De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Jay-B]

dawg schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 15:56:
[...]

Dat zeg ik toch in mijn stuk? Die geschiedenis is de voedingsbodem. Een populist en/of een extreem spectrum binnen de politiek ontstaat vrijwel nooit uit het niets. Daar gaat iets aan vooraf.

Dat kan zo zijn maar dat betekent niet dat rechts symbool staat voor populisme en gelukkig denken er meer zo over. Ook aan de linkerkant van het spectrum komt populisme voor. De leus van de SP is lange tijd geweest: Stem tegen, stem SP. Inmiddels is de SP wat gematigder. Neemt niet weg dat de SP er wat populistische opvattingen op na hield. Verder is de PVV niet nadrukkelijk een rechtse partij. Op bepaalde onderwerpen worden ze zelfs links conservatief in het spectrum geplaatst. Het zou kortzichtig zijn als ik hier nu zou gaan beweren dat populisme inherent is aan linkse politiek. Populisme discrimineert niet tussen links of rechts.

[ Voor 10% gewijzigd door Jay-B op 27-02-2021 23:04 ]

[dawg]

@Jay-B ik zei helemaal niet symbool. Ik zei dat die beknopte tijdlijn die postte, een illustratie geeft van hoe er een voedingsbodem kon ontstaan. Wel goed lezen aub.

[ Voor 19% gewijzigd door dawg op 27-02-2021 23:11 ]

[Jay-B]

Daarom stelde ik expliciet de vraag nogmaals.

Jay-B schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:34:
[...]
maar wat wil je nu precies zeggen? Dat Baudet symbool staat voor rechtse politiek?

waarop jij antwoordt:

dawg schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 15:56:
[...]
Dat zeg ik toch in mijn stuk? Die geschiedenis is de voedingsbodem. Een populist en/of een extreem spectrum binnen de politiek ontstaat vrijwel nooit uit het niets. Daar gaat iets aan vooraf.

Nu blijkt dus dat jouw antwoord daar niet op sloeg. Zijn we het daar gelukkig over eens.

[dawg]

Jay-B schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:28:
Daarom stelde ik expliciet de vraag nogmaals.


[...]


waarop jij antwoordt:


[...]


Nu blijkt dus dat jouw antwoord daar niet op sloeg. Zijn we het daar gelukkig over eens.

Inderdaad.

Mijn antwoord sloeg op het feit dat Baudet (maar ook Wilders en Fortuyn) op hebben kunnen komen door die voedingsbodem. Nu is deze in dit geval ontstaan omdat rechts lang de macht heeft, maar dit hebben we in het verleden al veel vaker gezien (zie bijvoorbeeld de onderzoeken van Bas van Bavel en de inzichten van Hannah Arendt).

[Jay-B]

In other news: trouwens bizar en niet te verteren dat Ollongren geen onderzoek doet naar de uitspraken van Baudet omdat de "beelden inmiddels verwijderd zijn."

https://www.nu.nl/politie...n-zijn-al-verwijderd.html

Je mag blijkbaar alles zeggen in een video als je maar snel genoeg de video verwijdert of aanpast. Inmiddels is de boodschap wel al bij de achterban belandt. Er is mogelijk sprake van een strafbaar feit

[ Voor 12% gewijzigd door Jay-B op 27-02-2021 23:47 ]

[SymbolicFrank]

@Jay-B : Waar plaats je de VVD in het politieke spectrum, van links tot rechts?

[Uniciteit]

Jay-B schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:40:
In other news: trouwens bizar en niet te verteren dat Ollongren geen onderzoek doet naar de uitspraken van Baudet omdat de "beelden inmiddels verwijderd zijn."

https://www.nu.nl/politie...n-zijn-al-verwijderd.html

Je mag blijkbaar alles zeggen in een video als je maar snel genoeg de video verwijdert of aanpast. Inmiddels is de boodschap wel al bij de achterban belandt. Er is mogelijk sprake van een strafbaar feit

Aan de andere kant: bij de laatste "grote" verkiezingen (namelijk Eerste Kamer) was FvD de grootste partij van Nederland.

Zou het dan ook niet bizar zijn dat een minister van de huidig zittende regering opdracht zou geven om kort voor de verkiezingen de leider van de grootste oppositiepartij te onderzoeken of vervolgen?

[wildhagen]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:33:
[...]

Zou het dan ook niet bizar zijn dat een minister van de huidig zittende regering opdracht zou geven om kort voor de verkiezingen de leider van de grootste oppositiepartij te onderzoeken of vervolgen?

De FvD heeft 2 van de 150 zetels, dat is niet echt 'de grootste oppositiepartij'.

Daarnaast mag een partij, hoe groot ze ook zijn, de kieswet niet overtreden. Dat er een onderzoek wordt aangekondigd als vermoedens zijn dat ze dat mogelijk wel doen, lijkt me dan ook volkomen 100 procent terecht.

Het zou pas raar zijn als men géén onderzoek zou instellen naar een potentiele overtrediing danwel misdrijf. Dat zou je verwachten in een bananenrepubliek, niet in een democratie.

[Cyphax]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:33:
[...]
Zou het dan ook niet bizar zijn dat een minister van de huidig zittende regering opdracht zou geven om kort voor de verkiezingen de leider van de grootste oppositiepartij te onderzoeken of vervolgen?

Een vrijbrief aan diezelfde leider omdat je ten koste van gerechtigheid wil voorkomen dat een strafbaar feit wordt onderzocht omdat je bang bent voor gezichtsverlies vind ik ook bizar. Kan het wel verkiezingstijd zijn, maar dat zou niet belangrijker moeten zijn in dit geval. Misschien is het een kwestie van damned if you do, damned if you don't, maar ik blijf erbij dat we hebben gezien in de VS waar dit soort gedrag toe leidt en als het Ollongren haar taak is om op te treden zou ik graag zien dat ze dat ook doet.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 28-02-2021 11:44 ]

[Philpend]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:33:
[...]

Aan de andere kant: bij de laatste "grote" verkiezingen (namelijk Eerste Kamer) was FvD de grootste partij van Nederland.

Zou het dan ook niet bizar zijn dat een minister van de huidig zittende regering opdracht zou geven om kort voor de verkiezingen de leider van de grootste oppositiepartij te onderzoeken of vervolgen?

Die grootste partij van Nederland is inmiddels uit elkaar gespat in diverse splinters, de laatste keer dat ik een verkiezingsprognose zag stond Baudet op twee zetels.

En waarom zou het bizar zijn om een onderzoek te doen maar het gedrag van die partij(leider) als daar gegronde redenen voor zijn? Het zou pas bizar zijn om geen onderzoek te doen ‘omdat zij de grootste oppositiepartij zijn’.

Edit: twee anderen waren mij net voor.

[Uniciteit]

wildhagen schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:38:
[...]


De FvD heeft 2 van de 150 zetels, dat is niet echt 'de grootste oppositiepartij'.

Daarnaast mag een partij, hoe groot ze ook zijn, de kieswet niet overtreden. Dat er een onderzoek wordt aangekondigd als vermoedens zijn dat ze dat mogelijk wel doen, lijkt me dan ook volkomen 100 procent terecht.

Het zou pas raar zijn als men géén onderzoek zou instellen naar een potentiele overtrediing danwel misdrijf. Dat zou je verwachten in een bananenrepubliek, niet in een democratie.

Philpend schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:42:
[...]


Die grootste partij van Nederland is inmiddels uit elkaar gespat in diverse splinters, de laatste keer dat ik een verkiezingsprognose zag stond Baudet op twee zetels.

[...]

Edit: twee anderen waren mij net voor.

Dat ze uit elkaar zijn gespat in diverse splinters of wat de peilingen zijn doet er niet echt toe als we het hebben over wie de grootste partij was bij de vorige verkiezingen. Bij de vorige verkiezingen kregen zij de meeste stemmen. Je kunt niet met terugwerkende kracht zeggen dat zij de vorige verkiezingen maar 2 zetels hebben gewonnen.

Om inhoudelijk te reageren op het volgende:

En waarom zou het bizar zijn om een onderzoek te doen maar het gedrag van die partij(leider) als daar gegronde redenen voor zijn? Het zou pas bizar zijn om geen onderzoek te doen ‘omdat zij de grootste oppositiepartij zijn’.

Ik vind dat als je zo kort voor de verkiezingen zulke dingen aankondigt, dat je dan een serieuze kans hebt dat je de verkiezingen beïnvloed. Dat moet je sowieso niet willen. Mijn aanvullende noot daarbij was: het is nog onwenselijker om dat, in ieder geval publiekelijk, te uiten omdat FvD bij de vorige verkiezingen de grootste politieke tegenstander was.

quote: Kiesraad

Onder ronselen van volmachten verstaat de Kieswet het stelselmatig aanspreken of anderszins persoonlijk benaderen van kiezers om hen een onderhandse volmacht af te laten geven. Dit is strafbaar.

De klachten gaan dus over het bovenstaande.

Ik heb het fragment ook nog even teruggekeken. Ik denk daarnaast dat de klachten ook ongegrond kunnen worden verklaard.

Ja, hij heeft het over volmachten. Maar hij heeft het eerst ook over het "enthousiasmeren" van mensen. Als dit al in een zaak verdedigd moet worden, dan zal het neerkomen op twee standpunten:

De klagers: FvD probeert kiezers een onderhandse volmacht af te laten geven
De verdediging: Er is geen sprake van stelselmatigheid of persoonlijke benadering. In de context van het filmpje kunnen we zeggen: we willen, met behulp van onze achterban, mensen enthousiasmeren over FvD. Het is notabene verkiezingstijd... iedere partij doet dat! Als tip geven we mee: vertel je vrienden dat een onderhandse volmacht ook mogelijk is, als iemand zelf niet in staat is of niet wilt stemmen.

Ik denk dat er, kijkend naar het fragment, geen goed argument is dat hier stemmen worden geronseld op een manier die verboden is.

Het is verre van overduidelijk dat het hier stemmen worden geronseld. Dus ja, dan denk ik ook gelijk dat het een slecht signaal is als de zittende regering nét voor de verkiezingen openbaar maakt dat er een (mogelijk) onderzoek of vervolging komt tegen een partij die bij de vorige verkiezingen nota bene de grootste politieke tegenstander bleek te zijn.

En mochten er na de verkiezingen wel onregelmatigheden aan het licht zijn gekomen. Dan zeg ik: de verkiezingsuitslag moet ook nog vast worden gesteld. Als er onregelmatigheden zijn geconstateerd, dan is er nog altijd ruimte voor onderzoek en het eventueel ongeldig verklaren van stemmen of verkiezingen.

Cyphax schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:40:
[...]

Een vrijbrief aan diezelfde leider omdat je ten koste van gerechtigheid wil voorkomen dat een strafbaar feit wordt onderzocht omdat je bang bent voor gezichtsverlies vind ik ook bizar. Kan het wel verkiezingstijd zijn, maar dat zou niet belangrijker moeten zijn in dit geval. Misschien is het een kwestie van damned if you do, damned if you don't, maar ik blijf erbij dat we hebben gezien in de VS waar dit soort gedrag toe leidt en als het Ollongren haar taak is om op te treden zou ik graag zien dat ze dat ook doet.

Het is misschien damned if you do, damned if you don't. Daar kunnen we het over eens zijn.

Maar zo'n onderzoek hoeft niet per se direct openbaar te worden gemaakt? Je kunt toch ook onderzoek doen en afwachten wat de conclusie is? Dan kun je altijd nog ingrijpen indien nodig. En als het niet nodig is, dan heb je niet ongewenst de verkiezingen beïnvloed.

Je zegt dat het om gerechtigheid draait. Maar zou er niet sprake zijn van extreem onrecht als blijkt dat er geen strafbaar feit is gepleegd, maar ondertussen wel de verkiezingen zijn beïnvloed...?

[wildhagen]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:31:
[...]


[...]

Dat ze uit elkaar zijn gespat in diverse splinters of wat de peilingen zijn doet er niet echt toe als we het hebben over wie de grootste partij was bij de vorige verkiezingen. Bij de vorige verkiezingen kregen zij de meeste stemmen. Je kunt niet met terugwerkende kracht zeggen dat zij de vorige verkiezingen maar 2 zetels hebben gewonnen.

Bij de vorige verkiezingen hebben ze toch echt maar 2 zetels gekregen. Je moet het wel met dezelfde verkiezingen vergelijken, niet met de verkiezingen voor de provinciale staten. Dat is appels met peren vergelijken.

De FvD was écht niet de grootste, de VVD was aanzienlijk groter, net als bijna alle andere gekozen partijen.

Maar nogmaals: het maakt niet uit hoe groot ze zijn. Ook de grootste partij mag geen misdrijven of overtredingen plegen. Doen ze dat wel, is onderzoek naar hen ook volkomen terecht.

Tenzij je wil pleiten voor het legaliseren van het plegen van misdrijven? Dan worden we alleen de facto wel een bananenrepubliek.

[Philpend]

@Uniciteit Beetje raar: baudet probeert volgens velen de verkiezingen op een illegale manier te beïnvloeden en daar moeten we maar niets tegen doen dan want zouden we verkiezingen kunnen beïnvloeden........

Ik kies toch maar liever voor een weerbare democratie.

[Cyphax]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:31:
[...]

Het is misschien damned if you do, damned if you don't. Daar kunnen we het over eens zijn.

Maar zo'n onderzoek hoeft niet per se direct openbaar te worden gemaakt? Je kunt toch ook onderzoek doen en afwachten wat de conclusie is? Dan kun je altijd nog ingrijpen indien nodig. En als het niet nodig is, dan heb je niet ongewenst de verkiezingen beïnvloed.

An sich maakt de vorm me niet zo uit, als het maar gebeurt.

Je zegt dat het om gerechtigheid draait. Maar zou er niet sprake zijn van extreem onrecht als blijkt dat er geen strafbaar feit is gepleegd, maar ondertussen wel de verkiezingen zijn beïnvloed...?

Daar is het onderzoek dan toch voor, om vast te stellen of er een strafbaar feit is gepleegd? Als je dit niet onderzoekt, waarom een andere mogelijke overtreding dan nog wel? In de VS proberen de Republikeinen ook zo'n soort constructie goed te praten. Een "January Exception"... lijkt me heel gevaarlijk.

Maar als het gaat om de verkiezingen proberen te beinvloeden, dan vind ik het wel een beetje ironisch: het is precies dat waar we Baudet imho op z'n minst voor moeten onderzoeken.

[Uniciteit]

wildhagen schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:34:
[...]


Bij de vorige verkiezingen hebben ze toch echt maar 2 zetels gekregen. Je moet het wel met dezelfde verkiezingen vergelijken, niet met de verkiezingen voor de provinciale staten. Dat is appels met peren vergelijken.

Op zich een prima argument. Ik vind dat je zeker ook wel naar de verkiezingen kan kijken van de Eerste Kamer. Immers vormen de Eerste én Tweede Kamer samen de Staten-Generaal.

Let's agree to disagree.

De FvD was écht niet de grootste, de VVD was aanzienlijk groter, net als bijna alle andere gekozen partijen.

Maar nogmaals: het maakt niet uit hoe groot ze zijn. Ook de grootste partij mag geen misdrijven of overtredingen plegen. Doen ze dat wel, is onderzoek naar hen ook volkomen terecht.

Tenzij je wil pleiten voor het legaliseren van het plegen van misdrijven? Dan worden we alleen de facto wel een bananenrepubliek.

Ik vind het jammer dat je verder niet op mijn vorige reactie ingaat. Ik zeg nergens dat er geen onderzoek mag worden gedaan. Ik citeer mezelf:

"En mochten er na de verkiezingen wel onregelmatigheden aan het licht zijn gekomen. Dan zeg ik: de verkiezingsuitslag moet ook nog vast worden gesteld. Als er onregelmatigheden zijn geconstateerd, dan is er nog altijd ruimte voor onderzoek en het eventueel ongeldig verklaren van stemmen of verkiezingen."

"Maar zo'n onderzoek hoeft niet per se direct openbaar te worden gemaakt? Je kunt toch ook onderzoek doen en afwachten wat de conclusie is? Dan kun je altijd nog ingrijpen indien nodig. En als het niet nodig is, dan heb je niet ongewenst de verkiezingen beïnvloed."

Philpend schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:36:
@Uniciteit Beetje raar: baudet probeert volgens velen de verkiezingen op een illegale manier te beïnvloeden en daar moeten we maar niets tegen doen dan want zouden we verkiezingen kunnen beïnvloeden........

Ik kies toch maar liever voor een weerbare democratie.

Ik zeg niet dat er niets gedaan moet worden tegen het op illegale manier beïnvloeden van verkiezingen. Ik zeg wel dat het op zijn minst twijfelachtig is dat er hier stemmen zijn geronseld op een wijze die illegaal is*. En dat het dan nog onwenselijker is dat er publiekelijk een onderzoek wordt aangekondigd. Zo'n onderzoek kan immers ook plaatsvinden zonder dit in het publieke domein te bespreken.

* Ik denk trouwens dat minister Ollongren het hier ook wel mee eens is - anders had ze het wel doorgezet. Het argument dat de video "is verwijderd" is natuurlijk een makkelijke uitweg.

Cyphax schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:37:
[...]

An sich maakt de vorm me niet zo uit, als het maar gebeurt.

[...]

Daar is het onderzoek dan toch voor, om vast te stellen of er een strafbaar feit is gepleegd? Als je dit niet onderzoekt, waarom een andere mogelijke overtreding dan nog wel? In de VS proberen de Republikeinen ook zo'n soort constructie goed te praten. Een "January Exception"... lijkt me heel gevaarlijk.

Maar als het gaat om de verkiezingen proberen te beinvloeden, dan vind ik het wel een beetje ironisch: het is precies dat waar we Baudet imho op z'n minst voor moeten onderzoeken.

Ook hier zeg ik: ik zeg nergens dat er geen onderzoek mag komen. Ik zeg wel dat het onwenselijk is om dat publiekelijk aan te kondigen net voor de verkiezingen. Een onderzoek kan prima gestart worden. Vandaag nog. Zonder dat jij en ik het weten. Is de conclusie dat er een strafbaar feit is gepleegd? Dan krijgen we het allemaal echt wel te weten. Is de conclusie dat er niets aan de hand is? Prima, wij horen er niets van en de verkiezingen zijn niet beïnvloed.

Slechts de aankondiging van een onderzoek kan serieus stemmen kosten, ongeacht of dat terecht of onterecht is. Iedereen hier vindt dat prima, want - volgens de huidige peilingen - zal 98% van de stemmen al níet naar FvD gaan. Ik ben benieuwd of de reacties hetzelfde zouden zijn als het om een meer geaccepteerde partij, zoals de VVD, zou gaan.

Naar mijn mening zijn dit de opties:

1) een onderzoek doen en pas bekendmaken als de conclusie is dat er iemand vervolgd moet worden
2) de Kiesraad constateert onregelmatigheden, die worden onderzocht en op basis wat daar uitkomt wordt actie ondernomen

En het volgende, wat jullie allemaal lijken te willen, vind ik niet een goede optie:

3) kort voor de verkiezingen publiekelijk bekendmaken dat er een onderzoek wordt gedaan

Waarbij ik als extra punt aangeef dat bij punt 3 ook nog eens het beeld wordt gevormd dat de huidige, zittende regering een politieke tegenstander probeert dwars te zitten.

[Jay-B]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:31:
[...]
Ja, hij heeft het over volmachten. Maar hij heeft het eerst ook over het "enthousiasmeren" van mensen. Als dit al in een zaak verdedigd moet worden, dan zal het neerkomen op twee standpunten:

De klagers: FvD probeert kiezers een onderhandse volmacht af te laten geven
De verdediging: Er is geen sprake van stelselmatigheid of persoonlijke benadering. In de context van het filmpje kunnen we zeggen: we willen, met behulp van onze achterban, mensen enthousiasmeren over FvD. Het is notabene verkiezingstijd... iedere partij doet dat! Als tip geven we mee: vertel je vrienden dat een onderhandse volmacht ook mogelijk is, als iemand zelf niet in staat is of geen zin heeft om te stemmen.

Ik denk dat er, kijkend naar het fragment, geen goed argument is dat hier stemmen worden geronseld op een manier die verboden is.

Dat het juridisch misschien net niet stand houd ok. Misschien had de wetgever daar wat stricter in moeten zijn maar goed dat is nu even niet relevant.

Ik heb even dikgedrukt waar het faliekant misgaat. Je vraagt mensen die geen zin hebben om te gaan stemmen niet om een volmacht! Die mensen zouden normaal niet stemmen (kan je van vinden wat je wilt). Door die mensen te vragen een volmacht af te geven creëer je stemmen die er eigenlijk helemaal niet zouden zijn.

Een volmacht is bedoeld voor mensen die om wat voor reden dan ook (ziek, slecht ter been, in deze tijd mensen die in quarantaine zitten) niet naar de stembus willen of kunnen komen maar wel gebruik willen maken van hun stemrecht. Zij kunnen iemand in vertrouwen nemen om zo hun stem uit te brengen. Het is dus niet de bedoeling je te richten tot mensen die geen gebruik willen maken van hun stemrecht om zo kunstmatig je eigen stemmen te verhogen. Dat heet dus ronselen.

[Uniciteit]

Jay-B schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:11:
[...]


Dat het juridisch misschien net niet stand houd ok. Misschien had de wetgever daar wat stricter in moeten zijn maar goed dat is nu even niet relevant.

Ik heb even dikgedrukt waar het faliekant misgaat. Je vraagt mensen die geen zin hebben om te gaan stemmen niet om een volmacht! Die mensen zouden normaal niet stemmen (kan je van vinden wat je wilt). Door die mensen te vragen een volmacht af te geven creëer je stemmen die er eigenlijk helemaal niet zouden zijn.

Een volmacht is bedoeld voor mensen die om wat voor reden dan ook (ziek, slecht ter been, in deze tijd mensen die in quarantaine zitten) niet naar de stembus willen of kunnen komen maar wel gebruik willen maken van hun stemrecht. Zij kunnen iemand in vertrouwen nemen om zo hun stem uit te brengen. Het is dus niet de bedoeling je te richten tot mensen die geen gebruik willen maken van hun stemrecht om zo kunstmatig je eigen stemmen te verhogen. Dat heet dus ronselen.

Je hebt gelijk. Je pakt me nu even op een verdediging die ik on the spot snel heb verzonnen, om aan te geven welke richting het op zal gaan mocht er wel een zaak komen. Het moge duidelijk zijn dat bij een vervolging er een heel team achter zal zitten die goed nadenkt over de termen die ze gebruiken bij de verdediging van hun zaak.

Edit om overigens aan te geven hoe snel zo'n taalfoutje er in sluipt... je hebt het zelf ook over 'naar de stembus willen komen'

[ Voor 5% gewijzigd door Uniciteit op 28-02-2021 13:20 ]

[Jay-B]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:15:
[...]

Je hebt gelijk. Je pakt me nu even op een verdediging die ik on the spot snel heb verzonnen, om aan te geven welke richting het op zal gaan mocht er wel een zaak komen.

Dat is nu juist het punt! Ik heb de video gezien en Baudet heeft dit letterlijk gezegd. Ik neem het jou als persoon niet kwalijk. Wij zijn maar hobbypolitici. Waarom denk je anders dat het bewuste moment snel verwijderd is? Als het allemaal zo onschuldig was dan had je het gewoon kunnen laten staan zou je zeggen...

Edit om overigens aan te geven hoe snel zo'n taalfoutje er in sluipt... je hebt het zelf ook over 'naar de stembus willen komen'

Ja. Daar is niks mis mee toch? Of begrijp ik je verkeerd?

[Delerium]

Het probleem is dat bij FvD de partij Baudet is. Ieder ander partij had zo'n beunhaas, lijsttrekker of niet, de wacht aangezegd (zoals Leefbaar Nederland met Pim Fortuyn). Dat de partij dat niet doet of kan geeft aan hoe failliet de partij is en hoe laf de rest van de kamer is geworden. Want zo panklaar krijg je ze niet vaker aangereikt.

Nu kan Virtuozzo binnenkomen met de complexere verklaring dat justitie zo innig verweven is met politiek dat de politiek niet aan justitie kan vragen dat onafhankelijk uit te zoeken, want justitie is blijkbaar niet onafhankelijk genoeg meer door de politiek. Maar dat maakt het eigenlijk allemaal tuig.

[Uniciteit]

Jay-B schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:47:
[...]

Dat is nu juist het punt! Ik heb de video gezien en Baudet heeft dit letterlijk gezegd. Ik neem het jou als persoon niet kwalijk. Wij zijn maar hobbypolitici. Waarom denk je anders dat het bewuste moment snel verwijderd is? Als het allemaal zo onschuldig was dan had je het gewoon kunnen laten staan zou je zeggen...

Dat is dus juist niet het punt. Je pakt nu mijn snel verzonnen verdediging en gaat daarop door, terwijl heel de discussie de laatste aantal reacties ging over:

- de werkwijze waarop een onderzoek wordt aangekondigd
(Ik vind dat zoiets dus niet bekend moet worden gemaakt totdat er een conclusie is, omdat je anders de verkiezingen beïnvloed. De rest hier vind dat dit prima is.)

- is er sprake van het ronselen van stemnen
(Ik vind van niet, kijkend naar de context waarin de uitspraak over volmachten is gedaan)

In plaats daarvan duw je me nu in hoek waarin ik een taalfout in een snelle, simpele, on the spot verzonnen verdediging moet gaan verdedigen.

Of juist dat we er niet meer objectief maar subjectief naar kijken: "Als het allemaal zo onschuldig was..."
(Dat werkt ook de andere kant op. Als het echt zo ernstig was, zou de minister het dan maar door de vingers zien omdat het originele filmpje is verwijderd?)

Ja. Daar is niks mis mee toch? Of begrijp ik je verkeerd?

Dat komt toch echt ruwweg op hetzelfde neer als wat ik in eerste instantie zei.

-----------------
Ik heb op mijn reacties nog geen 1 keer een toelichting gezien op deze 2 punten:

1) Dat er sprake is van illegaal stemmen ronselen, zoals bedoeld in de Nederlandse wetgeving
2) Dat publiekelijk een onderzoek aankondigingen kort voor de verkiezingen beter is 1) dan eerst eerst onderzoek doen zonder het in het publieke domein te gooien, of 2) de Kiesraad onregelmatigheden laten afhandelen in plaats van een politiek rivaal (Ollongren)

Op punt 1 heb ik tot nu toe alleen gezien: "jaaaa, maar hij wilt dat mensen met een volmacht gaan stemmen... dat is ronselen!", waarbij in geen geval rekening wordt gehouden met de context

Op punt 2 heb ik tot nu toe alleen gezien: "ja maar onderzoeken is belangrijk! en dan is dat maar openbaar en beïnvloed het de verkiezingen [mogelijk in het voordeel van diegene die het onderzoek laat uitvoeren]"


Ik stem zelf niet eens FvD, maar ik vind het echt extreem:

- Hoe makkelijk hier wordt gesteld dat dit ronselen is. Dit is, naar mijn mening, niet ronselen zoals beschreven in de wet. En zelfs als dat wel zo is, dan is het in ieder geval niet ronselen zoals bedoeld bij het opstellen van de wet.
- Hoe makkelijk hier wordt geaccepteerd dat een politiek rivaal met macht (namelijk de zittende regering) publiekelijk een andere rivaal (FvD) in negatief daglicht mag zetten, terwijl - en dit is heel belangrijk - er alternatieven zijn om dit te onderzoeken zonder de integriteit van de verkiezingen te beschadigen.

[Virtuozzo]

Technische verkenning bij anti-democratische organisatie resulteert altijd in het juist meer ruimte laten daarvoor. Tolerantie Paradox, gewoon niet doen. Geen ruimte laten.

[Gropah]

Ik ben wel benieuwd wat mensen vinden van dit artikel: VVD laat klimaatplannen niet doorrekenen?

Ik vond het vooral opmerkelijk omdat de VVD bij de vorige verkiezingen alle partijen opriep om hun programma door te laten rekenen

[ Voor 3% gewijzigd door Gropah op 28-02-2021 18:23 ]

[Jay-B]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 15:09:
[...]

Dat is dus juist niet het punt. Je pakt nu mijn snel verzonnen verdediging en gaat daarop door, terwijl heel de discussie de laatste aantal reacties ging over:

[...]
In plaats daarvan duw je me nu in hoek waarin ik een taalfout in een snelle, simpele, on the spot verzonnen verdediging moet gaan verdedigen.

Nee hoor. Bekijk mijn reactie nog maar eens. Ik zal het wat duidelijker verwoorden. Het boeit mij verder niets dat jij misschien een fout hebt gemaakt of de verkeerde woorden gebruikte. Waar het mij om gaat is dat een politiek leider die meedoet aan de tweede kamerverkiezingen deze woorden in de mond neemt. Dat vind ik zorgelijk en onderzoekswaardig. Ik voerde verder niet de discussie op welke wijze dat zou moeten dat waren anderen.

- Hoe makkelijk hier wordt gesteld dat dit ronselen is. Dit is, naar mijn mening, niet ronselen zoals beschreven in de wet. En zelfs als dat wel zo is, dan is het in ieder geval niet ronselen zoals bedoeld bij het opstellen van de wet.

Ja dat wordt gesteld ja. En ik snap dat heel goed. Met stemmen vieren we de democratische rechtstaat. Elke neiging of verdenking tot het ondermijnen daarvan zal van rechts tot links, porgressief tot conservatief veroordeeld worden. Zoals @Virtuozzo ook al aangaf is hier geen ruimte. Je moet gewoon goed oppassen met wat je zegt. Of het ronselen is zoals de wet dit beschrijft is juist iets wat onderzocht moet worden. Jij kan vinden van niet maar zo werkt het niet.

- Hoe makkelijk hier wordt geaccepteerd dat een politiek rivaal met macht (namelijk de zittende regering) publiekelijk een andere rivaal (FvD) in negatief daglicht mag zetten, terwijl - en dit is heel belangrijk - er alternatieven zijn om dit te onderzoeken zonder de integriteit van de verkiezingen te beschadigen.

Het is totaal niet relevant wie er aan de macht is. Als het iemand was uit de huidige coalitie die deze uitspraken zou doen dan was het verhaal hetzelfde. Iedereen dient zich aan de wet te houden, ook tijdens verkiezingstijd.

[dawg]

Gropah schreef op zondag 28 februari 2021 @ 18:23:
Ik ben wel benieuwd wat mensen vinden van dit artikel: VVD laat klimaatplannen niet doorrekenen?

Ik vond het vooral opmerkelijk omdat de VVD bij de vorige verkiezingen alle partijen opriep om hun programma door te laten rekenen

Dan ben ik enkel benieuwd of de lieden die partijen niet serieus te nemen vinden die niet aan CPB (en ook PBL) berekeningen mee doen én overwegen VVD te stemmen, niet daar nu dan ook net zo zwaar aan zullen tillen.

Aangezien het enkel klimaatplannen betreft zal men daar wel een uitweg in zien om hun selectiviteit goed te praten.

[Uniciteit]

Jay-B schreef op zondag 28 februari 2021 @ 19:01:
[...]


Nee hoor. Bekijk mijn reactie nog maar eens. Ik zal het wat duidelijker verwoorden. Het boeit mij verder niets dat jij misschien een fout hebt gemaakt of de verkeerde woorden gebruikte. Waar het mij om gaat is dat een politiek leider die meedoet aan de tweede kamerverkiezingen deze woorden in de mond neemt. Dat vind ik zorgelijk en onderzoekswaardig. Ik voerde verder niet de discussie op welke wijze dat zou moeten dat waren anderen.


[...]


Ja dat wordt gesteld ja. En ik snap dat heel goed. Met stemmen vieren we de democratische rechtstaat. Elke neiging of verdenking tot het ondermijnen daarvan zal van rechts tot links, porgressief tot conservatief veroordeeld worden. Zoals @Virtuozzo ook al aangaf is hier geen ruimte. Je moet gewoon goed oppassen met wat je zegt. Of het ronselen is zoals de wet dit beschrijft is juist iets wat onderzocht moet worden.

Dan verschillen we van mening of het hier om stemmen ronselen ging of niet. Minister Ollongren en het ministerie van Binnenlandse Zaken zijn die mening in ieder geval niet aan gedaan, want ze zetten het onderzoek in ieder geval niet door.

Prima, verschillen we van mening. Let's agree to disagree.

Het is totaal niet relevant wie er aan de macht is. Als het iemand was uit de huidige coalitie die deze uitspraken zou doen dan was het verhaal hetzelfde. Iedereen dient zich aan de wet te houden, ook tijdens verkiezingstijd.

Maar dat is al sinds mijn eerste reactie toch niet mijn punt? Ik zeg toch al vanaf mijn eerste reactie dat een onderzoek prima is?

Ook heel goed dat het niet relevant is wie aan de macht is. Zo hoort het ook. Maar je hebt wel zoiets als beeldvorming en de schijn tegen hebben.

Letterlijk het enige wat ik zeg is: zoals er nu wordt gehandeld is verkeerd, want het heeft invloed op de verkiezingen. Daarnaast heb je de schijn tegen omdat het om een politieke tegenstander gaat. Dan kom ik automatisch op het volgende:

Ook wat ik al een aantal keer heb gezegd: onderzoek doen is juist goed, maar dat houd je uit het publieke domein totdat je overgaat op vervolging als je denkt dat er een sterke zaak is.

In de basis proberen we ons in Nederland toch aan de scheiding der machten te houden? Wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht gescheiden houden?

En ja, ik weet dat het niet altijd zo strikt is, maar juist in een delicaat proces zoals de verkiezingen zou dat wel moeten zijn.

Edit: Om een heel andere vergelijking te maken. In 2016 vonden veel mensen het toch ook bizar dat in de VS de FBI director een verklaring uitbracht enkele weken voor de presidentsverkiezingen? Daarvan is toch ook de algemene gedachte dat het niet zo had moeten gaan?

Het onderzoek was misschien wel goed, maar hoe het in het publieke domein werd behandeld niet.

Zo vind ik dat het proces hier ook niet goed is doorlopen.

[ Voor 7% gewijzigd door Uniciteit op 28-02-2021 20:36 ]

[dawg]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:30:
[...]


In de basis proberen we ons in Nederland toch aan de scheiding der machten te houden? Wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht gescheiden houden?

Je hebt Omtzigt zijn inzichten en kritieken n.a.v. het kinderopvangtoeslagenschandaal gemist?

Want dit valt helaas te betwijfelen, of er nog macht & tegenmacht is, of de trias politica nog naar behoren functioneert.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 28-02-2021 20:41 ]

[Uniciteit]

dawg schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:38:
[...]

Je hebt Omtzigt zijn inzichten en kritieken n.a.v. het kinderopvangtoeslagenschandaal gemist?

Want dit valt helaas te betwijfelen, of er nog macht & tegenmacht is, of de trias politica nog naar behoren functioneert.

Je hebt helemaal gelijk dat er flink wat problemen zijn! Maar dat betekent niet dat we het er dan maar niet over moeten hebben.

Hoe er is gehandeld door het ministerie van Binnenlandse Zaken en de minister is verkeerd. Dat hoeven we dan niet te negeren omdat het elders er elders binnen de overheid ook niet juist wordt gehandeld (bijv. toeslagschandaal).

[dawg]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:42:
[...]

Je hebt helemaal gelijk dat er flink wat problemen zijn! Maar dat betekent niet dat we het er dan maar niet over moeten hebben.

Hoe er is gehandeld door het ministerie van Binnenlandse Zaken en de minister is verkeerd. Dat hoeven we dan niet te negeren omdat het elders er elders binnen de overheid ook niet juist wordt gehandeld (bijv. toeslagschandaal).

Oh, ik wilde me verder niet mengen in de discussie omtrent het zoveelste FvD-gedoe. Ik sluit me in dat opzicht aan bij @Virtuozzo; ondemocratisch en intolerant? Dan weren uit het democratisch proces.

Ik wilde slechts het punt even aanstippen dat we inderdaad streven naar scheiding der machten maar dat dat de laatste jaren nogal onderhevig is aan ernstige erosie.

[Sissors]

dawg schreef op zondag 28 februari 2021 @ 19:56:
[...]

Dan ben ik enkel benieuwd of de lieden die partijen niet serieus te nemen vinden die niet aan CPB (en ook PBL) berekeningen mee doen én overwegen VVD te stemmen, niet daar nu dan ook net zo zwaar aan zullen tillen.

Aangezien het enkel klimaatplannen betreft zal men daar wel een uitweg in zien om hun selectiviteit goed te praten.

Wat een vreemde opmerking. Vooral gezien je zelf geen kleur bekend. Ik neem aan dat met dezelfde argumenten als je in dat topic heb gebruikt, je het nu eens bent met de VVD?

[D-e-n]

Ik zat eerst in het verkeerde topic

Wat een achterlijke stelling over corona bij dat RTL debat. Daar is toch geen twistpunt over? En dan wordt Wester boos als de lijsttrekkers over geld voor de zorg beginnen?

[Possible]

Nou klaver volgens mij sta jij daar en niet je zusje

[dawg]

Sissors schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:15:
[...]

Wat een vreemde opmerking. Vooral gezien je zelf geen kleur bekend. Ik neem aan dat met dezelfde argumenten als je in dat topic heb gebruikt, je het nu eens bent met de VVD?

Ik heb allang kleur bekend. Jij kunt je er alleen niet in vinden, dat is wat anders.

[Sissors]

dawg schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:45:
[...]

Ik heb allang kleur bekend. Jij kunt je er alleen niet in vinden, dat is wat anders.

Ik stel nog maar de vraag: Jij bent het dus met de VVD hierin eens? Gezien in het topic dat je linkte ook hele argumenten gingen over dat als de modellen niet 100% nauwkeurig zijn je net zo goed niks kan laten doorrekenen?

[Bensimpel]

Haha ze zijn nog wel onwennig dat er opeens een persoon voor je staat.

[Possible]

Het ziet er ook allemaal amateuristisch uit zeg. Camera werk, ik hoorde tijdens het praten iemand fluisteren??

Wel respect voor die meneer die op tv durft te komen en z’n mening te geven.

[Virtuozzo]

Mening is niet relevant in scenario’s van die Tolerantie Paradox, sterker nog, mening is door de bank genomen een aanjager van het nemen van ruimte bij dat soort situaties door toxische entiteiten.

Dat dit gevoelig ligt, dat spreekt voor zich. En het is ook merkbaar dat dit al heel lang niet meer in curricula zit. We zijn de oude lessen als cultuur vergeten. Ik zou zeggen, kijk eens goed naar het VK en de VS, waar men de les vergeten én achterwege gelaten heeft, of naar Hongarije en Polen, waar men de les nooit verwerkt heeft. Loopt nooit goed af.

[dawg]

Sissors schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:49:
[...]

Ik stel nog maar de vraag: Jij bent het dus met de VVD hierin eens? Gezien in het topic dat je linkte ook hele argumenten gingen over dat als de modellen niet 100% nauwkeurig zijn je net zo goed niks kan laten doorrekenen?

Ligt aan het motief.

Overigens had ik het in dat topic niet over nauwkeurigheid van modellen (dat zijn ze niet, zie mijn eerste post in desbetreffend topic), maar over de economische scholen die daaraan (de samenleving als geheel) ten grondslag liggen. Waardoor je niet met een rekenmodel van school A programma X kunt doorrekenen als programma X gestoeld is op school B. Dan heb je me niet goed begrepen ben ik bang.

[ Voor 35% gewijzigd door dawg op 28-02-2021 22:05 ]

[Montaner]

Eerste glijder van Kaag om 1 op 1 halvering veestapel == halvering stikstof te benoemen. Kan niet anders dan een misspraak zijn.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:49:
[...]

Ik stel nog maar de vraag: Jij bent het dus met de VVD hierin eens? Gezien in het topic dat je linkte ook hele argumenten gingen over dat als de modellen niet 100% nauwkeurig zijn je net zo goed niks kan laten doorrekenen?

Dat is een vraag die enkel te beantwoorden is bij in acht nemen van complexiteit en het maken van een keuze daarbij:

- ben je het met X eens op basis van de politieke marketing en presentatie?
- ben je het met X eens op basis van daadwerkelijk handelen en zichtbaarheid van doelstellingen & effecten?

Ik leg het nog maar eens op tafel, als de burger niet zou bankieren op politieke marketing zouden de lijnen een stuk minder scheef lopen. Neem het niet van mij aan, graag bij deze gerust eens in de studies en rapportages van WRR, SCP, ProDemos et alii.

[Virtuozzo]

Uniciteit schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:42:
[...]

Je hebt helemaal gelijk dat er flink wat problemen zijn! Maar dat betekent niet dat we het er dan maar niet over moeten hebben.

Hoe er is gehandeld door het ministerie van Binnenlandse Zaken en de minister is verkeerd. Dat hoeven we dan niet te negeren omdat het elders er elders binnen de overheid ook niet juist wordt gehandeld (bijv. toeslagschandaal).

Als de burger eens stil zou staan bij de details van die affaire, het zou niet eens meer bekend staan onder de noemer “Toeslagenaffaire” - het gaat immers om een fundamentele verschuiving in ordening, vanuit een diepe wijziging in beleidsfundamenten, waardoor macht bij burger weggenomen wordt en bij de overheid gelegd.

Lang verhaal kort, we hebben er een heel topic over elders, dat beleidsfundament schept over de hele linie van onderwerpen en domeinen een rigoureuze overdracht van macht naar de overheid, waarbij de burger - of die nu die marginale uitzonderlijke bijstandsfraudeur is of reguliere hard werkende conforme werknemer of zelfredzame ondernemer - een zwaard van Damocles boven het hoofd krijgt ongeacht positie of individueel omstandigheden.

Maar ja, complexiteit. Lastig. En aangezien de burger niet signaleert bereid te zijn er mee om te willen gaan volgt dat media het ook niet doen - het verkoopt immers niet. Zelfversterkend proces.

[Deruxian]

Laat die Wopke antwoord geven man. Hij blijft de vraag ontwijken. Waarom staat er dan überhaupt zo een moppie bij om dit gesprek te begeleiden??

[ Voor 11% gewijzigd door Deruxian op 28-02-2021 22:02 ]

[Bensimpel]

Jahoor, daar kwam geert met zwarte Piet lol

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:53:
[...]


Dat is een vraag die enkel te beantwoorden is bij in acht nemen van complexiteit en het maken van een keuze daarbij:

- ben je het met X eens op basis van de politieke marketing en presentatie?
- ben je het met X eens op basis van daadwerkelijk handelen en zichtbaarheid van doelstellingen & effecten?

Ik leg het nog maar eens op tafel, als de burger niet zou bankieren op politieke marketing zouden de lijnen een stuk minder scheef lopen. Neem het niet van mij aan, graag bij deze gerust eens in de studies en rapportages van WRR, SCP, ProDemos et alii.

Ik heb werkelijkwaar geen idee wat je nu precies hiermee bedoelt als het gaat voer het doorrekenen van programmas, maar mij lijkt dat dat een methode is om minder marketing en meer feiten te hebben.

En overigens @dawg, ik sta er dan ook wat simpeler in. Hoewel financieel doorrekenen en wat betreft klimaat natuurlijk twee verschillende zaken, vind ik het geen goede zaak dat ze hun programma niet hebben laten doorrekenen, en zegt dat wat mij betreft genoeg. Net als het niet financieel laten doorrekenen wat mij betreft genoeg zegt.

[Virtuozzo]

Deruxian schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:02:
Laat die Wopke antwoord geven man. Hij blijft de vraag ontwijken. Waarom staat er dan überhaupt zo een moppie bij om dit gesprek te begeleiden??

Verwacht geen regie, er zit geen journalistieke component hier helaas. Politiek heeft de rollen al heel lang om weten te draaien.

[DaniëlWW2]

Deruxian schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:02:
Laat die Wopke antwoord geven man. Hij blijft de vraag ontwijken. Waarom staat er dan überhaupt zo een moppie bij om dit gesprek te begeleiden??

Om dezelfde reden dat de twee linkse partijen die beiden op verlies staan, wel mogen aanschuiven maar de PvdA niet.
Dit is geen objectief debat en dat zal het ook nooit zijn. Dit is een podium bieden en een stelling zoals deze over migratieachtergronden nu, is gewoon koren op de molen voor een type zoals Wilders die zo lekker even kan schoppen met one liners.

Hoewel, deze nu over de schandalige toeslagenaffaire is wel een vrij pijnlijke actie van RTL jegens de VVD.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:12:
[...]

Ik heb werkelijkwaar geen idee wat je nu precies hiermee bedoelt als het gaat voer het doorrekenen van programmas, maar mij lijkt dat dat een methode is om minder marketing en meer feiten te hebben.

En overigens @dawg, ik sta er dan ook wat simpeler in. Hoewel financieel doorrekenen en wat betreft klimaat natuurlijk twee verschillende zaken, vind ik het geen goede zaak dat ze hun programma niet hebben laten doorrekenen, en zegt dat wat mij betreft genoeg. Net als het niet financieel laten doorrekenen wat mij betreft genoeg zegt.

Het is zo moeilijk niet. Je hebt dit toch wel vaker van allerlei mensen uitgelegd gekregen.

Jouw vraagstelling was pur sang een valstrik. Een programma wordt ontworpen voor effecten van bindingskracht. Daar zit voor marketing technische scope een duale focus bij:

- wat is de resonantie vanuit sociale psychologie
- kun je het sluitend maken voor de statistiek conform de technisch-economische culturele psychologie


Bankieren op programma’s is de facto bankieren op misdirectie wanneer het niet getoetst wordt aan het daadwerkelijke politieke handelen én de ordinaire vraag van cui bono - bij wie komt nou echt het de baat (dan wel de last).

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:18:
[...]

Hoewel, deze nu is wel een vrij pijnlijke actie van RTL jegens de VVD.

offtopic:
een die verkocht wordt als “dit moet nu even dan kan Mark er later over heen”

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:20:
[...]

offtopic:
een die verkocht wordt als “dit moet nu even dan kan Mark er later over heen”

Dan hadden ze volgens mij iemand moeten nemen die minder scherp is.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:21:
[...]


Dan hadden ze volgens mij iemand moeten nemen die minder scherp is.

offtopic:
RTL doet ook netwerken, wil de NPO weg, en aangezien het kabinet zich achter de oren is gaan krabben na wat studies van WRR en anderen t.a.v. medialandschap zonder publieke omroep & hefbomen van autoritarisme - ziet men geen probleem zelf ook enkel spel te spelen. Britse toestanden in deze.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:18:
[...]


Het is zo moeilijk niet. Je hebt dit toch wel vaker van allerlei mensen uitgelegd gekregen.

Jouw vraagstelling was pur sang een valstrik. Een programma wordt ontworpen voor effecten van bindingskracht. Daar zit voor marketing technische scope een duale focus bij:

- wat is de resonantie vanuit sociale psychologie
- kun je het sluitend maken voor de statistiek conform de technisch-economische culturele psychologie


Bankieren op programma’s is de facto bankieren op misdirectie wanneer het niet getoetst wordt aan het daadwerkelijke politieke handelen én de ordinaire vraag van cui bono - bij wie komt nou echt het de baat (dan wel de last).

Zal vast niet moeilijk zijn, maar nog steeds begrijp ik weinig van je post.

Maar je realiseert je wel dat mijn vraag een reactie was op: Gropah in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic" ?

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:31:
[...]

Zal vast niet moeilijk zijn, maar nog steeds begrijp ik weinig van je post.

Maar je realiseert je wel dat mijn vraag een reactie was op: Gropah in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic" ?

Misschien wat moeite doen. Toen anderen je dit deden uitleggen gaf je aan je er in te kunnen vinden, nu niet meer, klaarblijkelijk. Opzij stappen van het punt voegt daar niets aan toe.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:36:
[...]


Misschien wat moeite doen. Toen anderen je dit deden uitleggen gaf je aan je er in te kunnen vinden, nu niet meer, klaarblijkelijk. Opzij stappen van het punt voegt daar niets aan toe.

Wie stapt er opzij?

Zag trouwens dat ik hierboven verkeerde had gelinkt, was meer een reactie op: dawg in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegt..."


Maar goed, misschien konden die andere het wel uitleggen op een manier dat ik begreep waar het over ging. Maar als jij niet wat meer moeite wil doen je punt begrijpelijk te maken, tja, dan komt die niet over.

[Montaner]

Hoekstra met het uiterlijk van een nieuwslezer welke ook echt als een nieuwslezer een verhaaltje per stelling op dreunt. Afschuwelijk.

[Deruxian]

Montaner schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:53:
Hoekstra met het uiterlijk van een nieuwslezer welke ook echt als een nieuwslezer een verhaaltje per stelling op dreunt. Afschuwelijk.

Als je ze allemaal bij langs gaat wordt het Rutte wel erg makkelijk gemaakt.

Aandoenlijk bijna hoe hij staat te lachen en te knipogen als ‘meisje’ Marijnissen en ‘jochie’ Klaver wat staan te koketteren

[D-e-n]

Deruxian schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:59:
[...]


Als je ze allemaal bij langs gaat wordt het Rutte wel erg makkelijk gemaakt.

Aandoenlijk bijna hoe hij staat te lachen en te knipogen als ‘meisje’ Marijnissen en ‘jochie’ Klaver wat staan te koketteren

Marijnissen doet het prima. Je gelooft kennelijk toch nog iets teveel in de leugens van Rutte? Dat debat tussen Rutte en Hoekstra was echt schaamteloos.

Klaver zijn opmerking over zijn achternaam in het debat over een diverser kabinet was overigens wel prima to the point

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 28-02-2021 23:03 ]

[Montaner]

Beste Suze, had geweigerd de vraag te beantwoorden en een antwoord geeist..

[Deruxian]

D-e-n schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:01:
[...]

Marijnissen doet het prima. Je gelooft kennelijk toch nog iets teveel in de leugens van Rutte.

Dat is zomaar een aanname die je nu doet.
Maar nee ik geloof helemaal niet in zijn leugens, integendeel, kun je nagaan.

[DaniëlWW2]

Dat deed Klaver echt heel erg handig. Meteen de angel eruit halen, het persoonlijk en vriendelijk maken en toegeven alsmede meteen die €10.000 verklaren.

Het staat in schril contrast met Kaag die werkelijk niet lijkt te beseffen hoe ze overkomt of het bespottelijke toneelstukje van Hoeksta en Rutte over de rijken zogenaamd belasten. Toen werden ze opeens ook vocaal en probeerde ze anderen te overschreeuwen, toevallig zeg.

[D-e-n]

Deruxian schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:05:
[...]


Dat is zomaar een aanname die je nu doet.
Maar nee ik geloof helemaal niet in zijn leugens, integendeel, kun je nagaan.

Sorry, dan volg ik je niet. Maar hoe zouden andere politici dat dan moeten weerleggen in een debat? Marijnissen is tot nu toe stukken beter dan de vorige verkiezingen.

Ik vind Kaag minder dan Klaver en Marijnissen. Meer dan een paar keer onderwijs noemen is me niet bij gebleven.

Wilders begon goed in het corona gedeelte maar viel weer door de mand door over Zwarte Piet te beginnen en zijn bejegening van die vrouw die vragen mocht stellen was ronduit onbeschoft.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 28-02-2021 23:10 ]

[Montaner]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:08:
Dat deed Klaver echt heel erg handig. Meteen de angel eruit halen, het persoonlijk en vriendelijk maken en toegeven alsmede meteen die €10.000 verklaren.

Het staat in schril contrast met Kaag die werkelijk niet lijkt te beseffen hoe ze overkomt of het bespottelijke toneelstukje van Hoeksta en Rutte over de rijken zogenaamd belasten. Toen werden ze opeens ook vocaal en probeerde ze anderen te overschreeuwen, toevallig zeg.

Ja, zo doe je dat in de politiek.. het persoonlijk maken op het moment dat je verantwoording dient af te leggen voor een veel groter publiek. Volgens het boekje de vraag omdraaien en zo de overhand nemen in een debat. Heel doorzichtig, maar toch mensen die het als positief ervaren...

[Deruxian]

D-e-n schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:08:
[...]

Sorry, dan volg ik je niet. Maar hoe zouden andere politici dat dan moeten weerleggen in een debat? Marijnissen is tot nu toe stukken beter dan de vorige verkiezingen.

Ik vind Kaag minder dan Klaver en Marijnissen. Meer dan een paar keer onderwijs noemen is me niet bij gebleven.

Wilders begon goed in het corona gedeelte maar viel weer door de mand door over Zwarte Piet te beginnen en zijn bejegening van die vrouw die vragen mocht stellen was ronduit onbeschoft.

D-e-n schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:08:
[...]

Sorry, dan volg ik je niet. Maar hoe zouden andere politici dat dan moeten weerleggen in een debat? Marijnissen is tot nu toe stukken beter dan de vorige verkiezingen.

Ik vind Kaag minder dan Klaver en Marijnissen. Meer dan een paar keer onderwijs noemen is me niet bij gebleven.

Klaver maakt zich onsterfelijk belachelijk met die ingestudeerde stukjes over het belletje met zijn zus. Ook dat overdreven persoonlijk worden in dat gesprek. De vertraging in de stem, het handje, dat belerende... nog nooit een dag onderdeel geweest van de arbeidsmarkt anders dan de politiek.

Marijnissen is al zo vaak door de mand gevallen qua houding en gedrag dat ik haar moeilijk serieus kan nemen.

Kaag straalt uit dat het gepeupel dankbaar mag zijn dat zij wat tijd vrij wil maken maken voor hun.

Wilders, ach ja.

Hoekstra, beetje idem als bij Kaag. Hierboven ook beschreven. Doe maar rondje Thialf.

En Rutte stond erbij en keek erna.

[D-e-n]

@Deruxian
Ik heb het idee dat je je vooroordeel over sommige politici toch iets teveel laat meespelen. Wat doet Marijnissen bijvoorbeeld fout nu?

Bedenk ook dat lijsttrekker zijn een leercurve is. Ook Rutte heeft bijgeleerd in de loop der jaren. Die kwam tegen Verdonk ook niet uit de verf.

[DaniëlWW2]

Montaner schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:14:
[...]

Ja, zo doe je dat in de politiek.. het persoonlijk maken op het moment dat je verantwoording dient af te leggen voor een veel groter publiek. Volgens het boekje de vraag omdraaien en zo de overhand nemen in een debat. Heel doorzichtig, maar toch mensen die het als positief ervaren...

Waar ervaar ik het als zuiver positief?
Ik ben nooit voorstander van dat leenstelsel geweest. Het ging altijd zo aflopen en het mag van mij meteen verdwijnen. Maar er is een verschil tussen liegen of verdraaien aan de ene kant, en eerlijk zijn en ook met een compensatieregeling te komen aan de andere kant. Je compenseert niet alles, maar het deel dat basisbeurs was, lijkt me ook redelijk.

[D-e-n]

Kaag heeft het zwaar volgens mij.

[Deruxian]

@D-e-n de onnodige bijzinnetjes waarbij op de man gespeeld wordt, opzichtig van het onderwerp afwijken. Recent ook een debat met Kaag waar ze als schoolmeisjes zaten te kibbelen.
Maar goed ze heeft wel eens een slechtere indruk gemaakt.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:27:
Kaag heeft het zwaar volgens mij.

Kaag zorgt gewoon dat het gezegde: Regeren is halveren, zal uitkomen voor D66.
Want echt, wat is D66 dit zwaar aan het weggooien zeg. Ze is onzichtbaar tot het punt dat je Jetten zowat meer ziet. Dit hele debat is ze ook zwak en met deze stellingname maak je het zo makkelijk om aangevallen te worden. Hopeloos gewoon...

[D-e-n]

Deruxian schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:30:
@D-e-n de onnodige bijzinnetjes waarbij op de man gespeeld wordt, opzichtig van het onderwerp afwijken.

Dat doen ze allemaal. Rutte is er koning in. Part of the game zou je bijna zeggen

Recent ook een debat met Kaag waar ze als schoolmeisjes zaten te kibbelen.
Maar goed ze heeft wel eens een slechtere indruk gemaakt.

We zien hier twee mannen die een toneelstuk opvoeren en jij zet vrouwen zo neer? Dat ligt dan toch echt aan jou in mijn ogen.

Jeeeeetje, wat een gekleurd panel bij Jinek.

En die vonden Kaag het beste? Kwestie van politieke voorkeur denk ik want ik vond haar juist erg slecht.

@DaniëlWW2
Kennelijk hebben rechtse kiezers als Kelder een andere blik.....

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 28-02-2021 23:36 ]

[Deruxian]

@D-e-n heb je helemaal gelijk in, alleen ik vind dat Rutte daarin veruit het beste is. En dat zal Nederland ook gaan vinden. Ben ik daar bang voor? Misschien wel, maar ja wat is het alternatief?

[D-e-n]

Deruxian schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:39:
@D-e-n heb je helemaal gelijk in, alleen ik vind dat Rutte daarin veruit het beste is. En dat zal Nederland ook gaan vinden. Ben ik daar bang voor? Misschien wel, maar ja wat is het alternatief?

Ik kies op de inhoud, niet op basis van de praatjes van Rutte. En dan zijn op Wilders na alle vier de anderen een betere keuze.

[Bart-Willem]

Kaag was bedroevend slecht, ik snap niet dat @ nabeschouwing van RTL men nog redelijk positief over haar is. Marijnissen was echt stukken beter en scherper.

Die "burgers" bleken toch niet zo "doorsnee" te zijn als men deed geloven:
- de vrouw tegenover Rutte, die 2 hebben elkaar al kennelijk een paar weken terug al gesproken hierover in het Catshuis (werd aangehaald door Rutte)
- de boer was eerder al eens met Rutte in gesprek geweest (werd ook bevestigd)
- de vrouw tegenover Wilders is niet "zomaar een restaurant-eigenaar" maar een activiste die in het verleden aangifte heeft gedaan tegen Wilders (https://www.businessinsid...rijdag-wordt-veroordeeld/) en ook bijvoorbeeld 1 of meerdere keren bij Radio 1 is geweest om daarover te praten.

Toch jammer dat het een vooropgezet plan is en eigenlijk niet echt tot verrassingen leidde.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:35:

@DaniëlWW2
Kennelijk hebben rechtse kiezers als Kelder een andere blik.....

Sinds wanneer moeten we Jort Kelder serieus nemen als het om politieke duiding gaat?

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 00:12:
[...]


Sinds wanneer moeten we Jort Kelder serieus nemen als het om politieke duiding gaat?

Nou ja, hij zit daar aan tafel dus zijn boodschap wordt gehoord. Daar had wel wat tegenwicht mogen zitten.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:57:
Toch jammer dat het een vooropgezet plan is en eigenlijk niet echt tot verrassingen leidde.

Ik had me voorgenomen om na mijn un-ban een tijdje uit deze draadjes te blijven, maar wat waren ze allemaal uitermate matig. Misschien wordt ik oud maar het kon me niet boeien, het was zo gespeeld en gescript. Voel helemaal geen enthousiasme voor deze verkiezingen.

Rutte zit overduidelijk tegen zijn uiterste houdbaarheidsdatum aan, Kaag kwam elitair over en de flauwe trucs van Wilders kennen we ondertussen wel. Die studente was veel te lief voor Klaver, slim gepareerd maar ook weer zo opzichtig dat het contrast met de 'roast' van Rutte, Kaag en Wilders imo te groot werd.

Waar 4 jaar geleden het over veiligheid, de EU en een procentje meer of minder begrotingstekort ging vliegt anno 2021 75 miljard over tafel. De rijken (hoeveel is dat, 2-3x modaal?) mogen de crisis betalen en zelfs de VVD heeft het woord lastenverlichting in de ban gedaan. Benieuwd hoe lang het duurt voordat de VVD hier electoraal last van krijgt, ik zie weinig verschil met CDA, D66 en PvdA op deze manier.

Rutte 4 staat klaar, ze zijn het in grote lijnen al met elkaar eens. Ploumen erbij en door, motorblok 2.0 kan na de kleine beurt weer verder tot de volgende APK. De winnaars van dit debat waren wat mij betreft de overige partijen en dan vooral uitgesproken clubs als Bij1, Volt, JA21, ChristenUnie en de PvdD.

[SymbolicFrank]

Ik zou heel graag eens meedoen aan zo'n debat, voor Links!

[Montaner]

Bart-Willem schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:57:
- de boer was eerder al eens met Rutte in gesprek geweest (werd ook bevestigd)
- de vrouw tegenover Wilders is niet "zomaar een restaurant-eigenaar" maar een activiste die in het verleden aangifte heeft gedaan tegen Wilders (https://www.businessinsid...rijdag-wordt-veroordeeld/) en ook bijvoorbeeld 1 of meerdere keren bij Radio 1 is geweest om daarover te praten.

Nadat ze de term theoloog erin gooide was het wel duidelijk. Beetje meiden van halal niveau.

[PLAE]

Wat ik van gisteren vond (probeer het zonder het inhoudelijke op een weegschaal te leggen).


Marijnissen
Deed het best aardig. Maar blijft volgens mij op veel mensen de indruk maken van een lichtgewicht. Ze wist IMO zichzelf redelijk te positioneren ten opzichte van Hoekstra en Rutte. Had het zeer makkelijk bij die ZZP'er. Qua presentatie: Wel een eng wit poedertje op haar wangen, wat het beeld van de zijkant een beetje spooky maakte.

Conclusie voor nu: niks verloren, misschien een klein beetje sympathie gewonnen

Rutte
Matig optreden. Wist aanvallen redelijk te pareren. Maar nergens oversteeg het het niveau van een zesje. Ik denk dat hij zijn (potentiële) kiezers aansprak met zijn uitleg over waarom hij zelf wel doorgaat en niet is gestopt. Ook maakte Klaver een fout door Rutte een vraag te stellen. Waardoor Rutte rustig zijn verhaal kon doen en juist wat punten kon scoren. De glans die hij in het verleden kon hebben in debatten was nog ver te zoeken. Kreeg/nam/dwong niet de ruimte af om Klaver altijd goed te pareren. Qua presentatie: de grijze onverzorgde bakkebaarden (misschien zien ze dit als voordeel bij de VVD nu?), de altijd rare knikjes als hij door anderen wordt aangesproken, de slechte donkere shots op momenten waarop hij totaal niet betrokken was bij het debat deden hem geen goed.

Conclusie voor nu: stemmen verloren maar schade enigszins beperkt. Des te langer ik er over nadenk. Des te beter hij het heeft gedaan.

Klaver
Was duidelijk op zoek naar de zogenaamde gamechanger. Maar in mijn ogen is dat niet gelukt. Het gegrap over de familie in de nabeschouwing en online was niet van de lucht. Iets te gemaakt allemaal. Plaatste wel felle aanvallen waar Hoekstra en Rutte zich (ook door de debatvorm) niet altijd met succes wisten te verweren. Probeerde daarnaast ook de verbindende premiersrol te pakken. Al met al heeft Klaver wind tegen deze campagne zonder dat ik precies de vinger er op kan leggen waarom. Is het corona? Wat ik wel sterk vond was om geen keuze te maken bij de eerste stelling. Maar daar had hij de pech dat Wilders eerder het woord kreeg en ook geen keuze had gemaakt wat het effect deels teniet deed. Mocht plaatsnemen tegenover een meisje van D66 die hij zo in zijn binnenzak wipte. Qua presentatie: fris en fruitig...maar waarom die nietzeggende das? Doe dan de Obama-style van een paar jaar terug ofzo. Kwam regelmatig in beeld door nee te schudden. Scoorde ook daarmee wat puntjes.

Conclusie voor nu: zeg het maar? Ik vind het moeilijk.

Kaag
Kaag had haar Wilders/Pechtold moment al vlot te pakken. Kwam ook natuurlijker over in het debat. Maar toen het spannender leek te worden (met de boer) was het elitaire al snel terug. Omdat Marijnissen licht overkomt in dit geweld en Klaver in het beeld van sommige mensen wel erg hard/radicaal is + al een beetje meubilair is. Heeft zij denk ik het meeste profijt gehad van de afwezigheid van Ploumen. Qua presentatie: goed gekleed/gestyled. Maar pech met de achtergrond (in dezelfde kleur) waardoor ze er niet echt meer uitsprong.

Conclusie: stemmen gewonnen

Hoekstra
Deed het misschien beter dan verwacht, zijn achterban zal tevreden zijn. Maar was dit echt goed? In de camera kijken kwam achteraf kritiek op. Maar genoeg mensen zullen het waarderen. Wist soms ook de premierrol op zich te nemen (beetje boven de partijen). Aanvallen op Rutte niet persé geslaagd. Het gesprek met de ondernemers maakte de avond niet beter voor Hoekstra. Misschien had hij ook wel het moeilijkste onderwerp/gesprek van de avond en is hij niet super gelikt. Maar dat kan zijn achterban waarderen denk ik. Qua presentatie: de bezwete bovenlip helpt niet. Maar hij is ook nog regelmatig lachend in beeld gebracht en daar houden mensen van.

Conclusie: stemmen gewonnen IMO. vooral ook dankzij de gratis bonus die hij van RTL kreeg door bij de nabeschouwing als ouwe jongens krentebrood aan te mogen schuiven voor wat gratis zendtijd voor politieke partijen.

Wilders
Wilders had een goede avond. Wist het bal te openen door niet te stemmen bij de eerste stelling en daar meteen vol de aanval te openen zoals we hem kennen. Toverde ineens zwarte piet uit zijn hoge hoed. Daar mag je van alles van vinden en hij draafde veels te ver door daarmee. Maar dit was er eentje uit de categorie Kaagbaan van het NPO Radio 1 debat. Daar kwam later de gehaktbal nog bij. Hier hebben mensen het vandaag bij de koffieautomaat over. Hield zich een aantal malen ook opvallend afzijdig. Ik had een aanval op GL verwacht inzake de 'not in my backyard' houding van een deel van de achterban daar. Maar daar maaide Rutte het gras weg voor de voeten van Wilders. 1 op 1 had hij volgens mij niet veel anders kunnen doen. Hij had al snel door dat hij er maar gewoon overheen moest walsen. De mevrouw probeerde hetzelfde. Qua presentatie: weinig bijzonders.

Conclusie: Wat stemmen gewonnen


Alles bij elkaar betwijfel ik of RTL heel blij is met dit debat. Het was vrij a-b-c. En ja het is lastig dat er zoveel partijen zijn. Maar er ontbraken naar mijn mening teveel smaken.

[Philpend]

Ik kijk al heel lang geen verkiezingsdebatten meer, zonde van mijn tijd. Net zoals ik al heel lang geleden gestopt ben met tv-kijken: het is voor het overgrote deel allemaal reclame.

Wat ik wel doe is de politieke besluitvorming in ons land volgen en rond verkiezingstijd wat in verkiezingsprogramma’s neuzen en gebruik maken van kieswijzers die laten zien wat de partijen de afgelopen jaren hebben gestemd bij wetten en moties. Geeft mij voor mijn gevoel een beter beeld dan al het vliegen afvangen en puntjes scoren in verkiezingsdebatten. Mijn keus op wie te gaan stemmen heb ik een week of twee gelden gemaakt.

Ik ben wel benieuwd of er tweakers zijn die aan de hand van het debat van gisteravond hun besluit op wie te stemmen hebben aangepast en waarom dan.

[ Voor 4% gewijzigd door Philpend op 01-03-2021 11:49 ]

[D-e-n]

@PLAE
Je bent normaal gesproken geen kiezer aan de linkerkant toch?

Tot nu toe valt me op dat de kiezers aan de rechterkant Kaag beter waarderen dan kiezers op links. De rechtse meute bij Jinek was ook helemaal weg van het optreden van Kaag. Ik als linkse kiezer vond Kaag echter slapjes. Haar Wilders-momentje werd wat mij betreft ook dik overtroffen door de opmerking van Klaver over zijn achternaam, die veel inhoudelijker was dan wat Kaag zei.

In niks heeft ze me kunnen overtuigen waarom een kiezer op links voor haar zou moeten kiezen in plaats van op één van de echt linkse partijen. Dat is overigens ook moeilijk want objectief gezien zijn die redenen er ook niet volgens mij. Desondanks zou het een goede ontwikkeling zijn als al die rechtse fans van Kaag op haar stemmen in plaats van op Rutte of Hoekstra.

Edit:
Ben ik overigens de enige die de opmerking van Wilders gewoonweg onbeschoft vond? Daar stapten ze bij Jinek veel te makkelijk overheen als "grapje". Als iemand je uitnodigt zeg je gewoon vriendelijk "dankjewel" en houd je je racistische grappen voor je.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 01-03-2021 12:12 ]

[PLAE]

Ik heb in het verleden D66/VVD/VNL gestemd en zal nu JA21 stemmen. Dus idd rechts.

Klaver vergat ik idd die opmerking. Die was sterk. En zwak van de anderen.
Net als Wester zwak was inzake zijn opmerking over allochtonen in het kabinet. Daar heb je Aboutaleb en Albayrak wel gehad.

Maar met het stukje van hierboven probeerde ik het neutraal te beoordelen. Onmogelijk natuurlijk. Dus corrigeer mij vooral waar ik fout zit.

Ik denk wel dat Kaag gisteren echt profijt had van het ontbreken van Ploumen en misschien PVDD/CU. En wellicht Klaver dan van het ontbreken van PVDD.

[ Voor 4% gewijzigd door PLAE op 01-03-2021 12:27 ]

[Deathchant]

Webgnome schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:30:
[...]


zou dat misschien kunnen komen omdat wij op zich niets met die vlag te maken hebben?

Ik had eigenlijk geen zin om op hier op te reageren, maar het moet toch uitgesproken worden. Ik weet niet of je dit stelde als een serieuze vraag, maar gezien je vaak onderbouwde bijdrages in de politieke discussies lijkt het me niet dat je dit gewoon oprecht vraagt/stelt. Het "we hebben niks met de vlag" is uiteraard een kul argument. Het staat symbool voor de burgeroorlog uit tussen de noordelijke staten en zuidelijke staten waarbij de zuidelijke staten slavernij in stand wilden houden. Aanhangers van de confederacy wilden iedereen wijsmaken dat het ging om southern pride of state-rights, maar het was gewoon puur om slavernij in stand te houden. Om terug te komen op de betreffende foto: als je met zo iemand op de achtergrond in een selfie terecht komt, en je er niet tegen uitspreekt, dan gedoog je dat gewoon. Ervan wegdraaien "we hebben niks met de vlag" is dan echt naief want als er iémand een aandeel heeft in het slavernijverleden, dan is het Nederland wel. En dat niemand daarover op de achterpoten staat, en dat geen enkele media dit feit aanstipt is ronduit kwalijk te noemen.

Over het debat van gisteren: ik zag de headlines weer vol staan met dat het pittige discussies waren en harde uitingen. Wat een sensatiemakerij zeg Er was werkelijk niks spannends aan, ik vond het ronduit saai.
Wat mij wel erg opviel:
- Frits Wester viel de vrouwen wel erg vaak in de rede
- Niks leek Rutte te raken; like water of a ducks back. Misschien een beetje ongemak toen hij die vrouw tegenover zich kreeg die hem ook onderbrak, maar zijn antwoord was ontwijkend en absoluut geen verantwoordelijkheid-nemend.
- Marijnissen deed het wat mij betreft eigenlijk best goed en ze ging Kaag goed te lijf met die laatste stelling over de voorrang in verruimingen voor gevaccineerden.
- Klaver maakte een scherp punt over de zorg en ook het klimaat, maar verder vond ik het wederom teleurstellend dat hij zich weer eens opwierp tot verbinder: hij doet veel te vaak handreikingen naar rechts en daar moet hij echt mee ophouden.
- Ik vond Kaag verrassend goed uit de hoek komen, zeker tegen Wilders, maar ook tegen Hoekstra en Rutte.
- Wilders altijd met z'n zelfde schtick, waar hij voor geprezen blijft worden. Hij walste compleet over die vrouw heen, ronduit onbeschoft. Woestmakende kerel
- Hoekstra....ik kan niks anders zeggen dan dat hij dé vervanger is voor Rutte: glad als een aal, verantwoordelijkheden afschuiven....het zou mij niks verbazen dat we ná Rutte nog x-jaar met Hoekstra als premier opgescheept gaan zitten Van hem glijdt ook alles als een teflonlaag af lijkt het.
- Ze moeten echt eens iemand anders kiezen dan Wester, Wester is echt overduidelijk biased (naar rechts, de VVD en hij smult van Wilders). Ik vond het erg zwak dat hij steeds doorhamerde op die dubbele nationaliteit en ook dat hij af wilde dwingen dat iemand of ja of nee moest zeggen.

Ik wist dat ik Jinek's nabeschouwing NIET had moeten kijken. Kep me weer goed boos gemaakt Jort Kelder, hét vriendje van Baudet en Rutte, en dan ook nog eens die Wouter de Winther die toch ieders keer weer iets te zeuren heeft over Klaver. AL-TIJD Wouter de Winther....kies verdorie eens voor iemand uit NRC of de Volkskrant of misschien zelfs decorrespondent. Nee, altijd Wouter van de Telegraaf. Dan hebben ze het over diversiteit in het kabinet en wat doet Jinek, allemaal rechtse mensen zonder links tegenwicht uitnodigen, die wat lagen te zeuren over dat Klaver zijn familie benoemde en dan zeiden "Hoekstra doet dat toch ook niet". Echt slechte argumenten om Klaver onderuit te willen halen. Hoekstra komt dan nog eens aanschuiven ook, terwijl ze makkelijk ook Klaver, Marijnissen of zelfs Ploumen had kunnen vragen, alhoewel het in dat laatste geval dan waarschijnlijk erover gegaan was dat PvdA het zelf schuld was dat zij niet meededen in het debat
Echt, ik ben het zo beu, die talkshows en ik trap er elke keer weer in, hopende dat er eens een ander geluid komt, want ik weet dat Jinek veel kritiek krijgt, maar helaas, RTL en Jinek blijven voor dit rechts geluid zonder kritiek kiezen. Hoe durft die Jort te zeggen dat we rechts stemmen en linkse politiek hebben gekregen, en NIEMAND die daar iets over zegt dat dat gewoon echt een leugen is.

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 01-03-2021 12:40 ]

[D-e-n]

@PLAE
JA21 kan ik dan weer niet plaatsen bij je. Die roepen exact hetzelfde als de VVD. Het enige verschil is dat ze suggereren dat ze geen compromissen zullen toestaan op bepaalde punten. Maar dat kan helemaal niet als je wilt regeren. Maar ja, zolang ze op een paar zetels staan komen ze daar mee weg. En dan die Eerdmans: zou die man zelf nooit eens moe worden van zijn eigen opportunisme?

Versplintering op rechts is verder prima

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 1 maart 2021 @ 12:10:
In niks heeft ze me kunnen overtuigen waarom een kiezer op links voor haar zou moeten kiezen in plaats van op één van de echt linkse partijen. Dat is overigens ook moeilijk want objectief gezien zijn die redenen er ook niet volgens mij.

Ik zou de tafel van Jinek daarin niet maatgevend zien, besef dat Kelder c.s. er belang bij heeft als Kaag stemmen op links weg haalt. De tijd dat D66 zich nog wist te onderscheiden op onderwerpen als onderwijs, staatkundige vernieuwing en een uitgesproken pro-EU geluid ligt ver achter ons. Deels omdat hun kroonjuwelen bij het grofvuil staan maar ook omdat Rutte en Hoekstra geen bezwaar (meer) hebben tegen een transferunie en impliciete Euro-bonds. Zowel op links als rechts zijn er anno 2021 meer uitgesproken alternatieven.

Philpend schreef op maandag 1 maart 2021 @ 11:47:
Ik ben wel benieuwd of er tweakers zijn die aan de hand van het debat van gisteravond hun besluit op wie te stemmen hebben aangepast en waarom dan.

Kan me niet voorstellen dat mensen op basis hiervan hun mening hebben bijgesteld, zie het vooral als bevestiging dat deze verkiezingen er niet echt toe doen: we krijgen Rutte 4 met de huidige ploeg en vrijwel ongewijzigd beleid. Ploumen gaat dezelfde fout maken als Samsom in 2012, dat zie je van mijlenver aankomen...

Voor mezelf deze keer geen Rutte: de club van Nanninga en Eerdmans mag namens mij laten zien of ze met een paar zetels fatsoenlijke oppositie kunnen voeren.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 12:55:
[...]
de club van Nanninga en Eerdmans mag namens mij laten zien of ze met een paar zetels fatsoenlijke oppositie kunnen voeren.

Ik vraag me af of "fatsoenlijk" en Eerdmans wel samengaan. De manier waarop hij Trump tot op het allerlaatste moment heeft verdedigd, het feit dat hij pas moeite had met de neonazistische flirts van Baudet toen hij er zelf op aangekeken werd geeft nu niet aan dat we hier met een principieel en fatsoenlijk persoon hebben te maken

En de manier van oppositie voeren is gewoon voorspelbaar: een beetje zoals Wilders maar dan zonder de moslims er steeds bij te slepen. Bij elk compromis dat de VVD op immigratiegebied zal moeten sluiten zal Eerdmans moord en brand schreeuwen. Economisch zal hij gewoon met de VVD meestemmen want het is niet dat hij het nu allemaal anders wil. Oude wijn in nieuwe rechtse zakken.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 01-03-2021 13:15 ]

[PLAE]

Deathchant schreef op maandag 1 maart 2021 @ 12:33:
[...]

- Wilders altijd met z'n zelfde schtick, waar hij voor geprezen blijft worden. Hij walste compleet over die vrouw heen, ronduit onbeschoft. Woestmakende kerel

Wat had Wilders moeten doen om jou een ander gevoel te geven bij die confrontatie?

Ik kreeg zelf niet de indruk dat zij echt naar hem luisterde of wilde luisteren. Ze was er meer om hem af te fikken. En inhoudelijk kwam ze ook zwak uit de hoek met haar theoloog opmerking (op het moment waarop hij een onderzoek aanhalde). Vanaf dat moment vond ik het 'er overheen walsen' van hem wel logisch. Achteraf blijkt dat gezien haar achtergrond de juiste keuze van hem te zijn toch?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:14:
En de manier van oppositie voeren is gewoon voorspelbaar: een beetje zoals Wilders maar dan zonder de moslims er steeds bij te slepen. Bij elk compromis dat de VVD op immigratiegebied zal moeten sluiten zal Eerdmans moord en brand schreeuwen. Economisch zal hij gewoon met de VVD meestemmen.

Als het de VVD wat scherper houdt is mijn 'doel' al bereikt, vergelijkbaar met de rol van PvdD of SP ten linker zijde van de PvdA. Komt bij dat ik wel klaar ben met de wijze waarop ze hun eigen (stemmende) achterban negeren, mooie woorden in verkiezingstijd maar er komt in de praktijk niets van terecht. Hoe cynisch ook, de toeslagenaffaire is één van de weinige 'beloftes' die ze hebben waargemaakt (al denk ik dat weinig kiezers het op deze manier bedoeld hadden).

30 of 40 zetels voor de VVD maakt voor de verhoudingen in de toekomstige coalitie weinig uit, de omvang van het CDA idem. Baudet is definitief 'af' en Wilders is een langspeelplaat, zolang hij bij de PVV de kar trekt is dat geen serieuze concurrentie waar men bij de VVD bang van wordt. Gun Rutte oppositie waar hij electoraal wat meer rekening mee moet houden, verder verwacht ik er niet zoveel van.

[Bart-Willem]

Ondertussen is er meer bekend over onze zogenaamde "doorsnee kiezers":
- de studente loopt stage bij de Rijksoverheid (wellicht Tweede Kamer)
- Nadia Zerouali (de couscousrestaurantmevrouw) werkt ook voor de NPO en is vooral bekend als de schrijfster en activiste die aangifte had gedaan tegen Wilders. Ook schreef ze voor het NRC en is haar schoonzus een vooraanstaand wethouder van GroenLinks in Amsterdam
- het horecastel is bevriend met Frits Wester die zelfs eigen geld heeft gestoken in hun zaak
- de boer is eerder bij Rutte op de koffie geweest (al bevestigd door Rutte)
- en de toeslagenmevrouw is zelfs bij Rutte in het Catshuis geweest enkele weken terug (ook bevestigd door Rutte in het debat).

Blijft de gamesmaker over maar die zal ongetwijfeld wel iets te maken hebben gehad met de corona-app of Postbus51-spotjes. De kijker wordt gewoon gefopt.

[RodeStabilo]

ik vraag me af of RTL soms denkt dat niemand daar achter komt

[Bart-Willem]

RodeStabilo schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:40:
ik vraag me af of RTL soms denkt dat niemand daar achter komt

Die denken/hopen dat hun doelgroep te dom is om te googlen. Als in: snacken en RTL kijken en meer niet.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:38:
[...]

Als het de VVD wat scherper houdt is mijn 'doel' al bereikt, vergelijkbaar met de rol van PvdD of SP ten linker zijde van de PvdA.

De VVD drukt al tien jaar lang de grootste stempel op het beleid. Hoe wilde je ze nog meer "scherp" houden? Die Eerdmans kan lekker lullen maar denkt hij dat hij 76 zetels haalt ofzo? Het is in niks te vergelijken met linkse partijen die op moeten boksen tegen een rechtse meerderheid, een rechts stemmende kiezer en een rechts wereldbeeld.

[Joris748]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:38:
[...]

Als het de VVD wat scherper houdt is mijn 'doel' al bereikt, vergelijkbaar met de rol van PvdD of SP ten linker zijde van de PvdA. Komt bij dat ik wel klaar ben met de wijze waarop ze hun eigen (stemmende) achterban negeren, mooie woorden in verkiezingstijd maar er komt in de praktijk niets van terecht. Hoe cynisch ook, de toeslagenaffaire is één van de weinige 'beloftes' die ze hebben waargemaakt (al denk ik dat weinig kiezers het op deze manier bedoeld hadden).

30 of 40 zetels voor de VVD maakt voor de verhoudingen in de toekomstige coalitie weinig uit, de omvang van het CDA idem. Baudet is definitief 'af' en Wilders is een langspeelplaat, zolang hij bij de PVV de kar trekt is dat geen serieuze concurrentie waar men bij de VVD bang van wordt. Gun Rutte oppositie waar hij electoraal wat meer rekening mee moet houden, verder verwacht ik er niet zoveel van.

PVV, FvD en JA21 hefbomen voor de VVD. Ze houden de VVD niet scherp, ze maken de VVD alleen maar scherper. Deze 3 partijen banen het pad voor de VVD, zodat de VVD extremere standpunten in kan nemen.

Wilders (en Baudet en Eerdmans) hoeven niet in de coalitie om de belangen van hun geldschieters te behartigen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:46:
De VVD drukt al tien jaar lang de grootste stempel op het beleid. Hoe wilde je ze nog meer "scherp" houden?

Er zit nogal een groot verschil tussen wat ze in de campagne beloven en wat er uiteindelijk van terecht komt, honderden miljarden aan Europese steunfondsen stond niet in het verkiezingsprogramma van 2016. Stringent begrotingsbeleid is ook overboord gegooid, op klimaatgebied is de VVD akkoord gegaan met vergaande maatregelen waar 10 jaar geleden links niet over durfde te dromen, de vroem-partij is begraven, het Sinterklaasfeest niet gezellig meer, migratie gaat gewoon door en het uitzettingsbeleid van de IND komt niet van de grond om het over de puinhopen bij justitie en veiligheid maar niet te hebben.

Los van wat je van deze onderwerpen vindt, de VVD heeft electorale ruimte gevoeld om op al deze onderwerpen het programma los te laten en meer naar het midden toe te kruipen. Laten we het erop houden dat we beiden om verschillende redenen niet gelukkig zijn met dat 'grootste stempel'...

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:58:
[...]

PVV, FvD en JA21 hefbomen voor de VVD. Ze houden de VVD niet scherp, ze maken de VVD alleen maar scherper. Deze 3 partijen banen het pad voor de VVD, zodat de VVD extremere standpunten in kan nemen.

Wilders (en Baudet en Eerdmans) hoeven niet in de coalitie om de belangen van hun geldschieters te behartigen.

Apart dat ik dan steeds meer standpunten bij VVD zie verschijnen om bv D66 te verdrukken.

[dennis_rsb]

@Señor Sjon Ieder heeft zijn visie, maar ik zie het hoe Baudet het ziet. De meeste partijen (behalve fvd, en misschien pvv en ja21 en codeoranje) willen op hoofdlijnen hetzelfde, namelijk meer EU, massale immigratie is prima, burgers mogen niet teveel inspraak hebben (geen referendum bv) en er moet meer gedaan worden aan klimaat. Al die andere dingen die ze zeggen is gerommel in de marge. Een stem op de VVD en het cda, is een stem op links deze verkiezing.

Edit; en heeft FvD als énige een totaal ander coronabeleid voor ogen. Kun je voor of tegen zijn, maar ze onderscheiden zich wel.

[ Voor 19% gewijzigd door dennis_rsb op 01-03-2021 14:48 ]

[PLAE]

Het mooie is ook dat we enerzijds ons zorgen maken over robotisering (hoe moeten lageropgeleiden nog werk hebben) en aan de andere kant is de vergrijzing een argument voor het binnenhalen van ladingen aan migranten die werk voor lageropgeleiden moeten gaan doen

[dennis_rsb]

@PLAE werk moet geen doel opzich zijn. Het moet wel zinnig werk zijn. Dus geen bezigheidstherapie

En ja mensen die het op deze manier wel prima vinden gaan qua migratie die verzinnen altijd wel redenen maar goed ieder heeft recht op zijn of haar mening. anyway, oost europese migratie vind ik minder erg dan niet westerse migratie. Oost Europese migranten werken doorgaans, en staan qua cultuur en geloof dichter bij de onze.

Edit: en echte vluchtelingen hier heen laten komen (liefst tijdelijk) heb ik niet zo'n moeite mee. Maar omdat er zoveel gesjoemeld wordt (en dus ook veel economische migranten cq gelukszoekers hier heen komen) ben ik er veel kritischer op dan toen ik dit nog niet wist. En de aantallen vind ik te hoog.

[ Voor 42% gewijzigd door dennis_rsb op 01-03-2021 14:57 ]

[Joris748]

dennis_rsb schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:51:
@PLAE werk moet geen doel opxich hebben. Het moet wel zinnig werk zijn.

En ja mensen die het op deze manier wel prima vinden gaan qua migratie die verzinnen altijd wel redenen maar goed ieder heeft recht op zijn of haar mening. anyway, oost europese migratie vind ik minder erg dan niet westerse migratie. Oost Europese migranten werken doorgaans, en staan qua cultuur en geloof dichter bij de onze.

Wat zijn de gevolgen voor de lonen en de arbeidsomstandigheden? Werkgevers hoeven alleen aan het absolute minimum te voldoen om arbeidsmigranten aan te trekken, zowel qua loon en qua arbeidsomstandigheden. Hoe verbetert dit de kans op een baan en een stabiel inkomen voor laagopgeleiden in Nederland? Wat doen FvD of JA21 daartegen?

[dawg]

Als ik jullie relaas zo lees ben ik blij dat ik niet heb gekeken. Ook wel omdat ik Wester echt niks vind.

Ik kijk dan liever de inhoudelijker debatten bij de Balie, of Nieuwspoort, met vaak de portefeuillehouders van het debatonderwerp.

Zie Verkiezingsdebatten 2021

offtopic:
Welkom terug @hoevenpe!

[dennis_rsb]

Joris748 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:58:
[...]

Wat zijn de gevolgen voor de lonen en de arbeidsomstandigheden? Werkgevers hoeven alleen aan het absolute minimum te voldoen om arbeidsmigranten aan te trekken, zowel qua loon en qua arbeidsomstandigheden. Hoe verbetert dit de kans op een baan en een stabiel inkomen voor laagopgeleiden in Nederland? Wat doen FvD of JA21 daartegen?

De arbeidsomstandigheden zijn niet altijd goed nee, maar blijkbaar zitten de oost Europeanen daar niet zo mee. Want anders kwamen ze niet meer. Zij verdienen hier een stuk meer dan in hun eigen land, en in NL zijn er weinig mensen die dezelfde performance leveren in bv tuinbouw. Dus wat mij betreft hoeft er weinig te veranderen, ja zorgen dat ze niet uitgemolken worden, maar ik zou niet weten hoe. Ze komen hoofdzakelijk voor het leuke salaris, en zijn na een paar jaar weg uit Nl en leven dan als een koning in Polen.

[JeroenNietDoen]

dennis_rsb schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:08:
[...]

De arbeidsomstandigheden zijn niet altijd goed nee, maar blijkbaar zitten de oost Europeanen daar niet zo mee. Want anders kwamen ze niet meer. Hun verdienen hier een stuk meer dan in hun eigen land, en in NL zijn er weinig mensen die dezelfde performance leveren in bv tuinbouw. Dus wat mij betreft hoeft er weinig te veranderen, ja zorgen dat ze niet uitgemolken worden, maar ik zou niet weten hoe. Ze komen hoofdzakelijk voor het leuke salaris, en zijn na een paar jaar weg uit Nl en leven dan als een koning in Polen.

Klopt. Jaren geleden iets 2de hands overgenomen. Ik langs bij dat adres, flatje in een achterstandswijk. Kom daar binnen, 7 poolse gasten aant bier. Die woonden daar met zijn 7en, splitten de huur en al het overige geld storten ze op hun spaarrekening. Na 5 jaartjes gaan ze terug.

Ik snap ze wel

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:01:
Ik kijk dan liever de inhoudelijker debatten bij de Balie, of Nieuwspoort, met vaak de portefeuillehouders van het debatonderwerp.

Je hebt inderdaad niets gemist, met 6 lijsttrekkers iedereen aan het woord laten was echt teveel.
Geef mij maar twee politici die per onderwerp respectvol en langer met elkaar in debat gaan.

Kaag en Rutte, Klaver en Ploumen, Hoekstra en Segers. Politici die relatief dicht bij elkaar staan, kiezers echt iets te kiezen geven. Klaver tegen Wilders is leuk voor de kijkcijfers maar geen kijker die overstapt.