar horizontale & verticale mobiliteit alsmede aanwezigheid van varianten van segregatie niet herleidbaar tot racisme an sich.

Ik heb er in andere topics eerder leestips van publicaties en onderzoek over gegeven, het voert wat ver door om dat in de kroeg opnieuw door te kauwen, dus lang verhaal kort:

Waar institutioneel racisme toegestaan is blijkt dat de zogenaamde autochtone / dominante groepen zelf verdeeld zijn in toepassingen van segregatie die geen overeenkomst hebben met status quo.

Anders gezegd: er is een dubbele correlatie tussen aanwezigheid van institutioneel racisme met de aanwezigheid van organisatie van segregatie én toename daarvan.


Meer eenvoudig gesteld: waar racisme is wordt de zogenaamde "eigen" bevolking uitgespeeld tegen anderen én zichzelf bij een toename van segregatie toegepast op die "eigen" bevolking door een marginaal subset van "eigen bevolking".

Groepsdynamica waar dit aanwezig is en zich continueert zijn groepsdynamica die afsterven. Die uiteindelijk externe hulp en/of structuurschok vereisen om uit de spiraal te komen. Een pijnlijke verkenning hier is die van de VOC, de realiteit achter de marketing, en de enorme kosten - financieel en anders.

Om het even cru op tafel te gooien: "eigen volk eerst kost eigen volk eerst".


Best iets om eens een keer rustig bij stil te staan, er wat in te duiken en eens wat verder te kijken dan de neus lang is - voor ordinair eigen belang al. Het is immers het oudste "verdeel & heers" draaiboek wat er is.

Nu ligt dit gevoelig, op allerlei manieren. De crux is en blijft hoe dan ook dat hier een toetsing voor correlaties eigen belang ligt. Die toetsing wordt niet uitgevoerd. Voornamelijk omdat de zelfredzame individualistische rationele mensen met eigen mening, perceptie, perspectief, opbouw niet eens een confrontatie aankunnen met eigen bias.

Misschien hard om te zeggen, maar hier is niet omheen te draaien.

[Laguna]

@Deathchant niet om het één of ander maar als ik een afstammeling van slaven was geweest (en wie weet ben ik dat wel, er waren tenslotte ook blanke slaven), dan zou ik er niet veel waarde aan hechten als een Mark Rutte zijn excuses namens Nederland zou aanbieden die man is een kampioen in liegen en een week later heeft ie daar toch geen actieve herinnering meer aan. Ik zie dus meer in Keti Koti als nationale feestdag, zoals ik al eerder aangaf.

[Deathchant]

Laguna schreef op woensdag 14 april 2021 @ 16:29:
@Deathchant niet om het één of ander maar als ik een afstammeling van slaven was geweest (en wie weet ben ik dat wel, er waren tenslotte ook blanke slaven), dan zou ik er niet veel waarde aan hechten als een Mark Rutte zijn excuses namens Nederland zou aanbieden die man is een kampioen in liegen en een week later heeft ie daar toch geen actieve herinnering meer aan. Ik zie dus meer in Keti Koti als nationale feestdag, zoals ik al eerder aangaf.

Over de geloofwaardigheid van de woorden van Mark Rutte volg ik je wel In kleine zin is Rutte onderdeel van het probleem, aangezien hij degene is die in 2007 al eens veroordeeld is voor racisme en er mede onder hem het systeem als een robot cherrypickt als het gaat om fraudedetectie (waarbij er ethnisch geprofileerd wordt). Dat is ook geen incident, maar bewust beleid.
De slavernij is zowat de wreedste vorm van massale uitbuiting en mensenrechtenschending. In feite is ons huidig kapitalistisch systeem niet veel anders, alleen iets meer met de tijd mee, gemoderniseerd en geraffineerd. Niet om nou een keihard vergelijk tussen die 2 te trekken, maar in feite gebeurt mondiaal hetzelfde: een groep mensen wordt uitgebuit tot op het bot, worden als beesten behandeld zodat rijke mensen/bedrijven rijker worden en macht blijven houden of meer krijgen.

Keti Koti als nationale feestdag ben ik sowieso voorstander van. Ook suikerfeest, ramadan e.d. Ons feestdagensysteem is gebaseerd op christelijke normen, terwijl we inmiddels zoveel ethniciteiten en religies in onze samenleving hebben. Laat dat dan ook meegroeien met de tijd zou ik zeggen. Dát is ook een stap naar erkenning van onze multiculturele samenleving. Levert ons ook nog eens wat extra vrije dagen op, want wij bungelen (uiteraard) ergens onderaan de lijstjes van landen die de minste wettelijke verlof/feestdagen hebben .

[Thompson]

Deathchant schreef op woensdag 14 april 2021 @ 17:02:
[...]

Keti Koti als nationale feestdag ben ik sowieso voorstander van. Ook suikerfeest, ramadan e.d. Ons feestdagensysteem is gebaseerd op christelijke normen, terwijl we inmiddels zoveel ethniciteiten en religies in onze samenleving hebben. Laat dat dan ook meegroeien met de tijd zou ik zeggen. Dát is ook een stap naar erkenning van onze multiculturele samenleving. Levert ons ook nog eens wat extra vrije dagen op, want wij bungelen (uiteraard) ergens onderaan de lijstjes van landen die de minste wettelijke verlof/feestdagen hebben .

Schaf ze gewoon allemaal af en verhoog het wettelijk minimum vakantiedagen. Laat mensen lekker zelf kiezen welke feestdagen ze wel/niet willen vieren.

[Number10]

Thompson schreef op woensdag 14 april 2021 @ 18:03:
Schaf ze gewoon allemaal af en verhoog het wettelijk minimum vakantiedagen. Laat mensen lekker zelf kiezen welke feestdagen ze wel/niet willen vieren.

Dat vonden die uiteindelijke 3.744 stemmers wellicht ook

pirke in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"
https://www.verkiezingsui...ezingen/detail/TK20210317

[Bart-Willem]

Dat niemand het hier nog over het enge gedoe over Smeets gehad heeft...

[Bullet NL]

Bart-Willem schreef op woensdag 14 april 2021 @ 19:24:
Dat niemand het hier nog over het enge gedoe over Smeets gehad heeft...

ff afwachten wat Kaag gaat doen, heb er wel een mening over, maar vind de beslissing van Kaag hier in toch wel essentieel.....

[Bean77]

Bullet NL schreef op woensdag 14 april 2021 @ 19:56:
[...]


ff afwachten wat Kaag gaat doen, heb er wel een mening over, maar vind de beslissing van Kaag hier in toch wel essentieel.....

"hier scheiden onze wegen"?

[Bart-Willem]

Bullet NL schreef op woensdag 14 april 2021 @ 19:56:
[...]


ff afwachten wat Kaag gaat doen, heb er wel een mening over, maar vind de beslissing van Kaag hier in toch wel essentieel.....

De uitgelekte DM's etc zeggen toch wel meer dan genoeg? Als het FvD was dan was het meteen gigantisch geëscaleerd.

Het blijft echt dood- en doodeng dat Smeets met de opmerking "ik heb me aan de wetten gehouden" komt. Meneer vindt dus de letter van de wet belangrijker dan de geest van de wet. En Doofpot66 vindt het kennelijk prima, want hebben twee weken radiostilte gehouden (mede in de hoop dat het wel zou overwaaien). Wat een clubje ziellozen zonder moreel gevoel, dat hebben we al eerder gezien met Pechtold en de kaltstelling van zijn ex-minnares (met gedwongen abortus) en onlangs nog met de kwestie Drimmelen ("niets aan de hand, ook al durven we geen wederhoor toe te passen en zijn slachtoffers te bang geworden voor eventuele gevolgen"). Je zou dit eerder verwachten bij de club-zonder-actieve-herinneringen.

[Bean77]

Bart-Willem schreef op woensdag 14 april 2021 @ 20:11:
[...]

De uitgelekte DM's etc zeggen toch wel meer dan genoeg? Als het FvD was dan was het meteen gigantisch geëscaleerd.

Het blijft echt dood- en doodeng dat Smeets met de opmerking "ik heb me aan de wetten gehouden" komt. Meneer vindt dus de letter van de wet belangrijker dan de geest van de wet. En Doofpot66 vindt het kennelijk prima, want hebben twee weken radiostilte gehouden (mede in de hoop dat het wel zou overwaaien). Wat een clubje ziellozen zonder moreel gevoel, dat hebben we al eerder gezien met Pechtold en de kaltstelling van zijn ex-minnares (met gedwongen abortus) en onlangs nog met de kwestie Drimmelen ("niets aan de hand, ook al durven we geen wederhoor toe te passen en zijn slachtoffers te bang geworden voor eventuele gevolgen"). Je zou dit eerder verwachten bij de club-zonder-actieve-herinneringen.

2 weken stil gehouden? Echt? Dat had ik nog niet meegekregen. Maar zeer ernstig als dit inderdaad het geval is. Op zijn wiki staat dat hij zich onder andere justitie als portefeuille binnen d66 heeft. En als advocaat heeft hij ervaring met zedenzaken.
Kaag zal nu vanavond nog wel met een reactie moeten komen nu dit is uitgelekt. Ben benieuwd wat ze gaat zeggen. D66 staat wel in de spotlights.

[Bart-Willem]

Kaag is al (al dan niet via Spierings) met een reactie gekomen vanmiddag. Maar dat lijkt een copy/paste van een eerder statement die ze toen over die metoo-kwestie los liet. Zie https://d66.nl/nieuws/rea...chten-over-sidney-smeets/

[-ION-]

De beerput genaamd Sidney Smeets wordt steeds verder geopend:

https://www.parool.nl/ned...niet-in-de-haak~bccaf2d2/

"Een van de jongens zegt tegen Het Parool dat hij 16 jaar was, toen hij met Smeets in 2016 op Grindr een match had. De jongen zegt dat hij Smeets had verteld minderjarig te zijn, maar desalniettemin bij hem thuis werd uitgenodigd. “Hij was best wel direct en begon me al snel te zoenen en mijn hoofd naar zijn piemel te leiden. Ik heb hem gepijpt en was ook weer snel buiten.”

"Smeets schrijft wel het risico te willen nemen als de jongen iemand kent die ‘onder de 16’ is en de jongen hem ‘vertrouwt’."

Hopelijk wordt deze man snel vervolgt en bij een veroordeling ook direct uit de Orde van Advocaten gezet.

[ Voor 66% gewijzigd door -ION- op 14-04-2021 20:36 ]

[tweakduke]

Modbreak:

Er zijn wat pagina's off-topic gegaan over onder andere racisme / slavernij. Hou aub de scope van dit topic op de huidige actualiteit van de politiek en met name het formatieproces.

Als je post weg is dan was het te off-topic. Discussie over hoe en wat kan in Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic

[ Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2021 19:55 ]

[LA-384]

Brent schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:40:
[...]

De minst slechte nieuwspodcast (en dat is een lage drempel) is wmb denk ik Haagze Zaken. Maar, zoals alle nieuws, en zeker dat vanuit de Haagse stulp waar journalisten weinig onafhankelijk zijn, ga je voornamelijk horen wat er gebeurd, niet waarom. Daarvoor is de reeds genoemde Betrouwbare Bronnen en Buitenhof (ook als podcast beschikbaar) denk ik het beste.

Nu en dan gaat ook Van Rossems podcast over de actualiteit, en vergeet de Reporter, Argos, Pointer, De Groene, Zembla podcasts niet voor het echte werk.

Elke podcast ter wereld is beschikbaar via Antennapod of Gpodder (leve RSS!).

Ik moet zeggen dat ik nu aardig verslaafd begin te raken aan het concept. Ik heb de meeste suggesties nu eens geprobeerd en vind met name Haagse Zaken, Boekestijn en De Wijk, Afhameren en De Stemming leuk om naar te luisteren. Met name bij De Stemming lijkt humor een belangrijk onderdeel te zijn, wat het erg luchtig maakt. Hoewel de andere drie ook niet vies zijn van een grapje op z'n tijd.

Argos en Reporter zijn meer kleine docu's met best interessante onderwerpen, jammer dat ze niet wekelijks met een nieuwe aflevering (kunnen) komen.

Buitenhof moet ik nog eens een aflevering van luisteren, die is niet echt blijven hangen.

Betrouwbare Bronnen heb ik 1 aflevering van gehoord en ik krijg daarbij een beetje @Virtuozzo vibes bij. Als ik het goed heb zit er een historicus bij die feilloos allerlei anekdotes en info oplepelt uit de laatste 50 jaar politiek. Dat maakt het een beetje langdradig en stoffig.

Bedankt iig voor de suggesties. Dat wilde ik nog even kwijt.

[Virtuozzo]

@Brent hapklaar ... met saus ...

[Bean77]

Bart-Willem schreef op woensdag 14 april 2021 @ 20:24:
Kaag is al (al dan niet via Spierings) met een reactie gekomen vanmiddag. Maar dat lijkt een copy/paste van een eerder statement die ze toen over die metoo-kwestie los liet. Zie https://d66.nl/nieuws/rea...chten-over-sidney-smeets/

Dat de contacten ongewenst zouden zijn verbaasd hem. Maar dat ze minderjarig zijn niet?
Ben benieuwd wat er met zijn zetel gaat gebeuren. Geeft hij het terug aan D66 of hebben we politieke partij nr 18 in de kamer.

[Bart-Willem]

Bean77 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 21:10:
[...]

Dat de contacten ongewenst zouden zijn verbaasd hem. Maar dat ze minderjarig zijn niet?
Ben benieuwd wat er met zijn zetel gaat gebeuren. Geeft hij het terug aan D66 of hebben we politieke partij nr 18 in de kamer.

De welbekende stichting Martijn wilde toch de kamer in? Bij deze...

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op woensdag 14 april 2021 @ 19:24:
Dat niemand het hier nog over het enge gedoe over Smeets gehad heeft...

Als de screenshots correct zijn snap ik niet waarom hij nog niet is vertrokken, Albert Verlinde Onno Hoes is om minder opgestapt als burgemeester van Maastricht.

Enige reden die ik kan bedenken is dat hij binnenskamers heeft gezegd dat hij de zetel meeneemt. Dat zou het motorblok wellicht teveel beperken, dan heb je aan één partij met 3 zetels niet genoeg meer.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 14-04-2021 22:44 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 14 april 2021 @ 22:36:
[...]

Als de screenshots correct zijn snap ik niet waarom hij nog niet is vertrokken, Albert Verlinde Onno Hoes is om minder opgestapt als burgemeester van Maastricht.

Enige reden die ik kan bedenken is dat hij binnenskamers heeft gezegd dat hij de zetel meeneemt. Dat zou het motorblok wellicht teveel beperken, dan heb je aan één partij met 3 zetels niet genoeg meer.

Een andere reden is afkoop. Exit scenario -> zachte landing. Clubje justitie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 april 2021 @ 22:51:
Een andere reden is afkoop. Exit scenario -> zachte landing. Clubje justitie.

Misschien ben ik ouderwets en/of principieel, maar sexuele avances met minderjarigen lijkt me zelfs voor selectieve deelbelangen een no-brainer.

Opzouten, geen reden voor politieke spelletjes...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:01:
[...]

Misschien ben ik ouderwets en/of principieel, maar sexuele avances met minderjarigen lijkt me zelfs voor selectieve deelbelangen een no-brainer.

Opzouten, geen reden voor politieke spelletjes...

Politiek is één laag. Er is een zeker kringetje justitie. Maar goed, dit wordt geen Demmink.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:01:
[...]

Misschien ben ik ouderwets en/of principieel, maar sexuele avances met minderjarigen lijkt me zelfs voor selectieve deelbelangen een no-brainer.

Opzouten, geen reden voor politieke spelletjes...

Peck ende veerhen endezovoortsch endezovoortsch! Het zou wat zijn als die knakker zijn zetel zou willen behouden. Wel gek eigenlijk: je zou zeggen dat een advocaat (zeker als je bij Spong zit) toch wel heel wat beter zou moeten doen dan een TK-salarisje.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:05:
Politiek is één laag. Er is een zeker kringetje justitie.

Weet niet precies hoe ik dit moet interpreteren, misschien wil ik het helemaal niet weten.

Mocht er iemand binnen D66 denken dat nieuwe verkiezingen een goed idee zijn dan is dat hierdoor in ieder geval geen optie meer.

[Nox]

Bart-Willem schreef op woensdag 14 april 2021 @ 20:11:
[...]

De uitgelekte DM's etc zeggen toch wel meer dan genoeg? Als het FvD was dan was het meteen gigantisch geëscaleerd.

Het blijft echt dood- en doodeng dat Smeets met de opmerking "ik heb me aan de wetten gehouden" komt. Meneer vindt dus de letter van de wet belangrijker dan de geest van de wet. En Doofpot66 vindt het kennelijk prima, want hebben twee weken radiostilte gehouden (mede in de hoop dat het wel zou overwaaien). Wat een clubje ziellozen zonder moreel gevoel, dat hebben we al eerder gezien met Pechtold en de kaltstelling van zijn ex-minnares (met gedwongen abortus) en onlangs nog met de kwestie Drimmelen ("niets aan de hand, ook al durven we geen wederhoor toe te passen en zijn slachtoffers te bang geworden voor eventuele gevolgen"). Je zou dit eerder verwachten bij de club-zonder-actieve-herinneringen.

Ik heb er geen enkel idee meer dat dit bij andere politieke partijen anders is. Dit soort schandalen of schandalen in andere vorm zie je elders ook zat.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:05:
[...]


Politiek is één laag. Er is een zeker kringetje justitie. Maar goed, dit wordt geen Demmink.

Demmink heeft het toch altijd ontkend? Voor zover ik het nu begrijp ontkent Smeets helemaal niks, maar heeft hij het standpunt dat hij niets verkeerds heeft gedaan.

En verder wat @hoevenpe zegt... krijg het een beetje koud van je opmerking over 'kringetje justitie' .

[Bean77]

De dag na... Smeets inmiddels trending op social media. Zijn beerput die steeds groter wordt, maar media die er weinig aandacht meer aan besteden. Ondertussen opnieuw de totale onzichtbaarheid van Kaag met haar nieuwe leiderschap. Waarom nergens voor de camera's met een duidelijk statement ipv een stukje tekst ver op de website van d66? Of is ze druk bezig om dit onder het tapijt te vegen?
De stilte is weer kenmerkend.

Bergkamp is ook erg verrassend stil als kamervoorzitter.

[Bonsaiboom]

Bart-Willem schreef op woensdag 14 april 2021 @ 23:16:
[...]

Peck ende veerhen endezovoortsch endezovoortsch! Het zou wat zijn als die knakker zijn zetel zou willen behouden. Wel gek eigenlijk: je zou zeggen dat een advocaat (zeker als je bij Spong zit) toch wel heel wat beter zou moeten doen dan een TK-salarisje.

Ik hoop het toch ook niet, maar we kunnen anders als Nederlansche volk weinig anders. Geeft wel weer aan hoe graag je een bredere coalitie / samenwerking wil in de TK. Anders krijgen dit soort lieden meer leverage, en dat wil je wel voorkomen.

[hoevenpe]

Interessant artikel over de huidige banen van vertrokken politici.

Wouter Bos weet de norm van zijn oude baas te omzeilen met een overheids investerings-vehikel:

In 2018 verliet Wouter Bos VU Medisch Centrum voor een nieuwe functie. Per 2019 en tot op heden is de oud politicus medevoorzitter van Invest-NL, een investeringsbank waar bedrijven terecht kunnen voor financiering van vernieuwende projecten. Met zijn huidige baan verdient hij 202.000 euro bruto per jaar, plus een onkostenvergoeding en een pensioenbijdrage van 25.000 euro, werd eerder vermeld in een artikel op deze site. Daarmee verdient hij beduidend meer dan zijn oude ministerssalaris.

Balkenende is Kok achterna bij de ING, weet niets van banken maar heeft wel een leuke Rolodex:

In 2017 kwam een nieuwe functie op zijn pad, als commissaris van ING, liet deze site eerder weten. Balkenende is na Wim Kok al de tweede ex-premier die bij ING als lid van het commissariaat aan de slag gaat. Hoewel Balkenende op dat moment nog geen ervaring had als bestuurder bij een groot commercieel bedrijf, was dat geen probleem voor de bank. ,,Hij heeft veel bestuurservaring en beschikt over een groot internationaal netwerk’’, lichtte een woordvoerder van ING destijds toe. ,,Wij zijn een internationaal bedrijf en dergelijke contacten zijn waardevol voor ons.’’

Camiel zit diep in het foute geld:

Eurlings heeft inmiddels weer een nieuwe baan als directeur bij investeringsmaatschappij Knighthood Capital. Volgens de voorzitter van de investeringsmaatschappij, James Hogan, is Eurlings een waardevolle toevoeging aan zijn bedrijf, vertelde hij al eens. ,,Naast zijn expertise op het vlak van luchtvaart en horeca, zal zijn ervaring in de samenwerking tussen overheid en de private sector goed van pas komen in onze projecten.”

Teeven heeft inderdaad zijn bus ingeruild voor een beter betaalde lobbyfunctie:

Volgens de laatste berichtgeving werkt Teeven nog steeds af en toe als buschauffeur en is hij sinds 2020, managing partner bij Meines Holla & Partners, een public affairs- en lobbykantoor. ,,Ik ben aardig bezig hoor, op het ogenblik. Het gaat stapje voor stapje’’, zei hij een tijdje geleden.

De laatste die wel sympathiek overkomt is Hero Brinkman: die heeft de droom van iedere man gerealiseerd, zijn eigen BBQ-restaurant en is net op tijd uitgestapt voordat corona uitbrak. Grappig detail dat de enige die een maatschappelijk betrokken stichting runt de PVV'er is...

Na zijn tijd bij de politie werd het idee voor een eigen barbecue-restaurant geboren: BBQ-hero’s. ,,Ik was altijd al een barbecuefreak, ik houd van kokkerellen en ik ben goed met vlees’’, vertelde hij eerder aan deze site. Drie weken voor de coronacrisis heeft hij het restaurant kunnen verkopen, laat hij weten. ,,Dat was een van mijn betere beslissingen.” Samen met zijn vrouw heeft hij nu een stichting om oosterse arbeidsmigranten te helpen.

[PWM]

Bean77 schreef op donderdag 15 april 2021 @ 09:15:
Zijn beerput die steeds groter wordt, maar media die er weinig aandacht meer aan besteden.

De meeste kranten hebben er 1 of zelfs 2 pagina's aan gewijd vandaag. Hoezo geen aandacht?

[Bean77]

PWM schreef op donderdag 15 april 2021 @ 16:13:
[...]


De meeste kranten hebben er 1 of zelfs 2 pagina's aan gewijd vandaag. Hoezo geen aandacht?

Kranten brengen het nieuws van gisteren. Vandaag zie je juist heel weinig aandacht voor dit incident in de media terwijl de beerput langzaam open gaat als je social media volgt. Dus het lijkt er op dat Doofpot66 (zoals ze op social media genoemd worden) druk bezig is. De afwezigheid van Kaag in de media door een sterk statement te maken is wel overduidelijk. Ook de kamervoorzitter zwijgt. Is zo'n kamerlid nog wel effectief en geloofwaardig? Waarom komt de OM niet met een reactie? Dit alles in de kern van onze democratie. Dan is de radiostilte wel erg bijzonder, zeker omdat iedereen de weg naar de microfoon de laatste tijd goed kon vinden.

Duidelijk is dat deze situatie niet meer te 'fixen' is. Wat zal het zetelverlies en het imagoverlies voor effect hebben op de positie van d66? Naast hoe Kaag om ging met de situatie Rutte, het in de 1e ronde aanstellen van Bergkamp als kamervoorzitter is dit nu het 3e incident voor d66 in zeer korte tijd.

[Bart-Willem]

Dat statement van Kaag is gewoon een copy/paste van een eerder statement. Wellicht niet eens met haar medeweten, want op social media is ze weer eens stil (al dagenlang). Nou zal het ongetwijfeld geen twittergeil figuur zijn zoals Trump, maar met dit soort dingen hoor je er als partijleider wel bovenop te zitten. En dat zit ze dus niet.

[Bean77]

De achterkamertjes zijn de afgelopen dagen druk bezocht. Kennelijk laat Kaag wel 'iemand vallen'.

Hij neemt ontslag. Staat niks over zijn zetel, maar neem aan in dat deze bij d66 blijft.

Ben benieuwd wanneer onzichtbare Kaag met een statement komt. Zoals eerder gezegd al het 3e incident bij haar partij van nieuw leiderschap binnen paar weken.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 15-04-2021 18:23 ]

[Bart-Willem]

Weer een nieuwe manier gevonden om het zo snel mogelijk over te laten waaien. En ik vermoed dat elke journalist of medium die nu nog erover gaat schrijven een dagvaarding kan verwachten.