De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Joris748]

dennis_rsb schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:08:
[...]

De arbeidsomstandigheden zijn niet altijd goed nee, maar blijkbaar zitten de oost Europeanen daar niet zo mee. Want anders kwamen ze niet meer. Zij verdienen hier een stuk meer dan in hun eigen land, en in NL zijn er weinig mensen die dezelfde performance leveren in bv tuinbouw. Dus wat mij betreft hoeft er weinig te veranderen, ja zorgen dat ze niet uitgemolken worden, maar ik zou niet weten hoe. Ze komen hoofdzakelijk voor het leuke salaris, en zijn na een paar jaar weg uit Nl en leven dan als een koning in Polen.

Bekijk het eens vanuit het perspectief van een laagopgeleide Nederlander in plaats van uit het perspectief van een Oost-Europeaan.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:06:
[...]

Er zit nogal een groot verschil tussen wat ze in de campagne beloven en wat er uiteindelijk van terecht komt,

Dat heet compromissen sluiten. De rode draad van het VVD-beleid op economisch staat echter nog gewoon overeind. Maar dat lijkt moeilijk in te dalen in de hoofden van de gemiddelde kiezer. Als de kiezer klaagt dat hij/zij niks van de economische groei terugziet in de portemonnee, geen huis kan krijgen of klaagt over de zorg is dat gewoon het gevolg van het beleid zoals het door de VVD bedoeld is. En dat is exact het beleid dat al die alternatieven ook voorstaan. Want ook JA21 raaskalt weer over een "kleine overheid". Nogmaals: dezelfde oude wijn in nieuwe zakken.

honderden miljarden aan Europese steunfondsen stond niet in het verkiezingsprogramma van 2016.

Corona stond ook niet in de verkiezingsprogramma's........

Stringent begrotingsbeleid is ook overboord gegooid

Beetje makkelijk kritiek leveren zo. Dus jij had liever geen steun gehad voor de ondernemers en een stringente begrotingspolitiek?

op klimaatgebied is de VVD akkoord gegaan met vergaande maatregelen waar 10 jaar geleden links niet over durfde te dromen

Dat zal links niet met je eens zijn. De VVD doet volgens mij enkel het hoognodige, hetgeen dat alle landen in de hele wereld met elkaar afspreken. Of zou je willen dat de Rutte zich als een Trump aan de wereld onttrekt? Want dat is het alternatief.

de vroem-partij is begraven

Als we alle problemen in Nederland niet kunnen oplossen is er nog altijd het stupide maximum-snelheid argument. Je weet toch wel dat het kabinet niet anders kon omdat de uitspraak van de rechter er lag?

het Sinterklaasfeest niet gezellig meer

Misschien heb ik iets gemist maar ik kan me nul wetgeving herinneren waar is gesproken voor of tegen Zwarte Piet. Dat mensen niet willen accepteren dat andere mensen van Zwarte Piet af willen of dat mensen niet willen accepteren dat andere mensen moeite hebben met het verdwijnen ervan is niet de schuld van het kabinet. Ik heb niks met Rutte maar het is echt wereldvreemd dat de VVD aan te wrijven

migratie gaat gewoon door en het uitzettingsbeleid van de IND komt niet van de grond om het over de puinhopen bij justitie en veiligheid maar niet te hebben.

Ten eerste is dat niet waar. De langdurige trend in migratie is dat de regelgeving strenger wordt en dat er Europees ingezet wordt op opvang in "regio". Dus partijen als JA21 hebben vooral een grote mond die inspeelt op de onderbuik. Ook JA21 heeft te maken met de rechtsstaat. Het is allemaal niet zo simpel.

En nog aanvullend:
Natuurlijk is migratiepolitiek belangrijk. Natuurlijk kun je niet iedereen toelaten maar weinig partijen zullen dat voorstaan. En tussen niks doen aan het klimaat of stappen zetten met oog voor de financiën van de burger zit nogal een verschil.

Maar uiteindelijk gaat het bij een kabinet toch vooral over hoe de taart verdeeld wordt, hoe je omgaat met arbeiders en bedrijven. Hoe je de zorg regelt. Dat is hetgeen je merkt in het dagelijks leven. Dat is hetgeen bepaalt of je makkelijk een baan kunt krijgen, of je zorg kunt krijgen en of je een huis kunt betalen. Een paar asielzoekers meer of minder gaat niks veranderen aan de woningnood.

Zolang kiezers blijven geloven dat het alternatief voor rechts beleid dan ander rechts beleid moet zijn gaat er niks veranderen. Want dezelfde soort maatregelen zullen tot dezelfde uitkomsten leiden. Dat kan natuurlijk het doel zijn: wellicht is de kiezer hartstikke tevreden. Maar dat lijkt me niet het geval.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 01-03-2021 15:34 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:20:
[...]

Je hebt inderdaad niets gemist, met 6 lijsttrekkers iedereen aan het woord laten was echt teveel.
Geef mij maar twee politici die per onderwerp respectvol en langer met elkaar in debat gaan.

Kaag en Rutte, Klaver en Ploumen, Hoekstra en Segers. Politici die relatief dicht bij elkaar staan, kiezers echt iets te kiezen geven. Klaver tegen Wilders is leuk voor de kijkcijfers maar geen kijker die overstapt.

Ik zat gisteren de politieke talkshow van de Balie te kijken, Oh Oh Den Haag, daar was een voormalig campagnestrateeg van de VVD, en hij gaf aan dat kiezer vooral stemmen binnen een klein groepje partijen, een overstap van links naar rechts of andersom kwam niet zo vaak voor. Ook zei hij kiezers dat niet op een los punt stemmen maar meer op thema's en vooral ook wat ze bij hen vinden passen (identiteitsgedreven dus eigenlijk). Was erg interessant.

Ach. Je moet wat kijken tot de F1 weer begint, nietwaar? Al is ook daar Rutte Hamilton al te lang aan de macht.

[PLAE]

Joris748 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:58:
[...]

Wat zijn de gevolgen voor de lonen en de arbeidsomstandigheden? Werkgevers hoeven alleen aan het absolute minimum te voldoen om arbeidsmigranten aan te trekken, zowel qua loon en qua arbeidsomstandigheden. Hoe verbetert dit de kans op een baan en een stabiel inkomen voor laagopgeleiden in Nederland? Wat doen FvD of JA21 daartegen?

Inzake JA21

Maar ik weet niet of dat vergunningenstelsel naar je zin zou zijn.

[dennis_rsb]

Joris748 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:21:
[...]

Bekijk het eens vanuit het perspectief van een laagopgeleide Nederlander in plaats van uit het perspectief van een Oost-Europeaan.

Er zijn genoeg baantjes voor laagopgeleide Nederlanders. In de bouw, horeca, schoonmaak, magazijn, detailhandel etc.

En wat ik al zei, werk moet geen doel opzich zijn. Bullshitjobs zijn er al genoeg. En toch nog even; in zijn algemeenheid:Oost-Europeanen zeuren niet, werken hard en lang, kunnen het fysiek aan én verdienen een mooi bedrag zodat ze daarna in hun thuisland niet meer in armoede hoeven leven. Denk je dat werkgevers in bv de landbouw en tuinbouw op de gemiddelde Nederlander zitten te wachten?😂dream on, ik weet hoe veel werkgevers denken. Ik woon zelf in een dorp waar ik dit vaak genoeg zie. En nogmaals, die oost Europeanen zouden echt niet komen als het allemaal zo beroerd was in NL.

maar jij focust je nu wel hier op, maar ik dacht dat ik al verteld had dat ik niet zoveel tegen oost Europese migratie had, om meerdere redenen die ik al genoemd heb.

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 01-03-2021 15:39 ]

[Joris748]

dennis_rsb schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:37:
[...]

Er zijn genoeg baantjes voor laagopgeleide Nederlanders. In de bouw, horeca, schoonmaak, magazijn, detailhandel etc.

Precies ja, 'baantjes'. Maar met onvoldoende zekerheid en inkomen om een gezin perspectief te bieden.

En wat ik al zei, werk moet geen doel opzich zijn. Bullshitjobs zijn er al genoeg.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Werkverschaffing is niet de bedoeling.

En toch nog even; in zijn algemeenheid:Oost-Europeanen zeuren niet, werken hard en lang, kunnen het fysiek aan én verdienen een mooi bedrag zodat ze daarna in hun thuisland niet meer in armoede hoeven leven. Denk je dat werkgevers in bv de landbouw en tuinbouw op de gemiddelde Nederlander zitten wachten?😂dream on, ik weet hoe veel werkgevers denken. Ik woon zelf in een dorp waar ik dit vaak genoeg zie. En nogmaals, die oost Europeanen zouden echt niet komen als het allemaal zo beroerd was in NL.

maar jij focust je nu wel hier op, maar ik dacht dat ik al verteld had dat ik niet zoveel tegen oost Europese migratie had, om meerdere redenen die ik al genoemd heb.

Die werkgevers weten precies hoever ze kunnen gaan om die werknemers mee te nemen. Dus zolang ze komen hoeven werkgevers geen stapje extra te doen (en als de Polen er hun neus voor ophalen, dan doen de Bulgaren het werk wel).
En nee, die werkgevers in de land- en tuinbouw zitten daar inderdaad niet op Nederlanders te wachten, want dan moeten ze structureel de salarisen verhogen en de arbeidsomstandigheden verbeteren. Dat gelijke speelveld voor laagopgeleide Nederlanders en arbeidsimmigranten ontstaat niet vanzelf, daarvoor is regulering door de overheid nodig. Je hoeft geen regulering te verwachten, van partijen die pleiten voor deregulering.

PLAE schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:34:
[...]


Inzake JA21


[...]


Maar ik weet niet of dat vergunningenstelsel naar je zin zou zijn.

Nee, dat zie ik niet zitten. Dat zorgt alleen voor dat er precies zoveel arbeidsmigranten komen als werkgevers nodig hebben. Voor de rest lees ik vooral symptoombestrijding. Dat laatste is ook nodig, maar beter is het om de problemen bij de bron op te lossen.

[dennis_rsb]

Joris748 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:54:
[...]
Precies ja, 'baantjes'. Maar met onvoldoende zekerheid en inkomen om een gezin perspectief te bieden.

Ja dus moeten de minimumlonen omhoog en/of lagere huren, lagere zorgkosten etc. Of als het moet meer of hogere toeslagen, maar dat is niet ideaal. Beter bij de basis het probleem aanpakken. En minder flexwerk, maar meer inzetten op “vast” werk.

Joris748 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:54:
[...]
Die werkgevers weten precies hoever ze kunnen gaan om die werknemers mee te nemen. Dus zolang ze komen hoeven werkgevers geen stapje extra te doen (en als de Polen er hun neus voor ophalen, dan doen de Bulgaren het werk wel).
En nee, die werkgevers in de land- en tuinbouw zitten daar inderdaad niet op Nederlanders te wachten, want dan moeten ze structureel de salarisen verhogen en de arbeidsomstandigheden verbeteren. Dat gelijke speelveld voor laagopgeleide Nederlanders en arbeidsimmigranten ontstaat niet vanzelf, daarvoor is regulering door de overheid nodig. Je hoeft geen regulering te verwachten, van partijen die pleiten voor deregulering.

Maar waarom wil jij zo graag dat Nederlanders dat soort werk gaan doen? Zolang er voldoende andere zinvolle banen en/of inkomen zijn voor de Nederlander is dat toch niet nodig? Daarnaast help je meteen de oost europeanen aan een beter leven, ze komen naar NL zodat ze later in hun thuisland niet in armoede hoeven leven. Ik neem aan dat je weet dat in oost europa de meeste mensen van nature armer zijn dan in NL?

[RobinNL]

PLAE schreef op maandag 1 maart 2021 @ 11:29:
Wat ik van gisteren vond (probeer het zonder het inhoudelijke op een weegschaal te leggen).


Marijnissen
Deed het best aardig. Maar blijft volgens mij op veel mensen de indruk maken van een lichtgewicht. Ze wist IMO zichzelf redelijk te positioneren ten opzichte van Hoekstra en Rutte. Had het zeer makkelijk bij die ZZP'er. Qua presentatie: Wel een eng wit poedertje op haar wangen, wat het beeld van de zijkant een beetje spooky maakte.

Conclusie voor nu: niks verloren, misschien een klein beetje sympathie gewonnen

Ik vond haar opmerking over een kerncentrale in je achtertuin ook wel goed uit de verf komen. Die is bij mij toch goed blijven hangen. Voor de rest sprak ze natuurlijk en op een normale manier, wat ik zelf fijn vond.

Mijn conclusie: Geen stemmen verloren, mogelijk wat gewonnen.

Rutte
Matig optreden. Wist aanvallen redelijk te pareren. Maar nergens oversteeg het het niveau van een zesje. Ik denk dat hij zijn (potentiële) kiezers aansprak met zijn uitleg over waarom hij zelf wel doorgaat en niet is gestopt. Ook maakte Klaver een fout door Rutte een vraag te stellen. Waardoor Rutte rustig zijn verhaal kon doen en juist wat punten kon scoren. De glans die hij in het verleden kon hebben in debatten was nog ver te zoeken. Kreeg/nam/dwong niet de ruimte af om Klaver altijd goed te pareren. Qua presentatie: de grijze onverzorgde bakkebaarden (misschien zien ze dit als voordeel bij de VVD nu?), de altijd rare knikjes als hij door anderen wordt aangesproken, de slechte donkere shots op momenten waarop hij totaal niet betrokken was bij het debat deden hem geen goed.

Conclusie voor nu: stemmen verloren maar schade enigszins beperkt. Des te langer ik er over nadenk. Des te beter hij het heeft gedaan.

Terugkomend op de opmerking van Marijnissen over de kerncentrales. Rutte gaf aan eentje in Groningen te willen bouwen. Ik twijfel of de Groningers daar op zitten te wachten. Ze hebben het gezeik van het gas en de bevingtjes al. Hebben ze nu wel zin in een kerncentrale van Rutte?

Of kerncentrales nodig zijn wil ik even in het midden laten, maar als het fout gaat gaat het ook goed fout in de regio (Tsjernobyl, Japan?). Daar zit ik zelf meer mee. Ik denk zelf dat hij in Groningen wat stemmen mee kan verliezen.

Ik weet dat je de standpunten van de partij en je mening wil laten horen, maar ik vond het debat over de toeslagenaffaire met de vrouw minder. 3 minuten is inderdaad kort, maar Rutte liet de vrouw niet echt uitpraten. Ik stoorde me hier wel aan.

Mijn conclusie: wat stemmen verloren.

Klaver
Was duidelijk op zoek naar de zogenaamde gamechanger. Maar in mijn ogen is dat niet gelukt. Het gegrap over de familie in de nabeschouwing en online was niet van de lucht. Iets te gemaakt allemaal. Plaatste wel felle aanvallen waar Hoekstra en Rutte zich (ook door de debatvorm) niet altijd met succes wisten te verweren. Probeerde daarnaast ook de verbindende premiersrol te pakken. Al met al heeft Klaver wind tegen deze campagne zonder dat ik precies de vinger er op kan leggen waarom. Is het corona? Wat ik wel sterk vond was om geen keuze te maken bij de eerste stelling. Maar daar had hij de pech dat Wilders eerder het woord kreeg en ook geen keuze had gemaakt wat het effect deels teniet deed. Mocht plaatsnemen tegenover een meisje van D66 die hij zo in zijn binnenzak wipte. Qua presentatie: fris en fruitig...maar waarom die nietzeggende das? Doe dan de Obama-style van een paar jaar terug ofzo. Kwam regelmatig in beeld door nee te schudden. Scoorde ook daarmee wat puntjes.

Conclusie voor nu: zeg het maar? Ik vind het moeilijk.

Zijn verhalen waren inderdaad wat gemaakt en ingestudeerd. Hij haalde regelmatig z'n familieleden aan. Dit had van mij wel minder gemogen. Ik vond Klaver bij de eerste stelling ook sterk door geen keuze te maken. Rutte afrekenen op zijn klimaatdoelen (de berekening van de plannen van de VVD) kwam volgens mij oke uit de verf, maar het was geen klap voor Rutte.

Misschien heeft Klaver een puntje gemaakt bij dat de rijksten meer belasting moeten betalen, op het moment dat hij de aanval opende op Rutte en de kieswijzer waar een andere standpunt in stond. Ik weet niet meer wat Rutte hier precies had geantwoord, maar dat Klaver dit aankaartte is me wel goed bij gebleven.

Mijn conclusie: Ik denk niks verloren, eerder wat stemmen gewonnen.

Kaag
Kaag had haar Wilders/Pechtold moment al vlot te pakken. Kwam ook natuurlijker over in het debat. Maar toen het spannender leek te worden (met de boer) was het elitaire al snel terug. Omdat Marijnissen licht overkomt in dit geweld en Klaver in het beeld van sommige mensen wel erg hard/radicaal is + al een beetje meubilair is. Heeft zij denk ik het meeste profijt gehad van de afwezigheid van Ploumen. Qua presentatie: goed gekleed/gestyled. Maar pech met de achtergrond (in dezelfde kleur) waardoor ze er niet echt meer uitsprong.

Conclusie: stemmen gewonnen

Een dag na het debat heeft Kaag niet echt indruk op mij weten te maken. Eigenlijk is alleen het corona paspoort mij een beetje bijgebleven.

Mijn conclusie: Wat mij betreft geen stemmen verloren, niet echt stemmen gewonnen.

Hoekstra
Deed het misschien beter dan verwacht, zijn achterban zal tevreden zijn. Maar was dit echt goed? In de camera kijken kwam achteraf kritiek op. Maar genoeg mensen zullen het waarderen. Wist soms ook de premierrol op zich te nemen (beetje boven de partijen). Aanvallen op Rutte niet persé geslaagd. Het gesprek met de ondernemers maakte de avond niet beter voor Hoekstra. Misschien had hij ook wel het moeilijkste onderwerp/gesprek van de avond en is hij niet super gelikt. Maar dat kan zijn achterban waarderen denk ik. Qua presentatie: de bezwete bovenlip helpt niet. Maar hij is ook nog regelmatig lachend in beeld gebracht en daar houden mensen van.

Conclusie: stemmen gewonnen IMO. vooral ook dankzij de gratis bonus die hij van RTL kreeg door bij de nabeschouwing als ouwe jongens krentebrood aan te mogen schuiven voor wat gratis zendtijd voor politieke partijen.

Hoekstra was naar mijn idee meer op de camera gefocust. Ik had het zelf netter gevonden als hij de andere lijsttrekkers had aangekeken. Als ik met mijn baas in gesprek zou zijn, kijk ik ook niet naar het vogeltje die buiten zit. Ik vond Hoekstra niet echt overtuigend overkomen. Hij had zeker een moeilijk avondje door de coronacrisis, maar ik snap dat het allemaal lastig is. Dit is de eerste keer dat we zoiets hebben.

Mijn conclusie: mogelijk wat stemmen gewonnen.

Wilders
Wilders had een goede avond. Wist het bal te openen door niet te stemmen bij de eerste stelling en daar meteen vol de aanval te openen zoals we hem kennen. Toverde ineens zwarte piet uit zijn hoge hoed. Daar mag je van alles van vinden en hij draafde veels te ver door daarmee. Maar dit was er eentje uit de categorie Kaagbaan van het NPO Radio 1 debat. Daar kwam later de gehaktbal nog bij. Hier hebben mensen het vandaag bij de koffieautomaat over. Hield zich een aantal malen ook opvallend afzijdig. Ik had een aanval op GL verwacht inzake de 'not in my backyard' houding van een deel van de achterban daar. Maar daar maaide Rutte het gras weg voor de voeten van Wilders. 1 op 1 had hij volgens mij niet veel anders kunnen doen. Hij had al snel door dat hij er maar gewoon overheen moest walsen. De mevrouw probeerde hetzelfde. Qua presentatie: weinig bijzonders.

Conclusie: Wat stemmen gewonnen

Qua Wilders betreft... Ik weet het niet echt. Zelf ben ik geen fan van hem, dus ik heb een wat andere kijk op hem. Inderdaad vol in de aanval. Ik heb wel moeten lachen om de Kaagbaan grap van hem in het radiodebat. Het debat van 3 minuten met die vrouw vond ik hem niet echt netjes overkomen. Iedereen heeft een mening, maar laat de vrouw even uitpraten (dit was ook bij bijvoorbeeld Rutte het geval, niet laten uitpraten). En die gehaktbal... die kwam bij mij niet echt lekker binnen. Wat meer respect had wel gemogen.

Maar het is Wilders... Z'n achterban vindt de uitspraken van Wilders vast wel sterk.

Mijn conclusie: Mogelijk wat stemmen gewonnen.

offtopic:
De eerste keer dat ik een beetje in ga op een debat. Brand me niet te hard af haha

[PLAE]

RobinNL schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:28:
Terugkomend op de opmerking van Marijnissen over de kerncentrales. Rutte gaf aan eentje in Groningen te willen bouwen. Ik twijfel of de Groningers daar op zitten te wachten. Ze hebben het gezeik van het gas en de bevingtjes al. Hebben ze nu wel zin in een kerncentrale van Rutte?

Nee inderdaad. Volgens mij haalt Rutte daar een soort van trucje uit. Groningen wil een soort van duurzame-energie provincie worden. Maar tegelijkertijd is er ergens ooit besloten dat één van de 3 mogelijke locaties voor een kerncentrale ergens bij de Eemshaven is. Die 2 touwtjes probeerde Rutte aan elkaar te binden.

offtopic:
De eerste keer dat ik een beetje in ga op een debat. Brand me niet te hard af haha

Alleen maar leuk dat je jouw blik deelt!

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:22:
Beetje makkelijk kritiek leveren zo. Dus jij had liever geen steun gehad voor de ondernemers en een stringente begrotingspolitiek?

Hulp voor ons eigen bedrijfsleven zeker, maar waarom honderden miljarden aan defacto euro-bonds? Stukje bij beetje krijgt de transferunie verder vorm, daar zou wat mij betreft meer discussie over moeten plaatsvinden. Hoe en wanneer gaan we ons in de eurozone weer aan de 3% regel houden of is die ook stilletjes geschrapt? Ik verwacht op dat soort gebieden meer tegengas van een partij als de VVD, in ieder geval een eerlijke afweging over de voors en tegens.

Hetzelfde zie je nu opnieuw gebeuren met het vaccinatiepaspoort: dat wordt buiten ons om in Brussel en Berlijn besloten, de Tweede Kamer heeft het nakijken.

Wat betreft de andere punten zijn dat onderwerpen waar je van mening over kunt verschillen, wat de een veel migranten noemt vindt de ander weinig. Helemaal van het gas af is en politieke keuze, dat had ook anders gekund, sommige mensen vinden autorijden nou eenmaal gewoon leuk, etc.

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar je weet toch hoe Nederland bekend staat in Europa? Je kunt volgens mij niet zeggen dat Rutte niet geprobeerd heeft onder die "euro-bonds" uit te komen. Ik denk dat er wat betreft heel veel niet-realistische kritiek geleverd wordt door partijen als JA21. Ik heb wat dat betreft meer met de CU die ook kritisch is maar daar iets realistischer wikt en weegt.

Het gaat mij niet om wat je veel of weinig migranten vindt. Dat is relatief. Het gaat me om de keiharde ontkenning die partijen zoals JA21 doen. Er wordt ten onrechte de suggestie gewekt dat er door onze kabinetten gestreefd wordt meer migranten toe te laten. Dat is gewoon onjuist. De trend is "opvang in de regio", precies zoals JA21 zou willen. Daar gaat Wilders niks aan veranderen en Klaver ook niet.

Vergeet ook niet het onderscheid te maken tussen asiel en arbeidsmigratie. Dat laatste is bij uitstek een onderwerp waar rechtse partijen dwarsliggen bij regulatie. Want ja, belangen van het bedrijfsleven. Als je daar wat zou willen ben je beter af bij de SP dan bij een partij die uiteindelijk gewoon wil aanschuiven bij CDA en VVD.

[dennis_rsb]

@D-e-n Rutte en Hoekstra zetten in europa een andere pet op dan in nl. Rutte en Rutte zijn gewoon globalisten, maar in NL proberen ze een EU kritische houding aan te houden in de hoop niet teveel kiezers aan FvD en PVV (eu kritische partijen) te verliezen.

Zie bv ook deze uiteenzetting; https://arnowellens.eu/ar...lutie-slechts-9-voor-zorg

Stukje hieruit:
“Op 4 december 2019 was er nog een vergadering van de eurogroep, waar Minister van Financiën Wobke Hoekstra zelf voorstelde om eurobonds in te voeren. Het is dus niet zo dat Rutte en Hoekstra tot hun schrik worden geconfronteerd met deze vorm van Europese integratie in financiële zin en zich er tevergeefs maar dapper tegen verzetten; het was hun eigen voorstel (‘agreed draft’). Omdat er verkiezingen aankomen slaan ze stoere taal uit om de eurosceptische partijen het gras voor de voeten weg te maaien maar dat gebeurt met valse argumentatie. Eurobonds zijn geleidelijk aan ingevoerd, met grote stappen in 2013, 2015, 2018 en 2019 en dat heeft niets met corona te maken. Corona zorgt er wel voor dat burgers meer pikken omdat het gevoel voor urgentie tijdelijk hoog is.”

Vandaag is er weer een reden voorbij gekomen voor mij om uit de eu te gaan. Let maar op mijn woorden, Rutte gaat (moet) er in mee. Https://www.nu.nl/coronav...n-vaccinatiepaspoort.html

Stukje; “ Von der Leyen ziet een Europese digitale groene pas voor zich. "We zullen in maart een wetsvoorstel indienen", zei de EC-voorzitter maandagochtend in een videovergadering met Europarlementariërs van haar eigen partij, de Duitse CDU. Dan wordt volgens haar duidelijk hoe het certificaat er concreet moet uitzien.”

Edit; en over migratie, ja opvang in de regio zeggen ze. Maar waarom komen er dan nog 750.000 niet westerse immigranten in 10 jaar rutte. Dat zijn echt niet grotendeels kenniswerkers. Ik maak wel de eerlijke kanttekening, dat er een deel van die 750.000 weer weggaat. Zie dit: https://imgur.com/a/NNx9n9p

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 01-03-2021 20:36 ]

[DeArmeStudent]

Even over Baudet: Hij had net als met de provenciale verkiezingen dik kunnen winnen, en dan had hij samen met de eerste kamer senatoren van de FVD een goede kans om een coalitie te vormen na de verkiezingen.

En je hebt pas wat te zeggen in Nederland als je meeregeert, dus dan had het Forum eindelijk iets kunnen veranderen...

Maar in plaats daarvan liet hij liever de partij ontploffen.

[hoevenpe]

DeArmeStudent schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:12:
Maar in plaats daarvan liet hij liever de partij ontploffen.

Baudet heeft vooral zichzelf ontmaskerd, je mag best scherp aan de wind zeilen maar deze sympathieën zijn niet acceptabel (ook voor mensen die rechts zijn).

[Virtuozzo]

DeArmeStudent schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:12:

En je hebt pas wat te zeggen in Nederland als je meeregeert, dus dan had het Forum eindelijk iets kunnen veranderen...

Baudet, absoluut een punt. Maar, op bovenstaande moet ik toch even inhaken - de stelling is meer marketing dan realiteit, al is dat primair gekend binnen de machtspolitieke school.

Ken je de uitspraak “regeren vanuit invloed”? Die was van de VVD, lang voordat de partij intern de progressieven en liberalen deed zuiveren & vervangen door gelovige neoliberalen en Libertariërs was dit het dogma, en het fundament. Met groot resultaat. Men zat immers op kritieke punten binnen de structuren waar informatiestromen voor politieke besluitvorming vorm werd (en wordt) gegeven.

Zonder dat was de partij nooit dominant geworden, en voor die tijd wist men zo vorm te geven aan het denken van andere partijen - al direct vanaf de oorsprong (saillant, hetzelfde netwerk amalgaam als de PvdA, maar dit terzijde - het is niet vreemd dat ook los van de Derde Weg impact de VVD een PvdA altijd zo goed weet te bespelen).

Dan een andere invalshoek. Onderwijs, nog steeds gesegregeerd, confessioneel. In mindere mate dan tijdens de verzuiling, maar het is aan subtiele maar slimme SGP politiek toe te schrijven dat de zaken er zo voor staan dat CDA en CU zich in elkaars bochten wringen om de confessionele voetafdruk maar intact te houden.

Het is pas de afgelopen tien jaar, met de introductie van een beleidskader uit de Teldersstichting dat steeds breder werk gemaakt wordt van het afsnijden van wegen naar regeren vanuit invloed - zie het overnemen van talking points door een VVD, het investeren in positioneren op lokale en regionale niveaus net als in informatiestromen (zowel onder eigen als andermans vlag) en zo meer. Zie als klein startpunt: https://www.groene.nl/artikel/baantjes-in-de-polder

Ook de teloorgang van de compromis en consensus mechanismen van de Kamers zitten in die doos, gebruik van een PVV om oppositie te bespelen, afbraak informatievoorziening aan de Kamers, het stimuleren van stringente fractiediscipline - ga zo door.


Het is heel lang zo geweest, vanuit de lessen van de Wederopbouw, dat als het op punten van collectieve belangen weinig uit deed maken of partij X of Y wel of niet in de regering zat - er was immers focus op collectieve belangen. Daarmee was het lang zo dat het relatief weinig uit maakte voor het iets te zeggen hebben of je in het kabinet zat.

Dat is gaan veranderen toen eerst het CDA die mechanismen begon af te breken, echter nadat de partij bij het toenmalige Gedoogkabinet struikelde nam de VVD de toolbox over, ten gunste van selectief belang. Daarmee is een van de grootste en meest bestendige mechanismen voor balans in en van het bestel onderuit gehaald geworden.

Enfin, lang verhaal, maar het is een klassiek voorbeeld van het overnemen door Nederlandse denk tanks en wetenschappelijke bureaus van kaders uit Angelsaksische relaties (VK, VS).

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 01-03-2021 20:39 ]

[DeArmeStudent]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:30:
[...]
Baudet heeft vooral zichzelf ontmaskerd, je mag best scherp aan de wind zeilen maar deze sympathieën zijn niet acceptabel (ook voor mensen die rechts zijn).

Ja, inderdaad. Het lijkt soms wel alsof een rechts-conservatief geluid zonder christelijke grondslag tot excessen gedoemd is, omdat ze een fundament mist. Ditzelfde fenomeen zie je in alt-right kringen: via anti-islam en anti-immigratie gedachten komen ze vaak uit bij anti-semitisme of zwart-wit denkerijen, of durven ze dit soort discriminatie uitspraken niet aan te pakken onder het mom van vrijheid van meningsuiting.

[wowly]

Ik vind dit soort debatten zo nutteloos. Ze hebben net (!) genoeg tijd om een puntje te maken, en wij moeten dan met onderbuikgevoelens een keuze maken? Ideaal recept voor schreeuwers als Wilders en Rutte (jazeker die laatste doet erg zijn best om te domineren). Maargoed die moet zijn premiersrol maximaliseren.

Ik had het we interessant gevonden als er een was geweest die werkelijk een paar punten had gemaakt waardoor mensen aan het twijfelen raken. Met de juiste toon, met de juiste intentie. Ik zie alleen maar behoud van status quo....

Ik had veel verwacht van Kaag (niet echt mijn partij), maar ze liet zich perfect in het plekje waar ze gewenst was plaatsen.
Nee, niemand horen praten over wezenlijke zaken, en met een wezenlijk doel. hap snap

[dennis_rsb]

Ik had sowieso geen spannend debat verwacht. Want Thierry was er niet bij, nu zag je gisteren mensen die het in hoofdlijnen met elkaar eens zijn. Vooral op coronagebied, stel Thierry was er bij dan was het meer vuurwerk. Dit zag je ook al in die korte minuten bij het radio1 debat. Nu ging het qua coronapunten gisteren over gerommel in de marge, zoals terrassen wel of niet open.

Edit; en vriend en vijand zal beamen dat het vuurwerk is als zoiets was gebeurd. Wilders is een betere debater dan Baudet, maar Baudet heeft een uniek coronastandpunt. Met dat coronastandpunt kun je het eens of oneens zijn, maar het zorgt voor vuurwerk

[ Voor 25% gewijzigd door dennis_rsb op 01-03-2021 21:08 ]

[hoevenpe]

dennis_rsb schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:02:
Wilders is een betere debater dan Baudet, maar Baudet heeft een uniek coronastandpunt. Met dat coronastandpunt kun je het eens of oneens zijn, maar het zorgt voor vuurwerk

Maar is dat het doel van een politiek debat?
De vraag stellen is hem beantwoorden toch...

Ik zou graag Rutte een uur lang intensief met Hoekstra of Eerdmans willen zien praten, misschien dat ik daardoor mijn mening/stem verander. Met Baudet wordt het een schreeuwpartij, die man is dusdanig geradicaliseerd dat je hem wat mij betreft vooral moet negeren.

[dennis_rsb]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:26:
[...]

Maar is dat het doel van een politiek debat?
De vraag stellen is hem beantwoorden toch...

Ik zou graag Rutte een uur lang intensief met Hoekstra of Eerdmans willen zien praten, misschien dat ik daardoor mijn mening/stem verander. Met Baudet wordt het een schreeuwpartij, die man is dusdanig geradicaliseerd dat je hem wat mij betreft vooral moet negeren.

Ik sta grotendeels achter FvD en Baudet, maar ik ga die discussie niet overnieuw doen. Als je wil weten hoe ik er over denk moet je maar ff wat topics doorscrollen, ik heb er genoeg over gezegd.

Maar Hoekstra tegen Rutte? Dat wordt een partij vliegen afvangen. Die zitten samen in een kabinet. Rutte tegen Eerdmans zou beter zijn, op veel thema's. Maar over corona is FvD de énige partij die het anders wil. https://www.fvd.nl/corona Sterker nog, dat is een van de redenen dat eerdmans ruzie kreeg met Baudet. Imo is deze verkiezing een soort referendum over corona. Wie iets totaal anders wil kiest FvD, wie de maatregelen prima omdat hij of zij die nodig acht kies dan een van de andere partijen. Zolang we in deze coronagekte zitten heeft het geen nut om te praten over zaken als eu, klimaat, immigratie, werk etc.

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 01-03-2021 21:47 ]

[hoevenpe]

dennis_rsb schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:42:
Zolang we in deze coronagekte zitten heeft het geen nut om te praten over zaken als eu, klimaat, immigratie, werk etc.

Ik mag hopen dat tegen de herfst de meeste mensen gevaccineerd zijn en het 'gewone leven' weer begint, leuke wintersportappartementen voor de krokus van 2022 zijn al bijna niet meer te vinden.

Nog voordat Rutte 4 op het bordes staat is corona veel meer een economisch i.p.v. een medisch vraagstuk, daarmee is zeker relevant wat je nu kiest voor EU, klimaat, immigratie, werk, etc...

[D-e-n]

@dennis_rsb
Ja, het FvD is "anders". Is dat positief dan? Als jij de enige bent die denkt dat gras paars is dan ben je "anders" maar dan ben je vooral knettergek en hoor je thuis in een instelling en hoor je niet aan de knoppen te zitten.

[dennis_rsb]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:49:
[...]

Ik mag hopen dat tegen de herfst de meeste mensen gevaccineerd zijn en het 'gewone leven' weer begint, leuke wintersportappartementen voor de krokus van 2022 zijn al bijna niet meer te vinden.

Nog voordat Rutte 4 op het bordes staat is corona veel meer een economisch i.p.v. een medisch vraagstuk, daarmee is zeker relevant wat je nu kiest voor EU, klimaat, immigratie, werk, etc...

Jij gaat er vanuit dat als voldoende mensen gevaccineerd zijn dat we van die maatregelen afkomen. Ten eerste is de effectiviteit van het vaccin nog niet 100% zeker, zeker als je mutaties meerekent. Ten tweede, heb jij uberhaubt één keer een leider op nationaal of internationaal niveau horen zeggen dat ALLE maatregelen geschrapt worden als voldoende mensen gevaccineerd zijn? Ik niet. Ik moet het nog zien. Ik hoop dat gelijk hebt, ik ben zelf erg sceptisch.

[wowly]

Sceptisch zijn is een, maar om heden ten dage nog Thierry als hulpmiddel te zien is toch wel passee. Ik heb je posts goed gelezen, en je hebt veel nagedacht over zaken, ook vanuit verschillende gezichtspunten. Ik ben echter bang dat Thierry je niet gaat helpen bij je ideeën.

Wel is er een duidelijk patroon zichtbaar, en niet alleen bij jouw, maar ook bij veel andere mensen die zo vreselijk zich " niet gehoord" voelen, dat ze iedere andersdenkende aangrijpen om maar enige verbetering te krijgen. De problematiek welke hij aangrijpt is zo immens ingewikkeld, en de oplossingen zijn echt van een verbluffende eenvoud. En dat bedoel ik helaas niet in de positieve zin. Als iemand in een mooi en sjiek pak poep uitbraakt als hij praat maakt dat mooie pak die poep nog geen viooltjes. De manier waarop hij complete mensengroepen uitsluit is bijna fascistisch te noemen. Check eens wat fascisme inhoudt en je schrik je rot! Nee, de PvD is echt geweest. Dat zit je nog bijna beter bij JA21, al hebben zij vrijwel dezelfde ideeën, alleen een beetje fraaier verpakt.

[dennis_rsb]

@wowly ik heb geen zin om dit allemaal over te doen. Maar een paar dingen wil ik er nog over zeggen.je haalt een paar interessante dingen aan. Het eerste is dat jij eigenlijk zegt dat PVV of FvD de boze burger niet helpt. Wellicht heb je gelijk, maar het gaat niet alleen om politiek. fvD is een beweging die het gedachtegoed door instanties, universiteiten, media, politiek én in de samenleving wil brengen. Dus het gedachtegoed wijd verspreiden door het land. Politiek is maar 1 tak van FvD.

Het tweede, jij zegt FvD sluit complete mensengroepen uit? Daar heb ik nooit wat van gemerkt, sterker nog er zijn steeds meer mensen met een migratieachtergrond die FvD steunen. Net zoals bij Trump waar er genoeg latino's op hem stemden. FvD is de partij van de liefde en verbinding, zeker nu met het coronastandpunt.

Anyway; fijn dat je iig op een luchtige manier er over wil praten

[ Voor 10% gewijzigd door dennis_rsb op 01-03-2021 22:51 ]

[SymbolicFrank]

@dennis_rsb : Als Baudet de grote messias is van jouw geloof, wat predikt hij dan? "Geloof in mij, zodra ik aan de macht ben, knikker ik al die anderen er uit en begint de Gouden Eeuw onder mijn ultieme bewind!"

Een beetje net zoals in Brazilië, Turkije en Hongarije, en binnenkort mogelijk ook in Polen? Zou hij ook proberen een opstand in scene te zetten en die met geweld neerslaan? Dat hoort er wel een beetje bij.

De geschiedenisboeken staan er vol mee, en het gebeurt nog steeds, zelfs hier in Europa. Omdat naïeve mensen die geschiedenisboeken niet lezen en met hart en ziel geloven dat hun Grote Held het deze keer wel beter gaat maken. Maar in de praktijk is het altijd heel anders. Zodra ze aan de macht zijn, gaan de handschoenen uit, komt de zweep tevoorschijn en hoeven ze van niemand meer tegenspraak te dulden.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrankniet lullig bedoeld, maar je komt een beetje paranoïde over als ik eerlijk ben. Ik geloof er niks van dat Baudet dictator wil spelen, hij wil NL bevrijden van de coronamaatregelen, en heeft verder ook veel standpunten waar ik me in kan vinden. *knip*

Whataboutisme redenering om de standpunten legitiem te maken is niet gewenst.

[ Voor 50% gewijzigd door tweakduke op 02-03-2021 14:14 ]

[Virtuozzo]

“Bevrijden van de Coronamaatregelen”

Moeten we opnieuw gaan doorspitten waarom het destructief is om je macht te geven aan een narcist met ronduit gestoord gedachtegoed die als zetbaas fungeert van een anti-democratische pseudo-partij voor een stel libertarisch melkende vastgoedbazen met bruine hemden?

Kom me nu niet aanzetten met geklets als “ja maar ideeën”. Telkens opnieuw valt hen de broek op de enkels en staan ze met hun denken én handelen klip en klaar in beeld.

Kom nu ook niet aanzetten met “ja maar standpunten”. Het is potjandorie al volledig tegen eigen belang in om te bankieren op politieke marketing, om dan in weerwil van de overvloed aan zichtbaarheid van de agenda achter de prietpraat dan keer op keer op keer doelbewust alle informatie te negeren?

Kom op jongen. Krab je eens achter je oren.

En nee, ga nou niet ook nog de toolbox van de heren klakkeloos kopiëren en anderen beschuldigen van methodologie en valstrikken die op de volgelingen van het FvD wordt toegepast. Kijk eens in de spiegel, in plaats van anderen paranoia voor te werpen.

Of was je alweer voor het gemak vergeten dat men alweer met de broek op de enkels gestaan heeft met gedachtegoed?

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 02-03-2021 02:31 ]

[Ankona]

Ik zie FvD toch echt als de politieke tak van QAnon. In werkelijkheid zullen de (formele) lijntjes wel anders lopen maar ik kan ze gewoon niet serieus nemen.

[SymbolicFrank]

Is dit een redelijke man met goede ideeën, of iemand die zich nauwelijks kan beheersen een geen afwijkende meningen tolereert?

[dennis_rsb]

*knip* Die “bronnen” zijn van horen zeggen, en van de coupplegers van ja21. Als Baudet echt fout was had hij allang in de gevangenis gezeten of via juridische procedures uit de tweede kamer gezet zijn. En waarom zou olaf ephraim nog bij FvD willen horen, en Davide nog Baudets vriendin willen zijn als Baudet zogenaamd fout zou zijn. Olaf en Davide zijn zelf joods.

Verder wil ik over dit onderwerp niet meer praten. Baudet zie ik als de enige vrijheidsstrijder, en vele met mij. Veel andere standpunten kan ik me ook in vinden. En de beschuldigingen over Baudet heb ik net al wat over verteld. En kom nou niet aan met Freek, want die heeft zijn verhaal al vaak uitgelegd (ook aan journalisten) en daar geld hetzelfde bij, als Freek echt fout was dan was ie allang geen fractiemedewerker meer in de TK en was Olaf Ephraim weggegaan bij FvD.

De argumentatie op de man draaien laten we dus achterwege.

[ Voor 41% gewijzigd door tweakduke op 02-03-2021 14:09 ]

[New Yorker]

*knip*
Een one-liner als statement droppen zonder enige onderbouwing is een troll.

[ Voor 74% gewijzigd door tweakduke op 02-03-2021 14:07 ]

[wowly]

Ik vind dit toch wel interessant hoor. Ik vraag me vaak af hoe dat bij mensen in het werk gaat ze in een politicus als baudet en oplossing zien.

Ik schat dat de meeste PvD stemmers zich niet bewust zijn van de financieerng van zo'n partij. Wie degene zijn die voordeel hebben bij deze partij? Is niet de vraag die ze zichzelf lijken te stemmen. Saillant is dat veel immigranten hier erg gevoelig voor zijn, zij zijn vaak degene die niet met immigratie willen zien om hun eigen (in hun ogen marginale) kansen te verbeteren.

Ik zie ook vaak emotie als drijfveer. Vaak zijn ze vreselijk genaaid door het systeem en moeten veel verdragen om zich staande te houden in deze waanzinnige maatschappij (imho) die zo snel gaat, zoveel inzicht vraagt in lastige processen, zo sterk uitgaat van geletterdheid (mijn middenste zoon is zwaar dislect, vertel mij wat) dat ik het wel begrijp.

Een als er dan iemand is die zich als een soort van Robin hood opstelt en fantastische dingen in het vergezicht laat zien, ja, dat schittert zo mooi dat ze daar graag naar kijken. Misschien schittert het wel zo hard dat ze de andere zijde niet meer zien. Die van het inleveren van diversiteit, sociale maatschappelijke aspecten, veiligheid en transparantie en vrijheid van meningsuiting en... En.... En... Ga zo maar door.

Met mijn mening zijn deze stemmers waardevolle, emotionele Nederlanders die gehoord moeten worden. En ik baal als een stekker dat er geen partijen zijn die de angst bij hen kunnen weghalen. Ik zie de SP hier nog de beste zaken eigenlijk. Misschien dat ze het daarom zo netjes doen in de polls?

Dennis, mijn vraag aan jou is : waar ben je, als het gaat over jou toekomst, het meeste bang voor? Iedereen is wel ergens bang voor. Ik ben bijvoorbeeld bang dat mijn kinderen en ongezond leven krijgen agv het slechte klimaat en de verharding tussen mensen onderling.

Een mijn volgende vraag is, hoe wil je dat opgelost zien? Wat moet de maatschappij doen, en wat voor mogelijkheden zie jij daarin?

Serieuze vraag, geen poging om iemand te flamen ofzo. Dit is een openbaar forum wat tot doel heeft om er wijzer van te worden. En Dennis is moedig genoeg om voor zijn mening en politieke voorkeur uit te komen, wat ik persoonlijk al erg knap vind.

[ Voor 45% gewijzigd door wowly op 02-03-2021 09:53 ]

[Sissors]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:48:
@Virtuozzo het zijn geen bruinhemden, dat maak jij ervan. Die “bronnen” zijn van horen zeggen, en van de coupplegers van ja21. Als Baudet echt fout was had hij allang in de gevangenis gezeten of via juridische procedures uit de tweede kamer gezet zijn. En waarom zou olaf ephraim nog bij FvD willen horen, en Davide nog Baudets vriendin willen zijn als Baudet zogenaamd fout zou zijn. Olaf en Davide zijn zelf joods.

Verder wil ik over dit onderwerp niet meer praten. Baudet zie ik als de enige vrijheidsstrijder, en vele met mij. Veel andere standpunten kan ik me ook in vinden. En de beschuldigingen over Baudet heb ik net al wat over verteld. En kom nou niet aan met Freek, want die heeft zijn verhaal al vaak uitgelegd (ook aan journalisten) en daar geld hetzelfde bij, als Freek echt fout was dan was ie allang geen fractiemedewerker meer in de TK en was Olaf Ephraim weggegaan bij FvD.

Maar wat nou als er een juridische procedure tegen Baudet was gedaan, en hij gestraft wordt. Had jij dan gezegd: Damn, jullie hebben toch gelijk, Baudet is fout. Of was het toch eerder: Zie je wel! Die D66 rechters willen Baudet onderdrukken omdat we geen democratie in Nederland hebben!

[ParaDroid2]

Het probleem is natuurlijk ook dat types als Baudet vaak precies weten tot waar ze kunnen gaan, zodat aanhangers kunnen roepen, zie je wel! Hij doet niets fout! Het is een heksenjacht!

Terwijl je je ook kunt afvragen hoe het komt dát ze zo vaak onder vuur liggen. En nee, dat komt niet door de 'linkse media', maar door hun eigen acties.

[Ankona]

ParaDroid2 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:52:

Terwijl je je ook kunt afvragen hoe het komt dát ze zo vaak onder vuur liggen. En nee, dat komt niet door de 'linkse media', maar door hun eigen acties.

Dat is simpel. Hij steekt zijn nek uit tegen de gevestigde orde! Daarom is het vermeende kartel tegen hem. (alle andere partijen inclusief media etc)

En als je dat maar gelooft dan maakt het de aanhang alleen maar fanatieker.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:48:
van horen zeggen

Hoeveel shit moet er van iemand naar boven komen eer dat jij aanneemt dat iemand wel zo fout is als het maar kan zijn? Moet iemand ook daadwerkelijk bruine hemden dragen en een paar zwarte laarzen aandoen eer je het voor waar aanneemt dat iemand neonazistische of fascistische ideeën heeft?

Draai het eens om. Stel: iemand is een verstokte neonazi. Wat denk jij dat voor hem (of haar) het beste zou werken om zoveel mogelijk aanhang te krijgen? Met overduidelijke nazi-symbolen door het leven stappen? Of zodanig binnen de lijnen blijven dat je de gemiddelde Nederland nog niet teveel tegen t hoofd stoot? Natuurlijk gaat Baudet niet zeggen dat hij een racist is. Als hij dat zegt kan hij de boel wel opdoeken.

Maar de voorbeelden zijn er te over. De speech met de bekende uil was een rechtstreekse verwijzing naar extreemrechts en als zelfs een rechts maandblad als Elsevier appjes naar boven haalt kun je niet meer doen alsof die verzonnen zijn. Een politicus die huidskleur aan IQ verbindt is niet anders te omschrijven dan racistisch en iemand die vrolijk alt-right symbolen retweet heeft overduidelijk sympathie voor die beweging, Tel daar bovenop het a la Trump bestempelen van journalisten, leraren, wetenschappers, rechters etc tot "vijand", de steeds terugkerende oorlogsretoriek, het oproepen tot ronselen van stemmen en het verdacht maken van peilingen en het plaatje is volgens mij aardig compleet. Baudet is een gestoord, ongeleid projectiel met fascistische ideeën en kennelijk bereid elk democratisch principe overboord te gooien. Hij past prima in het rijtje Trump, Poetin, Erdogan en dat lijkt me niet iets dat burgers moeten willen, of ze nu links of rechts zijn.

Ik snap het best dat je graag in iemand gelooft die je "vrijheid" belooft, die belooft dat hij de enige redder is in een verdorven wereld, die belooft dat hij kan wat niemand anders kan, die belooft dat we de klok zomaar honderd jaar terug kunnen draaien. Maar kom op, op een bepaald moment is het tijd om terug op aarde te komen en te beseffen dat dat misschien wel "to good to be true" was, om in te zien dat die persoon toch niet helemaal fris blijkt, om terug te keren uit de sprookjeswereld die je wordt voorgeschoteld.

Ankona schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:26:
[...]
En als je dat maar gelooft dan maakt het de aanhang alleen maar fanatieker.

En wat politiek en media hebben verzuimd is die aanhang isoleren. Door Baudet zolang serieus te nemen als fatsoenlijk rechts alternatief heeft het gif zich kunnen verspreiden. De gemiddelde burger heeft het te lang niet kunnen herkennen als gif. In Brabant doen ze zelfs nog steeds alsof er niks aan de hand is.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 02-03-2021 10:30 ]

[ParaDroid2]

Ankona schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:26:
[...]

Dat is simpel. Hij steekt zijn nek uit tegen de gevestigde orde! Daarom is het vermeende kartel tegen hem. (alle andere partijen inclusief media etc)

Ah ja en hij pakt natuurlijk de elite aan.

Door middel van nog meer elitair gedrag

Enfin, mijn keuze is zo goed als al gemaakt, tenzij er nog iets heel geks gebeurt gaat mijn stem dit jaar naar Volt.

[JeroenNietDoen]

wowly schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:41:
Met mijn mening zijn deze stemmers waardevolle, emotionele Nederlanders die gehoord moeten worden. En ik baal als een stekker dat er geen partijen zijn die de angst bij hen kunnen weghalen.

Dit. Dit is exact wat ik mezelf veelal afvraag. Als je naar PVV en FvD kijkt, afhankelijk van een aantal echte extreem rechtse lui zijn dat behoorlijk wat stemmen die dus klaarblijkelijk ontevreden zijn. Die sluiten we middels een cordon buiten omdat de lijsttrekkers extreme uitspraken doen. Die stemmers weten echt wel dat hun stem effectief weggegooid is.

Wat ik mezelf dan afvraag, precies zoals jou, of andere partijen dan niet zoiets hebben van, waarom zijn die mensen ontevreden, is dat (deels) terecht, verdient dat gehoord te worden en kunnen wij daar iets in betekenen. Als je die stemmers dan los kan weken...

Maar goed, ik vrees dat ik met een roze bril naar politieke partijen kijk en van mening ben dat ze daar voor Nederland en 17M Nederlanders moeten zitten i.p.v. alleen zichzelf en een selectief groepje mensen dat dezelfde idealen heeft en dat de rest mag verrekken.

Enfin...

[Philip Ross]

@JeroenNietDoen er word al jaren juist heel goed naar die groep geluisterd. Helaas willen ze gewoon onrealistische dingen. Veel van de redenen van hun boosheid zijn ook gewoon direct gevolg van hun eigen keuzes. Je kan niet jarenlang VVD stemmen en dan gaan klagen dat het sociale stelsel zo slecht is geworden en de zorg zo duur. En al helemaal niet als je daar dan links de schuld van wil geven.

Punt is gewoon dat een klein groepje altijd ontevreden gaat zijn. Dan heb ik liever dat partijen op een gegeven moment er voor kiezen die te negeren en voor de overige 16.5 miljoen mensen op te komen dan elke keer maar weer proberen die 0.5 miljoen tegemoet te komen.

Vergelijk eens de hoeveelheid artikel en programma's die ingaan om wat die boze burger nou wil vergeleken met onderzoeken naar wat bijvoorbeeld studenten willen. Of mensen in de bijstand. Of mensen in bepaalde andere kleine groepen. Dan zal je zien dat er toch vooral naar de groep boze burgers gekeken word.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 02-03-2021 11:02 ]

[Charly]

Even iets anders, ligt het aan mij of is die hele "kernenergie discussie" ook niet meer dan een bliksemafleider voor de huizenmarkt / toeslagen / verzin een onderwerp waar het over zou moeten gaan?

De kans dat er in de nabije toekomst daadwerkelijk een centrale gebouwd wordt lijkt me -van wat ik zo lees- nagenoeg nihil, zowel qua politiek draagvlak als praktische uitvoering. Dus lekker gratuit een standpunt innemen en profileren en daarna kan het dossier weer in de la?

https://nos.nl/artikel/23...ver-kernenergie-gaat.html

[Philip Ross]

@Charly zelfs nog meer dan alleen afleiding. Het is oom een tactiek om linkse partijen weg te zetten als hypocriet omdat die niet voor kernenergie zijn.

[wowly]

Niet om het een of ander, maar een makke van mijn voorkeur van politieke partijen is dat ze maar al te vaak zich daadwerkelijk zich elitair opstellen. Jesse Klaver voorop, het is soms bijna niet te pruimen. Het is dat deze partij in mijn ogen de beste keuze is en het programma mijn voorkeur geniet, maar als het om jesse gaat zou ik er niet snel op stemmen.

Nu is er eindelijk iemand hier die aangeeft op de PvD te stemmen, terwijl hij prima terecht kan bij de VVD. Waarom dan toch voor Thierry kiezen? Laten wij dan niet elitair gedrag gaan vertonen maar duiding te geven (zoals ik enkelen al zie doen) aan deze kiezer.

I baal ook van de media trouwens, ze krijgen het masr niet voor elkaar om een goede, begrijpelijke verdieping te vinden, ze blijven hangen in marketing technische constructies.... Lubach is eigenijk zowat de enige eigenlijk?

[dennis_rsb]

@D-e-n je gaat een paar woordjes quoten, en daar wordt ik moe van. Als je het hele verhaal goed gelezen had wat ik schreef, dan weet je dat er niks aan de hand is met Baudet en FvD. Hoe de f#ck zou Baudet een neonazi kunnen zijn als zijn vriendin Davide joods is en als Olaf Ephraim joods is. Links en extreem links zoekt gewoon spijkers op laag water om Baudet en FvD kapot te maken. Maar FvD gaat goed scoren deze verkiezingen, daar ben ik van overtuigd, vooral door het coronastandpunt.

Onderbouw nu zelf ook eens je argumentatie, zonder te grijpen op de toolbox:
De argumentatie op de man redeneren, om daarmee zijn betoog niet legitiem te maken. Weerleg nu eens onderbouwd de argumenten van een ander.
Framing, whataboutisme of andere drogredenering om punten legitiem te maken.

[ Voor 23% gewijzigd door tweakduke op 02-03-2021 14:16 ]

[ParaDroid2]

Spijkers op laag water? Zo zou ik de uitspraken van Baudet niet noemen. Ik vind, los van de discussie wat hij nou precies wel of niet gelooft, uitspraken rondom de legitimiteit van het Neurenbergtribunaal of oproepen tot het regelen van volmachten op zijn minst onhandig en eigenlijk wel verwerpelijk. Dat staat volledig los van de persoon, maar het probleem is dat het wel net iets te vaak voorkomt om toeval te zijn.

[Virtuozzo]

When it talks like a duck, walks like a duck, apps like a duck, is paid by a duck, has lunches with other ducks, shares agenda with other ducks ...

[JeroenNietDoen]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:01:
@JeroenNietDoen er word al jaren juist heel goed naar die groep geluisterd. Helaas willen ze gewoon onrealistische dingen. Veel van de redenen van hun boosheid zijn ook gewoon direct gevolg van hun eigen keuzes. Je kan niet jarenlang VVD stemmen en dan gaan klagen dat het sociale stelsel zo slecht is geworden en de zorg zo duur. En al helemaal niet als je daar dan links de schuld van wil geven.

Ik begrijp je punt, echter zullen er genoeg onwetend geweest zijn toen ze VVD stemden. Daar komt bij, iedereen mag fouten maken en daarop terugkomen. Moet je daar dan voor altijd voor gestraft worden

Philip Ross schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:01:
Punt is gewoon dat een klein groepje altijd ontevreden gaat zijn. Dan heb ik liever dat partijen op een gegeven moment er voor kiezen die te negeren en voor de overige 16.5 miljoen mensen op te komen dan elke keer maar weer proberen die 0.5 miljoen tegemoet te komen.

20 zetels PVV en 2-4 FvD is geen klein groepje. Dat daar een klein groepje van zal overblijven dat altijd boos zal blijven, eens.

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:11:
Maar FvD gaat goed scoren deze verkiezingen, daar ben ik van overtuigd, vooral door het coronastandpunt.

Dat zien we anders niet terug in de peilingen. 1 tot 5 zetels t.o.v. 2 in 2017. Tenzij dat goed scoren is voor jou

[ Voor 12% gewijzigd door JeroenNietDoen op 02-03-2021 11:34 ]

[hoevenpe]

Als we nou ook hier eens half zoveel tijd besteden aan partijen als de PvdD, ChristenUnie, SP, PvdA of JA21 zou dat al veel schelen, ben een beetje klaar met Thierry en alle ophef over/aandacht voor hem.

Het probleem is imo vooral dat zijn programma 'slim' in elkaar zit, veel rechtse kiezers krijgen hem bovenaan de stemwijzers. Zelfs in de leukste stemwijzer van 2021 kom ik keer op keer bij Thierry de bosnimf uit, ongeacht of ik Henk Trol steun of uitlach...

[dennis_rsb]

@JeroenNietDoen die peilingen hebben er wel vaker flink naast gezeten. Talloze voorbeelden van. Zoals in 2017 eenvandaag peiling, 2 dagen voor de verkiezing pvv en vvd op 24. Verkiezingsuitslag 2 dagen later 33 vvd, pvv 20. Dat is een enorm verschil. Daarnaast zijn FvD kiezers minder bereid om mee te doen aan peilingen. En peilingen beïnvloeden mensen, op meer manieren. gewoon stemmen waar je op wil stemmen, en niet nadenken over peilingen is mijn advies.

[ Voor 23% gewijzigd door dennis_rsb op 02-03-2021 11:37 ]

[JeroenNietDoen]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:35:
@JeroenNietDoen die peilingen hebben er wel vaker flink naast gezeten. Talloze voorbeelden van. Zoals in 2017 eenvandaag peiling, 2 dagen voor de verkiezing pvv en vvd op 24. Verkiezingsuitslag 2 dagen later 33 vvd, pvv 24. Dat is een enorm verschil. Daarnaast zijn FvD kiezers minder bereid om mee te doen aan peilingen. En beïnvloeden peilingen mensen, op meer manieren. gewoon stemmen waar je op wil stemmen, en niet nadenken over peilingen is mijn advies.

Ik denk dat heel veel mensen die in 2017 FvD stemden omdat ze vonden dat het een net alternatief was op rechts, die groep die niet op Wilders wilde stemmen vanwege de extreme uitspraken, na 4 jaar schandaaltjes en drama al wel weer klaar zijn met FvD. En dat klopt ook wel, die groep lijkt te verschuiven naar JA21 als je de peilingen leest. FvD zal vooral moeten putten uit nieuwe aanwas, de boze corona ontkenners met name die bij Geert niet die mening vinden, en ik denk dat ze daarmee uitkomen in de buurt van 2017. Precies wat de peilingen weergeven, max 5 zetels.

[Sjurm]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:42:
[...]

Ik denk dat heel veel mensen die in 2017 FvD stemden omdat ze vonden dat het een net alternatief was op rechts, die groep die niet op Wilders wilde stemmen vanwege de extreme uitspraken, na 4 jaar schandaaltjes en drama al wel weer klaar zijn met FvD. En dat klopt ook wel, die groep lijkt te verschuiven naar JA21 als je de peilingen leest. FvD zal vooral moeten putten uit nieuwe aanwas, de boze corona ontkenners met name die bij Geert niet die mening vinden, en ik denk dat ze daarmee uitkomen in de buurt van 2017. Precies wat de peilingen weergeven, max 5 zetels.

Ik verwacht wel dat FvD misschien hoger zal uitvallen dan in de peilingen wordt weergegeven, maar veel meer dan 6-7 wordt het niet denk ik. Ben wel benieuwd of het aanzetten tot ronselen van volmachten nog effect gaat hebben.

[hoevenpe]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:35:
Talloze voorbeelden van. Zoals in 2017 eenvandaag peiling, 2 dagen voor de verkiezing pvv en vvd op 24. Verkiezingsuitslag 2 dagen later 33 vvd, pvv 20. Dat is een enorm verschil.

Klopt, maar dat kwam vooral door de Erdogan-rel. Dat was een game-changer waar in de peilingen niet meer op geanticipeerd kon worden.

Daarnaast zijn FvD kiezers minder bereid om mee te doen aan peilingen. En peilingen beïnvloeden mensen, op meer manieren. gewoon stemmen waar je op wil stemmen, en niet nadenken over peilingen is mijn advies.

Kan me herinneren dat FvD een jaar geleden nog heel hoog in diezelfde peilingen stond, zijn de kiezers kopschuw geworden door de uitspraken van hun leider? En als dat zo is, komt dat dan wellicht doordat ze zelf ook wel weten dat er een dubieus luchtje aan hem en zijn denkbeelden zit...

Ik snap je frustratie, maar als ik lees dat je FvD de 'partij van liefde en verzoening' vind dan raad ik je toch aan om wat meer om je heen te kijken. Je hoeft echt niet 'links' te stemmen om een tegengeluid te laten horen, zelfs Wilders is wat mij betreft dan een 'betere' optie als Baudet.

[ParaDroid2]

Aan Wilders weet je precies wat je hebt, hij weet ook precies hoe hij zijn rol moet invullen. Ik ben geen fan van de politiek die hij bedrijft, maar ik zie ook wel dat hij weet hoe hij die moet bedrijven. Het is ook niet voor niets dat de PVV nog steeds geen leden heeft.

[dennis_rsb]

@JeroenNietDoen Ik geloof best dat er een groep is afgehaakt bij FvD door al het gedoe, maar ze hebben ook een nieuwe aanwas binnengehaald vanwege coronastandpunten. Ik zelf denk niet dat ze 20 zetels halen zoals Baudet zelf denkt, ik denk rond de 10-15. Maar we zullen zien, er doen veel partijen mee, dus zetelvoorspellingen zijn lastig, ook doordat kiezers vaak op het laatste moment nog kunnen switchen. En het kan ook dat die peiling wel klopt he, ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb betreft peilingen.

@hoevenpe Nee wilders gaat teveel mee in het narritief van "corona" dus FvD is de enige optie voor mij. Als ik al ga stemmen, ik zie wel. ik steun in elk geval FvD en Baudet, laatst ook naar 2 events geweest.

[ Voor 27% gewijzigd door dennis_rsb op 02-03-2021 11:50 ]

[hoevenpe]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:47:
Ik zelf denk niet dat ze 20 zetels halen zoals Baudet zelf denkt, ik denk rond de 10-15. Maar we zullen zien, er doen veel partijen mee, dus zetelvoorspellingen zijn lastig, ook doordat kiezers vaak op het laatste moment nog kunnen switchen.

Gewetensvraag: stel dat het inderdaad 3-5 zetels voor Forum worden in plaats van de 10-20 die jij en Baudet verwachten, accepteer je dan de uitslag of twijfel je aan de eerlijkheid van de verkiezingen?

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:54:
[...]

Gewetensvraag: stel dat het inderdaad 3-5 zetels voor Forum worden in plaats van de 10-20 die jij en Baudet verwachten, accepteer je dan de uitslag of twijfel je aan de eerlijkheid van de verkiezingen?

Ach, al halen ze er 30, regeren gaan ze toch niet doen

[ParaDroid2]

Wat is het narratief van "corona"? Wilders zie ik als extreem criticus op de coronamaatregelen, hij is voorstander van zoveel mogelijk open doen heb ik het idee.

Nog verder gaan betekent gewoon ontkennen dat Corona een probleem/gevaarlijk is, maar dat moeten we niet willen toch?

[Sjurm]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:47:
@JeroenNietDoen Ik geloof best dat er een groep is afgehaakt bij FvD door al het gedoe, maar ze hebben ook een nieuwe aanwas binnengehaald vanwege coronastandpunten. Ik zelf denk niet dat ze 20 zetels halen zoals Baudet zelf denkt, ik denk rond de 10-15. Maar we zullen zien, er doen veel partijen mee, dus zetelvoorspellingen zijn lastig, ook doordat kiezers vaak op het laatste moment nog kunnen switchen. En het kan ook dat die peiling wel klopt he, ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb betreft peilingen.

@hoevenpe Nee wilders gaat teveel mee in het narritief van "corona" dus FvD is de enige optie voor mij. Als ik al ga stemmen, ik zie wel. ik steun in elk geval FvD en Baudet, laatst ook naar 2 events geweest.

Ik verwacht dat de coronacrisis nog enkele maanden aanhoudt (vaccinatie verloopt inmiddels aardig voorspoedig) en de echt strenge maatregelen misschien tot de zomer aanhouden. Dan in zo'n stem op FvD vanwege corona wel op de erg korte termijn gericht. Wat bereik je daar mee, dat begrijp ik niet helemaal.

Kijk voor FvD is dit natuurlijk erg makkelijk scoren. Aan het begin van het jaar wilden ze alles zo streng mogelijk en nu zijn ze 180 graden gedraaid. Ik begrijp niet zo goed dat men hier intrapt

Edit: @wowly Je noemt telkens PvD, ik neem aan dat je FvD bedoelt?

[ Voor 3% gewijzigd door Sjurm op 02-03-2021 12:04 ]

[wowly]

@dennis_rsb Ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn vraag. Ik zie dat er nu een loopgravenoorlog gaat ontstaan waarin je straks de slachtofferrol gaat aannemen en je jezelf blijft versterken in je overtuigingen.

Overigens geven de meesten vrij aardige onderbouwingen, en alleen aangeven dat we moeten lezen wat je hebt geschreven (wat we wel degelijk goed doen) en aangeven dat enkele partijleden zelf joods zijn is niet voldoende. Leg ons eens uit hoe Thierry zijn oplossingen eruit zien, met name voor de problemen die voor jou van belang zijn....

Overigens, het baantje om tweede kamerlid te zijn is behoorlijk lucratief, om maar niet te spreken over de connecties en toekomstperspectieven die het biedt. Veel tweede kamerleden zijn bezig met hun baantje, waar dan ook. Desnoods bij de FvD of PVV....

Edit typo....

[dennis_rsb]

@hoevenpe Dat ligt er aan, ik ben niet iemand die actie gaat voeren ofzo. Maar het kan wel zijn dat ik in mijn hoofd twijfel aan de uitslag. Vooral doordat er nu met corona een hoop gebeurd, stemmen verdeeld over 3 dagen, poststemmen enzo.

En even aan iedereen, ik laat het nu echt hierbij, ik ga niks meer over FvD of Baudet zeggen argumenten zijn toch zinloos voor de meeste hier. En ik heb genoeg gezegd, ik vind trouwens ook niet dat ik mijzelf hoef te verdedigen omdat ik sympathie voor FvD en Baudet heb. En ik heb talloze voorbeelden gegeven waarin je kan zien dat Baudet of FvD niet fout is. En voor mij is het coronastandpunt het belangrijkste, kun je voor of tegen zijn, maar ik vind de argumenten op hun site betreft corona goed en ook wat Baudet verder doorgaans zegt over Corona. https://www.fvd.nl/corona Als we ons nu niet verenigen zitten we hier elke winter misschien in. Ik geloof er niks van dat als voldoende mensen gevaccineerd zijn dat we van ALLE maatregelen af zijn. Ik heb het ook geen ene wereldleider horen roepen dat we dan overal vanaf zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door dennis_rsb op 02-03-2021 12:06 ]

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:11:
@D-e-n je gaat een paar woordjes quoten, en daar wordt ik moe van. Als je het hele verhaal goed gelezen had wat ik schreef, dan weet je dat er niks aan de hand is met Baudet en FvD. Hoe de f#ck zou Baudet een neonazi kunnen zijn als zijn vriendin Davide joods is en als Olaf Ephraim joods is. Links en extreem links zoekt gewoon spijkers op laag water om Baudet en FvD kapot te maken. Maar FvD gaat goed scoren deze verkiezingen, daar ben ik van overtuigd, vooral door het coronastandpunt.

Dat er iemand met Joodse roots achter Baudet aanloopt zegt natuurlijk geen ene zak over de bedoelingen van degene waar hij/zij achter aanloopt. Genoeg vrouwen die jarenlang blind zijn voor de daden van de man die hen mishandelt. Als het te laat is daalt de harde waarheid pas in.

En laten we ons niet zo fixeren op het Joods zijn. Fascisme is niet alleen gekoppeld aan het Jodendom. Het gaat om het superioriteitsgevoel richting mensen die er anders uitzien of een andere seksuele voorkeur hebben, om het identificeren met een volk of ras, om de cultus rondom één sterke man, om het wegzetten van kritische journalisten of wetenschappers als "vijand", om de oorlogsretoriek die daarmee gepaard gaat. Allemaal kenmerken van fascisme en allemaal van toepassing op Baudet.

[JeroenNietDoen]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:05:
En even aan iedereen, ik laat het nu echt hierbij, ik ga niks meer over FvD of Baudet zeggen argumenten zijn toch zinloos voor de meeste hier. En ik heb genoeg gezegd, ik vind trouwens ook niet dat ik mijzelf hoef te verdedigen omdat ik sympathie voor FvD en Baudet heb. En ik heb talloze voorbeelden gegeven waarin je kan zien dat Baudet of FvD niet fout is. En voor mij is het coronastandpunt het belangrijkste, kun je voor of tegen zijn, maar ik vind de argumenten op hun site betreft corona goed en ook wat Baudet verder doorgaans zegt over Corona. https://www.fvd.nl/corona

Nou, ik denk juist dat je niet moet stoppen. Jij moet je niet aangevallen voelen. Op een enkeling na zal iedereen hier enkel uit zijn op een goede discussie. Niet om jou de grond in te trappen of iets dergelijks.

Ik vind ook dat je nu toe ook gewoon goed en netjes in je discussiestoel zit.

Blijf dat gewoon doen, discussiëren, als je dat leuk vind.

[dennis_rsb]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:07:
[...]

Nou, ik denk juist dat je niet moet stoppen. Jij moet je niet aangevallen voelen. Op een enkeling na zal iedereen hier enkel uit zijn op een goede discussie. Niet om jou de grond in te trappen of iets dergelijks.

Ik vind ook dat je nu toe ook gewoon goed en netjes in je discussiestoel zit.

Blijf dat gewoon doen, discussiëren, als je dat leuk vind.

Ja snap ik, maar het zijn vaak dezelfde mensen die elke keer dezelfde plaat afdraaien. En dan gaan sommige ook nog selectief quoten. Maar los daarvan heb ik ook nog andere dingen te doen, sterker nog om half 1 moet ik sowieso weg haha Maar ik ben vast niet de enige FvD'er hier, alleen ik denk dat veel mensen zich er niet over uitspreken, omdat ze toch al weten welke kant het heen gaat dan.

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:09:
[...]

het zijn vaak dezelfde mensen die elke keer dezelfde plaat afdraaien.

Zie je niet de ironie in van deze uitspraak?

[JeroenNietDoen]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:09:
[...]

Ja snap ik, maar het zijn vaak dezelfde mensen die elke keer dezelfde plaat afdraaien. En dan gaan sommige ook nog selectief quoten. Maar los daarvan heb ik ook nog andere dingen te doen Maar ik ben vast niet de enige FvD'er hier, alleen ik denk dat veel mensen zich er niet over uitspreken, omdat ze toch al weten welke kant het heen gaat dan.

Nou, voor wat het waard is, ik stemde in 2017 FvD. Hiddema om precies te zijn. Ik vond destijds dat er voor mijn gevoel een net alternatief op rechts was. Met Wilders wilde ik niet geassocieerd worden.

Echter, in die 4 jaar als ik zie hoe Baudet te keer is gegaan. Sommige uitspraken, de schandaaltjes en uiteindelijk partij drama. Ik heb er heel veel spijt van. En zo ken ik nog wel een paar mensen die echt het gevoel hebben erin getrapt te zijn.

[Ankona]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:35:
@JeroenNietDoen die peilingen hebben er wel vaker flink naast gezeten. Talloze voorbeelden van. Zoals in 2017 eenvandaag peiling, 2 dagen voor de verkiezing pvv en vvd op 24. Verkiezingsuitslag 2 dagen later 33 vvd, pvv 20. Dat is een enorm verschil. Daarnaast zijn FvD kiezers minder bereid om mee te doen aan peilingen. En peilingen beïnvloeden mensen, op meer manieren. gewoon stemmen waar je op wil stemmen, en niet nadenken over peilingen is mijn advies.

Valt mij juist op dat veel FvD aanhang het niet kan laten om bij elke gelegenheid van de daken te schreeuwen hoe idolaat ze van het forum en hun grote Messias zijn. Die zullen dus echt wel zichtbaar zijn in de peilingen.

[ParaDroid2]

Ankona schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:15:
[...]

Valt mij juist op dat veel FvD aanhang het niet kan laten om bij elke gelegenheid van de daken te schreeuwen hoe idolaat ze van het forum en hun grote Messias zijn. Die zullen dus echt wel zichtbaar zijn in de peilingen.

Dit is sowieso iets van de laatste jaren heb ik het idee. Het poppetje is veel belangrijker geworden, dat idee heb ik ook bij bijvoorbeeld Jetten en Klaver (niet in dezelfde orde als Baudet of Wilders, maar toch).

[Piet_Piraat7]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:13:
[...]

Nou, voor wat het waard is, ik stemde in 2017 FvD. Hiddema om precies te zijn. Ik vond destijds dat er voor mijn gevoel een net alternatief op rechts was. Met Wilders wilde ik niet geassocieerd worden.

Echter, in die 4 jaar als ik zie hoe Baudet te keer is gegaan. Sommige uitspraken, de schandaaltjes en uiteindelijk partij drama. Ik heb er heel veel spijt van. En zo ken ik nog wel een paar mensen die echt het gevoel hebben erin getrapt te zijn.

Hier exact hetzelfde in 2017 ook Hiddema gestemd. Nooit iets met Baudet gehad, maar ik vond ze toen hele logische dingen zeggen waar ik achter stond. In die 4 jaar ben ik inmiddels ver verwijderd van een potentiele stem op die partij.

[Ankona]

ParaDroid2 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:18:
[...]

Dit is sowieso iets van de laatste jaren heb ik het idee. Het poppetje is veel belangrijker geworden, dat idee heb ik ook bij bijvoorbeeld Jetten en Klaver (niet in dezelfde orde als Baudet of Wilders, maar toch).

Nee hoor, is van alle tijden en alle partijen. Vroeger stemde men op Den Uyl of Van Agt, later op het mooie kontje van Wouter Bos.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:09:
[...]

Ja snap ik, maar het zijn vaak dezelfde mensen die elke keer dezelfde plaat afdraaien.

De ironie druipt hier van af ...

En dan gaan sommige ook nog selectief quoten. Maar los daarvan heb ik ook nog andere dingen te doen, sterker nog om half 1 moet ik sowieso weg haha Maar ik ben vast niet de enige FvD'er hier, alleen ik denk dat veel mensen zich er niet over uitspreken, omdat ze toch al weten welke kant het heen gaat dan.

Selectief quoten? Kom op, je krijgt keer op keer op keer op keer een volledige inzage in het verschil tussen de politieke marketing en het daadwerkelijke handelen. Keer op keer op keer gaat de verpakking er af en komt gedachtegoed op tafel.

Je hebt een probleem hier in die zin dat je al te diep in de fuik zit en vanuit het associëren met in een identitaire verwarring terecht gekomen bent waarbij een aantal specifieke types van bias dominant reflexief geworden zijn. Vreemd is dat niet. Onbekend is het probleem ook niet - en niet enkel vanuit historisch perspectief, maar gewoon van deze tijden. De VS, het VK, Rusland, Hongarije, Polen, het is allemaal prima gekend. Van toolbox tot methodologie, van financiering tot doelstelling, van onderzoek en onderbouwing tot toetsing en verkenning.

Maar goed, je zit te diep in associatie. Er is een punt waarop conform die Tolerantie Paradox triage onvermijdelijk is.

[hoevenpe]

@JeroenNietDoen @Piet_Piraat7
Heel herkenbaar, heb in 2017 tot op het laatste moment ook overwogen om op Forum te stemmen. Het 'leek' een gematigde variant van de PVV totdat ik op een middag vlak voor de verkiezingen Baudet op de autoradio dingen over vrouwen hoorde zeggen waar al mijn alarmbellen tegelijk van afgingen.

Toch maar op Rutte gestemd, als ik dat interview niet gehoord had zou ik precies hetzelfde gedaan hebben.

[PLAE]

*knip*
Bashen op links / rechts politieke voorkeur laten we achterwege.

[ Voor 80% gewijzigd door tweakduke op 02-03-2021 14:19 ]

[PLAE]

Inzake de FvD discussie. Niet op gestemd, had zelf 4 jaar terug veel sterkere voorkeur voor het programma van VNL. Nooit warm geworden van Baudet. Hiddema had wel (al jaren) mijn politieke sympathie op basis van optredens in de media. Zag mijn gevoel over Baudet voor het eerst echt bevestigd in de speech na de Provinciale Statenverkiezingen. En was toen met terugwerkende kracht blij er niet op te hebben gestemd. Maar toen Eerdmans zich aansloot bij FvD begon ik alsnog te twijfelen.

[JeroenNietDoen]

En wat ik nu dan ga stemmen. Ik weet het echt niet. In de stemwijzers kom ik telkens uit op 50Plus, D66 en CDA. Omtzigt vind ik een hele bedreven politicus, maar de C in CDA bevalt me niet. 50Plus is er niet voor mij en D66 is mij iets te EU.

Het gekke is, vroeger stemde ik SP. Pas sinds 2012 dat ik daarvan afweek met VVD en FvD.

[Ankona]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:17:
En wat ik nu dan ga stemmen. Ik weet het echt niet. In de stemwijzers kom ik telkens uit op 50Plus, D66 en CDA. Omtzigt vind ik een hele bedreven politicus, maar de C in CDA bevalt me niet. 50Plus is er niet voor mij en D66 is mij iets te EU.

Het gekke is, vroeger stemde ik SP. Pas sinds 2012 dat ik daarvan afweek met VVD en FvD.

Tip, roep niet wat je niet wil maar vooral wat jij wel belangrijk vindt en kijk daarna wie daar ook voor staan. (als laatste check kun je daarna nog kijken of er punten tussen staan waar je eventueel niet mee kan leven)

[Michael_OsGroot]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:13:
[...]

Nou, voor wat het waard is, ik stemde in 2017 FvD. Hiddema om precies te zijn. Ik vond destijds dat er voor mijn gevoel een net alternatief op rechts was. Met Wilders wilde ik niet geassocieerd worden.

Echter, in die 4 jaar als ik zie hoe Baudet te keer is gegaan. Sommige uitspraken, de schandaaltjes en uiteindelijk partij drama. Ik heb er heel veel spijt van. En zo ken ik nog wel een paar mensen die echt het gevoel hebben erin getrapt te zijn.

Herkenbaar. Ik had ook het idee dat het een net alternatief was. Baudet een beetje de brallerige corpsbal, je moet er van houden maar ik vond het ook wel iets grappigs hebben. Via de stemwijzer kwam de partij altijd wel vrij hoog uit, maar geen enkele partij is echt een match. Ik volgde 'm wel op youtube en vond Baudet af en toe toch wel sterk uit de bus komen. Niet op FvD gestemd omdat het me toch niet lekker zat. En nouja, toen dat geleuter over die uil van minerva. Of het ligt aan mij, maar volgens mij was na het vertrek van Otten de partij steeds extremer geworden.

Wat het nu gaat worden weet ik niet. Ik hang een beetje tussen D66 en Groenlinks in, maar moet de doorberekening van het CPB nog lezen. Volt komt ook vrij hoog maar ik word daar nog niet echt warm van.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:11:
[...]


Zie je niet de ironie in van deze uitspraak?

Ik zag em meteen Sommige mensen kunnen met feiten om de oren gegooid blijven en toch ervoor kiezen om de oogklepjes ietsje verder dicht te doen Maar we zijn er ook niet om de ander te overtuigen, ieder heeft zijn mening. Maar steeds propagandapraat blijven gedogen van een overduidelijk fascistische leider mag wel meer in de kiem gesmoord worden wat mij betreft.

[Deathchant]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:51:


Wat het nu gaat worden weet ik niet. Ik hang een beetje tussen D66 en Groenlinks in, maar moet de doorberekening van het CPB nog lezen.

Voor zover dat wat waard is...
He, verdorie, was 2 dagen geleden nog gewoon te lezen. In ieder geval heb je deze nog

Het is in ieder geval goed dat je met behulp van cijfers/doorrekeningen je plannen kracht wilt bijzetten, maar ik twijfel nu door deze artikelen heel erg of dat een goeie grondslag is, want er staat ook in dat dit soort berekeningen/voorspellingen van het CPB nog nooit zijn uitgekomen of nog nooit in de buurt kwamen.
Dus ik begin steeds meer te begrijpen dat er partijen zijn, zoals PvdD, Bij1 e.d. die deze twijfel ook hebben, omdat CPB gebaseerd is op het huidige, verouderde kapitalistische model dat bepaalde factoren/zaken weglaten waar je wel rekening mee zou moeten houden. Volgens hen zijn het CPB en het kapitalistische model 1 op 1 aan elkaar gelinkt, en passen klimaatplannen, gelijkheid, inclusiviteit en andere op sociaal/empatisch gerichte plannen niet in dat keurslijf (want er is niks materieels mee te winnen).

Maar goed, het is wat we nu hebben, maar ik twijfel dus aan de grondslagen van de berekeningen, waardoor ikzelf ook niet goed kan beredeneren bij welke berekeningen ik voor GL of voor D66 zou kiezen. Hoe kijk jij dan naar die CPB berekeningen en waar let je op wanneer je de ene partij met de ander vergelijkt?

[Sissors]

Deathchant schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:16:
[...]

Voor zover dat wat waard is...
He, verdorie, was 2 dagen geleden nog gewoon te lezen. In ieder geval heb je deze nog

Het is in ieder geval goed dat je met behulp van cijfers/doorrekeningen je plannen kracht wilt bijzetten, maar ik twijfel nu door deze artikelen heel erg of dat een goeie grondslag is, want er staat ook in dat dit soort berekeningen/voorspellingen van het CPB nog nooit zijn uitgekomen of nog nooit in de buurt kwamen.
Dus ik begin steeds meer te begrijpen dat er partijen zijn, zoals PvdD, Bij1 e.d. die deze twijfel ook hebben, omdat CPB gebaseerd is op het huidige, verouderde kapitalistische model dat bepaalde factoren/zaken weglaten waar je wel rekening mee zou moeten houden. Volgens hen zijn het CPB en het kapitalistische model 1 op 1 aan elkaar gelinkt, en passen klimaatplannen, gelijkheid, inclusiviteit en andere op sociaal/empatisch gerichte plannen niet in dat keurslijf (want er is niks materieels mee te winnen).

Maar goed, het is wat we nu hebben, maar ik twijfel dus aan de grondslagen van de berekeningen, waardoor ikzelf ook niet goed kan beredeneren bij welke berekeningen ik voor GL of voor D66 zou kiezen. Hoe kijk jij dan naar die CPB berekeningen en waar let je op wanneer je de ene partij met de ander vergelijkt?

Met die logica kan je ook wel stellen dat het geen zin heeft om bijvoorbeeld klimaatbeleid door te rekenen, want eg inclusiviteit heeft daar geen invloed op.

Dat er dingen buiten het pure economische/financiele plaatje vallen, betekend toch niet dat die er niet toe doen?

[DeArmeStudent]

Ik moet wel lachen om heel die algemene ineenstorting van Forum voor Democratie.

Hoewel ik het logisch vond dat Annabel Nanninga en andere oudgedienden hun handen aftrokken van Thierry Baudet, blijft er rond Joost Eerdmans toch een zweem van opportunisme en matennaaierij hangen.

Wel een mooi drama op dat politieke toneel.

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:22:
[...]

Met die logica kan je ook wel stellen dat het geen zin heeft om bijvoorbeeld klimaatbeleid door te rekenen, want eg inclusiviteit heeft daar geen invloed op.

Dat er dingen buiten het pure economische/financiele plaatje vallen, betekend toch niet dat die er niet toe doen?

Van dat FTM-artikel:

Het is begrijpelijk dat de overheid een eigen economische divisie heeft, maar deze keuring van politieke partijen is een Umwertung aller Werte. Politieke partijen zijn bedoeld om de demos te vertegenwoordigen tegenover de staat. Zeker in verkiezingstijd dienen zij de staat te evalueren – niet andersom.

Doorrekenen is daarom principieel ongepast maar blijkt ook in de praktijk onbevredigend vanwege de eenzijdige wetenschapsopvatting van het CPB. Het Planbureau steunt op arbeidsaanbodeconomie en steriliseert daarmee de verkiezingen. De doorrekening reduceert politiek tot wat redelijk is – of lijkt – of wat van staatswege als zodanig wordt gepresenteerd.

Als het aan het Planbureau ligt, valt er bij verkiezingen namelijk niets te kiezen. Althans, de CPB-keurmeesters verwerpen bijvoorbeeld voorstellen voor hogere minimumlonen en hogere onderwijsuitgaven, en voorstellen voor bestrijding van belastingontduiking en aardopwarming.

Zinloos dus. Zoals ook al eerder gesteld.

[Sissors]

En zo blijkt dat een aantal linkse mensen hier blijkbaar bijzonder rechtse standpunten hebben. Als bijvoorbeeld investeren in het klimaat geld kost volgens berekeningen, dan zijn ze tegen. Zal wel aan mij liggen dat ik dat niet begrijp.

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:48:
En zo blijkt dat een aantal linkse mensen hier blijkbaar bijzonder rechtse standpunten hebben. Als bijvoorbeeld investeren in het klimaat geld kost volgens berekeningen, dan zijn ze tegen. Zal wel aan mij liggen dat ik dat niet begrijp.

Dat is een sterk staaltje framing zeg. Quote mij eens een links iemand die wil dat de aanpak van de klimaatcrisis geen cent mag kosten?

Het is logisch dat je het niet begrijpt wanneer je niet goed leest.

[Sissors]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:50:
[...]

Dat is een sterk staaltje framing zeg. Quote mij eens een links iemand die wil dat de aanpak van de klimaatcrisis geen cent mag kosten?

Het is logisch dat je het niet begrijpt wanneer je niet goed leest.

Wat dacht je hier van alle posts over hoe het financieel doorrekenen slecht is, omdat niet alles erin zit? Of wat dacht je van:

Als het aan het Planbureau ligt, valt er bij verkiezingen namelijk niets te kiezen. Althans, de CPB-keurmeesters verwerpen bijvoorbeeld voorstellen voor hogere minimumlonen en hogere onderwijsuitgaven, en voorstellen voor bestrijding van belastingontduiking en aardopwarming.

Het CPB doet een financiele berekening. De enige manier waarop je kan stellen dat er dan "dus" niks te kiezen is, is als je zegt dat de financiele berekening alles bepalend is en verder niks er toe doet. Het CPB zegt dat zeker niet zelf. Zeg maar, al weer een frame...

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:54:
[...]

Wat dacht je hier van alle posts over hoe het financieel doorrekenen slecht is, omdat niet alles erin zit? Of wat dacht je van:

[...]

Het CPB doet een financiele berekening. De enige manier waarop je kan stellen dat er dan "dus" niks te kiezen is, is als je zegt dat de financiele berekening alles bepalend is en verder niks er toe doet. Het CPB zegt dat zeker niet zelf. Zeg maar, al weer een frame...

Nee inderdaad. Dat zeg jij (en anderen) namelijk.

En v.w.b. je eerste claim. Wat heb je aan een halve berekening? Of een slechte berekening die vol aannames zit? Heb je het artikel van dC gelezen? Of die van FTM?

Nog een quote dan maar, weer van FTM.

Maar eerst de eenzijdige wetenschapsopvatting. Het CPB bedient zich van eenzijdige theorieën en hoewel menig econoom daar de afgelopen decennia op wees, is er niets mee gedaan. Het CPB verlaat zich al lang op de aanbodeconomie – ook in de vier nota’s Kansrijk arbeidsmarktbeleid, die de basis vormen van de doorrekeningen van verkiezingsprogramma’s. Belangrijke aanname daarin is dat werkloosheid wordt opgelost door het prijsmechanisme, oftewel door het loonmechanisme, oftewel door loonmatiging.

Hoe het ook zij, nog altijd relevant is deze overweging van Van Wijnbergen: Dat de CPB-modellen ‘zijn gebaseerd op een benaderingswijze die achterhaald is maar die het debat wel doodslaat’. Hij geeft ook een overtuigend voorbeeld: ‘Je ziet dat bij het debat over de arbeidsmarkt, waar we al vijftien jaar lang volkomen vastgelopen zijn door de gedachte dat lonen genivelleerd en laag gehouden moeten worden. De werkloosheidscijfers maken duidelijk dat die strategie niet gewerkt heeft, maar dat is de benadering die uit het CPB-model rolt. De dictatuur van het Planbureau heeft dus veel te maken met dat aanhoudende probleem. Politici troeven elkaar af met de vijf banen meer die hun programma creëert volgens het Planbureau. Het is absurd. Iedere econoom die enigszins afstand kan nemen, zegt dat dit onzin is.’

Meer ga ik niet quoten aangezien het niet voor niets een betaald artikel is, dat zal niet gewaardeerd worden vermoed ik. Als je echt geïnteresseerd bent kun je ook een maandje een abbo nemen.

[Sissors]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:00:
[...]

Nee inderdaad. Dat zeg jij (en anderen) namelijk.

Doe maar een quoteje van waar je dit frame op baseert. Want ik heb dat zeker nooit gezegd. Doorrekenen van een programma is een deel. Als je daar alles aan wil hangen, ja be my guest, maar imo doe je het dan fout. En het zijn juist de tegenstanders van doorrekenen die hier consequent lijken te stellen dat de opties zijn of niks berekenen en alles met de natte duim te doen, of je complete keuze laten afhangen van enkel en alleen de berekening. Zeg maar zo'n binaire dooddoener.

En v.w.b. je eerste claim. Wat heb je aan een halve berekening? Of een slechte berekening die vol aannames zit? Heb je het artikel van dC gelezen? Of die van FTM?

Wel interessant hoe de klimaatdoorrekening dan wel weer belangrijk was. Terwijl die ook alles behalve exact zal zijn.

[wowly]

@JeroenNietDoen Ja idd gewoon kijken wat bij je past. Als ik het zo inschat denk ik dat je bij de SP nog het beste zit. Conservatief, sociaal, wars van al te veel plaatjes en geschikt voor de gemiddelde arbeider. Jammer dat hun doorrekening niet best uitvalt.

VVD lijkt een redelijke keuze, maar zij hebben een zeer grote verborgen agenda. Als je dat met over wil weten, vraag dat maar een aan virtuozzo 😁

Jammer dat Dennis niet erin gaat. Maar wel wat linkjes dropt. Niet sjiek. Helaas dus idd de slachtoffer rol, snufje passieve agressie en balen. Weet ik nog steeds niet zijn echte drijfveren.

Hiddema is een markante heer, ik hoor hem graag praten ook al deel ik zijn mening totaal niet. Een echte strafpleiter hahaha. K snap wel dat velen op hem willen stemmen. Echter hij ziet ook wel hoe baudet geimplodeerd is. Eerlijk gezegd verwachtte ik, toen zijn partij hem het mes tussen de schouderbladen zette, dat baudet helemaal sociaal emotioneel zou ontregelen en in een psychose oid zou komen. Vooral de "konijnen in de koplamp"-blik die hij toen had was schrikwekkend. Alhoewel, veel mensen die aan de drugs zitten hebben ook zo'n blik hahaha. Maar dat heeft ie overleefd, en zo te zien zijn er nog steeds kornuiten die hem bijna blind volgen....

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:04:
[...]

Doe maar een quoteje van waar je dit frame op baseert. Want ik heb dat zeker nooit gezegd. Doorrekenen van een programma is een deel. Als je daar alles aan wil hangen, ja be my guest, maar imo doe je het dan fout. En het zijn juist de tegenstanders van doorrekenen die hier consequent lijken te stellen dat de opties zijn of niks berekenen en alles met de natte duim te doen, of je complete keuze laten afhangen van enkel en alleen de berekening. Zeg maar zo'n binaire dooddoener.


[...]

Wel interessant hoe de klimaatdoorrekening dan wel weer belangrijk was. Terwijl die ook alles behalve exact zal zijn.

quote: https://gathering.tweaker...message/66237080#66237080

Sissors schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:06:
Als je vindt dat modellen van het CPB niet goed zijn, dan kan je het natuurlijk ook door een andere partij laten doorrekenen. Maar als je het door niemand uiteindelijk is doorgerekend, dan ben je meer aan het hobbyen dan plannen aan het maken om een land te besturen imo.

Ander model ten spijt, daarmee zeg je nog steeds hetzelfde. Namelijk dat een doorgerekend financieel model allesbepalend is. Anders ben je immers aan het "hobby-en", nietwaar?

Voor wat betreft klimaat. Het gaat dan natuurlijk vooral om het meewegen van externaliteiten. E.g. de schade op diverse gebieden die het veroorzaakt maar welke niet zit in de huidige economische modellen. Niet in ramingen, begrotingen, CPB-troep, en andere economische troep die gebaseerd is op de neo-klassieke doctrine.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 02-03-2021 16:10 ]

[SymbolicFrank]

@Sissors : Zoals we in de cijfers en tijdens de presentatie hebben gezien, gaat het CPB er van uit, dat als je de zorg weer nationaliseert, de kosten gelijk blijven aan die van het huidige systeem. Dus er moeten dan blijkbaar nog steeds verzekeringen verkocht worden en de mensen die dat doen moeten nog steeds betaald krijgen. De ziekenhuizen krijgen dan blijkbaar nog steeds betaald per handeling. En iedereen is nog steeds gemiddeld de helft van hun tijd bezig met dat allemaal nauwgezet te administreren, zodat ze betaald krijgen.

[Sissors]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:08:
[...]


[...]

Ander model ten spijt, daarmee zeg je nog steeds hetzelfde. Namelijk dat een doorgerekend financieel model allesbepalend is. Anders ben je immers aan het "hobby-en", nietwaar?

Nogmaals, waar stel ik dat je het geheel zou moeten baseren op de doorrekening? Want dat doe ik zeker niet in die quote. Dus vertel maar waar ik dat wel doe.

Wat ik wel daar schreef, en nog steeds 100% achter sta, is dat als je geen enkele doorrekening hebt, je aan het hobbyen bent. Zeg maar letterlijk wat er stond. Wat ik nooit heb gezegd is dat je een doorrekening alles bepalend zou moeten zijn, dat komt steeds weer vanaf "jouw" kant. Als uit een berekening komt dat extra natuurgebieden €50M gaan kosten, dan kan je prima zeggen: Nou dan betalen we dat, dat vinden wij het waard. Het verschil is dat ik vind dat je het duidelijk moet hebben hoeveel het gaat kosten, en niet maar wat random dingen opschrijft en de kosten niet meeneemt.

Het probleem is dus die binaire focus waarbij schijnbaar voor een aantal de opties zijn dat je of niks doorrekent, of je puur en alleen op de doorrekening af gaat.

Voor wat betreft klimaat. Het gaat dan natuurlijk vooral om het meewegen van externaliteiten.

Iets wat ook niet 100% nauwkeurig te modelleren is.

@SymbolicFrank Denken dat de hele handel nationaliseren het ineens veel goedkoper gaat maken, is wat mij betreft puur en alleen wishful thinking. Dat gezegd hebbende, zoals ik nu al heel vaak heb geschreven, het gaat mij niet erom dat het per se een CPB doorrekening moet zijn, het gaat mij erom dat je een onderbouwde doorrekening moet hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 02-03-2021 16:18 ]

[BoB_HenK]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:08:
[...]


[...]

Ander model ten spijt, daarmee zeg je nog steeds hetzelfde. Namelijk dat een doorgerekend financieel model allesbepalend is. Anders ben je immers aan het "hobby-en", nietwaar?

Voor wat betreft klimaat. Het gaat dan natuurlijk vooral om het meewegen van externaliteiten. E.g. de schade op diverse gebieden die het veroorzaakt maar welke niet zit in de huidige economische modellen. Niet in ramingen, begrotingen, CPB-troep, en andere economische troep die gebaseerd is op de neo-klassieke doctrine.

Stel we stellen per direcft een verbod op het doorrekenen van partij programma's in, wat win je daar dan mee? Indien je een programma niet door laat rekenen, betekent dit niet dat daarmee de externaliteit waar je naar wijst magisch verdwijnt. In tegendeel, die gaan nog verder op in de betekenloze brij van oneliners, loze beloften en inkoppertjes waar het gemiddelde partijprogramma bol van staat.

Prima om kritiek te hebben op het belang van doorrekeningen binnen de politieke arena, maar het antwoord is dan toch niet om als een struisvogel de kop in het zand te steken voor de (directe) economische impact, maar juist door het vergroten van focus op en waar mogelijk kwantificeren van precies de externaliteiten die je benoemt? Het is wellicht tegen je zin, maar voor velen is de economische impact van een partijprogramma hetgeen dat nu eenmala op 1 staat. Zo lang er geen gestructureerd tegengeluid komt zie ik dit ook niet zo maar veranderen. Alleen door hier relevante, waar mogelijk gekwantificeerde, tegenargumenten tegenover te zetten kunnen we breken met bestaande paradigma.

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:48:
En zo blijkt dat een aantal linkse mensen hier blijkbaar bijzonder rechtse standpunten hebben. Als bijvoorbeeld investeren in het klimaat geld kost volgens berekeningen, dan zijn ze tegen. Zal wel aan mij liggen dat ik dat niet begrijp.

De hele laatste discussie begon met deze claim van jou. Jij plaats anderen hier in een frame.

Geef mij 1 quote waarin iemand claimt dat klimaatbeleid geen geld mag kosten.

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:16:
[...]

Nogmaals, waar stel ik dat je het geheel zou moeten baseren op de doorrekening? Want dat doe ik zeker niet in die quote. Dus vertel maar waar ik dat wel doe.

Wat ik wel daar schreef, en nog steeds 100% achter sta, is dat als je geen enkele doorrekening hebt, je aan het hobbyen bent. Zeg maar letterlijk wat er stond. Wat ik nooit heb gezegd is dat je een doorrekening alles bepalend zou moeten zijn, dat komt steeds weer vanaf "jouw" kant. Als uit een berekening komt dat extra natuurgebieden €50M gaan kosten, dan kan je prima zeggen: Nou dan betalen we dat, dat vinden wij het waard. Het verschil is dat ik vind dat je het duidelijk moet hebben hoeveel het gaat kosten, en niet maar wat random dingen opschrijft en de kosten niet meeneemt.

Het probleem is dus die binaire focus waarbij schijnbaar voor een aantal de opties zijn dat je of niks doorrekent, of je puur en alleen op de doorrekening af gaat.


[...]

Iets wat ook niet 100% nauwkeurig te modelleren is.

Als de berekening niet naar jouw eisen is noem je het toch hobby-en? De niet-materiële zaken zijn dan toch niet meer relevant, je hebt het immers al afgeschreven.

En nogmaals. Nu is ook niet duidelijk wat zaken kosten vanwege het gebrek aan externaliteiten, of de vele subsidies die bijvoorbeeld de fossiele energiesector of de landbouw ontvangen, in de modellen, begrotingen, ramingen, etc. Maar daar ga je niet op in. Zo kun je alles wel recht praten wat krom is.

[dawg]

BoB_HenK schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:20:
[...]


Stel we stellen per direcft een verbod op het doorrekenen van partij programma's in, wat win je daar dan mee? Indien je een programma niet door laat rekenen, betekent dit niet dat daarmee de externaliteit waar je naar wijst magisch verdwijnt. In tegendeel, die gaan nog verder op in de betekenloze brij van oneliners, loze beloften en inkoppertjes waar het gemiddelde partijprogramma bol van staat.

Prima om kritiek te hebben op het belang van doorrekeningen binnen de politieke arena, maar het antwoord is dan toch niet om als een struisvogel de kop in het zand te steken voor de economische impact, maar juist door het vergroten van focus op en waar mogelijk kwantificeren van precies de externaliteiten die je benoemt? Het is wellicht tegen je zin, maar voor velen is de economische impact van een partijprogramma hetgeen dat nu eenmala op 1 staat. Zo lang er geen gestructureerd tegengeluid komt zie ik dit ook niet zo maar veranderen. Alleen door hier relevante, waar mogelijk gekwantificeerde, tegenargumenten tegenover te zetten kunnen we breken met bestaande paradigma.

Ik zeg nergens dat we niks meer moeten doorrekenen. Als we zo graag willen doorrekenen met een model gestoeld op de huidige neo-klassieke economische inrichting moet dat wel een representatief model zijn. En dan moeten dus alle externaliteiten, subsidies, etc, meegewogen worden. Moeten alle aannames die erin zitten eruit gedistilleerd worden.

En er moeten rekenmodellen komen die alternatieven voor de neo-klassieke doctrine willen berekenen.

En dan nog kun je er vraagtekens bij stellen, zie het FTM-artikel. Een model is slechts dat; een model. Het is geen realiteit, heeft weinig voorspellende waarde, het houdt geen rekening met onverwachte zaken, of met coailitievorming.

[Sissors]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:22:
[...]

Als de berekening niet naar jouw eisen is noem je het toch hobby-en?

Doe maar weer een quote waar ik dit gezegd heb.

De niet-materiële zaken zijn dan toch niet meer relevant, je hebt het immers al afgeschreven.

Doe maar weer een quote waar ik dit gezegd heb.

etc etc.

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:26:
[...]

Doe maar weer een quote waar ik dit gezegd heb.


[...]

Doe maar weer een quote waar ik dit gezegd heb.

etc etc.

Ja daag. Je gaat zelf ook nergens inhoudelijk op in.

[Sissors]

dawg schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:26:
[...]

Ja daag. Je gaat zelf ook nergens inhoudelijk op in.

Ik ga telkens erop in, maar dan kom jij (primair) altijd weer met een binaire drogredenering. Dat de enige keuze zou zijn om niks door te rekenen, of om puur een economische doorrekening te volgen en al het andere te negeren.

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:27:
[...]

Ik ga telkens erop in, maar dan kom jij (primair) altijd weer met een binaire drogredenering. Dat de enige keuze zou zijn om niks door te rekenen, of om puur een economische doorrekening te volgen en al het andere te negeren.

Toch begon jij echt deze discussie met bepaalde claims. Die je weigert te onderbouwen.

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:27:
[...]

Ik ga telkens erop in, maar dan kom jij (primair) altijd weer met een binaire drogredenering. Dat de enige keuze zou zijn om niks door te rekenen, of om puur een economische doorrekening te volgen en al het andere te negeren.

Je hebt nog geen enkele keer repliek gegeven op de kritieken die ik, anderen en die artikelen op dC en FTM aanhalen gereageerd. Ik heb jou wel netjes keer op keer van repliek voorzien.

Ik hou er nu dan ook mee op. Het wordt wat te eenzijdig naar mijn smaak zo.

[Michael_OsGroot]

Deathchant schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:16:
[...]

Voor zover dat wat waard is...
He, verdorie, was 2 dagen geleden nog gewoon te lezen. In ieder geval heb je deze nog

Het is in ieder geval goed dat je met behulp van cijfers/doorrekeningen je plannen kracht wilt bijzetten, maar ik twijfel nu door deze artikelen heel erg of dat een goeie grondslag is, want er staat ook in dat dit soort berekeningen/voorspellingen van het CPB nog nooit zijn uitgekomen of nog nooit in de buurt kwamen.
Dus ik begin steeds meer te begrijpen dat er partijen zijn, zoals PvdD, Bij1 e.d. die deze twijfel ook hebben, omdat CPB gebaseerd is op het huidige, verouderde kapitalistische model dat bepaalde factoren/zaken weglaten waar je wel rekening mee zou moeten houden. Volgens hen zijn het CPB en het kapitalistische model 1 op 1 aan elkaar gelinkt, en passen klimaatplannen, gelijkheid, inclusiviteit en andere op sociaal/empatisch gerichte plannen niet in dat keurslijf (want er is niks materieels mee te winnen).

Maar goed, het is wat we nu hebben, maar ik twijfel dus aan de grondslagen van de berekeningen, waardoor ikzelf ook niet goed kan beredeneren bij welke berekeningen ik voor GL of voor D66 zou kiezen. Hoe kijk jij dan naar die CPB berekeningen en waar let je op wanneer je de ene partij met de ander vergelijkt?

Goed punt, dat artikel van de correspondent had ik nog niet gelezen. Ik kom er op basis van de stemwijzers niet helemaal uit. Daar komt een aantal partijen uit waar ik me eigenlijk niet helemaal in kan vinden. Voor mij is eigenlijk de doorslaggevende factor hoeveel ik er financieel op vooruit ga, en ook wie er eventueel op achteruit gaan en op welke manier. Een kreet als 'werken moet weer lonen' of 'de rijken moeten meer betalen' zijn nogal hol, ik hoop dat het CPB me helpt om precies te zien wie er dan de rijken zijn en voor wie, hoeveel de inkomstenbelasting omlaag gaat. Of als er word geroepen "Gezinnen moeten er op vooruit gaan". is het dan lagere belastingen, gratis kinderopvang, of subsidies elders? En om welke inkomensgroepen gaat het dan? En als de kinderopvang gratis wordt ,waar wordt dat geld dan vandaan gehaald?

Het is niet dat ofwel de stemwijzer, ofwel de verkiezingsprogramma's ofwel de doorberkeningen individueel doorslaggevend zijn, maar het is wel steeds een zetje een bepaalde richting in.