De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[D-e-n]

Kees_frl schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:48:
[...]


wat ik er mee bedoel is dat er meer is dan Rutte. Natuurlijk is dat een onderdeel van dit geheel. Echter zodra er eentje naar buiten komt meteen de vraag Rutte dit en dat.

Ik heb gestemd op een programma. Niet op een persoon of hoe het er bestuurlijk aan toe gaat. Ik wil dus meer horen over de diverse standpunten tijdens deze verkenning. Niet alleen Rutte dit en Rutte dat.

Flauw of iets dergelijks herken ik daar niet in.

Maar wil wil je er aan doen? Wie moet je dat verwijten?

Ik zou zeggen: vraag het de VVD eens. Zij zijn het die alle ballen op Rutte hebben gegooid. Het is al jaren Rutte voor en Rutte na. De VVD lijkt amper te bestaan. Waar ze voor staan? Geen hond die het nog weet. Ja, iets met minder belastingen voor grote bedrijven geloof ik.

En vergeet niet: als Rutte op tijd naar de dokter gegaan was met zijn vergeetachtigheid zaten we hier niet. Natuurlijk zijn er meer politici die liegen en bedriegen maar die trekken doorgaans toch wel gewoon hun conclusie als ze betrapt worden, ook in het belang van de partij en de standpunten waar ze voor staan. Maar zoals gezegd: die lijken bij de VVD geen prioriteit meer.

[Napo]

Kees_frl schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:59:
[...]


Dat is voor mij niet de discussie - voor mij is van belang welke punten komen bij elkaar en waar gaan we naar toe met 'het land'.

Een deel is natuurlijk dankzij het debacle naar voren gekomen en al beschikbaar in de documenten die vrij zijn gekomen. Overige zaken zouden uit het eindverslag van de verkenning duidelijk moeten worden. Pijnpunt hierin is dat dat verslag er nog niet is terwijl er al wel een informateur is, zie bijvoorbeeld het document uit 2017.

Nu zaken in de media gaan roepen lijkt me ook niet de ideale weg omdat het nog aftasten is wat wel en niet zou kunnen gaan werken. De spanning tussen zo open mogelijk en effectief onderhandelen blijft aanwezig.

[Bonsaiboom]

Ik vind de opmerkingen van @Virtuozzo mooi dat democratie "georganiseerd wantrouwen" is. Dat klinkt alsof je basisaanname mag zijn dat iedereen liegt, bedriegt, en tracht meer voor zichzelf en zijn groep voor elkaar te krijgen dan dat 'eerlijk' is.

Al het benoemen van "we zoeken vertrouwen" van de partijen lijkt dan ook de plank mis te slaan. Het gaat niet om vertrouwen, het gaat om verantwoordelijkheid afleggen, want als dat op een correcte manier gebeurd, is vertrouwen niet meer (zo nadrukkelijk) ter sprake.

Zoals altijd is ook dit niet zwart-wit, maar een balans en grijs-vraagstuk. Een keuze tussen een notoir leugenaar, of 100% transparantie is ook een binaire valstrik (en overigens geeneens een zuivere keuze).

Ik verwacht niet van een MP dat hij 100% eerlijk is, of 100% transparant. Er zijn zaken die niet transparant te maken zijn, en er zijn zaken waar niet 100% eerlijk over te zijn is. Wat er wel moet zijn is een mechanisme waarin een bewindspersoon (of ambtenaar) verantwoording aflegt aan uiteindelijk 'het volk', of dit nu direct of indirect is, en waarbij dat proces niet verstoord kan worden door degene die verantwoording af moet leggen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:01:
[...]


Ik vind Rutte geen notoire leugenaar,

Als iemand keer op keer aankomt met de quote "ik heb hier geen herinnering aan" dan heeft die persoon toch wel een probleempje met de waarheid spreken.

Het is ook iedere keer hetzelfde patroon. Rutte is een beetje als de vreemdganger die ontkent seks te hebben gehad maar die een paar dagen later wel moet toegeven zich te hebben laten p*****. En als dat één keer voorkomt kun je iemand dat misschien wel vergeven. Maar na drie of vier of vijf keer lijkt me zo'n huwelijk toch niet houdbaar meer.

@Transportman
En dat is zeker niet zwart-wit nee. Maar in dit geval lijkt het me wel duidelijk

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 09-04-2021 13:13 ]

[Napo]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:01:
[...]


Ik vind Rutte geen notoire leugenaar, daarnaast zou ik ook liever een notoire leugenaar hebben met een goed programma dan 100% transparantie en een k* programma.

Realiteit is dat ik in beiden geen werkbare optie zie het eerder dat je bepaalde keuze wil forceren dan dat je een van beide afkeurt. Waar je echter ook naar moet kijken is dat de partij groter zou moeten zijn dan de lijsttrekker en dat de acties van een lijsttrekker consequenties kunnen hebben op zichzelf. Indien de lijsttrekker zaken (bewust dan wel onbewust) met regelmaat vergeet terwijl je mag verwachten dat zij/hij het weet of een slag om de arm houdt en daar later op terugkomt heb je een grote uitdaging in het vertrouwen dat je kan geven.

Ik zie het nut niet in dat iedereen alles hoeft te weten en zijn mening dan ook daarover kan geven. Mensen geven toch alleen maar hun mening als het hun niet aanstaat, en gezien het NL coalitieland is is dat dan dus altijd.

Ook hier weer uiterste, dat men enkel hun mening geven indien ze het niet aanstaat is niet waar.

[Kees_frl]

D-e-n schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:03:
[...]

Maar wil wil je er aan doen? Wie moet je dat verwijten?

Ik zou zeggen: vraag het de VVD eens. Zij zijn het die alle ballen op Rutte hebben gegooid. Het is al jaren Rutte voor en Rutte na. De VVD lijkt amper te bestaan. Waar ze voor staan? Geen hond die het nog weet. Ja, iets met minder belastingen voor grote bedrijven geloof ik.

En vergeet niet: als Rutte op tijd naar de dokter gegaan was met zijn vergeetachtigheid zaten we hier niet. Natuurlijk zijn er meer politici die liegen en bedriegen maar die trekken doorgaans toch wel gewoon hun conclusie als ze betrapt worden, ook in het belang van de partij en de standpunten waar ze voor staan. Maar zoals gezegd: die lijken bij de VVD geen prioriteit meer.

ik haak even af - want dit gaat alleen maar weer over Rutte.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:03:
[...]
Natuurlijk zijn er meer politici die liegen en bedriegen maar die trekken doorgaans toch wel gewoon hun conclusie als ze betrapt worden, ook in het belang van de partij en de standpunten waar ze voor staan. Maar zoals gezegd: die lijken bij de VVD geen prioriteit meer.

En dat is het wat hier mis is gegaan, en nog gaat.

Natuurlijk is politiek geen eerlijk spel, maar om te kunnen blijven functioneren moet je wel 'plausible deniability' hebben. Hoe ongeloofwaardig het ook is wat je zegt, zolang niemand het tegendeel overtuigend kan bewijzen kun je blijven zitten.

Maar dat punt is Rutte nu voorbij. Hij is op meerdere directe leugens betrapt maar weigert de conclusie te trekken dat hij daardoor 'officieel' ongeloofwaardig is geworden. En dus zullen partijen argwanend zijn om met hem in zee te gaan.

Niet omdat hij politiek bedrijft zoals hij doet (dat wisten ze al), maar omdat het nu aan de oppervlakte is gekomen en het niet meer ontkent kan worden. En dat is een potentieel risico voor partijen die nu - terwijl ze dit weten - in een kabinet met hem stappen. Want mocht er een toeslagenaffaire 2.0 komen, dan zullen dit keer die andere partijen er op aan worden gekeken omdat ze continuering van de huidige mores mogelijk hebben gemaakt.

[Deathchant]

dawg schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:42:
[...]

Inderdaad. Vandaag staat er ook een mooi artikel op de Groene waarin de observaties van Tjeenk Willink en ook Wijffels uiteengezet worden.

https://www.groene.nl/artikel/verbroken-verbinding

Dank voor het linken van dit artikel!

Wat ik vooral uitstekend vond was dit stukje:

"Elk systeem heeft de neiging zich in zichzelf te keren, schreef Tjeenk Willink al eens, en dat zag je ook hier: politici bekommerden zich om het onderlinge vertrouwen, niet om het geschokte vertrouwen van de burgers in politiek Den Haag."

Dat is eigenlijk ook waarom mijn vertrouwen in Klaver dit keer stevig gedaald was.
Hij, en de rest van de gevestigde politiek is vooral bezig met wie heeft wie beschaamd, en dat het vertrouwen onderling teruggewonnen moet worden.
Wat ik van Klaver had verwacht, is dat hij aangaf dat het gaat om het vertrouwen naar de burger, niet de politiek onderling.
Rutte is niet het slachtoffer, Kaag is niet het slachtoffer, Hoekstra en Klaver ook niet. WIJ zijn het slachtoffer!
We moeten helemaal niet bezig zijn met het herstellen van het vertrouwen in Rutte, maar de huidige politiek voedt dat narratief nu wel. Het klinkt allemaal nobel en dat dát het juiste ding is om te doen. We hebben genoeg schandalen gehad en we hebben het lang genoeg toegestaan en sorry gehoord. Genoeg is genoeg. Het vertrouwen is niet meer te herstellen, en Klaver laat gewoon zien dat hij mijns inziens veel te vastgeroest zit in dit gevestigd-patroon door steeds hierin mee te blijven gaan. Rug rechthouden gebeurt nauwelijks, ook niet bij Kaag. Segers kan achteraf wel zeggen dat het niet meer met Rutte kan, maar is net als D66 te laf om de motie van wantrouwen te steunen. Dit laat gewoon zien dat ze nog niet klaar genoeg ervoor zijn om écht te breken met de ingesleten patronen.
Ik blijf erbij dat PvdD (en uiteraard Bij1) één van de weinigen zijn die dit écht op het vizier hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 09-04-2021 13:31 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:08:
[...]

Als iemand keer op keer aankomt met de quote "ik heb hier geen herinnering aan" dan heeft die persoon toch wel een probleempje met de waarheid spreken.

Het is ook iedere keer hetzelfde patroon. Rutte is een beetje als de vreemdganger die ontkent seks te hebben gehad maar die een paar dagen later wel moet toegeven zich te hebben laten p*****. En als dat één keer voorkomt kun je iemand dat misschien wel vergeven. Maar na drie of vier of vijf keer lijkt me zo'n huwelijk toch niet houdbaar meer.

@Transportman
En dat is zeker niet zwart-wit nee. Maar in dit geval lijkt het me wel duidelijk

Dat is niet per definitie liegen, en wat ik al eerder aangaf niet alle informatie moet naar buiten. Alle andere politici doen exact hetzelfde dus ik heb er echt geen moeite mee. Ik kijk liever naar de persoon en de mogelijkheden.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:38:
T is een beetje vroeg voor de kroeg (of laat.....) Maar ik vind die vd plas van BBB echt een aanwinst! Het voordeel van dat soort 1 persoons fracties is wel dat ze zich moeten profileren en dus geen nr 10 grijze muis stemvee zijn van een 15+ zetel partij.
Ik bedoel... Hoeveel PVVers, VVDers D66ers en SPers kun je opnoemen? Ik denk dat ik er per partij gemiddeld 3 kan noemen maar zeker geen 4.

Zelfde geldt voor La Simons. Een van de laatste partijen waar ik momenteel op zou stemmen maar ze moet zich wel profileren.

In die zin ben ik wel voor 17 partijen. Het enige en best wel grote nadeel is dat je uiteindelijk coalities moet smeden met minimaal 4 en in de toekomst misschien 5 of 6 partijen.

Hoeveel BBB'ers kan je opnoemen? Bij een kleine partij gaat alle aandacht vaker naar 1 persoon.

Het probleem van kleine partijen is dat ze vaak niet voldoende ondersteuning (2de kamer medewerkers) hebben waardoor ze onvoldoende ingelicht zijn over de helft van de zaken waar ze over kunnen stemmen met als gevolg dat ze vooral aandacht leggen op punten waarmee gescoord kan worden.

Dat gezegd te hebben ik heb liever veel kleine partijen dan een paar grote.

offtopic:
Overigens heeft de BBB van wat ik begrepen heb nogal een intressante achtergrond qua belangenbehartigen en financiers. Die schijnen niet helemaal te stroken. Ook vond ik haar vragen tijdens de verkiezing van de voorzitter vrij zwak, mensen hebben notair slechte zelfkennis en de vraag was makkelijk te spinnen.

[Brent]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:07:
Ik vind de opmerkingen van @Virtuozzo mooi dat democratie "georganiseerd wantrouwen" is. Dat klinkt alsof je basisaanname mag zijn dat iedereen liegt, bedriegt, en tracht meer voor zichzelf en zijn groep voor elkaar te krijgen dan dat 'eerlijk' is.

Al het benoemen van "we zoeken vertrouwen" van de partijen lijkt dan ook de plank mis te slaan. Het gaat niet om vertrouwen, het gaat om verantwoordelijkheid afleggen, want als dat op een correcte manier gebeurd, is vertrouwen niet meer (zo nadrukkelijk) ter sprake.

Zoals altijd is ook dit niet zwart-wit, maar een balans en grijs-vraagstuk. Een keuze tussen een notoir leugenaar, of 100% transparantie is ook een binaire valstrik (en overigens geeneens een zuivere keuze).

Ik verwacht niet van een MP dat hij 100% eerlijk is, of 100% transparant. Er zijn zaken die niet transparant te maken zijn, en er zijn zaken waar niet 100% eerlijk over te zijn is. Wat er wel moet zijn is een mechanisme waarin een bewindspersoon (of ambtenaar) verantwoording aflegt aan uiteindelijk 'het volk', of dit nu direct of indirect is, en waarbij dat proces niet verstoord kan worden door degene die verantwoording af moet leggen.

We hopen dat we elkaar niet vermoorden, maar indien het gebeurd hebben we politie, een wetboek, een rechtbank om er toch mee om te gaan. Zo moet je georganiseerd wantrouwen zien: als iedereen lief en vriendelijk is zouden we klaar zijn met de samenleving! De werkelijkheid is natuurlijk anders. Vandaar vangrails, autogordels etc. Dat soort lessen en features hebben we duur moeten leren, en het is belangrijk wensdenken niet te laten leiden tot het wegnemen van zulke borging.

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:07:
Ik vind de opmerkingen van @Virtuozzo mooi dat democratie "georganiseerd wantrouwen" is. Dat klinkt alsof je basisaanname mag zijn dat iedereen liegt, bedriegt, en tracht meer voor zichzelf en zijn groep voor elkaar te krijgen dan dat 'eerlijk' is.

De basis volgt uit de gegeven historische lessen, plus nogal wat inzichten vanuit ervaring en toetsing die we opgebouwd hebben:

1. Wanneer we een machtsdynamiek inrichten op basis van vertrouwen (normatief stelsel) volgt links- of rechtsom altijd menige collectieve en individuele rekening plus structuurschok.

Anders gezegd, het loopt altijd bloedig af. Na vele excessen van segregatie van samenleving tot concentratie van machtsmiddelen en beperking van welvaartsmiddelen in een patroon waar wat onder het plafond zit geknepen wordt en het plafond steeds meer omhoog gaat door de strata van samenleving.

2. Voor mensen onderling is vertrouwen zoeken en geven het punt niet, al blijkt ook daar dat er inherente vereiste is voor het kaderen daarvan, zonder dat loopt het ook daar mis zodra er sprake is van belangen.

Anders gezegd, ondanks dat er sprake is van een opmerkelijk epistemisch fenomeen van zoeken en scheppen van sociale orde (denk bijvoorbeeld aan stoplichten, er zijn niet genoeg agenten om de functie te controleren toch houden we ons er aan vanuit sociale functie) blijkt dat er vereiste is van regels en sancties.

3. Ondanks dat we flink wat beeld en perceptie hebben vanuit systemisch denken en daar allerlei aannames bij aangeleerd hebben gekregen in onze vorming komt alles van menselijke creatie altijd neer op gedrag. En gedrag is een spectrum.

Anders gezegd, we kunnen allerlei aannames maken, maar het volledige spectrum zal altijd vertegenwoordigd en aanwezig zijn. Dat wil dus zeggen dat we heel goed rekening moeten houden met hoe ons gedrag werkt, en niet hoe we denken dat ons gedrag werkt.

4. Omdat er een gat ligt tussen perceptie en realiteit, zowel voor psychologie als gedrag als aanwezige condities is alles wat mensen scheppen inherent kwetsbaar voor beoordeling en implementatie niet vanzelfsprekend voorzien van fundament in de realiteit, maar wel reflexief geworteld in onze perceptie daarvan.

5. En dan nog het volgende, er is een bijzondere complicatie bij ons moderne denken en geloven. Het idee van zelfherstellend vermogen van wat we scheppen. Dat is een geloof wat diep zit, van ons marktdenken tot onze omgang met informatiestromen, maar menselijke groepsdynamica corresponderen daar niet aan.


We kunnen prima systeem ontwikkelen, toepassen en onderhouden. Het zal nooit perfect zijn, maar er is wel ruimte voor bestendige continuïteit - vanuit proces en perspectief op de realiteit en bewustzijn van onze inherente kwetsbaarheden.

Maar daar wringt de schoen. Ondanks dat we de lessen meermaals in het gezicht gekregen hebben bewegen we ons binnen condities en gedragslijnen waar we daar niet naar kijken, maar volgen in een command & control kader wat de afgelopen decennia zich verplaatst heeft naar een plek in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Vertrouwen? De les was juist dat het geven van vertrouwen zonder georganiseerd wantrouwen tot precies dat soort motor van destabilisatie leidt.


Er zit wel enige ironie hier, Mark heeft geschiedenis gestudeerd.

Al het benoemen van "we zoeken vertrouwen" van de partijen lijkt dan ook de plank mis te slaan. Het gaat niet om vertrouwen, het gaat om verantwoordelijkheid afleggen, want als dat op een correcte manier gebeurd, is vertrouwen niet meer (zo nadrukkelijk) ter sprake.

Velen weten ook gewoon niet beter. Even cru, maar als je eens kijkt naar wat politici aan trainingen krijgen, of wat bij een VNG geleerd wordt over politiek functioneren, daar ligt gewoon een Grand Canyon van gebrek aan kennis en perspectief. Die niet veel anders is dan wat op tafel komt bij verkenning van het onderwerp onderwijs als hoeksteen van samenleving (wat iets anders is dan vorming als component economische activiteit).

Daarbij, hier ligt ook wel wat op het bord van de burger. Complexiteit is bah. Saai. Elitair. Spel. Subversief. Moeilijk. Het moet simpel. En simpel is hellend vlak naar populisme. Want simpel verkoopt beter.

Zoals altijd is ook dit niet zwart-wit, maar een balans en grijs-vraagstuk. Een keuze tussen een notoir leugenaar, of 100% transparantie is ook een binaire valstrik (en overigens geeneens een zuivere keuze).

Ik verwacht niet van een MP dat hij 100% eerlijk is, of 100% transparant. Er zijn zaken die niet transparant te maken zijn, en er zijn zaken waar niet 100% eerlijk over te zijn is. Wat er wel moet zijn is een mechanisme waarin een bewindspersoon (of ambtenaar) verantwoording aflegt aan uiteindelijk 'het volk', of dit nu direct of indirect is, en waarbij dat proces niet verstoord kan worden door degene die verantwoording af moet leggen.

Als eerste, Mark liegt pur sang. Zowel binnen de dynamiek van partij als daarbuiten. Niet eens bij omissie of met wiebelen. Maar als toepassing binnen machtsdynamiek. Daar gaat het al fout want de gedragslijn is subversief. Wanneer dat de basis is dan is het ook niet vreemd dat bij focus van machtsdynamiek het gedrag ook subversief is. Krijgt dat de ruimte, dan ontstaat een bestuurscultuur die al snel gulzig wordt, en vrij makkelijk pervers. Sociologische zin, het gaat zich richten op eigen vreten eerst en grensoverschrijdend gedrag als vereist mechanisme.

Nu ja, dit is meetbaar, zichtbaar, toetsbaar. En dat is iets heel anders dan de complexiteit van macht en informatie en relatie in processen en structuren waar het om leiding geven aan mechanismen gaat. Het is iets wat het vermogen tot functioneren van systeem ondermijnt.


Even alle gekheid op een stokje, ik sprak gisteren met een een aantal personen van een bestuursraad van een grote pensioenverzekeraar waar ambtenaren aan hangen. Het perspectief daar was vrij nuchter. Als dit een zakelijke omgeving was, dan was Mark al lang en breed verwijderd naar functie elders, tenzij de bestuursdynamiek zelf reeds gulzig en pervers was. Ook daar viel de opmerking van verbazing bij benadering door media en publiek debat van politiek als iets anders dan gewoon een arena van het volledige spectrum van menselijk gedrag.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:36:
[...]


We hopen dat we elkaar niet vermoorden, maar indien het gebeurd hebben we politie, een wetboek, een rechtbank om er toch mee om te gaan. Zo moet je georganiseerd wantrouwen zien: als iedereen lief en vriendelijk is zouden we klaar zijn met de samenleving! De werkelijkheid is natuurlijk anders. Vandaar vangrails, autogordels etc. Dat soort lessen en features hebben we duur moeten leren, en het is belangrijk wensdenken niet te laten leiden tot het wegnemen van zulke borging.

Leesvoer: https://www.goodreads.com...l_Construction_of_Reality

The Social Construction of Reality: A Treatise in the Sociology of Knowledge

1. Social order is not a product of the laws of nature; the natural law fallacy applies.
2. The idea of collective identity is false. Individuals shape societies as much as societies shape individuals, and the process is a continuing flux.
3. Philosophical positivism cannot be used to simply legislate away obvious problems involving human relations.
4. It is psychology rather than sociology that tends to reify theories about humans, a point for libertarians to ponder. This reification is compounded by psychoanalytic claims of scientific fact.
5. Social control stems from institutions, not individuals.
6. Power in a society produces its own “reality,” and this definition of reality may even be enforced by the police.
7. A totalitarian social structure is more characteristic of primitive societies than complex ones, regardless of ideologies.
8. Society determines how long and in what manner an individual will live. Even sexuality and orgasm are experienced within a social frame.
9. Intellectuals are marginal characters in all modern societies.

offtopic:
Centrale observatie: culture is reality as a construct. One possible and generally for society to create, but not limited to one as a natural organic construct of human group dynamics. It appears possible to create and apply cultural engineering constructs. Eerste publicatie datum: 1967 ... teken aan de wand. De bijbehorende onderzoeken zijn een heilige graal geworden voor de Heritage Foundation, RAND et alii. Maar dit terzijde.

Verplichte kost eigenlijk voor politiek, bij machtspolitieke kern is dit het eerste relatiegeschenk, en je wordt er op getoetst. Zie het vetgedrukte. Denk eens terug aan Covid, maatregelen, een symbool lapt ze aan de laars -> consequentie -> effect.

Bekijk dan nog eens het probleem van gulzige / perverse bestuurscultuur.

Shit doesn’t just flow downhill, shit transforms everything downhill.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2021 13:57 ]

[Jos_V]

Kees_frl schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:59:
[...]


Dat is voor mij niet de discussie - voor mij is van belang welke punten komen bij elkaar en waar gaan we naar toe met 'het land'.

Heel Nederland is meer dan Rutte.

Nu begin jij ook alweer meteen met de vraag Rutte. Mijn vraag is meer de arbeidsmarkt, milieu, wonen weer iets minder etc etc.

Is het verstandig om te overleggen over hoe we de arbeidsmarkt gaan veranderen, als de eerste voorwaarde is om een kamerlid die problemen aan licht brengt eerst te neutraliseren?

Geeft dat landelijk vertrouwen dat de gekozen consensus goed is voor het land? wie gaat dat dan controleren, wie gaat het dan bijsturen als de rechstaat en de rechten van burger en bedrijf worden overschreden tijdens die verandering?

Ik ben het met je eens dat het niet om Rutte zou moeten gaan; maar we zitten wel in een situatie dat als de kamer informatie vraagt, tegen hen word gelogen, of informatie achtergehouden. Als de pers informatie vraagt wordt door het kabinet gelogen.

Kan je dan met een rustig hart vertrouwen als de nieuwe coalitie dan zegt: wij gaan X doen voor Y en Z, dat dit ook de waarheid is en dat de effecten ook kloppen?

Als een visboer mij rotte tonijn verkoopt, dan ga ik er niet bij voorbaat vanuit dat zijn zalm wel vers is. de vertouwensbreuk moet eerst worden opgelost.

[ Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 09-04-2021 14:41 . Reden: spelling ]

[Mel33]

@Virtuozzo Ik geloof dat heel veel van die kennis in het kabinet nu totaal mist, en het gaat nu alleen maar om scoren, een visie hebben we tegenwoordig niet meer want we passen ons aan aan het debat, en de wil vh volk, dat het beste punt niet uit de gesprekken komen, maar dat wat scoort, en niet of het echt voor ons iets oplost.

Ik zie Omtzigt en Leijten en nog een paar, als enige bijten! van dat hele groepje van oppositie. Klaver en Marijnissen hebben ook alleen maar 'dat wat fout gaat' en 'niet goed gaat' als onderwerp van gesprekken, én een afwachtende houding. dus vaak hup door naar het volgende wat er mis gaat,..... populisten! & eigenbehoud! Bah!

[Yariva]

Mel33 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:18:
@Virtuozzo Ik geloof dat heel veel van die kennis in het kabinet nu totaal mist, en het gaat nu alleen maar om scoren, een visie hebben we tegenwoordig niet meer want we passen ons aan aan het debat, en de wil vh volk, dat het beste punt niet uit de gesprekken komen, maar dat wat scoort, en niet of het echt voor ons iets oplost.

Ik zie Omtzigt en Leijten en nog een paar, als enige bijten! van dat hele groepje van oppositie. Klaver en Marijnissen hebben ook alleen maar 'dat wat fout gaat' en 'niet goed gaat' als onderwerp van gesprekken, én een afwachtende houding. dus vaak hup door naar het volgende wat er mis gaat,..... populisten! & eigenbehoud! Bah!

Hmm ik hoor iets op de achtergrond met 1000 euro belastingverlaging voor iedere hardwerkende Nederlander Over populisme gesproken, bah!

Daarnaast moet je denk ik even uit je bubbel komen. Voor veel (VVD) stemmers zal er een boel goed zijn gegaan. Maar voor veel andere mensen is er de afgelopen 8 jaar veel kapot gemaakt. Dan is er simpelweg veel om op te schieten en te verbeteren. Dat heeft weinig met populisme te maken imo.

Ook het commentaar over "niets oplost" ben ik het niet mee eens. De PVDA heeft bijvoorbeeld als 1 van de weinige een mileuplan opgesteld welke haalbaar is en ons helpt om aan internationale afspraken te houden. De VVD heeft deze plannen niet laten toetsen en wanneer dit voor hun werd gedaan bleken de plannen niet voldoende.

Nou ik heb geen zin in een eens / oneens spelletje. Mocht je het mileu minder belangrijk vinden is dat helemaal prima. Maar om te zeggen dat andere partijen proberen te scoren met plannen welke niets oplossen.. Dan zou ik in dit voorbeeld eerder het omgekeerde willen zeggen.

[ Voor 20% gewijzigd door Yariva op 09-04-2021 14:40 ]

[Deathchant]

Mel33 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:18:
@Virtuozzo Ik geloof dat heel veel van die kennis in het kabinet nu totaal mist, en het gaat nu alleen maar om scoren, een visie hebben we tegenwoordig niet meer want we passen ons aan aan het debat, en de wil vh volk, dat het beste punt niet uit de gesprekken komen, maar dat wat scoort, en niet of het echt voor ons iets oplost.

Ik zie Omtzigt en Leijten en nog een paar, als enige bijten! van dat hele groepje van oppositie. Klaver en Marijnissen hebben ook alleen maar 'dat wat fout gaat' en 'niet goed gaat' als onderwerp van gesprekken, én een afwachtende houding. dus vaak hup door naar het volgende wat er mis gaat,..... populisten! & eigenbehoud! Bah!

Vergeet Azarkan ook niet. Hij wordt bijna niet genoemd door de media en politici maar hij heeft een vrij grote rol gespeeld met Omtzigt en Leijten in de toeslagenaffaire bovenwater te krijgen.
En ik ben het met je eens dat vooral Klaver veel te veel afwacht en toch nog deurtjes openhoudt. Dat lijkt Marijnissen toch minder te doen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:32:
[...]


Dat is niet per definitie liegen, en wat ik al eerder aangaf niet alle informatie moet naar buiten. Alle andere politici doen exact hetzelfde dus ik heb er echt geen moeite mee. Ik kijk liever naar de persoon en de mogelijkheden.

Je maakt er een woordspelletje van. Wanneer lieg je of spreek je de waarheid? Als we dan even aannemen dat politici vaker over anderen lullen tijdens de verkenning: feit blijft dat er nu iemand hierop betrapt is. Feit blijft dat Rutte heeft verzuimd gelijk open kaart hierover te spelen toen het uitkwam.

Het "niet meer herinneren" is daarbij ongeloofwaardig. Want als hij het echt niet meer weet is dat ook schokkend. Het was niet zomaar een kamerlid tenslotte. Kennelijk is het dan een bijzaak, business as usual, om een lastig kamerlid "weg te promoveren". En dat zal hij dan wel weer anders uitleggen maar dat is dan weer een teken dat hij totaal geen begrip meer heeft van de verhouding tussen kamer en kabinet. En dat is een brevet van onvermogen voor een premier.

[drooger]

Zo spontaan was dat interview van Rutte dus:

[Yariva]

drooger schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:04:
Zo spontaan was dat interview van Rutte dus:

[YouTube: Wie wil er nog met Rutte in een kabinet? | Rondje Binnenhof #12]

Heerlijk dat intens blije deuntje eronder, zeker met jou context

[Indoubt]

Yariva schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:27:
[...]


Hmm ik hoor iets op de achtergrond met 1000 euro belastingverlaging voor iedere hardwerkende Nederlander Over populisme gesproken, bah!

Daarnaast moet je denk ik even uit je bubbel komen. Voor veel (VVD) stemmers zal er een boel goed zijn gegaan. Maar voor veel andere mensen is er de afgelopen 8 jaar veel kapot gemaakt. Dan is er simpelweg veel om op te schieten en te verbeteren. Dat heeft weinig met populisme te maken imo.

Ook het commentaar over "niets oplost" ben ik het niet mee eens. De PVDA heeft bijvoorbeeld als 1 van de weinige een mileuplan opgesteld welke haalbaar is en ons helpt om aan internationale afspraken te houden. De VVD heeft deze plannen niet laten toetsen en wanneer dit voor hun werd gedaan bleken de plannen niet voldoende.


Nou ik heb geen zin in een eens / oneens spelletje. Mocht je het mileu minder belangrijk vinden is dat helemaal prima. Maar om te zeggen dat andere partijen proberen te scoren met plannen welke niets oplossen.. Dan zou ik in dit voorbeeld eerder het omgekeerde willen zeggen.

Tot nu toe is er voor veel VVD stemmers een boel goed gegaan. Zelf heb ik ook geen last van toeslagen affaire want ik krijg geen toeslagen. Het gevaar is echter niet dat je tot nu toe geen last hebt. Het gevaar is dat je er in de toekomst last van gaat krijgen als het zo door gaat, ook de VVD stemmer. Hoe onbetrouwbaarder de overheid, hoe meer ze afschuiven op anderen. Dat zie je nu al gebeuren, er worden steeds meer taken naar gemeentes doorgeschoven zonder budget. Die kunnen niet anders dan de lasten verhogen voor de burgers en de regering maakt goede sier met dat ze de belastingen niet hebben verhoogt. Dank je de koekoek.

Tevens heeft de belastingdienst al een kwart miljoen sorry briefjes naar ondernemers gestuurd omdat die onterecht op een zwarte lijst stonden.

Op welk zwart lijstje sta ik straks? of jullie?

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:31:
[...]


Tot nu toe is er voor veel VVD stemmers een boel goed gegaan. Zelf heb ik ook geen last van toeslagen affaire want ik krijg geen toeslagen. Het gevaar is echter niet dat je tot nu toe geen last hebt. Het gevaar is dat je er in de toekomst last van gaat krijgen als het zo door gaat, ook de VVD stemmer. Hoe onbetrouwbaarder de overheid, hoe meer ze afschuiven op anderen. Dat zie je nu al gebeuren, er worden steeds meer taken naar gemeentes doorgeschoven zonder budget. Die kunnen niet anders dan de lasten verhogen voor de burgers en de regering maakt goede sier met dat ze de belastingen niet hebben verhoogt. Dank je de koekoek.

Tevens heeft de belastingdienst al een kwart miljoen sorry briefjes naar ondernemers gestuurd omdat die onterecht op een zwarte lijst stonden.

Op welk zwart lijstje sta ik straks? of jullie?

Maar dat lijkt dus niet door te dringen bij veel kiezers.

Je hebt de affaire, die is het gevolg van consequenties van:

1. Bestuurscultuur
2. Beleidsfundamenten

Voor één specifiek domein.

Maar die zaken zijn niet enkel niet beperkt tot dat domein, ze vormen fundament voor elk domein.

En dan zie ik Koolmees doodleuk zeggen “ja maar dit (deze maatregelen ondernemers) zijn voor algemene steun, maatwerk is geen optie (daar werd naar gevraagd, niet vanwege crisis, maar vanuit beleid), dat is doen alsof je helpt maar het is schieten met hagel. Meer kritiek, je weet dus dat je ondernemers en zelfstandigen in de problemen gaat brengen maar je doet het toch.

En dan liggen er keihard die beleidsfundamenten en bepaalt de aanwezige beleidscultuur wat er volgt.


Nu ja, even alle gekheid op een stokje, maar dat is dus heel gewoon weer een skelet bouwen en in de kast duwen.

Onder condities waarin die cultuur op tafel ligt en er dus nog meer mensen aan het graven zijn.


Maar geen probleem, want we kunnen net als bij de Toeslagenaffaire het prima masseren door te bepalen wie waar toezicht mag uitoefenen in welke mate en dat controle beperkt is tot de bühne.




Wie staat er überhaupt bij stil wat het wil zeggen dat een gepolitiseerde overheid überhaupt voor zich zelf mag beslissen dat het ok is om zwarte lijsten te maken en middels geautomatiseerde dataselecties te gaan vissen in de sociale geografie wie daar op komt?

Hou daarbij in het achterhoofd dat zodra je in zo’n selectie zit je geen wegen tot verweer hebt. Want dat recht wordt je ontnomen. De mogelijkheid van gebruik van middelen net zo. Het maakt dan dus niets meer uit of je zelf de dure advocaat hebt of een vriendje hebt.

[Indoubt]

@Virtuozzo

En dat is precies waar ik een gigantisch probleem mee heb. Ik kan me niet verweren tegen zoiets, het is ernstige afbreuk van de rechtstaat.

En dat zeg ik, iemand die ver bovengemiddeld wetsgetrouw is en bovendien flinke delen van het Nederlands recht kent.

Een gewone burger maakt geen kans als je, om welke reden dan ook, op een lijstje terechtkomt.

[dawg]

@Tk55 & @Deathchant graag gedaan!

@hoevenpe bedankt voor het delen, maar ik moet bekennen dat ik je, als ik niet beter zou weten, op basis van je toelichting toch eerder bij een SP of PvdA zou indelen dan bij VVD. Toch apart hoe mensen het anders invullen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 14:35:
[...]

Je maakt er een woordspelletje van. Wanneer lieg je of spreek je de waarheid? Als we dan even aannemen dat politici vaker over anderen lullen tijdens de verkenning: feit blijft dat er nu iemand hierop betrapt is. Feit blijft dat Rutte heeft verzuimd gelijk open kaart hierover te spelen toen het uitkwam.

Het "niet meer herinneren" is daarbij ongeloofwaardig. Want als hij het echt niet meer weet is dat ook schokkend. Het was niet zomaar een kamerlid tenslotte. Kennelijk is het dan een bijzaak, business as usual, om een lastig kamerlid "weg te promoveren". En dat zal hij dan wel weer anders uitleggen maar dat is dan weer een teken dat hij totaal geen begrip meer heeft van de verhouding tussen kamer en kabinet. En dat is een brevet van onvermogen voor een premier.

Dat is dan jouw mening en prima, ik zie dat anders en Omtzigt is een probleem voor de CDA, dus dat hij die opmerking heeft geplaatst ook logisch.

Ik vind Rutte vele malen geloofwaardiger dan Meneer Klaver, of Mevrouw Ploemen, of Wilders, of Simons of Baudet en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat gezwets dat andere partijen Rutte ongeloofwaardig vinden is echt lachwekkend, dat is alleen blah blah om achter de schermen er meer uit te halen.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:48:
@Virtuozzo

En dat is precies waar ik een gigantisch probleem mee heb. Ik kan me niet verweren tegen zoiets, het is ernstige afbreuk van de rechtstaat.

En dat zeg ik, iemand die ver bovengemiddeld wetsgetrouw is en bovendien flinke delen van het Nederlands recht kent.

Een gewone burger maakt geen kans als je, om welke reden dan ook, op een lijstje terechtkomt.

En nu komt het echt pijnlijke punt.

“De gewone burger”. De lijn schuift op. Ongeacht bias.

Bekend met de valstrik van meritocratie? De psychologie achter het ontwerp van dat instrument is een uiterst gevoelige verkenning. Maar een noodzakelijke.


Het is wel iets wat op school geleerd zou mogen worden, en iets wat verplichte kost zou moeten zijn voor eenieder met enige focus op politiek, beleid en bestuur, maar dit terzijde. De Nederlandse Belofte ...

Stukje leesvoer: https://www.goodreads.com...1669-the-meritocracy-trap

Stukje context: https://insights.som.yale...s-even-the-rich-miserable

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:59:
[...]

Ik vind Rutte vele malen geloofwaardiger dan Meneer Klaver, of Mevrouw Ploemen, of Wilders, of Simons of Baudet en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Aangezien mening irrelevant is voor analyse en geen gewicht heeft waar machtspolitiek dominant is, mag je dit met argumentatie onderbouwen. Immers, extraordinary claims require extraordinary evidence 😎

En aangezien dat geen raakvlak heeft met presentatie, daar kunnen we immers niet om bankieren (het gaat tenslotte om de inhoud), kan die argumentatie enkel zich concentreren op handeling van beleid en bestuur.

Enfin, ik ben benieuwd. Binnen de organisatie van de partij is dit een oefening die tot taboe verklaard is, al is het eigenlijk een doodgewone alledaagse toetsing van genomen associatie persoon / partij. Zoiets zou kinderspel moeten zijn, en al valt het buiten de machtspolitieke school, politiek moet kunnen wijzen op eigen handelen. Anders is er niks om bindingskracht mee op te bouwen of te onderhouden.

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 16:59:

Je vind de ene politicus geloofwaardiger dan andere. Maar waarom dan?

[Tk55]

drooger schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 15:04:
Zo spontaan was dat interview van Rutte dus:

[YouTube: Wie wil er nog met Rutte in een kabinet? | Rondje Binnenhof #12]

Echt een vermakelijk format. Nemen zichzelf en politici niet al te serieus en zijn toch vrij informatief.

[Wilf]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:01:
@Wilf @dawg
Heb nog nagedacht over jullie reacties, denk dat de rode draad vooral 'zelf willen' of 'van anderen moeten' is. Als ik naar mezelf kijk dan eet ik een paar dagen in de week al geen vlees: niet omdat dat van iemand moet maar omdat het gezond is, lekker is en me besef dat het voor het klimaat wel een tandje minder kan. Zonnepanelen en ledlampen, check. Hetzelfde met de auto, heb bewust al jaren een kleine sjoemeldiesel vooral om het lage verbruik/kosten en pak het OV waar dat kan. Ga in de regio op vakantie en ontdek dat de je niet uren in het vliegtuig hoef te zitten voor een mooie reis, etc.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er een groot verschil is tussen dingen die je van anderen 'moet' en zaken waar je zelf een omslag in maakt en bewust 'wilt', partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum hebben vaak de neiging om zaken te verbieden/ontmoedigen/belasten geredeneerd vanuit van wat goed is voor het collectief. Het is imo een botsing tussen individualistische keuzes en collectieve belangen, met als gevolg dat wie daar geen zin in heeft al dan niet aangemoedigd door de media de hakken in het zand zet. Weinig mensen bezwaar hebben tegen een spreekwoordelijke steak met 3 beter leven sterren maar wel als ze in hun vrijheid beperkt worden hoe dat lapje klaargemaakt wordt. Zelf willen bepalen of daar alcohol bij genuttigd wordt en hoeveel, of er een vuurkorf bij de lounge-set staat, etc.

De individuele vrijheid om zelf te bepalen welke keuzes je maakt en/of domme dingen te doen, de Raad voor de Volksgezondheid die de vette hap wil verbieden/ontmoedigen roept weerstand op, mag je ervoor kiezen om minder lang maar wel leuker te leven? Wat voor de een vanzelfsprekend en gezond is is voor de ander betutteling, zo heb ik nooit gerookt maar ben lang solidair gebleven met mijn wel rokende vrienden en collega's door naar het rookhok mee te gaan. Een soort verzet tegen de heersende norm, kan lastig de vinger leggen op dat gevoel.

Tenslotte: bestuurscultuur is voor veel mensen geen groot issue, dat speelt over vrijwel de hele linie en partijen als D66, CDA en PvdA zijn net zo goed onderdeel van het probleem. Je kunt een electoraal niet een stapje opzij doen en daarmee het verschil maken: Kaag is helaas Rutte in een mantelpakje, Hoekstra met zijn 'Nederlandse belofte' en Ploumen met haar derde weg. Al in 1985 waarschuwde Willink hier al voor, zat toen in de brugklas en heb niet anders gekend dan dit. Niet dat dat het systeem rechtvaardigt, maar hoeveel mensen zijn zich bewust van dat het anders kan? En hoe dan?

Ik begrijp dat heel goed; in het Linkse politiek-topic benoemde ik dat al dat links de belerende moeder en rechts en brutale vriendje lijkt. Het vlees is zwak; kattenkwaad uithalen en vergoelijken is onze oerdrang. Maar uiteindelijk is het wel ‘mother knows best’ helaas en als je bent uitgefeest met je stoute vriendje moet iemand wel de rekening oppakken, en dan is dat vriendje ineens nergens meer te bekennen (of heeft er geen actieve herinnering meer aan).

[Virtuozzo]

Wilf schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 17:45:
[...]
Ik begrijp dat heel goed; in het Linkse politiek-topic benoemde ik dat al dat links de belerende moeder en rechts en brutale vriendje lijkt. Het vlees is zwak; kattenkwaad uithalen en vergoelijken is onze oerdrang. Maar uiteindelijk is het wel ‘mother knows best’ helaas en als je bent uitgefeest met je stoute vriendje moet iemand wel de rekening oppakken, en dan is dat vriendje ineens nergens meer te bekennen (of heeft er geen actieve herinnering meer aan).

Eat your peas.

Eventually even a sociopathic society has to grow up.

[Virtuozzo]

Ondertussen krijgt het CDA nog een reminder van hoe het probleem van bestuurscultuur in machtspolitiek eindigt: https://nos.nl/l/2376025

[Sorcerer8472]

Ja, soms moeten dingen even wat erger worden voordat ze beter worden. Benieuwd welke van de twee dit wordt.

[Marc3l]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:32:
[...]


Dat is niet per definitie liegen, en wat ik al eerder aangaf niet alle informatie moet naar buiten. Alle andere politici doen exact hetzelfde dus ik heb er echt geen moeite mee. Ik kijk liever naar de persoon en de mogelijkheden.

Ze weten het alle 3 opeens niet meer. Waarom kan Rutte gewoon niet eerlijk zeggen dat hij hem weg wilde hebben of wat de reden dan ook was. Vind dit veel erger dan gewoon de waarheid zeggen.

[Verwijderd]

Marc3l schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:01:
[...]

Ze weten het alle 3 opeens niet meer. Waarom kan Rutte gewoon niet eerlijk zeggen dat hij hem weg wilde hebben of wat de reden dan ook was. Vind dit veel erger dan gewoon de waarheid zeggen.

Ik ben het wel met je eens dat het vreemd gegaan is, waarschijnlijk te bang voor mogelijke consequenties, maar als hij dit gewoon direct had gezegd vanwege de instabiliteit binnen de CDA was er veel minder aan de hand.

[Delerium]

Gezien het tempo en gebrek aan weerwoord waarmee Jorritsma, toch VVD, opstapte geeft aan dat er iets is dat zo enorm stonk dat zelfs Jorritsma dacht dat het beter was met de stille trom te vertrekken.

Beter dat het niet bekend wordt.

[Virtuozzo]

Marc3l schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:01:
[...]

Ze weten het alle 3 opeens niet meer. Waarom kan Rutte gewoon niet eerlijk zeggen dat hij hem weg wilde hebben of wat de reden dan ook was. Vind dit veel erger dan gewoon de waarheid zeggen.

Zero sum, machtspolitiek. Kritieke vereisten: narratief moet momentum houden en gedragslijn kan geen kwetsbaarheid tonen/erkennen.

Dit is waarom dit zo gevaarlijk is. Je hebt immers als vereiste een zelfversterkend proces.


Als je daar over nadenkt dan wordt het vrij snel zorgwekkend. Bedenk ook wat het zou betekenen wanneer hij het “eerlijk” zou zeggen. Zie Hongarije.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2021 19:37 ]

[mr_petit]

Wilf schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 09:09:
We zijn dus best selectief in het steunen van bedrijven *kuch ABDUP kuch*

Je kan wel heel hard ABDUP ABDUP kuchen zoals zoveel links georiënteerde leden dat hier doen, maar daaruit kan ik alleen maar concluderen dat je geen ondernemer bent in de technologiesector.
Als ik naar mezelf kijk, vallen heel veel van mijn klanten in die groep van ABDUP danwel gelijkwaardige bedrijven (die branche is natuurlijk veel groter en er zijn bedrijven die veel groter en wellicht ook invloedrijker zijn dan enkele van die ABDUP leden), en veel van mijn andere klanten leveren ook aan bedrijven in die sector.
Dus niet alleen zorgen die grote bedrijven zelf voor heel veel werkgelegenheid, maar ze hebben ook een hele grote toeleveringssector die hun bestaansrecht daaraan ontleent.
Dus zou jij echt bedrijven zoals ASMl, of VDL, of de Aalbers groep etc, dus bedrijven die hoogtechnologisch zijn liever zien vertrekken uit nederland? En dus vele MKB's ook failliet zien gaan omdat die sterk afhankelijk zijn van die grote bedrijven?

Tuurlijk zie ik voor mezelf en mijn eigen bedrijf liever heel veel belastingvoordeel, maar als ik moet kiezen tussen meer belastingvoordeel en grote, hoog technologisch georiënteerde bedrijven als klant houden (danwel tussenbedrijven die aan die bedrijven leveren als klant houden) dan kies ik toch echt voor dat laatste. Want de stukken waar ik aan werk zijn vaak zo duur, dat de prijs die ik voor mijn dienst vraag vaak ondergeschikt is aan de kwaliteit die ik lever. Het zijn de grote bedrijven die vaak zo'n inkoopstrategie aanhouden, omdat de producten die zij maken danwel gebruiken zó kapitaalintensief zijn, dat een fout achteraf herstellen het 10, 100, 1000, 10.000 of 100.000 voudige kost.
Ik denk ook dat grote bedrijven die dat soort onderneming voeren kritiek zijn voor de nederlandse economie.
Want concurreren op simple goedkope stuksartiekelen kunnen we al jaren niet meer.

[Bean77]

Marc3l schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:01:
[...]

Ze weten het alle 3 opeens niet meer. Waarom kan Rutte gewoon niet eerlijk zeggen dat hij hem weg wilde hebben of wat de reden dan ook was. Vind dit veel erger dan gewoon de waarheid zeggen.

Omdat Rutte dat daadwerkelijk niet gezegd heeft? Buiten dat hij geen problemen had met met Omtzigt als minister.

Dat 'functie elders' moet je pakken bij de bron. Dus zaag vooral D66 Ollongren door over waarom het tussen haar documenten zat.
Overigens bijzonder dat iedereen het verwerpelijk vond dat er op een blaadje 'functie elders' stond, maar intussen iedereen openlijk over functie elders voor Rutte praat. Hoezo dubbel moraal?

[Proton_]

@mr_petit je stipt terecht aan dat de ASMLs niet zonder hun ecosysteem kunnen. Dus mogen ze ook bijdragen aan de maatschappij die dat mogelijk maakt. We hoeven niet aan ze te offeren, in tegendeel.
Sterker, als we niet heel snel de kwaliteit van ons onderwijs verbeteren, gaat hun werkgelegenheid hier verdwijnen, zelfs als we ze geld toe geven. Dat geld pakken ze dan wel aan om de brievenbus hier aan te houden, natuurlijk.

[Number10]

Bean77 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:40:
Omdat Rutte dat daadwerkelijk niet gezegd heeft?

De vraag van de Nieuwsuur journalist was of het besproken was. De notulen zijn vrij expliciet.

Hoezo dubbel moraal?

De ene en de andere vraag is in het geheel niet vergelijkbaar met elkaar:

Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:36:
[...]

Je kan wel heel hard ABDUP ABDUP kuchen zoals zoveel links georiënteerde leden dat hier doen, maar daaruit kan ik alleen maar concluderen dat je geen ondernemer bent in de technologiesector.
Als ik naar mezelf kijk, vallen heel veel van mijn klanten in die groep van ABDUP danwel gelijkwaardige bedrijven (die branche is natuurlijk veel groter en er zijn bedrijven die veel groter in invloedrijker zijn dan enkele van die ABDUP leden), en veel van mijn andere klanten leveren ook aan bedrijven in die sector.
Dus niet alleen zorgen die grote bedrijven zelf voor heel veel werkgelegenheid, maar ze hebben ook een hele grote toeleveringssector die hun bestaansrecht daaraan ontleent.
Dus zou jij echt bedrijven zoals ASMl, of VDL, of de Aalbers groep etc, dus bedrijven die hoogtechnologisch zijn liever zien vertrekken uit nederland? En dus vele MKB's ook failliet zien gaan omdat die sterk afhankelijk zijn van die grote bedrijven?

Dit is pijnlijke flauwekul. Misschien is het toch eens een idee om bijvoorbeeld het rapport van EZ door te nemen wat een plotsklaps einde maakte aan de Kwestie Dividendbelasting. Je presenteert hier het zogeheten ecosysteem narratief, zorgvuldig ontworpen om een perceptie te kweken van afhankelijkheidsstructuren. Ook leuk om eens op te zoeken.

Het spijt me, maar basaal economisch perspectief haalt het al onderuit. Nu heb ik dit al zo vaak van argumentatie en onderbouwing voorzien dat ik toe moet geven erg moe te worden van de kerkgangers die het gebazel blind blijven herhalen. Ik zal een balletje opgooien, wist je dat arbeidscreatie a) niet plaats vindt bij economische activiteit van schaal en dat b) zelfs de derivate voet van verbonden economische activiteit (die al relatief klein is) niet opweegt tegen arbeidsvernietiging bij economische activiteit van schaal? Als je daar eens in wil duiken, zoek dan in de CBS opendata naar waar arbeid geschapen wordt. Dat zit niet boven in de boom. Dat zit op de grond.

Valse verhalen van “zie je graag vertrekken” is wat het is, vals. Gewoon bangmakerij. Grappig dat je wel de bedrijven noemt die een voetafdruk hebben, en niet degenen die overal aan de touwtjes hangen en hun voetafdruk stelselmatig verkleinen.

Enfin, dit keer mag iemand anders aan de slag met de trol.

[DeKever]

mr_petit schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:36:
[...]

Je kan wel heel hard ABDUP ABDUP kuchen zoals zoveel links georiënteerde leden dat hier doen, maar daaruit kan ik alleen maar concluderen dat je geen ondernemer bent in de technologiesector.
Als ik naar mezelf kijk, vallen heel veel van mijn klanten in die groep van ABDUP danwel gelijkwaardige bedrijven (die branche is natuurlijk veel groter en er zijn bedrijven die veel groter en wellicht ook invloedrijker zijn dan enkele van die ABDUP leden), en veel van mijn andere klanten leveren ook aan bedrijven in die sector.
Dus niet alleen zorgen die grote bedrijven zelf voor heel veel werkgelegenheid, maar ze hebben ook een hele grote toeleveringssector die hun bestaansrecht daaraan ontleent.
Dus zou jij echt bedrijven zoals ASMl, of VDL, of de Aalbers groep etc, dus bedrijven die hoogtechnologisch zijn liever zien vertrekken uit nederland? En dus vele MKB's ook failliet zien gaan omdat die sterk afhankelijk zijn van die grote bedrijven?

Tuurlijk zie ik voor mezelf en mijn eigen bedrijf liever heel veel belastingvoordeel, maar als ik moet kiezen tussen meer belastingvoordeel en grote, hoog technologisch georiënteerde bedrijven als klant houden (danwel tussenbedrijven die aan die bedrijven leveren als klant houden) dan kies ik toch echt voor dat laatste. Want de stukken waar ik aan werk zijn vaak zo duur, dat de prijs die ik voor mijn dienst vraag vaak ondergeschikt is aan de kwaliteit die ik lever. Het zijn de grote bedrijven die vaak zo'n inkoopstrategie aanhouden, omdat de producten die zij maken danwel gebruiken zó kapitaalintensief zijn, dat een fout achteraf herstellen het 10, 100, 1000, 10.000 of 100.000 voudige kost.
Ik denk ook dat grote bedrijven die dat soort onderneming voeren kritiek zijn voor de nederlandse economie.
Want concurreren op simple goedkope stuksartiekelen kunnen we al jaren niet meer.

Wat ASML, KLM en Unilever nou werkelijk (zou) toevoegen aan ons land is denk ik ook een beetje afhankelijk van aan wie je het vraagt.

Naast werkgelegenheid, technologische kennis en economie activiteit leveren de grote bedrijven natuurlijk ook een stuk prestige, netwerk en invloed op. Nog een reden dat bestuurders blij met deze bedrijven zijn.

Ik ben zelf ook erg huiverig om te stoppen met het knuffelen van dit type bedrijven. Grote belastingkortingen vragen wel om een grondige rechtvaardiging en evaluatie op doelmatigheid. Is die er niet, dan moeten we ermee kappen. Is het onduidelijk, dan zou ik ervoor kiezen om ermee door te gaan.

[Virtuozzo]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 18:48:
Ja, soms moeten dingen even wat erger worden voordat ze beter worden. Benieuwd welke van de twee dit wordt.

Sla eens een geschiedenisboek er bij open 😎

I know, niet bemoedigend. Maar goed, lessen leren is iets anders dan lering trekken.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 20:15:
[...]


Wat ASML, KLM en Unilever nou werkelijk (zou) toevoegen aan ons land is denk ik ook een beetje afhankelijk van aan wie je het vraagt.

Naast werkgelegenheid, technologische kennis en economie activiteit leveren de grote bedrijven natuurlijk ook een stuk prestige, netwerk en invloed op. Nog een reden dat bestuurders blij met deze bedrijven zijn.

Ik ben zelf ook erg huiverig om te stoppen met het knuffelen van dit type bedrijven. Grote belastingkortingen vragen wel om een grondige rechtvaardiging en evaluatie op doelmatigheid. Is die er niet, dan moeten we ermee kappen. Is het onduidelijk, dan zou ik ervoor kiezen om ermee door te gaan.

Er zijn vrij eenvoudige manieren om te bepalen in hoeverre voetafdruk zich verhoudt tot gedrag, net zo voor verhouding arbeidscreatie /vernietiging, innovatie potentieel en zo meer.

Er was eens een tijd waarin economische activiteit doorgelicht werd (door overheid alsmede de voorlopers van SER et alii), dat begon na het mislukte kolonialisme reboot avontuur na WOII. We kregen een zak met geld, simplistisch gesteld, behoorlijke zak (ook wat soft power toegang en Tech hefbomen), maar we zaten ook met behoorlijke reconstructie plus geopolitiek conflict en zo meer. Alle reden dus om voorzichtig te zijn, als er al gemolken zou worden, dan wel op dusdanige manier dat terug vloeide in de economie (dus niet enkel het tegenwoordige argument van consumptieve economie).

Lang verhaal kort, heel lang deden we bedrijven toetsen op hun voetafdruk, hun gedrag, hun functioneren. Op gegeven moment waren een aantal ondernemingen daar klaar mee, want ze functioneerden niet goed. Dan komen we uit bij het frame roerige jaren ‘70, waar die ondernemingen shock doctrine toe deden passen om condities te scheppen waar men er onder uit zou komen. Met resultaat.

Tegenwoordig is het extreem zeldzaam, zelfs bij de grootste uitdagingen, dat zelfs maar gevraagd wordt of een onderneming bijdraagt aan een geheel wat groter dan de som der delen dient te zijn voor vereisten van stabiliteit en continuïteit. Als we eens rustig terugkijken naar de Kwestie Dividendbelasting, daar lag het breekpunt. Zodra het onverwacht wel gedaan werd, was de kwestie ineens van tafel.


Er is verwevenheid, die is zelfs intrinsiek. Er spelen vele effecten, het is een complexe dynamiek. Maar de verkenning wordt overschaduwd door perspectief wat geworteld is in geloof, en niet in wetenschap. Dat klinkt hard, ook vreemd, totdat we de verkenning doen naar ontwikkeling van de kennisframes en toolboxes die we toepassen, het gros daarvan is niet geworteld in realiteit, maar in streven naar richting geven aan perceptie.

Er zijn talloze ondernemingen met zowel bereik als voetafdruk, maar ook spin-off. Het is echter ook het geval dat onze ordening nog steeds het grootste gewicht legt bij bedrijven in een oude command en control structuur met scheut van regentisme die niet enkel zelf niet corresponderen aan vereisten, maar die zich louter nog voeden met het vernietigen van economische activiteit wat wel voetafdruk, bereik, spin-off en meer ontwikkelt.

Dat is een ecosysteem, maar van parasitisme. De parasiet is ook nog eens niet voorzien van enige noodzaak om de gastheer in leven te houden, je kan immers naadloos wisselen tussen gastlichamen.


De ironie is eigenlijk dat als je pretendeert als land een onderneming te zijn, dat je ook geen belang hebt bij het continueren van dure afdelingen die je kosten of dusdanig weinig opleveren dat je ze beter kunt vervangen door projecten of afdelingen die meer potentieel hebben - of zelfs al meer opleveren ware het niet dat de vruchten daar opgegeten worden door de dure afdelingen.

[Wilf]

mr_petit schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:36:
[...]

Je kan wel heel hard ABDUP ABDUP kuchen zoals zoveel links georiënteerde leden dat hier doen, maar daaruit kan ik alleen maar concluderen dat je geen ondernemer bent in de technologiesector.
Als ik naar mezelf kijk, vallen heel veel van mijn klanten in die groep van ABDUP danwel gelijkwaardige bedrijven (die branche is natuurlijk veel groter en er zijn bedrijven die veel groter en wellicht ook invloedrijker zijn dan enkele van die ABDUP leden), en veel van mijn andere klanten leveren ook aan bedrijven in die sector.
Dus niet alleen zorgen die grote bedrijven zelf voor heel veel werkgelegenheid, maar ze hebben ook een hele grote toeleveringssector die hun bestaansrecht daaraan ontleent.
Dus zou jij echt bedrijven zoals ASMl, of VDL, of de Aalbers groep etc, dus bedrijven die hoogtechnologisch zijn liever zien vertrekken uit nederland? En dus vele MKB's ook failliet zien gaan omdat die sterk afhankelijk zijn van die grote bedrijven?

Tuurlijk zie ik voor mezelf en mijn eigen bedrijf liever heel veel belastingvoordeel, maar als ik moet kiezen tussen meer belastingvoordeel en grote, hoog technologisch georiënteerde bedrijven als klant houden (danwel tussenbedrijven die aan die bedrijven leveren als klant houden) dan kies ik toch echt voor dat laatste. Want de stukken waar ik aan werk zijn vaak zo duur, dat de prijs die ik voor mijn dienst vraag vaak ondergeschikt is aan de kwaliteit die ik lever. Het zijn de grote bedrijven die vaak zo'n inkoopstrategie aanhouden, omdat de producten die zij maken danwel gebruiken zó kapitaalintensief zijn, dat een fout achteraf herstellen het 10, 100, 1000, 10.000 of 100.000 voudige kost.
Ik denk ook dat grote bedrijven die dat soort onderneming voeren kritiek zijn voor de nederlandse economie.
Want concurreren op simple goedkope stuksartiekelen kunnen we al jaren niet meer.

Hier kom je met zoveel valse tegenstellingen en drogredenen dat ik, in lijn met @Virtuozzo, geen zin heb om die punten stuk voor stuk van repliek te voorzien.

In het kort: van mij mogen grootbedrijven uiteraard zoveel mogelijk werkgelegenheid scheppen en zijn ze meer dan welkom, zolang de regering, belastingdienst en gemeentes zorgen voor een ‘level playing field’ zodat alle MKB’ers gezond kunnen blijven concurreren. Een gezond MKB is vitaal. En familiebedrijven, zo kan je leren van Duitsland, zijn de dieselmotor van een gezonde economie.

Dat kan prima naast elkaar bestaan maar machtspolitiek beslist anders en maffiabedreigingen zijn niet van de lucht.

[mr_petit]

Wilf schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 20:45:
[...]
In het kort: van mij mogen grootbedrijven uiteraard zoveel mogelijk werkgelegenheid scheppen en zijn ze meer dan welkom, zolang de regering, belastingdienst en gemeentes zorgen voor een ‘level playing field’ zodat alle MKB’ers gezond kunnen blijven concurreren. Een gezond MKB is vitaal. En familiebedrijven, zo kan je leren van Duitsland, zijn de dieselmotor van een gezonde economie.

Het is voor een MKB bedrijf onmogelijk om met een bedrijf in de orde van ABDUP te concurreren op het product danwel de bedrijfsvoering van het grootbedrijf.
Ik zie een MKB bedrijf nog geen honderden windmolens op zee plaatsen of een chipmachine ontwikkelen, een luchtvaartvloot exploiteren of wat dan ook.
Een MKB bedrijf kan wel doorgroeien tot die sector, maar dat kost tijd. Veel van die grootbedrijven zijn zelf ook soms ontzettend oud.
Maar die MKB'ers concurrenren ook niet met het grootbedrijf: ze werken juist samen. Ze hebben elkaar net zo hard nodig. Van wat het grootbedrijf doet en nodig heeft, is het mkb vaak te bouwer en toeleverancier.
Als ik naar mezelf kijk: mijn onderneming is óók een familiebedrijf in de technologiesector, en het meeste wat ik doe, de meeste dingen waar ik aan werk, komt uiteindelijk bij het grootbedrijf terecht. Al dan niet via een mkb tussenleverancier. Ik ben dus uiteindelijk behoorlijk afhankelijk van de bedrijfsactiviteiten van het grootbedrijf.

Dus ik vraag me af hoe ik het 'level playing field' tussen het mkb en het grootbedrijf moet zien, omdat ze vaak in een totaal ander segment zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door mr_petit op 09-04-2021 20:59 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 20:56:
[...]

Het is voor een MKB bedrijf onmogelijk om met een bedrijf in de orde van ABDUP te concurreren op het product danwel de bedrijfsvoering van het grootbedrijf.
Ik zie een MKB bedrijf nog geen honderden windmolens op zee plaatsen of een chipmachine ontwikkelen, een luchtvaartvloot exploiteren of wat dan ook.
Een MKB bedrijf kan wel doorgroeien tot die sector, maar dat kost tijd. Veel van die grootbedrijven zijn zelf ook soms ontzettend oud.
Maar die MKB'ers concurrenren ook niet met het grootbedrijf: ze werken juist samen. Ze hebben elkaar net zo hard nodig. Van wat het grootbedrijf doet en nodig heeft, is het mkb vaak te bouwer en toeleverancier.
Als ik naar mezelf kijk: mijn onderneming is óók een familiebedrijf in de technologiesector, en het meeste wat ik doe, de meeste dingen waar ik aan werk, komt uiteindelijk bij het grootbedrijf terecht. Al dan niet via een mkb tussenleverancier. Ik ben dus uiteindelijk behoorlijk afhankelijk van de bedrijfsactiviteiten van het grootbedrijf.

Dus ik vraag me af hoe ik het 'level playing field' tussen het mkb en het grootbedrijf moet zien, omdat ze vaak in een totaal ander segment zitten.

Wist je dat ondanks die vermeende schaal van economische activiteit van de paar zogenaamde grote jongens die alles mogelijk maken het MKB de motor van de economie is?

Wist je trouwens dat zelfs het woord "multinational" volledig verkeerd gebruikt wordt dankzij een enorme PR campagne gericht op overheidsinstellingen en academia tijdens de de jaren '80? De échte multinational zit in het MKB.

Het alweer opzij stappen van de verkenning draagt niet bij aan je berichten. Je interactie blijft van dien aard dat als dit een echte kroeg was de barman je al lang en breed buitengezet had. Stop eens met de scripts.

Het enige waar je een punt hebt zit hem in iets waar je het blikveld mist: de transitie, zoals opgemerkt door de onderzoeksinstellingen van groeiende afhankelijkheid bij MKB van een kleine geamalgameerde concentratie van oude economische activiteit dan wel economische activiteit verbonden aan externe consultatie organisaties die politisering van overheid gebruiken ten gunste van eigen posities - die in eigen economische activiteit afbrokkelt en dat is waarom ze elders moeten melken en onderneming steeds meer vastleggen.

Economisch parasitisme met politiek bereik. En als je dan al een familiebedrijf hebt, dan zou je inmiddels wel eens mogen kijken naar wat de afgelopen tien jaar aan gepolitiseerd beleid is losgelaten. Zowel direct, schepping nieuwe beleidsfundamenten die als effect hebben condities waarbij uiteindelijk fiscale stelsels voor familiebedrijven op de korrel genomen moeten worden (playing the field, who benefits), als indirect, via stimuli en wijzigingen bancair gelieerde stelsels van beleidslijnen en wetgeving (waardoor de drie grote banken het ene na het andere familiebedrijf op de korrel nemen - wat ooit begon met toerisme als klein experiment zit inmiddels in metaal & techniek).


Ben voorzichtig met welke deuren je open doet met dit soort verhalen. Want achter die deuren zit de een na de andere beerput van malversatie en manipulatie waar als je de touwtjes volgt je precies uitkomt bij datgene wat je mooi af probeert te schilderen. Neem het niet van mij aan, duik gewoon eens in de publicaties van de onderzoeksinstellingen. Zelfs een SER, die inmiddels behoorlijk gepolitiseerd is, trekt al sinds jaar en dag aan de bel.


Het spijt me, maar het is gewoon niet meer serieus te nemen. Het rammelt aan alle kanten. Het is elke keer weer een constructie van PR. Als je echt oprecht en serieus gesprek wil hebben, neem dan eerst eens wat afstand want je kletst jezelf elke keer vast. Dit is gewoon vals narratief. Kan prima zijn dat je het oprecht niet doorhebt, maar zelfs de meest eenvoudige verkenning buiten deze pixels prikt bitter eenvoudig door het valse narratief heen.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 21:34:
[...]


Wist je dat ondanks die vermeende schaal van economische activiteit van de paar zogenaamde grote jongens die alles mogelijk maken het MKB de motor van de economie is?

Goh nee dat wist ik niet. Ik realiseerde me ook niet toen ik schreef dat alles wat het grootbedrijf doet, het mkb daarvan de bouwer of toeleverancier is.
Of dat ik schreef dat ze elkaar beide nodig hadden, realiseerde ik me niet dat het mkb derhalve daarin een grote bijdrage heeft.
Fijn dat je me zo secuur onderricht.
Ik zal me nu inderdaad beseffen als ik bij een bekende mkb machinefabriek aan het ijsselmeer binnenstap en honderden danwel duizenden gietstukken zie liggen die gemachineerd worden tot asknuckles van vrachtwagens dat ze daarna naar Scania doorgaan (of DAF) dat het mkb daarin daadwerkelijk een bijdrage biedt.

Ik dacht toch al....waarom doen ze dat toch...

[ Voor 21% gewijzigd door mr_petit op 09-04-2021 22:12 ]

[Sorcerer8472]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 20:17:
[...]


Sla eens een geschiedenisboek er bij open 😎

I know, niet bemoedigend. Maar goed, lessen leren is iets anders dan lering trekken.

Nou, ben ik het niet mee eens hoor. Hoewel het met veel vallen en opstaan, en ook veel terugval en tegenslagen gaat, wordt het leven in veel opzichten wel telkens een stukje beter. Ook lijkt de politiek steeds meer "voor het volk" te worden.

Maar wel via allerlei golfbewegingen dus.

[Wilf]

mr_petit schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 20:56:
[...]

Het is voor een MKB bedrijf onmogelijk om met een bedrijf in de orde van ABDUP te concurreren op het product danwel de bedrijfsvoering van het grootbedrijf.
Ik zie een MKB bedrijf nog geen honderden windmolens op zee plaatsen of een chipmachine ontwikkelen, een luchtvaartvloot exploiteren of wat dan ook.
Een MKB bedrijf kan wel doorgroeien tot die sector, maar dat kost tijd. Veel van die grootbedrijven zijn zelf ook soms ontzettend oud.
Maar die MKB'ers concurrenren ook niet met het grootbedrijf: ze werken juist samen. Ze hebben elkaar net zo hard nodig. Van wat het grootbedrijf doet en nodig heeft, is het mkb vaak te bouwer en toeleverancier.
Als ik naar mezelf kijk: mijn onderneming is óók een familiebedrijf in de technologiesector, en het meeste wat ik doe, de meeste dingen waar ik aan werk, komt uiteindelijk bij het grootbedrijf terecht. Al dan niet via een mkb tussenleverancier. Ik ben dus uiteindelijk behoorlijk afhankelijk van de bedrijfsactiviteiten van het grootbedrijf.

Dus ik vraag me af hoe ik het 'level playing field' tussen het mkb en het grootbedrijf moet zien, omdat ze vaak in een totaal ander segment zitten.

Kijk even naar een continent als Afrika en hoe daar grote armoe heerst omdat Europa daar goedkope producten dumpt waartegen het MKB aldaar niet op kan. Ja, een aantal MKB’ers daar heeft er wél profijt van (vooral logistiek en transport en IT) maar de economie in zijn geheel is er zwaar door gemankeerd.

Kijk nu naar Nederland / het westen. Veel MKB’ers die iets toevoegen aan de markt krijgen te maken met kosten op kosten, steeds hogere belastingen en moeilijke regels en hebben het zwaar om hun hoofd boven water te houden terwijl grote verkoopplatforms of koffiezaken of oliemaatschappijen een directe vertegenwoordiger hebben in de regering en vrijelijk kunnen onderhandelen met de belastingdienst welke belastingen ze mogen schrappen. Dit verschraalt aanbod (leegstand in winkelstraten), verschuift belastingen naar de zwakste schouders (iemand moet het betalen) en geeft perverse prikkels binnen het systeem.

Jouw n=1 binnen de wereld van tussen(/toe)leveranciers en grootbedrijf doet je denken dat alles a-ok is, net als dat mijn tuin doet denken dat het prima gaat met de insecten en vogels in Nederland.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[mr_petit]

Wilf schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 01:34:
[...]
Kijk even naar een continent als Afrika en hoe daar grote armoe heerst omdat Europa daar goedkope producten dumpt waartegen het MKB aldaar niet op kan. Ja, een aantal MKB’ers daar heeft er wél profijt van (vooral logistiek en transport en IT) maar de economie in zijn geheel is er zwaar door gemankeerd.

Ik werk in de technologiesector, en die producten, danwel de producten die mijn klanten maken, die worden niet in Afrika gedumpt hoor. Dat zijn doorgaans hele dure, hoogwaardige producten, waarbij service en kwaliteit belangrijker zijn dan prijs omdat een eventuele fout in het natraject een veelvoud kost.
Als we het over Afrika hebben denk ik dat de meeste landen aldaar hun eigen glazen ingooien. Zolang de regimes daar corrupt zijn, krijgt vrije markt daar geen kans.
Ik ken toevallig ondernemers daar (westerlingen, die daar o.a hetzelfde proces voeren als ik) en die zeggen ook dat corruptie voor hun de grootste belemmering is om hun business te voeren.
Maar milieuregels, arboregels (wat dus hier soms heel lastig kan zijn)... "nobody gives a fuck" (dan quote ik 1 van mijn concollegas; een zwitserse anarchist die zwitserland uitgevlucht is vanwege de extreme regeldrang.... )

Kijk nu naar Nederland / het westen. Veel MKB’ers die iets toevoegen aan de markt krijgen te maken met kosten op kosten, steeds hogere belastingen en moeilijke regels

Hogere belastingen heb ik dan niet zo'n last van, maar moeilijke regels...
Ik gebruik en handel o.a. in chemicaliën waar CR6 en cadmium in zit, dus over moeilijke regels hoef je me echt niets te vertellen, want die stoffen zijn in principe illegaal in de EU, behalve voor sommige gevallen.
Maar ik zie het zo: die regels zijn moeilijk voor mij, maar ze zijn ook moeilijk voor mijn concurrenten.
Sowieso, ik zie het zo: als je makkelijke business wilt bedrijven, moet je dat in 1e instantie al niet in Nederland doen. Dan moet je naar het oostblok, of china of indonesie. Daar is alles veel makkelijker.
In Nederland moet je je kunnen onderscheiden. Daarom worden nietmachines in china gemaakt en chipmachines in Nederland. (maar voor hoe lang nog )
Maar moeilijke business betekend ook iets anders: hoge prijzen. En dat is aantrekkelijk. Alles wat ik doe of verkoop kost heel veel geld. En klanten betalen dat omdat het ingewikkeld is (nicheproduct) en derhalve weinig concurrentie.
Echt, als je de potentie hebt om je te onderscheiden, en dan bedoel ik op kennis en vaardigheid, dan werken moeilijke regels vaak in je voordeel. Omdat ze voor jou minder moeilijk zijn dan voor je concurrent.
En als je je goed specialiseert op moeilijke regels, dan kan je het grootbedrijf daar heel goed bij helpen. Die hebben vaak nog veel meer moeite om door de bomen het bos te zien, dus die huren allemaal externe specialisten in. Dan wordt de rekening om die windmolens op zee te plaatsen alleen maar hoger (om maar iets te noemen )

Jouw n=1 binnen de wereld van tussen(/toe)leveranciers en grootbedrijf doet je denken dat alles a-ok is, net als dat mijn tuin doet denken dat het prima gaat met de insecten en vogels in Nederland.

Ja ik bekijk het uit mijn oogpunt en mijn marktsegment (technologiesector). En daarin zijn er hele goede en ook minder goede mkb bedrijven (naar mening). En ik zie ook best goed wat zij allemaal maken en waar het terecht komt. Die technologiesector is wellicht kleiner dan je denkt. Heel vaak zie ik producten in machinefabrieken liggen waarvan ik weet waar ze naar toe gaan omdat ik ook bij de mensen kom in dat vervolgtraject (en dat zijn allemaal dure producten, dus zoals ik al zei: onderdelen voor ASML, maar ook voor hele grote motoren in schepen of vliegtuigonderdelen (al is dat een behoorlijk afgeschermde industrie), of onderdelen voor generatoren etc etc.
Dat zijn allemaal producten die uiteindelijk gebruikt worden door het grootbedrijf, maar gemaakt worden (en soms ook deels ontworpen) door het mkb (uiteindelijk natuurlijk heel veel mkb's bij elkaar want de ene maakt dit en de andere maakt dat). Dat grootbedrijf is nodig voor de totstandkoming van het eindproduct en faciliteert dus eigenlijk de gezamelijke inziet van al die mkb's. Die mkb's kunnen nooit zelf met elkaar de afspraken, het ontwerp en de afzet rondkrijgen voor zo'n complex eindproduct (maar verdienen er dus wel goed aan en besteden er ook ontzettend veel arbeid aan). Daarom is het grootbedrijf heel belangrijk voor het MKB. In ieder geval in de technologiesector.
Maar goed, misschien loop ik inderdaad wel in hele andere bedrijven rond dan jij. Maar ik kan wel zeggen dat ik vaak bij danwel het grootbedrijf danwel de mkb toeleveranciers over de vloer kom, ook die van de abdup. En al die MKB toeleveranciers zijn maar wat blij met die grootbedrijven. En ik ook.

Ik heb trouwens ook geen problemen met de belastingdienst als het 'te goed' gaat.
Ook niet als een ander een fout maakt en dat 'schijnbaar' op jouw conto komt (bijv. fouten in btw verlegd vanuit het buitenland). Ze zijn imo nooit onredelijk. Misschien als je je zaakjes niet op orde hebt dat dat veranderd, maar dat is dan ook normaal imo.

[ Voor 8% gewijzigd door mr_petit op 10-04-2021 02:37 ]

[BarôZZa]

Wilf schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 17:45:
[...]
Ik begrijp dat heel goed; in het Linkse politiek-topic benoemde ik dat al dat links de belerende moeder en rechts en brutale vriendje lijkt. Het vlees is zwak; kattenkwaad uithalen en vergoelijken is onze oerdrang. Maar uiteindelijk is het wel ‘mother knows best’ helaas en als je bent uitgefeest met je stoute vriendje moet iemand wel de rekening oppakken, en dan is dat vriendje ineens nergens meer te bekennen (of heeft er geen actieve herinnering meer aan).

Links is de moeder en rechts is het kindje? Wat een warrige en onlogische vergelijking. Dan zou ik het eerder verwachten als vader en moeder. Of Bassie en Adriaan. Carlo en Irene. Appel en banaan.

Maar dit is de typische linkse houding waar ik het eerder over had. Dat rare verheven gevoel, geen idee waar dat op gebaseerd is. Als je zo verstandig bent en alles zo goed weet dan zou je na 10 jaar toch ook wel moeten weten hoe je stemmen kan stelen van een liegende flapdrol als Rutte.

Wat links moet doen is niet steeds verder naar links opschuiven, maar een tikkie naar rechts op sommige vlakken. Geen vriendelijke vrouw, maar een gouwe ouwe links lullen rechts zakken vullen figuur a la Wouter Bos en Wim Kok. Het is natuurlijk lachwekkend dat de Partij van de Arbeid zich buitenspel heeft laten zetten en het volk heeft laten geloven dat de VVD de partij voor de werkenden is.

[Amphiebietje]

@BarôZZa Maar veel linkse partijen zijn juist naar rechts opgeschoven de laatste jaren.

Als een partij een echt links en sociaal vooruitstrevend partijprogramma zou krijgen (zonder in radicalisme te vervallen), dan zouden veel mensen in NL een hartverzakking krijgen omdat het te schokkende ideeën zou bevatten.

@Wilf bedoelde geloof ik meer dat rechtse partijen eigenlijk vergelijkbaar zijn met een klant die weliswaar een dure maaltijd bij een restaurant haalt, maar vervolgens wilt dat iemand anders later de rekening betaalt...of zich niet herinneren dat er uberhaupt een rekening was.

[Wilf]

BarôZZa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 07:54:
[...]

Links is de moeder en rechts is het kindje? Wat een warrige en onlogische vergelijking.

Mag je vinden, wat ik daar wel zei en hier vergeten was; pubervriendje. En vergeet niet dat ik het hier heb over de perceptie van het gedrag van de partijen en hoe ze overkomen, niet over de bevolking zelf.

In wezen zijn wij praktisch allemaal onwetenden over veel politieke onderwerpen. Dat besteden wij immers uit aan politici.

En geef toe; de reden waarom veel mensen afkeer hebben van links is vanwege een vermeend belerend toontje als ware het een strenge moeder. En de reden waarom rechts zo aantrekkelijk lijkt is omdat je van uit die hoek regels voor vriendjes rekbaar zijn; onderhandelingen over belasting en CO2-heffingen voor de vriendjes hoog in de boom en zoethoudertjes zoals €1000,- voor iedereen, belastingverlichting, 130 rijden op de snelweg en andere broekzak-vestzak-trucjes om maar leuk gevonden te worden.

Waar denk je aan bij Rutte? Joviale gast waarmee je een biertje gaat happen in Leopold. Dat is een zeer gecultiveerd imago. Zo’n vriend vergeef je toch misstappen?

Nee, dan links, die de rekening voor al die leuke dingen op voorhand al wil betalen, saai! Ze pakken al onze pleziertjes af! Nou dan ga ik nog liever dood! Geen vlees! Geen auto! Overal windmolens! Wat een ellende!

Begint er al een belletje te rinkelen? Bekende retoriek toch?

[BarôZZa]

Wilf schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 08:13:
[...]
Mag je vinden, wat ik daar wel zei en hier vergeten was; pubervriendje. En vergeet niet dat ik het hier heb over de perceptie van het gedrag van de partijen en hoe ze overkomen, niet over de bevolking zelf.

In wezen zijn wij praktisch allemaal onwetenden over veel politieke onderwerpen. Dat besteden wij immers uit aan politici.

En geef toe; de reden waarom veel mensen afkeer hebben van links is vanwege een vermeend belerend toontje als ware het een strenge moeder. En de reden waarom rechts zo aantrekkelijk lijkt is omdat je van uit die hoek regels voor vriendjes rekbaar zijn; onderhandelingen over belasting en CO2-heffingen voor de vriendjes hoog in de boom en zoethoudertjes zoals €1000,- voor iedereen, belastingverlichting, 130 rijden op de snelweg en andere broekzak-vestzak-trucjes om maar leuk gevonden te worden.

Waar denk je aan bij Rutte? Joviale gast waarmee je een biertje gaat happen in Leopold. Dat is een zeer gecultiveerd imago. Zo’n vriend vergeef je toch misstappen?

Nee, dan links, die de rekening voor al die leuke dingen op voorhand al wil betalen, saai! Ze pakken al onze pleziertjes af! Nou dan ga ik nog liever dood! Geen vlees! Geen auto! Overal windmolens! Wat een ellende!

Begint er al een belletje te rinkelen? Bekende retoriek toch?

Links de strenge moeder? Ik zie het meer als de lieve maar zwakke moeder die haar rebelse puberzoon het huishouden laat runnen en hem alles geeft waar hij om roept. Zo komt Ploumen op mij over.
Als ik https://www.pvda.nl/ open dan zijn de woorden die mij opvallen: eerlijk, iedereen, liefdevolle etc.
Het leest weg als de Libelle.
Iedereen? Dus ook voor de CEO's, huisjesmelkers en miljardairs?
Niemand stemt op een partij die er voor iedereen is. PvdA zou zich moeten richten op huishoudens tot 2 a 3 keer modaal en de milieu en duurzaamheidzaken aan GroenLinks enz moeten laten. Het zijn juist de hogere inkomens die daarop stemmen. PvdA hoort de volkspartij te zijn.

Rutte is gewoon de zoveelste in de rij vriendelijke, sullige mannen als premier. Balkenende, Kok, Lubbers. Dat doet het goed bij ons goedgelovige volkje. Lekker liegen en dom spelen; het volk slikt het als zoete koek. We hebben nog nooit een vrouwelijke premier gehad, dus mij ook een raadsel waarom je daarop zou gokken als het niet goed gaat met je partij. Zo progressief zijn we helemaal niet in Nederland.

[Number10]

Wilf schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 08:13:
Begint er al een belletje te rinkelen? Bekende retoriek toch?

Zie ook de aanpak van de huidige crisis in het desbetreffende topic.

Vroegtijdig versoepelen terwijl we volgens de routekaart veel verder omlaag hadden gemoeten om het daarna laag te houden met precies dezelfde regels als we nu hebben is lastig te verkopen. Dus eerst het zuur, dan het zoet(ere). En nee, niet het zoet van 2019. Dat gaat niet. Maar dat is toch echt beter dan veel-zuur/minder-zuur/veel-zuur/minder-zuur etc.

Mijn punt is: preventie is politiek lastig uit te leggen omdat het schijnbaar geen tastbaar resultaat oplevert (de preventieparadox) en vereist dus echt leiderschap. Niet enkel crisismanagement. Met dat laatste hou je de boel draaiende, met het eerste voorkom je dat je in de ellende komt of heel beperkt houdt.

Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat de verleiding zowel over rechts en links erg groot was om steeds te vroeg te versoepelen, maar het waren een aantal linkse partijen (m.n. PvdA en SP) die duidelijk hebben gemaakt dat zulk beleid op de lange termijn niet werkt (en zie de huidige tastbare uitkomst). Maar die oppositie is o.a. door de depolitisering (missionair op corona en geen onderwerp in de verkiezingscampagnes) als sneeuw voor de zon verdwenen. Vooral toen de fractieleider van de PvdA terugtrad. De enige persoon op links die nog serieus wat tegengewicht in de schaal gooide volgens mij.

Kom er maar in @DevWouter. Dit is volgens mij het onderwerp dat we eerder bespraken in het feedback topic:
DevWouter in "Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic"

Achtergrond van een columnist in een podcast:
https://www.volkskrant.nl...ist-met-groenteman-in-het

De discussie kan los van bovenstaande onderwerp ook gevoerd worden over iets anders zoals klimaat. Precies hetzelfde qua aanpak, maar de effecten zijn veel trager en dus nog minder tastbaar. Kernwoord: visie. Je weet wel, dat ding dat in de weg staat.

[Verwijderd]

Hoezo kunnen we anno 2021 nog steeds geen anti-stem uitbrengen?

Nu kiezen partijen: wij willen geen vvd/fvd. Maar waarom niet de kiezer laten beslissen door een partij te kiezen die ze absoluut niet willen? Waarbij de stem dan niet-bindend is.

Ik kan mij voorstellen dat heel wat VVD'ers liever PVV dan GroenLinks zien om mee samen te werken.

En dat D66'ers waarschijnlijk nooit een SGP in de coalitie willen.

En Groen Links nooit een PVV.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 09:47:
Hoezo kunnen we anno 2021 nog steeds geen anti-stem uitbrengen?

Nu kiezen partijen: wij willen geen vvd/fvd. Maar waarom niet de kiezer laten beslissen door een partij te kiezen die ze absoluut niet willen? Waarbij de stem dan niet-bindend is.

Ik kan mij voorstellen dat heel wat VVD'ers liever PVV dan GroenLinks zien om mee samen te werken.

En dat D66'ers waarschijnlijk nooit een SGP in de coalitie willen.

En Groen Links nooit een PVV.

Vermoed dat je de puzzel daardoor alleen maar ingewikkelder maakt.

Verder is het constructiever dat mensen aangeven wat ze wel willen dan wat ze niet willen.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 09:50:
[...]

Vermoed dat je de puzzel daardoor alleen maar ingewikkelder maakt.

Verder is het constructiever dat mensen aangeven wat ze wel willen dan wat ze niet willen.

Ingewikkeld zeker (of juist niet als blijkt dat VVD'ers geen probleem met FvD en PVV hebben).

Maar het kan wel helpen. Voor de meeste partijen is een coalitie namelijk desastreus en worden ze afgestraft omdat ze met partijen zitten die ze absoluut niet willen. Zoals een CU die hun denkwijze kan doordrukken op het hele volk ondanks het volk ze maar 5 zetels gaf.

Of dat we niet meer stemmen op een partij, maar alle partijen op volgorde moeten zetten. Dit is direct een passieve verplichting om de andere partij plannen te lezen.

Nu heeft VVD-PVV-D66 de meerderheid. Maar wellicht was de tweede keus van heel Nederland wel FvD-PvdA-D66. Dan zou je kunnen zeggen: mensen hebben liever PvdA in het kabinet dan Groen Links. Of PVV omruilen met PvdA zal niet zo'n probleem zijn, want als tweede keus stonden zij heel hoog.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2021 09:57 ]

[Indoubt]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 09:50:
[...]

Vermoed dat je de puzzel daardoor alleen maar ingewikkelder maakt.

Verder is het constructiever dat mensen aangeven wat ze wel willen dan wat ze niet willen.

En normaal ben ik dat helemaal met je eens. Er schuilt echter een gevaar in. Dat hebben we in het VK kunnen zien. Mensen hebben massaal gestemd tegen buitenlanders en tegen regels uit de EU.

Niet dat het waar was maar zo werd het wel gebracht. Leugentje om een referendum te winnen was geen probleem in 2016 in het VK.

Als je kijkt waar we hier in NL bepaalde machtspolitiek bedrijven zie ik een analogie en niet een die ik voorsta of wenselijk acht in Nederland.

[Delerium]

mr_petit schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 02:28:
[...]
Als we het over Afrika hebben denk ik dat de meeste landen aldaar hun eigen glazen ingooien. Zolang de regimes daar corrupt zijn, krijgt vrije markt daar geen kans.

Ik zou een mailtje naar Afrika sturen, met deze tip zal de boel daar vast een stuk beter worden.

[BarôZZa]

Indoubt schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 09:58:
[...]


En normaal ben ik dat helemaal met je eens. Er schuilt echter een gevaar in. Dat hebben we in het VK kunnen zien. Mensen hebben massaal gestemd tegen buitenlanders en tegen regels uit de EU.

Niet dat het waar was maar zo werd het wel gebracht. Leugentje om een referendum te winnen was geen probleem in 2016 in het VK.

Als je kijkt waar we hier in NL bepaalde machtspolitiek bedrijven zie ik een analogie en niet een die ik voorsta of wenselijk acht in Nederland.

Brexit was natuurlijk een zegen tijdens de pandemie. De Britten lachen zich dood. Dat het als doemscenario werd geschilderd was natuurlijk vooral omdat het niet gunstig was voor de rest van Europa.

[D-e-n]

BarôZZa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 10:38:
[...]

Brexit was natuurlijk een zegen tijdens de pandemie. De Britten lachen zich dood. Dat het als doemscenario werd geschilderd was natuurlijk vooral omdat het niet gunstig was voor de rest van Europa.

De Britse bedrijven die willen exporteren naar Europa zullen de Brexit echt geen zegen noemen. De handel heeft daar echt last van.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 10:54:
[...]

De Britse bedrijven die willen exporteren naar Europa zullen de Brexit echt geen zegen noemen. De handel heeft daar echt last van.

Diezelfde bedrijven zullen de EU ook geen zegen vinden, omdat ze er last van hebben met de handel tussen Afrika en Europa...

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 11:18:
[...]


Diezelfde bedrijven zullen de EU ook geen zegen vinden, omdat ze er last van hebben met de handel tussen Afrika en Europa...

Wat wil je daar nu mee zeggen? Volgens mij hebben Britse bedrijven aangegeven dat ze last hebben van de Brexit. Dat past misschien niet in het anti-EU plaatje maar het blijkt wel de realiteit. Ik heb veel aan te merken op de EU maar alleen iets bestellen van een Engelse webshop kan al haken en ogen geven nu.

[DevWouter]

Number10 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 08:58:
[...]


Zie ook de aanpak van de huidige crisis in het desbetreffende topic.

Vroegtijdig versoepelen terwijl we volgens de routekaart veel verder omlaag hadden gemoeten om het daarna laag te houden met precies dezelfde regels als we nu hebben is lastig te verkopen. Dus eerst het zuur, dan het zoet(ere). En nee, niet het zoet van 2019. Dat gaat niet. Maar dat is toch echt beter dan veel-zuur/minder-zuur/veel-zuur/minder-zuur etc.

Mijn punt is: preventie is politiek lastig uit te leggen omdat het schijnbaar geen tastbaar resultaat oplevert (de preventieparadox) en vereist dus echt leiderschap. Niet enkel crisismanagement. Met dat laatste hou je de boel draaiende, met het eerste voorkom je dat je in de ellende komt of heel beperkt houdt.

Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat de verleiding zowel over rechts en links erg groot was om steeds te vroeg te versoepelen, maar het waren een aantal linkse partijen (m.n. PvdA en SP) die duidelijk hebben gemaakt dat zulk beleid op de lange termijn niet werkt (en zie de huidige tastbare uitkomst). Maar die oppositie is o.a. door de depolitisering (missionair op corona en geen onderwerp in de verkiezingscampagnes) als sneeuw voor de zon verdwenen. Vooral toen de fractieleider van de PvdA terugtrad. De enige persoon op links die nog serieus wat tegengewicht in de schaal gooide volgens mij.

Kom er maar in @DevWouter. Dit is volgens mij het onderwerp dat we eerder bespraken in het feedback topic:
DevWouter in "Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic"

Achtergrond van een columnist in een podcast:
https://www.volkskrant.nl...ist-met-groenteman-in-het

De discussie kan los van bovenstaande onderwerp ook gevoerd worden over iets anders zoals klimaat. Precies hetzelfde qua aanpak, maar de effecten zijn veel trager en dus nog minder tastbaar. Kernwoord: visie. Je weet wel, dat ding dat in de weg staat.

Ik sluit me bij jullie beide aan. Het verbaast me zeer dat de uitspraken over de huidige crisis zo zwak aangepakt worden. Men wilt versoepelen op bijna alle punten terwijl als je kijkt naar de waardes en naar de uitspraken in 2020 er juist zwaarder opgetreden moet worden.

Om eerlijk te wezen snap ik het niet meer. Het lijkt er op alsof politiek Nederland sinds de verkiezingen de corona crisis niet meer serieus neemt. Het zou me niet verbazen als de leden van het OMT ergens in de komende weken uit de school gaan klappen klappen omdat zij gedwongen worden tot bepaalde standpunten die puur politiek gemotiveerd zijn.

Het lijkt er dan ook op dat men op zoek is naar het zoet en accepteert dat ze later een hele zure rekening moeten betalen. Waarschijnlijk gaat men er van uit dat de bevolking van Nederland over 2~4 jaar vergeten is dat ze een hele duur rekening hebben betaald.

[Virtuozzo]

Na ons de zondvloed. Rekening doorschuiven. Rekening afschuiven. Verhaal loslaten en herhalen.

[Number10]

DevWouter schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 11:39:
Ik sluit me bij jullie beide aan. Het verbaast me zeer dat de uitspraken over de huidige crisis zo zwak aangepakt worden.

Om het terug te halen naar het topic waar ik met dit voorbeeld niet per se van weg wilde sturen (en dus om te voorkomen dat het sec over deze crisis gaat), lijkt mij dat een politieke keuze. Niets of weinig onderbouwen en woordgebruik als ‘de cijfers laten het toe’ bezigen zonder de routekaart te noemen.

En uiteraard onbreekt ook hier de kritische journalisitieke noot. Behalve dan bijvoorbeeld de podcast die ik noemde en enkele andere uitzonderingen.

Het zou me niet verbazen als de leden van het OMT ergens in de komende weken uit de school gaan klappen klappen omdat zij gedwongen worden tot bepaalde standpunten die puur politiek gemotiveerd zijn.

Zo’n artikel is al verschenen (afhankelijk wat je ‘uit de school klappen’ noemt) in de VK op 23 januari. De politieke druk is volgens mij ook niet expliciet, maar kun je bijvoorbeeld wel afleiden uit het continu vragen naar de bekende weg bij vrijwel elke adviesaanvraag.

Het lijkt er dan ook op dat men op zoek is naar het zoet en accepteert dat ze later een hele zure rekening moeten betalen. Waarschijnlijk gaat men er van uit dat de bevolking van Nederland over 2~4 jaar vergeten is dat ze een hele duur rekening hebben betaald.

We hebben vermoedelijk nog een parlementaire enquete voor de boeg, maar gezien de effecten van de uitkomst van het parlementaire onderzoek kinderopvangtoeslag op de verkiezingsuitslag is het inderdaad de vraag of dat iets betekent.

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 11:54:
Na ons de zondvloed. Rekening doorschuiven. Rekening afschuiven. Verhaal loslaten en herhalen

Inderdaad, en voor wat betreft het klimaat is die zonvloed wellicht zelfs letterlijk. Rekening werkelijke schade kinderopvangtoeslag: idem dito.

[BarôZZa]

D-e-n schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 10:54:
[...]

De Britse bedrijven die willen exporteren naar Europa zullen de Brexit echt geen zegen noemen. De handel heeft daar echt last van.

Natuurlijk en dat zal de komende jaren ook nog moeten worden rechtgetrokken. Het punt is alleen dat er nergens een neutraal verhaal over de Brexit werd geschreven. Het was alleen maar slecht.
Dat is gewoon propaganda, de waarheid is een stuk genuanceerder en er zijn ook zeker voordelen, zoals nu.

[D-e-n]

BarôZZa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:13:
[...]

Natuurlijk en dat zal de komende jaren ook nog moeten worden rechtgetrokken. Het punt is alleen dat er nergens een neutraal verhaal over de Brexit werd geschreven. Het was alleen maar slecht.
Dat is gewoon propaganda, de waarheid is een stuk genuanceerder en er zijn ook zeker voordelen, zoals nu.

Het is misschien een beetje OT (alhoewel we er in Nederland van kunnen leren) maar deze pandemie is natuurlijk maar een incident en zegt weinig over hoe de Brexit qua economie uit gaat pakken. En dan denk ik toch echt dat de voorstanders van de Brexit het verhaal wat te rooskleurig voorstellen. Want dat oude machtige Britse wereldrijk bestaat natuurlijk helemaal niet meer.

[BarôZZa]

D-e-n schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:20:
[...]

Het is misschien een beetje OT (alhoewel we er in Nederland van kunnen leren) maar deze pandemie is natuurlijk maar een incident en zegt weinig over hoe de Brexit qua economie uit gaat pakken. En dan denk ik toch echt dat de voorstanders van de Brexit het verhaal wat te rooskleurig voorstellen. Want dat oude machtige Britse wereldrijk bestaat natuurlijk helemaal niet meer.

Het gaat niet alleen om de economie, het gaat over zelf beslissingen kunnen nemen of fundamentele zaken, zoals de volksgezondheid, immigratie etc. Het gaat om macht overhevelen naar het minder democratisch gekozen Europa. Daarnaast waren ze sowieso al een eiland en hebben ze de euro nooit gebruikt. Ik snap de voorstanders wel, al betekent dat niet dat ik voor ben. Eerder neutraal, maar als het volk het wil dan sta ik erachter.

[D-e-n]

BarôZZa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:49:
[...]

Het gaat niet alleen om de economie, het gaat over zelf beslissingen kunnen nemen of fundamentele zaken, zoals de volksgezondheid, immigratie etc. Het gaat om macht overhevelen naar het minder democratisch gekozen Europa. Daarnaast waren ze sowieso al een eiland en hebben ze de euro nooit gebruikt. Ik snap de voorstanders wel, al betekent dat niet dat ik voor ben. Eerder neutraal, maar als het volk het wil dan sta ik erachter.

Maar je hoeft niet uit Europa om bepaalde zaken zelf te willen regelen. Immigratie zelf willen regelen vind ik overigens vrij naïef, tenzij de Britten zichzelf helemaal willen afsluiten, wat al niet kan met een Ierland wat nog gewoon onderdeel van Europa is.

[alexbl69]

BarôZZa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:49:
[...]
Het gaat niet alleen om de economie, het gaat over zelf beslissingen kunnen nemen of fundamentele zaken, zoals de volksgezondheid, immigratie etc. Het gaat om macht overhevelen naar het minder democratisch gekozen Europa. Daarnaast waren ze sowieso al een eiland en hebben ze de euro nooit gebruikt. Ik snap de voorstanders wel, al betekent dat niet dat ik voor ben. Eerder neutraal, maar als het volk het wil dan sta ik erachter.

Yep, dat is het. Zelf kunnen/moeten beslissen brengt toch een heel andere dynamiek dan alles met een overkoepelend orgaan moeten overleggen.

In tegenstelling tot wat mijn posts soms suggereren ben ik absoluut niet anti-EU. Maar tegelijkertijd ben ik wel eurosceptisch.

Die scepsis behelst met name de wijze waarop de EU zich de afgelopen decennia vorm heeft gegeven en hoe de toekomst eruit ziet. Pijnpunten zijn dan met name dat we lidstaten hebben die zich niet aan rechtstatelijke, democratische en financiële afspraken en regels houden zonder dat de EU daar iets aan kan of soms zelfs wil doen.

Doordat er in plaats van die weeffouten te herstellen er omheen gewerkt wordt bouwen we een Unie waarin deze imperfecties langzaam geaccepteerd en geïnstitutionaliseerd worden. En dat beangstigt me wel eens.

Maar dit is wellicht meer voor een ander topic .

[Virtuozzo]

BarôZZa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 12:49:
[...]

Het gaat niet alleen om de economie, het gaat over zelf beslissingen kunnen nemen of fundamentele zaken, zoals de volksgezondheid, immigratie etc. Het gaat om macht overhevelen naar het minder democratisch gekozen Europa. Daarnaast waren ze sowieso al een eiland en hebben ze de euro nooit gebruikt. Ik snap de voorstanders wel, al betekent dat niet dat ik voor ben. Eerder neutraal, maar als het volk het wil dan sta ik erachter.

Al de zaken waren het VK eigen zaken deed regelen dus. Daarbij, wat “het volk” “wil” is maar al te makkelijk een constructie tegenwoordig. Toegepaste wetenschap. Het Brexit verhaal is inmiddels een schoolvoorbeeld daarvan. De cui bono heeft niets met het spreekwoordelijke volk of de veronderstelde wil te maken 😎

Maar, daar is het Brexit topic voor. Voor hier kunnen we enkel de lessen meenemen. Voornaamste daarbij is dat het leven in perceptie van realiteit a) een kwetsbaarheid is die b) laagdrempelig tegen eigen belang gebruikt wordt omdat c) mensen makkelijk geloven.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 13:08:
[...]

Yep, dat is het. Zelf kunnen/moeten beslissen brengt toch een heel andere dynamiek dan alles met een overkoepelend orgaan moeten overleggen.

In tegenstelling tot wat mijn posts soms suggereren ben ik absoluut niet anti-EU. Maar tegelijkertijd ben ik wel eurosceptisch.

Die scepsis behelst met name de wijze waarop de EU zich de afgelopen decennia vorm heeft gegeven en hoe de toekomst eruit ziet. Pijnpunten zijn dan met name dat we lidstaten hebben die zich niet aan rechtstatelijke, democratische en financiële afspraken en regels houden zonder dat de EU daar iets aan kan of soms zelfs wil doen.

Doordat er in plaats van die weeffouten te herstellen er omheen gewerkt wordt bouwen we een Unie waarin deze imperfecties langzaam geaccepteerd en geïnstitutionaliseerd worden. En dat beangstigd me wel eens.

Maar dit is wellicht meer voor een ander topic .

Inderdaad voor een ander topic, maar het moet toch even gezegd worden ... beeldvorming rondom het Europese Experiment is een uiterst pijnlijke verkenning waarbij zodra we die deur open doen het meta issue dit is: alle vermeende en/of geobserveerde problematiek is direct herleidbaar tot a) de rol van nationale politiek van lidstaten en b) de bijzondere rol van met name voor onderwerpen van democratisering en misdirectie de nationale politiek van het VK en Nederland 😎

Zoals altijd, richten we ons op het symptoom, de ziekte, de verwekker of de patiënt. Of bankieren we gewoon op sentiment, smaak en beeld.

Waarmee we weer bij het eigenlijke topic uitkomen, want precies die gedragslijnen blijken thuis ook nogal wat van saillante bestuurscultuur mogelijk te maken 😎

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 09:47:
Hoezo kunnen we anno 2021 nog steeds geen anti-stem uitbrengen?

Nu kiezen partijen: wij willen geen vvd/fvd. Maar waarom niet de kiezer laten beslissen door een partij te kiezen die ze absoluut niet willen? Waarbij de stem dan niet-bindend is.

Ik kan mij voorstellen dat heel wat VVD'ers liever PVV dan GroenLinks zien om mee samen te werken.

En dat D66'ers waarschijnlijk nooit een SGP in de coalitie willen.

En Groen Links nooit een PVV.

Meer een punt dat er geen wegen voor anti-stem zijn die niet voor machtspolitiek effect gekanaliseerd zijn. Daarmee is de dynamiek de facto dusdanig verstoord dat er geen reële keuze dynamiek is. Anti A via B is effect voor A. Daarmee is de reguliere mix van politieke arena en kies processen daarbinnen, zoals onderdeel van ontwerp, effectief buiten werking gesteld.

De crux van de hefbomen daarbij is en blijft dat de Tolerantie Paradox van Karl Popper een onvermijdelijke vereiste is. Kwestie van eigen belang. Maar goed, de kiezer vaart of marketing, en niet op handeling. Daarmee neemt de druk toe om de paradox niet langer toe te passen. Nu al is het netto effect voor machtspolitiek, maar indirect en binnen marges. Zodra de paradox het raam uit gaat, is dat effect direct en breed.

Het is best interessant om daar eens wat analyse op los te laten, het verklaart pijnlijk veel van scheve lijnen.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 08:58:
[...]


Zie ook de aanpak van de huidige crisis in het desbetreffende topic.

Vroegtijdig versoepelen terwijl we volgens de routekaart veel verder omlaag hadden gemoeten om het daarna laag te houden met precies dezelfde regels als we nu hebben is lastig te verkopen. Dus eerst het zuur, dan het zoet(ere). En nee, niet het zoet van 2019. Dat gaat niet. Maar dat is toch echt beter dan veel-zuur/minder-zuur/veel-zuur/minder-zuur etc.

Mijn punt is: preventie is politiek lastig uit te leggen omdat het schijnbaar geen tastbaar resultaat oplevert (de preventieparadox) en vereist dus echt leiderschap. Niet enkel crisismanagement. Met dat laatste hou je de boel draaiende, met het eerste voorkom je dat je in de ellende komt of heel beperkt houdt.

Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat de verleiding zowel over rechts en links erg groot was om steeds te vroeg te versoepelen, maar het waren een aantal linkse partijen (m.n. PvdA en SP) die duidelijk hebben gemaakt dat zulk beleid op de lange termijn niet werkt (en zie de huidige tastbare uitkomst). Maar die oppositie is o.a. door de depolitisering (missionair op corona en geen onderwerp in de verkiezingscampagnes) als sneeuw voor de zon verdwenen. Vooral toen de fractieleider van de PvdA terugtrad. De enige persoon op links die nog serieus wat tegengewicht in de schaal gooide volgens mij.

Kom er maar in @DevWouter. Dit is volgens mij het onderwerp dat we eerder bespraken in het feedback topic:
DevWouter in "Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic"

Achtergrond van een columnist in een podcast:
https://www.volkskrant.nl...ist-met-groenteman-in-het

De discussie kan los van bovenstaande onderwerp ook gevoerd worden over iets anders zoals klimaat. Precies hetzelfde qua aanpak, maar de effecten zijn veel trager en dus nog minder tastbaar. Kernwoord: visie. Je weet wel, dat ding dat in de weg staat.

Dat is nu precies het raamwerk van nudging. Niet nudge economics, maar pur sang nudging. We nemen dit over uit het VK. Want het werkt fantastisch - politiek perspectief. Het zegt iets over het politieke gedrag, maar meer nog over dat politieke perspectief op de verbonden kiezer. Anders gezegd, het laat eigenlijk doorschemeren wat de échte relatie is tussen machtspolitiek en de verbonden kiezer: eenrichtingsverkeer, gebruik.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 11:39:
[...]


Ik sluit me bij jullie beide aan. Het verbaast me zeer dat de uitspraken over de huidige crisis zo zwak aangepakt worden.

Media. Publiek debat. Communicatielegioen. Met scheutje conformistisch gedrag bij perceptie / ervaring crisis. We hebben het er eerder over gehad, Pareto /Barabási, 80/20: networked behaviour, puntdruk. Zie even terug mijn bericht over the social construction of reality, de puntenlijst: Virtuozzo in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"


It really is that simple. En ja, ik besef dat dit ook iets zegt over de kiezer en aanwezige groepsdynamica. Laat ik het zo zeggen: het zegt meer over mentaliteit en gedachtegoed bij aanwezig sturingsgedrag. En dus over aanwezige agenda. En dus over kritieke vereiste tot correctie. Het antwoord voor de volgende vraag zit ook in die puntenlijst.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2021 13:54 ]

[Marc3l]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 19:34:
[...]


Zero sum, machtspolitiek. Kritieke vereisten: narratief moet momentum houden en gedragslijn kan geen kwetsbaarheid tonen/erkennen.

Dit is waarom dit zo gevaarlijk is. Je hebt immers als vereiste een zelfversterkend proces.


Als je daar over nadenkt dan wordt het vrij snel zorgwekkend. Bedenk ook wat het zou betekenen wanneer hij het “eerlijk” zou zeggen. Zie Hongarije.

Super triest toch? Ben maar een simpele ziel en geen verstand van politiek maar heb toch echt liever iemand zegt waar het op staat (zeg gewoon dat je het een lul vind of weet ik veel wat). Totaal geen vertrouwen in die man als je eigenlijk gewoon zegt krijg allemaal lekker de tering ik doe net of ik het niet meer weet.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC:

Tegelijk droeg die ‘nieuwe bestuurscultuur’ meer pikanterie in zich dan Tjeenk Willinks voorspelbare verschijning in formatietijd suggereerde. De man schrijft al veertig jaar fraaie kritieken op de organisatie van de democratie (meer dualisme, meer tegenmacht, meer parlementaire polarisatie) en de organisatie van de overheid (let op de uitvoering van beleid).

Maar toen hij hiermee in de jaren tachtig begon werd hij, oud-adviseur van premier Joop den Uyl (PvdA, 1973-1977), voornamelijk genegeerd.

En het is nuttig om te begrijpen waarom. Hij keerde zich tegen de zéér monistische cultuur die ‘no nonsense’-premier Ruud Lubbers (CDA, 1982-1994) voor zijn coalities afdwong. Kabinetten die onder het motto ‘meer markt, minder overheid’ uitvoerende diensten privatiseerden, verzelfstandigden of decentraliseerden. Beleid dat tot in de jaren negentig voortging.

In die periode werd de basis gelegd voor de huidige overheid. En voor CDA’ers die Omtzigts kritiek op het monisme en uitvoerende diensten omarmen: Lubbers is de populairste CDA-premier ooit.

Met dualisme is het als met de vrijheid van meningsuiting: iedereen is voor, maar het draait om de begrenzing. Het zijn doorgaans kleinere partijen met principiële posities die in een formatie om grenzen vragen – zie de CU in 2017 over medisch-ethische kwesties. Maar als één partij bijzondere toezeggingen zijn gedaan, willen andere partijen die ook – zo ontstaan regeerakkoorden als telefoonboeken.

Wie dit inruilt voor meer dualisme, zal ervaren dat vooral grote partijen profiteren. Maak bijvoorbeeld geen formatieafspraken over migratie of de EU, en de VVD zal amper klagen: er is nu eenmaal een ruime Kamermeerderheid voor minimalisatie van migratie en een EU-sceptische politiek.

Hij stipt hier inderdaad 2 belangrijke onderwerpen aan.

Ten eerste is de huidige bestuurscultuur inderdaad een product van Lubbers met z'n strategie van depolitiseren. Een zeer misleidende term die impliceert dat het neutraal is, terwijl het tegenovergestelde juist van toepassing was. Macht verschuift van politiek naar de markt en entiteiten die buiten de politiek om beïnvloed kunnen worden.

Een betere term dan depolitiseren is het weggeven van democratische macht, invloed en controle.

Ten tweede is dat dualisme zoals dat gezocht wordt geen bedreiging zolang de grote partijen nog gewoon machtspolitiek kunnen bedrijven. Partijen met een hoge mate aan fractiediscipline hebben nog altijd de meerderheid in de tweede kamer. Je hebt geen tegenmacht als effectief gezien het regeringsbeleid in combinatie met bestuurscultuur gewoon bestendigd wordt.

Dat sluit weer aan bij:
Tegenmacht? Leuk, maar nu niet

Toen Tjeenk Willink in 1985 de noodklok luidde, kwam net het ‘new public management’ op. De overheid moest bedrijfsmatiger gaan werken, de publieke sector verzakelijken. In die geest is de premier vooral de manager van de BV Nederland, passen politici op de winkel en worden de overheidsfinanciën teruggebracht tot een ‘huishoudboekje’, in plaats van een strijd over de verdeling van schaarse middelen. Wat publiek was, kwam vaak in private handen, met een onmachtige overheid tot gevolg.

Het sociaal contract tussen burgers en overheid is gebroken, stelt Tjeenk Willink in zijn boek Groter denken, kleiner doen, en constateert ook onder meer Kim Putters, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), regelmatig. De overheid is te wantrouwig tegenover burgers en doet niet meer wat mensen van haar verwachten.

Zie ook een ander betoog wat vaker langs is gekomen:
defiant in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

In de discussie over het versterken van tegenmacht ontbreekt vooralsnog de maatschappelijke component. Een sterkere democratische rechtsorde gaat ook over een sterke ‘maatschappelijke democratie’, schreef Tjeenk Willink in Groter denken, kleiner doen: vrije burgers voor wie deelname aan de democratie meer is dan eens in de vier jaar stemmen, die ook actieve maatschappelijke medezeggenschap hebben.

Tal van commissies, van die onder leiding van oud-premier Biesheuvel in de jaren tachtig tot de staatscommissie van Remkes, concludeerden dat de invloed van burgers op de politiek vergroot moet worden. Alle kregen ze als antwoord van de politiek: goed idee, maar nu even niet. Zo ontmantelt het bestel telkens toch weer de vernieuwingsgeest, weigert het een „revolutie te maken voor die uitbreekt”, zoals D66-oprichter Hans van Mierlo bepleitte – met kiezersopstanden en vastlopende bestuursculturen tot gevolg.

De PvdA wordt vaak ingewreven dat ze haar achterban en principes hebben verloochend, maar exact hetzelfde is gebeurd met D66 als z.g.n. politieke en maatschappelijke vernieuwingspartij. De partij bedient zich inmiddels van dezelfde machtspolitiek waar men zich in het verleden zo heftig tegen hadden verzet.

Over de rol van de burger wordt ook ingegaan:
De tegenmacht, dat ben je zelf

Nu is een goed moment om dat soort vaag gemopper op de politiek terzijde te schuiven en vierkant te gaan staan voor het belang van een scherpe, krachtige en machtige Tweede Kamer. Grootschalige verkiezingen zijn nog altijd de beste manier om ook de opvattingen tot uitdrukking te laten komen van de grote groepen mensen die niet graag naar vergaderingen gaan. De opkomst bij verkiezingen is uitzonderlijk hoog en de diversiteit aan meningen een stuk groter dan bij de doorsnee inspraakavond, of bij de initiatieven die zichzelf graag als vernieuwend in de lucht steken.

Als we echt meer Kamerleden zoals Pieter Omzigt en Renkse Leijten willen, en meer aandacht voor de ambachtelijke kant van het parlementaire werk, moeten we niet alleen de weinig mediagenieke kanten van het Kamerlidmaatschap prijzen, maar de Kamer bovendien meer instrumenten in handen geven voor hun ambacht. Bijvoorbeeld een eigen onderzoeksbudget voor het laten uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Ook moeten we dan stimuleren dat media meer aandacht besteden aan deze trage kant van de politiek, bijvoorbeeld door ruimere financiering van serieuze onderzoeksjournalistiek.

Er zijn ook voorstellen die tegenmacht binnen het parlementaire stelsel rigoreuzer kunnen vernieuwen. De Belgische schrijver David van Reybrouck haalde het werk van de Amerikaanse politicoloog Bouricius voor het voetlicht. De kern daarvan is een pleidooi om de parlementaire democratie uit meerdere organen te laten bestaan, in plaats van uit de huidige twee Kamers. Waarin een agenderende raad met door loting aangewezen burgers het voortouw neemt met te bespreken onderwerpen. En belangenpanels, met zelf aangemelde burgers die onderwerpen uitwerken tot stukjes wetgeving, waarop beoordelingspanels hoorzittingen organiseren over de aangedragen voorstellen. En pas dan komt het parlement in beeld. Extra burgerinvloed kan helpen weerwerk te bieden tegen de lobbymacht van grote bedrijven en instellingen.

Tegenmacht geeft uiteraard ook verantwoordelijkheid. Het onderstreept dat er naast ministeriële verantwoordelijkheid ook zoiets is als burgerlijke verantwoordelijkheid, om met enige regelmaat „waarom” te vragen of „nee” te zeggen. Dat burgerperspectief is nadrukkelijk iets anders dan het consumentenperspectief: het vereist empathie, geduld en vooral oriëntatie op de publieke zaak.

Maar dit soort tegenmacht kan niet alleen door burgers zelf onderhouden worden. Deze heeft ook steun nodig, van de volksvertegenwoordigers en in de rechtspraak, voor experimenten waarin een grotere diversiteit aan opvattingen en mensensoorten aan bod komt dan tot op heden in de reguliere doe-democratie. Want meer controle door de Tweede Kamer is goed, maar meer zeggenschap voor alle burgers is nog beter.

Het is een zekere zin ironisch dat we een cultuur hebben waarin politiek wordt gezien als wat moeite, tijd en geld kost en we liever als consumenten op partijen en politici stemmen die ons het gevoel geven dat onze belangen behartigd worden. Terwijl het zoals deze crisis laat zien, het letterlijk kan gaan over leven en dood en anderszins keuzes die diep ingrijpen in de persoonlijke levens van mensen.

Ideeën over vormen burgparticipatie en controle zijn imho zeer de moeite waard om te onderzoeken, maar verlangen ook een andere houding van burgers tegen over maatschappij en politiek. Als je burgers meer invloed en controle geeft, maar ze nemen nog steeds een passieve consumenten houding aan t.o.v. politieke kwesties dan veranderd er uiteindelijk niets.

[dawg]

@defiant dat is de reden dat ik hier al jarenlang ageer tegen die verschrikkelijke term huishoudboekje. Een van de beste voorbeelden van het fenomeen 'kerk' wat we hier ook besproken hebben. Zie bijvoorbeeld dit uitstekende topic waar dit frame veelvuldig aan bod komt - Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

Eveneens de reden waarom ik ook al jarenlang diverse posts heb gewijd en zal blijven wijden aan het burgerberaad. Ook wel Derde Kamer, burgerforum, burgerraad. Zie de volgende posts (even doorklikken in gelinkte post) - dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Laten we hopen dat we er nu eens een keer écht wat mee doen.

offtopic:
Zo. Enkele stokpaardjes weer een keer genoemd. Aaaand we keep on counting.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 10-04-2021 16:41 ]

[Virtuozzo]

Marc3l schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 15:21:
[...]

Super triest toch? Ben maar een simpele ziel en geen verstand van politiek maar heb toch echt liever iemand zegt waar het op staat (zeg gewoon dat je het een lul vind of weet ik veel wat). Totaal geen vertrouwen in die man als je eigenlijk gewoon zegt krijg allemaal lekker de tering ik doe net of ik het niet meer weet.

Weet je, politiek is gewoon politiek gedrag - met de nadruk op gedrag. Het is niet anders dan wat we elders tegenkomen, alles wat we zelf tegenkomen is ook wat in de politiek zit. We kijken daar echter anders naar, en we geven het de ruimte om een ding te zeggen, en iets anders te doen.

Daar zit meteen een valstrik. We zien er een hoop lullen, en dan staan er een paar die “het” zeggen - daar zitten echter zowel goede als rotte appels bij. We moeten ook kijken naar wat ze doen.

Maar dan komt een volgende valstrik. Zelf handelen we op korte afstand. We zien iets, aanpakken, klaar. Maar achter politiek zit ook beleid en bestuur, en dat is complexiteit - daarom is het beste verhaal waar de handeling zichtbaar is zelden of nooit het meest hapklare of zelfs interessante verhaal.

Er ligt een wisselwerking tussen politiek en burger. Meer dan een zelfs. Aan de ene kant beginnen we best te zien dat machtspolitiek enkel een ding zeggen en iets heel anders doen is. Maar onze reactie daarop is iets waar we ons te makkelijk laten nemen, door degene die “het” “wel” zegt en een hapklaar verhaal heeft.

Makkelijk is het allemaal niet. Daarom geven velen van ons toe, machtspolitiek, populisme. Terwijl geen van beide helpt.

Oh, en niemand is een simpele ziel. We zijn mensen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 15:36:
Tom-Jan Meeus in het NRC:

[...]


[...]


[...]

Hij stipt hier inderdaad 2 belangrijke onderwerpen aan.

Ten eerste is de huidige bestuurscultuur inderdaad een product van Lubbers met z'n strategie van depolitiseren. Een zeer misleidende term die impliceert dat het neutraal is, terwijl het tegenovergestelde juist van toepassing was. Macht verschuift van politiek naar de markt en entiteiten die buiten de politiek om beïnvloed kunnen worden.

Een betere term dan depolitiseren is het weggeven van democratische macht, invloed en controle.

Ten tweede is dat dualisme zoals dat gezocht wordt geen bedreiging zolang de grote partijen nog gewoon machtspolitiek kunnen bedrijven. Partijen met een hoge mate aan fractiediscipline hebben nog altijd de meerderheid in de tweede kamer. Je hebt geen tegenmacht als effectief gezien het regeringsbeleid in combinatie met bestuurscultuur gewoon bestendigd wordt.

Dat sluit weer aan bij:
Tegenmacht? Leuk, maar nu niet

[...]


[...]

Zie ook een ander betoog wat vaker langs is gekomen:
defiant in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"


[...]


[...]

De PvdA wordt vaak ingewreven dat ze haar achterban en principes hebben verloochend, maar exact hetzelfde is gebeurd met D66 als z.g.n. politieke en maatschappelijke vernieuwingspartij. De partij bedient zich inmiddels van dezelfde machtspolitiek waar men zich in het verleden zo heftig tegen hadden verzet.

Over de rol van de burger wordt ook ingegaan:
De tegenmacht, dat ben je zelf

[...]


[...]


[...]


[...]

Het is een zekere zin ironisch dat we een cultuur hebben waarin politiek wordt gezien als wat moeite, tijd en geld kost en we liever als consumenten op partijen en politici stemmen die ons het gevoel geven dat onze belangen behartigd worden. Terwijl het zoals deze crisis laat zien, het letterlijk kan gaan over leven en dood en anderszins keuzes die diep ingrijpen in de persoonlijke levens van mensen.

Ideeën over vormen burgparticipatie en controle zijn imho zeer de moeite waard om te onderzoeken, maar verlangen ook een andere houding van burgers tegen over maatschappij en politiek. Als je burgers meer invloed en controle geeft, maar ze nemen nog steeds een passieve consumenten houding aan t.o.v. politieke kwesties dan veranderd er uiteindelijk niets.

En dan nu de hamvraag: hoe leg je uit dat het in eigen belang is om een wending te maken, aan de conformist die gelooft in de kruimel, de prikkel, de marketing.

Dat is iets wat ook Willink niet lukt. Zijn positie daarbij is dat er ook eigen rol van en voor de burger ligt, en dat klopt. Voor allerlei redenen. Maar, mijn inschatting hier is dat Willink twee dingen mist vanuit de rol van vorming / onderwijs cumulatief over lichtingen van sociale geografie heen:

1. Neo-klassieke politieke economie zit al heel lang diep.

2. Bewustzijn van en prikkel voor participatie zit er al heel lang niet meer in.

[Sorcerer8472]

Intussen is nu bekend gemaakt dat het NL Groeifonds 4 miljard besteedt aan allerlei projecten die wellicht bijdragen aan de economie.

Dat hele groeifonds is ruim 1000 euro per Nederlander aan subsidie die in feite gelijkstaat aan durfkapitaal. CDA-VVD-dingetje. Enkel miljoenenprojecten of grote samenwerkingsverbanden (quantum computing) maken er kans op.

Met die bedragen had je elke bijstandsgerechtigde in NL 6 jaar lang 500 euro extra per maand kunnen geven, om maar een parallel te trekken. Durf te wedden dat dat geld sneller weer in de economie rondgepompt wordt dan het reeds bewezen niet werkende trickle-down principe.

Of het geld had in het onderwijs gekund, je weet wel, universiteiten die juist dingen ontwikkelen en juist wereldwijd ook een belangrijke rol in quantummechanica-onderzoek spelen. Maar dat doen we niet, we stoppen het in onbewezen samenwerkingsverbanden.

En met CDA+VVD aan het roer gaat dat soort dingen ws ook zo blijven. Allemaal vage onbewezen ideeën subsidiëren, en intussen klagen dat linkse partijen véél lagere bedragen aan kunstsubsidies willen uitgeven

Manmanman.

[Stoffa]

Ik vind het überhaupt opmerkelijk dat zovelen VVD stemmen. In mijn ogen is het niets meer dan een multinational-vertegenwoordiging namelijk.

Ik heb in mijn netwerk wel een aantal zzp'ers rondlopen, die zonder uitzondering VVD stemmen. Ik heb het idee dat ze niet in staat zijn in te zien dat de VVD er helemaal niet is voor zzp'ers en mkb'ers, maar uitsluitend voor het grootbedrijf.
Resultaat is dat een partij die eigenlijk maar een fractie van NL vertegenwoordigt veruit de grootste is. Wonderlijk.

[carpebios]

Stoffa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 18:12:
Ik vind het überhaupt opmerkelijk dat zovelen VVD stemmen. In mijn ogen is het niets meer dan een multinational-vertegenwoordiging namelijk.

Ik heb in mijn netwerk wel een aantal zzp'ers rondlopen, die zonder uitzondering VVD stemmen. Ik heb het idee dat ze niet in staat zijn in te zien dat de VVD er helemaal niet is voor zzp'ers en mkb'ers, maar uitsluitend voor het grootbedrijf.
Resultaat is dat een partij die eigenlijk maar een fractie van NL vertegenwoordigt veruit de grootste is. Wonderlijk.

*knip*
Flamen voegt zelfs in de kroeg helemaal niks toe.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 11-04-2021 20:57 ]

[hoevenpe]

Stoffa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 18:12:
Ik heb het idee dat ze niet in staat zijn in te zien dat de VVD er helemaal niet is voor zzp'ers en mkb'ers, maar uitsluitend voor het grootbedrijf.

Toch niet zo vreemd?

De VVD is de partij die de hoogste zelfstandigenaftrek voorstaat, het MKB tarief in de VPB heeft verlaagd, een zo ruim mogelijke wet DBA/VAR invulling wil, sparen in de BV niet beperkt en tegen verplichte AOV en pensioenregelingen is.

Het is niet dat deze partij het beste met zelfstandigen voor heeft, meer dat ze het minst beperkende beleid nastreeft.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 10-04-2021 18:55 ]

[Indoubt]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 18:36:
[...]

Toch niet zo vreemd?

De VVD is de partij die de hoogste zelfstandigenaftrek voorstaat, het MKB tarief in de VPB heeft verlaagd, een zo ruim mogelijke wet DBA/VAR invulling wil, sparen in de BV niet beperkt en tegen verplichte AOV en pensioenregelingen is.

Het is niet dat deze partij het beste met de zelfstandigen voor heeft, meer dat ze het minst beperkende beleid nastreeft.

Bedoel je op papier of ook in het echt?

Je bedoelt dat in de afspraken met VNO/NCW de VVD bijvoorbeeld niet heeft toegestaan dat ZZPers een verplichte verzekering moeten afnemen ondanks dat de ZZPers niet vertegenwoordigd waren in die gesprekken.

Of bedoel je dat ze het ene opschrijven in hun prgramma en dan het andere doen?
Bedoel je dat de VVD niet in de regering zat toen die nieuwe voorstellen voor vermogensbelasting werden doorgevoerd? Bedoel je dat de VVD de dividendbelasting in z'n programma had staan maar dat ik er gewoon overheen had gelezen?

Wat ze opschrijven en wat ze doen is niet altijd hetzelfde. En als ze het wel doen dan wordt het vaak op een andere manier teruggehaald.

Als ze daadwerkelijk doen wat ze beloven had ik nu misschien nog wel VVD gestemd. Niet dat de andere partijen heel veel beter zijn maar de VVD is de grootse partij in de regering en heeft daardoor veel zeggenschap.

[Stoffa]

Indoubt schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 18:56:
[...]


Bedoel je op papier of ook in het echt?

Je bedoelt dat in de afspraken met VNO/NCW de VVD bijvoorbeeld niet heeft toegestaan dat ZZPers een verplichte verzekering moeten afnemen ondanks dat de ZZPers niet vertegenwoordigd waren in die gesprekken.

Of bedoel je dat ze het ene opschrijven in hun prgramma en dan het andere doen?
Bedoel je dat de VVD niet in de regering zat toen die nieuwe voorstellen voor vermogensbelasting werden doorgevoerd? Bedoel je dat de VVD de dividendbelasting in z'n programma had staan maar dat ik er gewoon overheen had gelezen?

Wat ze opschrijven en wat ze doen is niet altijd hetzelfde. En als ze het wel doen dan wordt het vaak op een andere manier teruggehaald.

Als ze daadwerkelijk doen wat ze beloven had ik nu misschien nog wel VVD gestemd. Niet dat de andere partijen heel veel beter zijn maar de VVD is de grootse partij in de regering en heeft daardoor veel zeggenschap.

Dat zie je bij de VVD toch constant? Ze hebben het altijd over veiligheid en meer blauw op straat, om vervolgens de politie totaal uit te kleden etc. Je kijkt er vrij eenvoudig doorheen imo.

De dividendbelasting vond ik een van de meest schrijnende voorbeelden: Dat stond niet eens in hun programma, en werd er op het laatst ingefietst overduidelijk onder invloed van lobby door grote bedrijven.
Dat was echt waar de VVD zijn ware kleuren liet zien, dat is waar ze werkelijk voor staan.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoffa op 10-04-2021 19:01 ]

[hoevenpe]

Indoubt schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 18:56:
Als ze daadwerkelijk doen wat ze beloven had ik nu misschien nog wel VVD gestemd. Niet dat de andere partijen heel veel beter zijn maar de VVD is de grootse partij in de regering en heeft daardoor veel zeggenschap.

Besef dat de verplichte AOV onderdeel is van een uitruil met de linkse oppositie. Welke partij moet je dan stemmen om dit soort betutteling van zelfstandigen te voorkomen, ik weet het niet...

Je gaat toch ook niet GroenLinks stemmen omdat de VVD te makkelijk 130 op de snelweg heeft weggegeven? Of D66 stemmen als de VVD te makkelijk migranten uit Moria heeft toegelaten? Mede daarom winnen de flanken.

[Stoffa]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 19:02:
[...]

Besef dat de verplichte AOV onderdeel is van een uitruil met de linkse oppositie. Welke partij moet je dan stemmen om dit soort betutteling van zelfstandigen te voorkomen, ik weet het niet...

Je gaat toch ook niet GroenLinks stemmen omdat de VVD te makkelijk 130 op de snelweg heeft weggegeven? Of D66 stemmen als de VVD te makkelijk migranten uit Moria heeft toegelaten? Mede daarom winnen de flanken.

Dat ruilen ze uit omdat ze er om te beginnen al niks om geven. Die dividendbelasting zul je echt niet uitgeruild zien worden hoor.

[hoevenpe]

Stoffa schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 19:04:
Dat ruilen ze uit omdat ze er om te beginnen als niks om geven. Die dividendbelasting zul je echt niet uitgeruild zien worden hoor.

Ben ik met je eens, alleen in het land der blinden is Eenoog helaas koning...

[Indoubt]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 19:02:
[...]

Besef dat de verplichte AOV onderdeel is van een uitruil met de linkse oppositie. Welke partij moet je dan stemmen om dit soort betutteling van zelfstandigen te voorkomen, ik weet het niet...

Je gaat toch ook niet GroenLinks stemmen omdat de VVD te makkelijk 130 op de snelweg heeft weggegeven? Of D66 stemmen als de VVD te makkelijk migranten uit Moria heeft toegelaten? Mede daarom winnen de flanken.

Het was een sacrifice die ze graag maakten. boeit ze geen biet

[DeKever]

Indoubt schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 19:05:
[...]


Het was een sacrifice die ze graag maakten. boeit ze geen biet

Jullie doen nu net of de VVD 60 zetels heeft. Ze bepalen het echt niet alleen. De dividendbelasting is ook niet echt vergelijkbaar met een pensioenakkoord.

En bovendien, de ongekroonde koning op het gebied van a zeggen en b doen is de partij die begint met de d van draaien.

Maar ja, in de politieke topics is klagen over de VVD in de mode. De actuele ontwikkelingen geven daar ook wel enige aanleiding toe. Maar wie klaagt over de betrouwbaarheid van de VVD mag D66 niet onvermeld laten.

[Indoubt]

DeKever schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 21:25:
[...]


Jullie doen nu net of de VVD 60 zetels heeft. Ze bepalen het echt niet alleen. De dividendbelasting is ook niet echt vergelijkbaar met een pensioenakkoord.

En bovendien, de ongekroonde koning op het gebied van a zeggen en b doen is de partij die begint met de d van draaien.

Maar ja, in de politieke topics is klagen over de VVD in de mode. De actuele ontwikkelingen geven daar ook wel enige aanleiding toe. Maar wie klaagt over de betrouwbaarheid van de VVD mag D66 niet onvermeld laten.

Wat een onzin. Dus als ik over 1 partij iets zeg moet ik in dezelfde alinea ook iets over een andere partij zeggen anders is het niet eerlijk?

Kom op zeg. D66 heeft ook boter op z'n hoofd natuurlijk net zoals vele anderen. maar some are more equal than others

[DeKever]

Indoubt schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 21:53:
[...]


Wat een onzin. Dus als ik over 1 partij iets zeg moet ik in dezelfde alinea ook iets over een andere partij zeggen anders is het niet eerlijk?

Kom op zeg. D66 heeft ook boter op z'n hoofd natuurlijk net zoals vele anderen. maar some are more equal than others

Natuurlijk mag je best zeggen dat de VVD onbetrouwbaar is geweest. Echter, het tegelijkertijd onvermeld laten van de vergelijkbare staat van dienst van anderen maakt de verontwaardiging op het oog wat selectief.

Ik begrijp ook wel dat als het over de VVD gaat, de staat van dienst van de VVD besproken wordt. Ik vind wel dat er hier in dit draadje onevenredig veel nadruk op de VVD gelegd is.

[PatrickH89]

DeKever schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 22:48:
[...]


Natuurlijk mag je best zeggen dat de VVD onbetrouwbaar is geweest. Echter, het tegelijkertijd onvermeld laten van de vergelijkbare staat van dienst van anderen maakt de verontwaardiging op het oog wat selectief.

Ik begrijp ook wel dat als het over de VVD gaat, de staat van dienst van de VVD besproken wordt. Ik vind wel dat er hier in dit draadje onevenredig veel nadruk op de VVD gelegd is.

Whataboutismes zijn vooralsnog gewoon een stroman. Als je persoonlijk heel blij bent met de VVD en vindt dat D66 net zo erg is dan mag je daar natuurlijk prima ook wat over zeggen in een kroegtopic, maar klagen dat iemand niet over de VVD mag klagen zonder daar jouw mening over het D66 bij te vermelden is natuurlijk bijzonder.

[DeKever]

PatrickH89 schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 23:34:
[...]


Whataboutismes zijn vooralsnog gewoon een stroman. Als je persoonlijk heel blij bent met de VVD en vindt dat D66 net zo erg is dan mag je daar natuurlijk prima ook wat over zeggen in een kroegtopic, maar klagen dat iemand niet over de VVD mag klagen zonder daar jouw mening over het D66 bij te vermelden is natuurlijk bijzonder.

Je hebt eigenlijk wel gelijk, ik had het anders moeten zeggen.

Mijn tekst komt een beetje vanuit de VVD-allergie die hier lijkt te heersen. Niet alleen nav de recente ontwikkeling maar al maandenlang. Ik verbaas mij erover, de zonden van andere partijen komen relatief weinig voorbij. Persoonlijk denk ik dat regeren zonder vuile handen heel erg lastig is. Ik heb zelf het idee dat alleen de VVD en Rutte dit niet vergeven wordt.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zaterdag 10 april 2021 @ 23:53:
[...]


Je hebt eigenlijk wel gelijk, ik had het anders moeten zeggen.

Mijn tekst komt een beetje vanuit de VVD-allergie die hier lijkt te heersen. Niet alleen nav de recente ontwikkeling maar al maandenlang.

Ik heb niet het idee dat het VVD allergie is. Veel meer een reactie op machtspolitiek en gulzige bestuurscultuur - echter omdat de reële en complexe dynamiek buiten het dagdagelijkse blikveld valt grijpen veel mensen reflexief naar gekende labels. Soms zelfs extreem reflexief of gedreven, zie bijvoorbeeld de reacties van sommigen op de variabele van ABDUP in de soep.

Praktisch voorbeeld, het CDA. Deze week zag een drama voorbij komen wat eigenlijk gewoon 1 op 1 vergelijkbaar is met de perikelen rondom Mark. In Limburg stapte de gouverneur op omdat hij er op gewezen werd dat wat hij zich niet herinnerde wel gedaan was, het op papier stond, en zijn reflectie van verkeerde herinnering ook onderuit gehaald werd omdat ook daar een papierspoor bleek te zijn. Hij noemde het "ruimte scheppen voor een nieuwe start".

In algemene zin is wat we hier zien een ordinair eenvoudig fenomeen in organisatiekunde én groepspsychologie. Wat polariseert prikkelt binair. Alles wordt "allergie".

---

Ik heb hier zo lang geleden nog niet een verslaggever eens in de val gelokt. Uitgedaagd om gewoon pen en papier te pakken, en even rustig op te gaan schrijven wat waar anti is in beeldvorming. Ze is uiteindelijk behoorlijk geschrokken. Haar behoorlijk bittere conclusie was dat waar je ook kijkt, het een gepolariseerd speelveld is van XYZ-allergie. Respectievelijk over de stukjes van het spectrum heen.


In onze geschiedenisboeken heet dit "verdeel & heers", maar dit terzijde We zien dit niet vanzelfsprekend of zelfs makkelijk, omdat bias en onze omgang met informatiestromen opmerkelijk selectief en subjectief is vooraleer we bij verwerking punten hebben van cognitieve toetsing. Het is al snel gevoelig, maar ook bij verwerking van data, de pixels die we zien, leven in perceptie van realiteit

En dat ook op een forum als dit, wat ontzettend uitzonderlijk is wanneer je het gaat vergelijken met fora elders.


Misschien ben ik nu even hard, maar tijdens het debat Omtzigt van de late avond en nacht was er een bijzonder punt waarop de kwestie an sich een verandering onderging in politieke en publieke perceptie. Ondanks dat een aantal kleine stemmen een poging waagden om het blikveld intact te houden, werd het bij de prikkels van Wilders een verhaal van persoon en detail. Absoluut niet zonder reden, maar dat reduceren tot micro niveau schept juist altijd de vereiste ruimte voor continuïteit van problematiek van hogere orde - het meta probleem.

Kijk, het algemene perspectief bij publiek debat is dat "de politiek" het bepalende punt is, dat het zelfstandig is, dat het een gestructureerde systematische dynamiek is, en dat het om afspraken en procedures gaat. An sich klopt in theorie veel daarvan, maar net zo veel is louter perceptie. Niet enkel is politiek pur sang gedrag, organisatie van gedrag en gebruik van gedrag. Maar het is staat überhaupt niet op zichzelf.

Anders gezegd: zie mijn eerdere bericht hier, we zouden die onderzoeken eens op tafel mogen leggen en er een "voor dummies" van mogen maken om in de Tweede Kamer op de tafels te leggen. Bij media idem. Maar het is ook wel iets voor bij Maatschappijleer


We reageren juist sterker op prikkels van labels als reflex van afwijzing van complexiteit en perspectief verder dan het hier en nu.

Wat vaak gezien wordt als de spreekwoordelijke "VVD allergie" is a) een disproportioneel signaal en b) één element van een patroon. Want er is net zo de "Links allergie". Het is zelfs zo erg al binnen de aanwezige groepsdynamica dat a) disproportionele signalen inherent dominant zijn voor narratief en b) het een dynamiek van "anti" prikkels is als reflex bij associatie.

Anders gezegd: we zijn afgeschoven naar een Amerikaanse politiek-culturele dynamiek waar het enkel nog in positioneren gaat over wat je gedaan zegt te hebben en voor werving en verkoop over wat je geblokkeerd hebt, wat tegengehouden is, wat vijandsbeeld gemaakt is e.d.


Maar dat komt het echt gevoelige. Achter het beeld, en het syndroom van wat in beeld staat vangt wind, zit een dynamiek van oorzakelijkheid.

Ik verbaas mij erover, de zonden van andere partijen komen relatief weinig voorbij.

Dit topic is een topic van acute actualiteit. Dat maakt de focus verklaarbaar. De perikelen van een GL komen net zo voorbij als die van D66 of de verbazing bij het wakker worden van een CU - maar wat het meest voorbij komt is ook gewoon wat het meest in beeld staat. Zo vreemd is dat niet.

Elders is dat wel heel anders. Maar dat zijn topics die veel minder aangejaagd worden door acute actualiteit. Een Linkse politiek topic raakt om de pagina aan structurele perikelen van politieke organisatie en beleidsperspectieven van de ene na de andere linkse partij, maar daar zit meteen die factor van beeld en perceptie. Het is geen storm, het is geen elke dag iets nieuws wat voorbij komt in de informatiestromen.


Misschien ietwat cru, maar al begrijp ik het perspectief, het is veel meer een kwestie van een confrontatie met een minder consumptieve omgang met de informatie die over tafel gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 11-04-2021 01:11 ]