De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Malarky]

Wilf schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:55:
[...]

[...]
Nou ken ik de agenda van GL niet maar het lijkt mij sterk dat zij Nederland helemaal vol willen stoppen. Migratie indammen is een fabeltje, zeker met rechts aan het stuur. Hoe stop je migratie het best? Stoppen met het vernietigen en uitbuiten van (resources in) landen. Klimaatmitigatie en eerlijke wereldhandel zal daar bij helpen. Niet superioriteit; dat trekt alleen maar meer aan.

Ik zou vooral hier graag op willen reageren: het is Groenlinks dat in Amsterdam *knip*

Ondanks dat dit het kroegtopic is, gaat het hier om de landelijke politiek.

En nogmaals, ik kan er absoluut mee leven dat er een partij is die het liefst iedereen welkom heet in Nederland, maar stop dan alsjeblieft met je stemmers wijsmaken dat dat niet ten koste gaat van alles en iedereen.

Wilf schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:55:
[...]
Schulden kan je kwijtschelden. Dat is geen nieuw concept bij wereldveranderende gebeurtenissen. Denk maar aan wereldoorlogen.

Schuld kan je kwijtschelden. Een onleefbare planeet niet.

Dat kan, wij hebben voor zo'n 12 miljard aan Griekenland kwijt gescholden omdat we dat konden missen. En alsnog hebben miljoenen Grieken op een absoluut houtje moeten blijven. Dat hadden ook jou of mijn kinderen kunnen zijn.

Erger, de Italiaanse economie is 20 maal zo groot als de Griekse, de schulden ook. De Italianen en wij gaan dus een veel grotere klap opvangen dan de Grieken in 2008. En dat is allemaal veel urgenter dan het klimaat, zeker omdat er nauwelijks aandacht voor is.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 20-03-2021 22:52 ]

[Virtuozzo]

Ik blijf het opmerkelijk vinden hoe graag mensen bereid zijn om smaak te geven aan mening ongeacht of er zelfs iets van klopt of niet 😎

De poorten open zetten!


Het spijt me, maar dit is ergens tussen grappig en triest. Aangezien zowel de problematiek van economische migratie als vluchtelingen als arbeidsmigratie direct herleidbaar is tot conservatieve politiek - waarbij door de hele periode van dominantie van die politiek de problematiek verergerd is.

Nu ja, ik leg het maar even op tafel. Wanneer gaat men zich eens achter de oren krabben?

Er is probleem X!
Probleem X wordt beheerd door partij A
Probleem X wordt naarmate A dominant is steeds breder
Probleem X is dan allemaal partij B aan te wrijven

Want het is zo veel makkelijker om geen moeite te doen en gewoon lekker mee te gaan met mening - al die lastige complexiteit, dat heeft toch geen nut?


Kom op, moet ik nu echt als fiscaal conservatief, economisch progressief, maatschappelijk neutraal liberaal gaan uitleggen dat de poorten open staan omdat dit de machtspolitieke partijen juist goed uitkomt en dat elke poging om daar iets aan te veranderen afgeweerd moet worden want er ligt een intrinsieke correlatie tussen onderwerp en politieke bindingskracht?


Werkelijk.

[dawg]

Aangezien ik mijn post nu toch onder crtl-v heb.
Alsmaar groeiende ongelijkheid in de context van een markteconomie is een trend die zowel in het heden als in het verleden steeds weer terug te zien is, en welke eigenlijk nooit heel goed eindigt.

offtopic:
Excuus voor het regelmatig aanhalen van sommige van mijn eigen posts maar ik denk dat ze erg relevant zijn in deze context en dan hoef ik het niet helemaal opnieuw uit te tikken.

[Virtuozzo]

Laten we ons vooral laten leiden door clownpolitiek - kijk naar het foute vogeltje! We gaan het niet hebben over beleid, bestuur of maatregelen die aan elke kant van decentralisatie voor juist onderwerpen als woningmarkt en migratie en zo meer nogal bijzondere effecten hebben.

Verdeel en Heers noemen we dat, met smaak voor autoritaristisch gedrag als prikkel voor distributie.


Heeft iemand die zo graag met saus op detaildiscussie aan de slag gaat zich ooit al eens afgevraagd hoe het toch mogelijk is dat jaar op jaar op jaar exact dezelfde partijen van machtspolitiek - en als we naar partijgedrag kijken via 1848.nl gaan PVV en FvD daar heel vrolijk in mee - er is slagen om elke poging tot het effectief maken van migratiebeleid en gerelateerde instrumentatie onderuit haalt. Nog meer saillant wordt het als we ons beleid voor vastgoed en woningmarkt op de korrel nemen, gentrificatie wordt jaar op jaar omschreven als risico en iets om te corrigeren, maar wordt jaar op jaar op jaar beleidsmatig zo gekoppeld aan richtlijnen en nota’s en lobby dat het niet enkel trend geworden is (het is een enorme factor van invloed op de bubbel van de markt) maar ook dusdanig meetbare effecten heeft op lokale en regionale verwerking van beleidsinstructies voor andere domeinen zoals huisvesting & migratie dat zelfs de WRR en het SCP aan de bel zijn gaan trekken.

Nog zo’n leuke, hoe kwam het dat een COA bij elke poging vanuit oppositie om de zaken daar werkzaam en effectief te maken elke keer weer in beleidsinstructies gevangen wordt om vooral niet effectief te zijn. Goh.


Maar natuurlijk, laten we vooral ons enkel bezig houden met een detailniveau van lokale aard ter illustratie van een pour encourager les autres ...


Werkelijk. Prima, ik heb bij bezoeken aan FvD bijeenkomsten wel eens vaker dit script voorbij zien komen, maar om het hier te zien is wel bijzonder stuitend.

Ik zou echt aanbevelen eens wat breder blikveld te ontwikkelen, wat minder te laten leiden, en wat meer tot tien te tellen.


En als ik zo vrij mag zijn, het is echt eens een idee om wat minder te happen in de traditie van bankieren op het wijzen naar de marge en het foute. Bij onze buren, het VK, is die traditie vanuit normaliseren beleidsfundament geworden. En kijk eens hoe ze er aan toe zijn. Als dat nog niet voldoende is, ga dan eens een kijkje nemen in Polen of Hongarije. Ook leuk, de VS.


Wist je trouwens dat nihilisme en fatalisme kenmerken zijn van autoritaristisch gedrag? Werk dus niet mee aan het kopiëren van de ellende.

[defiant]

Modbreak:

Edit: Er zijn wat offtopic/ontspoorde reacties verwijderd.

We gaan in het kroegtopic op deze manier niet een discussie houden over migratie, we zetten hier dus een punt achter.

Een eventuele vervolg discussie kan geargumenteerd en onderbouwd met betrouwbare bronnen in:
Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3 of in een eigen topic met een topic start die voldoet aan onze voorwaarden: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen

Maar hier dus niet. On-topic weer s.v.p.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 20-03-2021 22:53 ]

[Malarky]

Nieuw onderwerp met een directe relatie tot de verkiezingen en vers van de pers: Kauthar Bouchallikht met voorkeursstemmen de Tweede Kamer aan.

Onder andere Geenstijl en Brendel hebben afgelopen maanden een zeer uitgebreid dossier opgebouwd over de jarenlange banden tussen Kauthar, de organisaties waar zij werkzaam/voorzitter was, haar familie en de moslimbroederschap en haar allianties. Daar is zoveel overtuigend bewijs voor geleverd dat Groenlinks niets anders kon dan alles afdoen als 'simpel racisme of haar direct van de lijst afgooien. Inhoudelijk de discussie aangaan zou immers ondertussen onbegonnen werk zijn.

Groenlinks heeft overigens voor de racisme kaart gekozen, er is nooit inhoudelijk commentaar op welke media dan ook geleverd. Opvallend dat een voormalig progressieve partij welke decennia met het mes tussen de tanden afstand nam van alles wat naar Calvinisme rook zich hier zo aan vergaloppeert.

Overigens oppeert de moslimbroederschap en haar vele vertakkingen/ allianties met haar leden in vrijwel alle landen ondergronds, dus dat is niets opvallend Kauthar zelf heeft zich ervan afgemaakt door te verwijzen naar een website statement van het EU-gesubsideerde FEMYSO waarin staat: "wij heb geen banden met terreurorganisaties" zonder ook maar enige kritiek inhoudelijk te weerleggen.

Maargoed, laten we haar op haar daden vanaf nu beoordelen, eerst opvallende feit:
- Waar een aantal andere kamer leden van Groenlinks de petitie 'Laat Lale Vrij' getekend hebben, heeft Kauthar dat nog niet gedaan: https://laatlalevrij.nl/

Als ze een statement over haar progressiviteit zou willen maken is dit haar eerste kans.

Ook opvallend is dat zelfs in de beerput van Twitter 99% van de haat/nare opmerkingen/afwijzing/kritiek gaat op haar vermeende banden met de moslimbroederschap danwel haar hoofddoekje, maar eigenlijk nooit over haar Marrokaanse achtergrond. Dat is immers ook niets bijzonders meer in de Tweede Kamer anno 2021. Toch blijven Groenlinks prominenten alle kritiek op Kauthar maar afdoen als racisme. Dat is een vervelende uitholling van het begrip en niet erg solidair toe naar de echte en vele slachtoffers van racisme.

[ Voor 33% gewijzigd door Malarky op 20-03-2021 23:30 ]

[Zwerver]

Malarky schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:16:
Nieuw onderwerp met een directe relatie tot de verkiezingen en vers van de pers: Kauthar Bouchallikht met voorkeursstemmen de Tweede Kamer aan.

Onder andere Geenstijl en Brendel hebben afgelopen maanden een zeer uitgebreid dossier opgebouwd over de jarenlange banden tussen Kauthar, de organisaties waar zij werkzaam/voorzitter was, haar familie en de moslimbroederschap en haar allianties. Daar is zoveel overtuigend bewijs voor geleverd dat Groenlinks niets anders kon dan alles afdoen als 'simpel racisme of haar direct van de lijst afgooien. Inhoudelijk de discussie aangaan zou immers ondertussen onbegonnen werk zijn.

Groenlinks heeft overigens voor de racisme kaart gekozen, er is nooit inhoudelijk commentaar op welke media dan ook geleverd. Opvallend dat een voormalig progressieve partij welke decennia met het mes tussen de tanden afstand nam van alles wat naar Calvinisme rook zich hier zo aan vergaloppeert.

Overigens oppeert de moslimbroederschap en haar vele vertakkingen/ allianties met haar leden in vrijwel alle landen ondergronds, dus dat is niets opvallend.

Maargoed, laten we haar op haar daden vanaf nu beoordelen, eerst opvallende feit:
- Waar een aantal andere kamer leden van Groenlinks de petitie 'Laat Lale Vrij' getekend hebben, heeft Kauthar dat nog niet gedaan: https://laatlalevrij.nl/

Als ze een statement over haar progressiviteit zou willen maken is dit haar eerste kans.

Ook opvallend is dat zelfs in de beerput van Twitter 99% van de haat/nare opmerkingen/afwijzing/kritiek gaat op haar vermeende banden met de moslimbroederschap danwel haar hoofddoekje, maar eigenlijk nooit over haar Marrokaanse achtergrond. Dat is immers ook niets bijzonders meer in de Tweede Kamer anno 2021. Toch blijven Groenlinks prominenten alle kritiek op Kauthar maar afdoen als racisme. Dat is een vervelende uitholling van het begrip en niet erg solidair toe naar de echte en vele slachtoffers van racisme.

Weet je waarom dit racisme is? Omdat iemand om haar afkomst wordt aangepakt. Of wil je zeggen dat als ze room-wit was en ze was jaren geleden lid geweest van Kruizenband dat GS dan ook zo’n campagne begonnen was? Ze heeft afstand genomen van enige associatie met wat voor radicale organisatie dan ook. Dat zou voldoende moeten zijn.

[Malarky]

Zwerver schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:32:
[...]

Weet je waarom dit racisme is? Omdat iemand om haar afkomst wordt aangepakt. Of wil je zeggen dat als ze room-wit was en ze was jaren geleden lid geweest van Kruizenband dat GS dan ook zo’n campagne begonnen was?

Omdat jij denkt dat ze anders niet zou worden aangepakt is kritiek op haar vermeende banden met een terreurorganisatie natuurlijk nog geen racisme. Sterker het is feitelijk onjuist: De room-witte Hollander Arnoud van Doorn krijgt al jaren exact dezelfde kritiek en bagger over zich heen. Van exact datzelfde Geenstijl en Carel Brendel.

Mogelijk, goed mogelijk, betreft het islamofobie. Maar racisme is een treurige uitholling van dat begrip en getuigt niet van enige solidariteit met de echte slachtoffers van racisme.

Zwerver schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:32:
[...]Ze heeft afstand genomen van enige associatie met wat voor radicale organisatie dan ook. Dat zou voldoende moeten zijn.

De moslimbroederschap wordt juist al decennia gekenmerkt door leden die in het openbaar afstand nemen van hun vermeende lidmaatschap. Logisch, het is een organisatie die al decennia ondergronds oppeert gezien haar kwalificatie als terreurorganisatie.

En exact dat maakt een simpele 'nee is allemaal niet zo-ontkenning' onvoldoende hier.

Overtuigd bewijs is bijvoorbeeld dat de moslimbroederschap FEMYSO, waar Kauthar voorzitter was en ook nooit afstand van heeft genomen, zelf al meermalen afgelopen jaren (laatst op 31 januari 2020) een van haar belangrijkste instituties noemt.

[ Voor 24% gewijzigd door Malarky op 20-03-2021 23:45 ]

[Bart-Willem]

Zwerver schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:32:
[...]

Weet je waarom dit racisme is? Omdat iemand om haar afkomst wordt aangepakt. Of wil je zeggen dat als ze room-wit was en ze was jaren geleden lid geweest van Kruizenband dat GS dan ook zo’n campagne begonnen was? Ze heeft afstand genomen van enige associatie met wat voor radicale organisatie dan ook. Dat zou voldoende moeten zijn.

Ze wordt niet aangepakt op afkomst, maar omdat ze de schijn tegen heeft wegens haar banden met Moslimbroederschap. Of ze nou van Marokkaanse afkomst is of paars-met-gele-stippen is boeit niet en wordt ook nergens genoemd. Wat wél herhaaldelijk genoemd wordt zijn haar dubieuze banden en eerdere activiteiten.

[gekkie]

Zwerver schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:32:
[...]
Weet je waarom dit racisme is? Omdat iemand om haar afkomst wordt aangepakt. Of wil je zeggen dat als ze room-wit was en ze was jaren geleden lid geweest van Kruizenband dat GS dan ook zo’n campagne begonnen was? Ze heeft afstand genomen van enige associatie met wat voor radicale organisatie dan ook. Dat zou voldoende moeten zijn.

Van Doorn, Freek Jansen, een stapel integere VVD'ers, voor zich zelf heel sociale PVDA'ers, zo kieskeurig lijken ze nou ook weer niet te zijn. De meeste zijn op een zonnebank kuur na misschien, toch vrij room-wit, behalve dan die corpulente ex-voorzitter van de VVD, die is inmiddels as-grijs gestookt, wellicht in z'n eigen geheel integere oven.
Dus ik zie de redenatie "ze pakken nooit iemand aan die geen kleurtje heeft of alleen mensen die de islam aanhangen, dus het moet wel racisme zijn", niet bepaald op gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 20-03-2021 23:43 ]

[MeTooPV]

Even iets anders, die buitenlandse stemmen zullen inmiddels toch ook wel geteld zijn. ANP zegt er niets over, maar zijn er ergens anders al lijstjes bekend?

[Malarky]

MeTooPV schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:44:
Even iets anders, die buitenlandse stemmen zullen inmiddels toch ook wel geteld zijn. ANP zegt er niets over, maar zijn er ergens anders al lijstjes bekend?

Volgens diverse media komt het ANP dinsdag met de uitslag van de briefstemmers uit het buitenland: https://www.noordhollands...google&utm_medium=organic

Dat is overigens niet ongewoon, gebeurde vorige verkiezingen ook dat daar een aantal dagen overeen ging.

[MeTooPV]

Is meer omdat ik op twitter ook wel foto's van gemeente uitslagen voorbij zag komen. Ook in Den Haag zijn er mensen die die stemmen tellen. Wachten tot dinsdag dan maar

[Malarky]

Overigens het ANP heeft op 18-3-2021 02:56:54 de eerste en laatste tussentijdse uitslag van Amsterdam ontvangen met daarin 373.586 stemmen geteld.

In 2017 werden er in Amsterdam 458.025 stemmen uitgebracht. Dus zelfs met een iets lagere opkomst missen we al snel nog 50.000 stemmen uit Amsterdam.

Dat betekent overigens ook dat FvD haar 8e zetel sowieso kwijt is aan D66 (24 zetels dan).

Bron: json van feed ANP: https://d2vz64kg7un9ye.cloudfront.net/data/193.json

[ Voor 9% gewijzigd door Malarky op 21-03-2021 00:02 ]

[MeTooPV]

Inderdaad, met wat extrapolatie verliezen ze die in A'dam al.
Zie trouwens op de site van Den Haag dat ze voorlopig nog full-time aan het tellen zijn. Je kan zaterdag, zondag en maandag komen kijken.

[Accretion]

Waarom niet rustig wachten op de uitslag?
Al dat paniekerige gedrag en verwachtingen, je kunt er nu toch niet gek veel meer aan doen.

Of kan ik m'n keuze nog aanpassen?
Ik twijfel of ik wel goed heb gekozen, ik heb verschillende kieswijzers gedaan, maar kom niet echt overtuigend ergens op uit.

Elke partij heeft wel items waar ik het wel/niet mee eens ben, kunnen ze niet gewoon de stemmen op de topic uit die kieswijzers gebruiken om het beleid te bepalen. Ipv een nietszeggende partij?

Democratie is maar raar, iedereen heeft andere belangen dus stemt anders; en het beleid is toch altijd een compromis en lobbyisten verantwoorden alleen de grote bedrijven. Gewoon iedereen laten stemmen:

- meer/minder asielzoekers
- wel/geen avondklok
- wel/geen extra kernenergie

Als je niet de mensen wil/durft laten stemmen, neem dan gewoon een set wetenschappers aan die gebaseerd op feiten de plannen maakt. Ministers hebben amper kennis over items waarover ze beslissen en als ze een fout maken nemen ze amper echt verantwoordelijkheid.

(Maar ja, op mijn stembiljet stond niet de keuze om het hele politieke systeem uit het raam te gooien. Dus is het dan wel echt democratisch?)

Daarnaast heb ik geen idee wat ik moet stemmen als 'gemiddeld' persoon. Ik heb een eigen woning en prima baan, maar geen manager of eigen bedrijf.
Graag zou ik minder belasting betalen en stemmen op een partij die weloverwogen keuzes maakt.

[SymbolicFrank]

Ah, dus dat eerste artikel van de grondwet heeft door 15 jaar uitrekken van de grenzen door Geert ondertussen net zo veel waarde als een WC-papiertje? Interessant.

Ik ben benieuwd of de EU ook zo flexibel is als we hun regels gaan herzien, zoals door het invoeren van de werkvergunningen voor buitenlanders van de PVV. Want die kant gaan we wel op. Geert is dan wel geen eerste minister, maar hij heeft toch een heel groot stempel op onze politiek gedrukt.

[hoevenpe]

Kauthar Bouchallikht met voorkeurstemmen in de kamer is net als Sylvana Simons een geschenk voor rechts: jaren ophef en gedoe gegarandeerd, zeker als ze toch een stuk conservatiever blijkt te zijn dan de rest van de GroenLinks fractie.

[Webgnome]

hoevenpe schreef op zondag 21 maart 2021 @ 08:11:
Kauthar Bouchallikht met voorkeurstemmen in de kamer is net als Sylvana Simons een geschenk voor rechts: jaren ophef en gedoe gegarandeerd, zeker als ze toch een stuk conservatiever blijkt te zijn dan de rest van de GroenLinks fractie.

Of ze dat is weten we nog niet. Laten we dus niet op de feiten voorop lopen. Het kan in theorie best een reden voor wat vuurwerk zijn. Maar blijkbaar is een deel van onze bevolking blijkbaar van mening dat we haar nodig hebben. Nou ik zou zeggen. Laat maar zien wat je kunt.

[RazorMaron]

Malarky schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 23:16:
Nieuw onderwerp met een directe relatie tot de verkiezingen en vers van de pers: Kauthar Bouchallikht met voorkeursstemmen de Tweede Kamer aan.

Onder andere Geenstijl en Brendel hebben afgelopen maanden een zeer uitgebreid dossier opgebouwd over de jarenlange banden tussen Kauthar, de organisaties waar zij werkzaam/voorzitter was, haar familie en de moslimbroederschap en haar allianties. Daar is zoveel overtuigend bewijs voor geleverd dat Groenlinks niets anders kon dan alles afdoen als 'simpel racisme of haar direct van de lijst afgooien. Inhoudelijk de discussie aangaan zou immers ondertussen onbegonnen werk zijn.

Heb jij hier een link van, mag evt ook privé gestuurd worden. Misschien wordt het anders iets te off-topic.

Ik denk eerlijk gezegd dat we GroenLinks terug gaan zien in het volgende kabinet dat kan niet anders. Een kabinet over rechts wordt hem sowieso niet. Dan heb je vervolgens vier mogelijkheden.

1. VVD/D66/CDA/PvdA/GL
2. VVD/D66/PvdA/GL
3. VVD/D66/PvdA/SP
4. VVD/D66/CDA/GL

Ploumen heeft aangegeven niet te willen regeren tenzij er een tweede linkse partij aanwezig is. Daarvoor hadden ze gezegd dat PvdA en GL met elkaar in een coalitie zouden stappen. GL wilt graag meeregeren, dat gaat ook gebeuren. Het is nu de vraag of ze dit gaan doen met of zonder PvdA en zo ja, met of zonder CDA.

[hjs]

Accretion schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:38:

Democratie is maar raar, iedereen heeft andere belangen dus stemt anders; en het beleid is toch altijd een compromis en lobbyisten verantwoorden alleen de grote bedrijven. Gewoon iedereen laten stemmen:

- meer/minder asielzoekers
- wel/geen avondklok
- wel/geen extra kernenergie

En wie bepaald dan welke drie onderwerpen belangrijk zijn?
Deze drie zijn in mijn ogen nl niet de belangrijkste onderwerpen.

[Accretion]

hjs schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:32:
[...]
En wie bepaald dan welke drie onderwerpen belangrijk zijn?
Deze drie zijn in mijn ogen nl niet de belangrijkste onderwerpen.

Dat is een voorbeeld, gewoon de items uit alle verkiezingsprogramma's in een rijtje zetten, i.p.v. een specifieke partij.

Men stemt nu toch grotendeels op gevoel of op een speerpunt van een partij (welke toch niet gerealiseerd kan worden, door al het polderen).

Maar wie bepaalt de item, wetenschappers?
Of democratisch: dat je zelf topics kunt inschieten en mensen daar ook op kunnen stemmen?

Maar nu worden de items bepaald door politici, moet jij op een partij kiezen waar je het met de helft toch niet eens bent en is het nog maar de vraag hoeveel moeite ze daadwerkelijk in die items stoppen?

Dan is het toch eigenlijk gewoon een (kostbare) poppenkast?
Het enige voordeel aan het model is dat er weinig harde keuzes gemaakt kunnen worden en d'r altijd een compromis gesloten wordt.

[hjs]

Accretion schreef op zondag 21 maart 2021 @ 09:42:
[...]

Maar nu worden de items bepaald door politici, moet jij op een partij kiezen waar je het met de helft toch niet eens bent en is het nog maar de vraag hoeveel moeite ze daadwerkelijk in die items stoppen?

Mijn eerste gedachte bij dit alles, wordt het wel bepaald door politici en niet door wat wel of niet aandacht krijgt in de media (en welke media mensen voorgeschoteld krijgen in hun bubbel).

[Accretion]

hjs schreef op zondag 21 maart 2021 @ 10:02:
[...]
Mijn eerste gedachte bij dit alles, wordt het wel bepaald door politici en niet door wat wel of niet aandacht krijgt in de media (en welke media mensen voorgeschoteld krijgen in hun bubbel).

Tja, praktisch gezien is dat bij elk systeem wel zo?

In theorie zijn er een aantal aspecten van samenleven: economie, zorg, onderwijs, natuur en vast nog wel een aantal meer.

Hoe kun je dat plat gezien zo democratisch mogelijk maken? Door mensen op die items te laten stemmen.

Je ziet echter wel een trend waarin mensen ongelofelijk beïnvloed worden door niet-onderbouwde misinformatie en mediabubbels.

Dus gewoon lekker wat wetenschappers betalen i.p.v. lobbyisten en ministers.
En de wetenschappers adviezen laten uitschrijven waarna mensen kunnen stemmen gebaseerd op adviezen per topic?

[MeTooPV]

Het is jammer dat er niet meer inzicht in het politieke proces is. Wat @Accretion voorstelt is misschien wat te simplistisch:
Vraag 1 Wilt u een hoger inkomen ja/nee
Vraag 2 Wilt u harder werken ja/nee
Nou succes ermee.

Maar op dit moment wordt er op de ministeries hard gewerkt om de effecten van de voorstellen die mogelijke coalitie partners in hun programma hebben staan verder uit te werken. Wat zijn de mogelijke effecten van voorstel A van partij B?
Dus het partijprogramma van de partij waarop je hebt gestemd doet er echt wel toe. Je hebt op meer gestemd dan alleen maar een lachend hoofd. De afweging is altijd complex en niet op voorhand samen te vatten in ja of nee.

[Accretion]

MeTooPV schreef op zondag 21 maart 2021 @ 11:17:
Het is jammer dat er niet meer inzicht in het politieke proces is. Wat @Accretion voorstelt is misschien wat te simplistisch:
Vraag 1 Wilt u een hoger inkomen ja/nee
Vraag 2 Wilt u harder werken ja/nee
Nou succes ermee.

Dat kan, dan worden de schulden voor Nederland alleen wat hoger

Niet alle verkiezingsprogramma's worden volledig doorgerekend en 'afgewezen' als ze niet haalbaar zijn.

Je kan wel aan de onderkant van de pagina zetten: u heeft te veel items aangekruist die veel geld kosten. Kies bij een aantal items een andere optie om te besparen

[Mel33]

En als je de vraag zo stelt?

Vraag 1 Wilt u een hoger inkomen ja/nee
Vraag 2 Wilt u sneller werken ja/nee

[MeTooPV]

:-)

[emnich]

Accretion schreef op zondag 21 maart 2021 @ 00:38:
Waarom niet rustig wachten op de uitslag?
Al dat paniekerige gedrag en verwachtingen, je kunt er nu toch niet gek veel meer aan doen.

Of kan ik m'n keuze nog aanpassen?
Ik twijfel of ik wel goed heb gekozen, ik heb verschillende kieswijzers gedaan, maar kom niet echt overtuigend ergens op uit.

Elke partij heeft wel items waar ik het wel/niet mee eens ben, kunnen ze niet gewoon de stemmen op de topic uit die kieswijzers gebruiken om het beleid te bepalen. Ipv een nietszeggende partij?

Democratie is maar raar, iedereen heeft andere belangen dus stemt anders; en het beleid is toch altijd een compromis en lobbyisten verantwoorden alleen de grote bedrijven. Gewoon iedereen laten stemmen:

- meer/minder asielzoekers
- wel/geen avondklok
- wel/geen extra kernenergie

Als je niet de mensen wil/durft laten stemmen, neem dan gewoon een set wetenschappers aan die gebaseerd op feiten de plannen maakt. Ministers hebben amper kennis over items waarover ze beslissen en als ze een fout maken nemen ze amper echt verantwoordelijkheid.

(Maar ja, op mijn stembiljet stond niet de keuze om het hele politieke systeem uit het raam te gooien. Dus is het dan wel echt democratisch?)

Daarnaast heb ik geen idee wat ik moet stemmen als 'gemiddeld' persoon. Ik heb een eigen woning en prima baan, maar geen manager of eigen bedrijf.
Graag zou ik minder belasting betalen en stemmen op een partij die weloverwogen keuzes maakt.

Wetenschappers kunnen dat helemaal niet bepalen. Kernenergie is geen wetenschappelijke keuze, de uitkomst hangt af van de onderzoeksvraag. Wat is belangrijk, CO2, impact op toekomstige generaties, kosten, afhankelijkheid buitenland,etc.

Datzelfde zie je bij corona. Kijk je naar IC opnames, kijk je naar mentale gezondheid van jongeren, opleiding van jongeren, etc. Allemaal politieke keuzes wat nooit wetenschappelijk is vast te stellen.

[Laguna]

Huidige politieke stelsel past niet meer bij de samenleving

Daar kan ik mij wel in vinden.

Tweede Kamerleden zijn normaal gesproken lid van de fractie van de partij waarvoor zij zijn gekozen. Kamerleden stemmen 'zonder last', waardoor ze een onafhankelijke positie hebben. Omdat er veelal fractiediscipline bestaat, kiezen fracties bij stemmingen als regel één lijn.

Tevens ben ik van mening dat kamerleden niet gebonden zouden moeten zijn aan fractiediscipline, oftewel 150 kamerleden die daadwerkelijk vrij zijn in hun stemgedrag.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:18:
Huidige politieke stelsel past niet meer bij de samenleving

Daar kan ik mij wel in vinden.

Tweede Kamerleden zijn normaal gesproken lid van de fractie van de partij waarvoor zij zijn gekozen. Kamerleden stemmen 'zonder last', waardoor ze een onafhankelijke positie hebben. Omdat er veelal fractiediscipline bestaat, kiezen fracties bij stemmingen als regel één lijn.

Tevens ben ik van mening dat kamerleden niet gebonden zouden moeten zijn aan fractiediscipline, oftewel 150 kamerleden die daadwerkelijk vrij zijn in hun stemgedrag.

Zijn ze ook niet.

Behalve dan dat de burger zoveel ruimte laat dat fractiediscipline een syndroom is kunnen worden. Dat speelt op allerlei niveaus, van ledenorganisatie politieke partijen tot de ziekte van anti-democratische partijen die niet aan vereisten gehouden worden tot processen van participatie en electorale interactie.

[enchion]

Laguna schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:18:

Tevens ben ik van mening dat kamerleden niet gebonden zouden moeten zijn aan fractiediscipline, oftewel 150 kamerleden die daadwerkelijk vrij zijn in hun stemgedrag.

En dan verwachten dat ze SamenWerken en niet SamenZweren.

150 unieke meningen is eigenlijk al behoorlijk onmogelijk.

De hoeveelheid zetels zou omlaag kunnen/moeten (50 ofzo) als je kijkt naar hoeveel mensen er ten alle tijden in de tweede kamer zijn. (ik heb nog nooit een volle kamer gezien)
En dan eisen dat alle "volksvertegenwoordigers altijd aanwezig zijn bij elk debat en niet alleen de partij leiders.

Dan hoop ik wel ook net als jij dat die ~50 ingevuld worden door mensen die hun eigen visie durven/kunnen uitspreken. Maw in de buurt van 50 partijen.

[emnich]

En die 50 kamerleden moeten iets vinden van volksgezondheid, economie, onderwijs, landbouw, buitenlandse zaken, millieu? En dan verwacht je ook nog dat ze een goed onderbouwde mening hebben?

Ik denk niet dat dat de controle van de regering echt ten goede gaat komen.

[Napo]

emnich schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:23:
En die 50 kamerleden moeten iets vinden van volksgezondheid, economie, onderwijs, landbouw, buitenlandse zaken, millieu? En dan verwacht je ook nog dat ze een goed onderbouwde mening hebben?

Ik denk niet dat dat de controle van de regering echt ten goede gaat komen.

Ze moeten alle informatie tot zich weten te nemen, de informatie van de ministeries opnemen en analyseren en vervolgvragen stellen. Toetsing bij achterban/samenleving. Als je nu al ziet hoe beperkt de diepgang is van menig kamerlid dan gaat het met dit soort voorstellen van @enchion enkel nog oppervlakkiger worden.

Minder tijd voor controle is meer ruimte voor ontsporing. Daarnaast leg je natuurlijk meer macht bij minder mensen.

[Philpend]

Ook in mijn gemeente heeft van Haga meer stemmen gekregen dan Baudet. Ik ben heel benieuwd hoe de landelijke uitslag voor de FvD op dit punt gaat zijn.

Persoonlijk hoop ik dat dit de basis gaat leggen voor een volgende scheuring binnen de FvD, ik denk niet dat de narcistische Baudet het zou kunnen verkroppen als hij niet de meeste stemmen heeft. Ik vermoed zelf dat van Haga die stemmen gekregen heeft omdat een deel van de FvD-achterban baudets geflirt met fascistische uitgangspunten te ver vind gaan en daarom liever op virusontkenner pur sang van Haga heeft gestemd. Ik ken een aantal mensen die op FvD hebben gestemd omdat dat in hun ogen de enige partij was die zich volledig tegen alle virusmaatregelen heeft gekeerd, niet vanwege het bruine gedachtengoed. Ik hoop dat die groep nadat alle corona-ellende achter de rug is weer tot bezinning komt en zich realiseert waar ze op gestemd hebben.

Wat mij betreft mag de FvD ten onder gaan aan interne strubbelingen, ik zou dat van harte toejuichen.

[enchion]

Napo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:48:
[...]


Ze moeten alle informatie tot zich weten te nemen, de informatie van de ministeries opnemen en analyseren en vervolgvragen stellen. Toetsing bij achterban/samenleving. Als je nu al ziet hoe beperkt de diepgang is van menig kamerlid dan gaat het met dit soort voorstellen van @enchion enkel nog oppervlakkiger worden.

Minder tijd voor controle is meer ruimte voor ontsporing. Daarnaast leg je natuurlijk meer macht bij minder mensen.

Natuurlijk hebben die 50 een achterban, maar heeft geen functie die onzichtbare achterban een spreekstoel te geven als ze hem niet gebruiken.

De 2e kamer heeft 150 volksvertegenwoordigende spreekstoelen, en niet 150 stoelen om de 10-20 aanwezigen af een toe een andere kijk op de discussie te kunnen geven.

De VVD heeft landelijk duizenden medewerkers, waarom kunnen ze dan niet 30-40 man vinden om die stoeltjes in te nemen. (zo-ook voor alle andere partijen.)

Jij en anderen doen denken dat als die 30 aanwezig zijn het nadenken/debatteren moeilijker wordt omdat mensen buiten hun kennisvlak moeten opereren. (alsof er mensen bestaan met maar 1 kennisrichting)
Elk onderwerp heeft raakvlakken met elk ander onderwerp, geen enkel onderwerp staat los.
Het is juist moeilijker om fouten te maken in beslissingen als alle perspectieven en associaties bekeken worden.

Napo schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:48:

Minder tijd voor controle is meer ruimte voor ontsporing. Daarnaast leg je natuurlijk meer macht bij minder mensen.

Juist andersom, als je begrijpt wat ik bedoel.
Jij weet nu niet hoeveel mensen werkelijk aan de macht zijn en hoeveel kamerleden, gewoon volledig hun leider volgen, aangezien niet iedereen aanwezig hoeft te zijn.
Effectief zijn er nu maar 20 aan de macht, ik wil dat omhoog naar 50.

[ Voor 15% gewijzigd door enchion op 22-03-2021 12:26 ]

[Napo]

enchion schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:24:
[...]

Jij en anderen doen denken dat als die 30 aanwezig zijn het nadenken/debatteren moeilijker wordt omdat mensen buiten hun kennisvlak moeten opereren. (alsof er mensen bestaan met maar 1 kennisrichting)
Elk onderwerp heeft raakvlakken met elk ander onderwerp, geen enkel onderwerp staat los.
Het is juist moeilijker om fouten te maken in beslissingen als alle perspectieven en associaties bekeken worden.

Het nadenken en debatteren wordt niet moeilijker maar ook een kamerlid heeft een beperkte capaciteit in tijd om informatie op te nemen en te verwerken. Tijd gespendeerd in debatten is tijd waar ze informatie opnemen en tot een beperkt niveau kunnen verwerken.

Het gaat eveneens niet eens over het hebben van één kennisrichting maar over velen, neem als basis het aantal commissies die er zijn: 13 vaste commissies en 14 tijdelijke commissies.

Dan mag je dus kamerleden hebben die een kennisrichting hebben van _alle_ beleidsvlakken waardoor er effectief geen focus is vanuit het kamerlid. Dat men nu meerdere commissies doet is logisch en ook prima mogelijk maar alles met afdoende aandacht doen zie ik niet gebeuren. Zo wel hoor ik graag een aantal voorbeelden van kamerleden die dat wel doen.

En correct, niets staat los van andere beleidsvlakken maar dat houdt neit in dat je een alomsluitend beeld kan hebben.

[Napo]

enchion schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:24:
[...]


Juist andersom, als je begrijpt wat ik bedoel.
Jij weet nu niet hoeveel mensen werkelijk aan de macht zijn en hoeveel kamerleden, gewoon volledig hun leider volgen, aangezien niet iedereen aanwezig hoeft te zijn.
Effectief zijn er nu maar 20 aan de macht, ik wil dat omhoog naar 50.

Nee, ik begrijp niet wat je bedoelt. Daarnaast zie ik niet hoe het hebben van 50 zetels ipv 150 het probleem oplost van onduidelijkheid wie er aan de macht is. Of nu bijvoorbeeld ~25% van de zetels voor de VVD zijn of dat het straks zo is behoud je hetzelfde probleem. Het toetreden als nieuwe partij wordt lastiger en je consolideert de macht nog meer.

Men kan namelijk nog steeds hun 'leider' volgen.

[mr_petit]

Laguna schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:18:
Huidige politieke stelsel past niet meer bij de samenleving

Daar kan ik mij wel in vinden.

Op zich is die fragmentatie niets nieuws. In de jaren 60-70 had je een enorme fragmentatie op links, allemaal kleine linkse landelijke en lokale partijtjes. Een aantal daarvan is verdwenen en een aantal is GL geworden.
Maar nu zie je de fragmentatie inderdaad over het hele spectrum.
Afwachten hoeveel er bij de volgende verkiezingen nog een zetel weten te halen.
een vergelijk:
verkiezingen 2003: 9 partijen met zetel(s)
verkiezingen 2006: 10 partijen met zetel(s)
verkiezingen 2010: 10 partijen met zetel(s)
verkiezingen 2012: 11 partijen met zetel(s)
verkiezingen 2017: 13 partijen met zetel(s)
verkiezingen 2021: 17 partijen met zetel(s)

Ik zie ook niet in dat partijen de handen in elkaar gaan slaan en als samenwerkingsverband doorgaan.
Zowel niet op rechts als op links (als in het midden, daar is nu ook fragmentatie)

Tweede Kamerleden zijn normaal gesproken lid van de fractie van de partij waarvoor zij zijn gekozen. Kamerleden stemmen 'zonder last', waardoor ze een onafhankelijke positie hebben. Omdat er veelal fractiediscipline bestaat, kiezen fracties bij stemmingen als regel één lijn.

Dat heeft te maken met dat de totale politieke lading te gecompliceerd is om doorgaans voor 1 persoon te bevatten. Elk kamerlid binnen een partij heeft vaak dus ook zo z'n eigen specialisme.
En binnen politieke partijen worden ook in allerlei comissies etc interne debatten gevoerd om tot een soort partijbreed standpunt te komen over allerlei onderwerpen.

Tevens ben ik van mening dat kamerleden niet gebonden zouden moeten zijn aan fractiediscipline, oftewel 150 kamerleden die daadwerkelijk vrij zijn in hun stemgedrag.

Op zich zouden ze daar vrij in moeten zijn, en doorgaans is dat via de wet ook zo geregeld.
Behalve voor de SP. Daar dragen de kamerleden en andere politici die een salaris van de staat ontvangen dat af en krijgen ze van de SP een passend salaris terug.
Dat houdt in dat de partij een financiele grip heeft op volksvertegenwoordigers. Dat is al heel lang voer voor debat omdat dat staatskundig een twijfelachtige constructie is.

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 22-03-2021 12:53 ]

[mr_petit]

Philpend schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:12:
Ook in mijn gemeente heeft van Haga meer stemmen gekregen dan Baudet. Ik ben heel benieuwd hoe de landelijke uitslag voor de FvD op dit punt gaat zijn.

Hoe kan je dat zien eigenlijk?

[Sissors]

Laguna schreef op zondag 21 maart 2021 @ 13:18:
Huidige politieke stelsel past niet meer bij de samenleving

Daar kan ik mij wel in vinden.

Tweede Kamerleden zijn normaal gesproken lid van de fractie van de partij waarvoor zij zijn gekozen. Kamerleden stemmen 'zonder last', waardoor ze een onafhankelijke positie hebben. Omdat er veelal fractiediscipline bestaat, kiezen fracties bij stemmingen als regel één lijn.

Tevens ben ik van mening dat kamerleden niet gebonden zouden moeten zijn aan fractiediscipline, oftewel 150 kamerleden die daadwerkelijk vrij zijn in hun stemgedrag.

En zoals alle keren dat het hier al langs is gekomen: Prima als het om mensen gaan die met voorkeursstemmen zijn gekozen. Maar niet als het mensen zijn die een zetel hebben enkel omdat ze op de lijst van die fractie stonden en nu aan de beurt waren.

Als je geen fractiediscipline wil, dan moet Rutte ook gewoon een stemgewicht van 30 zetels ofzo krijgen, immers zullen zoveel mensen direct op Rutte hebben gestemd.

[Philpend]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:43:
[...]

Hoe kan je dat zien eigenlijk?

Op de website van onze gemeente is uitgebreide informatie te vinden over de uitgebrachte stemmen per partij en ook uitgesplitst naar kandidaten van elke partij. Ik neem aan dat dat op de website van jouw gemeente ook terug te vinden is.

[Napo]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:43:
[...]

Hoe kan je dat zien eigenlijk?

Wachten op de consolidatie of per gemeente inzien, ben wel benieuwd of dit al ergens geaggregeerde is:
https://www.kiesraad.nl/v...per-gemeente-tweede-kamer

[mr_petit]

Philpend schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:49:
[...]


Op de website van onze gemeente is uitgebreide informatie te vinden over de uitgebrachte stemmen per partij en ook uitgesplitst naar kandidaten van elke partij. Ik neem aan dat dat op de website van jouw gemeente ook terug te vinden is.

Ja ik heb het inderdaad gevonden op de site van de gemeente, zelfs per stembureau. Als eerste vond ik het op allecijfers.nl, maar daar kost het 40 euro

Maar inderdaad ook waar ik woon meer stemmers op Van Haga dan op Baudet. Dat had ik niet verwacht (al hou ik de peilingen van die partij niet echt bij)
Ik zie ook dat VVD'ers met name op Rutte stemmen en D66'ers voornamelijk op Kaag (dus 'het Kaag effect' bestaat). Bij de PVV is het ook heel sterk Wilders.
Maar bij andere partijen is dat helemaal niet zo. Ik zie bij GL en CDA dat de lijsttrekker geeneens de helft van de stemmen krijgt (en SP zit daar ook niet ver vanaf).
Dan vraag ik me af of die 2e persoon (en de andere personen die veel stemmen krijgen) dan politiek zo sterk of zijn het vooral proteststemmen dat mensen wel op de partij willen stemmen maar de lijsttrekker zwak/slecht/whatever vinden?

Kans dat het FvD ergens in deze periode gaat breken is wel aanwezig met zo'n verdeeldheid en met kemphanen zonder historische krachtige achterband om ze onder controle te houden.

[ Voor 18% gewijzigd door mr_petit op 22-03-2021 13:12 ]

[NMH]

emnich schreef op maandag 22 maart 2021 @ 11:23:
En die 50 kamerleden moeten iets vinden van volksgezondheid, economie, onderwijs, landbouw, buitenlandse zaken, millieu? En dan verwacht je ook nog dat ze een goed onderbouwde mening hebben?

Ik denk niet dat dat de controle van de regering echt ten goede gaat komen.

Dat is nu al een punt van zorg:

quote: https://www.volkskrant.nl...net-controleren~bbe07c8d/

Een ander risico is nog wezenlijker. Dat betreft de voornaamste rol van de Tweede Kamer: het controleren van de regering. Daarvoor zijn Kamerleden nodig die de tijd hebben zich in onderwerpen vast te bijten, en niet tegelijk nog zes andere portefeuilles hoeven te volgen. Deze Kamer telt maar vier wat grotere fracties, die de armslag hebben hun politici hiertoe in staat te stellen. Van die vier – VVD, D66, PVV en CDA – maken er straks wellicht drie deel uit van de coalitie.

En de vierde?

quote: https://www.volkskrant.nl...net-controleren~bbe07c8d/

De PVV, waarschijnlijk ook straks oppositieleider, nam aan dertig procent van de wetgevingsdebatten geen deel, en had, ondanks de grootte van de fractie, heel vaak geen schriftelijke inbreng.

Daarbij komt ook nog eens dat kamerleden veel minder ambtelijke ondersteuning hebben dan bewindslieden, waardoor ze nog verder achter staan in hun controlerende functie. Maar ja, pleiten voor meer ambtenaren en "meer overheid" is niet bon ton en dus verandert er niets.

[Brent]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:08:
[...]

Ik zie ook dat VVD'ers met name op Rutte stemmen en D66'ers voornamelijk op Kaag (dus 'het Kaag effect' bestaat). Bij de PVV is het ook heel sterk Wilders.
Maar bij andere partijen is dat helemaal niet zo. Ik zie bij GL en CDA dat de lijsttrekker geeneens de helft van de stemmen krijgt (en SP zit daar ook niet ver vanaf).
Dan vraag ik me af of die 2e persoon (en de andere personen die veel stemmen krijgen) dan politiek zo sterk of zijn het vooral proteststemmen dat mensen wel op de partij willen stemmen maar de lijsttrekker zwak/slecht/whatever vinden?

De partijen waar die divergentie het sterkst is lijken linkse partijen, wat mooi zou opgaan met het conservatisme van rechtse partijen: ik zou het 'natuurlijk' noemen dat daar de neiging achter een leider te gaan staan sterker is.

Daar bovenop vinden we dan twee uitzonderingen, CDA en D66. In het eerste geval is het een regionalistische partij: hier lokaal stond op de poster de lokale kandidaat, en dat is vaak zo gegaan, zelfs al is dat voornamelijk marketing. En dan is Omtzigt natuurlijk een kandidaat van formaat, dat enkel wegens zijn effectiviteit niet lijsttrekker is (het CDA is uiteindelijk in handen van specifieke belangen, en daar gaat Omtzigt niet zo in mee ). D66 heeft deze campagne sterk ingezet in de marketing van een alternatief voor een minister president, en vertoont vermoedelijk daarom dit effect.

[mr_petit]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:33:
[...]

De partijen waar die divergentie het sterkst is lijken linkse partijen, wat mooi zou opgaan met het conservatisme van rechtse partijen: ik zou het 'natuurlijk' noemen dat daar de neiging achter een leider te gaan staan sterker is.

Hoe bedoel je dat precies?
Dat een rechtse partij zich meer leent voor een sterke leider of althans dat kiezers daar meer de neiging hebben achter 1 persoon te gaan staan?

[Laguna]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:33:
[...]

D66 heeft deze campagne sterk ingezet in de marketing van een alternatief voor een minister president, en vertoont vermoedelijk daarom dit effect.

Er was helemaal geen sprake van een Kaag-effect. D66 begon daar zelf mee toen ze op -2 stonden in de peilingen, de media nam het over en voila het Kaag-effect.

[Brent]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:51:
[...]

Hoe bedoel je dat precies?
Dat een rechtse partij zich meer leent voor een sterke leider of althans dat kiezers daar meer de neiging hebben achter 1 persoon te gaan staan?

Conservatisme correleert met die neiging. Conservatisme betekent tenslotte belang hechten aan traditionele waarden en respect voor zulke rolverdelingen is daar onderdeel van. Dit zie je concreet terug in bijvoorbeeld verkiezingen zoals hier.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 22-03-2021 13:58 ]

[Brent]

Laguna schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:54:
[...]


Er was helemaal geen sprake van een Kaag-effect. D66 begon daar zelf mee toen ze op -2 stonden in de peilingen, de media nam het over en voila het Kaag-effect.

In je eerste zin ontken je het bestaan van het Kaag-effect, en in de tweede concludeer je: er is een Kaag-effect. Ik ben je even kwijt vrees ik

[mr_petit]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:55:
[...]

Conservatisme correleert met die neiging. Conservatisme betekent tenslotte belang hechten aan traditionele waarden en respect voor zulke rolverdelingen is daar onderdeel van.

Conservatisme kan op elk 'links-rechts' vlak plaatsvinden.
Vrijwel alle partijen die ouder zijn hebben bij tijd en wijle sterke leiders gehad.
Of dat nou de VVD, de SP, D66, GL of de PVDA etc etc is.
En ook bij tijden zwakke leiders, soms resulterend in flink zetelverlies. En dat kunnen dan dezelfde leiders zijn die uit de gratie gevallen zijn en oppositiepartijen een sterkere leider gevonden hadden (of dat die opgekomen was door bepaalde kwesties)

Ik zie daar niet echt een verschil in. Links, Rechts, Conservatief, Progressief... ze kunnen allemaal sterke leiders hebben die het gezicht van een partij heel sterk bepalen (en derhalve een grote overmacht van de stemmen op hun naam kunnen schrijven)

D66 heeft van Mierlo gehad (en nu dus Kaag), GL heeft Rosenmöller gehad, CDA heeft Lubbers en Balkenende gehad, VVD heeft Wiegel gehad (en nu dus Rutte), PvdA heeft Kok gehad (en daarvoor natuurlijk nog meerdere groten), de SP heeft Jan Marijnissen gehad etc.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 22-03-2021 14:06 ]

[Brent]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:00:
[...]

Conservatisme kan op elk 'links-rechts' vlak plaatsvinden.
Vrijwel alle partijen die ouder zijn hebben bij tijd en wijle sterke leiders gehad.
Of dat nou de VVD, de SP, D66, GL of de PVDA etc etc is.
En ook bij tijden zwakke leiders, soms resulterend in flink zetelverlies. En dat kunnen dan dezelfde leiders zijn die uit de gratie gevallen zijn en oppositiepartijen een sterkere leider gevonden hadden (of dat die opgekomen was door bepaalde kwesties)

Ik zie daar niet echt een verschil in. Links, Rechts, Conservatief, Progressief... ze kunnen allemaal sterke leiders hebben die het gezicht van een partij heel sterk bepalen (en derhalve een grote overmacht van de stemmen op hun naam kunnen schrijven)

In theorie heb je gelijk, maar in praktijk valt in Nederland (en veel Westerse landen) dat verschil aardig over de links-rechts as uiteen. Te rechter hande des presidents vonden we immers zij die wilden behouden en te linker zijde zij die wilden veranderen. Sinds die tijd is de scheiding minder scherp geworden: je kunt behoudend zijn in 1 opzicht, en vernieuwing willen in een ander, maar toch vinden we partijen die voornamelijk aan 1 kant zitten. Er zal niemand zijn die Groenlinks als conservatief omschrijft, of de VVD als grote vernieuwers. Het zou in elk geval niet met de feiten stroken

[emnich]

NMH schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:18:
[...]

Dat is nu al een punt van zorg:

[...]

En de vierde?

[...]

Daarbij komt ook nog eens dat kamerleden veel minder ambtelijke ondersteuning hebben dan bewindslieden, waardoor ze nog verder achter staan in hun controlerende functie. Maar ja, pleiten voor meer ambtenaren en "meer overheid" is niet bon ton en dus verandert er niets.

Ik ben idd vóór veel meer medewerkers voor 2e kamerleden maar zoals je zegt zal dat niet goed vallen bij de gemiddelde kiezer....

[Laguna]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:56:
[...]

In je eerste zin ontken je het bestaan van het Kaag-effect, en in de tweede concludeer je: er is een Kaag-effect. Ik ben je even kwijt vrees ik

Zo moeilijk is het niet, gewoon een slimme marketing truc, waar de media gretig op ingespeeld heeft.

[Brent]

Laguna schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:09:
[...]


Zo moeilijk is het niet, gewoon een slimme marketing truc, waar de media gretig op ingespeeld heeft.

Maar daarmee is het effect niet minder waar, toch?

[mr_petit]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:06:
[...]

Er zal niemand zijn die Groenlinks als conservatief omschrijft, of de VVD als grote vernieuwers. Het zou in elk geval niet met de feiten stroken

Ja maar ik zie niet in waarom sterke leiders die een groot gedeelte van de stemmen naar zich toe trekken bij conservatief zou horen en niet bij progressief.
Dat staat volgens mij los van elkaar. Ik heb geen uitslagen van 2017 (of nochthans de totale uitslag van 2021), maar ik verwacht dat Klaver in 2017 naar verhouding een veel groter aandeel van stemmen had tov het totaal GL stemmenaantal, dan dat hij dit in 2021 zal gaan krijgen.

[Brent]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:11:
[...]

Ja maar ik zie niet in waarom sterke leiders die een groot gedeelte van de stemmen naar zich toe trekken bij conservatief zou horen en niet bij progressief.

Daar is geen fundamentele reden voor, en er zijn zeker tegenvoorbeelden te vinden. Ik stel slechts: er is een bepaalde reden dat deze zouden kunnen correleren, en dat zien we ook.

Dat staat volgens mij los van elkaar. Ik heb geen uitslagen van 2017 (of nochthans de totale uitslag van 2021), maar ik verwacht dat Klaver in 2017 naar verhouding een veel groter aandeel van stemmen had tov het totaal GL stemmenaantal, dan dat hij dit in 2021 zal gaan krijgen.

Zou interessant zijn eens naar te kijken!

[Laguna]

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:11:
[...]

Maar daarmee is het effect niet minder waar, toch?

Alleen omdat de media zich voor dat karretje liet spannen. De semantische discussie is hier niet relevant.

[Brent]

Laguna schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:17:
[...]


Alleen omdat de media zich voor dat karretje liet spannen. De semantische discussie is hier niet relevant.

Relevant is het effect verklaren, of 'de media' daar nu een rol in hebben is het semantische deel van de discussie. In welke campagne heeft media eigenlijk geen rol?

[Basszje]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 12:40:
[...]

Op zich zouden ze daar vrij in moeten zijn, en doorgaans is dat via de wet ook zo geregeld.
Behalve voor de SP. Daar dragen de kamerleden en andere politici die een salaris van de staat ontvangen dat af en krijgen ze van de SP een passend salaris terug.
Dat houdt in dat de partij een financiele grip heeft op volksvertegenwoordigers. Dat is al heel lang voer voor debat omdat dat staatskundig een twijfelachtige constructie is.

Wat een onzin. Het gemiddelde SP-Kamerlid verdient rond modaal in de Kamer, dus mochten ze 'gedwongen' zijn die te verlaten kunnen ze simpelweg nieuw werk vinden zonder zwaar achteruit te gaan op het salaris.

Je zou ook kunnen stellen dat Kamerleden die binnen de Kamer 7-8K opstrijken en daarbuiten niet die competenties hebben een stuk makkelijker te chanteren zijn.

---

Mocht je trouwens morgen alle partijen opheffen, dan heb je overmorgen een zelfde aantal 'blokken' die aan elkaar adviseren wat te stemmen. Een Kamerlid kan echt niet elk voorstel doorgronden op haar merites, zeker niet degenen met potentiele valkuilen.

Een Kamerlid mag gewoon stemmen wat ie wil. Dat het niet gebeurt in praktijk mag je ook neerleggen bij de verschillende regeringen, maar ook bij de media. Als een keertje een andere hand op steekt ben je gelijk dagen voorpaginanieuws.

Het probleem begint al bij de coalitie-akkoorden die zo ver dichtgetimmerd zitten dat elke andere mening bij voorbaat al uit het contract is geschrapt, zeker met de huidige kleine zetelverschillen. Als een kabinet moeite moet doen om hun plannen door de Kamer te krijgen, dan geeft dat meer dynamiek aan de democratie en bovendien komt het de kwaliteit van de wetgeving ten goede. ( dat staat allemaal haaks op de voorkeuren van de Rutte-doctrine die liever zo min mogelijk uitlegt, overlegt en gewoon doet zonder al teveel informatie prijs te geven ).


Lokaal bijvoorbeeld stemmen leden van bijna alle partijen wel eens niet meer met de fractie als zij daar een groot bezwaar bij hebben. Van links tot rechts. Dat is minder een probleem omdat je niet gelijk op het hakblok ligt.

Brent schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:56:
[...]

In je eerste zin ontken je het bestaan van het Kaag-effect, en in de tweede concludeer je: er is een Kaag-effect. Ik ben je even kwijt vrees ik

'De media' wil nog wel eens haar eigen profeet zijn denk ik

- Toen er geen Kaag-effect was ging men schrijven waarom er geen Kaag-effect was, en over sneakers
- Eindeloos schrijven en analyseren of Baudet nu wel of niet bekend is, wel of niet populair is.
- 3 debatten Wilders / Rutte of er wel of geen verschil tussen die twee zat, daarna een week meta-analyseren waarom ze zelf geen andere keuzes kunnen maken .

Als je als journalist de vraag stelt aan een partij ' Waarom zijn jullie niet meer populair? " en dat genoeg echo't in allerlei publicaties zal je zien dat er minder stemmers op die partij zijn.

Een psychologisch (onderzocht) effect is dat kiezer ook vatbaar zijn voor positiviteit en graag op een partij stemmen die wint.

( In plaats van met loden schoenen op je fiets door de regen zeulen om een zeldzaam kruisje te zetten bij een kansloze partij . )

[ Voor 20% gewijzigd door Basszje op 22-03-2021 14:27 ]

[Brent]

Ik geloof graag dat het niet enkel aan de D66-campagne te wijten is dat er (een wens tot) Kaag-effect bestaat, maar dat is natuurlijk niets ongebruikelijks. Ook de met de marketing van 'motorblok' of 'staatsman Rutte' (of man-van-de-straat Wilders) spelen (bepaalde) media mee. Dat is -- helaas -- het spel. De wenselijkheid ervan staat los van de realiteit van de werkzaamheid ervan.

[evleerdam]

Laguna schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:54:
[...]


Er was helemaal geen sprake van een Kaag-effect. D66 begon daar zelf mee toen ze op -2 stonden in de peilingen, de media nam het over en voila het Kaag-effect.

Nouja, van alle partijen was de lijsttrekker het meest van belang bij D66. Of je daarmee van een Kaag effect kan spreken wil ik niet direct zeggen, maar van alle lijsttrekkers was zij wel erg belangrijk.

https://nos.nl/l/2373475

[mr_petit]

evleerdam schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:33:
[...]


Nouja, van alle partijen was de lijsttrekker het meest van belang bij D66. Of je daarmee van een Kaag effect kan spreken wil ik niet direct zeggen, maar van alle lijsttrekkers was zij wel erg belangrijk.

https://nos.nl/l/2373475

Ja Kaag nog hoger dan Rutte.
Maar wat ik dan weer grappig vindt is dat de SGP op de 3e plek staat.
Dat is toch een partij die al jarenlang ongeveer hetzelfde aantal zetels krijgt en m.i. de minste zwevende kiezers heeft. Dus die mensen vinden ongetwijfeld dat van der Staaij het goed doet (hij zit ook al heel lang in de kamer), maar ik kan me niet voorstellen dat ze naar een andere partij zouden overstappen als hij zou stoppen.

[hoevenpe]

Zag dat Amsterdam definitief binnen was, gaat nog spannend worden met de laatste restzetel nu op 37 stemmen voor D66 ten koste van de VVD.

Buitenlandse briefstemmen gaan de doorslag geven, FvD kan de 8e zetel ook nog verliezen aangezien de buitenlandse stemmen voor de grote groei van Kaag opgestuurd zijn.

[Laguna]

Waar blijft het Kaag-effect?

Bericht van 5 weken voor de verkiezingen waar D66 nog op 12 zetels stond in de peilingen, waarna ze uiteindelijk op zowat het dubbele zijn uitgekomen. Blijkbaar heeft de zwevende kiezer massaal voor D66 gekozen, maar wat waren de beweegredenen voor die keuze? Hebben mensen zich laten beïnvloeden door de media of hebben ze bewust een keuze gemaakt op basis van het partijprogramma?

Aangezien de media niet 100% onafhankelijk zijn zouden ze ook geen rol moeten spelen in campagnes, maar goed dat is helaas een onrealistische gedachte. Tevens hebben grote partijen meer geld om aan hun campagne te spenderen. Waar D66 ook nog eens 1 miljoen euro gedoneerd kreeg. Hieruit blijkt maar weer dat je met voldoende geld in korte tijd een verlies kan omzetten naar winst.

[polthemol]

Laguna schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:15:
Waar blijft het Kaag-effect?

Bericht van 5 weken voor de verkiezingen waar D66 nog op 12 zetels stond in de peilingen, waarna ze uiteindelijk op zowat het dubbele zijn uitgekomen. Blijkbaar heeft de zwevende kiezer massaal voor D66 gekozen, maar wat waren de beweegredenen voor die keuze? Hebben mensen zich laten beïnvloeden door de media of hebben ze bewust een keuze gemaakt op basis van het partijprogramma?

Aangezien de media niet 100% onafhankelijk zijn zouden ze ook geen rol moeten spelen in campagnes, maar goed dat is helaas een onrealistische gedachte. Tevens hebben grote partijen meer geld om aan hun campagne te spenderen. Waar D66 ook nog eens 1 miljoen euro gedoneerd kreeg. Hieruit blijkt maar weer dat je met voldoende geld in korte tijd een verlies kan omzetten naar winst.

of gingen veel mensen stemmen voor D66 als een tactische stem om op zijn minst nog ieets van een links geluid te hebben? Want als je kijkt waar de zetels vandaan zijn gehaald, heeft D66 aardig wat stemmen gewinkeld bij oa. GL

[MeTooPV]

Ik kan hier wel van genieten. Vind het vooral heel knap dat een nieuwe partij als Volt toch nog 3 zetels naar zich toe heeft kunnen trekken in al dat geweld.

[Laguna]

polthemol schreef op maandag 22 maart 2021 @ 15:21:
[...]

of gingen veel mensen stemmen voor D66 als een tactische stem om op zijn minst nog ieets van een links geluid te hebben? Want als je kijkt waar de zetels vandaan zijn gehaald, heeft D66 aardig wat stemmen gewinkeld bij oa. GL

Zo links is D66 niet, maar dat is een optie alleen is het onmogelijk om zoiets massaal onderling af te stemmen. Men laat zich dus in hun keuze veelal leiden door media en peilingen.

[sambalbaj]

Met Amsterdam is het nu VVD 34 en D66 24.
Een verschil van maar liefst 15 stemcijfers.
https://docs.google.com/s...ZtE/htmlview#gid=58001680
De buitenlandse stemmen gaan dus de doorslag geven en daarin zijn beiden traditioneel sterk.

[LZ86]

Dus de hoop dat forum nog een zetel kwijtraakt is nog levend?

[hoevenpe]

sambalbaj schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:17:
De buitenlandse stemmen gaan dus de doorslag geven en daarin zijn beiden traditioneel sterk.

Ook Den Haag moet nog met een definitieve uitslag komen, daar is de VVD verreweg de grootste.

4 jaar geleden was D66 bij de buitenlandstemmen net iets groter dan de VVD, maar besef dat het buitenland een paar weken voor ons stemt dus in 2017 was het 'Erdogan-effect' daar nog niet in verwerkt. Deze keer was de Kaag-opkomst er ook nog niet (een paar weken geleden stond D66 nog rond 12-14 zetels in de peilingen).

Al met al zie ik FvD de 8e zetel verliezen en D66 en VVD op 24 en 35 uitkomen. Als Baudet toch op 8 blijft dan verwacht ik dat de VVD uiteindelijk aan het langste eind trekt.

[MeTooPV]

fvd heeft straks een iets minder grote fractiekamer nodig, want die gaan die restzetel niet behouden. Dat is geen hoop, maar een zekerheid.
Enige waar ik nog benieuwd naar ben is hoe de verdeling VVD / D66 / VOLT van die 2 laatste restzetels wordt.
Buitenland stemmen kunnen afwijken.

[hoevenpe]

@MeTooPV
Een paar weken geleden was Volt ook nog niet zo in opkomst, gecombineerd met het feit dat expats toch gemiddeld wat ouder zijn verwacht ik niet dat Volt een kans maakt maar het wordt spannend.

[sambalbaj]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:27:
[...]

Ook Den Haag moet nog met een definitieve uitslag komen, daar is de VVD verreweg de grootste.

Was Den Haag als gemeente niet al klaar maar enkel niet definitief omdat de buitenlandse stemmen onder het hoofdstembureau Den Haag vallen?

[Sorcerer8472]

Mooi die formatiegesprekken. En dat JA21 denkt dat ze in de regering kan komen. Bewijs eerst maar dat de partij niet in een half jaar uit elkaar valt. Hun retoriek belooft ook niet veel goeds nu. Als het er straks op aankomt heb je gelijk een regeringscrisis.

Heel benieuwd wat het nou gaat worden. De brief van Kaag is iig vrij duidelijk. _{Maar nog niet over JA21.}

[hoevenpe]

Sorcerer8472 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:46:
En dat JA21 denkt dat ze in de regering kan komen.

Vermoed eerder dat hij op zoek is naar kruimels...

[sambalbaj]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:48:
[...]

Vermoed eerder dat hij op zoek is naar kruimels...

Gedoogsteun, hebben wel 8 zetels in de eerste kamer (als afsplitsing).

[hoevenpe]

sambalbaj schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:53:
Gedoogsteun, hebben wel 8 zetels in de eerste kamer (als afsplitsing).

Genoeg binnen te halen als compensatie EN je trekt de coalitie meer jouw kant toe omdat PvdA en GroenLinks buitenspel staan. Eerdmans loopt al 20 jaar mee, die weet heus wel wat er te halen valt.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 17:56:
[...]

Genoeg binnen te halen als compensatie EN je trekt de coalitie meer jouw kant toe omdat PvdA en GroenLinks buitenspel staan. Eerdmans loopt al 20 jaar mee, die weet heus wel wat er te halen valt.

Al deze redenen is precies waarom D66 hier niet zomaar mee akkoord gaat.

En Lubach gaf ook al aan wat hij van regeerakkoorden vindt, en daar sta ik helemaal achter:

Gewoon het debat voeren per onderwerp kan een stuk productiever zijn waardoor partijen meer op de inhoud stemmen per voorstel, in plaats van dat er vooraf van alles is onderhandeld waardoor bijvoorbeeld wetten waar de meerderheid van NL achter staat niet worden ingevoerd omdat dat is afgesproken.

We gaan het zien!

[Malarky]

sambalbaj schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:17:
Met Amsterdam is het nu VVD 34 en D66 24.
Een verschil van maar liefst 15 stemcijfers.
https://docs.google.com/s...ZtE/htmlview#gid=58001680
De buitenlandse stemmen gaan dus de doorslag geven en daarin zijn beiden traditioneel sterk.

In 2017 kreeg D66 14.138 briestemmen, VVD had er 13.862 en FvD had er 966. In 2017 hadden 68.132 stemmers zich geregistreerd voor een briefstem, dit jaar zijn dat er 92.772, dus fors meer.

Als D66 en VVD dit jaar beiden 20.000 briefstemmen krijgen, ligt het omslag punt voor FvD rond de 2.475 stemmen voor behoud 8e zetel ten koste van VVD.

Dat lijkt houdbaar voor FvD gezien hun gegroeide achterban.

[hoevenpe]

Malarky schreef op maandag 22 maart 2021 @ 19:03:
Als D66 en VVD dit jaar beiden 20.000 briefstemmen krijgen, ligt het omslag punt voor FvD rond de 2.475 stemmen voor behoud 8e zetel ten koste van VVD.

Verwacht dat D66 hem dan kwijt raakt: een paar weken geleden stond Rutte er veel beter voor en Kaag nog op fors verlies.

Met slechts 37(!) stemmen voorsprong voor D66 heeft de VVD aan een paar honderd stemmen meer dan D66 genoeg.

[Malarky]

hoevenpe schreef op maandag 22 maart 2021 @ 19:08:
[...]

Verwacht dat D66 hem dan kwijt raakt: een paar weken geleden stond Rutte er veel beter voor en Kaag nog op fors verlies.

Met slechts 37(!) stemmen voorsprong voor D66 heeft de VVD aan een paar honderd stemmen meer dan D66 genoeg.

Maar briefstemmers stemmen traditioneel veel D66, zit veel ambassade en EU-personeel tussen, samen met rechters e.d. is dat de kern van de D66 achterban. En daar is niets geks aan, wie gaan er werken in Brussel: hoogopgeleide mensen die zeker geloven in de EU.

Als ze in 2017 al meer D66 dan VVD stemmen..... dan in 2021 toch al helemaal? Al is het natuurlijk wel zo dat briefstemmers al even geleden hun stem hebben uitgebracht, dus wie weet.

[ Voor 15% gewijzigd door Malarky op 22-03-2021 19:30 ]

[hoevenpe]

Malarky schreef op maandag 22 maart 2021 @ 19:27:
Als ze in 2017 al meer D66 dan VVD stemmen..... dan in 2021 toch al helemaal? Al is het natuurlijk wel zo dat briefstemmers al even geleden hun stem hebben uitgebracht, dus wie weet.

Drie redenen waarom ik denk dat het nu anders is:

- in 2017 stonden Pechtold en Rutte een paar weken voor de verkiezingen in de peilingen nog relatief dicht bij elkaar. Pas de laatste week (na de mogelijkheid om in het buitenland te stemmen) schoot Rutte door Erdogan omhoog. Die paar honderd meer moet je wat mij betreft in de pre-Erdogan context zien, niet zozeer kijken naar de einduitslag.

- in 2021 was Rutte een paar weken geleden nog veel groter (rond 40) en Kaag veel kleiner (rond 14), die verhouding zal meer in de buurt van de briefstemmen komen.

- zoals je aangaf is het aantal aanvragen met 50% gestegen, er zijn in diezelfde tijd eerder minder dan meer diplomaten gekomen. Verwacht dan ook dat dit effect deze keer minder groot is.

[hoevenpe]

sambalbaj schreef op maandag 22 maart 2021 @ 16:33:
Was Den Haag als gemeente niet al klaar maar enkel niet definitief omdat de buitenlandse stemmen onder het hoofdstembureau Den Haag vallen?

Zoals ik het lees nog niet definitief, laatste van hun site is van de 19e:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...erkiezingsblog11-a4036692

Morgen komt Den Haag als laatste grote stad nog met definitieve resultaten. Ook de uitslag van briefstemmen uit het buitenland wordt morgen bekendgemaakt. De zetelaantallen kunnen daarom tot vrijdag nog verschuiven; die dag moeten alle stemmen geteld zijn en wordt de officiële landelijke uitslag vastgesteld door de Kiesraad.

[MeTooPV]

Best wel een forse toename van het aantal aanmeldingen voor stemmen vanuit het buitenland. Zouden de Amerikaanse verkiezingen dat vuurtje hebben opgestookt ?
Verwacht relatief weinig fvd aanhang in het buitenland, maar zoals @Malarky aangeeft, ze hebben ook niet veel nodig.

[Laguna]

Ik denk dat we de volgende coalitie gaan krijgen:

VVD/D66/CDA/PvdA

VVD gaat niet akkoord met 2 linkse partijen naast D66, oftewel CDA komt erbij. D66 wil progressiever, oftewel geen CU. GroenLinks heeft fors verloren en botst meer met de VVD dan de PvdA. Het zou me verbazen als het wat anders wordt.

[MeTooPV]

Vind het wel bijzonder dat je morgen voor 10:00u bezwaar moet maken, maar er is nog geen PV van de buitenland stemmen. Er zitten echt wel heel matige PV's in Den Haag kijk voor de grap naar bureau 132, echt heel matig.

[mr_petit]

Laguna schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:10:
Ik denk dat we de volgende coalitie gaan krijgen:

VVD/D66/CDA/PvdA

VVD gaat niet akkoord met 2 linkse partijen naast D66, oftewel CDA komt erbij. D66 wil progressiever, oftewel geen CU. GroenLinks heeft fors verloren en botst meer met de VVD dan de PvdA. Het zou me verbazen als het wat anders wordt.

Plus dat PvdA nu natuurlijk heeft ondervonden dat oppositie voeren ook niet het antwoord is.
De enige andere mogelijkheid die ik zie is VVD/D66/CDA/Volt, maar ik denk dat ze het niet aandurven met Volt als nieuwkomer, en die heeft natuurlijk ook geen senatoren in de 1e kamer.

[Malarky]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:55:
[...]

Plus dat PvdA nu natuurlijk heeft ondervonden dat oppositie voeren ook niet het antwoord is.
De enige andere mogelijkheid die ik zie is VVD/D66/CDA/Volt, maar ik denk dat ze het niet aandurven met Volt als nieuwkomer, en die heeft natuurlijk ook geen senatoren in de 1e kamer.

D66 mag alleen haar zusje meenemen als VVD dat ook mag. Rutte heeft vandaag al aangegeven graag JA21 erbij te hebben, ook vanwege 8 zetels EK.

Bovendien kan JA21 de VVD en CDA “dwingen” om nu eindelijk eens een klein slot op de deur wat hun beiden achterban helemaal niet erg vind.

Bovendien moeten ze wat euro skeptisme in de ploeg hebben als Volt erbij komt.

[mr_petit]

Malarky schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:00:
[...]


D66 mag alleen haar zusje meenemen als VVD dat ook mag. Rutte heeft vandaag al aangegeven graag JA21 erbij te hebben, ook vanwege 8 zetels EK.

Bovendien kan JA21 de VVD en CDA “dwingen” om nu eindelijk eens een klein slot op de deur wat hun beiden achterban helemaal niet erg vind.

Bovendien moeten ze wat euro skeptisme in de ploeg hebben als Volt erbij komt.

Ik denk niet dat D66 met JA21 in zee wil.
Maar stel pvda wil echt niet...
Wil D66 dan liever een VVD-D66-CDA-CU kabinet of een VVD-D66-CDA-JA21-Volt kabinet...
Meestal wil je niet meer partijen dan nodig is, maar het is een interessante patstelling.
En wat wil het CDA?
Omdat er zoveel mogelijkheden zijn denk ik dat het uitgesloten is dat VVD met GL (of SP danwel pvdd) wil. Die partijen staan echt ver uit elkaar m.i.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 22-03-2021 23:27 ]

[Fiber]

Ik denk dat D66 wel graag GL er bij wil en/of Volt. Ja21 met D66 zie ik niet gebeuren. D66 met de CU ging sociaal economisch en zo ook prima volgens mij maar loopt helaas stuk op medisch ethisch vlak waar ze diametraal tegenover elkaar staan. En de CU kan intern niet kiezen tussen boeren en milieu volgens mij.

Als ik het nu moet zeggen gok ik op VVD, D66, CDA en GL, ondanks dat CDA en GL nu nog 'hard to get' spelen. Maar wellicht is de wens wel de vader van de gedachte omdat ik als de dood ben voor de in mijn ogen extreem rechtse optie VVD, PVV, CDA, FvD, Ja21...

Van mij mag een minderheidskabinet dat wisselende meerderheden bij elkaar zoekt per onderwerp overigens ook wel: VVD, D66.

[ Voor 9% gewijzigd door Fiber op 22-03-2021 23:34 ]

[dawg]

Malarky schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:00:
[...]


D66 mag alleen haar zusje meenemen als VVD dat ook mag. Rutte heeft vandaag al aangegeven graag JA21 erbij te hebben, ook vanwege 8 zetels EK.

Bovendien kan JA21 de VVD en CDA “dwingen” om nu eindelijk eens een klein slot op de deur wat hun beiden achterban helemaal niet erg vind.

Bovendien moeten ze wat euro skeptisme in de ploeg hebben als Volt erbij komt.

Dus je maakt je ongelooflijk druk om Bij1 maar Ja21, die de rechtsstaat niet respecteert is geen enkel probleem? Juist ja.

[Laguna]

mr_petit schreef op maandag 22 maart 2021 @ 22:55:
[...]

Plus dat PvdA nu natuurlijk heeft ondervonden dat oppositie voeren ook niet het antwoord is.
De enige andere mogelijkheid die ik zie is VVD/D66/CDA/Volt, maar ik denk dat ze het niet aandurven met Volt als nieuwkomer, en die heeft natuurlijk ook geen senatoren in de 1e kamer.

Volt heeft zelf al de wens voor een rol in de oppositie uitgesproken.

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:41:
[...]

Dus je maakt je ongelooflijk druk om Bij1 maar Ja21, die de rechtsstaat niet respecteert is geen enkel probleem? Juist ja.

Net als CDA, FvD, PVV, SGP, SP en VVD bedoel je?

[ Voor 30% gewijzigd door Laguna op 22-03-2021 23:53 ]

[Malarky]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:41:
[...]

Dus je maakt je ongelooflijk druk om Bij1 maar Ja21, die de rechtsstaat niet respecteert is geen enkel probleem? Juist ja.

Heb je dat rapport ook inhoudelijk gelezen? Een absoluut lachtertje van “wij van WC eend”

Partijen die huidige rechtsregels willen wijzigen worden consequent gelabeld als “niet rechtstatelijk”

Quotering van aantal migranten per jaar? Niet rechtsstatelijk.

Als je een bewijs zoekt dat de rechterlijke macht overvol zit met mensen met D66 achtergrond dan is dit rapport het wel. Het partijprogramma van de D66 is als uitgangspunt genomen van wat “goed is” en dat wordt dan als referentie genomen.

Dat media als Nu.nl dat klakkeloos zonder een woord kritiek overnemen zegt dan weer heel veel over die media. Ze nemen daarmee willens en wetens het risico dat Nederlanders het vertrouwen verliezen in grote media door ons als een stel achterlijken iets proberen wijs te maken.

[ Voor 34% gewijzigd door Malarky op 23-03-2021 00:03 ]

[Potenscia]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:41:
[...]

Dus je maakt je ongelooflijk druk om Bij1 maar Ja21, die de rechtsstaat niet respecteert is geen enkel probleem? Juist ja.

Volgens dat rapport is zowat elke partij in strijd met de rechtstaat, uitgezonderd veel progressieve partijen. Daarnaast staat Bij1 daar niet tussen en is er dus geen vergelijking mogelijk.

[dawg]

@Laguna ja. En dat VVD/CDA ook rode kaarten krijgen en vrijwel zeker weer gaan regeren is erg genoeg.

Of zijn we tegenwoordig al zover dat we onze rechtsstaat niet meer belangrijk vinden maar ook een linkse hobby die zo snel als mogelijk kapot moet?

[dawg]

Malarky schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:54:
[...]


Heb je dat rapport ook inhoudelijk gelezen? Een absoluut lachtertje van “wij van WC eend”

Partijen die huidige rechtsregels willen wijzigen worden consequent gelabeld als “niet rechtstatelijk”

Quotering van aantal migranten per jaar? Niet rechtsstatelijk.

*knip*
Niet doen, dat bevordert de discussie niet.

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 23-03-2021 21:52 ]

[Fiber]

Wat een stunt zou zijn: D66 die fuseert met GL en Volt. Dan zijn ze de grootste en kan Kaag premier worden...

[Malarky]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:57:
[...]

knip

*knip*
De discussie gaan we niet persoonlijk maken.

Maar je kan ons niet met dit soort rapporten om de oren slaan zonder andermaal er inhoudelijk naar gekeken te hebben. Ik had dat namelijk ruim voor de verkiezingen al. Neem niet alles klakkeloos over wat een journalist mij wil wijsmaken en ga graag op onderzoek uit.

*knip*
Nee, we gaan de bewijslast niet omdraaien.

*knip*
Door gebrek aan onderbouwing en het bashen op een partij, is dit simpelweg een rant.

Alsof er afgelopen jaren in de praktijk niet tal van valide argumenten omhoog zijn gekomen om nog een kritisch te kijken naar buitenlandse financiering van (radicale) moskeen.

[ Voor 72% gewijzigd door tweakduke op 23-03-2021 21:55 ]

[dawg]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 00:01:
[...]


Beste dawg, dat je het BIJ1 programma niet gelezen hebt en daar na je uitgebrachte stem naar aanleiding van mijn post een beetje spijt van hebt is je echt vergeven.

Maar je kan ons niet met dit soort rapporten om de oren slaan zonder andermaal er inhoudelijk naar gekeken te hebben. Ik had dat namelijk ruim voor de verkiezingen al. Neem niet alles klakkeloos over wat een journalist mij wil wijsmaken en ga graag op onderzoek uit.

Dus geef maar aan welk deel van het JA21 programma zo vreselijk is dat daar met niemand over te praten valt.

Ik heb helemaal geen Bij1 gestemd kerel.

Wat dat betreft jammer inderdaad dat Bij1 niet is meegenomen zoals @Potenscia zegt, dan hadden we het geweten. Als wat jij gisteren postte klopt (er stonden geen betrouwbare bronnen bij en ik heb er zelf geen onderzoek naar gedaan, ik stem er immers niet op, ik ben lid van een andere partij), dan zijn ze ook extreem.

Maar mijn punt was dus dat ik graag had gezien dat jij net zo kritisch bent op die nieuwe radicaal/extreemrechtse partijen als je op Bij1 bent. Maar dan levert iemand (ik in dit geval) bewijs en dan wuif je dat meteen weg als wij van wc-eend. Sorry, maar dan ben je toch echt hypocriet. En dan betwijfel ik of je wel begrijpt wat een rechtsstaat inhoudt, en hoe normalisering plaatsvindt, zoals ik gister ook al min of meer aangaf.

En nee, dat ga ik hier niet voor je uitspellen. Dat mag je zelf uitzoeken.