De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Malarky]

@dawg maak je geen zorgen over mijn basale juridische achtergrond hoor, zowel meestertitel als werkervaring in dit vakgebied.

Maar ik ben op alle partijen kritisch ook op JA21 bijvoorbeeld:
- Eerdmans is van zoveel partijen lid geweest dat ik soms twijfel aan zijn echte visie
- Nanninga die er bij Baudet vanaf het begin bij was, had al veel eerder alle signalen op kunnen tellen

[dawg]

@Malarky dan begrijp ik je juist nog veel minder, ook gezien je achtergrond, maar oki. Dat zal dan aan mij liggen.

[polthemol]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 00:01:

Dit rapport wat beter als een vodje valt te omschrijven toont nogmaals helemaal niets aan, behalve dat de rechters met hun D66 pen en stiften aan het werk zijn gegaan. Kritiek op Islam? Niet rechtsstatelijk. Eventueel minumum straffen? Niet rechtsstatelijk.

zonder een goed bewijs, is je claim behoorlijk verwerpelijk. In essentie zeg je dus geen geloof te hebben in de rechtsstaat omdat ze iets zeggen wat je niet aan staat?

Minimum straffen is trouwens een wetgever die op de stoel van een controlerende macht gaat zitten. De VS kan hier heel goed over meepraten waarom dat geen goed idee zal zijn Eerdmans/JA21 (ze zijn niet de enige met dat idee maar goed) trekken de 'law and awda'-kaart, want dit klinkt vreselijk stoer. De rechter zit er op die manier alleen nog maar om dingen af te hameren als een veredelde timmerman. Totalitaire visies much?

.... Buitenlandse moskee financiering aan banden? ...Niet rechtsstatelijk: proberen hun D66 achtergrond hier niet eens meer te verbergen en maken vooral zichzelf belachelijk.

Alsof er afgelopen jaren in de praktijk niet tal van valide argumenten omhoog zijn gekomen om nog een kritisch te kijken naar buitenlandse financiering van (radicale) moskeen.

zonder te kijken: dit zal waarschijnlijk al spaak gaan lopen op godsdienstvrijheid. Want waarom specifiek een moskee en niet bv scientology? Of diverse kerken die vanuit het buitenland stevig worden gesponsord? Maar dat zal dan weer wringen met de visie die vanuit het FvD gewoon ook nog aan JA21 kleeft: die vieze lucht dat ze heel selectief zijn in de zaken waar ze zich op focussen en dat die zaken vooral alles is wat snel te labelen is als 'waarschijnlijk niet-Nederlanders' en 'veel te modern gedoe'.

Anyhow, als de VVD met deze lieden in zee wil gaan, dan zullen we hun maar definitief 'GOP'-noemen, want het is dezelfde principeloze politiek. Zie ook 'dan hebben we wat zetels in de 1ste kamer'. In essentie zegt hij dus: fuck het doel van de eerste kamer, we kunnen met wat zetels erbij alles erdoor duwen. Hoezee voor de afbraakpolitiek, maar zorg vooral dat je boos blijft omdat een rapport wijst (met uitleg) op zaken die tegen de wet zullen in gaan

[MeTooPV]

De briefstemmen staan bij Den Haag op de site. Volgens mij geen veranderingen t.o.v. uitslag gisteren gisteren.

[Basszje]

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 07:18:
[...]

Anyhow, als de VVD met deze lieden in zee wil gaan, dan zullen we hun maar definitief 'GOP'-noemen, want het is dezelfde principeloze politiek. Zie ook 'dan hebben we wat zetels in de 1ste kamer'. In essentie zegt hij dus: fuck het doel van de eerste kamer, we kunnen met wat zetels erbij alles erdoor duwen. Hoezee voor de afbraakpolitiek, maar zorg vooral dat je boos blijft omdat een rapport wijst (met uitleg) op zaken die tegen de wet zullen in gaan

Principes

Het enige principe is dat de VVD de uitvoeringsorganisatie is van bedrijven als Shell. Zie ook dit fraaie stukje openheid van bestuur van vandaag over het onzalige Nordstream project - https://www.nu.nl/economi...heim-hebben-hersteld.html

Daarnaast:

- De Nederlandse staat heeft Shell geholpen in Nigeria met onder de mat vegen van corruptie
- Shell schrijft de klimaatparagraaf, met allemaal onduurzame waterstof en co2-opslag ideeen
- Shell traineert enige voortgang wat betreft aardbevingsschade in Groningen
- Betaalt geen winstbelasting, ontduikt andere belastingen
- Wilde ook van de dividendsbelasting af.
- Weet al 40 jaar van klimaatprobleem, werkt oplossing al 40 jaar tegen.

Kortom, Shell heeft een supertof landje gekocht.

[Malarky]

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 07:18:
[...]

zonder een goed bewijs, is je claim behoorlijk verwerpelijk. In essentie zeg je dus geen geloof te hebben in de rechtsstaat omdat ze iets zeggen wat je niet aan staat?

Minimum straffen is trouwens een wetgever die op de stoel van een controlerende macht gaat zitten. De VS kan hier heel goed over meepraten waarom dat geen goed idee zal zijn Eerdmans/JA21 (ze zijn niet de enige met dat idee maar goed) trekken de 'law and awda'-kaart, want dit klinkt vreselijk stoer. De rechter zit er op die manier alleen nog maar om dingen af te hameren als een veredelde timmerman. Totalitaire visies much?

In essentie zeg ik: de (toekomstige) wetgevende macht stelt verkiezingsprogramma’s op met plannen van wijzigingen in wetten en eventueel verdragen die zij op korte termijn of lange termijn zouden willen aanpassen.

Daarna gaat de rechterlijke macht een rapportje schrijven en alle plannen die hun persoonlijke mening en goedkeuring niet kunnen verdragen krijgen het label “niet rechtsstatelijk”. DAT vindt ik zeer verwerpelijk en daarom is dit rapport een vodje.

Godsdienstvrijheid is niet ongelimiteerd en ook nooit geweest. Als wij een wet in voeren die buitenlandse financiering van moskeen en bijvoorbeeld dan ook andere kerken (niemand schrijft dat we dat perse niet moeten willen in haar programma) dan kan dat gewoon. Of niet, al naar gelang meerderheid in de Kamer. Maar rechtsstatelijk kan dit in essentie gewoon een plan zijn waar een wet voor komt die klopt met andere wetten.

Minimumstraffen is op stoel rechter zitten? Dezelfde nonses als maximum straffen dat zijn, die hebben we toch ook? Als de wetgevende macht maximum en minumum straffen wel of geen goed idee vind heeft de rechterlijke macht dat maar te volgen. Dat een rechter persoonlijk het liefst maximale vrijheid heeft snappen we allemaal, hebben wij het liefst ook.

Maar dat is geen argument om de wetgevende macht pagina na pagina als niet rechtsstatelijk te bestempelen. Ze zouden zich zelf eens moeten verdiepen in trias politica.

En nogmaals, het D66 programma is overduidelijk als uitgangsbasis genomen en dat is een zeer verwerpelijke keuze van de rechterlijke macht. Ze zouden onafhankelijk moeten zijn.

Want zelfs als een partij zegt laten we grondwetsartikel X aanpassen om Y mogelijk te maken, dan is dat volgens deze rechters rechtsstatelijk als het D66 betreft (bijv aanpassen artikel 23 van vrijheid bijzondere scholen) maar als rechtse partijen zulke plannen hebben is het onrechtstatelijk want “tegen de grondwet”

Wat een lachertje. Alsof de rechters bepalen welke plannen een politieke partij mag hebben met de een revisie van grondswetartikelen die gewoon door EK en TK in twee termijnen met grote meerderheid moeten worden goedgekeurd

En dan mogen deze rechters nog op hun blote knietjes danken dat de media er niet echt is ingedoken want dit soort politieke rapporten zijn nu exact de reden dat grote groepen mensen het vertrouwen in de rechterlijke macht verliezen. Met morele verhevenheid bepalen wat “goede” en “slechte” plannen zijn van een politieke partij.

MeTooPV schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 07:24:
De briefstemmen staan bij Den Haag op de site. Volgens mij geen veranderingen t.o.v. uitslag gisteren gisteren.

Nog niet bij ANP online, dus dat afwachten

[ Voor 99% gewijzigd door Malarky op 23-03-2021 09:48 ]

[Webgnome]

@Malarky

Als de wetgevende macht maximum en minumum straffen wel of geen goed idee vind heeft de rechterlijke macht dat te volgen. Dat een rechter persoonlijk het liefst maximale vrijheid heeft snappen we allemaal, hebben wij het liefst ook.

Jein, de wetgevende macht mag wetten implementeren die dit gaan regelen of andere zaken regelen maar het is juist aan de rechterlijke macht om daar wel wat van te vinden. Dat de wetgevende macht daar vervolgens alsnog overheen walst dat is hun goed recht maar je mag best je vraagtekens daarbij zetten? Het idee van die trias politica is toch juist om te voorkomen dat er cowboy wetten doorheen worden gesluisd?

[polthemol]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:28:
[...]


In essentie zeg ik: de (toekomstige) wetgevende macht stelt verkiezingsprogramma’s op met plannen van wijzigingen in wetten en eventueel verdragen die zij op korte termijn of lange termijn zouden willen aanpassen.

Daarna gaat de rechterlijke macht een rapportje schrijven en alle plannen die hun persoonlijke mening en goedkeuring niet kunnen verdragen krijgen het label “niet rechtsstatelijk”. DAT vindt ik zeer verwerpelijk en daarom is dit rapport een vodje.

1. persoonlijke mening? Ze reageren vanuit hun beroep/vak
2. niet rechtsstatelijk leggen ze uit waarom

Je kritiek is dus een vodje

Godsdienstvrijheid is niet ongelimiteerd en ook nooit geweest. Als wij een wet in voeren die buitenlandse financiering van moskeen en bijvoorbeeld dan ook andere kerken (niemand schrijft dat we dat perse niet moeten willen in haar programma) dan kan dat gewoon. Of niet, al naar gelang meerderheid in de Kamer. Maar rechtsstatelijk kan dit in essentie gewoon een plan zijn waar een wet voor komt die klopt met andere wetten.

dan lees hun kritiek...

Minimumstraffen is op stoel rechter zitten? Dezelfde nonses als maximum straffen dat zijn, die hebben we toch ook? Als de wetgevende macht maximum en minumum straffen wel of geen goed idee vind heeft de rechterlijke macht dat maar te volgen. Dat een rechter persoonlijk het liefst maximale vrijheid heeft snappen we allemaal, hebben wij het liefst ook.

dan lees hun kritiek...

Maar dat is geen argument om de wetgevende macht pagina na pagina als niet rechtsstatelijk te bestempelen. Ze zouden zich zelf eens moeten verdiepen in trias politica.

nogmaals, dan lees hun kritiek. En jij zult je toch echt moeten gaan verdiepen in trias politica, want je begrijpt er geen bal van.

En nogmaals, het D66 programma is overduidelijk als uitgangsbasis genomen en dat is een zeer verwerpelijke keuze van de rechterlijke macht. Ze zouden onafhankelijk moeten zijn.

of D66 heeft netjes gekeken wat mogelijk is en wat niet. Er zijn nog wat partijen die veel groen scoren daarin. Maar goed, 'overduidelijk dat' en meer van die ongein zonder bewijs.

Want zelfs als een partij zegt laten we grondwetsartikel X aanpassen om Y mogelijk te maken, dan is dat volgens deze rechters rechtsstatelijk als het D66 betreft (bijv aanpassen artikel 23 van vrijheid bijzondere scholen) maar als rechtse partijen zulke plannen hebben is het onrechtstatelijk want “tegen de grondwet”

nee, lees hun kritiek en motiveringen...

Wat een lachertje. Alsof de rechters bepalen welke plannen een politieke partij mag hebben met de een revisie van grondswetartikelen die gewoon door EK en TK in twee termijnen met grote meerderheid moeten worden goedgekeurd

- ze bepalen niets, ze voorzien plannen van kritiek
- ze toetsen hierbij plannen aan wat ze moeten doen: voldoet iets aan de wet of worden er dingen voorgesteld die niet kunnen
- we zijn een rechtsstaat, daar hangen bepaalde zaken aan vast die van belang zijn. Vanuit hun vak zijn ze bezig die rechtsstaat te verdedigen (dat is hun rol). Je kunt zaken wijzigen hieraan, maar dat maakt sommige waarschuwingen niet minder waar dat je hiermee aan de rechtsstaat zit te zagen.

Dus voor je af gaat als een brandalarm, is het misschien wel zo slim dat je eerst de opzet leest, de notities die men maakt en vanuit welke rol men dit rapport heeft opgesteld, want je huidige manier van reageren is niet bijster inzichtvol of geïnformeerd te noemen.

[Malarky]

Webgnome schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:44:
@Malarky

[...]

Jein, de wetgevende macht mag wetten implementeren die dit gaan regelen of andere zaken regelen maar het is juist aan de rechterlijke macht om daar wel wat van te vinden. Dat de wetgevende macht daar vervolgens alsnog overheen walst dat is hun goed recht maar je mag best je vraagtekens daarbij zetten? Het idee van die trias politica is toch juist om te voorkomen dat er cowboy wetten doorheen worden gesluisd?

Daar hebben we in de wetgevende macht onder andere de Eerste Kamer en Raad van State voor. Die toetsen wetten aan andere wetten en verdragen en in hoeverre ze in lijn zijn met wat we al hebben.

Dit betreffen politieke partijen met totaal niet uitgewerkte wetsvoorstellen die slechts een visie delen dus het is nog veel te vroeg om te zeggen of iets wel of niet kan.

Daarnaast, ja ik geef aan dat rechters een persoonlijke mening mogen hebben en ja ik snap dat zij gewoon maximale beslis vrijheid willen. Zou ik ook willen als rechter.

Maar dat is nogmaals geen reden om een officieel rapport te schrijven en elk plan wat je persoonlijk niet deelt weg te zetten als “niet rechtstatelijk”

Dat is een zeer zware en ook morele kwalificatie die veelal in het rapport nergens op gegrond is: ja persoonlijk staat een politiek plan ze niet aan

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:51:
[...]

1. persoonlijke mening? Ze reageren vanuit hun beroep/vak

Dat is het ernstige eraan: het zijn veelal (zeker niet overal) persoonlijke meningen van partij programma's die worden uitgeschreven als zijnde de objectieve waarheid vanuit de wetgevende macht.

2. niet rechtsstatelijk leggen ze uit waarom

Je kritiek is dus een vodje

dan lees hun kritiek...

Bijvoorbeeld dit: "Ook het op pagina 14 inperken van de bevoegdheid van rechters tot het bepalen van de strafmaat laat zich niet rijmen met een rechtsstaat."

Dit is het voorbeeld en argument in één. Ohjah is dat zo beste rechters? Dus de maximum straffen die jullie mogen opleggen laten zich ook niet rijmen met de rechtsstaat? Wanneer gaan jullie daar de straat voor op?

En ja, nogmaals ik snap dat rechters maximale vrijheid willen in hun beroep (willen we dat allemaal niet in ons beroep?) dus bij voorkeur geen maximum en geen minium straffen tegenkomen in de wet. Maar het idee om richtlijnen voor maximum danwel minimum straffen via alle waarborgen van de wetgevende macht (RvS, democratie, EK, etc.) aan te passen is totaal niet te bestempelen als 'niet rechtsstatelijk', hooguit als 'ongewenst want ik wil graag veel vrijheid als rechter'.

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:51:
[...]
- ze bepalen niets, ze voorzien plannen van kritiek

Zie hierboven, ze schrijven een rapport met een bepaalde verantwoordelijkheid. Persoonlijke partij meningen passen daar niet in, zeker niet omdat ze ook de volle verantwoordelijkheid dragen voor vertrouwen vanuit de gehele samenleving in de rechtssprekende macht en inderdaad de rechtstaat.

- ze toetsen hierbij plannen aan wat ze moeten doen: voldoet iets aan de wet of worden er dingen voorgesteld die niet kunnen

Ja niet kunnen? Niet kunnen volgens hun persoonlijke mening ja. Als D66 artikel 23 over vrijheid bijzonder onderwijs wil aanpassen dan kan dat ook niet volgens een SGP'er of een SGP rechter. Maar dat is nog geen reden om als rechters gezamenlijk even te bepalen welke eerste en totaal nog niet uitgewerkte voorstellen van aanpassingen van wetten en grondwetten zij per definitie toevallig politiek gezien geen goed idee vinden.

Dus voor je af gaat als een brandalarm, is het misschien wel zo slim dat je eerst de opzet leest, de notities die men maakt en vanuit welke rol men dit rapport heeft opgesteld, want je huidige manier van reageren is niet bijster inzichtvol of geïnformeerd te noemen.

Jij ontwijkt mijn kritiek anders ook heel handig

[ Voor 52% gewijzigd door Malarky op 23-03-2021 10:12 ]

[polthemol]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:53:
Dat is het ernstige eraan: het zijn veelal (zeker niet overal) persoonlijke meningen van partij programma's die worden uitgeschreven als zijnde de objectieve waarheid vanuit de wetgevende macht.

begin te onderbouwen, want nu is het nog altijd niets meer dan een rant.

Bijvoorbeeld dit: "Ook het op pagina 14 inperken van de bevoegdheid van rechters tot het bepalen van de strafmaat laat zich niet rijmen met een rechtsstaat."

Dit is het voorbeeld en argument in 1. Ohjah is dat zo beste rechters? Dus de maximum straffen die jullie mogen opleggen laten zich ook niet rijmen met de rechtsstaat? Wanneer gaan jullie daar de straat voor op?

1. waaruit blijkt dat het hier om een persoonlijke overtuiging gaat?
2. heb je de moeite genomen om te kijken wat het wetboek hierover stelt? Artikel 113 gaat hierover. Dus, dat voorstel van minimum straffen zaagt daarmee aan de onafhankelijkheid van de rechtsprekende macht en dus de trias politica. Ik zal je helpen: https://maxius.nl/grondwet/artikel113

Heel serieus, informeer jezelf voor je hier strooit met kreten die door wat dubieuze partijen ook werden geuit zoals 'd66-rechters', enz.

[Malarky]

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:11:
[...]

begin te onderbouwen, want nu is het nog altijd niets meer dan een rant.


[...]

1. waaruit blijkt dat het hier om een persoonlijke overtuiging gaat?
2. heb je de moeite genomen om te kijken wat het wetboek hierover stelt? Artikel 113 gaat hierover. Dus, dat voorstel van minimum straffen zaagt daarmee aan de onafhankelijkheid van de rechtsprekende macht en dus de trias politica. Ik zal je helpen: https://maxius.nl/grondwet/artikel113

Heel serieus, informeer jezelf voor je hier strooit met kreten die door wat dubieuze partijen ook werden geuit zoals 'd66-rechters', enz.

Je gaat heel strategisch niet in op mijn kritiek. Wat maakt maximum straffen geen zaag aan de rechtsprekende macht en minimum straffen wel?

En je kan verwijzen naar wetsartikelen die ik ook ken (art. 113 GW), moet je wel zorgen dat daar iets inhoudelijks staat. Er staat dat rechters over strafoplegging van strafbare feiten gaan. Inderdaad, binnen de limieten die in diezelfde wet zijn te vinden.

Dat kunnen minimum straffen zijn, dat kunnen maximum straffen zijn. Minimum geldboetes, maximum geldboetes, etc.

Dus reageer nou is inhoudelijk hierop? Waarom zijn minimum straffen niet-rechtstatelijk en maximum straffen wel? Je komt er niet uit, daarom gooi je het erop dat ik 'rant'.

Bepaalt een rechter bijvoorbeeld of iets een overtreding of een misdrijf is? Nee. Zou hij dat soms persoonlijk willen? Vast wel. Maar de wet, via de wetgevende macht bepaald voor de rechter welke vergrijpen misdrijven zijn en welke vergrijpen overtredingen en elke politieke partij is vrij om met een plan te komen om de indeling enigzins aan te passen. Dat plan wordt dan democratisch en rechtstatelijk via alle waarborgen in onze wetgevende macht aangenomen of niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Malarky op 23-03-2021 10:21 ]

[polthemol]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:15:
[...]


Je gaat heel strategisch niet in op mijn kritiek. Wat maakt maximum straffen geen zaag aan de rechtsprekende macht en minimum straffen wel?

En je kan verwijzen naar wetsartikelen die ik ook ken (art. 113 GW), moet je wel zorgen dat daar iets inhoudelijks staat. Er staat dat rechters over strafoplegging van strafbare feiten gaan. Inderdaad, binnen de limieten die in diezelfde wet zijn te vinden.

Dat kunnen minimum straffen zijn, dat kunnen maximum straffen zijn. Minimum geldboetes, maximum geldboetes, etc.

Dus reageer nou is inhoudelijk hierop? Waarom minimum straffen niet-rechtstatelijk en maximum straffen wel? Je komt er niet uit, daarom gooi je het erop dat ik 'rant'.

Een straf van vrijheidsontneming kan uitsluitend door de rechterlijke macht worden opgelegd.

Aan de rechterlijke macht is voorts opgedragen de berechting van strafbare feiten.

Het maximumstrafpunt is een whatabout at best. Ik kom er wel uit, en ik gooi het op een rant omdat je maar blijft gillen 'd66-rechters!!!'.

Maar goed, je bent boos omdat er kritiek is op punten in partijprogramma's. Dat noopt je tot het uiten van de mening dat rechters reageren op basis van persoonlijke overtuigingen en hiervoor is niet echt een bewijs nodig buiten wat oneliners. Het hele rapport gaat in op punten die inbreuk doen aan het systeem van onze rechtsstaat. Je roept dan wel 'ja maar de wet kan aangepast worden!': dat klopt en dat stellen ze ook niet.

De overheid kan homoseksualiteit strafbaar maken, ze kunnen het hebben van een te grote neus strafbaar maken. Dan gaat deze partij zeggen: kun je doen, maar je zaagt dan aan <lijst verdragen en wetten> waardoor je de rechtsstaat die we nu hebben beschadigd. Dus op basis waarvan zit je nu op je paard? Want je kritiek is op het feit dat ze een rapport hebben opgesteld. Je blijft dan maar op een paar dingetjes hameren, maar waarom sta je te steigeren nu vanwege een adviesrapport?

[Malarky]

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:21:
[...]
Het maximumstrafpunt is een whatabout at best. Ik kom er wel uit, en ik gooi het op een rant omdat je maar blijft gillen 'd66-rechters!!!'.

Dus eigenlijk ben je het met mij eens, het plan om hier en daar te komen met minimumstraffen is net zo rechtstatelijk of niet als het hebben van maximumstraffen. Oftewel, nonsens dus om daar een groot ROOD label aan te plakken.

En zowel, doe dan ook een ROOD label bij D66 (waar alles is groen is) omdat jullie als rechters niets lezen over het opheffen van maximumstraffen in het partijprogramma.

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:21:
[...]
Maar goed, je bent boos omdat er kritiek is op punten in partijprogramma's. Dat noopt je tot het uiten van de mening dat rechters reageren op basis van persoonlijke overtuigingen en hiervoor is niet echt een bewijs nodig buiten wat oneliners. Het hele rapport gaat in op punten die inbreuk doen aan het systeem van onze rechtsstaat. Je roept dan wel 'ja maar de wet kan aangepast worden!': dat klopt en dat stellen ze ook niet.

De overheid kan homoseksualiteit strafbaar maken, ze kunnen het hebben van een te grote neus strafbaar maken. Dan gaat deze partij zeggen: kun je doen, maar je zaagt dan aan <lijst verdragen en wetten> waardoor je de rechtsstaat die we nu hebben beschadigd. Dus op basis waarvan zit je nu op je paard? Want je kritiek is op het feit dat ze een rapport hebben opgesteld. Je blijft dan maar op een paar dingetjes hameren, maar waarom sta je te steigeren nu vanwege een adviesrapport?

*knip*
Tel de volgende keer even tot tien en kijk goed wie het rapport heeft opgesteld, voor je los gaat aub.

[ Voor 64% gewijzigd door tweakduke op 23-03-2021 22:09 ]

[polthemol]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:26:
...

dus je eindigd met waarmee je begon: een ononderbouwde conclusie dat rechters snode linkse rakkers zijn

(en men schrijft dat het de huidige rechtsstaat in sommige gevallen schaad, met een nette uitleg waarom. Dat jij daar problemen mee hebt, tjah, misschien zegt het iets over jou in plaats van het rapport. Er staan net zo goed linkse partijen in met kritiekpunten, maar misschien, heel misschien, hebben we een serie rechtsere partijen die het niet zo goed doen op het punt van rechtsstaat, want het valt niet te ontkennen dat er wel een paar tussen zitten met totalitaire visies). Meteen ook mijn laatste reactie hierop, want het gelabel van 'linkse rechters' zonder onderbouwing is maar een saai argument zonder enige relevantie door het gebrek aan onderbouwing.

[Malarky]

polthemol schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:32:
[...]

dus je eindigd met waarmee je begon: een ononderbouwde conclusie dat rechters snode linkse rakkers zijn

Daarom plak ik deze nog maar even:

Het rapport staat echt bol van persoonlijke meningen, maar ik deel er toch nog één van JA21 (wil er ook nog wel 5 anderen delen: "JA21 bepleit zij de quotering van het aantal toe te laten vluchtelingen..... Het uiteindelijke oordeel of personen al dan niet aan de asiel- en verblijfscriteria voldoen is door middel van deugdelijke procedures voorbehouden aan de rechter, welke zich niet in quota laten vangen."

Gezien de mogelijke privé politieke achtergrond van de rechters snap ik dat ze niet van quota op vluchtelingen zijn maar omdat met deze argumentatie dit rapport in te fietsen is onjuist: natuurlijk is er in een afgewogen en afgemeten wetsvoorstel tot een plan te komen op quotering op bepaalde vluchtelingen. Vele andere landen doen het, allemaal niet rechtstatelijk? Ja rechters gaan erover of een persoon voldoet aan de asiel en verblijfscriteria maar dat staat helemaal los van de quotering.

Er voldoen ook zoveel mensen aan de voorwaarden voor sociale huur, maar er zijn niet genoeg huizen. Er voldoen zat mensen aan de voorwaarden voor elektrische auto of zonnepanelen aanschaf, maar beider potjes waren op moment X gewoon leeg. Boeren produceren zoveel melk die goed en gezond is, maar op een gegeven moment is de melk quote behaald. Quota's staan los van wat in beginsel goed en juist is, ook bij rechterlijke beslissingen.

Uiteraard is het onmogelijk om op basis van 1 of 5 voorbeelden duidelijk te maken dat het rapport doorweven is van de politieke achtergrond van de rechters, maar als je het hele rapport leest is dat wel heel erg duidelijk.

Vele voorbeelden staan erin die de persoonlijke mening van de rechters niet verdragen en steeds heel goed passen bij een bepaalde plaats in het politieke landschap en daarom maar het label 'niet rechtsstatelijk' krijgen.

[Helixes]

Volgens mij berust deze discussie op een misverstand.

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 09:28:
Daarna gaat de rechterlijke macht een rapportje schrijven en alle plannen die hun persoonlijke mening en goedkeuring niet kunnen verdragen krijgen het label “niet rechtsstatelijk”. DAT vindt ik zeer verwerpelijk en daarom is dit rapport een vodje.

Advocaten, en de Nederlandse Orde van Advocaten, zijn expliciet geen onderdeel van de rechtelijke macht. Advocaten bepleiten zaken tegenover de rechtelijke macht op basis van bestaande wetten en jurisprudentie. Grofweg is het hun rol de wet te kennen.

Door de complexiteit van de wet is het een leek niet te vragen die tot op een dusdanig niveau te kennen dat zij zichzelf kunnen verdedigen voor een rechter. Om die reden kunnen er erkende professionals worden ingehuurd met een achtergrond - vaak in een specifiek vakgebied - om mensen wegwijs te maken en hun zaken te bepleiten.

Maar neen. Advocaten maken geen onderdeel uit van de trias politica.

Integendeel. Ze móéten zelfs onafhankelijk zijn. Afhankelijkheid van advocaten van de rechtelijke macht zou ten kosten gaan van hun geloofwaardigheid ten opzichte van hun broodheer. En, juist door hun kennis en achtergrond zijn zij zeer geschikt om de voorstellen van politieke partijen te toetsen. Sterker nog - ik kan je verklappen dat eigenlijk alle politieke partijen juristen en advocaten inhuren om hun voorstellen te toetsen.

Toch kan ik me voorstellen dat je het niet eens bent met de mening of onderbouwing van de Orde. Dat mag. Ik ga je wel vragen die te onderbouwen

[mr_petit]

dawg schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:41:
[...]

Dus je maakt je ongelooflijk druk om Bij1 maar Ja21, die de rechtsstaat niet respecteert is geen enkel probleem? Juist ja.

Het zijn dan ook programma's. Voornemens. Plannen.
Niemand zegt dat daar geen wettelijke veranderingen aanhangen.
Je kan het ook anders zien: als een programma geen plannen bevat die wettelijke veranderingen nodig hebben (wat jij 'de rechtsstaat niet respecteren' noemt), is dat een programma met weinig structurele veranderingen.

De rechtsstaat die we nu hebben is een resultaat van coalities, dus van compromissen.
Dat je voornemens bent die compromissen te veranderen, en dat daarvoor een wet aangepast of gemaakt moet worden, daar is in beginsel helemaal niets mis mee.
Of het haalbaar is, is natuurlijk een andere vraag.

[mr_petit]

Fiber schreef op maandag 22 maart 2021 @ 23:59:
Wat een stunt zou zijn: D66 die fuseert met GL en Volt. Dan zijn ze de grootste en kan Kaag premier worden...

Nee dat kan niet, want de minister president wordt door een coalitie samengesteld.
Er moet een absolute meerderheid zijn (al dan niet met gedoogsteun)

[Helixes]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:24:
Je kan het ook anders zien: als een programma geen plannen bevat die wettelijke veranderingen nodig hebben (wat jij 'de rechtsstaat niet respecteren' noemt), is dat een programma met weinig structurele veranderingen.

De rechtsstaat die we nu hebben is een resultaat van coalities, dus van compromissen.
Dat je voornemens bent die compromissen te veranderen, en dat daarvoor een wet aangepast of gemaakt moet worden, daar is in beginsel helemaal niets mis mee.

Maar die veranderingen moeten natuurlijk wel passen binnen het kader van de rechtsstaat, en internationale verdragen waaran het land zich heeft gecommitteerd. Je ziet nu in Polen hoe uitholling van de rechtsstaat er uit kan zien. Dat gebeurt democratisch - dat wil zeggen dat de plannen worden geïmplementeerd door een democratisch gekozen meerderheid.

Maar dat wil niet zeggen dat dit gebeurt ter bevordering van de rechtsstaat.

Ik lees het document van de Orde zo dat ze zaken die rechtsstaat en wettelijke fundamenten ondermijnen belichten, alsmede die ze juist bevorderen.

[mr_petit]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 00:12:
Maar ik ben op alle partijen kritisch ook op JA21 bijvoorbeeld:
- Eerdmans is van zoveel partijen lid geweest dat ik soms twijfel aan zijn echte visie

Valt toch wel mee?
Een groot gedeelte van die partijen zijn opgedoekt, of heeft hij zelf gestart en zijn opgedoekt of zijn lokaal.
Bij CDA begonnen (heel kort), toen naar LPF (bestaat natuurlijk niet meer), daarna eenNL opgericht (bestaat ook niet meer), daarna leefbaar Capelle/leefbaar Rotterdam (lokaal dus), daarna FvD (weggelopen vanwege nazistische uitspraken) en nu JA21 opgericht.
Het zijn veel stappen maar ook veel omstandigheden.

[mr_petit]

Helixes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:32:
[...]

Maar die veranderingen moeten natuurlijk wel passen binnen het kader van de rechtsstaat,

Dus je bedoelt dat er geen wetten verandert mogen worden, bijgemaakt mogen worden of afgeschaft mogen worden?

Het is altijd nog de politiek die dat bepaald. Niet de rechterlijke macht, die dient de wetten toe te passen die de politiek maakt (en al helemaal niet een club advocaten, die zijn in deze kwestie gewoon stemmers.)

En de politiek heeft daarvoor het meerderheidsoordeel van de kiezer nodig. Dat is onze implementatie van democratie.

Ik zie er sowieso niet het nut van in om een verkiezingsprogramma te toetsen aan de huidige wettelijke situatie. 1 van de kerntaken van de regering en de kamer is namelijk het maken en veranderen van wetten naar gelang dat verlangt wordt door een meerderheid.

[ Voor 51% gewijzigd door mr_petit op 23-03-2021 11:48 ]

[drooger]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:41:
[...]

Dus je bedoelt dat er geen wetten verandert mogen worden, bijgemaakt mogen worden of afgeschaft mogen worden?

Het is altijd nog de politiek die dat bepaald. Niet de rechterlijke macht, die dient de wetten toe te passen die de politiek maakt (en al helemaal niet een club advocaten, die zijn in deze kwestie gewoon stemmers.)

En de politiek heeft daarvoor het meerderheidsoordeel van de kiezer nodig. Dat is onze implementatie van democratie.

In principe kan dat altijd. Als daardoor wetten of verdragen overtreden worden, kan de overheid voor de rechter gedaagd worden.
En als je dan een overheid hebt die het niet zo nauw neemt met die uitspraken, dan is maar de vraag of ze iets met die uitspraak doen.

[mr_petit]

drooger schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:48:
[...]


In theorie kan dat altijd. Als daardoor wetten of verdragen overtreden worden, kan de overheid voor de rechter gedaagd worden.

Wie zegt dat ze overtreden gaan worden?
Ze kunnen toch ook gemaakt en veranderd worden? Dat is een kerntaak van de regering en kamers.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 23-03-2021 11:50 ]

[drooger]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:49:
[...]

Wie zegt dat ze overtreden gaan worden?
Ze kunnen toch ook gemaakt en veranderd worden?

Heel simpel, je kan een wet aanpassen of indienen die in strijd is met het Europees verdrag van de rechten van de mens. (of andere verdragen)
Of een wet die in strijd is met de grondwet, of gewoon met een reeds bestaande wet.

Totdat die dan aangepast/opgezegd/... zijn, is de overheid mogelijk in overtreding.

[mr_petit]

drooger schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:51:
[...]
Totdat die dan aangepast/opgezegd/... zijn, is de overheid mogelijk in overtreding.

Ja alles en iedereen is 'mogelijk' in overtreding. Dat is toch een compleet loze uitspraak?
Je bent net zo zeer 'mogelijk niet' in overtreding....

En ik vraag me ook af in hoeverre die orde van advocaten wel geheel sluitend naar al die verkiezingsprogramma's gekeken heeft.
Als er ergens in een links verkiezingsprogramma geschreven wordt dat de lasten meer op de schouders van de rijken moeten rusten (of iets in die trant), dan moeten er ook belastingwetten aangepast worden.
Zolang die niet aangepast zijn, is dat ook een programma die 'de rechtsstaat niet respecteert'.

Ik zie het probleem niet: het aanpassen en maken van wetten, het sluiten van verdragen etc etc is een kerntaak van de regering en kamers. Het is daarom onzinnig om een verkiezingsprogramma te vergelijken met de wettelijke status quo.

[Helixes]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:41:
Dus je bedoelt dat er geen wetten verandert mogen worden, bijgemaakt mogen worden of afgeschaft mogen worden?

Nee. Nieuwe wetten moeten passen binnen het kader van de rechtsstaat. Ze moeten zich houden aan de grondwet, bijvoorbeeld.

Wat je ook moet bedenken dat de rechtsstaat een aantal aannames maakt om de rechtsstaat werkbaar te houden. Het moet mogelijk zijn eenieder voor een rechter ter verantwoording te roepen voor hun daden. Daar tegenover staat dat eenieder zich moet kunnen laten vertegenwoordigen door een advocaat. Immers, anders is de verhouding tussen het OM, de rechter en de beklaagde behoorlijk mank. De rechtsstaat kan niet bestaan zonder bepaalde borgingen als deze.

Tegelijk kun je ook geen wetten implementeren die ingaan tegen bepaalde verdragen en conventies waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Bijvoorbeeld, de universele verklaring voor mensenrechten.

Maar, als de Tweede Kamer een wet aanneemt waarin staat beschreven dat biobrandstoffen slechts mogen worden gebruikt onder in die wet gedefiniëerde eisen en certificering - dan staat dat ze vrij. Geen enkel probleem.

[drooger]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 11:56:
[...]

Ja alles en iedereen is mogelijk in overtreding. Dat is toch een compleet loze uitspraak?

En ik vraag me ook af in hoeverre die orde van advocaten wel geheel sluitend naar al die verkiezingsprogramma's gekeken heeft.
Als er ergens in een links verkiezingsprogramma geschreven wordt dat de lasten meer op de schouders van de rijken moeten rusten (of iets in die trant), dan moeten er ook belastingwetten aangepast worden.
Zolang die niet aangepast zijn, is dat ook een programma die 'de rechtsstaat niet respecteert'.

Ik zie het probleem niet: het aanpassen en maken van wetten, het sluiten van verdragen etc etc is een kerntaak van de regering en kamers. Het is daarom onzinnig om een verkiezingsprogramma te vergelijken met de wettelijke status quo.

Heel simpel voorbeeld, een partij wil een wet indienen die zegt dat atheïsten niet op zondagen naar de winkel mogen.
Dat is in strijd met artikel 1 uit de grondwet.

Ga je er dan pas wat van zeggen zodra erop gecontroleerd/geacteerd wordt na invoering?
Dan wil je toch al bij het opstellen van de plannen al aangeven dat dit niet rijmt met bestaande wetgeving?

Of wil je dat dit pas bij het bespreken van het wetsvoorstel naar voren komt in de 2e of 1e kamer? Waarbij dit mogelijk alsnog doorgevoerd wordt ondanks kritiek, want meerderheid in beide kamers.

Ik vind het juist goed dat dit zo vroeg mogelijk al naar voren komt, ook zodat kiezers inzicht kunnen krijgen dat die fraaie plannen van hun partij verre van haalbaar kunnen zijn.

(net zoals die 0% btw voor groente&fruit, leuk scoren, maar voorlopig niet uitvoerbaar)

[mr_petit]

drooger schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:02:
[...]


Heel simpel voorbeeld, een partij wil een wet indienen die zegt dat atheïsten niet op zondagen naar de winkel mogen.
Dat is in strijd met artikel 1 uit de grondwet.

Het is de regering en kamers vrij om art. 1 van de grondwet aan te passen.
Of het haalbaar is, is een 2e.
Maar nergens staat dat partijprogramma's haalbaar moeten zijn.
Die kunnen ook geschreven zijn uit het oogpunt dat ze alle stemmen krijgen.
Partijprogramma's worden voor een groot gedeelte geschreven vanuit een bepaalde ideologie.
De haalbaarheid komt met de verkiezingsuitslag.

Zelf heb ik wel vertrouwen in de juridische toetsing die plaatsvindt bij het samenstellen en goedkeuren van een wet.

[ Voor 19% gewijzigd door mr_petit op 23-03-2021 12:10 ]

[drooger]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:07:
[...]

Het is de regering en kamers vrij om art. 1 van de grondwet aan te passen.
Of het haalbaar is, is een 2e.
Maar nergens staat dat partijprogramma's haalbaar moeten zijn.
Die kunnen ook geschreven zijn uit het oogpunt dat ze alle stemmen krijgen.

Maar dit gaat niet om het aanpassen van de grondwet, het gaat om een wet indienen die in strijd is met dat artikel uit de grondwet.

Inderdaad het staat nergens geschreven dat de partijprogramma's haalbaar moeten zijn, maar ik juich het vooral toe dat er naar gekeken wordt en kiezers er op gewezen worden als hun partij een utopie verkoopt.

[mr_petit]

drooger schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:12:
[...]


Maar dit gaat niet om het aanpassen van de grondwet, het gaat om een wet indienen die in strijd is met dat artikel uit de grondwet.

Met een wet indienen zie ik nog niet zo'n probleem.
Met een wet goedkeuren wel.
Maar gebeurt dat laatste dan?

[PWM]

Ik zie dat Leeuwarden VVD zijn zetel weer heeft teruggegeven t.o.v. D66. Zo dicht op elkaar, dat is mooi om te zien. Elke stem telt.

[mr_petit]

PWM schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:43:
Ik zie dat Leeuwarden VVD zijn zetel weer heeft teruggegeven t.o.v. D66. Zo dicht op elkaar, dat is mooi om te zien. Elke stem telt.

Ja het is echt het aanschouwen van democratie in werking.

Op dat spreadsheet van @Malarky is het ook geweldig te zien. Geweldig dat je dat gemaakt hebt

[Helixes]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:07:
Het is de regering en kamers vrij om art. 1 van de grondwet aan te passen.
Of het haalbaar is, is een 2e.
Maar nergens staat dat partijprogramma's haalbaar moeten zijn.
Die kunnen ook geschreven zijn uit het oogpunt dat ze alle stemmen krijgen.
Partijprogramma's worden voor een groot gedeelte geschreven vanuit een bepaalde ideologie.
De haalbaarheid komt met de verkiezingsuitslag.

Dit is niet geheel waar.

Nederland heeft een conventie voor het uitbannen van racisme onderschreven, welke ons committeert aan het handhaven van gelijke behandeling van mensen op basis van ondermeer religie.

Theoretisch gezien kunnen we met een tweederde meerderheid, verkiezingen, en een gewone meerderheid de grondwet ammenderen. Toch is het daarmee niet mogelijk de voorgestelde wet (met betrekking tot het verbieden van van winkelende Atheïsten op zondag) uit te voeren. Immers, die is in strijd met het eerder vermelde beginsel.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 23-03-2021 13:04 ]

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:00:
[...]
Tegelijk kun je ook geen wetten implementeren die ingaan tegen bepaalde verdragen en conventies waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Bijvoorbeeld, de universele verklaring voor mensenrechten.

Maar een politieke partij moet toch wel de vrijheid heb om te denken buiten de kaders van bestaande verdragen en conventies?

Nu zal aan de universele verklaring van de rechten van de mens niet snel getornd worden, maar we moeten nog maar zien of bijvoorbeeld het vluchtelingenverdrag de komende decennia nog wel werkbaar is. En zo zijn er ongetwijfeld meer verdragen die praktisch gezien niet eeuwig kunnen gelden.

De VOC heeft vroeger genoeg (internationale) verdragen gesloten die niet enkel al lang niet meer gelden, maar waarvoor nu zelfs geopperd wordt dat we er onze excuses voor moeten maken. Het lijkt me dus niet meer dan logisch dat we kritisch blijven kijken of verdragen nog in het tijdsgewricht passen of nog wel werkbaar zijn.

Het is gewoon idioot om politieke programma's te beoordelen op het feit of ze wel aan de bestaande wet en regelgeving voldoen. De politiek is immers de wetgevende macht en zou op deze manier nooit meer een wet aan kunnen passen.

[Malarky]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:48:
[...]

Ja het is echt het aanschouwen van democratie in werking.

Op dat spreadsheet van @Malarky is het ook geweldig te zien. Geweldig dat je dat gemaakt hebt

Den Haag heeft al haar PVs online gezet en het lijkt erop dat er ook buitenland briefstemmen bij zitten: https://uitslagen.denhaag.nl/

Maar het is erg onduidelijk welke Den Haag stemmen nu al wel meegeteld zijn in de voorlopige uitslag en welke van deze pagina nu nieuw zijn.

ANP heeft de briefstemmen voor nu nog op 0 staan voor 2021.

[evleerdam]

Helixes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:02:
[...]

Dit is niet geheel waar.

Nederland heeft een conventie voor het uitbannen van racisme onderschreven, welke ons committeert aan het handhaven van gelijke behandeling van mensen op basis van ondermeer religie.

Theoretisch gezien kunnen we met een tweederde meerderheid, verkiezingen, en een gewone meerderheid de grondwet ammenderen. Toch is het daarmee niet mogelijk de voorgestelde wet (met betrekking tot het verbieden van van winkelende Atheïsten op zondag) uit te voeren. Immers, die is in strijd met het eerder vermelde beginsel.

Theoretisch gezien kunnen we toch ook uit die conventie stappen?

Niet dat ik wil dat we eruit stappen, begrijp me niet verkeerd.

[Helixes]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:23:
Maar een politieke partij moet toch wel de vrijheid heb om te denken buiten de kaders van bestaande verdragen en conventies?

Uit de programma's van de verschillende politieke partijen komt naar voren dat dat inderdaad klopt.

Uiteraard is het belangenverenigeng en onafhankelijke organisaties vrij om die standpunten te wegen; beoordelen; en standpunten die op gespannen voet leven met andere verplichtingen die ons land is aangegaan te onderstrepen. Point in case: De Nederlandse Orde van Advocaten.

Nu zal aan de universele verklaring van de rechten van de mens niet snel getornd worden, maar we moeten nog maar zien of bijvoorbeeld het vluchtelingenverdrag de komende decennia nog wel werkbaar is. En zo zijn er ongetwijfeld meer verdragen die praktisch gezien niet eeuwig kunnen gelden.

De VOC heeft vroeger genoeg (internationale) verdragen gesloten die niet enkel al lang niet meer gelden, maar waarvoor nu zelfs geopperd wordt dat we er onze excuses voor moeten maken. Het lijkt me dus niet meer dan logisch dat we kritisch blijven kijken of verdragen nog in het tijdsgewricht passen of nog wel werkbaar zijn.

Uiteraard. Je kunt ook zeggen dat dit soort verdragen niet lichtvaardig worden opgesteld, en onderschreven. Maar er zijn altijd gevallen uit de realiteit die bepaalde verdragen wellicht vragen om aanpassing of, in het meest extreme geval, uittreding.

Het is gewoon idioot om politieke programma's te beoordelen op het feit of ze wel aan de bestaande wet en regelgeving voldoen. De politiek is immers de wetgevende macht en zou op deze manier nooit meer een wet aan kunnen passen.

Maar daar gaat het hier niet over. Ik weet niet zo goed of je de instelling van de Orde niet begrijpt, of de uitgangspunten bewust verdraait. Maar, nee. Het gaat om het kader, en niet om de bestaande wetten of -regels.

Dan nog staat het onafhankelijke organistaties vrij om die beoordeling te maken. Zo liberaal ben ik dan ook wel weer...

[Helixes]

evleerdam schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:28:
[...]


Theoretisch gezien kunnen we toch ook uit die conventie stappen?

Niet dat ik wil dat we eruit stappen, begrijp me niet verkeerd.

Ja dat kan.

Ik denk niet dat dat in de meeste gevallen rechtsstaat ten goede komt. Maar zeker. Er zijn ook partijen die dat ook voorstellen. En, wanneer dat ten koste gaat van de rechtsstaat, dan heeft de Orde dat belicht.

[CyBeRSPiN]

PWM schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 12:43:
Ik zie dat Leeuwarden VVD zijn zetel weer heeft teruggegeven t.o.v. D66. Zo dicht op elkaar, dat is mooi om te zien. Elke stem telt.

Mooi bewijs voor @Woestijn in zn topic Kan je stem verschil maken?, het antwoord is dus eenduidig: ja.

[danslo]

https://twitter.com/Dasse...74340816941023233/photo/1

Wat zegt hij hier eigenlijk met de laatste alinea? Ik lees:
- met Volt erbij geen meerderheid in de eerste kamer dus niet meeregeren
- met JA21 erbij wel een meerderheid "maar idealen nastreeft die in strijd zijn met de grondwet"

En dus aanstuurt op VVD+CDA+D66+CU?

[Sjurm]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:25:
[...]


Den Haag heeft al haar PVs online gezet en het lijkt erop dat er ook buitenland briefstemmen bij zitten: https://uitslagen.denhaag.nl/

Maar het is erg onduidelijk welke Den Haag stemmen nu al wel meegeteld zijn in de voorlopige uitslag en welke van deze pagina nu nieuw zijn.

ANP heeft de briefstemmen voor nu nog op 0 staan voor 2021.

Lijkt erop dat dit om briefstembureaus 1001 (en 1002) gaat. Deze heb ik eerder nog niet gezien.
VVD heeft hier circa 14k stemmen, D66 11k stemmen en FvD 2k stemmen gehaald.

[AMARONE]

danslo schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:50:
https://twitter.com/Dasse...74340816941023233/photo/1

Wat zegt hij hier eigenlijk met de laatste alinea? Ik lees:
- met Volt erbij geen meerderheid in de eerste kamer dus niet meeregeren
- met JA21 erbij wel een meerderheid "maar idealen nastreeft die in strijd zijn met de grondwet"

En dus aanstuurt op VVD+CDA+D66+CU?

Toch jammer dat de eerste kamer politiek erbij gehaald wordt nu elke keer. Die zou gewoon controlerend moeten zijn.

[mr_petit]

Helixes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:02:
[...]

Dit is niet geheel waar.

Nederland heeft een conventie voor het uitbannen van racisme onderschreven, welke ons committeert aan het handhaven van gelijke behandeling van mensen op basis van ondermeer religie.

Ook dat kunnen we verwerpen. We kunnen uit alle verbintenissen stappen als daar voldoende draagkracht voor is.
Of het in de praktijk haalbaar is is een tweede, en of het wenselijk is, is een derde.
Maar Nederland is en blijft een soevereine staat.

Maar goed, dat soort dingen zijn dus allemaal extreem ver van ons bed, en er bestaat ook absoluut geen electorale draagkracht voor dit soort dingen.
Zolang dat niet bestaat zullen er ook geen wetten aannemen die daarmee in strijd zijn. Daar ziet de RvS wel op toe. Die buigt zich over elke wet die ingediend wordt.

Helixes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:35:
[...]

Ja dat kan.

Ik denk niet dat dat in de meeste gevallen rechtsstaat ten goede komt. Maar zeker. Er zijn ook partijen die dat ook voorstellen. En, wanneer dat ten koste gaat van de rechtsstaat, dan heeft de Orde dat belicht.

Waarom zou dat de rechtsstaat niet ten goede komen en waarom zou dat ten koste van de rechtsstaat gaan?
Als regering en kamers ergens voor kiezen te doen, en zij dat mandaat hebben, dan wordt dat wettelijk verdisconteerd. Dan worden de regels in de rechtsstaat dus aangepast.
Als een advocaat vind dat dat 'niet ten goede komt', dan is hij dus geen democraat en stelt hij ook de soevereiniteit van het land aan orde.
Iets gaat alleen 'ten koste' van de rechtsstaat als dingen in de praktijk anders uitgevoerd worden dan dat in de wet staat. Maar als de wet aangepast wordt en de praktijk daaraan volgt, dan gaan dingen niet ten koste van de rechtsstaat, maar volgens de rechtsstaat.
Zo zie ik het in ieder geval. Het wettelijk gezag moet de wet volgen, en niet andersom. Die macht ligt namelijk bij de regering en volksvertegenwoordiging.

Nu heb ik ook niet alle partijprogramma's doorgelezen, maar ik heb nergens gezien dat partijen dingen buitenwettelijk willen bewerkstelligen.
Een partijprogramma staat voor ideeen en visies waarvoor de kandidaten zich hard gaan maken. Nergens staat dat ze niet zullen proberen wetten danwel verdragen aan te passen om die ideeen en visies te bereieken. Nergens staat volgens mij dat ze zullen proberen die ideeen en visies op een illegale danwel buitenwettelijke manier te bereiken. Maar dat impliceert dat stuk van die orde wel.
Daarom vind ik het ook totaal onzinnig om partijprogramma's te toetsen aan hoe de wet nu is.

[ Voor 73% gewijzigd door mr_petit op 23-03-2021 14:51 ]

[hoevenpe]

Sjurm schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 13:53:
Lijkt erop dat dit om briefstembureaus 1001 (en 1002) gaat. Deze heb ik eerder nog niet gezien.
VVD heeft hier circa 14k stemmen, D66 11k stemmen en FvD 2k stemmen gehaald.

Als dit extra regionale stemmen zijn is toch alleen hier al de VVD weer D66 voorbij?

[Ikke_Niels]

AMARONE schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:07:
[...]


Toch jammer dat de eerste kamer politiek erbij gehaald wordt nu elke keer. Die zou gewoon controlerend moeten zijn.

Yep dat is één van de manco's van het Nederlandse systeem, in de eerste kamer zitten allemaal uitgerangeerde politici met nevenfuncties in diverse besturen.

Follow the money heeft daar in het verleden nog een keer een mooi artikel over gemaakt:
https://www.ftm.nl/artike...te-kamer-is-intransparant (mocht je geen abbo hebben op FTM, foei! maar ook te lezen via Google cache)

Maar wat je terecht aanhaalt is dat een kabinet gevormd wordt met het oog op een meerderheid in de eerste en tweede kamer.
Maar dat is maar zo tot 2023.... dan zijn er weer eerste kamer verkiezingen...

[Sjurm]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:26:
[...]

Als dit extra regionale stemmen zijn is toch alleen hier al de VVD weer D66 voorbij?

Ja, die restzetel lijkt daarmee wel naar VVD te gaan (wat nu nog spannend lijkt). Wat dit precies betekent voor FvD weet ik niet

Edit: als FvD alsnog de zetel verliest aan D66, zou D66 er 24 en VVD 35 hebben. Geen idee of dit kan, maar dat betekent net wat meer opties voor coalitie

[ Voor 19% gewijzigd door Sjurm op 23-03-2021 15:32 ]

[hoevenpe]

Sjurm schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:31:
Edit: als FvD alsnog de zetel verliest aan D66, zou D66 er 24 en VVD 35 hebben. Geen idee of dit kan, maar dat betekent net wat meer opties voor coalitie

Laten we het hopen, elke zetel minder voor FvD is er eentje...

[Helixes]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 14:18:
Waarom zou dat de rechtsstaat niet ten goede komen en waarom zou dat ten koste van de rechtsstaat gaan?
Als regering en kamers ergens voor kiezen te doen, en zij dat mandaat hebben, dan wordt dat wettelijk verdisconteerd. Dan worden de regels in de rechtsstaat dus aangepast.
Als een advocaat vind dat dat 'niet ten goede komt', dan is hij dus geen democraat en stelt hij ook de soevereiniteit van het land aan orde.
Iets gaat alleen 'ten koste' van de rechtsstaat als dingen in de praktijk anders uitgevoerd worden dan dat in de wet staat. Maar als de wet aangepast wordt en de praktijk daaraan volgt, dan gaan dingen niet ten koste van de rechtsstaat, maar volgens de rechtsstaat.
Zo zie ik het in ieder geval. Het wettelijk gezag moet de wet volgen, en niet andersom. Die macht ligt namelijk bij de regering en volksvertegenwoordiging.

Okee.

Laten we zeggen dat de overheid bij wet besluit dat het minimumtarief van een advocaat op €800 wordt gezet. Volgens jouw theorie heeft de Tweede Kamer mandaat om zo'n wet op te stellen. En, wie weet, zullen de advocaten ook in hun nopjes zijn.

Toch gaat zo'n maatregel in tegen de rechtsstaat. Immers, er is het beginsel dat iedereen zich op een adequate manier moet kunnen verdedigen tegen aantijgingen. De rechtsstaat kan niet goed functioneren wanneer een adequate verdediging wordt ingeperkt tot welgestelde burgers.

Dus nee. Ik kan het niet eens zijn met je stelling. Wetten kunnen een averechts effect hebben op het functioneren van de rechtsstaat.

[hoevenpe]

@Malarky
Het lijkt inderdaad om de buitenland stemmen te gaan...
+14k VVD, +11k D66, +2k FvD is dan Baudet zijn zetel kwijt?

[mr_petit]

Helixes schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:34:
[...]

Okee.

Laten we zeggen dat de overheid bij wet besluit dat het minimumtarief van een advocaat op €800 wordt gezet. Volgens jouw theorie heeft de Tweede Kamer mandaat om zo'n wet op te stellen. En, wie weet, zullen de advocaten ook in hun nopjes zijn.

Toch gaat zo'n maatregel in tegen de rechtsstaat. Immers, er is het beginsel dat iedereen zich op een adequate manier moet kunnen verdedigen tegen aantijgingen. De rechtsstaat kan niet goed functioneren wanneer een adequate verdediging wordt ingeperkt tot welgestelde burgers.

Dus nee. Ik kan het niet eens zijn met je stelling. Wetten kunnen een averechts effect hebben op het functioneren van de rechtsstaat.

Dan moet je ook nog het pro deo beginsel verbieden (en de gesubsidieerde rechtsbijstand).
Of iemand het tarief van een advocaat kan veroorloven staat los van of dat €800/uur is of niet.
Er zijn ook zat mensen die nu een advocaat niet kunnen veroorloven. De huidige advocatentarieven zijn nu ook al voor welgestelde burgers.
Dus nu bestaat er ook al een impasse in 'de rechtsstaat'. Het verhogen van het advocatentarief doet daar niets aan af.
Maar goed, het gaat allemaal erg off topic. Bij implementatie van elke wet kijkt de RvS er ook naar en ik heb ook nog niet gezien in partijprogramma's dat ze de RvS willen afschaffen. Lijkt me ook een onhaalbare kwestie dus ik snap ook niet waar je je druk om maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 23-03-2021 15:50 ]

[Sjurm]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:38:
@Malarky
Het lijkt inderdaad om de buitenland stemmen te gaan...
+14k VVD, +11k D66, +2k FvD is dan Baudet zijn zetel kwijt?

Helaas, D66 naar 24 en VVD terug naar 34. FvD blijft op 8 zetels. Zie update van de zetelprognose

[hoevenpe]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:38:
@Malarky
Het lijkt inderdaad om de buitenland stemmen te gaan...
+14k VVD, +11k D66, +2k FvD is dan Baudet zijn zetel kwijt?

Het blijft apart, VVD veel groter in het buitenland maar toch weer naar D66.
Forum houdt het op een paar honderd stemmen.

[PWM]

Maar als FVD +2k heeft en de VVD +14k, dan zou die zetel toch naar de VVD gegaan moeten zijn

Dit was de stand voor de update:

[ Voor 68% gewijzigd door PWM op 23-03-2021 15:52 ]

[mr_petit]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:49:
[...]

Het blijft apart, VVD veel groter in het buitenland maar toch weer naar D66.

Die briefstembureaus (in mijn herinnering 1001 en een paar stemmen in 1002) die zijn verdwenen van de uitslagenpagina van den haag.
Althans, ik zie ze er niet meer tussen, alleen 1006
Maar goed, ook bij de andere briefstemmen heeft VVD meer stemmen, dus het is inderdaad apart.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 23-03-2021 15:56 ]

[Sjurm]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:55:
[...]

Die briefstembureaus (in mijn herinnering 1001 en een paar stemmen in 1002) die zijn verdwenen van de uitslagenpagina van den haag.
Althans, ik zie ze er niet meer tussen, alleen 1006
Maar goed, ook bij de andere briefstemmen heeft VVD meer stemmen, dus het is inderdaad apart.

Ze hebben de uitslagenpagina geupdate met kaartjes e.d. en Den Haag en buitenland van elkaar losgehaald.

Hier zijn de buitenlandstemmen te vinden: https://uitslagen.denhaag.../#result-list-kbn_totalen

[hoevenpe]

Restzetels, het blijft een opmerkelijke berekening...

[Malarky]

PWM schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:52:
Maar als FVD +2k heeft en de VVD +14k, dan zou die zetel toch naar de VVD gegaan moeten zijn

Dit was de stand voor de update:

[Afbeelding]

Nee dat kan je niet zeggen zo.

Stemmen over en stemmen tekort kan je niet bij elkaar optellen/ aftrekken.

FvD heeft omdat ze slechts 1 restzetel verdedigt veel sneller een hoger gemiddelde dan VVD en D66 die voor hun 3e en 2e restzetel gaan.

Vandaar dat D66 met minder buitenland stemmen de zetel van VVD toch terugpakt.

FVD houdt wel 8 zetels dankzij 756 stemmen, echt heel minimaal dus!!

Bij hertelling of bij Kiesraad kan dat makkelijk anders uitpakken

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 15:49:
[...]

Het blijft apart, VVD veel groter in het buitenland maar toch weer naar D66.
Forum houdt het op een paar honderd stemmen.

Dat is omdat het bij de VVD om haar 3e restzetel gaat en D66 haar 2e. VVD moet dan echt stevig meer stemmen meebrengen om die 3e te verdedigen

Deze uitslag is vooral spijtig voor de VVD. Dankzij de restzetels had de VVD met 134.000 stemmen minder ook 34 zetels gehad.

Dus 134.000 stemmers worden bedankt voor de moeite maar helaas.

Ook interessant en toegevoegd aan sheet: als dit de uitslag is dan zaten alle 3 de Ipsos exit polls en updates er 10 zetels naast, Maurice 1 dag voor de verkiezingen 22 en Peilingwijzer die het gemiddelde van alle peilers neemt zelfs 26 zetels.

Stevige afwijkingen al is het niet onlogisch dat met name veel D66 stemmers last minute die keuze hebben gemaakt. Peilers vooraf onderschatten dat zwaar en peilers op de dag zelf overschatten het weer.

Van Ipsos is grappig, ze steken zoveel moeite in de poll van 21:00, de update met last minute stemmers van 21:45 en de extrapolatie tov echte telling stembureaus van 01:00 en dan maakt het allemaal geen verschil in nauwkeurigheid.

[ Voor 48% gewijzigd door Malarky op 23-03-2021 17:16 ]

[pingkiller]

Nou ja zeg, hoor ik voor de verkiezingen dat de VVD een stuk linkser is geworden. Gaan we formeren, gaan ze meteen voor de meest rechts mogelijke optie. Wie had dat kunnen bedenken? Dat de VVD X doet voorkomen, maar Y doet. Niemand natuurlijk, doen ze nooit.

[evleerdam]

pingkiller schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 20:30:
Nou ja zeg, hoor ik voor de verkiezingen dat de VVD een stuk linkser is geworden. Gaan we formeren, gaan ze meteen voor de meest rechts mogelijke optie. Wie had dat kunnen bedenken? Dat de VVD X doet voorkomen, maar Y doet. Niemand natuurlijk, doen ze nooit.

Dat de partij zelf linksere standpunten inneemt wil niet meteen zeggen dat ze ook met linkse partijen willen formeren.

[sambalbaj]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 16:01:
Restzetels, het blijft een opmerkelijke berekening...

Klopt, maar wel interessant.

Dank @Malarky voor de sheet en de inzichten!

[Malarky]

pingkiller schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 20:30:
Nou ja zeg, hoor ik voor de verkiezingen dat de VVD een stuk linkser is geworden. Gaan we formeren, gaan ze meteen voor de meest rechts mogelijke optie. Wie had dat kunnen bedenken? Dat de VVD X doet voorkomen, maar Y doet. Niemand natuurlijk, doen ze nooit.

Dat is een strategische zet van Mark. Uit niets blijkt dat hij zo graag JA21 wil, maar als grootste partij mag hij de eerste voorkeur kiezen. D66 gaat “haar best doen” maar komt met een Nee bij JA21.

Dan zegt Mark, CU dan maar weer? Moet D66 weer met Segers om tafel en Nee zeggen.

Daarnaast, denk dat na de rapporten van afgelopen maanden en de torenhoge huizen prijzen ondertussen een grote meerderheid van Nederland vind dat het met de constante stroom aan migranten wel even wat minder kan. Bijvoorbeeld tot we de recente instroom aan het werk en aan een huis hebben.

Rutte neemt de wint uit de zeilen van de rechtse kiezer door te laten zien dat hij een JA21 echt wel serieus neemt. Aan hem ligt het niet als D66 migratie niet wil indammen. Reden te meer dat rechtse stemmers een volgende keer toch weer over een strategische stem op Mark of opvolger twijfelen.

Tijdens de PS verkiezingen moet Mark geschrokken zijn dat een FvD uit het niets grootste wordt. Laat staan als ze bij een FvD echt iemand aan het roer hebben die geen hordes potentiele stemmers afschrikt.

[ Voor 37% gewijzigd door Malarky op 23-03-2021 21:38 ]

[mr_petit]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 21:33:
[...]

Dan zegt Mark, CU dan maar weer? Moet D66 weer met Segers om tafel en Nee zeggen.

Er moet natuurlijk ook gekeken worden naar wat het CDA wil.
Als die niet mee wil doen wordt het heel lastig.

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 21:33:
[...]

Tijdens de PS verkiezingen moet Mark geschrokken zijn dat een FvD uit het niets grootste wordt.

En dat was nog voor het coronatijdperk. Dus als een reactie op de normale 'dagelijkse gang van zaken' politiek

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 23-03-2021 21:56 ]

[Laguna]

mr_petit schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 21:54:
[...]

Er moet natuurlijk ook gekeken worden naar wat het CDA wil.
Als die niet mee wil doen wordt het heel lastig.

Het CDA voert al jaren dit toneelstukje op. Eerst de boot een beetje afhouden en dan onder het mom van landsbelang toch aansluiten.

[PLAE]

pingkiller schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 20:30:
Nou ja zeg, hoor ik voor de verkiezingen dat de VVD een stuk linkser is geworden. Gaan we formeren, gaan ze meteen voor de meest rechts mogelijke optie. Wie had dat kunnen bedenken? Dat de VVD X doet voorkomen, maar Y doet. Niemand natuurlijk, doen ze nooit.

De meest rechts mogelijke optie met een meerderheid in beide kamers is VVD, PVV, CDA, FvD, JA21 en SGP.

Dus hoe kom je er bij dat ze de meest rechts mogelijke optie hebben genoemd bij de verkenners

D66 voorstellen in plaats van FvD, PVV en SGP lijkt mij nogal een zwiep naar links ten opzichte van meest rechts mogelijkheid zoals jij dat schetst.

[dawg]

PLAE schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 23:21:
[...]


De meest rechts mogelijke optie met een meerderheid in beide kamers is VVD, PVV, CDA, FvD, JA21 en SGP.

Dus hoe kom je er bij dat ze de meest rechts mogelijke optie hebben genoemd bij de verkenners

D66 voorstellen in plaats van FvD, PVV en SGP lijkt mij nogal een zwiep naar links ten opzichte van meest rechts mogelijkheid zoals jij dat schetst.

Het is helemaal geen optie aangezien PVV en FvD terecht zijn uitgesloten.

[Morpheusk]

dawg schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 23:30:
[...]

Het is helemaal geen optie aangezien PVV en FvD terecht zijn uitgesloten.

Net zo terecht als bepaalde mensen uitsluiten zeker?

[dawg]

Morpheusk schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 23:33:
[...]


Net zo terecht als bepaalde mensen uitsluiten zeker?

Over wie heb je het nu?

[MeTooPV]

Dus Geert als minister van buitenlandse zaken en Thierry op gezondheidszorg, is dat echt wat sommige mensen willen? De persconferenties worden dan wel veel leuker. Thierry die aangeeft dat het OMT weliswaar heeft gezegd dat de overstromende ziekenhuizen een gevolg zijn van zijn beleid, maar zelf gewoon de grafiek ondersteboven leest en zegt dat het juist geweldig gaat.

[mr_petit]

MeTooPV schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 23:38:
is dat echt wat sommige mensen willen?

Dat zijn niet sommige mensen. Dat zijn meer dan anderhalf miljoen mensen. 25 zetels bij elkaar.
Bijna 17% van het totale aktieve electoraat.

[ Voor 8% gewijzigd door mr_petit op 24-03-2021 00:12 ]

[PLAE]

dawg schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 23:30:
[...]

Het is helemaal geen optie aangezien PVV en FvD terecht zijn uitgesloten.

Dat hoorde ik ook voor de verkiezingen ja. Het lijkt mij ook niet realistisch. Maar als ik voortaan alle verkiezingspraatjes als absolute waarheid moet gaan zien blijf ik bezig. Het is wel de meest rechtse optie.

Ik reageerde op iemand die het had over het voorstel van VVD wat de meest rechtse optie zou zijn. Dat was het niet. Daarvoor ontbraken toch echt de SGP, FvD en PVV in het voorstel. Jammer voor Nederland(ers).

[Zwerver]

mr_petit schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 00:10:
[...]

Dat zijn niet sommige mensen. Dat zijn meer dan anderhalf miljoen mensen. 25 zetels bij elkaar.
Bijna 17% van het totale aktieve electoraat.

En nog steeds een minderheid.... Een minderheid die we niet te groot moeten maken, want 25 zetels is ongeveer net zoveel als wat D66 gehaald heeft. Of is het in jouw visie zo dat omdat progressief groen links een totaal aantal van 38 zetels heeft gehaald (hint, D66, GL en PvvD) dat ze dan ook maar koste wat kost in de regering moeten?

[PLAE]

MeTooPV schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 23:38:
Dus Geert als minister van buitenlandse zaken

Niet eens zo’n slecht idee ethisch gezien. Nu handelen we teveel vanuit economische belangen

[mr_petit]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 00:17:
[...]
Of is het in jouw visie zo dat omdat progressief groen links een totaal aantal van 38 zetels heeft gehaald (hint, D66, GL en PvvD) dat ze dan ook maar koste wat kost in de regering moeten?

Ik lanceer helemaal geen visie hier.
Ik zeg alleen dat ik 1,5 miljoen mensen geen 'sommige mensen' vindt. Ik vindt dat best een grote groep.
Je probeert meer dingen te lezen dan dat er staat....

[ Voor 8% gewijzigd door mr_petit op 24-03-2021 05:08 ]

[Zwerver]

mr_petit schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 05:06:
[...]

Ik lanceer helemaal geen visie hier.
Ik zeg alleen dat ik 1,5 miljoen mensen geen 'sommige mensen' vindt. Ik vindt dat best een grote groep.
Je probeert meer dingen te lezen dan dat er staat....

En wat ik vind lever ik in bij de politie. Die 1,5 miljoen mensen zijn een deel van het electoraat. Een klein deel. Niet een groot deel, of een meerderheid.

[mr_petit]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 05:15:
[...]
En wat ik vind lever ik in bij de politie. Die 1,5 miljoen mensen zijn een deel van het electoraat. Een klein deel. Niet een groot deel, of een meerderheid.

Als het toch maar een klein deel is wat op PVV/FVD stemt, is dat ook geen probleem
Gelukkig, ik werd al ongerust

[ Voor 5% gewijzigd door mr_petit op 24-03-2021 05:22 ]

[Verwijderd1]

Malarky schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 21:33:


Daarnaast, denk dat na de rapporten van afgelopen maanden en de torenhoge huizen prijzen ondertussen een grote meerderheid van Nederland vind dat het met de constante stroom aan migranten wel even wat minder kan. Bijvoorbeeld tot we de recente instroom aan het werk en aan een huis hebben.

Wel ironisch dat je juist de huizenprijzen aan migratie linkt. De huizenprijzen zijn mede opgelopen door de lage rente (en natuurlijk te weinig nieuwbouw). De lage rente heeft deels weer te maken met de vergrijzende samenleving (al is dat niet per se een effect dat je als Nederland op kan lossen) en om de economische motor te voeden wil je de scheve bevolking juist aanvullen met (kennis)migranten. En om het woningtekort op te lossen moet je natuurlijk gewoon huizen bijbouwen, met een duurzame insteek denk ik niet dat daar veel op tegen is (behalve misschien bij huisjesmelkers die gebaat zijn bij schaarste)?

[polthemol]

Verwijderd1 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 05:35:
[...]


Wel ironisch dat je juist de huizenprijzen aan migratie linkt. De huizenprijzen zijn mede opgelopen door de lage rente (en natuurlijk te weinig nieuwbouw). De lage rente heeft deels weer te maken met de vergrijzende samenleving (al is dat niet per se een effect dat je als Nederland op kan lossen) en om de economische motor te voeden wil je de scheve bevolking juist aanvullen met (kennis)migranten. En om het woningtekort op te lossen moet je natuurlijk gewoon huizen bijbouwen, met een duurzame insteek denk ik niet dat daar veel op tegen is (behalve misschien bij huisjesmelkers die gebaat zijn bij schaarste)?

en ook niet te vergeten dat er door de crappy stikstofregeling van weleer nauwelijks tot niet meer gebouwd mag worden Dat helpt ook niet echt

[Verwijderd1]

polthemol schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 07:40:
[...]

en ook niet te vergeten dat er door de crappy stikstofregeling van weleer nauwelijks tot niet meer gebouwd mag worden Dat helpt ook niet echt

Dat lijkt me inderdaad ook niet houdbaar, vandaar de link naar 'duurzaam bouwen'. Ik heb het allemaal (zowel de stikstofcrisis als de verkiezingen) niet zo goed gevolgd, maar volgens mij is stikstof niet echt een onderdeel geweest bij de verkiezingen? Het kan dus aan mij liggen dat ik niet op de hoogte ben, maar eigenlijk is het wel raar dat er weinig visie is rond dat onderwerp. Van de progressieve partijen zou ik verwachten dat ze inzetten op duurzaam bouwen, van de populisten ook bouwen, en de huisjesmelkers die het allemaal wel prima vinden zo daarvan zou ik verwachten dat ze dat niet te hard roepen.

En dat dan natuurlijk allemaal wat concreter uitgewerkt gezien dat stikstof in veel sectoren gevolgen heeft.

[Wilf]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 00:29:
[...]
Niet eens zo’n slecht idee ethisch gezien. Nu handelen we teveel vanuit economische belangen

Wilders zit in de zak van Amerikaanse miljardairs; hoe zou hij nou niet vanuit economisch belang (voor multinationals) handelen? Hij heeft de VVD (moeten) verlaten vanwege extremere opvattingen over onder andere de islam en Marokkanen, niet omdat hij plots socialist is geworden.

Ik wil en ga niet te lang stilstaan bij de discussie of de rechterlijke macht links is (onwaar) of dat we D’66-rechters hebben (ongefundeerd); ik wil alleen meegeven dat het de taak van de rechterlijke macht is om de bevolking eerlijk en gelijk te behandelen en te beschermen (tegen de staat waar nodig). Dat daarbij punten uit sommige partijprogramma’s beter aansluiten zegt niets over vermeende affiliatie met die partij. Bekijk het vanuit het oogpunt van de rechten van burgers beschermen en stel jezelf de vraag: is dit bevordelijk of doet dit afbraak daaraan?

Voorbeeld: maximale straffen zijn bevordelijk; het is niet mogelijk om mensen disproportioneel te straffen voor bepaalde misdrijven. Minimale straffen zijn níét bevordelijk. Dat zegt verder niets over de (on)wenselijkheid en uitvoerbaarheid er van; het is slechts een objectieve observatie, dus zonder kleuring van een politieke stroming.

[Zwerver]

Verwijderd1 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 07:58:
[...]


Dat lijkt me inderdaad ook niet houdbaar, vandaar de link naar 'duurzaam bouwen'. Ik heb het allemaal (zowel de stikstofcrisis als de verkiezingen) niet zo goed gevolgd, maar volgens mij is stikstof niet echt een onderdeel geweest bij de verkiezingen? Het kan dus aan mij liggen dat ik niet op de hoogte ben, maar eigenlijk is het wel raar dat er weinig visie is rond dat onderwerp. Van de progressieve partijen zou ik verwachten dat ze inzetten op duurzaam bouwen, van de populisten ook bouwen, en de huisjesmelkers die het allemaal wel prima vinden zo daarvan zou ik verwachten dat ze dat niet te hard roepen.

En dat dan natuurlijk allemaal wat concreter uitgewerkt gezien dat stikstof in veel sectoren gevolgen heeft.

Omdat het een het andere niet uitsluit? De uitdaging rond de stikstofregelgeving is dat het gaat om de uitstoot tijdens de bouw. Niet de uitstoot na de bouw (zover ik weet)

[Verwijderd1]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:01:
[...]

Omdat het een het andere niet uitsluit? De uitdaging rond de stikstofregelgeving is dat het gaat om de uitstoot tijdens de bouw. Niet de uitstoot na de bouw (zover ik weet)

Ja, maar dan verwacht je toch dat partijen daar aandacht aan besteden? Je zou ook kunnen zeggen dat covid slechts een medisch probleem is, waarom zou de politiek zich daarmee bezig houden? Nou ja, vanwege de maatschappelijke implicaties dus. Diezelfde vlieger gaat volgens mij op voor het woningtekort.

[Laguna]

Verwijderd1 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 05:35:
[...]


Wel ironisch dat je juist de huizenprijzen aan migratie linkt. De huizenprijzen zijn mede opgelopen door de lage rente (en natuurlijk te weinig nieuwbouw). De lage rente heeft deels weer te maken met de vergrijzende samenleving (al is dat niet per se een effect dat je als Nederland op kan lossen) en om de economische motor te voeden wil je de scheve bevolking juist aanvullen met (kennis)migranten. En om het woningtekort op te lossen moet je natuurlijk gewoon huizen bijbouwen, met een duurzame insteek denk ik niet dat daar veel op tegen is (behalve misschien bij huisjesmelkers die gebaat zijn bij schaarste)?

Het hangt samen ja, maar schaarste heeft natuurlijk ook bijgedragen aan de stijging van de huizenprijzen en de lage rente is aantrekkelijk voor huisjesmelkers. In het geval van migranten is vooral het tekort aan sociale huurwoningen een probleem, waardoor jongeren vaak geen andere keus hebben dan langer thuis te wonen. Het tekort aan sociale huurwoningen valt de regeringspartijen VVD, PvdA, CDA, D66 en CU te verwijten door het invoeren/in stand houden van de verhuurdersheffing en het gevoerde migratiebeleid.

[polthemol]

Zwerver schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:01:
[...]

Omdat het een het andere niet uitsluit? De uitdaging rond de stikstofregelgeving is dat het gaat om de uitstoot tijdens de bouw. Niet de uitstoot na de bouw (zover ik weet)

men heeft het zo lang laten dooretteren dat het elkaar nu wel deels uitsluit: als je niets per direct aan stikstofuitstoot doet, kun je simpelweg niet bouwen, dus ook niet duurzaam. Winsten die het duurzaam bouwen (Daar teerde men eerst op) opleveren in reductie mag je niet nu al mee gaan tellen.

De makkelijkste weg is snijden in landbouw, nog beter, in de intensieve veeteelt, maar hier is het CDA weer niet van, dus dan schuift men de schuld maar door naar vluchtelingen en migranten. Men klasseert hen vrij letterlijk qua belang lager dan slachtvee kortom.

[drooger]

Verwijderd1 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:04:
[...]


Ja, maar dan verwacht je toch dat partijen daar aandacht aan besteden? Je zou ook kunnen zeggen dat covid slechts een medisch probleem is, waarom zou de politiek zich daarmee bezig houden? Nou ja, vanwege de maatschappelijke implicaties dus. Diezelfde vlieger gaat volgens mij op voor het woningtekort.

Het woningtekort wordt door enkele partijen wel aangekaart bij debatten over de landbouw / veestapel.
Een deel van de vrijgekomen landbouwgrond (4%?) zou dan ingezet kunnen worden voor woningbouw.
En JA21 wil een nieuwe stad bouwen.

Het is er wel over gegaan, alleen misschien niet bij de grootste debatten.

[hoevenpe]

drooger schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:29:
En JA21 wil een nieuwe stad bouwen.

Weet dat er belachelijk overgedaan wordt, maar zie hier eerlijk gezegd meer in dan decennialang gepriegel in de marge in binnensteden.

Nieuw land voor de kust kost een hoop centen, maar het Wobke-Wiebes-fonds zou daar bij uitstek geschikt voor kunnen zijn.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:32:
[...]

Weet dat er belachelijk overgedaan wordt, maar zie hier eerlijk gezegd meer in dan decennialang gepriegel in de marge in binnensteden.

Nieuw land voor de kust kost een hoop centen, maar het Wobke-Wiebes-fonds zou daar bij uitstek geschikt voor kunnen zijn.

Nieuwe stad inclusief infra kost je ook 30 jaar. Ik zie liever dat er wat voortvarender wordt omgegaan met vele leegstaande winkel en kantoorpanden her en der. Moderniseer dat spul of zet er wat nieuws voor terug.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:34:
Nieuwe stad inclusief infra kost je ook 30 jaar. Ik zie liever dat er wat voortvarender wordt omgegaan met vele leegstaande winkel en kantoorpanden her en der. Moderniseer dat spul of zet er wat nieuws voor terug.

Zie het liefst en/en gebeuren, met daarbij een doordacht idee voor de komende 50 jaar.
Schiphol naar zee zou ook nog kunnen, als je daarmee de Haarlemmermeer als woningbouwlocatie vrijmaakt.

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:37:
[...]

Zie het liefst en/en gebeuren, met daarbij een doordacht idee voor de komende 50 jaar.
Schiphol naar zee zou ook nog kunnen, als je daarmee de Haarlemmermeer als woningbouwlocatie vrijmaakt.

Dan vraag je wel heel veel visie. Ik weet niet of je dat mag verwachten van het toekomstige kabinet, zeker als cda en vvd erin zitten.

[Ankona]

Kijk ook naar de huizenprijzen. In de steden vliegt die omhoog, daar willen veel mensen dus wonen. Zet daar dan ook nieuwe woningen. (ombouw winkels, hoogbouw)

Dan creëer je woningen waar de echte vraag is en laat je het landschap in takt. Win-win dus.

[MikeyMan]

Ankona schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:39:
Kijk ook naar de huizenprijzen. In de steden vliegt die omhoog, daar willen veel mensen dus wonen. Zet daar dan ook nieuwe woningen. (ombouw winkels, hoogbouw)

Dan creëer je woningen waar de echte vraag is en laat je het landschap in takt. Win-win dus.

Beetje minder aanbod in bewoners zou ook helemaal niet gek zijn. Maar da's ook een wat impopulaire discussie.

[drooger]

MikeyMan schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:41:
[...]


Beetje minder aanbod in bewoners zou ook helemaal niet gek zijn. Maar da's ook een wat impopulaire discussie.

Omdat de enige oplossing die dan zoden aan de dijk zet, het stoppen van vrij verkeer vanuit andere EU-landen is. En dan moet je haast wel uit de EU gaan om dat te doen.

Nou ja, je kan ook Nederland enorm onaantrekkelijk maken om in te wonen, maar dat klinkt niet als wenselijk.

[Ankona]

Als we dan toch onethisch out of the box denken zou je ook wat aan het sterftecijfer kunnen doen.

[Twam]

MikeyMan schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:41:
[...]


Beetje minder aanbod in bewoners zou ook helemaal niet gek zijn. Maar da's ook een wat impopulaire discussie.

Extreme liberalisering van regels omtrent abortus (tot 18e levensjaar) en euthanasie (geen controles, ook mogelijk op verzoek van naasten)?

[Playa del C.]

Twam schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:52:
[...]


Extreme liberalisering van regels omtrent abortus (tot 18e levensjaar) en euthanasie (geen controles, ook mogelijk op verzoek van naasten)?

Ik denk dat iedereen zich in die situatie wel extreem voorbeeldig zou gedragen... win-win.

[MikeyMan]

Nouja, los van de weg ernaartoe... Het zou denk ik op de lange termijn beter houdbaar zijn om van 7 naar 4 miljard inwoners op deze aardkloot te gaan. Niet alleen een NL uitdaging natuurlijk. Maar das iets voor een ander topic denk ik

[Joris748]

Nu weten ook weer wat de iets linksere gematigdere koers (sterke overheid, een hoger minimumloon en minder marktwerking) van Rutte waard is. Het liefst regeert hij toch weer met partijen die hier niet zoveel mee hebben.

Ankona schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:51:
Als we dan toch onethisch out of the box denken zou je ook wat aan het sterftecijfer kunnen doen.

Goh, hebben we net een mooie kans laten liggen. Of toch maar stoppen met vaccineren?

[Malarky]

Verwijderd1 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 05:35:
[...]


Wel ironisch dat je juist de huizenprijzen aan migratie linkt. De huizenprijzen zijn mede opgelopen door de lage rente (en natuurlijk te weinig nieuwbouw). De lage rente heeft deels weer te maken met de vergrijzende samenleving (al is dat niet per se een effect dat je als Nederland op kan lossen) en om de economische motor te voeden wil je de scheve bevolking juist aanvullen met (kennis)migranten.

Er is ook niet 1 oorzaak maar dat doet er niet aan af dat meermaals is aangetoond dat migratie een duidelijk effect heeft op de huizenprijzen. In Amsterdam waar expats dankzij lage belastingen en hoge inkomens de prijzen hard stuwen en in Nederland in het algemeen waar 80% van de bevolkingsgroei komt door migratie. Dit tempo van migratie gaat alleen maar meer en meer druk zetten op de huizenmarkt dat is toch logisch.

Het is toch heel simpel: als wij als bevolking niet meer groeien hebben we ook niet constant een nog hoger huizen tekort. Waardoor groeien we zo snel dan? Voornamelijk migratie.

Daarnaast, rechtse partijen spreken zich ook zelden uit tegen kennismigranten en studenten: het gaat om de vluchtelingen die hier veelal vanaf 0 moeten beginnen.

Als zelfs de 3e generatie gastarbeiders nog erg hoge werkeloosheidscijfers heeft mag het nu toch ondertussen wel duidelijk zijn dat vergrijzingsproblematiek erger wordt door migratie, want relatief nog minder werkenden. En dat geldt al helemaal voor specifieke groepen uit specifieke landen die haaks staan op Nederlandse cultuur (Somaliers worden vaak genoemd) waar het aantal werkelozen na 10 jaar nog het aantal werkenden overstijgt. Ondanks de zeer jonge leeftijd zet dat uitsluitend meer druk op vergrijzing.

Bovendien een nog belangrijker argument is dat we met migratie enkel vergrijzing naar een volgende generatie schuiven en dat is ronduit associaal. In elk ontwikkeld land wordt het gemiddeld aantal kinderen lager en dat is uiterst noodzakelijk gezien hoeveel druk de groeiende bevolking op het klimaat zet. Dus we moeten nu gewoon de pijn van vergrijzing nemen en niet overhevelen naar anderen.

En door met zoveel mogelijk mensen te zijn die zijn opgeleid en cultuur technisch ingeburgerd om te werken gaat dat het makkelijkst

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 24-03-2021 10:24 ]

[Brent]

Als je denkt dat buitenlandse kenniswerkers hier beter integreren dan lager opgeleiden heb ik wat nieuws voor je...

[Malarky]

Brent schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:26:
Als je denkt dat buitenlandse kenniswerkers hier beter integreren dan lager opgeleiden heb ik wat nieuws voor je...

Waar het omgaat is dat onder de lijn een bepaalde groep relatief veel belastingen afdraagt en relatief weinig druk zet op de verzorgingsstaat (weinig uitkeringen, minder sociale ondersteuning, weinig criminaliteit etc etc)

Opbrengsten - Kosten toch.

De groepen die relatief veel negatief overhellen kunnen om meerdere redenen beslist welkom zijn maar we moeten wel blijven afwegen wat mogelijk is.

Het tot nu toe beste rapport over migratie spreekt toch van een duidelijke kostenpost van 25 miljard euro per jaar (inclusief inverdien effecten waarmee we vergrijzing opvangen) maar belangrijker:

We moeten de keuze maken: of onze verzorgingsstaat een beetje minder sociaal/ Amerikaanser maken of minder migratie. En-en is technisch-financieel onhoudbaar op termijn.

En veel partijen doen alsof hun neus bloed en we kiezen voor de optie die geen optie meer is: en-en

[ Voor 39% gewijzigd door Malarky op 24-03-2021 10:31 ]

[Brent]

Malarky schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:28:
[...]


Waar het omgaat is dat onder de lijn een bepaalde groep relatief veel belastingen afdraagt en relatief weinig druk zet op de verzorgingsstaat (weinig uitkeringen, minder sociale ondersteuning, weinig criminaliteit etc etc)

Opbrengsten - Kosten toch.

De kenniswerkers hebben de 30% regeling, die weliswaar wordt afgebouwd, maar dus heel concreet minder belasting in het laatje brengt dan banen van reguliere migranten. Verder zou ik een kenniswerker op de Zuid-As als de grootst mogelijk denkbare aanslag op beschaving als zodanig beschouwen.

Is de rol van migranten specifiek wel bekend in de ondermijnende criminaliteit? Uitkeringen?