De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[BoB_HenK]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:25:
[...]

Ik zeg nergens dat we niks meer moeten doorrekenen. Als we zo graag willen doorrekenen met een model gestoeld op de huidige neo-klassieke economische inrichting moet dat wel een representatief model zijn. En dan moeten dus alle externaliteiten, subsidies, etc, meegewogen worden. Moeten alle aannames die erin zitten eruit gedistilleerd worden.

En er moeten rekenmodellen komen die alternatieven voor de neo-klassieke doctrine willen berekenen.

En dan nog kun je er vraagtekens bij stellen, zie het FTM-artikel. Een model is slechts dat; een model. Het is geen realiteit, heeft weinig voorspellende waarde, het houdt geen rekening met onverwachte zaken, of met coailitievorming.

Wellicht zijn we het dan gewoon eens over de algehele kwaliteit en allesomvattendheid van doorrekeningen . Laat voor mij onverlet dat ik nog altijd de voorkeur geef aan de huidige situatie boven het helemaal niet doorrekenen.

Het is kiezen tussen kwaden. Het allesomvattende model is er niet en zal er waarschijnlijk nooit komen. Ik ben desalniettemin blij dat we enige vorm van lakmoesproef hebben, ook al sluit die niet volledig aan bij mijn wereldbeeld. Het alternatief zijn partijen als Bij1 die ongebreideld maar dingen roepen en geld uit willen delen, zonder ook maar in de buurt van een fatsoenlijke onderbouwing te komen. Die handelswijze schuurt voor mij gevaarlijk dicht tegen kiezersbedrog aan.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:28:
[...]


Toch begon jij echt deze discussie met bepaalde claims. Die je weigert te onderbouwen.

Om nogmaals het te doen:

Als het aan het Planbureau ligt, valt er bij verkiezingen namelijk niets te kiezen. Althans, de CPB-keurmeesters verwerpen bijvoorbeeld voorstellen voor hogere minimumlonen en hogere onderwijsuitgaven, en voorstellen voor bestrijding van belastingontduiking en aardopwarming.

Gezien het CPB dit nooit stelt, komt het dus van de schrijver af. En hier zie je het telkens ook: Een economische doorberekening wordt als slecht gezien omdat niet alles (uiteraard) in een economische doorrekening zit. Is het dan heel vreemd als ik dus concludeer dat die mensen de economische doorrekening als leidend zien? Immers als je het gewoon als een onderdeel van het grotere geheel ziet, dan maakt het weinig uit dat bijvoorbeeld diversiteit niet terug komt in een economische doorrekening.

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:28:
[...]

Je hebt nog geen enkele keer repliek gegeven op de kritieken die ik, anderen en die artikelen op dC en FTM aanhalen gereageerd. Ik heb jou wel netjes keer op keer van repliek voorzien.

Ik hou er nu dan ook mee op. Het wordt wat te eenzijdig naar mijn smaak zo.

Dat komt omdat jij me consistent dingen in de mond wil leggen die ik nooit gesteld hebt, en dan vervolgens wil dat ik dingen die ik nooit gesteld heb moet gaan verdedigen.

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 02-03-2021 16:35 ]

[SymbolicFrank]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:29:
Het is niet dat ofwel de stemwijzer, ofwel de verkiezingsprogramma's ofwel de doorberkeningen individueel doorslaggevend zijn, maar het is wel steeds een zetje een bepaalde richting in.

Daarvoor kan ik je aanraden de video van Pieter Omtzigt uit deze post eens te kijken. Want in de praktijk werkt het ongeveer tegenovergesteld dan je op basis van die gegevens zou verwachten.

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:34:
[...]

Om nogmaals het te doen:


[...]

Gezien het CPB dit nooit stelt, komt het dus van de schrijver af. En hier zie je het telkens ook: Een economische doorberekening wordt als slecht gezien omdat niet alles (uiteraard) in een economische doorrekening zit. Is het dan heel vreemd als ik dus concludeer dat die mensen de economische doorrekening als leidend zien? Immers als je het gewoon als een onderdeel van het grotere geheel ziet, dan maakt het weinig uit dat bijvoorbeeld diversiteit niet terug komt in een economische doorrekening.

Dat is wel een flinke verdraaiing van wat daar gezegd werd hoor. De claim is immers niet dat degene die dat zegt er zo over denkt maar kritiek vanuit hem dat veel anderen zo denken en daarmee het CPB dus voor die andere groep dit bepaald.

Je trekt dus inderdaad de verkeerde conclusie en extrapoleert die ook nog een naar heel links om zo een hele groep over 1 kam te scheren.

Terecht dat daar op gereageerd word.

[dawg]

BoB_HenK schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:32:
[...]


Wellicht zijn we het dan gewoon eens over de algehele kwaliteit en allesomvattendheid van doorrekeningen . Laat voor mij onverlet dat ik nog altijd de voorkeur geef aan de huidige situatie boven het helemaal niet doorrekenen.

Het is kiezen tussen kwaden. Het allesomvattende model is er niet en zal er waarschijnlijk nooit komen. Ik ben desalniettemin blij dat we enige vorm van lakmoesproef hebben, ook al sluit die niet volledig aan bij mijn wereldbeeld. Het alternatief zijn partijen als Bij1 die ongebreideld maar dingen roepen en geld uit willen delen, zonder ook maar in de buurt van een fatsoenlijke onderbouwing te komen. Die handelswijze schuurt voor mij gevaarlijk dicht tegen kiezersbedrog aan.

Nou, ik heb dat dus bij deze doorrekeningen. Doen meer kwaad dan goed. Heb ook al uitgebreid onderbouwd waarom ik dat vind.

Wellicht zit het hem in het feit dat het concept waarde voor mij veel breder is dan enkel de centen. Zo heeft natuur voor mij veel waarde, of een soortenrijkdom binnen die natuur. Dat alles vervolgens vertaald moet worden naar geldelijke kosten/baten is in mijn bescheiden optiek iets wat we ons nu niet meer op dezelfde manier kunnen veroorloven, het heeft immers al voor meer dan genoeg schade en vertraging gezorgd. Er moeten andere, zachte waarden naast komen te staan.

Dat zal voor anderen wel weer te abstract zijn. Too bad.

[SymbolicFrank]

Ik ben absoluut voor een degelijke onderbouwing, maar meer dan "aannemelijk maken" gaat je toch niet lukken. Wil niet zeggen, dat ik niet graag zou willen dat iedere partij zelf een overzichtje zou maken van de door hun verwachtte gevolgen van hun beleid.

Ok, minder makkelijk dan een tabelletje van het CPB, maar je kunt het dan in ieder geval zelf beoordelen.

En dat je al die voorstellen dan niet allemaal in hetzelfde model probeert te lepelen, zie ik als een voordeel. Want ze passen daar toch niet allemaal in.

[BoB_HenK]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:40:
[...]

Nou, ik heb dat dus bij deze doorrekeningen. Doen meer kwaad dan goed. Heb ook al uitgebreid onderbouwd waarom ik dat vind.

Wellicht zit het hem in het feit dat het concept waarde voor mij veel breder is dan enkel de centen. Zo heeft natuur voor mij veel waarde, of een soortenrijkdom binnen die natuur. Dat alles vervolgens vertaald moet worden naar geldelijke kosten is in mijn bescheiden optiek iets wat we ons nu niet meer op dezelfde manier kunnen veroorloven, het heeft immers al voor meer dan genoeg schade en vertraging gezorgd. Er moeten andere, zachte waarden naast komen te staan.

Dat zal voor anderen wel weer te abstract zijn. Too bad.

Ik respecteer en begrijp je mening op dit vlak, ben het er alleen in de praktijk niet mee eens . Het zou mooi zijn die zachte waarden mee te nemen, maar deze zijn nagenoeg volledig subjectief waardoor het onmogelijk is om hier een helder vergelijk tussen partijen op te maken. Dat is ook de reden dat we uiteindelijk op de centen uitkomen, dit is iets dat kwantificeerbaar en beter (maar absoluut niet perfect) objectiveerbaar is.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:42:
Ik ben absoluut voor een degelijke onderbouwing, maar meer dan "aannemelijk maken" gaat je toch niet lukken. Wil niet zeggen, dat ik niet graag zou willen dat iedere partij zelf een overzichtje zou maken van de door hun verwachtte gevolgen van hun beleid.

Ok, minder makkelijk dan een tabelletje van het CPB, maar je kunt het dan in ieder geval zelf beoordelen.

En dat je al die voorstellen dan niet allemaal in hetzelfde model probeert te lepelen, zie ik als een voordeel. Want ze passen daar toch niet allemaal in.

Wrange is alleen dat de partijen die weigeren mee te werken aan doorrekeningen, m.i. bij uitstek de partijen zijn die het minste doen om hun beleid 'aannemelijk' te maken

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:44:
Dat is ook de reden dat we uiteindelijk op de centen uitkomen, dit is iets dat kwantificeerbaar en beter (maar absoluut niet perfect) objectiveerbaar is.

Alleen zolang je er ook van uitgaat, dat alles in geld uit te drukken is en daardoor uitwisselbaar (alles moet dan ook te koop zijn).

[dawg]

BoB_HenK schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:44:
[...]


Ik respecteer en begrijp je mening op dit vlak, ben het er alleen in de praktijk niet mee eens . Het zou mooi zijn die zachte waarden mee te nemen, maar deze zijn nagenoeg volledig subjectief waardoor het onmogelijk is om hier een helder vergelijk tussen partijen op te maken. Dat is ook de reden dat we uiteindelijk op de centen uitkomen, dit is iets dat kwantificeerbaar en beter (maar absoluut niet perfect) objectiveerbaar is.

Mag ik hieruit concluderen dat jij de mens boven de natuur (in brede zin van het woord) stelt, en niet als onderdeel van?

En nog een vraag dan. Is voor jou de focus op de centen als een handvat? Iets om je aan vast te houden, een gevoel van controle en overzicht?

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:42:
Ik ben absoluut voor een degelijke onderbouwing, maar meer dan "aannemelijk maken" gaat je toch niet lukken. Wil niet zeggen, dat ik niet graag zou willen dat iedere partij zelf een overzichtje zou maken van de door hun verwachtte gevolgen van hun beleid.

Ok, minder makkelijk dan een tabelletje van het CPB, maar je kunt het dan in ieder geval zelf beoordelen.

En dat je al die voorstellen dan niet allemaal in hetzelfde model probeert te lepelen, zie ik als een voordeel. Want ze passen daar toch niet allemaal in.

En dat is letterlijk vanaf mijn eerste post over dit onderwerp ook precies mijn punt geweest. Hoewel het ideaal (voor mij) is dat alles op dezelfde methode wordt doorgerekend die wetenschappelijk onderbouwd en accuraat is, besef ik ook dat er best wat af te dingen is op het CPB.

Maar mijn enige punt is dus geweest dat er een beetje fatsoenlijke berekening moet zijn. En desnoods maken ze een lijstje in Excel wat al hun verwachtte extra kosten en inkomsten zijn.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:46:
[...]


Alleen zolang je er ook van uitgaat, dat alles in geld uit te drukken is en daardoor uitwisselbaar (alles moet dan ook te koop zijn).

Nergens beweer ik dat alles in geld uit te drukken valt. Zodra jij een variabele hebt die kwantificeerbaar, enigszins objectief en vast te stellen valt over alle partijprogramma's heen ben ik de eerste die nooit meer naar een doorrekening kijkt. Als gezegd, het is voor mij the lesser of evils en dus niet iets positiefs, dus laten we ophouden te doen alsof ik dit wel beweer.

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:47:
[...]

Mag ik hieruit concluderen dat jij de mens boven de natuur (in brede zin van het woord) stelt, en niet als onderdeel van?

En nog een vraag dan. Is voor jou de focus op de centen als een handvat? Iets om je aan vast te houden, een gevoel van controle en overzicht?

Nee dat mag je niet concluderen, dat blijkt ook niet uit wat ik schrijf en ik zou het ook waarderen indien je dergelijke rariteiten niet in mijn mond zou leggen. Het enige dat ik zeg is dat de zachte waarden die je zelf aanhaalt per mens verschillen, nagenoeg onmogelijk kwantificeerbaar zijn en daarmee in de praktijk niet met elkaar vergelijkbaar zijn. Dit is tevens een van de redenen dat we van links naar rechts en conservatief naar progressief meerdere smaken hebben

Mijn uitgangspunt of focus zijn niet de centen. Wel probeer ik op basis van doorrekeningen een beeld te krijgen van de haalbaarheid van plannen en realiteitszin van politieke partijen in het algemeen. Bovendien dwingt het partijen om afwegingen te maken.. Ik neem een willekeurig voorbeeld uit het partij programma van Bij1:

Niet-medische zorginstellingen en -organisaties, zoals in de jeugdzorg en GGZ, worden genationaliseerd
en gecollectiviseerd. Dit betekent dat we bijvoorbeeld verschillende jeugdzorgorganisaties onderbrengen
in één organisatie. Hiermee bestrijden we schotten tussen organisaties en zorgvormen, werken we op basis van samenwerking en afstemming, en houden organisatiebelangen en bureaucratie tussen organisaties op te bestaan.

Dit vind ik een geweldig uitgangspunt, zoals ik dat bij heel veel voorstellen van Bij1 vindt. In de praktijk zijn er twee dingen nodig om dit te bewerkstellingen: Politieke wil en geld, heel veel geld. Het ontbreekt echter geheel aan het antwoord op de vraag wat dit grosso modo moet kosten, waar de prioriteiten liggen en welke andere maatregelen we nemen de ruimte te bieden om dit te realiseren. Feit is en blijft dat een van de hoofdtaken van onze overheid het alloceren van belastingen en het beter balanceren van welvaart is (of iig zou moeten zijn). In de echte wereld is het namelijk zo dat praktisch iedere vorm van verandering daadwerkelijk geld kost, hoe spijtig dat ook mag zijn.

Hoe verhoudt dit standpunt zich tot andere standpunten? Wanneer aan de onderhandelingstafel de realisatie komt dat niet alle plannen, hell, niet eens 50% van de plannen, financieel haalbaar zijn, op basis waar van worden dan afwegingen gemaakt? Wat zou Bij1 eventueel willen inleveren om dit financieel haalbaar te maken? Dit is volstrekt onduidelijk. Net zoals het onduidelijk is of de, zéér summiere, standpunten in de economische paragraaf van het Bij1 programma ook maar in de buurt van economisch dekkend zijn voor de plannen die op papier staan.

Een partij die alles wil zonder aan te geven hoe de verandering bekostigd wordt, is een partij die m.i. uiteindelijk bar weinig zal bereiken.

[dawg]

BoB_HenK schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:12:
[...]


Nee dat mag je niet concluderen, dat blijkt ook niet uit wat ik schrijf en ik zou het ook waarderen indien je dergelijke rariteiten niet in mijn mond zou leggen. Het enige dat ik zeg is dat de zachte waarden die je zelf aanhaalt per mens verschillen, nagenoeg onmogelijk kwantificeerbaar zijn en daarmee in de praktijk niet met elkaar vergelijkbaar zijn. Dit is tevens een van de redenen dat we van links naar rechts en conservatief naar progressief meerdere smaken hebben

Mijn uitgangspunt of focus zijn niet de centen. Wel probeer ik op basis van doorrekeningen een beeld te krijgen van de haalbaarheid van plannen en realiteitszin van politieke partijen in het algemeen. Bovendien dwingt het partijen om afwegingen te maken.. Ik neem een willekeurig voorbeeld uit het partij programma van Bij1:


[...]


Dit vind ik een geweldig uitgangspunt, zoals ik dat bij heel veel voorstellen van Bij1 vindt. In de praktijk zijn er twee dingen nodig om dit te bewerkstellingen: Politieke wil en geld, heel veel geld. Het ontbreekt echter geheel aan het antwoord op de vraag wat dit grosso modo moet kosten, waar de prioriteiten liggen en welke andere maatregelen we nemen de ruimte te bieden om dit te realiseren. Feit is en blijft dat een van de hoofdtaken van onze overheid het alloceren van belastingen en het beter balanceren van welvaart is (of iig zou moeten zijn). In de echte wereld is het namelijk zo dat praktisch iedere vorm van verandering daadwerkelijk geld kost, hoe spijtig dat ook mag zijn.

Hoe verhoudt dit standpunt zich tot andere standpunten? Wanneer aan de onderhandelingstafel de realisatie komt dat niet alle plannen, hell, niet eens 50% van de plannen, financieel haalbaar zijn, op basis waar van worden dan afwegingen gemaakt? Wat zou Bij1 eventueel willen inleveren om dit financieel haalbaar te maken? Dit is volstrekt onduidelijk. Net zoals het onduidelijk is of de, zéér summiere, standpunten in de economische paragraaf van het Bij1 programma ook maar in de buurt van economisch dekkend zijn voor de plannen die op papier staan.

Een partij die alles wil zonder aan te geven hoe de verandering bekostigd wordt, is een partij die m.i. uiteindelijk bar weinig zal bereiken.

Ik leg niets in de mond anders had ik het niet aan je gevraagd maar gewoon gesteld zijnde een feit natuurlijk.

Wat zachte waarden zijn kunnen we natuurlijk gewoon als samenleving met elkaar afspreken.
Verder heb je wel gelijk, binnen de huidige context van de maatschappij en bijbehorende economische inrichting.

Maar wat ik nu juist probeer, en volgens mij is dat ook de insteek van mijn partij PvdD en ook Bij1, is uit dat dogma breken. Geld is nog altijd een menselijk construct. Dus hoe we het momenteel hebben ingericht ook.

quote: https://www.groene.nl/artikel/tijd-voor-een-nieuw-jubeljaar

‘Vierduizend jaar lang was het morele gebod: “Gij zult uw schulden niet terugbetalen”’, zegt Michael Hudson met gevoel voor overdrijving. ‘Het idee dat schulden koste wat het kost moeten worden terugbetaald is een relatief recent idee.’ Inmiddels is dat idee zo diep verankerd in onze hedendaagse cultuur dat het bijna lijkt verworden tot een onbetwistbaar axioma van de moderne economie.

Aanrader om door te nemen, dat artikel.

[SymbolicFrank]

Ik ben ook een groot voorstander van een maatschappij die in dienst is van de inwoners, in plaats van andersom. Als we er eerst voor zorgen dat iedereen hier een normaal leven kan leiden, dan kunnen we daarna leuk bakkeleien hoe we de rest van het geld gaan verdelen. Het is ondertussen veel te Amerikaans geworden.

En het ligt dan ook voor de hand, dat we de waarde van dingen daarnaar gaan beoordelen. De keuze van het economische systeem wat we daarvoor gebruiken vind ik verder niet zo interessant. We kunnen zelfs twee verschillende systemen gebruiken: 1 voor de basisbehoeften en een ander systeem voor de herverdeling.

[Deathchant]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:48:
En zo blijkt dat een aantal linkse mensen hier blijkbaar bijzonder rechtse standpunten hebben. Als bijvoorbeeld investeren in het klimaat geld kost volgens berekeningen, dan zijn ze tegen. Zal wel aan mij liggen dat ik dat niet begrijp.

Waar lees je dat, wie zegt dit? Kun je daar een quote van geven??
Wat ik me kan voorstellen dat linkse mensen zeggen is dat ze ertegen zijn als het bedrijfsleven/big tech/grootste vervuilers alwéér ontzien worden in het eerlijk dragen van deze lasten, iets wat de afgelopen decennia aan de lopende band gebeurt. Een beter milieu/klimaat, begint bij politieke wil en niet bij de burger, zoals we met reclamespotjes sinds de 80-90'er jaren erin geramd krijgen. De burger is al sindsdien extra heffingen en milieubelastingen aan het betalen. Ja dat we allen ons steentje moeten bijdragen is logisch, maar maak daarbij niet aan de lopende band uitzonderingen voor de grootste vervuilers, want als "investeren in het klimaat" gelijk staat aan subsidies op fossiele brandstoffen voor het bedrijfsleven, dan ben ik ook tegen.

[SymbolicFrank]

Ja, de zorg voor het klimaat is nu voor het overgrote deel gewoon bij de burgers neergelegd. Die moeten er zelf maar voor zorgen en zelf voor betalen. Gemeentes daarin doelstellingen opleggen die ze dan zelf maar moeten invullen en bekostigen helpt daar ook niet aan mee.

Laten we nu eindelijk eens een plan maken, waar we met zijn allen achter kunnen staan, wat we ook met de huidige techniek uit kunnen voeren en dan ook zorgt voor een werkende energievoorziening. Roeien met de riemen die we hebben. De regering zal dat zelf uit moeten voeren en er voor moeten betalen. Daar zal belastinggeld voor nodig zijn. De vervuiler en de sterkste schouders dragen de grootste lasten. En dan kom je automatisch bij het bedrijfsleven uit, dat het ook moet gaan uitvoeren en er veel geld mee gaat verdienen.

Want op deze manier komt er helemaal niets van terecht.

[D-e-n]

Zomaar een gedachte: zou het niet beter zijn als het CPB een wat grovere check maakt en het gedetailleerde giswerk laat zitten? Want ik heb het idee dat daar vaak het probleem zit: partij X die claimt dat haar maatregel over tien jaar 5% minder werkloosheid oplevert.

Wat je enkel zou moeten willen is partijen als FvD eruit filteren: burgers miljarden beloven terwijl er nergens meer geld binnenkomt. Maar het wedstrijdje cijfertjes neuken tussen pakweg VVD en SP gaat nergens over. Want dat is gewoon een kwestie van ideologische keuzes.

[merlin_33]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 18:02:
Ja, de zorg voor het klimaat is nu voor het overgrote deel gewoon bij de burgers neergelegd. Die moeten er zelf maar voor zorgen en zelf voor betalen. Gemeentes daarin doelstellingen opleggen die ze dan zelf maar moeten invullen en bekostigen helpt daar ook niet aan mee.

Laten we nu eindelijk eens een plan maken, waar we met zijn allen achter kunnen staan, wat we ook met de huidige techniek uit kunnen voeren en dan ook zorgt voor een werkende energievoorziening. Roeien met de riemen die we hebben. De regering zal dat zelf uit moeten voeren en er voor moeten betalen. Daar zal belastinggeld voor nodig zijn. De vervuiler en de sterkste schouders dragen de grootste lasten. En dan kom je automatisch bij het bedrijfsleven uit, dat het ook moet gaan uitvoeren en er veel geld mee gaat verdienen.

Want op deze manier komt er helemaal niets van terecht.

Ik snap ook niet waarom dit bij de burgers neergelegt wordt.
Help de burgers dan door hun huizen te isoleren en zonnecollectoren op hun daken te plaatsen. Reduceer de tariefen voor de burgers en verkoop het restant aan de bedrijven. Win win.

[Robkazoe]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 18:02:
Ja, de zorg voor het klimaat is nu voor het overgrote deel gewoon bij de burgers neergelegd. Die moeten er zelf maar voor zorgen en zelf voor betalen. Gemeentes daarin doelstellingen opleggen die ze dan zelf maar moeten invullen en bekostigen helpt daar ook niet aan mee.

Laten we nu eindelijk eens een plan maken, waar we met zijn allen achter kunnen staan, wat we ook met de huidige techniek uit kunnen voeren en dan ook zorgt voor een werkende energievoorziening. Roeien met de riemen die we hebben. De regering zal dat zelf uit moeten voeren en er voor moeten betalen. Daar zal belastinggeld voor nodig zijn. De vervuiler en de sterkste schouders dragen de grootste lasten. En dan kom je automatisch bij het bedrijfsleven uit, dat het ook moet gaan uitvoeren en er veel geld mee gaat verdienen.

Want op deze manier komt er helemaal niets van terecht.

Dat is ook het grote nadeel van hoe het nu geregeld is. Het rijk legt het bij de (energie) regio's neer. Gevolg: Elke regio moet minimaal zoveel megawatt aan groene stroom opleveren via windmolens of zonnepanelen velden. En wat krijg je dan? Windmolens op het IJ om de stroomvoorziening van Amsterdam te bepalen. Ja, daarmee krijgen we de mensen warm voor groene energie en de transitie daarnaar toe...

Hetzelfde in mijn gemeente. Grond is megaschaars. Dan wordt het gewoon een hele platte keuze. Of (hoog)bouw, of zonnepanelen in velden. En de windmolens dan? Er zijn hier ideeën om deze in bossen en heidegebieden te plaatsen. Ja, je moet wat anders komen ze midden in woonwijken te staan...

Dit moet echt nationaal of op Europees niveau bepaald worden. Zet windmolens neer in mindere drukke gebieden zoals Drenthe. Dat levert veel minder overlast op. Of in Finland of Zweden. Hebben giga landmassa en hele kleine bevolkingen. Veel beter om daar windmolens in die afgelegen gebieden te zetten.

[Bart-Willem]

Ik moest altijd lachen @ Geenstijl dat windmolens "vogelhakselaars" worden genoemd, totdat ik laatst over de A58 reed en bij die 4 nieuwe windmolens een groep eenden zag komen aanvliegen en een aantal in filetlapjes ter aarde stortten.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:44:
[...]


Ik respecteer en begrijp je mening op dit vlak, ben het er alleen in de praktijk niet mee eens . Het zou mooi zijn die zachte waarden mee te nemen, maar deze zijn nagenoeg volledig subjectief waardoor het onmogelijk is om hier een helder vergelijk tussen partijen op te maken. Dat is ook de reden dat we uiteindelijk op de centen uitkomen, dit is iets dat kwantificeerbaar en beter (maar absoluut niet perfect) objectiveerbaar is.

Ik zal morgen een wat meer verzorgde reactie geven, maar ik wilde hier kort even op inhaken. Wat omschreven wordt als “zachte waarden” wordt als dusdanig omschreven omdat het een frame toepassing is.

In de echte wereld zitten we met nogal wat lampjes van zogeheten Coleman bootjes waar we tegen aan lopen. De zogeheten zachte waarden zijn slechts voor een heel beperkt deel ook daadwerkelijk iets van sociaal gedrag binnen maatschappelijke en/of ethische kaders.

Door de bank genomen gaat het om hard meetbare relaties van eigen belang. Meetbaar, kwantificeerbaar - het probleem zit hem in het aangeleerde denken bij de conceptuele frames én de basis van de gehanteerde modellen.

Die zijn niet fout, ze zijn echter wel fout 😎 De hint van neo-klassieke politieke economie is reeds gegeven. Of zoals we dat in het land van economie en sociologie noemen, the great paradigm shift of the 1980’s 😎

Die centen? Jazeker. Maar House Rules - casino economics. Niet voor het gokken, maar voor het frames van kaders als regels.

[Joris748]

Eerdmans is in ieder geval duidelijk wat betreft zijn agenda:

Eerdmans: Wij zijn nodig om de VVD naar rechts te trekken

En de framing is ook heel duidelijk:

,,De VVD is altijd de drie weken voor de verkiezingen rechts en daarna weer links. VVD levert niet op de drie terreinen waar wij voor staan: minder Europa, geen onnodige klimaatmaatregelen en minder migratie. Rechts heeft in de peilingen tachtig zetels, maar je zult zien dat de kiezer weer niet beloond gaat worden. Een partij als de onze is nodig om de VVD, dat vast weer de grootste wordt, naar rechts te trekken.”

https://www.bd.nl/binnenl...hts-te-trekken~a82e91db9/

[Thompson]

Joris748 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:26:
Eerdmans is in ieder geval duidelijk wat betreft zijn agenda:


[...]


En de framing is ook heel duidelijk:


[...]


https://www.bd.nl/binnenl...hts-te-trekken~a82e91db9/

Kan de manier waarop deze man spreekt wel waarderen. Geen al te ingewikkelde taal, zeggen waar het op staat en weet zich goed te verdedigen wanneer hij wordt "aangevallen".

Erg benieuwd wat hiervan gaat komen in de komende 2 weken. Hoop dat ze een keer aan een interessant debat mee mogen doen.

[D-e-n]

Joris748 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:26:
Eerdmans is in ieder geval duidelijk wat betreft zijn agenda:


[...]


En de framing is ook heel duidelijk:


[...]


https://www.bd.nl/binnenl...hts-te-trekken~a82e91db9/

Eerdmans kan niet rekenen. Rechts heeft in de praktijk namelijk helemaal geen tachtig zetels. Een deel van de kiezers stemt namelijk op partijen die zich bewust buiten het spectrum plaatsen. Tja, en wat overblijft is zodanig verdeeld dat je altijd grote compromissen zult moeten sluiten.

En ik word echt doodmoe van al die witte heren op rechts die dan weer aan komen kakken met hun huilverhalen. Linkse kiezers moeten veel en veel grotere compromissen accepteren, als ze al vertegenwoordigd worden in een kabinet.

Of en toe vraag ik me af of deze man nu zelf in zijn populistische praatjes gelooft of dat hij zo in zijn bubbeltje zit opgesloten dat hij het gewoon niet ziet. Want dom is hij volgens mij toch ook niet.

[Joris748]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:51:
[...]


Kan de manier waarop deze man spreekt wel waarderen. Geen al te ingewikkelde taal, zeggen waar het op staat en weet zich goed te verdedigen wanneer hij wordt "aangevallen".

Erg benieuwd wat hiervan gaat komen in de komende 2 weken. Hoop dat ze een keer aan een interessant debat mee mogen doen.

Voor mij is hij definitief door de mand gevallen toen hij president Trump vurig verdedigde bij Jinek. Bij Eerdmans zouden alle alarmbellen af moeten gaan. FvD standpunten verpakt in een beschaafder jasje.

Hun kernpunten (minder Europa, geen onnodige klimaatmaatregelen en minder migratie), leiden alleen af van de daadwerkelijkelijke problemen. Weer een partij dus, waar mensen teleurgesteld over gaan zijn. Weer een partij die het pad baant voor VVD en CDA om neo-liberaal beleid verder door te voeren.

[Charly]

Bijzondere stelling dat de VVD "in de verkiezingen" rechts zou zijn. Volgens mij hebben ze deze verkiezingen juist een behoorlijke stap naar links gedaan door te erkennen dat de vrije markt misschien toch niet altijd zaligmakend blijkt te zijn? (De geloofwaardigheid hiervan laat ik even buiten beschouwing.)

Maargoed, dan heb je het over economisch beleid en niet over de meer populistische onderwerpen. Kwestie van perspectief dus.

[Soccer98]

Joris748 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:26:
Eerdmans is in ieder geval duidelijk wat betreft zijn agenda:


[...]


En de framing is ook heel duidelijk:


[...]


https://www.bd.nl/binnenl...hts-te-trekken~a82e91db9/

Ja, het is wel fijn om een lijstrekker op rechts te hebben die qua persoon gewoon normaal is/lijkt. Bij Eerdmans en JA21 kan je hooguit zeggen dat je het er niet mee eens bent, terwijl er bij Baudet en Wilders extreme randen aan zitten. Ik denk dat de kiezer dat wel kan waarderen. Ik zie JA21, mits ze natuurlijk niet van het padje afgaan op termijn, niet uitgesloten worden door andere partijen.

[Soccer98]

Charly schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:02:
Bijzondere stelling dat de VVD "in de verkiezingen" rechts zou zijn. Volgens mij hebben ze deze verkiezingen juist een behoorlijke stap naar links gedaan door te erkennen dat de vrije markt misschien toch niet altijd zaligmakend blijkt te zijn? (De geloofwaardigheid hiervan laat ik even buiten beschouwing.)

Maargoed, dan heb je het over economisch beleid en niet over de meer populistische onderwerpen. Kwestie van perspectief dus.

Ja, het is een beetje een onterecht frame. Ik denk dat er meer op gedoeld wordt dat Rutte in aanloop naar verkiezingen ietwat stevigere taal uitslaat dan wanneer hij zijn premiersdingen doet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:01:
Eerdmans kan niet rekenen. Rechts heeft in de praktijk namelijk helemaal geen tachtig zetels. Een deel van de kiezers stemt namelijk op partijen die zich bewust buiten het spectrum plaatsen. Tja, en wat overblijft is zodanig verdeeld dat je altijd grote compromissen zult moeten sluiten.

Op zich heeft hij rekenkundig gewoon gelijk: VVD/CDA/PVV/FvD/JA21/SGP/CodeOranje hebben in de peilingen tussen de 80-90 zetels, er is dus een meerderheid van het electoraat die dat beleid voorstaat.

Dat VVD en CDA niet met FvD en PVV in een regering willen zitten begrijp ik, maar als het bij onderwerpen/moties op stemmen aankomt hebben Rutte en Hoekstra links helemaal niet nodig.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:09:
[...]

Op zich heeft hij rekenkundig gewoon gelijk: VVD/CDA/PVV/FvD/JA21/SGP/CodeOranje hebben in de peilingen tussen de 80-90 zetels, er is dus een meerderheid van het electoraat die dat beleid voorstaat.

Je schetst precies het probleem waar we anno 2021 nog steeds mee zitten. Je telt een partij als FvD mee als "rechts". Daar besmet je feitelijk de stroming mee waar je dan zelf op zou stemmen.

Ik zou iedereen willen oproepen: stop daar nu eens mee. Dat maakt het voor partijen als JA21 waarschijnlijk wat moeilijker een huilverhaal op te hangen maar het maakt de discussie wel zuiverder, eerlijker en meer waarheidsgetrouw.

Want laten we de kop niet in het zand steken: kiezers stemmen natuurlijk niet en masse op FvD of PVV omdat ze rechts economisch beleid voorstaan. Er is absoluut geen sprake van een eensgezind rechts blok dat dat dat economische beleid voorstaat (net zo min als links eensgezind is).

[Soccer98]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:17:
[...]

Je schetst precies het probleem waar we anno 2021 nog steeds mee zitten. Je telt een partij als FvD nog steeds mee als "rechts". Daar besmet je feitelijk de stroming mee waar je dan zelf op zou stemmen.

Ik zou iedereen willen oproepen: stop daar nu eens mee. Dat maakt het voor partijen als JA21 waarschijnlijk wat moeilijker een huilverhaal op te hangen maar het maakt de discussie wel zuiverder, eerlijker en meer waarheidsgetrouw.

Want laten we de kop niet in het zand steken: kiezers stemmen natuurlijk niet en masse op FvD of PVV omdat ze rechts economisch beleid voorstaan. Er is absoluut geen sprake van een eensgezind rechts blok dat dat dat economische beleid voorstaat.

Maar hoezo moet daarmee gekapt worden? Letterlijk overal worden de FvD en PVV over het algemeen aan de rechterkant van het spectrum geplaatst. Sterker nog: op het kieskompas staat de FvD op de meest rechtse plek. Daar kijkt Eerdmans ook naar. Als ik jouw comment goed begrijp, betekent dat eerder dat Eerdmans geen idee heeft wat rechts is dan dat hij niet kan rekenen.

[Ankona]

Om eerlijk te zijn, ik word een beetje moe van al dat links-rechts denken. Ik zie namelijk helemaal geen inhoud in die manier van redeneren omdat het links-rechts kader totaal onduidelijk is. Het is meer een manier van wij-zij denken zonder tot de inhoud over te hoeven gaan.

Wat je wel ziet zijn de balansen:
populistisch - realistisch
conservatief - progressief

Verder zijn er thema's:
energie
milieu (lokaal/globaal)
werk (beschikbaarheid / deelname)
zorg (ja die bodemloze put waar al ons geld in gaat maar waar we ook niet zonder willen)
onderwijs
sociaal vangnet (voor wie en tegen welke voorwaarden)
staatschuld (beperken of doorschuiven naar onze kinderen)

Dit zijn een beetje de knoppen waar de partijen aan draaien. Allemaal doen ze op alle thema's wel een beetje meer of minder. Ik zie echter niet de knop die echt naar links of rechts kan wijzen of een partij die duidelijk links danwel duidelijk rechts is.

[D-e-n]

Soccer98 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:19:
[...]

Maar hoezo moet daarmee gekapt worden? Letterlijk overal worden de FvD en PVV over het algemeen aan de rechterkant van het spectrum geplaatst. Sterker nog: op het kieskompas staat de FvD op de meest rechtse plek. Daar kijkt Eerdmans ook naar. Als ik jouw comment goed begrijp, betekent dat eerder dat Eerdmans geen idee heeft wat rechts is dan dat hij niet kan rekenen.

Door ze zonder meer in te delen bij "rechts" en daarmee gelijk te stellen aan de VVD suggereer je dat ze een alternatief zijn bij de coalitievorming. Je suggereert dat ze meedoen voor de verhoudingen. Je houdt het waanidee in stand dat er voor "rechts" meer te halen zou zijn dan nu. Het is koren op de molen van het rechtse populisme dat zo het idee in stand kan houden dat er een rechts alternatief is

@Ankona
Niet voor niks is er in het bekende plaatje van het politieke spectrum natuurlijk al sprake van twee assen met vier "smaken". Maar zolang het de levensader is van zowel populisten als de PVV, partijen als JA21 en ook de VVD om zich tegen "links" af te zetten gaat dat links vs rechts niet veranderen.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 03-03-2021 10:28 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:17:
Je schetst precies het probleem waar we anno 2021 nog steeds mee zitten. Je telt een partij als FvD mee als "rechts". Daar besmet je feitelijk de stroming mee waar je dan zelf op zou stemmen.

Het klopt dat de PVV economisch gezien meer 'links' is maar in bijna alle kieswijzers staat FvD voor mij bij de bovenste drie, samen met JA21, VVD en CDA. Als Baudet straks zetels haalt tellen die even zwaar mee als alle andere zetels, hij kan met zijn partij op onderwerpen het verschil maken, als Rutte door die paar zetels van een wet erdoor krijgt is dat net zo rechtsgeldig wat je ook van zijn dubieuze denkbeelden vindt (en daar verschillen we imo niet wezenlijk van elkaar).

De FvD, PVV, VVD en CDA kiezer is waar Eerdmans zijn stemmen vandaan wil halen, eigenlijk zegt hij hetzelfde als wat jij nu doet: een stem op Baudet/Wilders is een weggegooide stem. Stem op ons dan bieden we Rutte en Hoekstra een alternatief over rechts, als niet de PVV maar JA21 straks 20-25 zetels zou halen is dat inderdaad de meest voor de hand liggende coalitie.

Maar zolang het de levensader is van zowel populisten als de PVV, partijen als JA21 en ook de VVD om zich tegen "links" af te zetten gaat dat links vs rechts niet veranderen.

In verkiezingstijd worden de verschillen altijd uitvergroot, "links" zet zich net zo hard tegen het "verschrikkelijke rechtse rotbeleid" af als het hen electoraal goed uitkomt. Over 3 weken zijn het weer de beste vriendjes, ja ook Wilders en Azarkan zijn gewoon 'one of the boys' in Den Haag. Baudet wordt als enige echt geminacht heb ik het gevoel.

(los daarvan, ook zonder FvD is er een ruime rechtse meerderheid in de peilingen)

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 03-03-2021 10:41 ]

[Ankona]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:30:
[...]

maar in bijna alle kieswijzers staat FvD voor mij bij de bovenste drie

Dat is het populisme van diverse partijen. Roepen wat het goed doet dan scoren ze vanzelf wel op diverse thema's

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:30:
[...]

Het klopt dat de PVV economisch gezien meer links is maar in bijna alle kieswijzers staat FvD voor mij bij de bovenste drie, samen met JA21, VVD en CDA. Als Baudet straks zetels haalt tellen die even zwaar mee als alle andere zetels, hij kan met zijn partij op onderwerpen het verschil maken, als Rutte door die paar zetels van een wet erdoor krijgt is dat net zo rechtsgeldig wat je ook van zijn dubieuze denkbeelden vindt (en daar verschillen we niet wezenlijk van elkaar).

De FvD, PVV, VVD en CDA kiezer is waar Eerdmans zijn stemmen vandaan wil halen, eigenlijk zegt hij hetzelfde als wat jij nu doet: een stem op Baudet/Wilders is een weggegooide stem. Stem op ons dan bieden we Rutte en Hoekstra een alternatief over rechts, als niet de PVV maar JA21 de 21 zetels zou halen is dat inderdaad de meest voor de hand liggende coalitie.

Je weet toch ook wel dat kieswijzers niet meer zijn dan een wedstrijdje marketing waarbij het erom gaat wie de meeste stelling verzint waar mensen "ja" op zeggen? Wat mij betreft worden ze gewoon verboden want het is een verdere debilisering van de politiek. Natuurlijk komt het FvD hoog bij de gemiddelde VVD-stemmer. Daar zijn al die antwoorden op bedacht.

En je maakt nog steeds dezelfde fout: je gaat er vanuit dat al die PVV en FvD stemmers mensen zijn die eigenlijk horen bij een normale rechtse partij. Die zullen er best tussen zitten maar dat weten we niet exact.
Ik snap wel dat een partij als JA21 daar op speculeert want het is hun levensader: je afzetten tegen zogenaamd links beleid en het bieden van een rechts alternatief. Maar in de huidige politieke samenstelling is beide een fata morgana, een sprookje geschapen door de marketing afdeling van rechts Nederland.

[Thompson]

Joris748 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:02:
[...]

Voor mij is hij definitief door de mand gevallen toen hij president Trump vurig verdedigde bij Jinek. Bij Eerdmans zouden alle alarmbellen af moeten gaan. FvD standpunten verpakt in een beschaafder jasje.

Hun kernpunten (minder Europa, geen onnodige klimaatmaatregelen en minder migratie), leiden alleen af van de daadwerkelijkelijke problemen. Weer een partij dus, waar mensen teleurgesteld over gaan zijn. Weer een partij die het pad baant voor VVD en CDA om neo-liberaal beleid verder door te voeren.

Het stuk waarin hij Trump verdedigt bij Jinek ken ik niet dus daar kan ik niet over oordelen. _{Maar is/was Trump een idioot? Jazeker. Is alles wat hij deed dan slecht? Nee dat niet. Dus maar net afhankelijk van het onderwerp.}

Maar ik ben nu wel erg benieuwd wat volgens jou dan de daadwerkelijke problemen zijn?
Want Europa, klimaat en migratie zijn volgens mij binnen alle partijen toch wel redelijk belangrijke onderwerpen/problemen?

[Joris748]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:45:
[...]


Het stuk waarin hij Trump verdedigt bij Jinek ken ik niet dus daar kan ik niet over oordelen. _{Maar is/was Trump een idioot? Jazeker. Is alles wat hij deed dan slecht? Nee dat niet. Dus maar net afhankelijk van het onderwerp.}

Nee, niet alles wat hij deed was slecht. Maar heel veel wel. Er is genoeg wat Trump wel gedaan heeft of heeft nagelaten om te doen, om hem een idioot te noemen.

Maar ik ben nu wel erg benieuwd wat volgens jou dan de daadwerkelijke problemen zijn?
Want Europa, klimaat en migratie zijn volgens mij binnen alle partijen toch wel redelijk belangrijke onderwerpen/problemen?

Europa, klimaat en migratie zijn inderdaad belangrijke thema's. Maar de oplossingen die Eerdmans aanhaalt, ik herhaal: "minder Europa, geen onnodige klimaatmaatregelen en minder migratie," zijn geen oplossingen. Dat zijn alleen bliksemafleiders om zijn agenda door te voeren.

De belangrijkste thema's zijn momenteel de inrichting van onze maatschappij (neo-liberaal vs sociaal) en hoe wij met onze leefomgeving omgaan.

[Philip Ross]

@Thompson migratie is bij een aantal partijen helemaal geen groot punt. Vooral omdat het praktisch niet echt een probleem is en er ook weinig meer aan te doen valt dan al gebeurd.

Europa is ook vaak niet zo belangrijk voor partijen die tevreden zijn over de EU.

Klimaat blijft dan over.

Maar veel belangrijker vinden linkse partijen vaak zorg, onderwijs, armoedebestrijding, woningnood, verdeling van belasting/vermogen tussen burgers/bedrijven.

Waar het idee van 80 rechtse zetels mis gaat is dat de rechtse partijen wel 80 zetels hebben maar veel van die stemmers niet vanwege die rechtse economische ideeën stemmen maar ondanks. We zien hier op het forum ook al genoeg mensen die aangeven economisch behoorlijk links te zijn maar vanwege immigratie/cultuur en dergelijken toch op die rechtse partijen te stemmen.

Dus je kan uit die 80 zetels niet de conclusie trekken dat er een meerderheid voor rechts economisch beleid is.

Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat de VVD voor de verkiezingen doet alsof ze rechts zijn en daarna niet. Het is vaak juist omgekeerd. Voor de verkiezingen proberen als gematigde partij over te komen en er na gewoon de dividendbelasting en dergelijken uit de hoge hoed trekken.

[D-e-n]

Joris748 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:11:
[...]

Nee, niet alles wat hij deed was slecht. Maar heel veel wel. Er is genoeg wat Trump wel gedaan heeft of heeft nagelaten om te doen, om hem een idioot te noemen.

Probleem is: er is van elke politicus natuurlijk wel een punt op te noemen wat hij of zij goed heeft gedaan. Zelfs de grootste dictators hebben projecten opgezet die waarschijnlijk prima waren voor het land.

Maar een crimineel die een keer netjes zijn biobak buitenzet blijft natuurlijk een crimineel en blijft iemand die je niet in je bestuurt wilt

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 10:41:
En je maakt nog steeds dezelfde fout: je gaat er vanuit dat al die PVV en FvD stemmers mensen zijn die eigenlijk horen bij een normale rechtse partij. Die zullen er best tussen zitten maar dat weten we niet exact.
Ik snap wel dat een partij als JA21 daar op speculeert want het is hun levensader: je afzetten tegen zogenaamd links beleid en het bieden van een rechts alternatief. Maar in de huidige politieke samenstelling is beide een fata morgana, een sprookje geschapen door de marketing afdeling van rechts Nederland.

Is het niet enorm aanmatigend om voor kiezers te bepalen 'waarom' ze in het stemhokje hun keuze zo gemaakt hebben?

Dat weten we beiden niet, misschien zijn het wel voornamelijk kiezers die horen bij een normale linkse arbeiderspartij maar zich al decennia lang in de steek gelaten voelen. Op economische onderwerpen geloof ik best dat een hoop van deze kiezers 'links beleid' willen, maar waar het migratie/islam/klimaat/EU/identiteitspolitiek/etc. betreft vermoed ik eerder het tegendeel.

Blijft staan dat ook als je FvD weglaat VVD/CDA/PVV/JA21/SGP/CodeOranje rond de 80 zetels peilt en PvdA/GroenLinks/SP/PvdD/Bij1 op de helft daarvan zit, dat is geen fata-morgana maar rekenkundige realiteit. In plaats van 'rechts' daarvan de schuld geven en/of doen alsof de PVV stemmer 'fout' gestemd heeft zou men aan de linkerzijde zich mogen afvragen of het verhaal nog aansluit bij de doelgroep, zo moeilijk zou het toch niet moeten zijn (zie bijv. de Deense sociaal democraten).

[Joris748]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:20:
[...]

Is het niet enorm aanmatigend om voor kiezers te bepalen 'waarom' ze in het stemhokje hun keuze zo gemaakt hebben?

Dat weten we beiden niet, misschien zijn het wel voornamelijk kiezers die horen bij een normale linkse arbeiderspartij maar zich al decennia lang in de steek gelaten voelen. Op economische onderwerpen geloof ik best dat een hoop van deze kiezers 'links beleid' willen, maar waar het migratie/islam/klimaat/EU/identiteitspolitiek/etc. betreft vermoed ik eerder het tegendeel.

Blijft staan dat ook als je FvD weglaat VVD/CDA/PVV/JA21/SGP/CodeOranje rond de 80 zetels peilt en PvdA/GroenLinks/SP/PvdD/Bij1 op de helft daarvan zit, dat is geen fata-morgana maar rekenkundige realiteit. In plaats van 'rechts' daarvan de schuld geven en/of doen alsof de PVV stemmer 'fout' gestemd heeft zou men aan de linkerzijde zich mogen afvragen of het verhaal nog aansluit bij de doelgroep, zo moeilijk zou het toch niet moeten zijn (zie bijv. de Deense sociaal democraten).

Als je puur naar hun situatie kijkt, worden die kiezers juist in de steek gelaten door 'rechts beleid'. Het lijkt wel bijna een vorm van sadomasochisme.

[Ankona]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:17:

Maar veel belangrijker vinden linkse partijen vaak zorg, onderwijs, armoedebestrijding, woningnood, verdeling van belasting/vermogen tussen burgers/bedrijven.

Dit is niet voorbehouden aan linkse partijen (voor zover dat etiket op partijen te plakken is), voor alle partijen zijn dit belangrijker thema's met allemaal een prijskaartje.

Zorg en onderwijs wil iedereen natuurlijk top geregeld hebben, de ene partij heeft alleen wat minder moeite met de rekening naar volgende generaties doorschuiven dan de andere partij.
Armoedebestrijding en verdeling van rijkdom willen ze ook allemaal. De ene partij door armoede gelijk te verdelen, de ander legt meer het accent op perspectief op zinvol werk en de mogelijkheid armoede achter je te laten.
Woningnood. Zijn ook diverse keuzes in te maken maar de kern is dat er of teveel mensen zijn, of te weinig woningen die bij de wensen van die mensen passen. Dat drijft de prijs op en maakt de markt lastig te betreden. (Niet zozeer die ondernemers die van deze prijsontwikkeling profiteren - iets waar bijvoorbeeld de PvdA erg tegen ageert) Juist woongenot is iets wat enorm samenhangt met continuïteit en zekerheid. Met name "links" stuurt erg op min of meer verplicht verhuizen als men vindt dat een huis beter bij een andere doelgroep hoort.

[Philip Ross]

@Ankona ik bedoelde niet dat andere partijen hier geen plannen voor hebben. Het ging meer over waar partijen hun prioriteiten leggen. Een PVV is bijvoorbeeld heel duidelijk over dat immigratie en islam hun enige belangrijke standpunten zijn en de rest van hun plannen zo de prullenbak in mag in ruil voor hun speerpunten.

@hoevenpe mooi om het aanmatigend te noemen maar het was juist precies wat Eerdmans deed. Hij trok bepaalde conclusies daaruit en daar reageerde men hier op.

Je probeert er weer van alles aan op te hangen maar dat werd helemaal niet geclaimd hier.

Leuk dat mensen stemmen vanwege hun immigratie/EU/cultuur standpunten maar in praktijk heeft dat allemaal slechts marginaal effect op hun dagelijks leven.

Het staat mensen vrij om daar voor te kiezen maar dan moeten ze niet klagen dat ze er economisch zo slecht voor staan 10 jaar later.

Dat punt over dat links zijn verhaal moet aanpassen is meer iets voor in het topic over linkse politiek. Daar is ook al vaak genoeg dit besproken en ook aan jou al 100 keer uitgelegd dat het niet zo simpel is als jij hier stelt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:20:
[...]

Is het niet enorm aanmatigend om voor kiezers te bepalen 'waarom' ze in het stemhokje hun keuze zo gemaakt hebben?

Je doet exact hetzelfde: ze denkbeeldig al optellen bij JA21 en een denkbeeldige coalitie smeden met VVD en CDA.

Dat weten we beiden niet, misschien zijn het wel voornamelijk kiezers die horen bij een normale linkse arbeiderspartij maar zich al decennia lang in de steek gelaten voelen. Op economische onderwerpen geloof ik best dat een hoop van deze kiezers 'links beleid' willen, maar waar het migratie/islam/klimaat/EU/identiteitspolitiek/etc. betreft vermoed ik eerder het tegendeel.

Je zegt het al: het schiet alle kanten op bij die groep. En dus kun je ze nergens bij optellen. Natuurlijk is het land verrechtst. Maar er is geen werkbare rechtse meerderheid net zo goed als er geen werkbare linkse meerderheid is.

Blijft staan dat ook als je FvD weglaat VVD/CDA/PVV/JA21/SGP/CodeOranje rond de 80 zetels peilt

Concrete vraag: jij vindt PVV een nette partij waarmee je een nette rechtse coalitie kunt smeden? In het geval van "nee": behandel ze dan ook niet zo. Ze passen in geen enkel hokje en als je naar coalities kijkt bestaan FvD/PVV getalsmatig niet.

Er is geen enkele andere mogelijkheid voor CDA/VVD dan punten in te leveren bij D66/CU. JA21 belazert de boel als ze anders voorstellen. Dat andere partijen hun doelgroep mogelijk niet bereiken staat daar helemaal los van.

ps.
In Code Oranje staat een linkse advocaat op nummer twee overigens.

[Ankona]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:38:
@Ankona ik bedoelde niet dat andere partijen hier geen plannen voor hebben. Het ging meer over waar partijen hun prioriteiten leggen. Een PVV is bijvoorbeeld heel duidelijk over dat immigratie en islam hun enige belangrijke standpunten zijn en de rest van hun plannen zo de prullenbak in mag in ruil voor hun speerpunten.

En dat terwijl de PVV juist door veel mensen als een behoorlijk linkse partij gezien wordt.

[Philip Ross]

Ankona schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:45:
[...]

En dat terwijl de PVV juist door veel mensen als een behoorlijk linkse partij gezien wordt.

Pure marketing. In praktijk stemmen ze gewoon heel veel rechts. Die paar linkse punten hebben ze in het programma omdat die populair zijn, er is geen enkele intentie ze uit te voeren.

[Señor Sjon]

PVV/FvD zal in een kabinet altijd opgeblazen worden om de opvolgende verkiezing ze te framen als breker en zo zetels in te pikken. Dat is ongeveer de modus operandi van het CDA geweest. Dat sloeg alleen terug als een kogel en hoewel PVV er 9 verloor in de verkiezingen in 2012, had het CDA er ook 8 verloren.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:48:
PVV/FvD zal in een kabinet altijd opgeblazen worden om de opvolgende verkiezing ze te framen als breker en zo zetels in te pikken. Dat is ongeveer de modus operandi van het CDA geweest. Dat sloeg alleen terug als een kogel en hoewel PVV er 9 verloor in de verkiezingen in 2012, had het CDA er ook 8 verloren.

Uhm, dat haal je uit dat ene voorbeeld?

Volgens mij willen partijen als FvD en PVV ook zelf helemaal niet want dan moeten ze compromissen sluiten. Die zetels verloor PVV niet vanwege het breken maar vanwege het meedoen en laten vallen van hun "breekpunten" zoals pensioenleeftijd.

Niet alles is een actie van bestaande grote partijen tegen de nieuwe rechtse slachtoffers. Soms zijn nieuwe partijen gewoon zelf het probleem.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 03-03-2021 11:55 ]

[Señor Sjon]

Zoveel voorbeelden zijn er niet, behalve het D66 mantra van regeren = halveren en de breker betaald. Dus iemand als breker neerzetten terwijl hij in die positie gemanouvreerd wordt kan veel betekenen.

[SymbolicFrank]

Een coalitie tussen PVV, FvD en JA21 lijkt misschien mogelijk, als ze genoeg stemmen kunnen krijgen, maar ik denk niet dat de ego's van de desbetreffende politici dat toestaat.

[SampleUser]

SymbolicFrank schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:00:
Een coalitie tussen PVV, FvD en JA21 lijkt misschien mogelijk, als ze genoeg stemmen kunnen krijgen, maar ik denk niet dat de ego's van de desbetreffende politici dat toestaat.

FvD en JA21 in een coalitie? Heb je de hele soap niet gevolgd?

[ Voor 40% gewijzigd door SampleUser op 03-03-2021 12:02 . Reden: verkeerde reply ]

[BoB_HenK]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:47:
[...]


Pure marketing. In praktijk stemmen ze gewoon heel veel rechts. Die paar linkse punten hebben ze in het programma omdat die populair zijn, er is geen enkele intentie ze uit te voeren.

Het interessante is dat de PVV vooral gelijkenissen kent met FvD en voor de overige partijen 47-59% match heeft. Daarmee heeft het een van de minst uitgesproken stemprofielen in vergelijking met andere partijen. Lang niet zo rechts als het beeld dat vaak geschetst wordt dus

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:38:
Dat punt over dat links zijn verhaal moet aanpassen is meer iets voor in het topic over linkse politiek. Daar is ook al vaak genoeg dit besproken en ook aan jou al 100 keer uitgelegd dat het niet zo simpel is als jij hier stelt.

Maar dan moet men ter linker zijde niet klagen als hun rol op de langere termijn steeds kleiner wordt, gezamenlijk minder dan 40 zetels na 10 jaar Rutte is een blamage. Hetzelfde zie je in landen om ons heen ook gebeuren: in Duitsland lijkt de SPD uitgespeeld, Labour in het VK idem en in Frankrijk gaat de laatste ronde steevast tussen de rechtse kandidaat en Marine Le Pen.

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:42:
Concrete vraag: jij vindt PVV een nette partij waarmee je een nette rechtse coalitie kunt smeden? In het geval van "nee": behandel ze dan ook niet zo. Ze passen in geen enkel hokje en als je naar coalities kijkt bestaan FvD/PVV getalsmatig niet.

Ik sta er dubbel in bij de PVV, waar het Corona betreft vind ik dat Wilders het beste het oppositiegeluid vertegenwoordigd en zijn stunt met de hoofdelijke stemming om de zorgsalarissen te verhogen kon ik zeker waarderen.

Wat @Señor Sjon al zei, in 2012 is er een dubieus spelletje gespeeld en daar is de PVV een oor aangenaaid. Onder Wilders zullen CDA/VVD nooit meer met de PVV in zee gaan maar als Martin Bosma ooit het stokje van hem zou overnemen zie ik dat wel weer gebeuren. Het is voor mij inderdaad anders dan met Baudet, de PVV is 'gewoon' het wat scherpere B-merk van de VVD.

Er is geen enkele andere mogelijkheid voor CDA/VVD dan punten in te leveren bij D66/CU. JA21 belazert de boel als ze anders voorstellen. Dat andere partijen hun doelgroep mogelijk niet bereiken staat daar helemaal los van.

Met de huidige verdeling is er geen alternatief, maar stel dat (wat niet gaat gebeuren) de combinatie CDA/VVD/JA21 een meerderheid haalt zie ik niet waarom dat niet kan werken. Gelukkig is D66 altijd zo stom om zich voor een appel en een ei te laten ompraten, alles voor het pluche.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:00:
Zoveel voorbeelden zijn er niet, behalve het D66 mantra van regeren = halveren en de breker betaald. Dus iemand als breker neerzetten terwijl hij in die positie gemanouvreerd wordt kan veel betekenen.

Dat kan ja. Maar 1 niet overduidelijk voorbeeld aanhalen om meteen weer een slachtoffer rol te kunnen kiezen vind ik ook dubieus.

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:07:
[...]

Maar dan moet men ter linker zijde niet klagen als hun rol op de langere termijn steeds kleiner wordt, gezamenlijk minder dan 40 zetels na 10 jaar Rutte is een blamage. Hetzelfde zie je in landen om ons heen ook gebeuren: in Duitsland lijkt de SPD uitgespeeld, Labour in het VK idem en in Frankrijk gaat de laatste ronde steevast tussen de rechtse kandidaat en Marine Le Pen.

Nogmaals, ik verwijs je naar het daarover gaande topic: Linkse politiek

Het is verre van zo als jij het hier voorsteld.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:54:
[...]


Uhm, dat haal je uit dat ene voorbeeld?

Volgens mij willen partijen als FvD en PVV ook zelf helemaal niet want dan moeten ze compromissen sluiten. Die zetels verloor PVV niet vanwege het breken maar vanwege het meedoen en laten vallen van hun "breekpunten" zoals pensioenleeftijd.

Waarbij hij een record had gevestigd voor het laten vallen van een breekpunt, er waren geen eens onderhandelingen aan vooraf gegaan.

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:00:
Zoveel voorbeelden zijn er niet, behalve het D66 mantra van regeren = halveren en de breker betaald. Dus iemand als breker neerzetten terwijl hij in die positie gemanouvreerd wordt kan veel betekenen.

Hoewel daar zeker een kern van waarheid in zit, is D66 momenteel ook nou niet echt lekker bezig.

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:07:
[...]
Gelukkig is D66 altijd zo stom om zich voor een appel en een ei te laten ompraten, alles voor het pluche.

Je moet er natuurlijk wel wat uithalen, anders schiet je er niks mee op. Maar die appel en een ei is nog altijd meer dan je haalt door niet mee te doen. (Jaja, niet helemaal waar, je kan ook vanuit de oppositie dingen bereiken).

[PatrickH89]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:20:
[...]

Is het niet enorm aanmatigend om voor kiezers te bepalen 'waarom' ze in het stemhokje hun keuze zo gemaakt hebben?

Dat weten we beiden niet, misschien zijn het wel voornamelijk kiezers die horen bij een normale linkse arbeiderspartij maar zich al decennia lang in de steek gelaten voelen. Op economische onderwerpen geloof ik best dat een hoop van deze kiezers 'links beleid' willen, maar waar het migratie/islam/klimaat/EU/identiteitspolitiek/etc. betreft vermoed ik eerder het tegendeel.

Blijft staan dat ook als je FvD weglaat VVD/CDA/PVV/JA21/SGP/CodeOranje rond de 80 zetels peilt en PvdA/GroenLinks/SP/PvdD/Bij1 op de helft daarvan zit, dat is geen fata-morgana maar rekenkundige realiteit. In plaats van 'rechts' daarvan de schuld geven en/of doen alsof de PVV stemmer 'fout' gestemd heeft zou men aan de linkerzijde zich mogen afvragen of het verhaal nog aansluit bij de doelgroep, zo moeilijk zou het toch niet moeten zijn (zie bijv. de Deense sociaal democraten).

Ik moet hierbij toch denken aan een reactie op reddit die ik gisteren las. De reden dat 'rechts' momenteel beter verkoopt is omdat ze een makkelijker te verkopen verhaal hebben, niet omdat het nou zo'n goede keuze is.

https://www.reddit.com/r/..._industrie_ontzien_onder/

In het bijzonder de reactie:

Water Nat, gros Nederlanders boos op nat water. Stemt weer de natwaterpartij. Komt allemaal door links

[Deathchant]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:54:
[...]


Uhm, dat haal je uit dat ene voorbeeld?

Volgens mij willen partijen als FvD en PVV ook zelf helemaal niet want dan moeten ze compromissen sluiten. Die zetels verloor PVV niet vanwege het breken maar vanwege het meedoen en laten vallen van hun "breekpunten" zoals pensioenleeftijd.

Niet alles is een actie van bestaande grote partijen tegen de nieuwe rechtse slachtoffers. Soms zijn nieuwe partijen gewoon zelf het probleem.

Dat denk ik inderdaad ook zo ja. Ze hebben gewoon geen realistisch programma, laat staan dat ze uberhaupt een programma hebben Daarnaast, zodra hun 'probleem' opgelost wordt (migratiestop, islam eruit en alles wat niet bij de witte default hoort als ondergeschikt behandelen), dan hebben zij als partij geen bestaansrecht meer, en dat willen ze natuurlijk niet want ze moeten macht blijven hebben. Dus dan maar op deze manier: haatzaaien, opruien en de grenzen opzoeken (en overschrijden) van wat sociaal acceptabel is, (dat is immers genormaliseerd gedrag). De media doet nog een schep erboven op, want sensatie TV Plus, er worden bepaalde mensen stinkend rijk van deze gehele retoriek.

[Ankona]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:54:
[...]


Uhm, dat haal je uit dat ene voorbeeld?

Volgens mij willen partijen als FvD en PVV ook zelf helemaal niet want dan moeten ze compromissen sluiten. Die zetels verloor PVV niet vanwege het breken maar vanwege het meedoen en laten vallen van hun "breekpunten" zoals pensioenleeftijd.

Niet alles is een actie van bestaande grote partijen tegen de nieuwe rechtse slachtoffers. Soms zijn nieuwe partijen gewoon zelf het probleem.

Net als SP en GroenLinks. Lekker trappen vanuit de oppositie en zelf weinig electoraal risico lopen.

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:00:
Zoveel voorbeelden zijn er niet, behalve het D66 mantra van regeren = halveren en de breker betaald. Dus iemand als breker neerzetten terwijl hij in die positie gemanouvreerd wordt kan veel betekenen.

Daarom is het juist zo te prijzen dat D66 elke keer wel weer de verantwoordelijkheid neemt (en elke keer als geen ander daarvoor de rekening moet betalen) En ook de PvdA mag in dit kader wel een keer positief genoemd worden.

[Deathchant]

Ankona schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:47:
[...]


Net als SP en GroenLinks. Lekker trappen vanuit de oppositie en zelf weinig electoraal risico lopen.

Dat is wel een beetje kort door de bocht. Je zet ze daarmee neer alsof ze nooit verantwoordelijkheid willen nemen en alleen maar willen schoppen.
Ik weet, niet populair, maar GL heeft in het kunduz akkoord toch meegestemd. Ook met het leenstelsel, dus in hun ogen was dat toen verantwoordelijkheid nemen, en zijn ze nu achteraf flink op terug gekomen. (Ik neem ze beide dingen ook kwalijk, maar stellen dat ze geen verantwoordelijkheid of keuzes willen maken is echt te snel).

En daarnaast is het een damned-if-you-do-damned-if-you-don't als het op deelname in de regering aankomt wat betreft GroenLinks: in 2016 heeft Klaver toch besloten om niet mee te doen, omdat ze er echt niet uitkwamen. Media roept dat het om immigratie ging, terwijl Klaver meermaals heeft uitgelegd (wat niet in de media is gekomen) dat het op de meest basale menselijke dingen al niet goed zat. Dat wordt hem kwalijk genomen omdat hij niet zijn verantwoordelijkheid nam, maar als hij het wél had gedaan, zou hij afgefakkeld worden voor te weinig invloed te kunnen uitoefenen in een 3/4e rechts kabinet.
Voor die keuze zal GroenLinks nu alweer komen te staan met exact dezelfde dilemma's. Als ze nu veel stemmen krijgen en alwéér besluiten om niet deel te nemen is het niet goed. Als ze wél deel gaan nemen in een waarschijnlijk verder rechts kabinet, dan worden ze tijdens of erna wel afgestraft voor te weinig links beleid (ookal is dat dan niet perse hun schuld omdat ze gewoon flink in de minderheid zijn). En dan gebeurt met GroenLinks hetzelfde als wat met de PvdA is gebeurd. En wie is er dan nog op links die een groot draagvlak voor links beleid heeft? GroenLinks kan er eigenlijk alleen maar slechter uitkomen als ze moeten meeregeren in een voornamelijk rechts kabinet.

GroenLinks is wat dat betreft wel hét voorbeeld van een linkse partij die mijns inziens teveel handreikingen doet naar rechts beleid, onder het mom van "samenwerken", terwijl ik van mening ben dat ze dat juist niet moeten doen. Links en rechts beleid gaat niet samen (zie VVD & PVDA), net zoals progressief en conservatief ook niet samengaat (of je moet D66 heten). Dus linkse partijen moeten focussen op waar ze zelf voor staan en ophouden met de nobelheidsprijs willen winnen door hun armen eraf te laten trekken door rechts.
Kortom: ik zou niet in Klavers schoenen willen staan...

[ Voor 16% gewijzigd door Deathchant op 03-03-2021 13:08 ]

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:20:
[...]


Dat kan ja. Maar 1 niet overduidelijk voorbeeld aanhalen om meteen weer een slachtoffer rol te kunnen kiezen vind ik ook dubieus.


[...]


Nogmaals, ik verwijs je naar het daarover gaande topic: Linkse politiek

Het is verre van zo als jij het hier voorsteld.

De break van 2012 was juist al vrij schimmig. De proloog kwam al van het CDA met interne strubbelingen waardoor ze zelf al het beeld neerzetten dat ze de PVV op het eerst mogelijke moment wilde lozen.

En slachtofferrol?

[Thompson]

Joris748 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:11:
[...]

Europa, klimaat en migratie zijn inderdaad belangrijke thema's. Maar de oplossingen die Eerdmans aanhaalt, ik herhaal: "minder Europa, geen onnodige klimaatmaatregelen en minder migratie," zijn geen oplossingen. Dat zijn alleen bliksemafleiders om zijn agenda door te voeren.

Misschien begrijp ik het dan verkeerd hoor, maar ik zie dat wel als oplossingen?
Mijns insziens;
Nederland is netto betaler aan Europa, dus heel goed dat we daar veel kritischer op willen zijn.
De klimaatregels kosten klauwen met geld, ja er zal wat moeten gebeuren, maar niet zomaar overhaast en met de hoeveelheid geld zoals nu gedaan wordt.
Minder migratie helpt weldegelijk met o.a. kostenbesparing en huizentekort.

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:17:
@Thompson migratie is bij een aantal partijen helemaal geen groot punt. Vooral omdat het praktisch niet echt een probleem is en er ook weinig meer aan te doen valt dan al gebeurd.

Migratie praktisch niet echt een probleem? Dat mag je me toch eens uitleggen als je kijkt naar hoe krom de verhouding is tussen bijstand onder (niet westerse-)allochtonen/autochtonen (of mag je die termen niet meer gebruiken?), criminaliteitcijfers en het huizentekort?

Europa is ook vaak niet zo belangrijk voor partijen die tevreden zijn over de EU.

Ok fair enough, als je de huidige staat van de EU prima vind inderdaad niet. Dat vind ik echter niet. Er wordt veel te veel geld in/aan verspild (klassiek voorbeeld al dat gedoe met Brussel/Straatsburg. En ja dat is maar een 0.1% als je naar de EU begroting kijkt, maar het is gewoon schandalig)

Klimaat blijft dan over.

Misschien wel een van de grootste thema's van de afgelopen/komende jaren.

Maar veel belangrijker vinden linkse partijen vaak zorg, onderwijs, armoedebestrijding, woningnood, verdeling van belasting/vermogen tussen burgers/bedrijven.

Een aantal van deze zaken hangen natuurlijk samen met de eerdere punten. Bespaar je geld door minder aan de EU uit te geven komt er meer beschikbaar voor bijv. onderwijs.
Heb je minder immigratie heb je minder woningnodig en armoede.

Waar het idee van 80 rechtse zetels mis gaat is dat de rechtse partijen wel 80 zetels hebben maar veel van die stemmers niet vanwege die rechtse economische ideeën stemmen maar ondanks. We zien hier op het forum ook al genoeg mensen die aangeven economisch behoorlijk links te zijn maar vanwege immigratie/cultuur en dergelijken toch op die rechtse partijen te stemmen.

Dus je kan uit die 80 zetels niet de conclusie trekken dat er een meerderheid voor rechts economisch beleid is.

Eens, ik ben economisch gezien ook niet perse van het "rechtse" beleid (alhoewel ik het ook moeilijk vind om iets als de economie op een rechts/links schuifje te zetten). Maar ik ben sowieso niet van dat hele links/rechts bestempelen.

Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat de VVD voor de verkiezingen doet alsof ze rechts zijn en daarna niet. Het is vaak juist omgekeerd. Voor de verkiezingen proberen als gematigde partij over te komen en er na gewoon de dividendbelasting en dergelijken uit de hoge hoed trekken.

Volgens mij bedoelen ze daarmee vooral dat de VVD al 10 jaar lang roept minder immigranten (wat over het algemeen als een rechts standpunt wordt gezien) maar daar maar weinig van waarmaakt. Of in ieder geval, niet drastisch genoeg.

[Brent]

Als de NOS klaagt, dan weet je dat het de spuigaten uit loopt: NOS vindt het onverantwoord dat WNL politici rol van presentator geeft. Dat WNL te koop is zal geen nieuws zijn, maar dit lijkt me over de grens, toch? Campagne mag immers alleen in de zendtijd voor politieke partijen/reclameblokken. Mag dit?

[Webgnome]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:54:
[...]


Misschien begrijp ik het dan verkeerd hoor, maar ik zie dat wel als oplossingen?
Mijns insziens;
Nederland is netto betaler aan Europa, dus heel goed dat we daar veel kritischer op willen zijn.

Dat mag je zeker zijn. Maar dat is wat anders dan ' er mee stoppen'. Dat is geen oplossing

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:54:
[...]
De klimaatregels kosten klauwen met geld, ja er zal wat moeten gebeuren, maar niet zomaar overhaast en met de hoeveelheid geld zoals nu gedaan wordt.

Voor als je het nog niet wist, het is al een hele tijd 5 voor twaalf dus 'overhaast' iets doen is er niet meer bij. Er zijn genoeg zaken die echt gedaan MOETEN worden en dat kost gewoon BAKKEN met geld. Of je dat nou leuk vind of niet. Daarnaast zul je dit gezamenlijk moeten doen want volgens velen slaan wij als Nederland nog geen deuk in een pakje boter. Dan is het toch juist gek dat je het samenwerkingsverband bij uitstek al niet meer wil gebruiken?

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:54:
[...]
Minder migratie helpt weldegelijk met o.a. kostenbesparing en huizentekort.

Ja, maar het is echt een druppel op een gloeiende plaat. Als je bijvoorbeeld deze bron erbij pakt zie je dat er ~12% van de sociale woningen in Amsterdam naar status houders gaan (2016). Dat is meer dan ik zou verwachten en het legt zeker een druk op de woningmarkt maar het probleem is niet ineens *poef* weg als we stoppen met migratie. En dat is wat veel mensen zoals ook Joost je wel willen laten geloven.Migratie weg, alle problemen weg. Nee zo werkt het niet.

Brent schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:56:
Als de NOS klaagt, dan weet je dat het de spuigaten uit loopt: NOS vindt het onverantwoord dat WNL politici rol van presentator geeft. Dat WNL te koop is zal geen nieuws zijn, maar dit lijkt me over de grens, toch? Campagne mag immers alleen in de zendtijd voor politieke partijen/reclameblokken. Mag dit?

Wat ik mij bij dit soort dingen altijd afvraag. Deden ze dan ook zo moeilijk als een andere politicus het nos nieuws had aangekondigd? Of is het nu alleen maar omdat er 'fakenews' en nos op een hoop worden gegooid. Ik mag toch hopen dat veel mensen snappen dat er wel wat aan de NOS op te merken valt maar fakenews?

[ Voor 20% gewijzigd door Webgnome op 03-03-2021 14:11 ]

[Joris748]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:54:
[...]


Misschien begrijp ik het dan verkeerd hoor, maar ik zie dat wel als oplossingen?
Mijns insziens;
Nederland is netto betaler aan Europa, dus heel goed dat we daar veel kritischer op willen zijn.
De klimaatregels kosten klauwen met geld, ja er zal wat moeten gebeuren, maar niet zomaar overhaast en met de hoeveelheid geld zoals nu gedaan wordt.
Minder migratie helpt weldegelijk met o.a. kostenbesparing en huizentekort.


*knip*

Het is goed om kritisch te zijn op Europa, maar minder Europa zie ik niet als oplossing. Eerder een ander Europa: meer macht bij het Europees Parlement, minder macht bij de Europese Raad. Het soms halfslachtige beleid is een rechtstreeks gevolg van de blokkades die regeringsleiders opwerpen.

Klimaatregels zijn nodig, omdat we niet om het klimaatprobleem heen kunnen. De huidige regering geeft nog veel te weinig uit, ze haalt zelfs haar eigen klimaatdoelen niet. Wist je dat oplossingen maar een schijntje van wat de COVID-pandemie kosten? Het geld is er wel, maar we geven het geen prioriteit.
Het is overigens winst dat Eerdmans het klimaatprobleem niet meer ontkent, hij meent dat we ons gewoon moeten aanpassen.

Minder migratie helpt zeker. Maar de oplossingen vind je niet bij CDA, VVD, JA21 en FvD. De motor achter migratie zijn de industrie, landbouw en tuinbouw: goedkope arbeidskrachten. Het dogma is dat dat nodig is voor economische groei. Ondertussen worden laag- en middelbaar opgeleiden verdrongen van de arbeidsmarkt en is betaalbare woonruimte nog verder weg voor hun. Een gelijk speelveld voor arbeidsmigranten en lokale beroepsbevolking helpt wel.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:39:
[...]


De break van 2012 was juist al vrij schimmig. De proloog kwam al van het CDA met interne strubbelingen waardoor ze zelf al het beeld neerzetten dat ze de PVV op het eerst mogelijke moment wilde lozen.

En slachtofferrol?

Wat jij en @hoevenpe doen is de breuk wegzetten als een vooropgezet plan van CDA en VVD om PVV in een kwaad daglicht te stellen. Alsof de PVV geen enkele rol speelde in de breuk. En dat trek je meteen door naar FvD in de toekomst.

Wat ik bedoel met slachtofferrol:

PVV/FvD zal in een kabinet altijd opgeblazen worden om de opvolgende verkiezing ze te framen als breker en zo zetels in te pikken.

in 2012 is er een dubieus spelletje gespeeld en daar is de PVV een oor aangenaaid.

Hoe is dit anders dan PVV als slachtoffer omschrijven?

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:54:
[...]


Misschien begrijp ik het dan verkeerd hoor, maar ik zie dat wel als oplossingen?
Mijns insziens;
Nederland is netto betaler aan Europa, dus heel goed dat we daar veel kritischer op willen zijn.
De klimaatregels kosten klauwen met geld, ja er zal wat moeten gebeuren, maar niet zomaar overhaast en met de hoeveelheid geld zoals nu gedaan wordt.
Minder migratie helpt weldegelijk met o.a. kostenbesparing en huizentekort.

Nettobetaler alleen als je de voordelen van toegenome handel niet mee telt. Totaal verdienen we meer aan de EU dan we er aan uitgeven.
We lopen al ver achter op andere EU landen wat betreft klimaatplannen. Daarnaast kost niets doen ons net zo goed miljarden zeggen alle onderzoeken.
Minder migratie helpt ja. Maar maar een heel klein deel. Wat veel meer helpt is daadwerkelijk opkomen voor de belangen van werkende nederlanders in plaats van multinationals.

[...]

Migratie praktisch niet echt een probleem? Dat mag je me toch eens uitleggen als je kijkt naar hoe krom de verhouding is tussen bijstand onder (niet westerse-)allochtonen/autochtonen (of mag je die termen niet meer gebruiken?), criminaliteitcijfers en het huizentekort?

Effectief heeft het gewoon maar een heel beperkt effect op het totale plaatje. Of denk je dat die miljarden die naar multinationals verdwijnen goed zijn voor de burgers?

[...]

Ok fair enough, als je de huidige staat van de EU prima vind inderdaad niet. Dat vind ik echter niet. Er wordt veel te veel geld in/aan verspild (klassiek voorbeeld al dat gedoe met Brussel/Straatsburg. En ja dat is maar een 0.1% als je naar de EU begroting kijkt, maar het is gewoon schandalig)

Effectief levert de EU ons meer op dan het kost. Het is dus geen direct probleem en ook geen groot agendapunt dus.

Diezelfde coruptie en verspilling zie je net zo goed in onze eigen politiek terug.

Een aantal van deze zaken hangen natuurlijk samen met de eerdere punten. Bespaar je geld door minder aan de EU uit te geven komt er meer beschikbaar voor bijv. onderwijs.
Heb je minder immigratie heb je minder woningnodig en armoede.

Behalve dat dat zo niet werkt. Minder met de EU doen zorgt voor slechtere economie waardoor er juist minder geld beschikbaar is voor onderwijs.

Geen geld naar onderwijs en huisvesting is een politieke keuze geweest, niet een gevolg van de EU. Waarom kon er wel 1.2 miljard per jaar naar dividendbelasting maar niet 200 miljoen naar studiebeurzen om studeren betaalbaar te houden? Dat is gewoon een politieke keuze geweest.

[...]


Volgens mij bedoelen ze daarmee vooral dat de VVD al 10 jaar lang roept minder immigranten (wat over het algemeen als een rechts standpunt wordt gezien) maar daar maar weinig van waarmaakt. Of in ieder geval, niet drastisch genoeg.

Punt is dat we al alleen echte vluchtelingen toelaten. Het enige wat je verder nog kan verminderen is door die ook niet binnen te laten.

Of je stapt uit de EU en vervalt in enorme armoede.

En minder vluchtelingen is natuurlijk niet hetzelfde als rechts. Het is meer een conservatief punt.

Rechts bedoelen we toch ook voor een groot deel economisch mee. En daar doet de VVD zich juist linkser voor tijdens de verkiezingen.

[Thompson]

Webgnome schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:04:
[...]

Dat mag je zeker zijn. Maar dat is wat anders dan ' er mee stoppen'. Dat is geen oplossing

Maar dat is dus juist het, m.i. zeer goede, verschil tussen bijvoorbeeld FvD en Ja21. FvD roept stoppen met Europa. Ja21 zegt veel kritischer zijn.

Voor als je het nog niet wist, het is al een hele tijd 5 voor twaalf dus 'overhaast' iets doen is er niet meer bij. Er zijn genoeg zaken die echt gedaan MOETEN worden en dat kost gewoon BAKKEN met geld. Of je dat nou leuk vind of niet. Daarnaast zul je dit gezamenlijk moeten doen want volgens velen slaan wij als Nederland nog geen deuk in een pakje boter. Dan is het toch juist gek dat je het samenwerkingsverband bij uitstek al niet meer wil gebruiken?

Dat het 5 voor 12 is, dat is mij nog niet helemaal duidelijk? Daarnaast zal het mij persoonlijk een worst wezen als de hele aardkloot over 300 jaar niet meer bestaat _{Al zal het me ook niet verbazen als we tegen die tijd andere planeten aan het terraformen/koloniseren zijn}.
Nederland slaat inderdaad geen deuk in een pakje boter. Omdat we qua uitstoot internationaal ook geen deuk in een pakje boter slaan (0,5% van de wereldwijde uitstoot?). Vele miljarden uitgeven aan klimaatverbetering prima, maar laten we het dan wel daar doen waar de meeste winst te halen valt. Oh en ook wel fijn als subsidies daarvoor dan niet in buitenlandse zakken verdwijnen Buitenlandse investeerders zonneparken

Ja, maar het is echt een druppel op een gloeiende plaat. Als je bijvoorbeeld deze bron erbij pakt zie je dat er ~12% van de sociale woningen in Amsterdam naar status houders gaan (2016). Het legt zeker een druk op de woningmarkt maar het probleem is niet ineens *poef* weg als we stoppen met migratie. En dat is wat veel mensen zoals ook Joost je wil doen laten geloven.

12% dat is nogal? Tel dat voor meerdere jaren bij elkaar op en het gaat om behoorlijk wat huizen.
Als je bijvoorbeeld ook ziet dat het aantal mensen met een migratie achtergrond in 12 jaar tijd is gestegen met 4,6% (oftewel bijna 800.000 mensen, correct me if i'm wrong?). Het is maar net naar welke cijfertjes je kijkt dus. En dit zijn dan alleen nog maar de cijfers m.b.t. huizentekort. Bijstand/criminaliteit maakt het plaatje niet beter.

[Ankona]

Brent schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:56:
Als de NOS klaagt, dan weet je dat het de spuigaten uit loopt: NOS vindt het onverantwoord dat WNL politici rol van presentator geeft. Dat WNL te koop is zal geen nieuws zijn, maar dit lijkt me over de grens, toch? Campagne mag immers alleen in de zendtijd voor politieke partijen/reclameblokken. Mag dit?

Net of de NOS zelf zo zuiver is. Het jeugdjournaal van gisteren was een regelrechte reclame spot voor de PvdA. Mevrouw Ploumen kreeg daar alle tijd om de kindertjes uit te leggen wat politiek is (en dan vooral wat zij goed vindt en waar zij hard voor aan het werk is om dat te realiseren)

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 04-03-2021 10:28 ]

[Señor Sjon]

@Philip Ross Het politieke spel van die tijd werd jaren later pas bekend gemaakt door o.a. Hillen (minister voor CDA uit die tijd). Dat heeft weinig met slachtofferrol te maken. Je kan op je vingers natellen hoe FvD zich door gebrek aan bestuurlijke en politieke ervaring zichzelf in no time klem (laat) zet(ten).

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:30:
Het politieke spel van die tijd werd jaren later pas bekend gemaakt door o.a. Hillen (minister voor CDA uit die tijd). Dat heeft weinig met slachtofferrol te maken.

Was net aan het zoeken, hier het fragment waarin Hillen dat expliciet benoemd.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:30:
@Philip Ross Het politieke spel van die tijd werd jaren later pas bekend gemaakt door o.a. Hillen (minister voor CDA uit die tijd). Dat heeft weinig met slachtofferrol te maken. Je kan op je vingers natellen hoe FvD zich door gebrek aan bestuurlijke en politieke ervaring zichzelf in no time klem (laat) zet(ten).

Dus omdat CDA 1 keer iets tegen PVV gedaan heeft claim jij dat er een patroon is waarin alle rechtse partijen zoals PVV en FvD systematisch tegen gewerkt gaan worden en keer op keer via vals spel uit een kabinet gegooid gaan worden.....

Doe mij ook zo'n glazen bol.

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:31:
[...]

Was net aan het zoeken, hier het fragment waarin Hillen dat expliciet benoemd.

Luister eens goed. Ja, het werd achteraf geframed alsof PVV niet wilde. Maar daarvoor word ook gezegd dat het sowieso uit elkaar zou vallen. Dus er is helemaal niet een breuk geforceerd met als doel de PVV zwart te maken. Het is gewoon achteraf mooi gebruik van gemaakt.

Toevallig net zoals afgelopen keer bij de onderhandelingen met GL. Die werden ook achteraf ineens zo weggezet. Maar daar vind jij het wel terecht in is het ineens wel de schuld van GL.

[Webgnome]

Ankona schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:28:
Net of de NOS zelf zo zuiver is. Het jeugdjournaal van gisteren was een regelrechte reclame spot voor de PvdA. Mevrouw Ploumen kreeg daar alle tijd om de kindertjes uit te leggen wat politiek is (en dan vooral wat zij goed vindt en waar zij hard voor aan het werk is om dat te realiseren)

Heb je de aflevering met Rutte even gemist? Of negeer je die maar gewoon? Er was een tijdje terug een 'persconferentie' variant met Rutte en Hugo

[ Voor 77% gewijzigd door defiant op 04-03-2021 10:28 ]

[Joris748]

@Thompson Ik ga je niet de urgentie van het klimaatprobleem uitleggen. Daar is op dit forum al meer dan genoeg over geschreven.

Begin hier maar eens: Klimaat: wetenschap en achtergronden

Probeer je voorbeelden wat zorgvuldiger te kiezen. Buitenlandse investeerders in zonneparken en de maandelijkse verhuizing van het EP naar Straatsburg zijn ook linkse partijen een doorn in het oog. Dat is niet alleen een irritatie aan de rechterkant van het spectrum

[Ankona]

Webgnome schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:40:
[...]


Heb je de aflevering met Rutte even gemist? Of negeer je die maar gewoon? Er was een tijdje terug een 'persconferentie' variant met Rutte en Hugo

Die zal ik wel gemist hebben, ik kijk niet elke avond. Gisteren wel en ik vond het zeer ongepast.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:35:
[...]


Dus omdat CDA 1 keer iets tegen PVV gedaan heeft claim jij dat er een patroon is waarin alle rechtse partijen zoals PVV en FvD systematisch tegen gewerkt gaan worden en keer op keer via vals spel uit een kabinet gegooid gaan worden.....

Doe mij ook zo'n glazen bol.


[...]

Hoho, niet gelijk generaliseren. Het ligt imo in de lijn der verwachting als het verkiezingsresultaat van dien aard is dat er geen andere coalitie mogelijk zou zijn, dat men eenzelfde tactiek zou kunnen gebruiken om vervroegd een partij de zwarte piet toe te schuiven om die zo in opvolgende verkiezingen te kunnen decimeren. JA21, FvD, PVV... wie zit er na nummer 4 of 5 op de lijst die iemand überhaupt kent? Hebben die ervaring genoeg om dit soort politieke spelletjes te doorzien?

[Deathchant]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:25:
Dat het 5 voor 12 is, dat is mij nog niet helemaal duidelijk? Daarnaast zal het mij persoonlijk een worst wezen als de hele aardkloot over 300 jaar niet meer bestaat

Dat het 5 voor 12 is zul je ook nooit duidelijk krijgen, omdat je dat gewoon niet wilt.
En dát is exáct de mentaliteit waar helemaal niks tegen in te brengen is, "na mij de zondvloed".

We cannot argue you into giving a damn, dat zit in je of niet. Medemenselijkheid en empathie zijn echt ver te zoeken

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:35:
Luister eens goed. Ja, het werd achteraf geframed alsof PVV niet wilde. Maar daarvoor word ook gezegd dat het sowieso uit elkaar zou vallen. Dus er is helemaal niet een breuk geforceerd met als doel de PVV zwart te maken. Het is gewoon achteraf mooi gebruik van gemaakt.

Dat daarvoor gezegd werd dat het sowieso uit elkaar zou vallen is niet mijn herinnering, er was het nodige rumoer in het CDA rond Hirsch-Ballin, Ferrier en Koppejan maar tot de breuk ging het binnen de coalitie redelijk soepel. Dat de oppositie dat riep is hun rol en eerder 'de wens de vader van de gedachte'...

Toevallig net zoals afgelopen keer bij de onderhandelingen met GL. Die werden ook achteraf ineens zo weggezet. Maar daar vind jij het wel terecht in is het ineens wel de schuld van GL.

Elke partij zal een breuk proberen te framen, wat GroenLinks overkomen is is vergelijkbaar (al kan ik de 'meest basale menselijke dingen' waar @Deathchant naar refereert zo snel niet vinden, blijkbaar vonden de andere partijen dat geen probleem). Ben inderdaad blij dat Klaver niet in de regering is gekomen maar waardeer hem wel in zijn rechtlijnigheid, het had niet kunnen werken en zou ook snel geklapt zijn.

Waar ik moeite mee heb is dat 9 jaar later nog steeds wordt gedaan alsof Wilders onbetrouwbaar is omdat hij weigerde zijn kiezers onder de spreekwoordelijke bezuinigings-bus te gooien, ze gaan Klaver straks toch ook niet uitsluiten omdat hij in 2017 zijn principes trouw bleef. Wat betreft de PVV speelt er een heel andere agenda, persoonlijke wrok en onderliggende belangen maar daar zijn CDA/VVD mijns inziens niet eerlijk over.

[Thompson]

Deathchant schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:49:
[...]

Dat het 5 voor 12 is zul je ook nooit duidelijk krijgen, omdat je dat gewoon niet wilt.
En dát is exáct de mentaliteit waar helemaal niks tegen in te brengen is, "na mij de zondvloed".

We cannot argue you into giving a damn, dat zit in je of niet. Medemenselijkheid en empathie zijn echt ver te zoeken

Ow jawel hoor, ik heb me er alleen nog nooit echt in verdiept en het is bij mij dus ook nog niet binnengekomen als "nu handelen anders is de mensheid over 50 jaar naar de knoppen".
Maar inderdaad, ik heb geen empathie voor de mensen die hier over 200 jaar wel of niet leven. Ik ben zelf niet van plan nog een extra vervuiler op deze aardkloot te zetten dus voor mijn nazaat hoeft het ook niet.
_{Dat is m.i. dan ook een van die taboe onderwerpen die wél echt zoden aan de dijk zet, wereldwijd geboortebeperking / minder mensen}

[Webgnome]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:25:
[...]

Dat het 5 voor 12 is, dat is mij nog niet helemaal duidelijk? Daarnaast zal het mij persoonlijk een worst wezen als de hele aardkloot over 300 jaar niet meer bestaat _{Al zal het me ook niet verbazen als we tegen die tijd andere planeten aan het terraformen/koloniseren zijn}.
Nederland slaat inderdaad geen deuk in een pakje boter. Omdat we qua uitstoot internationaal ook geen deuk in een pakje boter slaan (0,5% van de wereldwijde uitstoot?). Vele miljarden uitgeven aan klimaatverbetering prima, maar laten we het dan wel daar doen waar de meeste winst te halen valt. Oh en ook wel fijn als subsidies daarvoor dan niet in buitenlandse zakken verdwijnen Buitenlandse investeerders zonneparken

Dus het kan je allemaal geen ruk schelen? Ok, maar dan niet over een jaar of 10 ~ 20 lopen miepen dat het allemaal zo ruk gaat allemaal he? Altijd mooi om te lezen. Men wil van alles maar het mag allemaal r.. kosten. En als het dan uiteindelijk niet werkt of niet voldoet ja dan hadden we niet zo moeten beknibbelen..

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:25:
[...]
[...]

12% dat is nogal? Tel dat voor meerdere jaren bij elkaar op en het gaat om behoorlijk wat huizen.
Als je bijvoorbeeld ook ziet dat het aantal mensen met een migratie achtergrond in 12 jaar tijd is gestegen met 4,6% (oftewel bijna 800.000 mensen, correct me if i'm wrong?). Het is maar net naar welke cijfertjes je kijkt dus. En dit zijn dan alleen nog maar de cijfers m.b.t. huizentekort. Bijstand/criminaliteit maakt het plaatje niet beter.

Ja 12% is nogal wat maar nogmaals het is een van de redenen maar zeker niet de hoofdreden dat we een woningtekort hebben. Waarom je bijstand/criminaliteit er nou weer bij haalt? Om een punt te maken dat migratie gewoon in en in slecht is?

[ Voor 4% gewijzigd door Webgnome op 03-03-2021 15:07 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:45:
[...]


Hoho, niet gelijk generaliseren. Het ligt imo in de lijn der verwachting als het verkiezingsresultaat van dien aard is dat er geen andere coalitie mogelijk zou zijn, dat men eenzelfde tactiek zou kunnen gebruiken om vervroegd een partij de zwarte piet toe te schuiven om die zo in opvolgende verkiezingen te kunnen decimeren. JA21, FvD, PVV... wie zit er na nummer 4 of 5 op de lijst die iemand überhaupt kent? Hebben die ervaring genoeg om dit soort politieke spelletjes te doorzien?

Je kan nu wel terug krabbelen maar jouw exacte woorden waren:

PVV/FvD zal in een kabinet altijd opgeblazen worden om de opvolgende verkiezing ze te framen als breker en zo zetels in te pikken.

Daar zeg je het wel heel stellig als je bedoelde dat het in de lijn der verwachting ligt dan met een tactiek zou kunnen gebruiken.

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:55:
[...]

Elke partij zal een breuk proberen te framen, wat GroenLinks overkomen is is vergelijkbaar (al kan ik de 'meest basale menselijke dingen' waar @Deathchant naar refereert zo snel niet vinden, blijkbaar vonden de andere partijen dat geen probleem). Ben inderdaad blij dat Klaver niet in de regering is gekomen maar waardeer hem wel in zijn rechtlijnigheid, het had niet kunnen werken en zou ook snel geklapt zijn.

Mijn punt was vooral dat het hier gebracht werd alsof er een complot was tegen PVV en FvD.

Waar ik moeite mee heb is dat 9 jaar later nog steeds wordt gedaan alsof Wilders onbetrouwbaar is omdat hij weigerde zijn kiezers onder de spreekwoordelijke bezuinigings-bus te gooien, ze gaan Klaver straks toch ook niet uitsluiten omdat hij in 2017 zijn principes trouw bleef. Wat betreft de PVV speelt er een heel andere agenda, persoonlijke wrok en onderliggende belangen maar daar zijn CDA/VVD mijns inziens niet eerlijk over.

Nouja, tegelijk was WIlders elke keer net zo duidelijk dat hij absoluut niet met Rutte wilde samenwerken omdat hij Rutte onbetrouwbaar vond.

Je kan van mening zijn dat Wilders terecht niet akkoord ging met de bezuiniginen maar door zijn keuze is wel het kabinet gevallen en hebben andere partijen de verantwoordelijkheid van op korte termijn iets van een begroting te maken om de crisis op te vangen op zich moeten nemen.

Denk je dat de andere partijen blij waren met de akkoorden die in nasleep van die affaire gemaakt zijn?

In die zin was Wilders wel onbetrouwbaar in dat op moment van crisis hij ineens wel zijn idealen wist te vinden. Terwijl hij een jaar of wat eerder geen enkel probleem had met al zijn beloftes breken.

[Deathchant]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:55:
[...]

Elke partij zal een breuk proberen te framen, wat GroenLinks overkomen is is vergelijkbaar (al kan ik de 'meest basale menselijke dingen' waar @Deathchant naar refereert zo snel niet vinden, blijkbaar vonden de andere partijen dat geen probleem). Ben inderdaad blij dat Klaver niet in de regering is gekomen maar waardeer hem wel in zijn rechtlijnigheid, het had niet kunnen werken en zou ook snel geklapt zijn.

Ik ook niet Dat komt omdat het niet voldoende in de media is geweest. Er is ooit 1x ergens op een zender (weet bij god niet meer welke) geweest vlak na deze beslissing, waarin Klaver dit toelichtte. Er is daarna nooit meer echt over gesproken. Volgens mij was het in een wat onbekender praatprogramma. Zou me niks verbazen als het nu alleen achter paywalls te vinden is.

Dit bericht vertelt ook maar de halve waarheid, maar de eerste reactie onder dit bericht van gebruiker Laadklep vertelt de overige punten waar Jesse het ooit eens over had waarom het echt geklapt was, en deze dingen kon ik me in ieder geval ook herinneren. Overigens was het echt schromelijk overdreven hoeveel ontzette en verbijsterende reacties er destijds over gesproken werden richting Klaver....maar ja. Dan zie je hoe zeer links altijd bekritiseerd wordt, waar een Baudet/Eerdmans/andere rechtse figuren kunnen blijven oreren in zo'n praatprogramma als Jinek zonder ook maar enige kritische vragen te krijgen.

[Tominatie]

Naast FvD is er geen enkele partij die tegen deze corona-maatregelen zijn toch? De FvD strookt op veel punten niet met mijn gedachtegoed maar op deze voet doorgaan met NL zonder horeca etc. gaat niet langer meer. De lange termijn gevolgen zijn te groot.

Lastig om dan te kiezen. Ik ben pro-Europa en ben erg voor verduurzaming, het klimaat is voor mij een belangrijk thema. Daarnaast ben ik voor verkleining van de veeteelt in NL. Ik stemde altijd op de PvdD maar nu moet ik kiezen wat ik het belangrijkst vindt.

Hoe doen jullie dit? Zijn er andere mensen die een beetje hetzelfde hebben?

[Sjurm]

Tominatie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:19:
Naast FvD is er geen enkele partij die tegen deze corona-maatregelen zijn toch? De FvD strookt op veel punten niet met mijn gedachtegoed maar op deze voet doorgaan met NL zonder horeca etc. gaat niet langer meer. De lange termijn gevolgen zijn te groot.

Lastig om dan te kiezen. Ik ben pro-Europa en ben erg voor verduurzaming, het klimaat is voor mij een belangrijk thema. Daarnaast ben ik voor verkleining van de veeteelt in NL. Ik stemde altijd op de PvdD maar nu moet ik kiezen wat ik het belangrijkst vindt.

Hoe doen jullie dit? Zijn er andere mensen die een beetje hetzelfde hebben?

Volt is misschien interessant voor je, een Europese partij die dit soort problemen Europees wil aanpakken.

Ik begrijp je Corona-punt, maar dat vind ik persoonlijk zo iets van de nog korte termijn, dat zou ik niet de moeite vinden om daar een 'tegenstem' mee te geven. Dat gaat weinig effect hebben en de vaccinatie is goed op gang gekomen

[Soccer98]

Brent schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:56:
Als de NOS klaagt, dan weet je dat het de spuigaten uit loopt: NOS vindt het onverantwoord dat WNL politici rol van presentator geeft. Dat WNL te koop is zal geen nieuws zijn, maar dit lijkt me over de grens, toch? Campagne mag immers alleen in de zendtijd voor politieke partijen/reclameblokken. Mag dit?

Ik ben het er wel mee eens inderdaad. WNL moet geen podium geven aan politici, op deze manier. Voor de rest reageert de NOS enorm opportuun, want dit deed WNL jaren geleden al. Nu Baudet achterlijk doet, hoor je ze opeens klagen.

[Tominatie]

Sjurm schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:24:
[...]

Volt is misschien interessant voor je, een Europese partij die dit soort problemen Europees wil aanpakken.

Ik begrijp je Corona-punt, maar dat vind ik persoonlijk zo iets van de nog korte termijn, dat zou ik niet de moeite vinden om daar een 'tegenstem' mee te geven. Dat gaat weinig effect hebben en de vaccinatie is goed op gang gekomen

Bedankt, ik zal Volt even bekijken. Zag ze laatst ook al ergens op TV,klonk wel interessant. Ik zou ook wel erg diep moeten zinken om op Fvd te stemmen maar ik moet zeggen: ik hou het nog maar moeilijk vol, deze coronamaatregelen. Het opengaan van de horeca zou echt een mentale boost wezen.

Je hebt helemaal gelijk dat het corona-punt echt short-term is bekeken,maar voor mij echt heel belangrijk.Door evt. op Fvd te stemmen ga ik eigenlijk tegen al m'n andere principes in,dat is idd echt te kort door de bocht.Toch zou ik best begrijpen dat menigeen wanhopig begint te worden.

Het zou mij niet verbazen als de Fvd veel stemmen vangt. Ik probeer rationeel te blijven in m'n stem maar merk echt dat ik het moeilijk vindt. Zullen vast meer jong-volwassenen/studenten last van hebben...

[D-e-n]

Ankona schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:28:
[...]

Net of de NOS zelf zo zuiver is. Het jeugdjournaal van gisteren was een regelrechte reclame spot voor de PvdA. Mevrouw Ploumen kreeg daar alle tijd om de kindertjes uit te leggen wat politiek is (en dan vooral wat zij goed vindt en waar zij hard voor aan het werk is om dat te realiseren)

Volgens mij komen bijna alle lijsttrekkers aan de beurt bij het jeugdjournaal. Het kwalijke bij het uitnodigen van Baudet is dat een omroep willens en wetens iemand uitnodigt die flirt met fascistische en neonazistische ideeën en die bedreigingen jegens journalisten uitlokt.

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:55:
[...]
Waar ik moeite mee heb is dat 9 jaar later nog steeds wordt gedaan alsof Wilders onbetrouwbaar is omdat hij weigerde zijn kiezers onder de spreekwoordelijke bezuinigings-bus te gooien, ze gaan Klaver straks toch ook niet uitsluiten omdat hij in 2017 zijn principes trouw bleef. Wat betreft de PVV speelt er een heel andere agenda, persoonlijke wrok en onderliggende belangen maar daar zijn CDA/VVD mijns inziens niet eerlijk over.

CDA en VVD zijn "niet eerlijk". Is dat nieuws dan? En maakt dat Wilders plots een heilige? Dat maakt Wilders dan plots een waardig coalitiepartner? Ik zie de logica niet.

Tominatie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:19:
Naast FvD is er geen enkele partij die tegen deze corona-maatregelen zijn toch? De FvD strookt op veel punten niet met mijn gedachtegoed maar op deze voet doorgaan met NL zonder horeca etc. gaat niet langer meer. De lange termijn gevolgen zijn te groot.

Lastig om dan te kiezen. Ik ben pro-Europa en ben erg voor verduurzaming, het klimaat is voor mij een belangrijk thema. Daarnaast ben ik voor verkleining van de veeteelt in NL. Ik stemde altijd op de PvdD maar nu moet ik kiezen wat ik het belangrijkst vindt.

Hoe doen jullie dit? Zijn er andere mensen die een beetje hetzelfde hebben?

Zou jij de open democratie zoals we die hier hebben willen afbreken omdat je het niet eens bent met corona maatregelen? Lijkt me nogal een paardenmiddel. Vier jaar Baudet in de kamer is wat mij betreft ook veel schadelijker dan een jaar corona-maatregelen.

Wat corona betreft kletst Baudet overigens ook gewoon uit de nek. Heulen met virus ontkenners en complotten en constant de verkeerde cijfers gebruiken: inzake corona is hij al helemaal niet serieus te nemen. Genoeg partijen die corona niet ontkennen en toch kritiek hebben op het kabinet overigens. Maar ook hier geldt: makkelijke oplossingen bestaan niet.

[ Voor 36% gewijzigd door D-e-n op 03-03-2021 15:34 ]

[Sjurm]

Tominatie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:29:
[...]


Bedankt, ik zal Volt even bekijken. Zag ze laatst ook al ergens op TV,klonk wel interessant. Ik zou ook wel erg diep moeten zinken om op Fvd te stemmen maar ik moet zeggen: ik hou het nog maar moeilijk vol, deze coronamaatregelen. Het opengaan van de horeca zou echt een mentale boost wezen.

Je hebt helemaal gelijk dat het corona-punt echt short-term is bekeken,maar voor mij echt heel belangrijk.Door evt. op Fvd te stemmen ga ik eigenlijk tegen al m'n andere principes in,dat is idd echt te kort door de bocht.Toch zou ik best begrijpen dat menigeen wanhopig begint te worden.

Het zou mij niet verbazen als de Fvd veel stemmen vangt. Ik probeer rationeel te blijven in m'n stem maar merk echt dat ik het moeilijk vindt. Zullen vast meer jong-volwassenen/studenten last van hebben...

Ja, en op dat sentiment speelt de FvD slim in. Maar FvD gaat op dit gebied niet veel bereiken, al zullen ze misschien veel zetels halen. Tegen de tijd dat de kabinetsformatie rond is, is minstens half Nederland al gevaccineerd en kan er al een stuk meer (die hoop heb ik in ieder geval)

[D-e-n]

Overigens maken partijen als JA21, Volt, BIJ1, Code Oranje etc.. het speelveld uiteindelijk alleen maar moeilijker. Ik heb niks tegen de partijen an sich maar ik vraag me oprecht af wat kiezers van deze partijen denken te bereiken?

Want die stemmen gaan uiteindelijk weer ten koste van de bestaande partijen. Volt snoept af van D66, BIJ1 misschien van GL en JA21 maakt Rutte ietsje kleiner wellicht. Maar uiteindelijk krijgen we dan toch weer Rutte en Hoekstra in het motorblok. En dan mogen de kleiner geworden partners weer tekenen bij het kruisje. En dan blijft hetzelfde beleid gehandhaafd met nog steeds ontevreden burgers aan beide zijden.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:13:
[...]


Je kan nu wel terug krabbelen maar jouw exacte woorden waren:


[...]


Daar zeg je het wel heel stellig als je bedoelde dat het in de lijn der verwachting ligt dan met een tactiek zou kunnen gebruiken.


[...]


Mijn punt was vooral dat het hier gebracht werd alsof er een complot was tegen PVV en FvD.


[...]


Nouja, tegelijk was WIlders elke keer net zo duidelijk dat hij absoluut niet met Rutte wilde samenwerken omdat hij Rutte onbetrouwbaar vond.

Je kan van mening zijn dat Wilders terecht niet akkoord ging met de bezuiniginen maar door zijn keuze is wel het kabinet gevallen en hebben andere partijen de verantwoordelijkheid van op korte termijn iets van een begroting te maken om de crisis op te vangen op zich moeten nemen.

Denk je dat de andere partijen blij waren met de akkoorden die in nasleep van die affaire gemaakt zijn?

In die zin was Wilders wel onbetrouwbaar in dat op moment van crisis hij ineens wel zijn idealen wist te vinden. Terwijl hij een jaar of wat eerder geen enkel probleem had met al zijn beloftes breken.

En daar sta ik nog steeds achter. Er zal altijd een beroep gedaan worden op de negatieve aspecten om een flank van een regerende partij om te krijgen en zo de boel in gang te zetten. PVV draagt 9 jaar na dato dat stigma nog steeds mee, in dat opzicht is het bijzonder effectief geweest om de PVV uit het pluche van vak K te houden en dus heb ik een aan zekerheid grenzen vermoeden (noem het altijd) dat dit bij andere flankpartijen ook zal gaan gebeuren.

[Thompson]

Webgnome schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:57:
[...]


Dus het kan je allemaal geen ruk schelen? Ok, maar dan niet over een jaar of 10 ~ 20 lopen miepen dat het allemaal zo ruk gaat allemaal he? Altijd mooi om te lezen. Men wil van alles maar het mag allemaal r.. kosten. En als het dan uiteindelijk niet werkt of niet voldoet ja dan hadden we niet zo moeten beknibbelen..

Nee, de komende 10~20 jaar interesseren me wel. En ik denk niet dat als we nu 100 miljard ipv 500 miljard uitgeven die komende 10~20 jaar zó veel verschil gaan maken in hoe goed/slecht we het hier in Nederland hebben. Het interesseert me inderdaad niet hoe het er hier op aarde over 300 jaar uit ziet.

Ja 12% is nogal wat maar nogmaals het is een van de redenen maar zeker niet de hoofdreden dat we een woningtekort hebben. Waarom je bijstand/criminaliteit er nou weer bij haalt? Om een punt te maken dat migratie gewoon in en in slecht is?

Ik haal bijstand/criminaliteit er inderdaad bij om een punt te maken dat ik de huidige manier van hoe we omgaan met migratie slecht vind, want migratie als algemeen punt is namelijk waar ik over begon. Huizentekort is een overlappend onderwerp daarin.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:33:
CDA en VVD zijn "niet eerlijk". Is dat nieuws dan? En maakt dat Wilders plots een heilige? Dat maakt Wilders dan plots een waardig coalitiepartner? Ik zie de logica niet.

Ik zeg nergens dat Wilders een 'heilige' is, integendeel. Hij gaat soms over het randje en heeft genoeg standpunten die ik niet deel, maar het stigma dat hij onbetrouwbaar is klopt gewoon niet (althans niet meer dan bij andere partijen die wel aan de coalitievorming mogen meedoen).

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:44:
Overigens maken partijen als JA21, Volt, BIJ1, Code Oranje etc.. het speelveld uiteindelijk alleen maar moeilijker. Ik heb niks tegen de partijen an sich maar ik vraag me oprecht af wat kiezers van deze partijen denken te bereiken?

Kijk eens wat de PvdD bereikt heeft, als Sylvana Simons elke week elk betoog met een verwijt over institutioneel racisme afsluit krijgt dat net zo'n bereik als het afschaffen van de bio-industrie. De CU heeft met 5 zetels in deze regering relatief veel bereikt, kleine partijen kunnen op cruciale momenten de beslissende stem leveren. Een partij als JA21 met 5 zetels in de Kamer en 8 in de Senaat kan voor hun steun een hoop eisen stellen, het is niet voor niets dat Rutte en Hoekstra deze partij nooit noemen deze campagne.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:54:
[...]
Kijk eens wat de PvdD bereikt heeft, als Sylvana Simons elke week elk betoog met een verwijt over institutioneel racisme afsluit krijgt dat net zo'n bereik als het afschaffen van de bio-industrie. De CU heeft met 5 zetels in deze regering relatief veel bereikt, kleine partijen kunnen op cruciale momenten de beslissende stem leveren. Een partij als JA21 met 5 zetels in de Kamer en 8 in de Senaat kan voor hun steun een hoop eisen stellen, het is niet voor niets dat Rutte en Hoekstra deze partij nooit noemen deze campagne.

Een enkele partij die vooral dingen agendeert heeft nut. Maar als we straks vijf of zes partijen met twee tot vijf zetels hebben die alleen maar zaken op de kaart zetten schiet het zijn doel wel voorbij hoor. Agenderen is leuk maar er moet ook bestuurd worden. Uiteindelijk blijft het beleid gewoon hetzelfde en kan een partij als de CU alleen maar een fractie bijsturen.

En het versterkt zichzelf. Want na vier jaar Rutte zal JA21 nog steeds klagen dat er teveel migratie is (want Europees beleid gaat traag en niemand wil uiteindelijk een muur rond Nederland) en zal er nog steeds racisme zijn. De polarisatie verdwijnt niet en mensen zijn nog steeds ontevreden. De Nederlandse kiezer mist wat dat betreft echt een beetje het grote plaatje tegenwoordig.

De enige manier waarop bovenstaande zou kunnen werken is als we de regering apart kiezen, los van de kamer. Dan maakt het niet uit of we twee of vijf linkse partijen hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 03-03-2021 16:05 ]

[Joris748]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:52:
[...]


Nee, de komende 10~20 jaar interesseren me wel. En ik denk niet dat als we nu 100 miljard ipv 500 miljard uitgeven die komende 10~20 jaar zó veel verschil gaan maken in hoe goed/slecht we het hier in Nederland hebben. Het interesseert me inderdaad niet hoe het er hier op aarde over 300 jaar uit ziet.


[...]


Ik haal bijstand/criminaliteit er inderdaad bij om een punt te maken dat ik de huidige manier van hoe we omgaan met migratie slecht vind, want migratie als algemeen punt is namelijk waar ik over begon. Huizentekort is een overlappend onderwerp daarin.

Wat vind je slecht aan de huidige manier waarop we met migratie omgaan? Wat zou er volgens jou anders moeten en hoe lost dat het door jou geschetste probleem op?

Even een zijstap: hoe zou migratie zich ontwikkelen als de verwachtingen van klimaatwetenschappers uitkomen?

[Sjurm]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:44:
Overigens maken partijen als JA21, Volt, BIJ1, Code Oranje etc.. het speelveld uiteindelijk alleen maar moeilijker. Ik heb niks tegen de partijen an sich maar ik vraag me oprecht af wat kiezers van deze partijen denken te bereiken?

Want die stemmen gaan uiteindelijk weer ten koste van de bestaande partijen. Volt snoept af van D66, BIJ1 misschien van GL en JA21 maakt Rutte ietsje kleiner wellicht. Maar uiteindelijk krijgen we dan toch weer Rutte en Hoekstra in het motorblok. En dan mogen de kleiner geworden partners weer tekenen bij het kruisje. En dan blijft hetzelfde beleid gehandhaafd met nog steeds ontevreden burgers aan beide zijden.

Hoe dan ook verandert er weinig. Met kleine partijen krijg ik wel meer het gevoel van een volksvertegenwoordiging, je kent de personen beter die in de kamer terecht komen en waar ze voor staan.

[Thompson]

Joris748 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:02:
[...]

Wat vind je slecht aan de huidige manier waarop we met migratie omgaan? Wat zou er volgens jou anders moeten en hoe lost dat het door jou geschetste probleem op?

Even een zijstap: hoe zou migratie zich ontwikkelen als de verwachtingen van klimaatwetenschappers uitkomen?

Nederland is een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld. We staan op plek 29/237 en van de 28 die erboven staan hebben er maar enkele >1 miljoen inwoners (eilanden, kleine staatjes etc.).
Dus als je het mij vraagt is Nederland wel aardig "vol".
En zoals ik in een andere post ook al heb aangehaald, zijn (niet-westerse) immigranten oververtegenwoordigd in de bijstand en criminaliteitscijfers.
Ik denk dat het veel belangrijker is om éérst de immigranten die hier al zijn veel beter op te vangen, achterstand bij IND wegwerken. Taalachterstanden verbeteren, criminaliteitscijfers omlaag zien te krijgen, betere participatie arbeidsmarkt e.d. vóórdat er nog meer worden toegelaten.
Er mag van mij nog steeds net zoveel geld aan uit worden gegeven als nu, maar investeer dat dan bijvoorbeeld in onze defensie (kom je gelijk wat meer in de buurt van die 2% norm) en zet onze defensie in om lokaal de regio meer te stabiliseren en help ze daar iets opbouwen.

Je tweede vraag kan ik geen goed antwoord op geven omdat ik niet weet welke verwachtingen van klimaatwetenschappers je op doelt.

[GG85]

Tominatie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:29:
[...]


Bedankt, ik zal Volt even bekijken. Zag ze laatst ook al ergens op TV,klonk wel interessant. Ik zou ook wel erg diep moeten zinken om op Fvd te stemmen maar ik moet zeggen: ik hou het nog maar moeilijk vol, deze coronamaatregelen. Het opengaan van de horeca zou echt een mentale boost wezen.

Je hebt helemaal gelijk dat het corona-punt echt short-term is bekeken,maar voor mij echt heel belangrijk.Door evt. op Fvd te stemmen ga ik eigenlijk tegen al m'n andere principes in,dat is idd echt te kort door de bocht.Toch zou ik best begrijpen dat menigeen wanhopig begint te worden.

Het zou mij niet verbazen als de Fvd veel stemmen vangt. Ik probeer rationeel te blijven in m'n stem maar merk echt dat ik het moeilijk vindt. Zullen vast meer jong-volwassenen/studenten last van hebben...

Het probleem met een 'proteststem' om een partij (in dit geval FvD, en dus tegen de rest) is dat het effect niet is een protest van jou maar een goedkeuren in alles wat FvD doet en zegt.
Je kan namelijk geen opmerking achterlaten op je stembiljet.
Dus een stem op een partij =100% achter die partij staan, een andere interpretatie is er niet.
Ik zou voor alleen Corona geen FvD gaan stemmen en als ik het zo hoor past Volt idd een stuk beter bij je.

En idd, Covid sucks maar het zuigt voor ons allemaal

[Verwijderd]

@GG85 Je kan prima een opmerking achterlaten op je stembiljet. Alleen is ie daarna ongeldig

[Ankona]

Tominatie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:29:
[...]


Bedankt, ik zal Volt even bekijken. Zag ze laatst ook al ergens op TV,klonk wel interessant. Ik zou ook wel erg diep moeten zinken om op Fvd te stemmen maar ik moet zeggen: ik hou het nog maar moeilijk vol, deze coronamaatregelen. Het opengaan van de horeca zou echt een mentale boost wezen.

Je hebt helemaal gelijk dat het corona-punt echt short-term is bekeken,maar voor mij echt heel belangrijk.Door evt. op Fvd te stemmen ga ik eigenlijk tegen al m'n andere principes in,dat is idd echt te kort door de bocht.Toch zou ik best begrijpen dat menigeen wanhopig begint te worden.

Het zou mij niet verbazen als de Fvd veel stemmen vangt. Ik probeer rationeel te blijven in m'n stem maar merk echt dat ik het moeilijk vindt. Zullen vast meer jong-volwassenen/studenten last van hebben...

Dus jij overweegt serieus een partij te stemmen waar je het totaal niet mee eens bent enkel omdat ze op de corona agenda gouden bergen beloven die verifieerbaar onmogelijk zijn?

[Jeroenneman]

Ankona schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:32:
[...]

Dus jij overweegt serieus een partij te stemmen waar je het totaal niet mee eens bent enkel omdat ze op de corona agenda gouden bergen beloven die verifieerbaar onmogelijk zijn?

Ach, het kan allemaal prima, alleen wil ik dan wel een persmoment met Baudet die voor een overvol mortuarium nog beweert dat het allemaal meevalt, en dat het maar een griepje is.
Dat is namelijk wat we dan gaan krijgen, veel doden, veel volle IC's en uiteindelijk gaat een deel van de bevolking waarschijnlijk uit eigen initiatief weer in lockdown, zoals die kleine dorpen in Italië tijdens de eerste golf. Als de doden op straat moeten liggen, dan vindt je het opeens niet zo erg meer om het biertje in de kroeg te laten staan.

[Ankona]

Verwijderd schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:32:
@GG85 Je kan prima een opmerking achterlaten op je stembiljet. Alleen is ie daarna ongeldig

Zoiets heb ik idd een keer heel bewust gedaan. Ging om verkiezingen voor het Europees parlement. En er werd enorm gepushed om vooral wel te stemmen want Europa zo belangrijk, democratisch recht etc.
De hele campagne werd er ook op gehamerd dat het niet om nationaal beleid ging maar alle partijen probeerden alleen maar met nationale thema's populair te doen.

Toen heb ik dus om ze hun zin te geven wel gestemd maar een leeg biljet ingeleverd omdat ik niet uit de campagne een Europese keuze kon maken. Puur uit protest dus. (zullen ze geweten hebben!)