De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Jos_V]

AMARONE schreef op donderdag 8 april 2021 @ 13:39:
[...]

Onzin, loog en bedroog. Waar dan?

Kunnen mensen eens kappen met zo emotioneel te reageren op fuckin Omtzigt. Een functie elder, al is het op de maan. Nou en.

En dat je dan even niet weet of je het erover gehad hebt (helemaal als het een voetnoot was) kan toch iedereen begrijpen. man man

Het probleem blijft dat we hier spreken van het vormen van een coalitie door volksvertegenwoordigers te verplaatsen, en we dus niet spreken over het vormen van een coalitie gebaseerd op gewenst beleid.

Het is Juist des te schrijnender dat het in dit geval gaat om een volksvertegenwoordiger die het vuur aan de schenen van het vorige kabinet hield met betrekking tot het disfunctioneren van de overheid dat tot een kabinetsval heeft geleid.


Ik zou me ernstig zorgen maken over je eigen positie als burger, of als ondernemer tegenover de overheid, als de mensen die de regering vormen, meer geïnteresseerd zijn om kritische volksvertegenwoordigers te neutraliseren als vereiste van beleidsonderhandeling.

Wat als jou huis schade krijgt van een aardbeving? wat als jou huis schade krijgt van een dijkdoorbraak? wat als jou kinderdag verblijf onterecht als fraudeur wordt aangekaart? wat als jou school onverwachts en onterecht als fraudeur wordt aangekaart? wat als jou bedrijf onverwacht en onterecht als fraudeur word aangekaart?

Wie in het systeem is er dan die jou gaat helpen?

Het gaat niet over Omtzigt, het gaat over wat het de nederlandse samenleving kost om dit gedrag te accepteren.

[New Yorker]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 april 2021 @ 14:05:
Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen.

*knip*

Dit is zonder onderbouwing geen vraag die je zo kan stellen, dat is veel te kort door de bocht.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 08-04-2021 22:25 ]

[Brent]

New Yorker schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:04:
[...]
*knip*

Da's geen beste hot-take. De vraag is of je het even kunt doordenken, zodat je een manier vind waarop het wel werkt. Zonder buitenspelregel wordt het spel bijvoorbeeld ook niet leuker om te zien, terwijl je hem in een vacuum nooit zou verzinnen.

Check and balances zijn georganiseerd wantrouwen: ze betekenen dat olifanten geen (of iig minder) kans hebben in porcelijnkasten.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 08-04-2021 22:25 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:07:
[...]

Da's geen beste hot-take. De vraag is of je het even kunt doordenken, zodat je een manier vind waarop het wel werkt. Zonder buitenspelregel wordt het spel bijvoorbeeld ook niet leuker om te zien, terwijl je hem in een vacuum nooit zou verzinnen.

Check and balances zijn georganiseerd wantrouwen: ze betekenen dat olifanten geen (of iig minder) kans hebben in porcelijnkasten.

Meer elementair: checks & balances zijn basale vereiste voor het kunnen blijven behartigen van zowel collectief als eigen belang.

Waar men niet door wil denken is evident dat het enkel om het vreten en afschuiven gaat, zonder enig vermogen tot nadenken vanuit bestendigheid van eigen belang.

Misschien wat cru, maar in deze kan ik mij vinden in de observaties van het Nederlandse in de landen er omheen: Nederland heeft een probleem met een marginale maar dominante cultuur van sociopathie (niet te verwarren met de APS identificatie van persoonlijkheidsstoornis individuen). Of zoals een Belgische medewerker vandaag zei, Engelse Ziekte. Historisch niet inaccuraat, maar goed.


Het is van zowel interesse als belang om daar eens over na te denken.

Edit. Aangezien bij die verkenning menig probleem ligt van interne observatie is het een idee om de oefening eerst met een onder punt van focus te ondernemen. Zie bijvoorbeeld: https://www.taylorfrancis...ic-society-charles-derber

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2021 15:21 ]

[D-e-n]

Proton_ schreef op donderdag 8 april 2021 @ 14:02:
[...]

Waarom kiezen? Je mag gewoon van meerdere partijen lid zijn

Dat vind ik dan wel weer een beetje "valsspelen". Het is alsof je lid wordt van Ajax en Feyenoord. Echte Ajacieden en Feyenoorder kunnen dat niet hoor

Ik denk dat een gemiddelde Nederlander er ook geen tijd voor heeft overigens.

Er is zelfs iets voor te zeggen dat een lidmaatschap van een partij waar je het niet mee eens bent, zinvoller is.

We moeten dus allemaal lid worden van de VVD en Rutte wegstemmen?

Zoals die jongerenclub van Sywert van der Linden die hoegenaamd als vertegenwoordiger van jongeren allerlei voorstellen ging indienen bij diverse grote politieke partijen. Dan waren ze boos dat het PvdA congres een neoliberaal voorstel van tafel veegde.

Ondertussen zit het opportunistje bij het CDA geloof ik.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 08-04-2021 15:35 ]

[sambalbaj]

D-e-n schreef op donderdag 8 april 2021 @ 11:14:
[...]


@Brent
Serieus, ik denk er wel eens over in elk geval eens lid te worden van een partij, puur omdat je dan een eens iemand zou kunnen spreken die wat dichter bij het vuur zit. Maar ik zit dan echt met keuzestress

Idealiter kent 1 op de zoveel ook daadwerkelijk een volksvertegenwoordiger.
Die zouden helemaal niet ver weg moeten zijn.
Hoeft overigens niet eens iemand van een partij van voorkeur te zijn.

Ik ken bijvoorbeeld 2 tweede kamerleden en 1 Europarlementariër, verdeeld over ook 3 partijen.
Nooit op 1 van 3 gestemd overigens.
Alleen geen eerste kamerleden, wel een erg negatieve persoonlijke ervaring met eentje.
Maar nooit de behoefte gehad om lid te worden van een partij.

[ Voor 3% gewijzigd door sambalbaj op 08-04-2021 15:43 ]

[Proton_]

@D-e-n Dat ben ik grotendeels met je eens (zeker gevoelsmatig), maar je bent hoedanook lid van Nederland.
If you can't beat them...

Je kan je niet verkiesbaar stellen voor meerdere partijen, of meerdere partijen kiezen. Waar het echt om gaat is dus geborgd

Maar als keuzestress de oorzaak is voor aan de zijlijn blijven, dan is lid worden van meerdere partijen zeker om te beginnen wel een optie, denk ik. Dan zie je gauw genoeg bij welke club je weg wil

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:32:
[...]

Dat vind ik dan weer een beetje "vals spelen". Het is alsof je lid wordt van Ajax en Feyenoord. Echte Ajacieden en Feyenoorder kunnen dat niet hoor

Bekijk het eens zo: er is complexe problematiek bij aanwezige informatiestromen en mechanismen, ongeacht vanuit invalshoek van verwerking, filters, netwerkfuncties, invloeden van technologische veranderingen en zo meer. Bij een menselijk systeem (wat al nooit perfect kan zijn) waar vertrouwen gegeven wordt maar organisatie van wantrouwen de bloedige les is.

Inzage buiten de eigen voortuin is dan al snel een basale vereiste. De crux zit hem namelijk in twee zaken: welk verhaal is aanwezig, en welke gedragslijnen zijn aanwezig. Bij wetenschap dat maskering een gegeven is, en bij wetenschap dat er sprake is van subculturele verschillen in taal, term en signaal.

Het is dan zo verkeerd niet om meerdere punten van inzicht te bewerkstelligen. Sterker nog, al kan ik begrijpen dat het gezien wordt als vals spelen, het is effectief een vereiste.

Waarom?

Even cru: er is geen level playing field. De reflex om moreel perspectief los te laten op het vinden van omgang in een dynamiek waar subversief gedrag aanwezig is? Dat laat ruimte vallen voor organisatie van subversief gedrag.


Bekijk de vergelijking die je maakt. Ajax en Feyenoord spelen een spel. Maar een spel van regels. Hier hebben we het over macht, daar wordt ook menig spel gespeeld, maar het zit in transitie weg van spel van regels naar normatief stelsel.

Ik wijs nogmaals op de toeslagenaffaire. Achter de perikelen van consequenties is sprake van focus op en organisatie voor effecten. Kijk dan naar de beleidsfundamenten geïntroduceerd, die bij die affaire geleid hebben tot enquête (preventief beperkt, nota bene). Het is geen kwestie van beleidsfundamenten bij dat domein, maar over de gehele linie.

Ik verwees eerder naar de observatie en meting van sociopathie in samenlevingsmechanismen. Laten we het even beperken tot die toeslagenaffaire (al is dit van toepassing op alles wat op tafel gekomen is).

1. Het misbruik bij de kwestie wordt afgedaan in marginaliseren. Uitzondering, onbedoeld, foutje, probleempje van niet helemaal inzicht hebben in wat "bij die mensen" speelt.

2. Oplossen van geschapen problematiek is een format waar voorbijgegaan wordt aan genezing- en herstelproces bij slachtoffers in focus op het zo snel mogelijk gladstrijken en op de bühne afkopen.

3. De slachtoffers worden in zowel connotatie als perceptie verantwoordelijk gemaakt voor de handelingen van de gebruiker in autoriteit. Fraudeurs, collateral damage - de setting van semiotische prikkels is pijnlijk evident.

4. Er wordt continu ingezet op perceptie van de beste bedoelingen van de misbruiker en dat wordt continu ingewreven zowel op de bühne als bij het slachtoffer.


Het is absoluut hard om het zo even op tafel te leggen, maar het zal wel op gegeven moment bekeken moeten worden aangezien achter de beleidsfundamenten een mentaliteit en psychologie zit die ooit het beslissingspunt was voor het ontwerpen en inzetten van sadopopulisme als motor van bindingskracht. Hier gaat het alweer vele stappen verder. Waar sprake is van dat soort mentaliteit plus zichtbaar aanwezige agendering en planning over meer dan een decennium inmiddels spreken we doodeenvoudig van sociopathie van samenleving.

In zo'n dynamiek uitgaan van level playing field? Van aanname van moraliteit? Van procedureel perspectief?


Je zal moeten weten wat waar speelt en wat waar ingezet wordt. En daar zit ook een verdere discussie bij van eigen perspectief. De kring is immers subcultuur. Een te midden van velen. Waar puur communicatie al significant anders is ten gevolge van initiatieven van narratieven en herdefiniëren van zowel concepten als terminologie. Het is dus ook nog eens leren hoe men welke taal spreekt, en hoe we zelf eigen taal spreken.

Van de vierde macht krijg je het inzicht immers niet meer. Het oefent ook al niet meer de vereiste rol uit.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:32:

[...]

We moeten dus allemaal lid worden van de VVD en Rutte wegstemmen?

Zoals die jongerenclub van Sywert van der Linden die hoegenaamd als vertegenwoordiger van jongeren allerlei voorstellen ging indienen bij diverse grote politieke partijen. Dan waren ze boos dat het PvdA congres een neoliberaal voorstel van tafel veegde.

Ondertussen zit het opportunistje bij het CDA geloof ik.

Wist je dat VNO-NCW dat jaren en jaren lang gedaan heeft bij de vakbonden? Coöpteren van personen in de lift, het introduceren van personen in paden van besluitvorming, het stimuleren van personen op de grond voor loopbaan.

En niet enkel daar. Er was eens een jongen die zich doelmatig prostitueerde om ergens aan de bak te komen door zich als politicus te verkopen. Werd minister voor externe consultatie, om vervolgens hoog te vliegen. Goed, ook om vervolgens vanuit incompetentie diep te vallen - maar ja. Waarbij opgemerkt moet worden dat die affaire een verschuiving in gedrag genormaliseerd heeft, breed.

Elders zijn er andere voorbeelden van te vinden, in het tegenwoordige. Vakbonden die bijvoorbeeld aandeelhouder worden en zich in de oude club mengen

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2021 15:58 ]

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:43:
@D-e-n Dat ben ik grotendeels met je eens (zeker gevoelsmatig), maar je bent hoedanook lid van Nederland.
If you can't beat them...

Je kan je niet verkiesbaar stellen voor meerdere partijen, of meerdere partijen kiezen. Waar het echt om gaat is dus geborgd

Maar als keuzestress de oorzaak is voor aan de zijlijn blijven, dan is lid worden van meerdere partijen zeker om te beginnen wel een optie, denk ik. Dan zie je gauw genoeg bij welke club je weg wil

In een reguliere en gezonde setting is het ook gewoon iets om eigen perspectieven en gedrag te spiegelen. Wat binnen een kring van blootstelling geaccepteerd is, kan elders een affront zijn. Hoe, waarom, dat soort vragen worden meestal pas gesteld wanneer er al confrontatie ligt.

Maar goed, er is nou niet echt sprake van gezonde setting

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:52:
Bekijk de vergelijking die je maakt. Ajax en Feyenoord spelen een spel. Maar een spel van regels. Hier hebben we het over macht, daar wordt ook menig spel gespeeld, maar het zit in transitie weg van spel van regels naar normatief stelsel.

Maar in jouw analogie zou iemand een seizoenkaart van Feyenoord aanschaffen, niet omdat hij/zij zijn club wil zien winnen maar om op de ALV de verruwing van het spel op de agenda te zetten. Zelfs als dat tot gevolg heeft dat de eigen club daardoor in het 'rechter rijtje' terecht komt...

Sterker nog: dezelfde persoon heeft dan seizoenkaarten van Feyenoord, Ajax en PSV met alleen als doel om zo de interne besluitvorming te beïnvloeden, de stand op de ranglijst en de schaal niet relevant zijn.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Wat je feitelijk zegt is dat je er anno 2021 dus alleen maar komt door "vals te spelen". Maar dan zou je dus eigenlijk moeten concluderen dat het democratische systeem in de praktijk gigantisch stuk is. Want voor 99% van de mensen is het al moeilijk genoeg om deel te nemen bij één partij, laat staan twee. En dan heb ik het over tijd en/of capaciteiten.

[horizon1978]

Misschien dat toch weer tijd voor een verlichte absolute monarchie? Weten we tenminste waar we aan toe zijn.

[Fuujii]

Wat een enorm poppenkast is deze hele shit show zeg. Zoals het er nu naar uitziet, is er een redelijke kans dat Rutte toch weer wegkomt met zijn gelieg? Als ex-D66 stemmer ook zwaar teleurgesteld in deze partij. Waarom tolereren we dit met zijn allen?

Ik snap dat niet alles perfect kan gaan, maar dit zijn Nederland onwaardige taferelen. Ja, we hebben het erg goed in Nederland. Maar graag houd ik dat zo. Vrij schrijnend en frustrerend dit allemaal. Al helemaal omdat een groot deel van de Nederlanders politiek niets interesseert.

Een deel van mijn vertrouwen ben ik wel echt in de politiek verloren sinds corona. Jammer, want ik probeer er altijd objectief naar te kijken. Schijnbaar kom je met gelieg en macht overal mee weg, zelfs ín Nederland.

[ Voor 16% gewijzigd door Fuujii op 08-04-2021 16:24 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:01:
[...]

Maar in jouw analogie zou iemand een seizoenkaart van Feyenoord aanschaffen, niet omdat hij/zij zijn club wil zien winnen maar om op de ALV de verruwing van het spel op de agenda te zetten. Zelfs als dat tot gevolg heeft dat de eigen club daardoor in het 'rechter rijtje' terecht komt...

Sterker nog: dezelfde persoon heeft dan seizoenkaarten van Feyenoord, Ajax en PSV met alleen als doel om zo de interne besluitvorming te beïnvloeden, de stand op de ranglijst en de schaal niet relevant zijn.

Waaruit leidt je af dat dit niet al gangbaar is?

Overigens, als je lid bent van meerdere partijen omdat je niet weet bij wie je je helemaal thuis hoort, betekent het nog niet dat je ook manipulatief moet optreden zoals in dit voorbeeld. Je kunt het eens een jaartje aanzien en er dan voor 1 gaan bijvoorbeeld.

[Jos_V]

Beleid is toch ook gewoon belangrijker dan Partij?

Dat maakt het geen vals-spelen. Je kiest voor een partij omdat die het beste het beleid uitdraagt dat jij wilt.

Maar als de VVD besluit om de Zorg te nationaliseren. Dan hoop ik niet dat de SP uit partij-overweging opeens tegenstemt.

[mr_petit]

Bullet NL schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:24:
[...]
Rutte onhandig ? Ja... Maar verder? Geen groot probleem mee.

De vraag is of het onhandigheid van Rutte is. Ik ben nog steeds van mening dat hij zich als zondebok opgeworpen heeft.
In de hele Omtzigt affaire moest Kaag het wel afkeuren. En uiteraard hadden de verkenners de agendapunten van die dag beide ook nog niet van tevoren gelezen. Ondanks dat het blaadje bovenop lag. Handig dat het een anonieme ambtenaar van AZ was die het geschreven had op laste van Rutte.
Maar stel, positie omtzigt elders betekend ook positie elders. En Kaag wil daar niks van weten. Resoluut niet (heeft ze gezegd). En de verkenners ook niet.
Niemand stelt de vraag: waarom laat Rutte zoiets op de agenda zetten, wetende dat zowel Kaag als de verkenners dat afkeuren en er niet op in zullen gaan.
Het antwoord is simpel: achter de schermen gaan ze er wel op in. Ongeacht wat er nou exact met dat zinnetje bedoeld was.
Omdat je bij een formatie beter 1 zondebok kan hebben dan 2 zondebokken, is eea denk ik zo gegaan.
De grootste vraag is: was Hoekstra er op ingegaan?

Bullet NL schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:29:
[...]


Ze hebben allemaal boter op hun hoofd, Tis niet alleen Rutte vorige week, Pechtold, of zelfs Wouter Bos...
Mag ik Kok herinneren? De grote leider van de PvdA na Drees, Het stemmenkanon! Afijn... Na zijn MP gewoon binnen graaien bij Shell.... Een frame ik weet het, maar wel realiteit......

Nieuwe politiek, oude skeletten? Niets nieuws onder de zon, het enige verschil met vroeger is de marketingslogan "nieuwe politiek"

Maar geloof mij, het pakje boter is nog steeds het zelfde.

Tuurlijk hebben ze boter op hun hoofd. Er veranderd helemaal niets, vroeger was het exact hetzelfde.
De politiek gaat niet veranderen omdat mensen niet veranderen. Mensen zijn nou eenmaal mensen.

Er werd hier eerder geloof ik geopperd dat Den Uyl en Van Agt de laatste politici waren die uit landsbelang handelde ipv verborgen partij/persona agenda's.
Dat was natuurlijk je reinste onzin; daar mislukte een formatie doordat de PVDA zich ging uitspreken over welke personen zij wel en niet vanuit het CDA wilden zien. Daar is Van Agt destijds wel bij van weggelopen, maar die situatie is dus wel vergelijkbaar met de situatie Omtzigt. (globaal: "hij mag blijven en hij moet weg")
En dat is al bijna 50 jaar geleden. En als je nog 50 jaar teruggaat zal je ongetwijfeld weer vergelijkbare situaties terugvinden.
Het enige wat veranderd is, is dat die regeerakkoorden dikker zijn geworden. Iedereen roept dan gelijk "machtspolitiek!", maar is dat ook niet een logisch gevolg van dat kabinetten tegenwoordig uit steeds meer partijen bestaan om een nipte meerderheid te halen en derhalve vaak ook een kleinere meerderheid hebben?
Om zo'n kabinet te laten werken moeten er dan ook wel van tevoren meer afspraken gemaakt worden. (je had vroeger wel kabinetten met veel partijen, maar dat waren partijen die samen in 1 zin genoemd werden en later vaak ook met elkaar gefuseerd zijn)
Vroeger zag je nog wel eens kabinetten met meer partijen dan dat nodig waren. D66 bijvoorbeeld functioneerde dan vaak als een soort van politieke lijm. Die functie hebben ze wel van zich afgeschud, ze zijn nu onderdeel van 'het motorblok' om maar weer een nieuwe mediaterm te gebruiken.
Ik zie het dus meer als logisch wanneer een nipte meerderheid in een coalitie behaald wordt met veel partijen die minder verbintenis met elkaar vormen, dat regeerakkoorden dan vanzelf dikker worden.

[mr_petit]

Bullet NL schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:32:
[...]


De houdbaarheid van de PvdA is dus ten einde, daar in heeft hij gelijk.

De PvdA had natuurlijk Asscher, maar die heeft zich om welbekende redenen zelfs compleet teruggetrokken.
Dan heeft de toeslagenaffaire dus wellicht een hele grote hele oude partij vernietigd?

[dawg]

Ik begrijp wel dat de sfeer hier enigszins bedrukt dan wel cynisch is, toch wil ik maar even benadrukken dat er wel degelijk verandering plaatsvindt. Echter verandering zal altijd langzaam gaan (tenzij gedwongen door een acute noodsituatie), daarom lijkt het dat er niets verandert (kikker -> water -> koken). Dit zien we ook heel goed als het gaat om bijvoorbeeld de aanpak van de klimaatcrisis.

Maar we zien dat burgerberaden steeds meer in discussies terugkomen, zelfs op het niveau van de Kamer en het NOS journaal (wat je er ook van vindt). Geldt in mindere mate ook voor het basisinkomen. We zien steeds meer kritiek richting de media, dat men zijn werk niet meer goed doet en het vooral een symbiotische relatie betreft tussen parlementaire pers (en in mindere mate onderzoeksjournalistiek) en politiek. We horen steeds meer analyses aangaande gevoerd beleid en bestuurscultuur sinds de jaren 70/80.

Zie het als een marathon. Er zijn er altijd een paar die voorop lopen, a.k.a. "de progressieven". Dan komt een grote middengroep, en achteraan lopen "de conservatieven". Hoe harder de voorste mensen lopen hoe harder de rest zal gaan lopen, al was het maar omdat we onbewust niet achter willen blijven op potentiële winnaars. Het punt is dat het een marathon is, en geen sprint. Uithoudingsvermogen, niet opgeven, blijven lopen (herhalen, herhalen, herhalen).

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 08-04-2021 16:50 ]

[Brent]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:48:
Ik begrijp wel dat de sfeer hier enigszins bedrukt dan wel cynisch is, toch wil ik maar even benadrukken dat er wel degelijk verandering plaatsvindt. Echter verandering zal altijd langzaam gaan (tenzij gedwongen door een acute noodsituatie), daarom lijkt het dat er niets verandert (kikker -> water -> koken).

Maar we zien dat burgerberaden steeds meer in discussies terugkomen, zelfs op het niveau van de Kamer en het NOS journaal (wat je er ook van vindt). We zien steeds meer kritiek richting de media, dat men zijn werk niet meer goed doet en het vooral een symbiotische relatie betreft tussen parlementaire pers (en in mindere mate onderzoeksjournalistiek) en politiek. We horen steeds meer analyses aangaande gevoerd beleid en bestuurscultuur sinds de jaren 70/80.

Zie het als een marathon. Er zijn er altijd een paar die voorop lopen, a.k.a. "de progressieven". Dan komt een grote middengroep, en achteraan lopen "de conservatieven". Hoe harder de voorste mensen lopen hoe harder de rest zal gaan lopen, al was het maar omdat we onbewust niet achter willen blijven op potentiële winnaars. Het punt is dat het een marathon is, en geen sprint. Uithoudingsvermogen, niet opgeven, blijven lopen (herhalen, herhalen, herhalen).

Willink vermeld het ook: burgerinitiatief moet aangemoedigd worden, en dat wordt het niet. Dat gebrek aan vertrouwen maakt dat burgers de overheid ook wantrouwen, zoals we hier zien vertegenwoordigd in de vorm van 'het veranderd toch nooit'. We moeten dit als burger forceren, en dat kan ook, door eens op de juiste personen te gaan stemmen

[dawg]

Brent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:50:
[...]


Willink vermeld het ook: burgerinitiatief moet aangemoedigd worden, en dat wordt het niet. Dat gebrek aan vertrouwen maakt dat burgers de overheid ook wantrouwen, zoals we hier zien vertegenwoordigd in de vorm van 'het veranderd toch nooit'. We moeten dit als burger forceren, en dat kan ook, door eens op de juiste personen te gaan stemmen

Exact. En dan dus niet stemmen op machtspartijen want zij willen bijna per definitie zo min mogelijk (in)directe inspraak. Zie dichtgetimmerde regeerakkoorden, zie fractiediscipline, zie afschaffen referendum. Tekenen dat democratische inspraak en controle ze in de weg zit.

Maar goed. Dat zou je eigenlijk beter aan bijvoorbeeld @hoevenpe kunnen vragen. En dat bedoel ik zeker niet negatief, stemmen is immers vrij. Het zou echter helpen als het echte motief eens uit de doeken gedaan wordt. Wat dat betreft was de analogie van Tjeenk Willink met het prisoners dilemma erg raak.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:25:
Overigens, als je lid bent van meerdere partijen omdat je niet weet bij wie je je helemaal thuis hoort, betekent het nog niet dat je ook manipulatief moet optreden zoals in dit voorbeeld. Je kunt het eens een jaartje aanzien en er dan voor 1 gaan bijvoorbeeld.

Maar wat is het doel van lidmaatschap als je niet actief participeert en/of daadwerkelijke verandering wilt forceren? Een spreekwoordelijk 'tientjeslidmaatschap' heb je niets aan, tijd is schaars en op effectief op meerdere borden tegelijk schaken is weinigen gegeven.

Heb zelf geen enkele partij waar ik me dusdanig 'thuis' bij voel dat ik daar lid van zou willen worden, niet goed genoeg/behoefte in het vuile handen maken, de vriendjespolitiek, het inlikken en het netwerken. De enige reden die ik me kan bedenken is als ik een lokale functie zou ambiëren, vermoed dat het overgrote deel van de resterende leden van de machtspartijen daarom hun contributie overmaakt. Men speelt het spel mee volgens de intern geldende spelregels, anders kan je die leuke functie of onderhandse opdracht wel vergeten.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:02:
@Virtuozzo
Wat je feitelijk zegt is dat je er anno 2021 dus alleen maar komt door "vals te spelen". Maar dan zou je dus eigenlijk moeten concluderen dat het democratische systeem in de praktijk gigantisch stuk is. Want voor 99% van de mensen is het al moeilijk genoeg om deel te nemen bij één partij, laat staan twee. En dan heb ik het over tijd en/of capaciteiten.

Nee, nu schiet je door vanuit eigen initieel morele toepassing.

Ik zeg dat inzicht vereist is, breder en dieper dan ooit tevoren.

Ik merk daarbij op dat er geen level playing field is. Niet meer, dat is kapot gemaakt halverwege de jaren ‘70.

Ik zeg ook dat bankieren op moreel perspectief niet langer bestendig is - het leidt tot ongefundeerde aannames t.a.v zowel gedrag als stelsel.

Ik zeg ook dat ethisch kader en integriteit bittere vereiste zijn, situationele ethiek, maar omdat politiek een reflectie is van de grotere groepsdynamica en de punten van grootste invloed op perceptie loopt de lijn van samenleving naar politiek.

En ik wijs met klem op verschil tussen onze aannames van functies en functioneren van mechanismen en componenten, en de realiteit. Net zoals er gat ligt tussen zelfbeeld en sociale psychologie ligt er een gat tussen perceptie en realiteit. Ja, dat is zuur, maar daar bewegen we, daarom is het zuur. Als we niet in de perceptie van realiteit zouden leven ... maar ja. Keuzes.


Een democratisch stelsel, als we even voorbij gaan aan de terminologie, is per definitie “stuk” als systeem vanuit onze perceptie (systeem is magisch, automatisch balans en correctie, van A naar Beter) maar vanuit erkenning dat gedrag de crux is en participatie de enige weg voor balans. Daarom is democratie het minst slechte systeem. Maar omdat wij er aannames aan ophangen zien we het als stuk. Daarmee verwarren we ons zelf al per direct, het is immers niet dat minst slechte systeem wat stuk is, het zijn de componenten die zich stuk gedragen.

Hier zit een reflex van abstractie. De complexiteit is zuur, dus zetten we het als abstractie weg. Dat is een bijzonder schadelijke reflex. Hij is verklaarbaar, maar hij kost, enorm. Het is immers dankzij die reflex dat we al de reële punten van problematiek wegzetten onder noemer van abstractie. De reflex kweekt eigen machteloosheid omdat we het als verhaal stellen.

En dat is in termen van bias best handig, want zo hoeven de componenten niet naar eigen rol of functie te kijken, niet naar de kwestie van gedrag, en dus ook niet naar eigen aandeel.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.


Ja, klopt, het is ook steeds moeilijker. Maar toch is het daarom juist steeds meer een vereiste. Die participatie. Net als Wijffels, Willink, Putters, Corien Prins en vele anderen zie ik dat binnen de samenleving dat ook steeds meer gezocht wordt. Dat het er ook steeds meer is, voornamelijk ter compensatie van het gulzig worden van machtsdynamiek en conflict met het zich verbredende perverse regentisme. Zie https://www.groene.nl/artikel/verbroken-verbinding

Maar ook daar liggen breekpunten. Er is een verschuiving waarbij een groeiend deel van bevolking dat gewoon niet meer kan, ongeacht of het nu vanuit middelen, tijd, energie, ideologisch geloof of afhankelijkheid is. Dat is een geschapen patroon in sociale geografie voor doelstellingen van herordening naar streven van wat achter neo-klassieke politieke economie zit: neofeodaal corporatisme.

Dat maakt het vinden van wegen voor participatie, direct of indirect, groot of klein, van kritiek belang. Zeker nu niet langer te ontkennen is dat de traditionele mechanismen relatief eenvoudig omzeild worden. Of dit nu parlementair stelsel is, media, verenigingsleven, ondernemingsparticipatie of wat dan ook.

Is het zuur? Ja. Absoluut. Maar dit is de realiteit die er is. Maakt het dat onmogelijk? Nee. Slechts moeilijk. Maar hou dan in het achterhoofd dat als participatie niet volgt, er absoluut een realiteit volgt waarin correctie noch weerstand mogelijk zal zijn.

Het echt zure is dat demos cratos een bewust ingebouwde kwetsbaarheid heeft. Het erkent immers de verzuchting van de mens naar het behartigd worden. Wanneer men zich daar in verwachting naar richt, dan stort het systeem in. Het punt is dat behartiging afgedwongen dient te worden. Democratie heeft een existentiële vereiste in participatie. Geven mensen dat op, dan is dat eigen keuze. Irrelevant of dit actieve, passieve, of cumulatief geschapen keuze is.

Dat is pas echt zuur. Maar dat is het systeem waar men voor kiest, omdat het de historische les is van het minst slechte systeem. En dan merk ik doelbewust ook even op dat als we heel nuchter naar aanwezige condities kijken we in een vroege 21e eeuw zitten die zorgwekkend iteratief is in vergelijking met het vroege begin van de vorige eeuw. Ik kalk het even als teken aan de wand.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:01:
[...]

Maar in jouw analogie zou iemand een seizoenkaart van Feyenoord aanschaffen, niet omdat hij/zij zijn club wil zien winnen maar om op de ALV de verruwing van het spel op de agenda te zetten. Zelfs als dat tot gevolg heeft dat de eigen club daardoor in het 'rechter rijtje' terecht komt...

Sterker nog: dezelfde persoon heeft dan seizoenkaarten van Feyenoord, Ajax en PSV met alleen als doel om zo de interne besluitvorming te beïnvloeden, de stand op de ranglijst en de schaal niet relevant zijn.

Het mag zo zijn dat het politieke gedrag binnen het voetbal niet anders is dan elders, dus ook niet anders dan bij de bejaardensoos of de politiek, maar het is een ander speelveld 😎 De vergelijking gaat al mank omdat er op het veld of in het publiek geen machtsdynamiek is, waar dat bij politiek juist wel het geval is. Sterker nog, dat is daar waar de macht ligt 😎

[FirePuma142]

alexbl69 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 07:59:
Vanochtend Bergkamp op de radio.... "nee, er waren echt geen afspraken. Ik ben op eigen kracht voorzitter geworden".

Yeah right. Bij de vorige verkiezingen kreeg Arib 111 van de 141 stemmen. Alle fracties minus de PVV.

Toen was ze de enige kandidaat. Groot verschil.

Volgens mij heeft ze haar werk uitstekend gedaan.

Genoeg kritiek, zeker op de verhuissaga.

Maar nu zouden plotsklaps 74 van die 111 stemmers 'zonder last of ruggespraak' en masse zelf tot de conclusie zijn gekomen dat ze eigenlijk toch maar een waardeloze voorzitster was en dat we het maar met een groentje uit het motorblok moeten proberen?

Het is nogal een verschil of je op één kandidaat kunt stemmen, of op drie stuks. En een politica met bijna tien jaar Tweede Kamer ervaring en een 4 jaar ervaring in het Presidium wegzetten als een groentje is ook niet bijzonder fair.

Ga toch fietsen.

Ik denk dat je het beste zelf de fiets kunt pakken, want je neemt het met de feiten niet zo nauw. Pot ketel enzo.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:57:
Het zou echter helpen als het echte motief eens uit de doeken gedaan wordt. Wat dat betreft was de analogie van Tjeenk Willink met het prisoners dilemma erg raak.

Hoe egoïstisch het mag klinken, het eerlijke antwoord is toch behouden van wat je hebt. Het handhaven van de status quo: niet teveel belastingverhogingen, zelf kunnen bepalen of en hoe je jezelf verzekerd, het behoud van je woonomgeving, in bevolkingssamenstelling en uitzicht zonder volgebouwde polder en/of overal windmolens, niet je huis voor tienduizenden euro's hoeven te verspijkeren, het leuk vinden om auto te rijden, een vuurkorf of BBQ aan te steken in de achtertuin, etc. etc.

Klinkt misschien suf, maar dat is denk ik voor veel mensen (incl. mezelf) in grote lijnen het antwoord.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:09:
[...]

Hoe egoïstisch het mag klinken, het eerlijke antwoord is toch behouden van wat je hebt. Het handhaven van de status quo: niet teveel belastingverhogingen, zelf kunnen bepalen of en hoe je jezelf verzekerd, het behoud van je woonomgeving, in bevolkingssamenstelling en uitzicht zonder volgebouwde polder en/of windmolens overal, niet je huis voor tienduizenden euro's hoeven te verspijkeren, het leuk vinden om auto te rijden, een vuurkorf of BBQ aan te steken in de achtertuin, etc. etc.

Klinkt misschien suf, maar dat denk ik voor veel mensen in grote lijnen het antwoord.

Nou, dat begrijp ik uiteraard wel hoor. In het houden wat je hebt want we hebben het nog enigszins goed. Al geldt dat natuurlijk voor steeds minder mensen.

Maar ik bedoel eigenlijk meer specifiek jij. Je leest en post hier al langer mee dan ik, je maakt mij niet wijs dat jij niet ziet wat de negatieve trends m.b.t. de democratische rechtsstaat zijn. Toch stem je dan met vooral behoud in je achterhoofd. Echter hoe kun je behouden als de democratische rechtsstaat niet beschermd en onderhouden en verbeterd wordt, maar juist geweld aangedaan en afgebroken?

Of zie je het verband tussen die twee niet zo goed? Of denk je dat het jou niet zal raken? Ik ben eigenlijk gewoon (nog steeds ) nieuwsgierig naar de gedachtegang die hierachter schuilgaat.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 08-04-2021 17:16 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:09:
[...]

Hoe egoïstisch het mag klinken, het eerlijke antwoord is toch behouden van wat je hebt. Het handhaven van de status quo: niet teveel belastingverhogingen, zelf kunnen bepalen of en hoe je jezelf verzekerd, het behoud van je woonomgeving, in bevolkingssamenstelling en uitzicht zonder volgebouwde polder en/of windmolens overal, niet je huis voor tienduizenden euro's hoeven te verspijkeren, het leuk vinden om auto te rijden, een vuurkorf of BBQ aan te steken in de achtertuin, etc. etc.

Klinkt misschien suf, maar dat denk ik voor veel mensen in grote lijnen het antwoord.

Ik ruik hier naast uitlaatgassen en andere rookoverlast een stevige dosis identiteitspolitiek die zich misschien onbewust maar toch stevig genesteld heeft. NOFI, oprecht, maar dit is wel een erg karikaturale lijst van goto-puntjes regelrecht uit de frames van bepaalde hoeken.

Afgezien van de specifieke punten, is er inderdaad een behoudende kant in de samenleving, maar ook een progressieve. Omdat ik niet weet wat een statische wereld is, kan ik me niet voorstellen dat je grijpt naar de status quo; ik ken geen voorbeelden van waarin dat realitisch is. Juist ook zelf inzicht laten voortschrijden en veranderingen voor zijn en er slim mee omgaan vind ik uiteindelijk het belangrijkste. Me doodstaren op mijn een vermeend 'recht' te BBQen is nu precies de verkeerde insteek, wmb.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:25:
[...]

Waaruit leidt je af dat dit niet al gangbaar is?

Overigens, als je lid bent van meerdere partijen omdat je niet weet bij wie je je helemaal thuis hoort, betekent het nog niet dat je ook manipulatief moet optreden zoals in dit voorbeeld. Je kunt het eens een jaartje aanzien en er dan voor 1 gaan bijvoorbeeld.

Precies, maar daar zit al een alarmbel van overal conservatisme / autoritarisme. Er wordt vaak verwijtend geoordeeld naar kritische analyse, maar het defaitisme zit daar waar het verwijt vandaan komt. Bijvoorbeeld het excuusgedrag van “ja maar dan moeten we gaan manipuleren”.

Wat ik heel goed kan begrijpen als gedragsreflex, maar het is a) een destructieve lijn en b) een blinde vlek t.a.v. reeds geconsolideerde invloed op eigen perceptie. Wel iets om stil bij te staan, maar ja, zie de kwestie PvdA een post mortem Derde Weg. Linkse politieke strata zijn functioneel gecompromitteerd in perceptie én gedrag.

Want inderdaad, het wil niet zeggen dat je manipulatief moet gaan optreden, er ligt een binaire valstrik. De crux is juist de afwezigheid van toepassing van situationele ethiek. Blinde vlek. Een die best saillant is, want de toolbox die gebruikt wordt in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme is die van traditionele historische linkse en progressieve politieke scholen maar met de situationele ethiek er uit gesloopt ...

Pur sang, daarmee ligt op meer dan een manier al bewijs op tafel dat de toolbox werkt. Hij werkte al voor de diefstal ervan, hij werkt tegenwoordig, die werkzaamheid is het probleem niet.


Maar ja, hoe leg je dit uit aan de politicus die binnen die besmette kaders opgegroeid is in loopbaan, circuit en netwerk. Nog meer kritiek, hoe leg je dit uit aan de burger die inmiddels ziet dat participatie en druk de weg is maar al in de valstrik van gecompromitteerde perceptie, en maar al te vaak ook de valstrik van beschikbaarheid van middelen / energie zit?

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:57:
[...]

Exact. En dan dus niet stemmen op machtspartijen want zij willen bijna per definitie zo min mogelijk (in)directe inspraak. Zie dichtgetimmerde regeerakkoorden, zie fractiediscipline, zie afschaffen referendum. Tekenen dat democratische inspraak en controle ze in de weg zit.

Maar goed. Dat zou je eigenlijk beter aan bijvoorbeeld @hoevenpe kunnen vragen. En dat bedoel ik zeker niet negatief, stemmen is immers vrij. Het zou echter helpen als het echte motief eens uit de doeken gedaan wordt. Wat dat betreft was de analogie van Tjeenk Willink met het prisoners dilemma erg raak.

Nodig Willink uit voor een Tweakers sessie 😎

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:14:
Maar ik bedoel eigenlijk meer specifiek jij. Je leest en post hier al langer mee dan ik, je maakt mij niet wijs dat jij niet ziet wat de negatieve trends m.b.t. de democratische rechtsstaat zijn. Toch stem je dan met vooral behoud in je achterhoofd. Echter hoe kun je behouden als de democratische rechtsstaat niet beschermd en onderhouden en verbeterd wordt, maar juist geweld aangedaan en afgebroken?

Ik zie de trends, maar tegelijk zie ik ook niet snel een oplossing. Mijn grootste teleurstelling van dit hele debacle is toch de constatering dat potentiele electorale vluchtheuvels als D66 en CDA net zo gecompromitteerd zijn als de VVD. De PvdA onder Ploumen niet veel beter is, alleen een stem op PvdD eigenlijk het verschil zou kunnen maken maar deze partij op veel andere terreinen heel ver van mij af staat.

Verder ben ik gewoon niet geschikt voor de politiek, ik kan niet goed genoeg liegen en ben vaak genoeg bij vergaderingen van de gemeenteraad geweest om te weten dat ik daar te principieel voor ben...

[Number10]

mr_petit schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:35:
Daar is Van Agt destijds wel bij van weggelopen, maar die situatie is dus wel vergelijkbaar met de situatie Omtzigt.

Ik reduceer het hele verhaal even tot de kern, want het is natuurlijk allerminst vergelijkbaar.

1) Er is sprake van een ernstige situatie bij een uitvoeringsorgaan waar tienduizenden zo niet honderduizenden Nederlanders slachtoffer van zijn geworden en misschien nog steeds zijn tot op de dag van vandaag
2) Het onderwerp kinderopvangtoeslag stond in 2019 meerdere keren op de agenda van de ministerraad
3) In de ministerraad werden in dat kader Kamerleden bij naam genoemd en werd gesproken over ‘politiek sonderen’
4) Na meerdere pogingen om helderheid te krijgen is de Kamer uiteindelijk overgegaan tot het uitvoeren van een parlementaire ondervraging
5) Na publicatie van een vernietigend rapport door de ondervragingscommissie trad het kabinet af en beloofde een nieuwe open bestuurscultuur
5) Gezien de ernst van de situatie is er door de Kamer aan een commissie van de Raad van Europa verzocht om de democratische structuur in Nederland te onderzoeken (naast hun adviezen aan bijvoorbeeld - ik noem maar een land waar ze aan adviseren - Kazachstan)

Bij de eerste gesprekken met de verkenners is er gesproken over een specifiek kamerlid, wat gezien (1) t/m (6) en in het bijzonder (3) op z’n minst de schijn wekt dat die naam niet toevallig ter sprake kwam

Daarover is een volle week door de betrokken politici volgehouden dat er in het geheel niet over het kamerlid is gesproken, totdat op de dag van het debat zelf bleek dat er expliciet wel over het kamerlid is gesproken in aanwezigheid van topambtenaren die normaal,bij AZ werken, een partijgenoot van de MP en een minister in het demissionaire kabinet. Het debat mondt uit in een motie van wantrouwen die door de gehele coalitie wordt gesteund en een motie van afkeuring die door alle fracties wordt gesteund behoudens één fractie.

En jij stelt doodleuk dat die gang van zaken vergelijkbaar is met de personendiscussie in een oude kabinetsformatie? Dat komt niet eens in de buurt uiteraard.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:14:
Me doodstaren op mijn een vermeend 'recht' te BBQen is nu precies de verkeerde insteek, wmb.

Denk dat je onderschat hoe instinctief de behoefte van witte heteroseksuele mannen van middelbare leeftijd om op houtskool het vlees te bereiden is...

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:21:
[...]


Ik reduceer het hele verhaal even tot de kern, want het is natuurlijk allerminst vergelijkbaar.

1) Er is sprake van een ernstige situatie bij een uitvoeringsorgaan waar tienduizenden zo niet honderduizenden Nederlanders slachtoffer van zijn geworden en misschien nog steeds zijn tot op de dag van vandaag
2) Het onderwerp kinderopvangtoeslag stond in 2019 meerdere keren op de agenda van de ministerraad
3) In de ministerraad werden in dat kader Kamerleden bij naam genoemd en werd gesproken over ‘politiek sonderen’
4) Na meerdere pogingen om helderheid te krijgen is de Kamer uiteindelijk overgegaan tot het uitvoeren van een parlementaire ondervraging
5) Na publicatie van een vernietigend rapport door de ondervragingscommissie trad het kabinet af en beloofde een nieuwe open bestuurscultuur
5) Gezien de ernst van de situatie is er door de Kamer aan een commissie van de Raad van Europa verzocht om de democratische structuur in Nederland te onderzoeken (naast hun adviezen aan bijvoorbeeld - ik noem maar een land waar ze aan adviseren - Kazachstan)

Bij de eerste gesprekken met de verkenners is er gesproken over een specifiek kamerlid, wat gezien (1) t/m (6) en in het bijzonder (3) op z’n minst de schijn wekt dat die naam niet toevallig ter sprake kwam

Daarover is een volle week door iedereen volgehouden dat er in het geheel niet over het kamerlid is gesproken, totdat op de dag van het debat zelf bleek dat er expliciet wel over het kamerlid is gesproken in aanwezigheid van topambtenaren die normaal,bij AZ werken, een partijgenoot van de MP en een minister in het demissionaire kabinet. Het debat mondt uit in een motie van wantrouwen die door de gehele coalitie wordt gesteund en een motie van afkeuring die door alle fracties wordt gesteund behoudens één fractie.

En jij stelt doodleuk dat die gang van zaken vergelijkbaar is met de personendiscussie in een oude kabinetsformatie? Dat komt niet eens in de buurt uiteraard.

Hij kwam enkel even voorbij om een verkenning die raakt aan onderliggende en praktische vertaalslag te prikkelen om het te laten verzanden. Is een patroon.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:18:
[...]

Ik zie de trends, maar tegelijk zie ik ook niet snel een oplossing. Mijn grootste teleurstelling van dit hele debacle is toch de constatering dat potentiele electorale vluchtheuvels als D66 en CDA net zo gecompromitteerd zijn als de VVD. De PvdA onder Ploumen niet veel beter is, alleen een stem op PvdD eigenlijk het verschil zou kunnen maken maar deze partij op veel andere terreinen heel ver van mij af staat.

Verder ben ik gewoon niet geschikt voor de politiek, ik kan niet goed genoeg liegen en ben vaak genoeg bij vergaderingen van de gemeenteraad geweest om te weten dat ik daar te principieel voor ben...

Ik denk dat velen dat met jou gemeen hebben, geen (snelle) oplossing zien.

Maar waarom dan toch weer die ene partij stemmen? Daarmee weet je in elk geval zeker dat die snelle oplossing er niet komt. Heb je dan zo weinig vertrouwen in de politiek dat er een soort onverschilligheid ingeslopen is bij je?

En ja, waarom heb je dan geen PvdD gestemd eigenlijk? Ben je dan bang dat je heel veel zaken op moet geven?

Excuus voor de vele vragen, maar zoals ik al zei, ik ben gewoon heel nieuwsgierig naar wat mensen drijft (vandaar dat ik een tijdje geleden ook zo doorvroeg aan de FvD-stemmer hier op T.net).

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:22:
[...]

Denk dat je onderschat hoe instinctief de behoefte van witte heteroseksuele mannen van middelbare leeftijd is om op houtskool het vlees te bereiden is...

Deze witte heteroseksuele man van (bijna ) middelbare leeftijd heeft anders sinds lang de voordelen van een stopcontact op het terras mogen ervaren

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:22:
[...]

Denk dat je onderschat hoe instinctief de behoefte van witte heteroseksuele mannen van middelbare leeftijd om op houtskool het vlees te bereiden is...

Denk dat je onderschat hoe gemakzuchtig dat is als uitvlucht 😎 Van mannen die op zondag het vlees komen snijden naar mannen die bij zonneschijn zich wijsmaken dat ze hun rol ook echt invulling geven 😎

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:18:
[...]


Nodig Willink uit voor een Tweakers sessie 😎

Beter nodigen we de ombudsvrouw van de NPO evenals wat hoofdredacteuren van kranten hier uit. Zullen wij het weleens eens even haarfijn uitleggen hoe de wereld werkt.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:24:
[...]

Deze witte heteroseksuele man van (bijna ) middelbare leeftijd heeft anders sinds lang de voordelen van een stopcontact op het terras mogen ervaren

Schep nou geen confrontatie met vooruitgang! 😎

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:24:
[...]

Beter nodigen we de ombudsvrouw van de NPO evenals wat hoofdredacteuren van kranten hier uit. Zullen wij het weleens eens even haarfijn uitleggen hoe de wereld werkt.

Het klinkt grappig, maar dit soort mechanismen zijn wel van grotere invloed dan men denkt. Brief aan de redactie, ingezonden column, uitnodiging met uitleg, er zijn talloze van dit soort wegen die gewoon niet bewandeld worden. Proactief noch retroactief.

Behalve dan, en dit is een serieus te nemen signaal, door organisatie en actoren verbonden aan die overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Praktijkvoorbeeld, het drama van het briefje van Jan syndroom. Dat is zorgvuldig ontworpen compleet met stimuli en perverse prikkels voedingssysteem om met gebruik van fellow traveller mechanismen energie weg te leiden van het bewandelen van dat soort reguliere wegen van participatie, druk en publiek debat.

Dat er focus ligt van die aard is voldoende reden om er over na te denken, het is bevestiging dat die wegen werken, anders volgde geen investering voor derailing.

Zoals ik zei, participatie groot en klein.

[mr_petit]

Number10 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:21:
[...]


Ik reduceer het hele verhaal even tot de kern, want het is natuurlijk allerminst vergelijkbaar.

Je reduceert het hier helemaal niet tot de kern. Mijn statement ging ook helemaal niet om de toeslagenaffaire.
Dat haal jij erbij.

Ik zal het nog even voor je tot de kern reduceren: achter de schermen mensen in- danwel uitsluiten. Met name omdat je de grootste bent. (dat was de PVDA destijds ook en dat er daarom wel mee weg te kunnen komen)

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 08-04-2021 17:33 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:22:
En ja, waarom heb je dan geen PvdD gestemd eigenlijk? Ben je dan bang dat je heel veel zaken op moet geven?

Dat is zeker een factor, heel kort door de bocht: als je echt aan de letter van 'wat goed' is zou moeten houden is er weinig wat echt leuk is meer. Dan kan je niet meer op vliegvakantie of wintersport, eens per maand nog een lapje vlees, geen auto, geen foute grappen, geen tuintegels meer in de tuin, geen overmatig alcoholgebruik, een heel sober leven zeg maar, etc. etc.

Klinkt misschien wat zwaar, maar dik het bewust aan om het te verduidelijken. Streng gereformeerden zeg maar, dat is het beeld.

offtopic:
Sidenote: een BBQ met stekker is geen BBQ dat is een buitengrill...

[Number10]

mr_petit schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:33:
Je reduceert het hier helemaal niet tot de kern. Mijn statement ging ook helemaal niet om de toeslagenaffaire.
Dat haal jij erbij.

Natuurlijk, want dat is de achtergrond die je nodig hebt om je verhaal te duiden.

Ik zal het nog even voor je tot de kern reduceren: achter de schermen mensen in- danwel uitsluiten. Met name omdat je de grootste bent. (dat was de PVDA destijds ook en dat er daarom wel mee weg te kunnen komen)

Zonder die achtergromd hou je namelijk deze stroman over.

[Indoubt]

Brent schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:24:
[...]

Deze witte heteroseksuele man van (bijna ) middelbare leeftijd heeft anders sinds lang de voordelen van een stopcontact op het terras mogen ervaren

Een stopcontact heb ik wel maar ik prefereer toch de ambachtelijke methode. Heerlijk op houtskool en naar gelang het soort beest wat hickory hout of appelhout erbij met wat takjes rozemarijn van een ruim 70 jaar oude struik uit eigen tuin.

Ondanks dat ik Ouwehand echt goed vond gaat het de PvdD niet worden voor mij

Yep, op een enkel vlak ben ik conservatief blijkbaar, terwijl ik op de meeste vlakken echt vooruitgang en verbetering wil. Ik eet wel veel minder vlees en niet dagelijks maar een vegetarier zal ik niet snel worden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:22:
[...]

Ik denk dat velen dat met jou gemeen hebben, geen (snelle) oplossing zien.

Maar waarom dan toch weer die ene partij stemmen? Daarmee weet je in elk geval zeker dat die snelle oplossing er niet komt. Heb je dan zo weinig vertrouwen in de politiek dat er een soort onverschilligheid ingeslopen is bij je?

En ja, waarom heb je dan geen PvdD gestemd eigenlijk? Ben je dan bang dat je heel veel zaken op moet geven?

Excuus voor de vele vragen, maar zoals ik al zei, ik ben gewoon heel nieuwsgierig naar wat mensen drijft (vandaar dat ik een tijdje geleden ook zo doorvroeg aan de FvD-stemmer hier op T.net).

Om hier even op in te halen, hier zit een termijneffect van normalisatie van het technisch-economisch denken, de paradigm shift waar het eerder over ging.

Dit is een gedragseffect. Mensen zouden er de kriebels van moeten krijgen eigenlijk ...

Systeemdenken -> van A naar Beter -> binair kader -> druk op de knop -> hapklaar -> klaar.

Terwijl alles een proces is.


Wat hier spreekt is een beïnvloeding, een beperking van blikveld die al zo diep zit dat zelfs daar waar men naar oplossing zoekt men niet verder komt dan “ok dus welke knop druk ik op?”.

Participatie.
Proces.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:42:
[...]


Een stopcontact heb ik wel maar ik prefereer toch de ambachtelijke methode. Heerlijk op houtskool en naar gelang het soort beest wat hickory hout of appelhout erbij met wat takjes rozemarijn van een ruim 70 jaar oude struik uit eigen tuin.

Ondanks dat ik Ouwehand echt goed vond gaat het de PvdD niet worden voor mij

Yep, op een enkel vlak ben ik conservatief blijkbaar, terwijl ik op de meeste vlakken echt vooruitgang en verbetering wil. Ik eet wel veel minder vlees en niet dagelijks maar een vegetarier zal ik niet snel worden.

Niets mis met het hebben van een andere voorkeur en het gewoon erkennen van inhoudelijke politiek ongeacht kleur. Zouden we meer mogen doen, in plaats van altijd weer vast laten zetten in labels en binaire prikkels.

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:14:
[...]

Nou, dat begrijp ik uiteraard wel hoor. In het houden wat je hebt want we hebben het nog enigszins goed. Al geldt dat natuurlijk voor steeds minder mensen.

Maar waarom denk jij dat je het minder goed zou hebben als je pakweg PvdA zou stemmen, of zelfs D66? Vallen hun programma's zo dramatisch uit voor de middenklasse? De cijfers zeggen van niet toch? Zie het landelijk bestuur als een rijdende auto die alsmaar naar rechts rijdt. Als die niet een beetje bijgestuurd wordt verandert dat niet en slaan we op een bepaald moment zover naar rechts af dat ook jij er last van kunt krijgen.

Je doet soms net alsof een stem niet op de VVD of pakweg JA21 betekent dat GL een absolute meerderheid heeft.

@Virtuozzo
Je lijkt te suggereren dat de enige manier waarop we de trend kunnen keren is als iedereen het huidige politieke spel van netwerken mee gaat spelen. Mijn punt is dat ik niet geloof dat dat zo gaat werken. Het netwerken zal altijd iets voor de happy few zijn. Dat ik er überhaupt al over nadenk is al iets voor de happy few denk ik.
En als dat de enige manier is om een trend te keren dan is het politieke systeem in mijn ogen dus "stuk" en moeten we alternatieven zoeken om die trend te keren. Misschien is het dan altijd "stuk" geweest maar wellicht vragen andere tijden ook om andere benaderingen.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 08-04-2021 17:59 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:37:
[...]

offtopic:
Sidenote: een BBQ met stekker is geen BBQ dat is een buitengrill...

offtopic:
Culinaire segregatie, hoe durf je 😎

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:37:
[...]

Dat is zeker een factor, heel kort door de bocht: als je echt aan de letter van 'wat goed' is zou moeten houden is er weinig wat echt leuk is meer. Dan kan je niet meer op vliegvakantie of wintersport, eens per maand nog een lapje vlees, geen auto, geen foute grappen, geen tuintegels meer in de tuin, geen overmatig alcoholgebruik, een heel sober leven zeg maar, etc. etc.

Klinkt misschien wat zwaar, maar dik het bewust aan om het te verduidelijken. Streng gereformeerden zeg maar, dat is het beeld.

offtopic:
Sidenote: een BBQ met stekker is geen BBQ dat is een buitengrill...

Je weet dat angst een slechte raadgever is toch?

[mr_petit]

Number10 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:38:
[...]
Natuurlijk, want dat is de achtergrond die je nodig hebt om je verhaal te duiden.

Dan begrijp je niet de strekking van het punt wat ik wil maken.
Het gaat erom dat mensen dingen over andere mensen willen bepalen waar ze geen zeggenschap over hebben (danwel horen te hebben).
En dat is al zo oud als de weg naar rome.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:37:
[...]

Dat is zeker een factor, heel kort door de bocht: als je echt aan de letter van 'wat goed' is zou moeten houden is er weinig wat echt leuk is meer. Dan kan je niet meer op vliegvakantie of wintersport, eens per maand nog een lapje vlees, geen auto, geen foute grappen, geen tuintegels meer in de tuin, geen overmatig alcoholgebruik, een heel sober leven zeg maar, etc. etc.

Klinkt misschien wat zwaar, maar dik het bewust aan om het te verduidelijken. Streng gereformeerden zeg maar, dat is het beeld.

offtopic:
Sidenote: een BBQ met stekker is geen BBQ dat is een buitengrill...

Dat hangt maar helemaal van het beleid af uiteindelijk. Een streng CO2-beleid wat ervoor zorgt dat men heel hard naar alternatieve brandstoffen zoekt zoals synthetische kerosine, dat zorgt er júist voor dat je nog op je vliegvakantie kan? Meer investeringen in kweekvlees (omdat dat veel meer rendeert met CO2-belastingen) zorgt ook straks voor betere kwaliteit vlees. En allebei met véél minder milieu-impact.

Gedrag sturen kan maar beperkt en is zeker niet de manier om door deze crisis heen te komen. We zien nu in covid-tijd al dat de daling zelfs met alle maatregelen te gering is. Er moet veel meer gebeuren. Het moet lonen om te investeren in klimaat en met de juiste spelregels (die alleen de politiek kan bepalen) kan dat ook!

BBQ is één ding, houtkachels zijn ws een groter probleem, maar da's dan weer minder vanwege broeikasgassen en meer vanwege fijnstof en gezondheid.

Btw, wat ik van Tjeerd Willink hoor tot nu toe is zeer positief. Klinkt alsof we op de goede weg zijn. Op deze manier zullen partijen en mogelijke MP's die niet achter deze beginselen staan op "natuurlijke wijze" niet meer aan de macht komen. Erg mooi tot nu toe.

[ Voor 7% gewijzigd door Sorcerer8472 op 08-04-2021 18:02 ]

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:47:
[...]

Maar waarom denk jij dat je het minder goed zou hebben als je pakweg PvdA zou stemmen, of zelfs D66? Vallen hun programma's zo dramatisch uit voor de middenklasse? De cijfers zeggen van niet toch? Zie het landelijk bestuur als een rijdende auto die alsmaar naar rechts rijdt. Als die niet een beetje bijgestuurd wordt verandert dat niet en slaan we op een bepaald moment zover naar rechts af dat ook jij er last van kunt krijgen.

Je doet soms net alsof een stem niet op de VVD of pakweg JA21 betekent dat GL een absolute meerderheid heeft.

Ik zie het gros van de partijen als hetzelfde met als enige onderscheid wat nuanceverschillen (ik zie enkel PvdD, SP en Bij1 een andere basis/inrichting voorstaan vooralsnog). De basis die eronder ligt is dezelfde. En die basis is juist waar de problemen en het vastzittende bestuur uit voortkomen. Een stem op D66 of PvdA of zelfs GL zal daarom een regering niet in de juiste richting sturen (nudgen). Sowieso gaat dat niet alleen in de politiek, er is ook participatie van de burger voor nodig, op zoveel mogelijk niveau's.

Maar je lijkt er vanuit te gaan dat je trends zo even in een regeerperiode kunt ombuigen. Dat gaat niet. Als je denkt dat ik het zo bedoel dan begrijp je me verkeerd. En zo niet, dan weet ik niet goed wat je met deze reactie eigenlijk wil zeggen?

[Brent]

Indoubt schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:42:
[...]


Een stopcontact heb ik wel maar ik prefereer toch de ambachtelijke methode. Heerlijk op houtskool en naar gelang het soort beest wat hickory hout of appelhout erbij met wat takjes rozemarijn van een ruim 70 jaar oude struik uit eigen tuin.

Ondanks dat ik Ouwehand echt goed vond gaat het de PvdD niet worden voor mij

Yep, op een enkel vlak ben ik conservatief blijkbaar, terwijl ik op de meeste vlakken echt vooruitgang en verbetering wil. Ik eet wel veel minder vlees en niet dagelijks maar een vegetarier zal ik niet snel worden.

De rozemarijn zit vlakbij mijn stopcontact, en doe ik bij voorkeur op het vlees zelf

Punt is dat hoe ik vlees in de zomer buiten bereid geen verband houd met een bepaald soort eigenwaarde. Ik voel me er niet door aangevallen in mijn identiteit te horen dat een gewoonte van mij eigenlijk, op basis van wetenschap, beter vervangen zou kunnen worden door iets anders. Ik eet ook geen gehaktbal omdat ik een Nederlander ben oid. Dat is nu juist het soort identiteitspolitiek waar ik denk dat we niet beter van worden.

[Tk55]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:09:
[...]

Hoe egoïstisch het mag klinken, het eerlijke antwoord is toch behouden van wat je hebt. Het handhaven van de status quo: niet teveel belastingverhogingen, zelf kunnen bepalen of en hoe je jezelf verzekerd, het behoud van je woonomgeving, in bevolkingssamenstelling en uitzicht zonder volgebouwde polder en/of overal windmolens, niet je huis voor tienduizenden euro's hoeven te verspijkeren, het leuk vinden om auto te rijden, een vuurkorf of BBQ aan te steken in de achtertuin, etc. etc.

Klinkt misschien suf, maar dat denk ik voor veel mensen in grote lijnen het antwoord.

We zijn als samenleving getraind in maakbaarheid. Anonieme vreemdelingen gunnen we niets. Hadden ze het zelf maar beter voor elkaar moeten hebben.

Ik vind dat zo'n zonde. Waar is de wil gebleven om de wereld beter te maken voor anderen en niet alleen voor jezelf?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:47:

@Virtuozzo
Je lijkt te suggereren dat de enige manier waarop we de trend kunnen keren is als iedereen het huidige politieke spel van netwerken mee gaat spelen. Mijn punt is dat ik niet geloof dat dat zo gaat werken. Het netwerken zal altijd iets voor de happy few zijn. Dat ik er überhaupt al over nadenk is al iets voor de happy few denk ik.
En als dat de enige manier is om een trend te keren dan is het politieke systeem in mijn ogen dus stuk en moeten we alternatieven zoeken om die trend te keren.

Dat is niet wat ik zeg, ook niet wat ik suggereer. Ik kan mijn vorige bericht herhalen, maar het stipuleren al niet resulteert in onderscheid tussen spel en participeren ...

Netwerken is niets meer dan een natuurlijke expressie van menselijke groepsdynamica en individuele sociale psychologie. Dit terzijde.

Lees nog eens wat ik eerder schreef, ook de reactie op @Brent

Je hebt gelijk trouwens dat er een trend is. En dat die zorgwekkend is. Het probleem zit hem niet in systeem, maar in gedrag. Systeem komt na gedrag, het is een uitvloeisel daarvan.


Waar je op wijst met verwijzing naar trend is een samengesteld probleem, het speelt op micro, macro én meta niveau - waarbij zowel primair mechanisme als bron op dat meta niveau zit.

Je kan zo’n type probleem niet corrigeren puur op micro of macro niveau, enkel beginnende op het meta niveau. En dat is - absoluut uiterst simplistisch uitgedrukt - een kwestie van verhaal dominant voor perceptie wat vorm geeft aan gedrag - wat op zijn beurt weer systeem vormt.

Als je zegt dat er op micro en macro niveau geëngageerd moet worden heb je volledig gelijk, de procedure, het poppetje - het zijn arena’s. Maar als daar de focus ligt zit je op zijn best met een scenario waarin je misschien een keer een veldslag kan winnen, maar de oorlog verliest.


Even cru, voorbeeld Toeslagenaffaire. Weerstand en focus op correctie was volledig procedureel. Er kwam dankzij struikelen van de sturende actoren wat van poppetjes bij. Maar kijk naar de afloop. De beleidsfundamenten zijn intact gebleven. Er is dus wat furore, er is dus wat symbolische reactie, er is dus wat - zeer gebrekkige en zelfs contraproductieve - compensatie. Maar de lijn zet gewoon door.

Dan kun je zeggen dat het systeem stuk is en er alternatief gezocht moet worden. Maar dat perspectief klopt enkel als er geen meta arena zou zijn. Laat dat nou precies zijn waar de oorlog is.

In tegenstelling tot het verleden wordt gewoonweg slechts door een stukje van het spectrum in die arena geëngageerd. En dus bepaalt men daar de koers. Het is geen kwestie van alternatieven, maar van wegen terug naar die arena.

Is dat er eenmaal, dan komt jouw punt. Want al is het de primaire arena, in parallel moet ook macro en micro niveau geëngageerd worden.

[migchiell]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:22:
[...]

Denk dat je onderschat hoe instinctief de behoefte van witte heteroseksuele mannen van middelbare leeftijd om op houtskool het vlees te bereiden is...

Of, breder, het (vermeende) recht om met helemaal niets en niemand rekening te houden behalve met het bevredigen van de eigen korte termijnbehoeften.

Zeker niet persoonlijk naar jou bedoeld hoor, ik ben zelf ook een witte heteroman van middelbare leeftijd

Ik denk trouwens ook niet dat dat verregaande egoïsme (of is het egocentrisme?) voorbehouden is aan witte heteromannen van middelbare leeftijd, maar dat het mens eigen is. Hoewel de witte heteroman van middelbare leeftijd van oudsher natuurlijk wel verreweg het meest in een positie heeft verkeerd om geen rekening te hoeven houden met belangen van anderen, of met algemeen belang.

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 18:06:
[...]

We zijn als samenleving getraind in maakbaarheid. Anonieme vreemdelingen gunnen we niets. Hadden ze het zelf maar beter voor elkaar moeten hebben.

Ik vind dat zo'n zonde. Waar is de wil gebleven om de wereld beter te maken voor anderen en niet alleen voor jezelf?

Het antwoord zit hem in de onderliggende realiteit achter dat concept van maakbaarheid.

Het potentieel van de mens is enorm, prachtig zelfs. Maar de mens is zelf programmerend in een psychologie waar 80% van perceptie bepaald wordt door externe stimuli in een format waar prima vermogen tot rationaliseren aanwezig is maar het fundament niet rationeel maar emotioneel is.

Als we uitermate simplistisch willen stellen, dan is de mens ook maakbaar. Meer correct is het om te stellen dat menselijke groepsdynamica steeds eenvoudiger maakbaar zijn omdat het richting geven aan gedrag middels stimuli voor perceptie steeds eenvoudiger wordt. Zowel ten gevolge van confrontatie met toename van complexiteit en tempo, als gevolg van het in kaart brengen van de prikkels plus het ontwikkelen van mechanismen voor gebruik van die prikkels.

Pur sang is dit de grootste uitdaging voor deze vroege 21e eeuw: het richting geven is geen kunst meer maar toegepaste wetenschap. Maar goed, daar kun je een heel boek over schrijven.


Die wil is een kwestie van niet enkel de primaire kaders van sociale psychologie van de groep, maar helaas veel meer ook onderhevig aan het geven dan wel het ontwikkelen van richting bij gedrag vanuit het leven in perceptie van realiteit.

Het zit er in, maar het is niet wat richting of ruimte krijgt omdat er verzadiging is voor prikkels die het allemaal een heel andere richting geven. Anders gezegd: er wordt veel meer richting gegeven omdat er gewoon weinig richting zelf ontwikkeld wordt.

De pijnlijke conclusie is dus dat als we besef hebben van de correlaties bij de Coleman bootjes van de realiteit, we verhaal moeten maken zodat het ruimte krijgt en richting kiest.


Meta arena. Pur sang.

[Number10]

mr_petit schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:56:
Het gaat erom dat mensen dingen over andere mensen willen bepalen waar ze geen zeggenschap over hebben (danwel horen te hebben).

Ja, maar die discussie is een stroman als je de context volledig weglaat. Je kunt ook wel benoemen dat de suikerklontjes verkeerd stonden ofzo en daarmee feitelijk de aandacht afleiden van waar het om draait.

Heel interessant, maar het gaat om voorafgaand ernstig onrechtmatig overheidshandelen en de wijze waarop een betrokkene en eindverantwoordelijke weken later spreekt over een Kamerlid dat zich daar uitgebreid voor heeft ingezet. Niet om losse onderhandelingen die zogenaamd toevallig in tijd volgen op dat schandaal en een situatie waar wel vaker over personen wordt gesproken.

[Proton_]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:24:
[...]

Beter nodigen we de ombudsvrouw van de NPO evenals wat hoofdredacteuren van kranten hier uit. Zullen wij het weleens eens even haarfijn uitleggen hoe de wereld werkt.

Tweakers-topics hebben eerder tot kamervragen en wetswijzigingen geleid. Van privacyissues tot afsluitboete.

[mr_petit]

Number10 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 18:19:
[...]

Ja, maar die discussie is een stroman als je de context volledig weglaat. Je kunt ook wel benoemen dat de suikerklontjes verkeerd stonden ofzo en daarmee feitelijk de aandacht afleiden van waar het om draait.

Als je die redenatietechniek aanhoudt, dan kan je per definitie nooit zaken met elkaar vergelijken. Want in een vergelijk is de achterliggende zaak altijd anders. Anders is het geen vergelijk, maar refereer je aan dezelfde casus.
Maar nogmaals, het is niet het punt wat ik wil maken. Ik leidt dan ook niet de aandacht af waar het argument om gaat wat ik wil maken.
Het punt is dat er achter de schermen altijd mensen zijn die andere mensen weg willen hebben en daarvoor hun politieke macht proberen te gebruiken. Of dat vanwege suikerklontjes is of niet doet er niet toe. Mijn punt was dan ook, dat dat al zo oud is als de weg naar Rome. Zie Den Uyl 2 wat er niet gekomen is.
Van Agt heeft in Van Agt II iig z'n gram kunnen halen want toen was CDA wel de grotere van de twee. Maar het is tussen die 2 nooit meer helemaal goed gekomen natuurlijk. Datzelfde zal natuurlijk ook tussen Rutte en Omtzigt het geval zijn

De vraag is natuurlijk ook, in relatie tot die uitgedokterde regeerakkoorden, als je die weglaat, krijg je dan niet van die situaties als in Van Agt II. Want dat was toch wel een beetje een stuurloos schip. Constant ruzie. Het viel gewoon uiteen vanwege ruzie. Als dat in het begin op een akkoord was gegooid, was het wellicht ander geëindigd.
Er zijn wel vaker ruzies tussen ministers, maar tussen politiek leiders in 1 kabinet....

[ Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 08-04-2021 18:51 ]

[Virtuozzo]

Altijd grappig om iemand die redenatie techniek van derailing gebruikt anderen te zien aanspreken op het wijzen daar op. Spies omdraaien. Tja.

[Number10]

mr_petit schreef op donderdag 8 april 2021 @ 18:42:
Het punt is dat er achter de schermen altijd mensen zijn die andere mensen weg willen hebben en daarvoor hun politieke macht proberen te gebruiken.

Ik snap dat punt wel, maar:

- als je het mij vraagt doe je dat sowieso niet als het kamerleden betreft
- dat doe je zeker niet als het over een persoon gaat die je nadrukkelijk aan een schandaal heeft gekoppeld
- dat doe je al helemaal niet als je hebt beloofd niet meer op die manier te handelen vanwege dat schandaal
- dan moet het uiteraard niet uitkomen

En als het wel uitkomt, dan lijkt me dat een goede reden om je verlies te nemen en te vertrekken want je geloofwaardigheid ligt als je het mij vraagt volkomen aan barrels voorzover die niet al volkomen aan barrels lag. En als zulke gesprekken ook nog uitkomen nadat daarover een week lang is volgehouden dat het geen gespreksonderwerp was, moet je niet gaan doen alsof het nu eenmaal kan gebeuren bij formatiegesprekken en daarom ook deze. Ook niet op een internetforum.

Vind jij het in de context van het toeslagenschandaal nu wel of niet normaal? Want ik krijg ernstig de indruk dat je het normaal vindt, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 8 april 2021 @ 18:02:
[...]

Ik zie het gros van de partijen als hetzelfde met als enige onderscheid wat nuanceverschillen (ik zie enkel PvdD, SP en Bij1 een andere basis/inrichting voorstaan vooralsnog). De basis die eronder ligt is dezelfde. En die basis is juist waar de problemen en het vastzittende bestuur uit voortkomen. Een stem op D66 of PvdA of zelfs GL zal daarom een regering niet in de juiste richting sturen (nudgen). Sowieso gaat dat niet alleen in de politiek, er is ook participatie van de burger voor nodig, op zoveel mogelijk niveau's.

Maar je lijkt er vanuit te gaan dat je trends zo even in een regeerperiode kunt ombuigen. Dat gaat niet. Als je denkt dat ik het zo bedoel dan begrijp je me verkeerd. En zo niet, dan weet ik niet goed wat je met deze reactie eigenlijk wil zeggen?

Ik wilde inhaken op de discussie die je had met @hoevenpe. Verkeerd gequote denk ik. Want het was meer een vraag richting hem eigenlijk. Ik snap dat het nu nergens op lijkt

Verder geloof ik in kleine stapjes. Elke VVD kiezer die overstapt naar D66 is al winst want dat maakt op den duur andere coalities mogelijk en geeft meer ruimte aan andere ideeën, juist ook die van PvdD of SP. Het geluid wat we zien in de kamer resoneert tenslotte weer in de samenleving.

Vergeet niet dat de afbraak nog steeds doorgaat en alleen al het stoppen is enorm veel winst voor de mensen die er dagelijks mee te maken hebben. Ik denk soms dat jij wat dat betreft misschien wel teveel naar de lange termijn kijkt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 08-04-2021 20:23 ]

[mr_petit]

Number10 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:06:
[...]
Want ik krijg ernstig de indruk dat je het normaal vindt

Ik heb daar geen oordeel over geveld.

[Number10]

mr_petit schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:30:
Ik heb daar geen oordeel over geveld.

Maar daar vroeg ik dus expliciet om. En dat lijkt mij ook relevant om je reacties te duiden.

Je hebt toch neem ik aan wel een mening over de handelwijze van het spreken over personen binnen de context die ik beschreef? Dat is namelijk de crux van de discussie waaraan bij herhaling voorbij wordt gegaan. Gebabbel over de omstandigheden zonder die context doen journalisten namelijk al veel te veel.

Was het in de context van de toeslagenaffaire (de samenvatting staat onder 1 t/m 6 van mijn eerste reactie) volgens jou normaal om over dit Kamerlid te spreken?

[mr_petit]

Number10 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 20:45:
[...]
Maar daar vroeg ik dus expliciet om. En dat lijkt mij ook relevant om je reacties te duiden.

Dat is niet waar het om ging. Je wijkt af van de kern van het argument. Ik had het helemaal niet over de toeslagenaffaire.

[Number10]

mr_petit schreef op donderdag 8 april 2021 @ 21:00:
Dat is niet waar het om ging. Je wijkt af van de kern van het argument. Ik had het helemaal niet over de toeslagenaffaire.

En dat is precies het probleem dat ik benoem.

Je hebt het inderdaad niet over het toeslagenschandaal. Maar dat is uiteraard wel relevant en daarom stel ik je die vraag waar je geen antwoord op geeft. Het ging in die gesprekken immers niet over een D66 kamerlid dat ‘vz TK’ kon worden of wel?

[Wilf]

hoevenpe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:37:
[...]

Dat is zeker een factor, heel kort door de bocht: als je echt aan de letter van 'wat goed' is zou moeten houden is er weinig wat echt leuk is meer. Dan kan je niet meer op vliegvakantie of wintersport, eens per maand nog een lapje vlees, geen auto, geen foute grappen, geen tuintegels meer in de tuin, geen overmatig alcoholgebruik, een heel sober leven zeg maar, etc. etc.

Klinkt misschien wat zwaar, maar dik het bewust aan om het te verduidelijken. Streng gereformeerden zeg maar, dat is het beeld.

offtopic:
Sidenote: een BBQ met stekker is geen BBQ dat is een buitengrill...

Als ik zo vrij mag zijn:

Ik ben nu al een aantal jaar (ik geloof 5 inmiddels) lid van de PvdD (en stem niet anders meer). Ik ben wisselend participatief; heb een aantal bijeenkomsten en stemmingen bijgewoond maar de laatste tijd ontbreekt het mij wat in de tijd dus ben ik vooral financieel en stemgevend ondersteunend.

Als je naar mijn huidige leven kijkt lijkt PvdD totaal niet logisch; ik heb een klassieke Amerikaanse auto, heb zojuist een spouwmuurloze woning uit de prehistorie gekocht en rijd dagelijks in een oude Volvo. Ik ben geen veganist en af en toe eet ik nog wel eens vlees of vis.

Waarom dan toch PvdD? Omdat ik niet stem en lid ben uit eigenbelang maar uit belang van Nederland, de wereld, de Aarde, flora en fauna. Ook zie ik dat er vanuit de grootste partijen niets gebeurt om klimaatverandering tegen te gaan, en als er al wat gebeurt is het op schaal van ‘burgertje pesten’ in plaats van het aanpakken van grootbedrijf.

Eerlijk: een mens mag hypocriet zijn op (bepaalde) niveaus. En de consequenties dragen. Als de PvdD écht groot wordt en ik mijn autohobby in moet leveren of verhuizen? So be it. Dat zijn de consequenties van mijn eigen hypocrisie. En ik ben ook op weg naar verbetering, zit niet stil; het huis knap ik op, die Amerikaan rijdt 1:10 (best acceptabel vind ik) en daar rijd ik gemiddeld 100 km per jaar mee en als ik het geld had werd hij elektrisch. Het liefst had ik ook een elektrische daily maar dat is voorlopig niet te betalen.

Long story short: kiezen voor korte termijn eigenbelang of vermeend eigenbelang (wat eigenlijk indruist tegen juist dat) is net zo houdbaar als eeuwige exponentiële groei op een eindige planeet en een doodlopende weg die alleen maar kan eindigen in ellende (e.g. armoede, klimaatrampen, massavolksverhuizingen, oorlog, grondstoffenschaarste). Dus kies je ellende (machtspolitiek) of kies je een houdbare toekomst?

[Virtuozzo]

Het opmerkelijke is dat wat daar als scenario voorgesteld wordt als aangedikt om een vermeende attitude te duiden precies het scenario is wat we zo langzaam aan zelf aan het scheppen zijn juist omdat we er niet aan willen want het is makkelijker om het af te schrijven als iets van streng gereformeerden ...

Maar goed, daar kunnen we een heel topic mee vullen. Zowel met die saillante omgang met uitdaging, als met de psychologie en machtsdynamiek erbij.

[Lordy79]

T is een beetje vroeg voor de kroeg (of laat.....) Maar ik vind die vd plas van BBB echt een aanwinst! Het voordeel van dat soort 1 persoons fracties is wel dat ze zich moeten profileren en dus geen nr 10 grijze muis stemvee zijn van een 15+ zetel partij.
Ik bedoel... Hoeveel PVVers, VVDers D66ers en SPers kun je opnoemen? Ik denk dat ik er per partij gemiddeld 3 kan noemen maar zeker geen 4.

Zelfde geldt voor La Simons. Een van de laatste partijen waar ik momenteel op zou stemmen maar ze moet zich wel profileren.

In die zin ben ik wel voor 17 partijen. Het enige en best wel grote nadeel is dat je uiteindelijk coalities moet smeden met minimaal 4 en in de toekomst misschien 5 of 6 partijen.

[Thalaron]

Het punt is wellicht... moet er een coalitie zijn? Gewoon ideeën aandragen en de meeste stemmen gelden?...

Op die manier zou je ook een MP kunnen kiezen. Burger kiest kamer. Kamer kiest MP. Dus op de wijze dat ze ook de voorzitter moeten kiezen zeg maar.

Het hoeft dan ook geen fractievoorzitter te zijn, liever niet zelfs..

[ Voor 53% gewijzigd door Thalaron op 09-04-2021 08:20 ]

[D-e-n]

@Lordy79
Op zich is het natuurlijk logisch dat je de fractievoorzitters kent. Die komen op tv en voeren de belangrijke debatten. Het is dus niet helemaal eerlijk de nummer vijf van pakweg D66 te vergelijken met Simons of vd Plas.

Maar bedenk ook dat kleinere partijen ook een zodanig beperkte mankracht hebben dat ze bij een deel van de kamercommissies verstek moeten laten gaan, of dat ze wellicht geen tijd hebben elk wetsvoorstel te bestuderen.

@Wilf
We hebben allemaal onze liefhebberijen en willen allemaal leuk leven. Niemand zal daarbij volledig duurzaam zijn. Een honderd procent score is ook voor niemand mogelijk. Uiteindelijk draait het er om dat je je bewust bent van het probleem.

En daarbij maak je keuzes. Ja, dus wij gaan nog wel eens op vliegvakantie maar als we naar Londen gaan pakken we de trein, ondanks dat die duurder is. En we lusten wel een biefstukje maar eten meerdere keren per week vegetarisch. En we nemen geen warmtepomp (kan ook niet) maar gaan wel stap voor stap isoleren.

Ook op andere terreinen kun je bewuste keuzes maken. Zo gebruik ik nooit de in mijn ogen vaak perverse prijsvergelijkers om mijn energiecontract of zorgverzekering af te sluiten, dat doe ik rechtstreeks. En vorig jaar hebben we zorgverzekeraar Achmea aan de kant gezet. Dat lobbyclubje wil je liever niet steunen.

Probleem is dat veel van die keuzes geld kosten. Wij kunnen ons dat veroorloven maar dat is niet voor iedereen zo, als mensen überhaupt al door hebben dat ze dit soort keuzes kunnen maken. En bij de financiën komt de politiek weer om de hoek kijken: hoe geef je mensen financiële prikkels om het "juiste" te doen ?

[Wilf]

Daarom is het des te vreemder dat mensen stemmen op partijen die de kosten transitie op burgers afwentelen uit gefingeerde angst dat grootbedrijven hun ‘banenmotor’ weghalen uit ons belastingparadijs.

Als het enige incentive voor een bedrijf om hier te zitten is ‘goedkoop & misbruik maken van loopholes’ dan hoef ik zo’n bedrijf hier niet. Terug naar het Rijnlandmodel zou ik zeggen.

Daarover gesproken; gister op BNR een bedrijf, Faber iirc, wat een familiebedrijf is, zegt: elke 35 jaar moet er erfbelasting betaald worden als het bedrijf overgedragen moet worden. Dat drukt de concurrentiepositie dus behoorlijk. We zijn dus best selectief in het steunen van bedrijven *kuch ABDUP kuch*

[Wilf]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 02:15:
Het opmerkelijke is dat wat daar als scenario voorgesteld wordt als aangedikt om een vermeende attitude te duiden precies het scenario is wat we zo langzaam aan zelf aan het scheppen zijn juist omdat we er niet aan willen want het is makkelijker om het af te schrijven als iets van streng gereformeerden ...

Maar goed, daar kunnen we een heel topic mee vullen. Zowel met die saillante omgang met uitdaging, als met de psychologie en machtsdynamiek erbij.

Ik heb dat niet benoemd inderdaad en dat is wellicht gevaarlijk. Vroeger was er het beeld van de geitenwollen sok als je vegetariër was. Dat is gelukkig al grotendeels veranderd; alleen de grootste macho’s hebben het nog over ‘konijnenvoer’ en scheppen op over hoeveel kilo vlees ze per week naar binnen proppen.

Echter het hele idee van een vegabekeerkerk is ook fout; zie het als rokers die stoppen. Die wijzen ook steeds iedere roker op hoe slecht roken is. Beginnende veganisten kunnen dat ook hebben, maar dat is echt een handjevol.

Bovendien is het een raar idee dat als je stemt op de PvdD het land dan ineens een veganistische dictatuur gaat worden. Dit slaat nergens op.

Op een partijbijeenkomst was er een keer een dame die boos riep dat elk PvdD-lid veganist zou moeten zijn. Dit radicale geluid kreeg nauwelijks bijval, zeker niet vanuit de top. De PvdD is er ook om mensen bewust te maken en zelf keuzes daaruit te maken; de data die er is en in hoeverre je humaan genoeg bent bepaalt dan vanzelf wel welke stappen je daarna onderneemt. Eerlijk gezegd vind ik bijvoorbeeld Parmiggiano echt moeilijk los te laten. Voor de rest ben ik praktisch vegan maar niet uit geloofsovertuiging.

De valse tegenstelling ‘alles of niets’ op dat vlak is een goed narratief om de PdvD weg te zetten zodat ze machtspolitiek niet aan kunnen vallen.

[Napo]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:38:
T is een beetje vroeg voor de kroeg (of laat.....) Maar ik vind die vd plas van BBB echt een aanwinst! Het voordeel van dat soort 1 persoons fracties is wel dat ze zich moeten profileren en dus geen nr 10 grijze muis stemvee zijn van een 15+ zetel partij.
Ik bedoel... Hoeveel PVVers, VVDers D66ers en SPers kun je opnoemen? Ik denk dat ik er per partij gemiddeld 3 kan noemen maar zeker geen 4.

Juist het profileren om het profileren zie ik niet per definitie is als voordeel. Wat snel verbeterd is bij de vd Plas is dat ze niet meer - zoals in de eerste debatten - een betoog herhaalde terwijl ze ook simpelweg steun kan uitspreken op basis van de woorden van een andere volksvertegenwoordiger.

Profileren moet geen doel zijn maar is in gevallen wel een middel om tractie te creeeren

Buiten dat, iedere partij heeft zo zijn mensen met een focus en zolang je maar een beperkte scope aan debatten/commissies volgt gaat de rest daar ook niet in naar voren komen. Er zal ergens een grens liggen waarbij men nog eenzelfde zichtbaarheid krijgt.

[Bonsaiboom]

Het is ook simpelweg niet zo dat elk tweedekamerlid dezelfde exposure of bekendheid zou moeten hebben, of nastreeft. De fractievoorzitters spreken voor zich, maar anderen hebben juist bepaalde portefeuilles omdat ze zich daar thuis in voelen. Voor de kleinere fracties (zie BBB, Bij1, e.d.) kan ik me goed voorstellen dat die voor zaken die niet dicht bij hun kernboodschap zitten, meestemmen met fracties die een vergelijkbare positie hebben op een onderwerp.

[Brent]

Wilf schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 09:29:
[...]
Ik heb dat niet benoemd inderdaad en dat is wellicht gevaarlijk. Vroeger was er het beeld van de geitenwollen sok als je vegetariër was. Dat is gelukkig al grotendeels veranderd; alleen de grootste macho’s hebben het nog over ‘konijnenvoer’ en scheppen op over hoeveel kilo vlees ze per week naar binnen proppen.

Echter het hele idee van een vegabekeerkerk is ook fout; zie het als rokers die stoppen. Die wijzen ook steeds iedere roker op hoe slecht roken is. Beginnende veganisten kunnen dat ook hebben, maar dat is echt een handjevol.

Bovendien is het een raar idee dat als je stemt op de PvdD het land dan ineens een veganistische dictatuur gaat worden. Dit slaat nergens op.

Beide zijn de gewraakte identity politics; ik 'ben' 'veganist' of ik 'ben' een 'echte' 'man' en eet veel vlees. Naast dat het letterlijk kinderlijk gedrag is, is het zoals je vaststelt totaal ineffectief.

Helaas lijkt het (zeg ik voorzichtig) wel vaker voor te komen: dat mensen zichzelf zo stereotyperen en op zoek zijn naar mede-autostereotypeerders. Nee, ik woon dan wel in een klein dorp, daarmee ben ik nog niet tegen 5G en de EU en 'voor' 'boeren'. Ook had ik geen moeite met het hebben van een auto als zo'n beetje de enige Amsterdamse student

Ligt het aan mij of was dat vroeger allemaal wat minder?

[Spotmatic]

Brent schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 10:06:
[...]
Ligt het aan mij of was dat vroeger allemaal wat minder?

Ik denk dat het nooit anders is geweest, alleen was het veel minder zichtbaar omdat er nog geen social media was.

[Bonsaiboom]

Spotmatic schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 10:17:
[...]


Ik denk dat het nooit anders is geweest, alleen was het veel minder zichtbaar omdat er nog geen social media was.

Ik denk dat de verzuiling typisch dat is, evenals het Republikeins/Democratische drama in de VS. En dat het ook toen heel zichtbaar was.

Tegenwoordig hebben we alleen meer scheidslijnen, meer zaken om ons binair op te classificeren.

[hoevenpe]

@Wilf @dawg
Heb nog nagedacht over jullie reacties, denk dat de rode draad vooral 'zelf willen' of 'van anderen moeten' is. Als ik naar mezelf kijk dan eet ik een paar dagen in de week al geen vlees: niet omdat dat van iemand moet maar omdat het gezond is, lekker is en me besef dat het voor het klimaat wel een tandje minder kan. Zonnepanelen en ledlampen, check. Hetzelfde met de auto, heb bewust al jaren een kleine sjoemeldiesel vooral om het lage verbruik/kosten en pak het OV waar dat kan. Ga in de regio op vakantie en ontdek dat de je niet uren in het vliegtuig hoef te zitten voor een mooie reis, etc.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er een groot verschil is tussen dingen die je van anderen 'moet' en zaken waar je zelf een omslag in maakt en bewust 'wilt', partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum hebben vaak de neiging om zaken te verbieden/ontmoedigen/belasten geredeneerd vanuit van wat goed is voor het collectief. Het is imo een botsing tussen individualistische keuzes en collectieve belangen, met als gevolg dat wie daar geen zin in heeft al dan niet aangemoedigd door de media de hakken in het zand zet. Weinig mensen bezwaar hebben tegen een spreekwoordelijke steak met 3 beter leven sterren maar wel als ze in hun vrijheid beperkt worden hoe dat lapje klaargemaakt wordt. Zelf willen bepalen of daar alcohol bij genuttigd wordt en hoeveel, of er een vuurkorf bij de lounge-set staat, etc.

De individuele vrijheid om zelf te bepalen welke keuzes je maakt en/of domme dingen te doen, de Raad voor de Volksgezondheid die de vette hap wil verbieden/ontmoedigen roept weerstand op, mag je ervoor kiezen om minder lang maar wel leuker te leven? Wat voor de een vanzelfsprekend en gezond is is voor de ander betutteling, zo heb ik nooit gerookt maar ben lang solidair gebleven met mijn wel rokende vrienden en collega's door naar het rookhok mee te gaan. Een soort verzet tegen de heersende norm, kan lastig de vinger leggen op dat gevoel.

Tenslotte: bestuurscultuur is voor veel mensen geen groot issue, dat speelt over vrijwel de hele linie en partijen als D66, CDA en PvdA zijn net zo goed onderdeel van het probleem. Je kunt een electoraal niet een stapje opzij doen en daarmee het verschil maken: Kaag is helaas Rutte in een mantelpakje, Hoekstra met zijn 'Nederlandse belofte' en Ploumen met haar derde weg. Al in 1985 waarschuwde Willink hier al voor, zat toen in de brugklas en heb niet anders gekend dan dit. Niet dat dat het systeem rechtvaardigt, maar hoeveel mensen zijn zich bewust van dat het anders kan? En hoe dan?

[rik86]

Thalaron schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 08:14:
Het punt is wellicht... moet er een coalitie zijn? Gewoon ideeën aandragen en de meeste stemmen gelden?...

Op die manier zou je ook een MP kunnen kiezen. Burger kiest kamer. Kamer kiest MP. Dus op de wijze dat ze ook de voorzitter moeten kiezen zeg maar.

Het hoeft dan ook geen fractievoorzitter te zijn, liever niet zelfs..

Op zich heb je best een kern van waarheid, maar hoe voorkom je dat alleen populaire/leuke ideeën aangenomen en de minder leuke/noodzakelijke ideeën niet? Waardoor je bijvoorbeeld een enorme onbalans tussen inkomsten en uitgaven krijgt?

[Tuttel]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:38:
T is een beetje vroeg voor de kroeg (of laat.....) Maar ik vind die vd plas van BBB echt een aanwinst! Het voordeel van dat soort 1 persoons fracties is wel dat ze zich moeten profileren en dus geen nr 10 grijze muis stemvee zijn van een 15+ zetel partij.
Ik bedoel... Hoeveel PVVers, VVDers D66ers en SPers kun je opnoemen? Ik denk dat ik er per partij gemiddeld 3 kan noemen maar zeker geen 4.

Zelfde geldt voor La Simons. Een van de laatste partijen waar ik momenteel op zou stemmen maar ze moet zich wel profileren.

In die zin ben ik wel voor 17 partijen. Het enige en best wel grote nadeel is dat je uiteindelijk coalities moet smeden met minimaal 4 en in de toekomst misschien 5 of 6 partijen.

Ik betrap Simons op meer nuance dan vd Plas. Gisteren zat ze bij Op1 en daar was echt geen constructief gesprek met haar te voeren. Je kunt het profileren noemen, maar volgens mij is wat zij doet precies het gedrag waar we eens mee moeten afrekenen ook in de Tweede Kamer. Er is maar één waarheid en één juist perspectief. Ze is misschien als volksvertegenwoordiger een belangenbehartiger van haar achterban, maar ze is een politieke partij en geen lobbyclub. Enkel ruimte geven voor het eigen geluid is contraproductief voor de sturing van ons land waar ook met andere belangen rekening gehouden moet worden.

Waar mijn inziens versplintering juist niet iets negatiefs hoeft te zijn, staat zij symbool waarom het faalt in de praktijk. Men wil niet constructief meedenken als ieder water bij de wijn moet doen, men wil enkel schieten op alles wat niet strookt met het eigen perspectief. Er is nul ruimte om dat eigen perspectief eens vanuit een andere hoek te bekijken.

En ja dan profileer je je lekker, even lekker zoals onze populisten dat doen om een significant deel van de media-aandacht te claimen ondanks de minste inhoud. Echt een aanwinst...

[Indoubt]

@hoevenpe

Zo ga ik er ook een beetje mee om. Ik ben zeker geen geitenwollen sok maar ondertussen denk ik er wel over na en doe veel dingen die de wereld een beetje beter/groener maken. Hoeveel je daarin kunt doen hangt vaak wel af van je financiële draagkracht.

Heb je alleen budget voor extra isolatie of kun je ook al die kozijnen vervangen voor betere met triple glas? dat gaat soms tot de kleinste details. Kleine afstandjes doe ik op de fiets, grote doe ik met de auto maar ik heb ook nog een snorscoot staan voor middellange afstanden. Minder goed dan de fiets maar veel beter dan de auto. Mijn auto maakt daardoor significant minder kilometers.

Ik realiseer me tevens dat bestuurscultuur ver weg is voor veel mensen. Echter realiseer ik me ook dat als we niets doen we misschien eindigen zoals de Britten. Dan hebben plots wel veel mensen er last van maar dan is het wel te laat.

Niets doen is geen optie maar wat ik wel kan doen is niet altijd duidelijk

[Number10]

Verklaring informateur van vanochtend:

Tijdens de persconferentie van 7 april jongstleden heeft informateur Tjeenk Willink toegelicht dat zijn opdracht bestaat uit twee delen. Het eerste deel betreft de wijze waarop een kabinet kan worden gevormd. Dat deel van de opdracht is volgens de informateur niet los te zien van de breed gevoelde wens tot wijziging van de bestuursstijl. Daarbij heeft hij erop gewezen dat Mark Rutte niet de enige drager van de huidige bestuursstijl is. In enkele artikelen in de media wordt hieruit de conclusie getrokken: Rutte geen belemmering voor formatie. Die conclusie kan de informateur niet tot de zijne rekenen zolang het tweede deel van zijn opdracht niet is uitgevoerd, te onderzoeken: “of en zo ja onder welke voorwaarden er voldoende vertrouwen tussen partijen bestaat of weer kan ontstaan”.

https://www.kabinetsforma...nformateur-tjeenk-willink

[Thalaron]

rik86 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:11:
[...]


Op zich heb je best een kern van waarheid, maar hoe voorkom je dat alleen populaire/leuke ideeën aangenomen en de minder leuke/noodzakelijke ideeën niet? Waardoor je bijvoorbeeld een enorme onbalans tussen inkomsten en uitgaven krijgt?

Het punt is dat niemand in zijn eentje dan vuil aangekeken hoeft te worden. Het is immers een stemming door de meerderheid.

We moeten met zijn alle samen verder, als de kamer dat niet voor elkaar krijgt op een normale manier dan tsja... het is daarbij niet alsof het nu allemaal loopt zoals je zou willen.

[Tk55]

Tuttel schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:18:
[...]


Ik betrap Simons op meer nuance dan vd Plas. Gisteren zat ze bij Op1 en daar was echt geen constructief gesprek met haar te voeren. Je kunt het profileren noemen, maar volgens mij is wat zij doet precies het gedrag waar we eens mee moeten afrekenen ook in de Tweede Kamer. Er is maar één waarheid en één juist perspectief. Ze is misschien als volksvertegenwoordiger een belangenbehartiger van haar achterban, maar ze is een politieke partij en geen lobbyclub. Enkel ruimte geven voor het eigen geluid is contraproductief voor de sturing van ons land waar ook met andere belangen rekening gehouden moet worden.

Waar mijn inziens versplintering juist niet iets negatiefs hoeft te zijn, staat zij symbool waarom het faalt in de praktijk. Men wil niet constructief meedenken als ieder water bij de wijn moet dien, men wil enkel schieten op alles wat niet strookt met het eigen perspectief. Er is nul ruimte om dat eigen perspectief eens vanuit een andere hoek te bekijken.

En ja dan profileer je je lekker, even lekker zoals onze populisten dat doen om een significant deel van de media-aandacht te claimen ondanks de minste inhoud. Echt een aanwinst...

Dikgedrukte van mij. Ik heb gister ook Op1 gezien. Er zijn in dit land grote problemen, zoals het woningtekort, te weinig ruimte voor natuur, te veel stikstofuitstoot, ga zo maar door. Van der Plas wil daar niets van weten. Ze weigert deze problemen te erkennen. Het enige dat zij ziet is dat wij met z'n allen de boer willen straffen voor wat er allemaal mis is. Dat is totale waanzin en totaal niet constructief.

Ik begrijp uiteraard dat een partij als BBB enkel de boer vertegenwoordigd, maar dat is nou precies net probleem.

[Lordy79]

Tuttel schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:18:
[...]

En ja dan profileer je je lekker, even lekker zoals onze populisten dat doen om een significant deel van de media-aandacht te claimen ondanks de minste inhoud. Echt een aanwinst...

Grappig hoe twee mensen zo'n verschillende mening kunnen vormen.

[Tk55]

dawg schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:42:
[...]

Inderdaad. Vandaag staat er ook een mooi artikel op de Groene waarin de observaties van Tjeenk Willink en ook Wijffels uiteengezet worden.

https://www.groene.nl/artikel/verbroken-verbinding

Nog bedankt voor het delen van dit uitstekende stuk. Geeft een uitstekend inzicht in Willink en Wijffels hun denken, vele malen beter dan de gebruikelijke media.

[Napo]

Number10 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:29:
Verklaring informateur van vanochtend:


[...]


https://www.kabinetsforma...nformateur-tjeenk-willink

Maar is er nu een stap tussen wal en schip beland? Zowel de verkenners Ollongren en Jorritsma alsmede Koolmees en van Ark hebben geen conclusie gepresenteerd welke coalities tot de mogelijkheden behoren.

Er is een debat over het proces geweest maar niet over het definitieve verslag van de verkenners. Nu is er een informateur die zowel de verkenningsfase doet alsmede de informatiefase?

Het proces wordt er niet netter van op deze wijze

[migchiell]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:38:
T is een beetje vroeg voor de kroeg (of laat.....) Maar ik vind die vd plas van BBB echt een aanwinst!

Ik zag haar gisteren in Op1, vond haar erg zwak overkomen, zowel op inhoud als op vorm. Bleef maar drammen in een slachtofferrol, terwijl ze niet werd aangevallen. Goed uithangbord voor de boerenterroristen, verder niets.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:01:
Wat ik bedoel te zeggen is dat er een groot verschil is tussen dingen die je van anderen 'moet' en zaken waar je zelf een omslag in maakt en bewust 'wilt', partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum hebben vaak de neiging om zaken te verbieden/ontmoedigen/belasten geredeneerd vanuit van wat goed is voor het collectief. Het is imo een botsing tussen individualistische keuzes en collectieve belangen, met als gevolg dat wie daar geen zin in heeft al dan niet aangemoedigd door de media de hakken in het zand zet. Weinig mensen bezwaar hebben tegen een spreekwoordelijke steak met 3 beter leven sterren maar wel als ze in hun vrijheid beperkt worden hoe dat lapje klaargemaakt wordt. Zelf willen bepalen of daar alcohol bij genuttigd wordt en hoeveel, of er een vuurkorf bij de lounge-set staat, etc.

Je ziet het te zwart-wit volgens mij. Pas op dat je er ook geen karikatuur van maakt. Want je doet nu net alsof onze overheid nu nooit maatregelen neemt om bepaald gedrag te stimuleren of af te remmen. Want daar valt bijvoorbeeld de HRA net zo goed onder. Of denk aan allerlei subsidie maatregelen, ook voor bedrijven. Absoluut geen links speeltje.

Laten we niet de kop in het zand steken: als de kiloknaller veel goedkoper is dan de beter leven kip dan gaan heel veel burgers gewoon niet overstappen. En als het in het algemeen belang (of in het belang van het dier) is om van die kiloknaller af te komen mag de overheid daar best ingrijpen in de markt, als een meerderheid van de kamer dat besluit uiteindelijk.

De individuele vrijheid om zelf te bepalen welke keuzes je maakt en/of domme dingen te doen, de Raad voor de Volksgezondheid die de vette hap wil verbieden/ontmoedigen roept weerstand op, mag je ervoor kiezen om minder lang maar wel leuker te leven? Wat voor de een vanzelfsprekend en gezond is is voor de ander betutteling, zo heb ik nooit gerookt maar ben lang solidair gebleven met mijn wel rokende vrienden en collega's door naar het rookhok mee te gaan. Een soort verzet tegen de heersende norm, kan lastig de vinger leggen op dat gevoel.

Maar is dat iets voor links vs rechts? Volgens mij pleiten ook de VVD en het CDA voor allerlei maatregelen om gezonder eten te stimuleren of ongezond eten te ontmoedigen. Ik heb ook vaak het idee dat elk extreem plan wat uit de koker van één persoon of organisatie komt dan gelijk op het gehele linkse deel van het politieke spectrum wordt geprojecteerd. Alsof mensen een excuus zoeken om toch maar te blijven stemmen zoals ze stemmen.

ps.
Wij zijn vaste bezoekers van één van de beste frietzaken in Haarlem

[CyBeRSPiN]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 07:38:
T is een beetje vroeg voor de kroeg (of laat.....) Maar ik vind die vd plas van BBB echt een aanwinst! Het voordeel van dat soort 1 persoons fracties is wel dat ze zich moeten profileren en dus geen nr 10 grijze muis stemvee zijn van een 15+ zetel partij.
Ik bedoel... Hoeveel PVVers, VVDers D66ers en SPers kun je opnoemen? Ik denk dat ik er per partij gemiddeld 3 kan noemen maar zeker geen 4.

Zelfde geldt voor La Simons. Een van de laatste partijen waar ik momenteel op zou stemmen maar ze moet zich wel profileren.

In die zin ben ik wel voor 17 partijen. Het enige en best wel grote nadeel is dat je uiteindelijk coalities moet smeden met minimaal 4 en in de toekomst misschien 5 of 6 partijen.

Ik vind het nu niet eerlijk, de hoeveelheid mediaaandacht die naar dat soort microfracties gaat is onevenredig met de zetelverdeling.
De media helpt zo steeds verdere versplintering in de hand. Dit terwijl het landsbestuur gebaat is bij dossierkennis. Een 1 mansfractie zoals die van BBB, die heel schattig met "wij" steeds het woord voert, is misschien leuk voor het "andere/frisse" geluid, maar wat moet zo'n partij met alledaagse vraagstukken. Haar enige doel is om het frame op te tuigen dat alle boeren er voor ons voedsel zijn en dat we de milieuschade veroorzaakt door de 80+% export (met marginale impact op ons BBP) maar voor lief moeten nemen.
Je hebt m.i. echt partijen van 12+ grootte nodig zodat er voldoende controle uitgevoerd kan worden, en het geen cherrypicking wordt op die handvol subthema's die voor die partij scoren voor de achterban.

[mavamal]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:10:
[...]

Dit terwijl het landsbestuur gebaat is bij dossierkennis. Een 1 mansfractie zoals die van BBB, die heel schattig met "wij" steeds het woord voert, is misschien leuk voor het "andere/frisse" geluid, maar wat moet zo'n partij met alledaagse vraagstukken.

Je hebt m.i. echt partijen van 12+ grootte nodig zodat er voldoende controle uitgevoerd kan worden, en het geen cherrypicking wordt op die handvol subthema's die voor die partij scoren voor de achterban.

Ik pak even deze 2 stukken van je reactie eruit. Verkijk je hier niet op, er zijn best veel "kleinere" partijen (SGP en CU nu bijvoorbeeld) waar veel ondersteunend personeel is, om deze dossierkennis van hun kamerleden op peil te houden. Het aantal zetels zegt niet per se hoe groot de omkadering is, en een partij met slechts 3 van de 150 zetels heeft meer leden dan de partij die de grootste werd bij de laatste verkiezingen.

[CyBeRSPiN]

mavamal schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:30:
[...]


[...]

Ik pak even deze 2 stukken van je reactie eruit. Verkijk je hier niet op, er zijn best veel "kleinere" partijen (SGP en CU nu bijvoorbeeld) waar veel ondersteunend personeel is, om deze dossierkennis van hun kamerleden op peil te houden. Het aantal zetels zegt niet per se hoe groot de omkadering is, en een partij met slechts 3 van de 150 zetels heeft meer leden dan de partij die de grootste werd bij de laatste verkiezingen.

Deels klopt het wat je zegt, maar het zijn toch de kamerleden die bij alle commissievergaderingen zitten en niet de fractiemedewerkers? Dat gaat dan toch nooit werken om daar als eenmansfractie overal bij te zitten?

[ Voor 5% gewijzigd door CyBeRSPiN op 09-04-2021 12:38 ]

[Kees_frl]

Zou mooi zijn wanneer de pers ook weer eens vraagt naar de standpunten en wat men belangrijk vindt in de formatie etc etc.

Nu roepen ze alleen maar over het poppetje Rutte - sensatie natuurlijk - maar ik ben ook benieuwd naar het wat meer inhoudelijke deel en dat is totaal onderbelicht.

[D-e-n]

Kees_frl schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:36:

Nu roepen ze alleen maar over het poppetje Rutte - sensatie natuurlijk - maar ik ben ook benieuwd naar het wat meer inhoudelijke deel en dat is totaal onderbelicht.

Beetje flauw om dat "sensatie" te noemen. Het poppetje Rutte heeft iets gedaan waarvoor eerder al talloze collega's in het kabinet zijn gesneuveld. En voor de verkiezingen ging het ook alleen maar over het poppetje Rutte, vooral gepropageerd door de partij van het poppetje. Dus om dan nu na de verkiezingen plots om de inhoud te gaan roepen.

[Kees_frl]

D-e-n schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:45:
[...]

Beetje flauw om dat "sensatie" te noemen. Het poppetje Rutte heeft iets gedaan waarvoor eerder al talloze collega's in het kabinet zijn gesneuveld. En voor de verkiezingen ging het ook alleen maar over het poppetje Rutte, vooral gepropageerd door de partij van het poppetje. Dus om dan nu na de verkiezingen plots om de inhoud te gaan roepen.

wat ik er mee bedoel is dat er meer is dan Rutte. Natuurlijk is dat een onderdeel van dit geheel. Echter zodra er eentje naar buiten komt meteen de vraag Rutte dit en dat.

Ik heb gestemd op een programma. Niet op een persoon of hoe het er bestuurlijk aan toe gaat. Ik wil dus meer horen over de diverse standpunten tijdens deze verkenning. Niet alleen Rutte dit en Rutte dat.

Flauw of iets dergelijks herken ik daar niet in.

[horizon1978]

Kees_frl schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:36:
Zou mooi zijn wanneer de pers ook weer eens vraagt naar de standpunten en wat men belangrijk vindt in de formatie etc etc.

Nu roepen ze alleen maar over het poppetje Rutte - sensatie natuurlijk - maar ik ben ook benieuwd naar het wat meer inhoudelijke deel en dat is totaal onderbelicht.

Maar wil je liever een notoire leugenaar met goede punten aan de macht of iemand met 100% transparantie met minder goede punten?

[Kees_frl]

horizon1978 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:57:
[...]

Maar wil je liever een notoire leugenaar met goede punten aan de macht of iemand met 100% transparantie met minder goede punten?

Dat is voor mij niet de discussie - voor mij is van belang welke punten komen bij elkaar en waar gaan we naar toe met 'het land'.

Heel Nederland is meer dan Rutte.

Nu begin jij ook alweer meteen met de vraag Rutte. Mijn vraag is meer de arbeidsmarkt, milieu, wonen weer iets minder etc etc.

[Verwijderd]

horizon1978 schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:57:
[...]

Maar wil je liever een notoire leugenaar met goede punten aan de macht of iemand met 100% transparantie met minder goede punten?

Ik vind Rutte geen notoire leugenaar, daarnaast zou ik ook liever een notoire leugenaar hebben met een goed programma dan 100% transparantie en een k* programma. Ik zie het nut niet in dat iedereen alles hoeft te weten en zijn mening dan ook daarover kan geven. Mensen geven toch alleen maar hun mening als het hun niet aanstaat, en gezien het NL coalitieland is is dat dan dus altijd.