De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Banix]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:56:
[...]


Ow jawel hoor, ik heb me er alleen nog nooit echt in verdiept en het is bij mij dus ook nog niet binnengekomen als "nu handelen anders is de mensheid over 50 jaar naar de knoppen".
Maar inderdaad, ik heb geen empathie voor de mensen die hier over 200 jaar wel of niet leven. Ik ben zelf niet van plan nog een extra vervuiler op deze aardkloot te zetten dus voor mijn nazaat hoeft het ook niet.
_{Dat is m.i. dan ook een van die taboe onderwerpen die wél echt zoden aan de dijk zet, wereldwijd geboortebeperking / minder mensen}

Maar wel lekker zelf verder vervuilen en als je straks oud bent verwachten dat je AOW betaald wordt door de kinderen van anderen. Diezelfde kinderen moeten jou verzorgen in een verpleeghuis en staan aan je bed als arts, produceren je eten en vegen je billen af als je het zelf niet meer kan.

Die kinderen waarvan sommigen misschien nog geeneens geboren zijn, zijn er over 100 jaar misschien nog wel. Dat is al de helft van de periode waar jij het over hebt.

Maar ja wat maakt het uit als die een kutleven hebben, hadden ze maar niet geboren moeten worden...

[Thompson]

Banix schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:43:
[...]


Maar wel lekker zelf verder vervuilen en als je straks oud bent verwachten dat je AOW betaald wordt door de kinderen van anderen. Diezelfde kinderen moeten jou verzorgen in een verpleeghuis en staan aan je bed als arts, produceren je eten en vegen je billen af als je het zelf niet meer kan.

Die kinderen waarvan sommigen misschien nog geeneens geboren zijn, zijn er over 100 jaar misschien nog wel. Dat is al de helft van de periode waar jij het over hebt.

Maar ja wat maakt het uit als die een kutleven hebben, hadden ze maar niet geboren moeten worden...

Gewoon even voor het sommetje; Ik ben nu zelf 31 en verwacht (hoop?) sowieso niet ouder te worden dan 90. Dus op z'n "laatst" zal ik verzorgd worden door iemand die over 40 jaar geboren wordt (en dan dus 20 is op het moment dat ze mij verzorgd). Dus dan zou diegene al 160+ moeten worden in die range van 200 jaar. Maar dat is sowieso niet van toepassing want ik stap met alle liefde en plezier uit het leven het moment dat ik in een verpleeghuis terecht kom en niet meer m'n eigen reet kan afvegen.

En tuurlijk, er zullen voor het voortbestaan van de mensheid kinderen geboren moeten worden. Echter als dat er drastisch minder worden kunnen we de komende ~200 jaar wel veel comfortabeler leven. En ik heb er totaal geen moeite mee als de mensheid over vele honderden jaren niet meer bestaat?

[D-e-n]

Sjurm schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:09:
[...]

Hoe dan ook verandert er weinig. Met kleine partijen krijg ik wel meer het gevoel van een volksvertegenwoordiging, je kent de personen beter die in de kamer terecht komen en waar ze voor staan.

Maar probleem van ons stelsel is dat je ook het kabinet kiest. En het kabinet zet de richting uit. En die richting kan pas veranderen als het motorblok van dat kabinet ook echt verandert.

Dus de Nederlander kan blijven klagen en blijven klagen en blijven klagen en over vier jaar weer klagen: we doen het allemaal zelf. En dat zou allemaal niet zo erg zijn (wie zijn vingers brandt....) maar er zijn mensen aan de onderkant die daar dan uiteindelijk de dupe van zijn.

[Sjurm]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:08:
[...]

Maar probleem van ons stelsel dat je ook het kabinet kiest. En het kabinet zet de richting uit. En die richting kan pas veranderen als het motorblok van dat kabinet ook echt verandert.

Dus de Nederland kan blijven klagen en blijven klagen en blijven klagen en over vier jaar weer klagen: we doen het allemaal zelf. En dat zou allemaal niet zo erg zijn maar er zijn mensen aan de onderkant die daar dan uiteindelijk de dupe van zijn.

Er is ook een grote groep die prima tevreden is met hoe het gaat en die groep is waarschijnlijk nu eenmaal in de meerderheid en zal VVD of CDA stemmen. Wat doe je daar aan?

[D-e-n]

Sjurm schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:15:
[...]

Er is ook een grote groep die prima tevreden is met hoe het gaat en die groep is waarschijnlijk nu eenmaal in de meerderheid en zal VVD of CDA stemmen. Wat doe je daar aan?

Niet alle VVD stemmers zijn tevreden heb ik het idee. Ze stemmen vooral op Rutte. Dat er VVD en CDA stemmers zijn is op zich ook niet erg, Uiteindelijk zouden diverse belangen in kamer en kabinet er toe moeten leiden dat er met iedereen rekening wordt gehouden in het beleid. Het probleem is dat heel veel mensen geen idee meer hebben waar hun belang ligt. De kiezer is op hol geslagen.

[Ankona]

Ik denk dat veel VVD stemmers bij de VVD blijven omdat er niet echt een vergelijkbaar alternatief is. Rutte doet het vooral goed bij de zwevende kiezers die in hem een goede manager zien die het land kan leiden.

(Zelf heb ik het wel een beetje gehad met zijn gedraai en valse beloftes, daarom kies ik dit keer heel iets ander , BBB. Het basis idee van van de VVD dat werk moet lonen staat mij wel aan. Iedereen moet m.i. de kans hebben zelf iets van zijn leven te maken en mag daar ook de vruchten van plukken. Een sociaal vangnet moet er zijn voor iedereen maar de prikkel om op eigen benen te staan ook)

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:20:
Niet alle VVD stemmers zijn tevreden heb ik het idee. Ze stemmen vooral op Rutte.

Er zijn inderdaad genoeg ontevreden VVD stemmers, maar voor zover die de partij teveel (economisch) rechts vinden stappen ze eenvoudig over naar D66 of het CDA. Dat dit niet massaal gebeurd geeft imo aan dat de onvrede eerder de andere kant op wijst, waar zoals al zo vaak besproken weinig alternatieven zijn.

@Ankona
Het staat je vrij om te stemmen wat je wilt, maar waarom BBB? Die halen met geen mogelijkheid een zetel, dan kan je net zo goed thuisblijven. Stem dan op een andere (nieuwe) partij die wel een serieuze kans maakt de kiesdrempel te halen.

[GG85]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 16:58:
[...]


Gewoon even voor het sommetje; Ik ben nu zelf 31 en verwacht (hoop?) sowieso niet ouder te worden dan 90. [.....] want ik stap met alle liefde en plezier uit het leven het moment dat ik in een verpleeghuis terecht kom en niet meer m'n eigen reet kan afvegen.

En tuurlijk, er zullen voor het voortbestaan van de mensheid kinderen geboren moeten worden. Echter als dat er drastisch minder worden kunnen we de komende ~200 jaar wel veel comfortabeler leven. En ik heb er totaal geen moeite mee als de mensheid over vele honderden jaren niet meer bestaat?

Sorry maar dit slaat natuurlijk nergens op. Op je 31e een uitspraak doen over dat je tegen de tijd dat je zelf je reet niet meer af kunt er wel een eind aan maakt is onmogelijk te doen, je hebt namelijk geen idee van hoe je tegen die tijd in het leven staat en daaraan vast wilt houden.
Waar het om gaat is dat op de manier waarom wij leven we heel erg hard bezig zijn de aarde voor de mensheid onbewoonbaar te maken.
Nu kan je zeggen ja boeien maar maar wie geeft ons het recht om de aarde in een slechtere staat achter te laten dan dat we hem kregen? De komende 60 jaar (tot jouw 90e) worden bepaalde stukken van de wereld onbewoonbaar (sahara gaat rap uitbreiden, zeespiegel stijgen) wat grote migratiestromen gaat veroorzaken. En dan ook nog eens op plekken van de wereld waarvan de huidige bewoners het minst bijdragen aan het probleem. Daarnaast gaat de biodiversiteit naar de kloten, wordt schoon drinkwater en genoeg en gezond voedsel schaarser en sterven er in rap tempo diersoorten uit en verdwijnt het koraal.
Maar vervolgens verwachten we wel dat na ons pensioen de werkenden van dan onze AOW betalen, voor ons zorgen en ons veilig houden etc etc. In een wereld die wij willens en wetens verkloot hebben.

En al die argumenten van geboortebeperking etc slaan nergens op. Tuurlijk zou het beter zijn als we met maar 3 miljard op de wereld zijn maar wat wil je doen? Bommetje op Afrika en China? Hoewel, Afrika doet niet zoveel qua uitstoot en wij wel dus misschien bommetje op onszelf? Kunnen ze daar ook eindelijk op dezelfde (onhoudbare) voet gaan leven als dat wij doen. Hebben ze tenslotte net zoveel recht op als wij.

Iedereen in het westen leeft op grotere voet dan dat de aarde aan kan en de enige manier om het probleem op te lossen is hier zelf het goede voorbeeld te gaan geven.
Niet met dooddoener als "ja maar we zijn zo klein". We hebben hier een kenniseconomie en als we in het westen groene oplossingen verzinnen worden die vanzelf beter en goedkoper. Zodra zonneenergie (als voorbeeld) goedkoper is dan olie zal iedereen in de rest van de wereld binnen no-time die techniek adopteren. Dat is de sleutel, het voortouw nemen en verantwoordelijkheid tonen.

Ik snap in die zin ook nooit zo de weerstand. We krijgen er werkgelegenheid door, het zorgt voor een schonere lucht en omgeving en het is iets om je goed over te voelen en 'samen' te doen. En op de lange termijn krijg je juist minder migratie etc.
Maar goed, geen verandering (wat niet kan) en alles bij het oude houden lijken veel mensen tot hoger doel te hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door GG85 op 03-03-2021 18:05 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:35:
[...]

Er zijn inderdaad genoeg ontevreden VVD stemmers, maar voor zover die de partij teveel (economisch) rechts vinden stappen ze eenvoudig over naar D66 of het CDA.

Wat ergens wel grappig is, dat is immers hetzelfde beleidsfundament. Neo-klassieke politieke economie als het fundament voor ordeningsvraagstukken.

[Philip Ross]

Ankona schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:29:
Iedereen moet m.i. de kans hebben zelf iets van zijn leven te maken en mag daar ook de vruchten van plukken.

Als je hier voor bent moet je sowieso niet bij de VVD zijn. Kan je beter naar links kijken als je wil dat werken gaat lonen. VVD loont alleen voor mensen die kapitaal hebben, niet voor mensen die werken.

[Ankona]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:35:

@Ankona
Het staat je vrij om te stemmen wat je wilt, maar waarom BBB? Die halen met geen mogelijkheid een zetel, dan kan je net zo goed thuisblijven. Stem dan op een andere (nieuwe) partij die wel een serieuze kans maakt de kiesdrempel te halen.

Ik denk dat de BBB nog wel eens een goede kans zou kunnen maken op een of twee zetels. Onder hun doelgroep zijn ze best populair en hebben ze weinig concurrentie. Veel boeren voelen zich door het CDA gigantisch in de steek gelaten (die willen oa een miljoen huizen op het platteland bouwen, landbouwgrond opofferen voor giga zonneparken en datacenters, stemden mee met de stikstof maatregelen en het voor NL boeren nadelige CETA)
Verder staan ze voor een hoop leefbaarheid en cultuur behoud in de (agrarische) dorpen. Dat valt misschien minder op maar spreekt wel mensen aan (ook mij) al zal het in de steden allemaal minder leven waardoor de BBB daar niet opgemerkt wordt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:08:
Wat ergens wel grappig is, dat is immers hetzelfde beleidsfundament. Neo-klassieke politieke economie als het fundament voor ordeningsvraagstukken.

Het zijn net verschillende wasmiddelen van Unilever, vrijwel hetzelfde poeder maar steeds een andere verpakking. Je zou bijna denken dat de VVD iemand met ervaring op dat vlak heeft...

[Ankona]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:10:
[...]


Als je hier voor bent moet je sowieso niet bij de VVD zijn. Kan je beter naar links kijken als je wil dat werken gaat lonen. VVD loont alleen voor mensen die kapitaal hebben, niet voor mensen die werken.

Links wil alles nivelleren. Nu al maakt het voor veel mensen (zeker gezinnen) netto niets uit of er meer of minder gewerkt wordt, pas na ca 1,5 keer modaal ga je er zelf wat van zien.
En wat links nu ook weer wil is bijvoorbeeld het minimum loon flink verhogen. Leuk, maar waar starten mensen vaak op de arbeidsmarkt? Zeker diegene met minder kansen? Juist, in die banen die bestaan omdat ze niet teveel kosten en niet teveel risico meebrengen. Als links zijn zin krijgt bestaan veel van die banen straks niet meer en missen veel kansarme werkwillenden de start op de arbeidsmarkt.

[Philip Ross]

@Ankona geloof je dat echt? Wie heeft je dat wijs gemaakt? Volgens de berekeningen is iedereen onder de 4x minimumloon beter uit met links dan met rechts. Nivelleren gebeurt tussen die top paar % en de middeninkomens zodat juist die middeninkomens er op vooruit gaan.

Ofwel: meer belastingen voor multinationals en miljonairs en minder voor normaal werkende mensen.

Misschien eens wat andere nieuws bronnen gaan volgen.

[YakuzA]

Forum heeft duidelijk weer een Russische geldschieter aangeboord.
De TV reclames over het opsluiten van alle bejaarden en zwakkeren om ze te ‘beschermen’ tegen Corona vliegen je om de oren

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 03-03-2021 22:37 ]

[Oilman]

@Philip Ross Je verwijt iemand anders geen bronnen te gebruiken, terwijl je zelf ook niets onderbouwt met bronnen.

Ik stem overigens zelf niet per se op de partij die het beste voor mij portemonnee is, gratis kinderopvang zou mij de komende jaren veel geld schelen, maar het idee is gewoon dom. Bizar ingewikkeld toeslagen systeem is het probleem, kortom oorzaak en gevolg wordt omgedraaid en alle consequenties buiten de financiële worden dood gezwegen door de partijen die dit voorstellen.

[D-e-n]

Oilman schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:41:
Bizar ingewikkeld toeslagen systeem is het probleem, kortom oorzaak en gevolg wordt omgedraaid en alle consequenties buiten de financiële worden dood gezwegen door de partijen die dit voorstellen.

Maar wat is dan de oorzaak dat we toeslagen hebben? Die zijn er niet voor niks gekomen tenslotte. Die zijn er gekomen omdat mensen de opvang niet konden betalen, die zijn er gekomen omdat de huur niet op te hoesten was, die zijn er gekomen omdat voor veel gezinnen de zorgpremie niet op te brengen was in het nieuwe stelsel.

Te bizar voor woorden dat er in discussies altijd wordt aangeschopt tegen de toeslagen maar dat er niet thuis wordt gegeven zodra de oorzaak ter sprake komt. Om maar even met de zorgtoeslag te beginnen: die is een rechtstreeks gevolg van de manier waarop CDA, VVD en D66 ons zorgstelsel hebben ingericht.

[handoff]

YakuzA schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:37:
Forum heeft duidelijk weer een Russische geldschieter aangeboord.
De TV reclames over het opsluiten van alle bejaarden en zwakkeren om ze te ‘beschermen’ tegen Corona vliegen je om de oren

Waar heb je ze voorbij zien komen? Ik kijk weinig tv namelijk.

[YakuzA]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:11:
[...]

Maar wat is dan de oorzaak dat we toeslagen hebben? Die zijn er niet voor niks gekomen tenslotte. Die zijn er gekomen omdat mensen de opvang niet konden betalen, die zijn er gekomen omdat de huur niet op te hoesten was, die zijn er gekomen omdat voor veel gezinnen de zorgpremie niet op te brengen was in het nieuwe stelsel.

Te bizar voor woorden dat er in discussies altijd wordt aangeschopt tegen de toeslagen maar dat er niet thuis wordt gegeven zodra de oorzaak ter sprake komt. Om maar even met de zorgtoeslag te beginnen: die is een rechtstreeks gevolg van de manier waarop CDA, VVD en D66 ons zorgstelsel hebben ingericht.

Het toeslagen systeem is voor een groot gedeelte dezelfde staats sponsoring die eerst achter de schermen gebeurde die op een andere manier ingevuld is.

[D-e-n]

YakuzA schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:20:
[...]

Het toeslagen systeem is voor een groot gedeelte dezelfde staats sponsoring die eerst achter de schermen gebeurde die op een andere manier ingevuld is.

Met belastinggeld inzetten voor zorg is niks mis. Dat zal sowieso moeten. Maar het is het heilige marktwerkingsdogma dat hier in de weg zit van de meest efficiënte manier om dat te regelen. Want een commerciële verzekeraar moet natuurlijk aan iedereen dezelfde premie vragen. Dat is niet handig als je het vervolgens weer moet compenseren.

Links wordt altijd aangekeken op de toeslagen maar het is uiteindelijk rechts beleid dat ze noodzakelijk heeft gemaakt.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 03-03-2021 23:32 ]

[YakuzA]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:31:
[...]

Met belastinggeld inzetten voor zorg is niks mis. Dat zal sowieso moeten. Maar het is het heilige marktwerkingsdogma dat hier in de weg zit van de meest efficiënte manier om dat te regelen. Want een commerciële verzekeraar moet natuurlijk aan iedereen dezelfde premie vragen. Dat is niet handig als je het vervolgens weer moet compenseren.

Links wordt altijd aangekeken op de toeslagen maar het is uiteindelijk rechts beleid dat ze noodzakelijk heeft gemaakt.

Zoals ik zei, het is gewoon een andere verpakking voor hetzelfde geld, eerst werd het via ziekenfonds door de overheid erin gepompt en nu gedeeltelijk via zorg toeslag.
Gewoon een ander naampje voor dezelfde staats sponsoring van de zorg.

[D-e-n]

YakuzA schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:01:
[...]

Zoals ik zei, het is gewoon een andere verpakking voor hetzelfde geld, eerst werd het via ziekenfonds door de overheid erin gepompt en nu gedeeltelijk via zorg toeslag.
Gewoon een ander naampje voor dezelfde staats sponsoring van de zorg.

Maar vind jij zorgtoeslagen een goed systeem? Ik niet.

En dat los van de extra bureaucratie die je met al die verzekeraars en hun merken creëert. We leven in een soort consultancy maatschappij en zeker met zorg moet je dat niet willen. Daar gaat 't om mensenlevens.

[YakuzA]

D-e-n schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:15:
[...]

Maar vind jij zorgtoeslagen een goed systeem? Ik niet.

En dat los van de extra bureaucratie die je met al die verzekeraars en hun merken creëert. We leven in een soort consultancy maatschappij en zeker met zorg moet je dat niet willen. Daar gaat 't om mensenlevens.

Nee, ik vind het toeslagen systeem ook geen goed systeem.

Maar de suggestie dat deze staats sponsoring iets nieuws is, is niet correct.
Het is enkel een andere invulling van dezelfde staats sponsoring die al decennia bestaat.

[peize9]

Ik wou dat er een VVD was die voor het zorgfonds is en die wat meer openheid zou bieden in hoe dingen gaan. Ik heb het gevoel dat er heel veel in achterkamertjes word gehandeld en mis het hard nakomen van verkiezingsbeloften... Ook hoop ik dat er echt snel een aantal kerncentrales gebouwt gaan worden.

[Webgnome]

peize9 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 01:03:
Ik wou dat er een VVD was die voor het zorgfonds is en die wat meer openheid zou bieden in hoe dingen gaan. Ik heb het gevoel dat er heel veel in achterkamertjes word gehandeld en mis het hard nakomen van verkiezingsbeloften... Ook hoop ik dat er echt snel een aantal kerncentrales gebouwt gaan worden.

Als je denkt dat er veel in achterkamertjes wordt gehandeld dan zit je juist. Dat is soms ook nodig. Immers op jou werk word alles met iedereen besproken? Ik zou je verder aanraden naar de uitzending van de Balie te kijken met Omtsigt. Die man legt de vinger op de zeker plek. Wij als burger moeten alles tot in de minuut secuur beschrijven, doen we dat niet dan zijn we zwaar de sjaak. Het kabinet lijkt er mee weg te komen om van bepaalde overleggen nog niet eens een notule op te stellen.

[D-e-n]

YakuzA schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:41:
[...]

Nee, ik vind het toeslagen systeem ook geen goed systeem.

Maar de suggestie dat deze staats sponsoring iets nieuws is, is niet correct.
Het is enkel een andere invulling van dezelfde staats sponsoring die al decennia bestaat.

Kap eens met het te framen als staatsponsering en ga nu eens in op de inhoud. Dat de staat geld uitgeeft is helemaal het probleem niet. In alle beschaafde landen geeft de staat geld uit aan zorg.

Het gaat er om of dat a) op een efficiënte manier gebeurt en b) op een zodanige manier gebeurt dat iedereen toegang heeft tot de goede zorg die hij of zij nodig heeft. En op die punten gaat het mis.

[Webgnome]

@D-e-n als ik zo snel even zoek is o.a. de zorgtoeslag ingevoerd omdat men in 2005/6 zo nodig een nieuw stelsel wilde hebben en er eigenlijk achter kwam dat er daardoor mensen waren die het niet meer konden betalen. Dat wilde ze repareren.

Maar goed dat is natuurlijk maar een bron en zal vast niet de gehele waarheid vertellen.

offtopic:
* Webgnome had gehoopt dat er op wikipedia een heel mooi geschreven artikel stond met waarom het zorgsysteem om moest etc etc

[ Voor 29% gewijzigd door Webgnome op 04-03-2021 07:31 ]

[Ankona]

Philip Ross schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:24:
@Ankona geloof je dat echt? Wie heeft je dat wijs gemaakt? Volgens de berekeningen is iedereen onder de 4x minimumloon beter uit met links dan met rechts. Nivelleren gebeurt tussen die top paar % en de middeninkomens zodat juist die middeninkomens er op vooruit gaan.

Ofwel: meer belastingen voor multinationals en miljonairs en minder voor normaal werkende mensen.

Misschien eens wat andere nieuws bronnen gaan volgen.

Zou je die bronnen misschien ook kunnen melden of is het slechts je onderbuik en wat jouw gelijkgestemden jou vertellen?

Iedereen onder 4x minimum is een nogal boute uitspraak. Bovendien is je stelling heel eendimensionaal in de zin van rijkdom in het nu.
Er bestaat ook zoiets als de rekening doorschuiven, iets waar nou net het grootste verschil zit tussen de partijen. Nu alles gratis maar straks extra belastingdruk om de luxe van nu af te betalen. Wie wordt daar beter van?
Verder is welvaart meer dan alleen wat er op de bank staat. Wat zijn bijvoorbeeld je kansen om je droom na te jagen? Hoe zijn je kansen om aan het werk te komen en door te groeien?

En het beeld dat de multinationals en miljonairs even de rekening betalen.... ja, dat doet het goed. Die multinationals leveren juist werkgelegenheid en het extra belasten daarmee pak je vooral de aandeelhouders van die bedrijven. (en weet je, dat zijn vooral de pensioenfondsen. Dus onze oudjes zullen daardoor gekort moeten worden)
Nivelleren gebeurt in de praktijk vooral door voor alle grote uitgaven toeslagen te geven aan mensen met een laag inkomen. Niet zozeer door een top tarief op de allerrijksten te zetten, dat is voor de buhne en levert amper iets op.

[Ferra]

Ik snap het echt niet dat mensen roepen dat we naar een zorgfonds toe moeten. Ons huidige stelsel is echt 1 van de beste van de wereld; waarom zou je dat overboord gooien?

Link: https://www.zorgwijzer.nl...ngen-over-ons-zorgstelsel

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:37:
Forum heeft duidelijk weer een Russische geldschieter aangeboord.

Ze zijn niet de enige, D66 en de PvdD kunnen ook los:

quote: https://www.ad.nl/politie...-krijgt-3-5-ton~a9044379/

Techondernemer schenkt D66 miljoen euro, PvdD krijgt 3,5 ton

D66 laat aan Trouw weten de gift na diverse gesprekken te hebben aangenomen. “Wij willen zeker zijn dat de gever de juiste bedoelingen heeft. Het mag nooit leiden tot tegenprestaties”, zegt Sander Bus van het partijbureau. “Zijn motivatie is heel duidelijk. Hij wil de klimaatplannen van D66 steunen. Dat vatten wij op als een groot compliment”, aldus Bus. Ook campagneleider Lieke Keller van de PvdD zegt tegen Trouw ‘heel blij’ te zijn met de donatie.

[Ankona]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:11:
[...]

Maar wat is dan de oorzaak dat we toeslagen hebben? Die zijn er niet voor niks gekomen tenslotte. Die zijn er gekomen omdat mensen de opvang niet konden betalen, die zijn er gekomen omdat de huur niet op te hoesten was, die zijn er gekomen omdat voor veel gezinnen de zorgpremie niet op te brengen was in het nieuwe stelsel.

Te bizar voor woorden dat er in discussies altijd wordt aangeschopt tegen de toeslagen maar dat er niet thuis wordt gegeven zodra de oorzaak ter sprake komt. Om maar even met de zorgtoeslag te beginnen: die is een rechtstreeks gevolg van de manier waarop CDA, VVD en D66 ons zorgstelsel hebben ingericht.

Leuk dat je aangeeft hoe nodig die toeslagen zijn. Het is echter een lapmiddel die enorm nivellerend werkt en daarmee in mijn ogen verkeerd is. Daarnaast heeft het systeem ook een hoop overhead en is fraude gevoelig.

Al die problemen die jij schetst kun je ook oplossen door bij de bron de kosten te verlagen. Laat de overheid dan maar direct subsidie aan de zorg en kinderopvang geven. simpeler in de uitvoering en heeft geen nivellerende werking.
Zou zou ik ook graag zien dat de bijstand afgeschaft wordt en iedereen (dus ook die aso die 10 miljoen/jaar verdient) een basisinkomen krijgt. Simpel, eerlijk en weinig fraude gevoelig. Bovendien is de prikkel om te werken altijd nog volledig aanwezig. (Er zijn nu zat gezinnen in de bijstand die om financiële reden niet kunnen werken omdat ze dan teveel bijstandsvoordeeltjes gaan missen waardoor ze met een klein normaal inkomen niet rond kunnen komen of er in elk geval niet beter van worden)

[D-e-n]

Webgnome schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:26:
@D-e-n als ik zo snel even zoek is o.a. de zorgtoeslag ingevoerd omdat men in 2005/6 zo nodig een nieuw stelsel wilde hebben en er eigenlijk achter kwam dat er daardoor mensen waren die het niet meer konden betalen. Dat wilde ze repareren.

Maar goed dat is natuurlijk maar een bron en zal vast niet de gehele waarheid vertellen.

Toch klopt dat wel feitelijk. Degenen die in het ziekenfonds zaten betaalden voorheen minder namelijk. Die mensen moesten gecompenseerd worden omdat ze anders een financieel probleem zouden krijgen.

Ferra schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:43:
Ik snap het echt niet dat mensen roepen dat we naar een zorgfonds toe moeten. Ons huidige stelsel is echt 1 van de beste van de wereld; waarom zou je dat overboord gooien?

Link: https://www.zorgwijzer.nl...ngen-over-ons-zorgstelsel

Dat is een gevalletje "wij van wc-eend". Dat is namelijk een club die geld verdient aan het vergelijken van zorgverzekeringen. Dit stelsel is de levensader van die gasten.

Onze zorgprofessionals zijn geweldig maar het stelsel is helemaal niet zo fantastisch. Het is een bureaucratisch veelkoppig monster vol met consultants. Je ziet in deze crisis dat het ook heel lang duurde om iets voor elkaar te krijgen. Het is ook duur. We betalen in Nederland relatief meer dan andere landen.

Ankona schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:50:
[...]
Al die problemen die jij schetst kun je ook oplossen door bij de bron de kosten te verlagen. Laat de overheid dan maar direct subsidie aan de zorg en kinderopvang geven. simpeler in de uitvoering en heeft geen nivellerende werking.

Volgens mij is dat ook waar ik op doel. Maar dat is dus exact de reden dat ik links stem. Partijen als het D66, CDA en de VVD zijn veel te huiverig om de zogenaamde "markt" te verstoren. Want een overheid die op een directe manier geld uitgeeft past niet in het dogma van de "kleine overheid". Terwijl het de overheid juist slagvaardiger en de systemen minder bureaucratisch zou maken. En onder de streep zijn we er als burger niet meer of minder aan kwijt.

@hoevenpe
De meest schimmige gift die in het artikel staat wordt dan weer niet genoemd in de kop. Weliswaar van vier jaar terug maar een geld schenkende stichting op hetzelfde adres als het partijbureau van de VVD komt erg dubieus over

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 04-03-2021 08:11 ]

[polthemol]

Ferra schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:43:
Ik snap het echt niet dat mensen roepen dat we naar een zorgfonds toe moeten. Ons huidige stelsel is echt 1 van de beste van de wereld; waarom zou je dat overboord gooien?

Link: https://www.zorgwijzer.nl...ngen-over-ons-zorgstelsel

En heb je een onderbouwing van die claim die neit van een verzekeringstoko komt?

Want hun punten:
1. er wordt ieder jaar meer geïnvesteerd in de zorg: kan goed zijn, maar als de medicijnprijzen of de kosten van een behandeling omhoog vliegen elk jaar, kan ik moeilij kover een investering praten. Als daarbij in bazale zorg wordt gesneden (zie bv. dat we voor ic bedden nu moeten uitwijken naar Duitsland, omdat het helemaal 'efficiënt' is gemaakt) kun je wederom moeilijk van investeren spreken

2. 'steeds meer mensen kunnen hun zorgpremie betalen!': fijn gedraai met cijfers en window dressing: men geeft zelf al aan dat ze soepeler betalingsregelingen aan gaan. Dat zijn mensen die hun verzekering dus niet kunnen betalen Het is voor de rest ook een wild statement: er is zorgtoeslag nodig om de toko draaiende te houden, lonen zijn niet mee gegroeid met de inflatie. Hoe kun je dan even stellen dat de zorgpremie geen probleem is?

3. we krijgen het personeel niet bij elkaar en moeten bij een pandemie patiënten verplaatsen naar omringende landen die ervoor kozen niet tot op het bot te snijden. Maar ze mogen nog eens orakelen hoe dit mogelijk wel het beste zorgsysteem is. De verwijzing naar wat marktwerking ons wel allemaal niet heeft gebracht is ook grotendeels onzin: premies zijn heel hard aan het groeien sinds de marktwerking en de meeste medische uitvindingen/doorbraken komen van universiteiten, dus overheidsgeld en niet vanuit de markt.

4. zorgverzekeraars en hoe ze om gaan met geld: window dressing. Ze bieden allemaal dezelfde dienst aan, het is evident dat die reclame, kortingen en veel salarissen overhead zijn. Ze pleiten wederom voor hun eigen beurs. Het punt dat ze geen winst mogen maken zegt niets: dan kan ik nog altijd heel stevige salarissen betalen. In feite: ik moet mijn winst gewoon op maken voor het einde van het boekjaar en ik zit goed

5. dat 'Nederland is klaar met dit zorgstelsel' wat niet zou kloppen: ah een moral appeal, beetje inspelen op emoties, onzinnig statement.

6. onnodig veel geld bij zorgverzekeraars: gezien er vorig jaar ziekenhuizen in bepaalde regio's moesten stoppen met bepaalde handelingen omdat ze niet meer vergoed werden voor dat jaar, is het een verdraaiing wat men roept. Ze wijzen er nu op dat ze buffers hebben die royaal boven een minimum liggen, maar ik denk dat mensen vooral issues ermee hebben dat er buffers zijn en ze alsnog deze of gene behandeling mee rkunnen verkrijgen bij Zuyderland (om maar wat te noemen) omdat het potje met die specifieke verzekeraar leeg is.

7. zorgpersoneel verdient wel niet genoeg en dan een link met andere landen: cheap shot. Als ik 2 miljoen per jaar verdien, maar het levensonderhoud op een minimum niveau kost 2.1 miljoen kan ik bovengemiddeld veel verdienen, maar ik heb er nog altijd niets aan. Het is een leuk grafiekje, maar wat je salaris waard is in een land is een relatief verhaal, relatief ten opzichte van de kosten in dat land.

Als je dan met punten wil strooien moet je toch echt met een betere bron komen, want als je op deze troep je mening baseert, moet ik toch wel even fronsen.

[Ankona]

D-e-n schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:04:

[...]

Volgens mij is dat ook waar ik op doel. Maar dat is dus exact de reden dat ik links stem. Partijen als het D66, CDA en de VVD zijn veel te huiverig om de zogenaamde "markt" te verstoren. Want een overheid die op een directe manier geld uitgeeft past niet in het dogma van de "kleine overheid". Terwijl het de overheid juist slagvaardiger en de systemen minder bureaucratisch zou maken. En onder de streep zijn we er als burger niet meer of minder aan kwijt.

Ok, dan vinden wij elkaar daar. Ik zie echter bij de linkse partijen ook geen beweging in die richting, die hebben over het algemeen veel te veel de focus om "eerlijk" delen. (ja, eerlijk delen wil iedereen. Zegt dus niets zo'n mooie kreet, het gaat om de definitie van "eerlijk". Links bedoelt daarmee niet dat wie er hard voor gewerkt heeft ook meer mag hebben dan wie vooral zijn bed en bank warm houdt)

Ik ben ook voor brede beschikbaarheid van goede zorg en onderwijs. Is in mijn ogen ook een fundament van het liberale gedachtengoed. Het spanningsveld is dan wel wie die zorg moet organiseren en wie het moet betalen. Private partijen werken vaak efficiënter maar zjin er wel op gericht winst te maken. Het voelt dan wat krom om dat dan met belastinggeld te betalen.

Politiek is niet zo heel makkelijk. Wat mijn grootste probleem weer met links is is dat ze alles inkomensafhankelijk willen maken. En dan vooral de lasten bij de groep 1 tot 2 keer modaal leggen, die verdienen genoeg en het is een grote groep. Massa is kassa, daar is het dus te halen.

[Sissors]

polthemol schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:08:
[...]

En heb je een onderbouwing van die claim die neit van een verzekeringstoko komt?

Want hun punten:
1. er wordt ieder jaar meer geïnvesteerd in de zorg: kan goed zijn, maar als de medicijnprijzen of de kosten van een behandeling omhoog vliegen elk jaar, kan ik moeilij kover een investering praten. Als daarbij in bazale zorg wordt gesneden (zie bv. dat we voor ic bedden nu moeten uitwijken naar Duitsland, omdat het helemaal 'efficiënt' is gemaakt) kun je wederom moeilijk van investeren spreken

2. 'steeds meer mensen kunnen hun zorgpremie betalen!': fijn gedraai met cijfers en window dressing: men geeft zelf al aan dat ze soepeler betalingsregelingen aan gaan. Dat zijn mensen die hun verzekering dus niet kunnen betalen Het is voor de rest ook een wild statement: er is zorgtoeslag nodig om de toko draaiende te houden, lonen zijn niet mee gegroeid met de inflatie. Hoe kun je dan even stellen dat de zorgpremie geen probleem is?

3. we krijgen het personeel niet bij elkaar en moeten bij een pandemie patiënten verplaatsen naar omringende landen die ervoor kozen niet tot op het bot te snijden. Maar ze mogen nog eens orakelen hoe dit mogelijk wel het beste zorgsysteem is. De verwijzing naar wat marktwerking ons wel allemaal niet heeft gebracht is ook grotendeels onzin: premies zijn heel hard aan het groeien sinds de marktwerking en de meeste medische uitvindingen/doorbraken komen van universiteiten, dus overheidsgeld en niet vanuit de markt.

4. zorgverzekeraars en hoe ze om gaan met geld: window dressing. Ze bieden allemaal dezelfde dienst aan, het is evident dat die reclame, kortingen en veel salarissen overhead zijn. Ze pleiten wederom voor hun eigen beurs. Het punt dat ze geen winst mogen maken zegt niets: dan kan ik nog altijd heel stevige salarissen betalen. In feite: ik moet mijn winst gewoon op maken voor het einde van het boekjaar en ik zit goed

5. dat 'Nederland is klaar met dit zorgstelsel' wat niet zou kloppen: ah een moral appeal, beetje inspelen op emoties, onzinnig statement.

6. onnodig veel geld bij zorgverzekeraars: gezien er vorig jaar ziekenhuizen in bepaalde regio's moesten stoppen met bepaalde handelingen omdat ze niet meer vergoed werden voor dat jaar, is het een verdraaiing wat men roept. Ze wijzen er nu op dat ze buffers hebben die royaal boven een minimum liggen, maar ik denk dat mensen vooral issues ermee hebben dat er buffers zijn en ze alsnog deze of gene behandeling mee rkunnen verkrijgen bij Zuyderland (om maar wat te noemen) omdat het potje met die specifieke verzekeraar leeg is.

7. zorgpersoneel verdient wel niet genoeg en dan een link met andere landen: cheap shot. Als ik 2 miljoen per jaar verdien, maar het levensonderhoud op een minimum niveau kost 2.1 miljoen kan ik bovengemiddeld veel verdienen, maar ik heb er nog altijd niets aan. Het is een leuk grafiekje, maar wat je salaris waard is in een land is een relatief verhaal, relatief ten opzichte van de kosten in dat land.

Als je dan met punten wil strooien moet je toch echt met een betere bron komen, want als je op deze troep je mening baseert, moet ik toch wel even fronsen.

Natuurlijk zijn ze biased, maar hun punten zijn over het algemeen niet slecht, waar jij nu wel heel selectief op in gaat. Om bij de eerste te beginnen: Ze stellen dat verhalen over elk jaar bezuinigen op zorg onjuist zijn, iig qua uitgaven van geld. En daar hebben ze gewoon gelijk in, en dan kom jij met een compleet ander verhaal.

Onder de streep zal het ook gewoon kloppen dat 97% rechtstreeks naar de zorg gaat van hun inkomsten. Laten we zeggen dat van de rest de helft voor taken wordt gebruikt die anders andere partijen moeten doen, en de helt is 'weggegooid geld'. Ga je dan echt het hele stelsel omgooien om een 1.5% efficientieverbetering te krijgen? Uberhaupt als je kijkt hoe het in veel andere landen gaat (*kuch* NHS) komt het mij als heel hoopvol over om te stellen dat het allemaal beter is als de overheid het doet.

En zo heb ik ook tijdje geleden gezien dat ondanks het eigen risico, de zorgkosten buiten de verzekering om het laagst zijn in Nederland van heel Europa. Omdat wij niet hoeven te betalen voor bijvoorbeeld een huisarts.

Ik wil ook echt niet zeggen dat ons systeem perfect is, maar veel kritiek erop lijkt meer ideologisch gedreven te zijn dan gebaseerd op wat nou echt problemen zijn met de huidige stelsel, en de oplossing lijkt dan ook vooral uit die ideologie te komen.

[Dido]

Ankona schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:32:
Politiek is niet zo heel makkelijk. Wat mijn grootste probleem weer met links is is dat ze alles inkomensafhankelijk willen maken. En dan vooral de lasten bij de groep 1 tot 2 keer modaal leggen, die verdienen genoeg en het is een grote groep. Massa is kassa, daar is het dus te halen.

Je bedoelt dingen zoals het afbouwen van de arbeidskorting en algemene heffingskorting, waardoor je vanaf een bepaald inkomen (>2x modaal dus) effectief minder belasting gaat betalen? Goed voorbeeld van belasten van de middeninkomens, en, je verwacht het waarschijnlijk niet, bedacht en ingevoerd onder Rutte (zo'n typische linkse rakker, denk ik?)

Het blijft ontzettend knap hoe de partijen die er voor zorgen dat juist bij lage en middeninkomens genivelleerd wordt de angst weten te zaaien dat dat nou juist zou gebeuren als het grote boze links wat te zeggen krijgt.

Ik pik je snoep en waarschuw je dan dat je buurman je snoep wil stelen. En jij wordt bang voor je buurman (en stemt op mij).

[polthemol]

Sissors schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:43:
[...]

Natuurlijk zijn ze biased, maar hun punten zijn over het algemeen niet slecht, waar jij nu wel heel selectief op in gaat. Om bij de eerste te beginnen: Ze stellen dat verhalen over elk jaar bezuinigen op zorg onjuist zijn, iig qua uitgaven van geld. En daar hebben ze gewoon gelijk in, en dan kom jij met een compleet ander verhaal.

ik kom niet met een compleet ander verhaal. Ik geef een eenvoudig beeld hoe je de illusie van meer ivnesteren kunt krijgen terwijl dat niet echt het geval is. Als ik de aspirine vergoed en de prijs van 1 euro 10 euro per doosje maak, investeer ik meer in de zorg. Je kunt je afvragen of het zinnig is en de facto er effect is van dat 'meer investeren'. Men maakt het 1 dimensionaal en focused op 1 punt, dat is bullshit. Er is een relatie en zonder die relatie aan te tonen zegt dat ene punt helemaal niets.

Onder de streep zal het ook gewoon kloppen dat 97% rechtstreeks naar de zorg gaat van hun inkomsten. Laten we zeggen dat van de rest de helft voor taken wordt gebruikt die anders andere partijen moeten doen, en de helt is 'weggegooid geld'. Ga je dan echt het hele stelsel omgooien om een 1.5% efficientieverbetering te krijgen? Uberhaupt als je kijkt hoe het in veel andere landen gaat (*kuch* NHS) komt het mij als heel hoopvol over om te stellen dat het allemaal beter is als de overheid het doet.

'zal het ook gewoon kloppen', 'laten we zeggen', enz. Nee, fictief voorbeeld. Feiten en echte cijfers, anders is het onzin.

En zo heb ik ook tijdje geleden gezien dat ondanks het eigen risico, de zorgkosten buiten de verzekering om het laagst zijn in Nederland van heel Europa. Omdat wij niet hoeven te betalen voor bijvoorbeeld een huisarts.

Ik wil ook echt niet zeggen dat ons systeem perfect is, maar veel kritiek erop lijkt meer ideologisch gedreven te zijn dan gebaseerd op wat nou echt problemen zijn met de huidige stelsel, en de oplossing lijkt dan ook vooral uit die ideologie te komen.

weinig selectiefs aan, ik quote gewoon hun eigen puntenlijst. Het grootste punt is dat een partij die bestaat dankzij marktwerking in de zorg zegt dat marktwerking in de zorg prima is.

Ik heb gezien dat zorgkosten misschien laag zijn omdat we niet hoeven te betalen voor een huisarts, maar ik zie ook dat een deel zorg niet gedaan wordt vanwege die kosten. Kun je dan spreken van een efficiënt systeem?

[Sissors]

Dido schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:52:
[...]

Je bedoelt dingen zoals het afbouwen van de arbeidskorting en algemene heffingskorting, waardoor je vanaf een bepaald inkomen (>2x modaal dus) effectief minder belasting gaat betalen? Goed voorbeeld van belasten van de middeninkomens, en, je verwacht het waarschijnlijk niet, bedacht en ingevoerd onder Rutte (zo'n typische linkse rakker, denk ik?)

Laten we even iets specifieker zijn. Een gedrocht ingevoerd onder PvdA + VVD kabinet. Waarbij PvdA blij was omdat onder modaal geen extra lasten kreeg, en VVD blij was omdat vanaf een ~2.5x modaal het belasting tarief niet meer steeg (die kregen nog wel extra lasten, en het is onjuist dat je minder belasting gaat betalen, maar het marginale belastingtarief daalt inderdaad). En ze waren allebei blij omdat de media nul aandacht heeft besteed aan dat gedrocht, en zo met een overduidelijke idiote belastingverhoging weg konden komen. En dan nu net doen alsof je het makkelijker maakt door naar twee schijven te gaan.

[Sissors]

polthemol schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:57:
[...]

ik kom niet met een compleet ander verhaal. Ik geef een eenvoudig beeld hoe je de illusie van meer ivnesteren kunt krijgen terwijl dat niet echt het geval is. Als ik de aspirine vergoed en de prijs van 1 euro 10 euro per doosje maak, investeer ik meer in de zorg. Je kunt je afvragen of het zinnig is en de facto er effect is van dat 'meer investeren'. Men maakt het 1 dimensionaal en focused op 1 punt, dat is bullshit. Er is een relatie en zonder die relatie aan te tonen zegt dat ene punt helemaal niets.

Het is gewoon heel vreemd te stellen dat er elk jaar bezuinigd wordt, wanneer er (bijna) elk jaar meer geld naar de zorg gaat. Dat is het hele punt.

[...]

'zal het ook gewoon kloppen', 'laten we zeggen', enz. Nee, fictief voorbeeld. Feiten en echte cijfers, anders is het onzin.

Kom op zeg. Gezien jij het hele stelsel om wil gooien, ga ik ervan uit dat jij met die cijfers komt, anders is het onzin...
Vooral gezien je dan als absolute worst case als echt alles wat verzekeraars doen geldverspilling is, je op onder de 3% uit komt. Of stel je ook dat bijvoorbeeld een VGZ liegt over die cijfers?

[polthemol]

Sissors schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:04:
[...]

Het is gewoon heel vreemd te stellen dat er elk jaar bezuinigd wordt, wanneer er (bijna) elk jaar meer geld naar de zorg gaat. Dat is het hele punt.

als ik per persoon 100 euro uit trek vorig jaar en dit jaar 99 euro, kan ik nog altijd 'meer investeren'. Of als ik de prijzen omhoog duw van medicatie, waardoor jij effectief meer betaald voor zorg, maar minder zorg krijgt, kan ik wel roepen dat ik investeer, de facto ben ik gewoon aan het snijden in de dienstverlening.

Kom op zeg. Gezien jij het hele stelsel om wil gooien, ga ik ervan uit dat jij met die cijfers komt, anders is het onzin...
Vooral gezien je dan als absolute worst case als echt alles wat verzekeraars doen geldverspilling is, je op onder de 3% uit komt. Of stel je ook dat bijvoorbeeld een VGZ liegt over die cijfers?

1. leg me geen woorden in de mond. Je weet mijn punt niet of wat ik wil. Ik geef slechts aan dat de bron niet klopt. Ik handelde punt per punt van die bron af waarom ze bullshit zijn. That's it.
2. ik zeg geen worst case, maak er geen absoluut van om daarmee mijn argumenten in het ridicule te trekken. Ik heb dat niet gezegd. Ik stel ook niet dat VGZ zou liegen (of dat ze de waarheid spreken). Leer je aub argumenteren en discussies voeren, want op deze wijze ga je geen gelijk krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 04-03-2021 09:09 . Reden: aanpassing, bron was door iemand anders geplaatst ]

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:59:
Laten we even iets specifieker zijn. Een gedrocht ingevoerd onder PvdA + VVD kabinet. Waarbij PvdA blij was omdat onder modaal geen extra lasten kreeg, en VVD blij was omdat vanaf een ~2.5x modaal het belasting tarief niet meer steeg (die kregen nog wel extra lasten, en het is onjuist dat je minder belasting gaat betalen, maar het marginale belastingtarief daalt inderdaad).

Er zitten inderdaad wat perverse effecten rond 1,5-2x modaal, maar dat wil niet zeggen dat hogere inkomens weinig belasting betalen. Nog steeds mag je daar meer dan de helft van je inkomen inleveren, om over bijv. het extra huurwaardeforfait boven het miljoen nog maar te zwijgen (ondertussen is dat in de randstad geen extreme uitzondering meer, met een ruime twee-kapper kom je daar dicht in de buurt).

[Sissors]

polthemol schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:08:

[...]

1. leg me geen woorden in de mond. Je weet mijn punt niet of wat ik wil. Ik geef slechts aan dat de bron niet klopt. Ik handelde punt per punt van die bron af waarom ze bullshit zijn. That's it.

Wacht, de bron klopt nu niet? Dit punt ging over de 3% "overhead" die verzekeraars zijn.

2. ik zeg geen worst case, maak er geen absoluut van om daarmee mijn argumenten in het ridicule te trekken. Ik heb dat niet gezegd. Ik stel ook niet dat VGZ zou liegen (of dat ze de waarheid spreken). Leer je aub argumenteren en discussies voeren, want op deze wijze ga je geen gelijk krijgen.

Nee ik zeg een worst case. Ik trek niet jouw argumenten in het ridicule, ik stel een worst case situatie voor. Ik begrijp niet echt waarom dat zo problematisch zou zijn.

Overigens wel creatief, mij beschuldigen van zaken in het ridicule trekken nadat jij aan kwam met "Wat als het levensonderhoud €2M kost?"

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 04-03-2021 09:21 ]

[polthemol]

Sissors schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:18:
[...]

Wacht, de bron klopt nu niet? Dit punt ging over de 3% "overhead" die verzekeraars zijn.


[...]

Nee ik zeg een worst case. Ik trek niet jouw argumenten in het ridicule, ik stel een worst case situatie voor. Ik begrijp niet echt waarom dat zo problematisch zou zijn.

Overigens wel creatief, mij beschuldigen van zaken in het ridicule trekken nadat jij aan kwam met "Wat als het levensonderhoud €2M kost?"

prima joh, einde reactie van mijn kant. Punten staan er, als je voor deze insteek gaat veel succes met je eigen

[D-e-n]

Ankona schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:32:
[...]
Links bedoelt daarmee niet dat wie er hard voor gewerkt heeft ook meer mag hebben dan wie vooral zijn bed en bank warm houdt)

Dat is ook maar een frame. Werken moet lonen. Maar daarom moet dat minimumloon ook omhoog.

En dan vooral de lasten bij de groep 1 tot 2 keer modaal leggen, die verdienen genoeg en het is een grote groep. Massa is kassa, daar is het dus te halen.

Wie zegt dat? Uit de doorrekeningen blijkt dat volgens mij niet.

[peize9]

Webgnome schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:07:
[...]


Als je denkt dat er veel in achterkamertjes wordt gehandeld dan zit je juist. Dat is soms ook nodig. Immers op jou werk word alles met iedereen besproken? Ik zou je verder aanraden naar de uitzending van de Balie te kijken met Omtsigt. Die man legt de vinger op de zeker plek. Wij als burger moeten alles tot in de minuut secuur beschrijven, doen we dat niet dan zijn we zwaar de sjaak. Het kabinet lijkt er mee weg te komen om van bepaalde overleggen nog niet eens een notule op te stellen.

Ik bedoelde meer te veel in achterkamertjes. Ik mis gewoon wat openheid. Al helemaal omdat ik dat meer verwacht van een liberale partij... maar goed. Ik zal de uitzending bekijken, dank voor de tip!

[GG85]

Ankona schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:32:
[...]

Ok, dan vinden wij elkaar daar. Ik zie echter bij de linkse partijen ook geen beweging in die richting, die hebben over het algemeen veel te veel de focus om "eerlijk" delen. (ja, eerlijk delen wil iedereen. Zegt dus niets zo'n mooie kreet, het gaat om de definitie van "eerlijk". Links bedoelt daarmee niet dat wie er hard voor gewerkt heeft ook meer mag hebben dan wie vooral zijn bed en bank warm houdt)

Dat is dus niet zo. De grap is juist dat van alle CBS doorrekeningen bij de PvdA de meeste groepen er het meest op vooruit gaan en ze juist willen dat werken loont.
Juist de fout die je maakt is dat mensen denken aan eerlijk delen dat dat betekend dat als je hard werkt je 'rijk' wordt en dan ineens heel veel belasting moet gaan betalen voor nietsnutten. En aangezien iedereen blijft denken dat je met alleen hard werken heus kans maakt om een ton per jaar te verdienen stemmen ze daar tegen.
Maar bij de meeste linkse programma's is dat helemaal niet het geval.
'Rijk' gaat namelijk niet over een arts die 100k+ verdient in loondienst maar over de ~0,1% die (een stuk) meer verdienen.
En tuurlijk zorgt een Amazon (als voorbeeld) voor werkgelegenheid maar waarom zou een Bezos (als we het over een NL voor een NL bedrijf zouden hebben) niet evenveel belasting moeten betalen over zijn 10.000.000 per jaar dan ik over mijn 100.000 per jaar?
Hetzelfde voor inkomen uit vermogen. Als ik 100k per jaar verdien uit loondienst (wat me 40u per week kost) moet ik bij wijze van 40k belasting betalen (prima) maar als mijn ouders rijk zijn en ik erf een aantal woningen die ik voor 100k per jaar kan verhuren betaal ik over de netto winst alleen wat vermogensbelasting. Als je er goed over nadenkt slaat dat nergens op, het is namelijk net zo goed inkomen.
Hetzelfde voor erfenissen, tuurlijk is het prima om wat geld te krijgen om een goede start te maken maar waarom zien we dat niet als inkomen tegen eenzelfde tarief als loon? Waarom zou iemand die puur uit geluk in een rijk gezin is geboren een heel erg goede start hebben tov iemand die pech heeft en in een arm gezin geboren wordt. Dat gaat juist in tegen het naratief van eerlijke kansen en hard werken loont voor iedereen want de ongelijkheid tussen verschillende groepen is super groot en rijken worden in dit systeem alleen maar rijker zonder een wezelijke bijdrage aan de samenleving te doen.
Wat rechtse partijen doen (zeker in de VS) is de illusie wekken dat er een eerlijk systeem is en werken loont en vervolgens de middenklasse en lagere klasse qua inkomen tegen elkaar uitspelen. De ondernemers en rijke families blijven buiten schot.
En tuurlijk heeft een ondernemer meer risico maar potentieel ook meer gains maar dat betekend niet dat je dan ineeens maar significant minder belasting hoeft te betalen en al helemaal niet dat je allerlei vage constructies moet toestaan waardoor inkomen ineens toch geen inkomen meer is.

Ik moet bij de VVD altijd hier aan denken:

En juist de mensen voor wie de VVD er niet is stemmen VVD en daarmee in hun eigen nadeel.

[ Voor 10% gewijzigd door GG85 op 04-03-2021 11:00 ]

[Piet_Piraat7]

@GG85 spijker op z'n kop wat mij betreft, alleen zouden linkse partijen die boodschap een stuk beter moeten overbrengen. Bij mij is het kwartje inmiddels wel gevallen, maar bij een hele hoop modaal (of 2, 3 keer modaal) verdieners nog niet.

[Tk55]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:57:
@GG85 spijker op z'n kop wat mij betreft, alleen zouden linkse partijen die boodschap een stuk beter moeten overbrengen. Bij mij is het kwartje inmiddels wel gevallen, maar bij een hele hoop modaal (of 2, 3 keer modaal) verdieners nog niet.

Hoe breng je die boodschap dan goed over? Als je de rijken als zondebok aanwijst is dat toch niet heel anders dan wijzen naar migranten?

[mcgloud]

Lees nu wat dingen over Bij1.
Tja. Leuke partij voor de typische Twitter-figuren met het regenboog vlaggetje, antifa, anti-kapitalistisch of de pronounce in de bio maar dit is toch geen partij voor het """"normale"""" volk?
Het programma bestaat op enkele punten uit louter onzin vind ik. Dingen die gewoon onmogelijk zijn te realiseren/financieren.
En dan heb ik niks tegen Sylvana Simons. Kan altijd wel tot een bepaalde grens goed naar haar luisteren. En ik vind het ook wel goed dat we wat meer diversiteit in de Tweede Kamer krijgen (mits ze een zetel weet binnen te slepen).

Ik zie een partij zoals Bij1 een beetje zoals DENK. De anti-PVV/FVD partij. Of te wel de partijen die aan "fight fire with fire" doen. Als partijen zoals de PVV/FVD niet aan polariseren doen, dan doen dit soort partijen het wel.

En daar ben ik persoonlijk helemaal klaar mee. Dat continue moddergooien en op de man spelen in de politiek dat er voor zorgt dat echte problemen zoals de kansen en financiële ongelijkheid amper worden besproken. 2 jaar geleden was iedereen in rep en roer omdat Baudet iets riep over een boreale uil, maar ondertussen hoor en lees je amper iets over het feit dat mensen in deze eeuw nog steeds afhankelijk zijn van een voedselbank omdat ze straatarm zijn.
We weten dat Wilders en Baudet 2 idioten zijn, maar continu komen ze weer in het nieuws en wordt de spotlight volledig op hen gericht zodat andere figuren die al genoeg schandalige dingen hebben gedaan weer vrolijk vrijuit kan gaan.

Pak verdomme belangrijke zaken aan ipv stemmen winnen met BS zoals het mogelijk maken van oneindige genderswaps zoals Bij1 nu in het prgramma heeft staan. Kap met heel die identity politics. Kap met populisten als Wilders en Baudet zo achterna zitten en ga achter de echte kwade figuren in de politiek aan.

De figuren die er voor hebben gezorgd dat studenten bankslaven worden vanwege het uiterst debiele leenstelsel. Dat de woningmarkt door en door verrot is. Dat er nog steeds geen echt plan is omtrent klimaatverandering.
Punt.

[GG85]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:57:
@GG85 spijker op z'n kop wat mij betreft, alleen zouden linkse partijen die boodschap een stuk beter moeten overbrengen. Bij mij is het kwartje inmiddels wel gevallen, maar bij een hele hoop modaal (of 2, 3 keer modaal) verdieners nog niet.

Dank je en helemaal mee eens. Voor veel PVV en FvD stemmers is iemand die 80k+ verdient al "de elite" en "rijk" terwijl het echte probleem de 0,1 of zelfs 0,01% is.
Probleem is dat de 80k+ groep nog wel redelijk dicht in de buurt zit en zich in het dagelijks leven laat zien door de iets grotere auto en het vrijstaande huis. Dat is dus een makkelijk zichtbare groep om op af te geven.
Alleen de echt rijken zijn helemaal niet aan een land gebonden en ook veel minder zichtbaar en een ver van het bed show en op de een of andere manier kijken mensen daar dan tegenop. Terwijl ze afgunstig zijn richting een arts die 100k verdient.

En leuk dat Bill Gates veel aan goede doelen geeft alleen moet je je afvragen of hij wel in zijn eentje zoveel invloed moet hebben qua waar ie wel en niet geld aan uitgeeft. Moet ie niet gewoon meer belasting betalen waardoor de gemeenschap kan bepalen naar wel goed doel het gaat.

[Tk55]

GG85 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:04:
[...]
Dank je en helemaal mee eens. Voor veel PVV en FvD stemmers is iemand die 80k+ verdient al "de elite" en "rijk" terwijl het echte probleem de 0,1 of zelfs 0,01% is.
Probleem is dat de 80k+ groep nog wel redelijk dicht in de buurt zit en zich in het dagelijks leven laat zien door de iets grotere auto en het vrijstaande huis. Dat is dus een makkelijk zichtbare groep om op af te geven.
Alleen de echt rijken zijn helemaal niet aan een land gebonden en ook veel minder zichtbaar en een ver van het bed show en op de een of andere manier kijken mensen daar dan tegenop. Terwijl ze afgunstig zijn richting een arts die 100k verdient.

Aan de andere kant heb ik ook het gevoel dat mensen VVD stemmen terwijl ze daar zelf geen voordeel aan hebben. Ze stemmen met het gevoel dat ze ooit rijk gaan worden. "Als ik ooit rijk wordt betaal ik tenminste weinig belasting".

En leuk dat Bill Gates veel aan goede doelen geeft alleen moet je je afvragen of hij wel in zijn eentje zoveel invloed moet hebben qua waar ie wel en niet geld aan uitgeeft. Moet ie niet gewoon meer belasting betalen waardoor de gemeenschap kan bepalen naar wel goed doel het gaat.

Als je het geld van elke willekeurige miljardair over burgers zou verdelen, bereik je wat mij betreft meer dan 1 persoon de filantroop uit te laten hangen. Ondanks dat doet Bill Gates wel goede dingen, maar het is dan ook een systeemprobleem.

[DaniëlWW2]

Ferra schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:43:
Ik snap het echt niet dat mensen roepen dat we naar een zorgfonds toe moeten. Ons huidige stelsel is echt 1 van de beste van de wereld; waarom zou je dat overboord gooien?

Link: https://www.zorgwijzer.nl...ngen-over-ons-zorgstelsel

Kan je ook verklaren waarom we precies al die zorgverzekeraars nodig hebben in een systeem waar de Rijksoverheid toch de basisverzekering samenstelt en alles betaald?
Marktwerking in de zorg is namelijk een leugen. Er is geen noemenswaardige concurrentie tussen verzekeraars of tussen zorgverleners. Het systeem berust op een illusie van keuze waar de grootste speler nota bene eigendom is van de Rabobank en een stichting.
https://www.achmea.nl/over-ons/organisatie/aandeelhouders

Waarom moeten we elk jaar gaan kijken of we hier en daar een paar euro kunnen uitsparen voor precies dezelfde dekking? Waarom hebben we zoveel extra administratieve organisaties nodig die tussen de zorgverleners en de patiënten staan? Daar moet dan weer mee onderhandeld worden over contracten, prijzen etc. Daar zitten ongetwijfeld weer heel wat notarissen, financieel adviseurs en advocaten tussen die voor onnodige administratieve rompslomp zorgen, naast natuurlijk hun uurtarief.

Als laatste de vraag wat er gebeurd met de maandelijks overgemaakte zorgpremie? Want ik hoop toch echt dat je niet geloofd dat ze die netjes in op een bankrekening zetten en hieruit betalingen doen? Ze beleggen het. En daar was en is heel wat gedoe over omdat de zorgverzekeraars de winsten uit wensen te keren aan hun aandeelhouders. En dat willen ze nog steeds, daarom zit een Rabobank ook in Achmea. Die wet die ingediend was in 2016 en goedgekeurd door de Tweede Kamer in 2017, is nog steeds niet aangenomen door de Eerste Kamer.

Zie:
https://www.eerstekamer.n...nitiatiefvoorstel_leijten

Google winstuitkering zorgverzekeraars verder maar eens.
Dan krijg je zaken zoals:
https://www.ftm.nl/tag/winstuitkering-zorg

En hier heb je al wat lobbyisten.
https://www.zorgvisie.nl/...winstuitkering-verwerpen/
https://www.aon.com/nethe...t-meer-kwaad-dan-goed.jsp

Maar dit was eigenlijk al te veel voor het "kroegtopic".

[Charly]

Tk55 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:00:
[...]

Hoe breng je die boodschap dan goed over? Als je de rijken als zondebok aanwijst is dat toch niet heel anders dan wijzen naar migranten?

Dat "de rijke" in dit plaatje daadwerkelijk het bord met koekjes voor zich heeft staan en "de buitenlander" helemaal niks maakt voor jou geen verschil?

[Verwijderd]

GG85 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:04:
[...]


Dank je en helemaal mee eens. Voor veel PVV en FvD stemmers is iemand die 80k+ verdient al "de elite" en "rijk" terwijl het echte probleem de 0,1 of zelfs 0,01% is.
Probleem is dat de 80k+ groep nog wel redelijk dicht in de buurt zit en zich in het dagelijks leven laat zien door de iets grotere auto en het vrijstaande huis. Dat is dus een makkelijk zichtbare groep om op af te geven.
Alleen de echt rijken zijn helemaal niet aan een land gebonden en ook veel minder zichtbaar en een ver van het bed show en op de een of andere manier kijken mensen daar dan tegenop. Terwijl ze afgunstig zijn richting een arts die 100k verdient.

En leuk dat Bill Gates veel aan goede doelen geeft alleen moet je je afvragen of hij wel in zijn eentje zoveel invloed moet hebben qua waar ie wel en niet geld aan uitgeeft. Moet ie niet gewoon meer belasting betalen waardoor de gemeenschap kan bepalen naar wel goed doel het gaat.

De enige echt rijke die er eigenlijk regelmatig bovenuit springt is huisjesmelker Bernhard jr.

[3raser]

nieuws: NOS: overheid werkt nog steeds aan plan om encryptie af te zwakken

@TijsZonderH Is het een idee om een artikel te wijden aan de standpunten van de verschillende partijen betreffende het afzwakken van encryptie? Ik zou zelf namelijk niet op een partij willen stemmen die hier voorstander van is. En aangezien het volgende kabinet hierover gaat beslissen lijkt mij dit het perfecte moment om hier iets aan te doen met je stem.

[Ed Vertijsment]

GG85 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:04:
[...]


Dank je en helemaal mee eens. Voor veel PVV en FvD stemmers is iemand die 80k+ verdient al "de elite" en "rijk" terwijl het echte probleem de 0,1 of zelfs 0,01% is.
Probleem is dat de 80k+ groep nog wel redelijk dicht in de buurt zit en zich in het dagelijks leven laat zien door de iets grotere auto en het vrijstaande huis. Dat is dus een makkelijk zichtbare groep om op af te geven.
Alleen de echt rijken zijn helemaal niet aan een land gebonden en ook veel minder zichtbaar en een ver van het bed show en op de een of andere manier kijken mensen daar dan tegenop. Terwijl ze afgunstig zijn richting een arts die 100k verdient.

En leuk dat Bill Gates veel aan goede doelen geeft alleen moet je je afvragen of hij wel in zijn eentje zoveel invloed moet hebben qua waar ie wel en niet geld aan uitgeeft. Moet ie niet gewoon meer belasting betalen waardoor de gemeenschap kan bepalen naar wel goed doel het gaat.

Maar wanneer is iemand dan "echt"rijk? Want voor iemand in Bangladesh kan een Nederlander met bijstand al rijk zijn. Misschien flauw, maar toont wel dat dit vooral subjectief is.

Het zou denk ik constructiever zijn om er op een andere manier naar te kijken. Wat zou het minimum moeten zijn, hoe zorg je voor kansgelijkheid, wat kost dat, en waar haal je dat vandaan? Gelijk beginnen met arm en rijk lost niets op.

[Tk55]

Charly schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:41:
[...]
Dat "de rijke" in dit plaatje daadwerkelijk het bord met koekjes voor zich heeft staan en "de buitenlander" helemaal niks maakt voor jou geen verschil?

Dat is het hem nou precies. Voor het weet klink je als Wilders die altijd dezelfde zondebok aanwijst. Dan klink je als een zeikert, of een haatzaaier, of wat dan ook. Consistent dit verhaal vertellen aan mensen die het niet willen horen is moeilijk.

[Philip Ross]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:51:
[...]


Maar wanneer is iemand dan "echt"rijk? Want voor iemand in Bangladesh kan een Nederlander met bijstand al rijk zijn. Misschien flauw, maar toont wel dat dit vooral subjectief is.

Het zou denk ik constructiever zijn om er op een andere manier naar te kijken. Wat zou het minimum moeten zijn, hoe zorg je voor kansgelijkheid, wat kost dat, en waar haal je dat vandaan? Gelijk beginnen met arm en rijk lost niets op.

Gelukkig hebben partijen in hun programma wel die uitwerking staan. In het kroegtopic praten we even over rijk/arm vanuit gemak. Dat is natuurlijk gebaseerd op Nederlandse standaard.

[migchiell]

Ankona schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:32:

Politiek is niet zo heel makkelijk. Wat mijn grootste probleem weer met links is is dat ze alles inkomensafhankelijk willen maken. En dan vooral de lasten bij de groep 1 tot 2 keer modaal leggen, die verdienen genoeg en het is een grote groep. Massa is kassa, daar is het dus te halen.

Elke politieke ideologie haalt het geld bij de modale inkomens, het verschil tussen links en rechts is dat links dat geld doorstuurt naar de lagere inkomens en rechts naar de hogere inkomens

[Philip Ross]

migchiell schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:58:
[...]


Elke politieke ideologie haalt het geld bij de modale inkomens, het verschil tussen links en rechts is dat links dat geld doorstuurt naar de lagere inkomens en rechts naar de hogere inkomens

Dat is wel een heel erge versimpeling hoor. Nu doe je net alsof links geld van modaal naar arm wil schuiven. Volgens de meeste doorrekeningen gaat ook modaal er echt flink op vooruit bij links

[migchiell]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:00:
[...]


Dat is wel een heel erge versimpeling hoor. Nu doe je net alsof links geld van modaal naar arm wil schuiven. Volgens de meeste doorrekeningen gaat ook modaal er echt flink op vooruit bij links

Akkoord, misschien had ik moeten stellen dat het meeste geld wordt gehaald bij 2 à 3x modaal. Rijker dan dat (>100K) betaalt minder belasting omdat ze voordeeltjes krijgen, armer dan dat (<30K) betaalt minder belasting omdat ze minder inkomen waarover belasting geheven kan worden.

En ja, grove versimpeling natuurlijk

[GG85]

mcgloud schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:01:
Lees nu wat dingen over Bij1.
Tja. Leuke partij voor de typische Twitter-figuren met het regenboog vlaggetje, antifa, anti-kapitalistisch of de pronounce in de bio maar dit is toch geen partij voor het """"normale"""" volk?
Het programma bestaat op enkele punten uit louter onzin vind ik. Dingen die gewoon onmogelijk zijn te realiseren/financieren.
En dan heb ik niks tegen Sylvana Simons. Kan altijd wel tot een bepaalde grens goed naar haar luisteren. En ik vind het ook wel goed dat we wat meer diversiteit in de Tweede Kamer krijgen (mits ze een zetel weet binnen te slepen).

Ik zie een partij zoals Bij1 een beetje zoals DENK. De anti-PVV/FVD partij. Of te wel de partijen die aan "fight fire with fire" doen. Als partijen zoals de PVV/FVD niet aan polariseren doen, dan doen dit soort partijen het wel.

En daar ben ik persoonlijk helemaal klaar mee. Dat continue moddergooien en op de man spelen in de politiek dat er voor zorgt dat echte problemen zoals de kansen en financiële ongelijkheid amper worden besproken. 2 jaar geleden was iedereen in rep en roer omdat Baudet iets riep over een boreale uil, maar ondertussen hoor en lees je amper iets over het feit dat mensen in deze eeuw nog steeds afhankelijk zijn van een voedselbank omdat ze straatarm zijn.
We weten dat Wilders en Baudet 2 idioten zijn, maar continu komen ze weer in het nieuws en wordt de spotlight volledig op hen gericht zodat andere figuren die al genoeg schandalige dingen hebben gedaan weer vrolijk vrijuit kan gaan.

Pak verdomme belangrijke zaken aan ipv stemmen winnen met BS zoals het mogelijk maken van oneindige genderswaps zoals Bij1 nu in het prgramma heeft staan. Kap met heel die identity politics. Kap met populisten als Wilders en Baudet zo achterna zitten en ga achter de echte kwade figuren in de politiek aan.

De figuren die er voor hebben gezorgd dat studenten bankslaven worden vanwege het uiterst debiele leenstelsel. Dat de woningmarkt door en door verrot is. Dat er nog steeds geen echt plan is omtrent klimaatverandering.
Punt.

Hele discussie gehad met een vriendin (die BIJ1 stemt) en zei "ja maar Volt (wat ik stem) heeft dezelfde standpunten".
Klopt op een heel groot aantal is dat zo en volgens de stemwijzer kom ik op allebei uit alleen als je naar de presentatie, het partijprogramma en de speerpunten en klemtonen kijken dan zijn het totaal andere partijen.
BIJ1 heeft volgens hun partijprogramma prima punten maar de klemtoon ligt verkeerd. Zelfde als een DENK. Partijprogramma is voor heel groot deel keurig en niks tussen te krijgen maar dan zie je ze in de kamer staan te tetteren dan denk ik toch no thanks.
Iets met 'de toon bepaald de muziek'.

[GG85]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:51:
[...]


Maar wanneer is iemand dan "echt"rijk? Want voor iemand in Bangladesh kan een Nederlander met bijstand al rijk zijn. Misschien flauw, maar toont wel dat dit vooral subjectief is.

Het zou denk ik constructiever zijn om er op een andere manier naar te kijken. Wat zou het minimum moeten zijn, hoe zorg je voor kansgelijkheid, wat kost dat, en waar haal je dat vandaan? Gelijk beginnen met arm en rijk lost niets op.

Klopt, Volt noemt als een van de enige partijen een bedrag (boven de 201k per jaar, pag 40).
Dat mis ik idd bij veel andere linkse partijen. Wat je dan krijgt is namelijk dat 'rijk' voor iedereen weer wat anders is en we vooral groepen die het relatief gezien maar ietsje beter of slechter hebben tov elkaar tegen elkaar uitspelen.

[Philip Ross]

GG85 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:14:
[...]


Klopt, Volt noemt als een van de enige partijen een bedrag (boven de 201k per jaar, pag 40).
Dat mis ik idd bij veel andere linkse partijen. Wat je dan krijgt is namelijk dat 'rijk' voor iedereen weer wat anders is en we vooral groepen die het relatief gezien maar ietsje beter of slechter hebben tov elkaar tegen elkaar uitspelen.

Ik verwacht niet dat ze een harde grens noemen. Het zal zoals in veel gevallen langzaam oplopen. De definitie van wat als rijk gezien word interesseert mij niet zo omdat de term rijk sowieso niet gebruikt word in de daadwerkelijke berekening

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:31:
Ik verwacht niet dat ze een harde grens noemen. Het zal zoals in veel gevallen langzaam oplopen. De definitie van wat als rijk gezien word interesseert mij niet zo omdat de term rijk sowieso niet gebruikt word in de daadwerkelijke berekening

Toch is imo onderdeel van het probleem: 2-3x modaal Nederland is de inkomensafhankelijke zorgpremie niet vergeten om zo Hans Spekman's nivelleringsfeestje te betalen. Dat beeld heb je niet zomaar omgedraaid, ook als de PvdA deze keer wel mensen met 2-3x modaal wil ontzien.

Zelfs de VVD wil anno 2021 het minimumloon verhogen en meer met inkomensafhankelijke kortingen werken, de onderlinge verschillen worden in de beeldvorming steeds kleiner en daarmee andere niet-economische onderwerpen belangrijker.

[Philip Ross]

@hoevenpe als je termen als "nivelleringsfeestje" blijft gebruiken krijg je dat gevoel ja.

In werkelijkheid is de ongelijkheid juist toegenomen de laatste jaren.

[Ankona]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:00:
[...]


Dat is wel een heel erge versimpeling hoor. Nu doe je net alsof links geld van modaal naar arm wil schuiven. Volgens de meeste doorrekeningen gaat ook modaal er echt flink op vooruit bij links

Dat is ook weer erg simpel (net als het hele links-rechts denken)

Het erop vooruit gaan waar jij op doelt is de materiele welstand nu. Veel "linkse" partijen pompen die op door de rekening vooruit te schuiven. Alleen dat kan al iets zijn waar je principieel meer moeite mee hebt dan dat je de mogelijkheid om nu extra op vakantie te gaan kan waarderen.

[Piet_Piraat7]

[Oilman]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:11:
[...]

Maar wat is dan de oorzaak dat we toeslagen hebben? Die zijn er niet voor niks gekomen tenslotte. Die zijn er gekomen omdat mensen de opvang niet konden betalen, die zijn er gekomen omdat de huur niet op te hoesten was, die zijn er gekomen omdat voor veel gezinnen de zorgpremie niet op te brengen was in het nieuwe stelsel.

Te bizar voor woorden dat er in discussies altijd wordt aangeschopt tegen de toeslagen maar dat er niet thuis wordt gegeven zodra de oorzaak ter sprake komt. Om maar even met de zorgtoeslag te beginnen: die is een rechtstreeks gevolg van de manier waarop CDA, VVD en D66 ons zorgstelsel hebben ingericht.

Om de discussie niet alle kanten op te laten gaan reageer ik even enkel op de kinderopvangtoeslag.
Is kinderopvang goedkoop? Nee niet bepaald, de reden is ook duidelijk, we stellen kwaliteitseisen. Opleiding van leidsters, max aantal kinderen per leidster, veilige omgeving, etc. Zo uit mijn hoofd betalen wij sinds dit jaar iets van €8.60 per uur per kind. Zet ik dat af tegen mijn bruto salaris, dan is dat prima op te brengen, verdien je minimumloon van bruto €9.72 dan werk je puur voor de kinderopvang (en mogelijke carrière stappen door werkervaring op te doen). Wat niet helpt is dat je meer uren kinderopvang nodig hebt dan je werkt, vanwege reistijd. Kortom kinderopvang is in sommige gevallen niet economisch rendabel, ongeacht ons belasting en toeslagenstelsel. Besluiten wij als maatschappij dat arbeidsparticipatie dusdanig belangrijk vinden, dan zal er geld bij moeten voor kinderopvang.

Het huidige stelsel is complex. Verdien je meer, dan krijg je minder toeslag, probleem is dat als je zelf niet handelt dit pas een jaar later zichtbaar wordt met een forse naheffing. 2 kinderen 3 dagen in de week naar de kinderopvang kost €2250 per maand, kortom het is vooral een cashflow probleem. Het huidige stelsel lost dat cashflow probleem op, maar dan moet de schatting vooraf wel kloppend zijn.

Het deel waar ik niet bij kan is waarom je bij een 2e kind dat gelijktijdig op de opvang zit, zo extreem veel meer terug krijgt. Willekeurig rekenvoorbeeld, papa en mama verdienen samen €130k bruto. Voor het 1e kind krijg je dan slechts 33.3% terug, maar voor het tweede plotseling 82.5% zolang ze er beide naar toe gaan. Mik je het zo uit dat nr2 1 jaar na nr1 geboren wordt dan maak je de beste financiele keuze (al is een tweeling nog beter, maar nog moeilijker planbaar), terwijl als er 4 jaar of meer tussen zit je in totaal bijna €20k extra kwijt bent aan kinderopvang. Gezien we geld maar 1 keer uit kunnen geven lijkt gratis kinderopvang voor iedereen, of je nu werkt of niet, niet bepaald de beste besteding.

[Philip Ross]

Ankona schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:51:
[...]

Dat is ook weer erg simpel (net als het hele links-rechts denken)

Het erop vooruit gaan waar jij op doelt is de materiele welstand nu. Veel "linkse" partijen pompen die op door de rekening vooruit te schuiven. Alleen dat kan al iets zijn waar je principieel meer moeite mee hebt dan dat je de mogelijkheid om nu extra op vakantie te gaan kan waarderen.

Waren het linkse partijen die zaken als stikstof uitstoot, klimaatverandering, opmaken gasbaten en zaken als hypotheekrenteaftrek bedacht hebben? Allemaal zaken die de rekening juist vooruit schuiven.

Rechts schuift al jaren massaal de rekening naar de volgende generaties. Doe niet alsof dat een links standpunt is.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:51:
In werkelijkheid is de ongelijkheid juist toegenomen de laatste jaren.

Volgens het CBS is de afgelopen jaren de Ginicoëfficiënt in Nederland niet significant veranderd, begin van dit decennium werd het wat groter en van 2014-2018 weer wat kleiner. Excessen in de media zijn niet maatgevend, het aantal pandjesbazen met honderden huizen is minimaal.

Boekestijn en De Wijk hadden het in hun afgelopen podcast over de risico's van groeiende ongelijkheid en het verband met populisme. Hun constatering was juist dat Nederland een van de weinige landen is waar deze ongelijkheid niet gegroeid was en dat dus niet de primaire verklaring voor het groeiende populisme kon zijn.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:00:
[...]

Volgens het CBS is de afgelopen jaren de Ginicoëfficiënt in Nederland niet significant veranderd, begin van dit decennium werd het wat groter en van 2015-2018 weer wat kleiner. Excessen in de media zijn niet maatgevend, het aantal pandjesbazen met honderden huizen is minimaal.

Boekestijn en De Wijk hadden het in hun afgelopen podcast over de risico's van groeiende ongelijkheid en het verband met populisme. Hun constatering was juist dat Nederland een van de weinige landen was waar deze ongelijkheid niet gegroeid was en dat dus niet de primaire verklaring voor het groeiende populisme kon zijn.

Bedankt voor de update. Had de cijfers niet meer gecontroleerd sinds ~2018. Blij dat het weer iets afneemt.

Overigens is er dus nog steeds geen sprake van nivellering op grote schaal.

[Oilman]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:56:
[...]


Waren het linkse partijen die zaken als stikstof uitstoot, klimaatverandering, opmaken gasbaten en zaken als hypotheekrenteaftrek bedacht hebben? Allemaal zaken die de rekening juist vooruit schuiven.

Rechts schuift al jaren massaal de rekening naar de volgende generaties. Doe niet alsof dat een links standpunt is.

Staatsschuld heel hard op laten lopen en pensioenen gewoon blijven indexeren vind ik wel wat concretere voorbeelden van de rekening doorschuiven dan de zaken die je hierboven noemt.

Hele 'links' 'rechts' denken is wat mij betreft volkomen achterhaalt. De ene partij haalt de andere links in om 3 punten verder weer vrolijk rechts in te halen.

[Philip Ross]

Oilman schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:26:
[...]


Staatsschuld heel hard op laten lopen en pensioenen gewoon blijven indexeren vind ik wel wat concretere voorbeelden van de rekening doorschuiven dan de zaken die je hierboven noemt.

Hele 'links' 'rechts' denken is wat mij betreft volkomen achterhaalt. De ene partij haalt de andere links in om 3 punten verder weer vrolijk rechts in te halen.

Welke linkse regering heeft dat dan gedaan? Ja, er zijn partijen die daar voor pleiten maar dat maakt niet dat alle linkse partijen alleen maar de kosten doorschuiven

Ik ben overigens voor het korten op pensioenen hoor. Vind het achterlijk dat ik een mail krijg dat de pensioenen niet verlaagd worden maar wel mijn opbouw minder word en mijn premie hoger.

[Ankona]

Hoe links ben je eigenlijk zelf als je alles meet naar je eigen persoonlijke belang?

[Napo]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:33:
[...]


Welke linkse regering heeft dat dan gedaan? Ja, er zijn partijen die daar voor pleiten maar dat maakt niet dat alle linkse partijen alleen maar de kosten doorschuiven

De regels wanneer men het pensioen zou moet korten worden al een aantal jaren versoepeld en de laatste tijd uitgesteld "wegens omstandigheden".

[Laguna]

Ik vind het jammer dat nieuwe partijen amper aandacht krijgen in de media. Eigenlijk zouden alle partijen evenredig veel aandacht moeten krijgen. Met de huidige opzet hebben reeds zittende partijen een enorm voordeel (naast natuurlijk een groter budget voor hun campagne). Zittende partijen hebben vervolgens telkens 4 jaar de tijd om zich te profileren in de kamer. Terwijl nieuwe partijen alleen de beperkte tijd in aanloop naar de verkiezingen hebben, waarbij ze ook nog zeer afhankelijk zijn van de media.

Helaas nemen maar weinig mensen de moeite om zich te verdiepen in deelnemende partijen die niet reeds in de kamer zitten.

[defiant]

Relevant ook weer voor deze verkiezingen:
Polderend gaat de democratie ten onder

Twee Leidse wetenschappers laten zien hoe het landsbestuur is vastgelopen als gevolg van zelfgenoegzaamheid en vervreemding van zijn wezenlijke taken.

Maar misschien is dat juist wel het gevaar. Dat het vertrouwen als gevolg van het disfunctioneren van de overheid en zijn bestuurders stilletjes steeds verder erodeert en er zo een klimaat ontstaat waardoor een volk ‘in woede ontsteekt’ dan wel ‘wegzinkt in apathie’, zo waarschuwt Koole vrij naar de Franse Verlichtingsfilosoof Montesquieu. Op zo’n moment komt het erop aan hoe ‘robuust’ de instituties die de democratie dragen nog zijn.

Koole onderzocht de twee pijlers waarop de rechtstaat rust: de electorale, waar via verkiezingen het volk het voor het zeggen heeft, en de niet-electorale pijler met daarin een zeer belangrijke plaats voor de rechterlijke macht. Beide steunpilaren vertonen de nodige structurele gebreken en moeten verstevigd worden, is zijn conclusie.

Het is een compliment met een wrange bijsmaak. Want dat ‘goede volk’, zo toont Voermans op diverse plekken in zijn boek overtuigend aan, is onderdeel van een ‘bestuursstaat’ die alleen maar kan gedijen als er zoveel mogelijk wordt gedepolitiseerd. Op termijn kunnen de gevolgen hiervan volgens hem structureler, verstrekkender en permanenter zijn dan die van de dagkoersen van publieke tevredenheid met geleverde overheidsdiensten. Het gaat ten koste van de democratische rechtsorde met gevolgen voor de aanvaardbaarheid van beleid en het zal leiden tot bestuurlijke verblinding doordat bestuurders alleen nog maar met elkaar bezig zijn. Nederland moet volgens Voermans oppassen niet op een ‘gevaarlijk glijdende schaal te raken waarbij door onnavolgbaar optreden van de overheid het vertrouwen van burgers langzaam wegebt’ en het parlement ‘meer en meer als een gezichtsloze machine wordt ervaren’.

Het is een weinig optimistisch beeld dat beide Leidse wetenschappers schetsen. Koole en Voermans wijzen in hun boeken op dezelfde gevaren. Er dreigt vervreemding. Vervolgens is afkeer van de politiek en de rechtsstatelijke instituties niet ver meer weg.

Het NRC artikel is niet zo duidelijk over de 2 pijlers, de boekbeschrijving is uitgebreider:

De democratische rechtsstaat is gebaseerd op twee pijlers. Een electorale pijler, waarin politieke partijen, parlement en regering handelen op basis van een kiezersmandaat. En een niet-electorale pijler, waarin niet-gekozen overheidsinstellingen als de rechterlijke macht, centrale banken en andere autoriteiten besluiten nemen die veel mensen raken. Als het goed is houden die pijlers elkaar in evenwicht met het oog op het welzijn van het volk.

Het probleem is dat de democratische pijler de bestuur stijl van de niet verkozen instellingen is gaan overnemen met het z.g.n. depolitiseren van beslissingen. Bij depolitisering lijken beslissingen vanuit de buitenkant gezien door polderden met technocratische inslag lijken te worden genomen. Maar in essentie zijn het nog steeds politieke beslissingen, die hierdoor ontrokken worden aan het publieke debat in de politiek en samenleving.

Want depolitisering gebeurd altijd binnen de context van de heersende politieke ideologie. Is de ideologie overwegend neo-liberaal, dan zullen beslissingen ook binnen die context worden genomen.

Een van de belangrijkste voorbeelden van depolitisering is het semi-privatisering van overheidsdiensten en deze van bovenaan te sturen met budget en verantwoordelijkheden. Door vooral te sturen op budget, kan de kwaliteit en aard van de dienstverlening een gevolg van efficiency en middelen zonder directe politieke verantwoordelijkheid. Wachtrijen in de jeugdzorg of mensen die te moeilijke klachten die geen behandelingen krijgen zijn simpelweg een gevolg, maar geen directe politieke keuze.

Terwijl de essentie van die dienstverlening juist een directe politieke keuze zou moeten zijn. D.w.z. als we bijvoorbeeld minder jeudgzorg willen, dan moeten we daar democratisch een debat over worden gevoerd en keuzes worden gemaakt. Nu doet men alsof het systeem functioneert, maar zijn deze keuzes niet expliciet.

[hoevenpe]

Weer een nieuw bommetje in het toeslagenschandaal:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...dan-gedacht-vijftien-jaar

Vertrouwelijke stukken bevestigen: toeslagenschandaal veel groter

Lang is ervan uitgegaan dat de strikte handhaving van de regels en de harde fraudejacht het gevolg waren van de Bulgarenfraude in 2013. Deze praktijk bestond echter al veel langer.

Al vijftien jaar houden ambtenaren zich niet aan de wet bij terugvordering van toeslagen, blijkt uit de stukken die RTL Nieuws heeft ingezien. Kort na de invoering van het toeslagenstelsel worden al instructies opgesteld om bij twijfel toeslagen niet zomaar uit te keren. Dat gebeurt niet alleen met kinderopvangtoeslag, maar ook met zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget.

Een werkinstructie uit 2006 spreekt al over 'Afwijkend behandelen' van mensen bij vermoedens van fraude. Zij komen op een zogenaamde 'uitsluitlijst'. Toeslagen worden dan stopgezet. 'Nihilstelling' heet dat in het jargon van de fiscus.

Zo vlak voor de verkiezingen kan deze onthulling geen toeval zijn, welke partijen worden het meest beschadigd? In 2006 begon CDA/PvdA/CU onder Balkenende/Bos, alle gematigde partijen zijn mede schuldig.

[Piet_Piraat7]

@hoevenpe toch lijkt de impact van zo'n schandaal mee te vallen bij de kiezers; de VVD steekt er nog altijd met kop en schouders bovenuit.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 07:45:
[toch lijkt de impact van zo'n schandaal mee te vallen bij de kiezers; de VVD steekt er nog altijd met kop en schouders bovenuit.

Dit dossier bevat de vingerafdrukken van VVD, CDA, PvdA, D66 en CU. Het is bij uitstek een 'damn-if-you-do-damn-if-you-don't' dossier, waren ze te soepel geweest dan hadden we vrijwel zeker een parlementaire enquête over fraude met toeslagen gehad.

Voor mij is dit vooral het gevolg van de doorgeslagen complexiteit van het systeem, te ingewikkelde compromissen die praktisch niet uitvoerbaar zijn maar door de politiek aan de uitvoeringsorganisatie opgedrongen worden. Een ICT-project waarvan je als developer vooraf weet dat het nooit goed gaat werken maar precies zo gebouwd moet worden omdat alle stakeholders het zo op papier hebben gezet.

Eigenlijk zou je helemaal met een schone lei moeten beginnen, een nieuw eenvoudig begrijpelijk belastingplan dat elke VMBO'er met Excel kan begrijpen. Een stelsel dat frauderen lastig maakt en ongewenste effecten zoals nu rond 1,5-2x modaal voorkomt. Dat stelsel gaat er trouwens nooit komen, stel je voor dat de gewone burger opeens inzicht heeft in z'n werkelijke belastingdruk...

[Ankona]

Gewoon flat tax met basis inkomen dus. In de klassieke politiek is dat de combinatie van een uiterst linkse en een uiterst rechtse natte droom. Zal dus wel lastig zijn dus dan komt er weer een giga regeltjes gedrocht tussen om alle politieke discussies recht te doen.

[D-e-n]

Ankona schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:36:
Gewoon flat tax met basis inkomen dus. In de klassieke politiek is dat de combinatie van een uiterst linkse en een uiterst rechtse natte droom. Zal dus wel lastig zijn dus dan komt er weer een giga regeltjes gedrocht tussen om alle politieke discussies recht te doen.

Een flattax is juist het domste wat je kunt doen. Je ontneemt de belasting elk instrument om bepaalde inkomensgroepen een voordeel of nadeel te geven. Dat is een recept voor de roep om meer toeslagen en aftrekposten. Als je van de ingewikkelde toeslagen af wilt zul je zoiets simpels als belastingschijven moeten handhaven. Of wat mij betreft: weer terug uitbreiden.

En waarom zouden we de hele hoge inkomens een cadeau geven in de vorm van belasting verlaging? Want daar praten we dan over. Niet te verkopen in tijden waar mensen nog naar de voedselbank moeten.

[Thompson]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:57:
@GG85 spijker op z'n kop wat mij betreft, alleen zouden linkse partijen die boodschap een stuk beter moeten overbrengen. Bij mij is het kwartje inmiddels wel gevallen, maar bij een hele hoop modaal (of 2, 3 keer modaal) verdieners nog niet.

Ik denk dat het probleem daarin vooral is dat veel mensen zich qua economisch beleid prima kunnen vinden bij de linkse partijen, bijvoorbeeld PvdA (míts die CPB berekeningen goed kloppen natuurlijk, zoals hier ook al wel vaker wordt aangehaald is dat ook vak/spelletje apart om je partij daar goed in uit te laten komen).
Echter hebben die dan vaak weer milieu/immigratie/EU standpunten die veel mensen niet rechts genoeg vinden.

Want is er nou eigenlijk een partij die zegt;
- Topinkomens (whatever it may be, laten we zeggen 3x modaal en hoger) zwaarder belasten ten gunste van de middenklasse (0-,75~1,5x modaal) en niet wat daaronder nog hangt (minimumloon/bijstand omhoog).
- Veel strenger immigratiebeleid
- Kritisch op europa maar niet zomaar uit de EU
- Klimaat - zeker naar handelen, maar niet te overhaast/heftig/teveel toegespitst puur op NL

Dat zijn de punten die ik op dit moment het belangrijkste acht.
Ik kom met 3/4 punten prima uit bij Ja21. Maar of ik me daar economisch zo goed mee kan matchen? Dat vind ik moeilijk te beoordelen.

_{Dat is dus als 31-jarige huizenbezitter met modaal inkomen zonder kinderwens}

[Ankona]

D-e-n schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:57:
[...]

Een flattax is juist het domste wat je kunt doen. Je ontneemt de belasting elk instrument om bepaalde inkomensgroepen een voordeel of nadeel te geven. Dat is een recept voor de roep om meer toeslagen en aftrekposten. Als je van de ingewikkelde toeslagen af wilt zul je zoiets simpels als belastingschijven moeten handhaven. Of wat mij betreft: weer terug uitbreiden.

En waarom zouden we de hele hoge inkomens een cadeau geven in de vorm van belasting verlaging? Want daar praten we dan over. Niet te verkopen in tijden waar mensen nog naar de voedselbank moeten.

En wat is daar dom aan? Waarom zou de fiscus instrumenten moeten hebben om gevolgen van een niet meer bestaand gedrocht te fixen?
En waarom die focus op "enorm hoge inkomens"? Dat handje vol zet fiscaal echt geen zoden aan de dijk, focus daarop is puur voor de buhne. Fiscaal is juist de groep 1,5-3 keer modaal interessant. Dat is massa met geld.

[D-e-n]

@Thompson
De vraag is of de punten die jij noemt niet deels al gewoon onderdeel van beleid zijn?

- De praktijk is weerbarstig maar er wordt al tijden ingezet op meer opvang in de regio.
- Volgens zijn veel Nederlandse partijen kritisch op hoe de EU werkt.
- Wat klimaatmaatregelen betreft lopen wij in Nederland zeker niet voorop.

@Ankona
Jij lijkt oorzaak en gevolg nu door elkaar te halen. De belastingschijven zijn geen middel om toeslagen te compenseren. Belastingschijven zijn onderdeel van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Hogere inkomens kunnen zich een hoger percentage veroorloven.

En als het volgens jou allemaal voor de bühne is, waarom zou je het dan veranderen? Je suggereert een probleem (belastingschijven) wat er helemaal niet is.

[Philip Ross]

Thompson schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:13:

- Veel strenger immigratiebeleid

Buiten dit punt is het gewoon SP wat je wil.

Kan je toelichten wat je bedoelt met veel strenger?

Er krijgt momenteel al bijna niemand een verblijfsvergunning. De grootste problemen zitten in enorme vertraging in het systeem vanwege bezuinigingen en gebrekkige inburgering vanwege , nogmaals, bezuinigingen.

Uitzetten kan ook nog beter maar dan moet je internationaal druk gaan uitoefenen op de landen van herkomst. Wat overigens prima kan maar nooit een prioriteit lijkt te zijn van partijen die streng zijn op immigratie.

[ Voor 46% gewijzigd door Philip Ross op 05-03-2021 09:44 ]

[Ankona]

@D-e-n idd, ik las iets te snel over jouw argumentatie heen. Toeslagen gedrochten willen we beiden niet, daar zijn we het in elk geval over eens.

Ik geloof er in dat het belangrijk is dat er altijd een prikkel is om (meer) te willen werken. Een progressief belastingstelsel kan als een rem werken op zeer productieve mensen. Je hebt in feite genoeg, meer werken levert relatief weinig op. Dan maar liever een dag meer vrij. Erger nog, die dat gebruik je dan om bijvoorbeeld je huis te schilderen, een klus waarmee je anders een schilder werk had kunnen gunnen. (een heel simpel voorbeeld van hoe (progressieve) belastingdruk de productiviteit remt)

Ik zie mijzelf politiek als een liberaal, maar niet libertarisch. Er zijn wel degelijk (zorg) taken die ik bij de overheid wil laten. Maar in beginsel moet iedereen de vrijheid en verantwoordelijkheid hebben voor het eigen geluk te gaan en moet productiviteit beloond worden. Zeker bij de hogere inkomens geldt vaak dat dankzij hun inzet meer mensen werk hebben.
Waar ik echt allergisch voor ben is afgunst. Sterkste schouders onder de zwaarste lasten ok, maar niet constant maar die focus op die miljonairs etc die maar moeten lappen. Dat is symbool politiek. Boven de 3 a 4 keer modaal zitten te weinig mensen om echt substantieel bij te dragen aan de overheidsbegroting. Dus dat die mensen dus een dikkere auto voor een groter huis hebben staan vind ik prima. Ga ik niet wakker van liggen, hooguit dat ik me bedenk wat zij daarvoor gedaan hebben en of ik dat ook kan en wil.

[Philip Ross]

@Ankona het gaat niet om boven 3-4x modaal uit arbeid. Het gaat om verleggen belasting naar kapitaal. Daar valt wel miljarden te halen.

Wat betreft dat werken moet lonen, de onderzoeken uit het verleden geven aan dat pas boven de 70% belasting mensen niet meer extra gaan werken vanwege die druk.

Je doet hier alsof het om afgunst gaat. Maar dat is helemaal niet de drijfveer.

Je zegt ook je af te vragen wat die mensen gedaan hebben om meer geld te verdienen. Wat als het antwoord is helemaal niets?

Wat als waar je geboren heeft meer invloed heeft op je succes dan je eigen inzet? Vind je dat dan nog steeds een goed idee? Veel van de hoogste inkomens hebben toch vooral geluk gehad met hun voorsprong door geld en/of netwerk. (Uitzonderingen daargelaten)

[Thompson]

D-e-n schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:39:
@Thompson
De vraag is of de punten die jij noemt niet deels al gewoon onderdeel van beleid zijn?

- De praktijk is weerbarstig maar er wordt al tijden ingezet op meer opvang in de regio.
- Volgens zijn veel Nederlandse partijen kritisch op hoe de EU werkt.
- Wat klimaatmaatregelen betreft lopen wij in Nederland zeker niet voorop.

Ja het probleem is wellicht dat ik er in praktijk nog te weinig van zie terugkomen en daarom graag een partij zie die een nog net wat "drastischer" standpunt heeft dan het huidige beleid zodat het misschien eindelijk eens die kant op beweegt (zowel m.b.t. immigratie als EU).
M.b.t. klimaat is het probleem m.i. dat er teveel geld verspild wordt / niet goed geïnvesteerd wordt. Fix eerst die verspilling en andere problemen maar eens voordat ze gaan roepen huishoudens van het gas af, stikstof blabla.

Philip Ross schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:42:
[...]

Kan je toelichten wat je bedoelt met veel strenger?

Er krijgt momenteel al bijna niemand een verblijfsvergunning.

Gewoon niemand (of een zeer strenge max.) meer zomaar het land in laten.
Juist ook omdat we dus een shitload aan achterstand hebben en heel veel mensen die hier in het land zijn geen verblijfsvergunning krijgen -> dan ook z.s.m. uitzetten.
Éérst de huidige problematiek (o.a. huizentekort en hoge vertegenwoordiging immigranten in bijstand/criminaliteit) oplossen dán kijken hoe we er weer meer kunnen toelaten/helpen.
Tot die tijd mag er van mij net zoveel geld aan besteed worden als nu, maar dan in de regio proberen langdurig dat land beter te stabiliseren/opbouwen. Probeer die landen zover te krijgen dat wij daarheen willen en geweigerd worden!


/edit: Met betrekking tot hogere belasting/lasten voor de echte grootverdieners/kapitaal denk ik overigens wel dat dat ook wel veel sprookjesdenken is. Of zijn we echt zo naief om te denken dat iemand met 100+miljoen vermogen (en als dat helemaal eerlijk gaat daar nu zo'n 5,7% belasting over betaald) dat als we dat verhogen naar 10%, dat vermogen niet ineens verdwijnt in andere BV's, naar het buitenland of weer andere constructies?

[ Voor 10% gewijzigd door Thompson op 05-03-2021 10:34 ]

[Philip Ross]

Thompson schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:25:


Gewoon niemand (of een zeer strenge max.) meer zomaar het land in laten.
Juist ook omdat we dus een shitload aan achterstand hebben en heel veel mensen die hier in het land zijn geen verblijfsvergunning krijgen -> dan ook z.s.m. uitzetten.
Éérst de huidige problematiek (o.a. huizentekort en hoge vertegenwoordiging immigranten in bijstand/criminaliteit) oplossen dán kijken hoe we er weer meer kunnen toelaten/helpen.
Tot die tijd mag er van mij net zoveel geld aan besteed worden als nu, maar dan in de regio proberen langdurig dat land beter te stabiliseren/opbouwen. Probeer die landen zover te krijgen dat wij daarheen willen en geweigerd worden!

Waarom denk je dat die achterstand er is? Of waarom er huizen tekorten zijn? Dat zijn politieke keuzes geweest. Door partijen die nu immigratie aanwijzen als zondebok.

Waarom moet bij jou alles achter elkaar? Want niemand binnenlaten lost nog steeds niks op je je niet tegelijkertijd investeert in huisvesting en integratie.

En als je daar toch al investeert dan heeft een paar meer toelaten oom weinig effect.

Zelfde met klimaat. Waarom denk je dat er geld verspild word? Dat is om meer geld naar de lobbyende bedrijven te laten vloeien. Dus er moeten meer ECHTE maatregelen komen. Minder maatregelen in het algemeen gaat echt het probleem niet oplossen

Wist je overigens dat dezelfde partijen die zo streng willen zijn juist weinig aan ontwikkelingssamenwerking willen doen? En niet die andere landen willen helpen zowel economisch als met onderwijs of klimaatproblematiek?

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 05-03-2021 10:33 ]

[Ankona]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:03:
@Ankona
Je doet hier alsof het om afgunst gaat. Maar dat is helemaal niet de drijfveer.

Je zegt ook je af te vragen wat die mensen gedaan hebben om meer geld te verdienen. Wat als het antwoord is helemaal niets?

Wat als waar je geboren heeft meer invloed heeft op je succes dan je eigen inzet? Vind je dat dan nog steeds een goed idee? Veel van de hoogste inkomens hebben toch vooral geluk gehad met hun voorsprong door geld en/of netwerk. (Uitzonderingen daargelaten)

Wat kan jou het schelen als er een paar mensen zijn die zonder iets te doen stinkend rijk zijn? (heel veel zijn dat er niet)

Punt is wel dat succesvolle ouders hebben een (enorme) voorsprong kan betekenen. Is dat erg? Wordt er iemand beter van als je die voorsprong gaat tegenwerken?

De voorsprong die die kinderen dan vaak hebben is niet alleen het materiele stukje startkapitaal maar vooral ook de arbeidsmentaliteit en het ondernemerschap dat ze van huis uit meekrijgen. Dat maakt een enorm verschil. Ik merk dat zelf nu heel duidelijk. Ik kom uit een modaal ambtenaren gezin maar ben zelf na mijn studie in Delft in het bedrijfsleven terecht gekomen. Tijdens mijn studie was ik er nog blind voor maar rond mijn dertigste begon ik in te zien dat waar ik toen arbeidsmentaliteit begon te ontwikkelen die anderen op hun middelbareschool leeftijd al hadden. Ik stond dus tov die mensen meteen 15 jaar achter en daarmee is mijn horizon ook anders.
Het is niet anders. Zelf heb ik niets te klagen en ben de 2 keer modaal ook al ruim gepasseerd. Ik probeer een stuk van die mentaliteit en inzichten wel aan mijn kinderen door te geven. Het is aan hun om hun start te maken met de kansen die ik hun kan bieden. (en dat hoeft niet te zijn dat zij op hun dertigste een directie functie moeten hebben. Ik vind het ook prima als ze tegen minimumloon het ontwikkelingswerk in gaan als daar hun hart ligt. - dat is echter een richting die ik niet in mijn bagage heb en waar ik ze geen start in kan bieden. Net als dat ik mijn eigen pad zelf heb moeten leren vinden. )

Overigens, ik ken maar weinig 100k plus verdieners die er niet zelf heel hard voor werken en veel voor laten. (offers waar ik dus niet voor kies - vandaar dat ik tevreden ben met mijn ruime bescheiden loon)

[Thompson]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:32:
[...]


Waarom denk je dat die achterstand er is? Of waarom er huizen tekorten zijn? Dat zijn politieke keuzes geweest. Door partijen die nu immigratie aanwijzen als zondebok.

Waarom moet bij jou alles achter elkaar? Want niemand binnenlaten lost nog steeds niks op je je niet tegelijkertijd investeert in huisvesting en integratie.

En als je daar toch al investeert dan heeft een paar meer toelaten oom weinig effect.

Zelfde met klimaat. Waarom denk je dat er geld verspild word? Dat is om meer geld naar de lobbyende bedrijven te laten vloeien. Dus er moeten meer ECHTE maatregelen komen. Minder maatregelen in het algemeen gaat echt het probleem niet oplossen

Wist je overigens dat dezelfde partijen die zo streng willen zijn juist weinig aan ontwikkelingssamenwerking willen doen? En niet die andere landen willen helpen zowel economisch als met onderwijs of klimaatproblematiek?

Die achterstand is er om vele redenen, waarvan teveel immigratie er een van is. Dus laten we die maar eens stoppen, zeker gezien de verdere problemen daarmee (bijstand/criminaliteit). En dat mag zeker te weten dan allemaal geinvesteerd worden in huizenbouw en betere integratie voor de groep die hier nu is, graag zelfs. En die paar meer zijn er niet een paar, maar over de afgelopen 4 jaar gemiddeld 83.000 per jaar. Als we dat reduceren naar 5000 hou je 78.000 * 27.900 (gemiddelde kosten van een AZC'er op jaarbasis volgens de rijksoverheid) bijna 2,2 miljard over wat geïnvesteerd kan worden in betere integratie en opvang in de regio!

Je laatste alinea; Ja precies. Maar dat is dus het probleem, ik heb nergens wat dat betreft een écht goeie match.

[ Voor 6% gewijzigd door Thompson op 05-03-2021 10:43 ]

[rik86]

D-e-n schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:57:
[...]

Een flattax is juist het domste wat je kunt doen. Je ontneemt de belasting elk instrument om bepaalde inkomensgroepen een voordeel of nadeel te geven. Dat is een recept voor de roep om meer toeslagen en aftrekposten. Als je van de ingewikkelde toeslagen af wilt zul je zoiets simpels als belastingschijven moeten handhaven. Of wat mij betreft: weer terug uitbreiden.

En waarom zouden we de hele hoge inkomens een cadeau geven in de vorm van belasting verlaging? Want daar praten we dan over. Niet te verkopen in tijden waar mensen nog naar de voedselbank moeten.

Dat hangt er toch volledig vanaf wat de tarieven worden? Een basisinkomen van bijv. 1.500 per maand en een belastingtarief van 60% op inkomen is waarschijnlijk voor iedereen behalve de topinkomens gunstiger

[Philip Ross]

@Ankona Je wil dus zeggen dat het je niet uit maakt of iedereen een eerlijke kans krijgt? Die voorsprong tegengaan is hetzelfde als de achterstand van anderen wegnemen.

Nogmaals, het ging niet over 100k+ verdienen met werken maar over kapitaal.

Je draait het ook om. Iedereen die 100k+ verdient zal er hard voor werken (op een paar uitzonderingen na). Maar dat betekent niet dat iedereen die hard werkt ook 100k+ gaat verdienen.

Waarom is het zo vreemd om mensen die geluk hebben gehad (of een flinke erfenis) een deel van dat geluk te laten delen met de rest?

@Thompson natuurlijk is het 1 onderdeel. Maar waarom dit ene onderdeel verheffen boven alle anderen? Waarom niet beginnen met de economie hervormen? Of het belastingparadijs aanpakken? Waarom moet het altijd immigratie eerst zijn?

Wat ik bedoel te zeggen is dat je wel op een immigratiebeleid kan stemmen maar als je daarmee alle andere oorzaken versterkt dan schiet je er niets mee op.

2.2 miljard klinkt als heel veel. Maar is minder dan de recent bedachte BIK die zogenaamd voor banen zou zorgen: https://www.rtlnieuws.nl/...g-miljarden-bedrijfsleven

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 05-03-2021 10:48 ]

[GG85]

Ankona schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:38:
[...]

Wat kan jou het schelen als er een paar mensen zijn die zonder iets te doen stinkend rijk zijn? (heel veel zijn dat er niet)

Punt is wel dat succesvolle ouders hebben een (enorme) voorsprong kan betekenen. Is dat erg? Wordt er iemand beter van als je die voorsprong gaat tegenwerken?

De voorsprong die die kinderen dan vaak hebben is niet alleen het materiele stukje startkapitaal maar vooral ook de arbeidsmentaliteit en het ondernemerschap dat ze van huis uit meekrijgen. Dat maakt een enorm verschil. Ik merk dat zelf nu heel duidelijk. Ik kom uit een modaal ambtenaren gezin maar ben zelf na mijn studie in Delft in het bedrijfsleven terecht gekomen. Tijdens mijn studie was ik er nog blind voor maar rond mijn dertigste begon ik in te zien dat waar ik toen arbeidsmentaliteit begon te ontwikkelen die anderen op hun middelbareschool leeftijd al hadden. Ik stond dus tov die mensen meteen 15 jaar achter en daarmee is mijn horizon ook anders.
Het is niet anders. Zelf heb ik niets te klagen en ben de 2 keer modaal ook al ruim gepasseerd. Ik probeer een stuk van die mentaliteit en inzichten wel aan mijn kinderen door te geven. Het is aan hun om hun start te maken met de kansen die ik hun kan bieden. (en dat hoeft niet te zijn dat zij op hun dertigste een directie functie moeten hebben. Ik vind het ook prima als ze tegen minimumloon het ontwikkelingswerk in gaan als daar hun hart ligt. - dat is echter een richting die ik niet in mijn bagage heb en waar ik ze geen start in kan bieden. Net als dat ik mijn eigen pad zelf heb moeten leren vinden. )

Overigens, ik ken maar weinig 100k plus verdieners die er niet zelf heel hard voor werken en veel voor laten. (offers waar ik dus niet voor kies - vandaar dat ik tevreden ben met mijn ruime bescheiden loon)

Ik probeerde dat in een eerdere post al aan te geven maar om die groep gaat het juist niet.
Ik kom zelf uit een arbeidersgezin en mijn vriendin ook en we boeren nu (idd, door het cliche van hard werken) een stuk beter dan de meesten (de een medisch specialist en de ander als ingenieur).
Ik heb geen enkele moeite met de belasting die ik moet betalen maar ik zie wel hoe relatief 'makkelijk' een aantal artsenvrienden het hebben. Er zijn er best een aantal die een grote erfenis van opa/oma of zelfs al ouders hebben gehad en bijvoorbeeld (rond de midden 30) al een appartementje of 2 verhuren of een half modaal salaris per jaar aan divident uitgekeerd krijgen.
Wat raar is is dat de inkomseten uit erfenis, huizenverhuur, vermogen laten renderen niet als inkomen worden gezien en veel lager belast worden terwijl je er over het algemeen genomen ook veel minder voor hoeft te doen.
Nu wordt het een grijs gebied omdat ik zelf ook wat beleg om later wat eerder te stoppen met werken en er over die inleg al belasting betaald is (loon) en ik niet 2x belasting wil betalen maar bovenstaande situatie blijft er voor zorgen dat geld heel makkelijk binnen de familie blijft en rijken steeds rijker worden en armen daar veel moeilijker uit komen. Puur en alleen gebaseerd op het rollen van de dobbelsteen voor het gezin waarin je geboren wordt.
Nu zijn bovenstaande mensen over het algemeen nog hardwerkend ook, in de praktijk werken ze fulltime, sparen of beleggen het extra inkomen en of de erfenis en stoppen straks gewoon wat eerder met werken of gaan nu wat vaker en duurder op vakantie.
Maar ik ken ook een member of the board binnen ons bedrijf en die geeft letterlijk nog nooit een dag gewerkt in zijn leven (op de board member vergaderingen na dan). Waarom, omdat er altijd geld was en dat niet 'nodig' was.
Hetzelfde met crypto. Ken iemand die daar nu FO mee is wat prima is, die heeft zelf een risico genomen en stalen zenuwen maar als het allemaal goed gaat hoeven zijn kinderen misschien ook wel niet meer te werken en daar begint t voor mij te wringen.
Vergeet niet dat in een 'rijk' gezin geboren worden (of simpelweg met een mooi koppie) al heel veel voordelen biedt en er daardoor al heel veel deuren opgen gaan. Al is het maar door opvoeding, meekrijgen van cultuur, taalgebruik en netwerk en sociale kring van de ouders. Daarmee heb je al een heel grote voorsprong. Als je dan ook nog eens heel makkelijk (bijna onbelast) veel vermogen door kunt geven wordt de verhouding wel heel scheef.

En tuurlijk hoef je niet alleen daar geld te halen maar waarom zou inkomsten uit vermogen totaal anders gezien worden als inkomsten uit werk?

[ Voor 6% gewijzigd door GG85 op 05-03-2021 11:11 ]

[Thompson]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:44:

@Thompson natuurlijk is het 1 onderdeel. Maar waarom dit ene onderdeel verheffen boven alle anderen? Waarom niet beginnen met de economie hervormen? Of het belastingparadijs aanpakken? Waarom moet het altijd immigratie eerst zijn?

Ik zeg niet dat de economie hervormen of het belastingparadijs afschaffen dan maar helemaal niet meer hoeft te gebeuren. Graag zelfs om dat óók te doen. _{en dan graag allemaal tegoed laten komen aan de middenklassestrijders} Maar daar heb ik nóg minder kijk op hoe dat je dat zou kunnen/moeten aanpakken. Want gaan grote bedrijven/investeerders niet weg uit NL als we het ze minder gunstig maken / zwaarder belasten? Ik heb geen idee.

En je negeert nu 2x het punt dat immigranten oververtegenwoordigd zijn in bijstand/criminaliteit cijfers. Dat is weldegelijk een zwaarwegende factor ook voor veel mensen waarom dat anders aangepakt moet worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Thompson op 05-03-2021 11:04 ]

[GG85]

Thompson schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:56:
[...]


Ik zeg niet dat de economie hervormen of het belastingparadijs afschaffen dan maar helemaal niet meer hoeft te gebeuren. Graag zelfs om dat óók te doen. Maar daar heb ik nóg minder kijk op hoe dat je dat zou kunnen/moeten aanpakken. Want gaan grote bedrijven/investeerders niet weg uit NL als we het ze minder gunstig maken / zwaarder belasten? Ik heb geen idee.

En je negeert nu 2x het punt dat immigranten oververtegenwoordigd zijn in bijstand/criminaliteit cijfers. Dat is weldegelijk een zwaarwegende factor ook voor veel mensen waarom dat anders aangepast moet worden.

Daarom stem ik bijvoorbeeld Volt. Niet om meer Europa per se maar wel om op groter niveau dit soort zaken aan te passen. Nu is NL een belastingparadijs en als we dat niet meer mogelijk maken op Europees niveau blijven er al veel minder mogelijkheden over voor multinationals om belasting te ontduiken. Veel willen namelijk qua rechtssysteem toch wel graag in Europa zitten.
Dus pak dat Europees en liefst Wereldwijd aan.

En je hebt een unt qua immigratie en ik erger me dood aan het feit dat bijv. het overgrote deel van Eritreers en Somaliers die hier al soms tientallen jaren zitten nog steeds een uitkering krijgen maar daar hebben we ook zelf schuld aan.
Wat mij betreft doen we zoveel mogelijk de bron in de regio aanpakken en mag je best vraagtekens zetten bij of het realistisch is dat iemand uit een totaal andere cultuur en zonder enige opleiding zich hier ooit thuis gaat voelen en iets nuttigs gaat doen en dus van toegevoegde waarde is hier en we hem of haar dus wel moeten binnenlaten maar als iemand moet vluchten voor oorlog dan ben je (op basis van een eerlijke verdeling tussen landen) in de basis voor mij welkom.
Maar geef mensen dan zo snel mogelijk het gevoel welkom te zijn, laat ze gelijk de taal leren en aan het werk gaan en stop ze niet allemaal in diepdroevige wijken.
Nu mogen mensen de taal niet leren en niet werken voordat alles rond is wat jaren duurt. En vaak zijn ze laaggeletterd en denken ze simpelweg dat t geld hier gratis is en t wel best is als ze niet zoveel doen (dat gevoel heb ik altans).
Je houdt altijd profiteurs maar als je de problemen zoveel mogelijk in de basis aanpakt lost heel veel zich vanzelf op. De meeste mensen willen echt wel een nuttige bijdrage leveren. Al is het maar voor de eigenwaarde

[ Voor 5% gewijzigd door GG85 op 05-03-2021 11:08 ]

[D-e-n]

Ankona schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:54:
Ik geloof er in dat het belangrijk is dat er altijd een prikkel is om (meer) te willen werken.

Maar dat is volgens mij een andere discussie. Dan gaat het bijvoorbeeld om een toeslag die vervalt waardoor je inkomen stijgt maar je minder overhoudt. Dan gaat het om een dag extra werken die vanwege de kinderopvang maakt dat je er niet veel op vooruitgaat. Maar dan heb ik het ook over iemand in de wajong die zijn toeslag verliest op het moment dat hij overwerkt.

Een progressief belastingstelsel kan als een rem werken op zeer productieve mensen.

Dat zie ik niet. Vergeet niet dat heel veel inkomensverschillen gewoon veroorzaakt worden door het feit dat verschillende branches ook verschillend betalen. Je kunt je als verpleger een slag in de rondte werken maar iemand in de financiële sector kan met minder arbeid waarschijnlijk meer verdienen.

Je hebt in feite genoeg, meer werken levert relatief weinig op.

Dat is op een bepaald moment niet zo erg meer wat mij betreft. Als je echt goed boert maakt het ook minder uit. Als ik een miljoen per jaar zou verdienen zou ik echt niet uit mijn bed komen voor een ton extra. Maar daar gaat geen belastingstelsel wat aan veranderen.

rik86 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:39:
[...]


Dat hangt er toch volledig vanaf wat de tarieven worden? Een basisinkomen van bijv. 1.500 per maand en een belastingtarief van 60% op inkomen is waarschijnlijk voor iedereen behalve de topinkomens gunstiger

Misschien moeten we de discussie over het basisinkomen hier ook los van zien. Dat is namelijk een hele andere ingewikkelde discussie. Dan komt eerst de vraag op tafel: hoe hoog is een basisinkomen waar je van kunt leven? Hoe ga je om met mensen met een handicap die nu meer krijgen dan dat minimum? Hoe gaan de inkomens van arbeid zich ontwikkelen? Het lijkt me immers niet de bedoeling dat ik er 1500 euro op vooruit ga.

Ik maak bezwaar tegen de flattax als "oplossing" omdat de schijven an sich geen probleem zijn. De toeslagen zijn een probleem. De controle op fraude is een probleem. De schijven zijn enkel een probleem als je er echt principieel op tegen bent dat het stelsel progressief is. Maar hoeveel mensen vinden dat? En is dat principe het waard van alles overhoop te halen want de lagere belasting op hoge inkomens moet toch ergens van betaald worden.

GG85 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:04:
[...]
Daarom stem ik bijvoorbeeld Volt. Niet om meer Europa per se maar wel om op groter niveau dit soort zaken aan te passen.

Maar gaat Volt daar in Nederland wat aan veranderen? En vinden niet veel meer partijen dat klimaat en migratie Europese problemen zijn? Kun je dan niet beter op een partij stemmen die dat mogelijk in een coalitie naar voren kan brengen? Want uiteindelijk gaat het erom wat hoe Rutte dat naar voren brengt in de discussie met de andere Europese leiders, niet of we in de kamer een pro-Europees zeteltje meer of minder hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2021 11:25 ]

[Philip Ross]

Thompson schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:56:
[...]


Ik zeg niet dat de economie hervormen of het belastingparadijs afschaffen dan maar helemaal niet meer hoeft te gebeuren. Graag zelfs om dat óók te doen. _{en dan graag allemaal tegoed laten komen aan de middenklassestrijders} Maar daar heb ik nóg minder kijk op hoe dat je dat zou kunnen/moeten aanpakken. Want gaan grote bedrijven/investeerders niet weg uit NL als we het ze minder gunstig maken / zwaarder belasten? Ik heb geen idee.

Er is geen enkel onderzoek dat er op wijst dat ze daadwerkelijk zouden vertrekken. En er valt vele miljarden meer mee te winnen dan met immigratie. Juist immigratie is al heel veel op gedaan en valt weinig meer te halen.

En je negeert nu 2x het punt dat immigranten oververtegenwoordigd zijn in bijstand/criminaliteit cijfers. Dat is weldegelijk een zwaarwegende factor ook voor veel mensen waarom dat anders aangepakt moet worden.

Ik negeer het niet. Ik zeg juist dat het zinvoller is om degenen die hier al zijn te helpen integreren dan dat het is om anderen te stoppen hier naartoe te komen.

Wist je dat als je hier voor de inburgering Nederlands moet leren? En dat je daarvoor geen taalles krijgt? Je krijgt een lening en moet vervolgens zelf maar op internet naar een taalschool zoeken. Daar word natuurlijk massaal misbruik van gemaakt door malafide schooltjes. Want die mensen kennen het land niet en weten niet beter. Gevolg is dat ze alsnog geen Nederlands kunnen en dus nooit kunnen gaan werken of bijdragen.

En zo zijn er wel 100 dingen te noemen die we kunnen doen om arbeidsparticipatie te verbeteren. Denk aan betere scholen, meer stageplekken e.d.

Ja, ze zijn oververtegenwoordigd in criminaliteit maar dat heeft meer te maken met sociaal economische status dan met iets anders. Mensen met weinig kansen uit arme gezinnen en slechte wijken zijn altijd oververtegenwoordigd in criminaliteit. Ongeacht waar ze vandaan komen.

Dus focus op armoedebestrijding, ondersteuning voor ouders, hoger minimumloon zodat ouders niet 60 uur in de week hoeven te werken.

Juist minder strenge straffen maar meer inzetten op reïntegratie in de maatschappij.

Allemaal punten die je volledig negeert.