Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

[Holk]

En het is eindelijk zover; we gaan beginnen!

https://nos.nl/l/2362790

30.000 vaccins liggen klaar om maandag in allerlei armen van ziekenhuis personeel te gaan. Goede ontwikkeling, lijkt mij een van de groepen die je wilt beschermen (grote kans op besmetting door hogere mate van contact) maar ook wilt ‘belonen’ door ze deze bescherming te geven

[ Voor 66% gewijzigd door Holk op 02-01-2021 11:27 ]

[Turdie]

Holk schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:25:
En het is eindelijk zover; we gaan beginnen!

https://nos.nl/l/2362790

30.000 vaccins liggen klaar om maandag in allerlei armen van ziekenhuis personeel te gaan. Goede ontwikkeling, lijkt mij een van de groepen die je wilt beschermen (grote kans op besmetting door hogere mate van contact) maar ook wilt ‘belonen’ door ze deze bescherming te geven

Omdat er hevige kritiek vanuit de ziekenhuizen kwan nu toch eerst de ziekenhuizen? Ze zwalken weer lekker daar in Den Haag.

[ Voor 9% gewijzigd door Turdie op 02-01-2021 11:39 ]

[Tom-Z]

@Wolly In het protocol staat dat mensen die "immunosuppressive therapy [...] e.g. for cancer" ontvangen zijn uitgesloten. Waarom zou dat daar als voorbeeld genoemd worden als kanker op zich al een reden voor uitsluiting zou zijn? In de bron die jij hebt aangehaald staat dat kanker een reden kan zijn waardoor je immunocompromised kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat iedereen met kanker immunocompromised is. Op jouw lijstje staat ook HIV maar dat valt voor het paper duidelijk niet (per se) onder immunocompromised.

Volgens de door jou aangehaalde quote worden HIV-patiënten voor wat betreft bijwerkingen apart geanalyseerd maar voor de effectiviteit (die 95%) deden ze wel gewoon mee. Voor de berekening van de effectiviteit zijn ze voor zo ver ik kan zien ook niet meegenomen.

Wolly schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:15:
echter staat hier feitelijk dat bewezen is dat het Pfizer vaccin de kans op Covid19 met 95% verlaagt, zonder uitzondering.

Ik vind dat op die website van de overheid aardig wat slagen om de arm worden gehouden ("uit eerste onderzoeken blijkt"). Het lijkt me logisch dat de overheid op zo'n website (die voor een heel breed publiek begrijpelijk moet zijn) niet alle precieze details noemt. Iemand die immuunsysteemverstorende medicijnen ontvangt kan zelf wel kan bedenken dat hij misschien minder voordeel heeft van zo'n vaccin.
Bovendien klopt het gewoon. Het vaccin beschermt 95% van de mensen tegen covid. Die 5% is de uitzondering Ook als je de kleine groep die is uitgesloten zou meenemen beschermt het vaccin nog steeds (in de buurt van) 95% (of 94%). Er zit sowieso wat statistische onzekerheid rond die 95%. Het is zeker dat het Pfizer/BioNTech-vaccin héél effectief is, maar die 95% kan best een toevalstreffer zijn en we zouden ook op 90% kunnen uitkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Tom-Z op 02-01-2021 12:14 ]

[YakuzA]

Turdie schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:35:
[...]
Omdat er hevige kritiek vanuit de ziekenhuizen kwan nu toch eerst de ziekenhuizen? Ze zwalken weer lekker daar in Den Haag.

Of je noemt het voortschrijdend inzicht.

Volgens bronnen in Den Haag is afgelopen week al besloten om te beginnen met het ziekenhuispersoneel. Maar ziekenhuizen kregen eerst de vraag om een plan te maken.
Er wordt begonnen met personeel van de ic's, de spoedeisende hulp, de covid-afdelingen en de ambulancemedewerkers.

Dit lijkt me idd de meest belangrijke subset van de ziekenhuiszorg?

[ Voor 40% gewijzigd door YakuzA op 02-01-2021 11:54 ]

[The Legend]

Dat is precies wat Gommers steeds zegt. Artsen stellen constant hun mening bij op basis van nieuwe inzichten, dat heet dan voortschrijdend inzicht, maar in de politiek is het doodzonde om ergens op terug te komen of van mening te veranderen. Daar zijn wij als electoraat uiteindelijk ook mede de oorzaak van.

[/offtopic]

Ben blij dat de ziekenhuismedewerkers nu gevaccineerd gaan worden.

[ninjazx9r98]

Ben benieuwd of er nu reacties gaan komen uit verpleeghuizen en dergelijke. Of en hoeveel uitstel het voor de medewerkers daar gaat worden door deze draai kan ik niet zo snel terug vinden. Als je dagelijks omringd wordt door demente mensen waarbij afstand houden heel lastig is en je het ook niet uitgelegd krijgt maar wel regelmatig met uitbraken te maken hebt kan ik me voorstellen dat dit last minute bericht niet direct positief overkomt. Het aftellen was zeg maar al begonnen.
Neemt uiteraard niet weg dat de keuze begrijpelijk is maar waarom niet eerder die keuze gemaakt. Zou wil eens willen weten wat er waarom achter de schermen gebeurt. De Jonge en Rutte zijn uiteraard de kop van Jut en zullen de klappen moeten opvangen maar hoe komen ze toch in dit soort situaties terecht? Dat ze het alleen maar zelf fout doen is imho te makkelijk, achter de schermen zijn veel meer betrokkenen.

[The Legend]

Dat zou me niet verbazen. Maar dit lijkt me voor het eerst een situatie waarbij de belangen van ‘bescherm de ouderen en kwetsbaren’ en ‘bescherm de samenleving tegen instorting van de zorg’ niet meer helemaal parallel lopen. Ik vond het al goed dat we niet eerst 100-jarigen gaan vaccineren, maar hun verplegers, maar met de huidige situatie in de ziekenhuizen lijkt me het een betere optie om het ziekenhuispersoneel als eerste te vaccineren. Ik heb liever een hogere ziekenhuiscapaciteit doordat er straks veel minder uitval van personeel is, zodat we straks iets eerder kunnen versoepelen, dan dat we nu eerst een paar duizend 85-plussers gaan vaccineren.

[JvS]

@ninjazx9r98 Uiteraard gaan die nu piepen. Maar dit is nu dan mogelijk de eerste groep:

Er wordt begonnen met personeel van de ic's, de spoedeisende hulp, de covid-afdelingen en de ambulancemedewerkers.

Ik mag hopen dat die binnen een week klaar zijn, want dit gaat om max 100.000 mensen ipv die 900k die hun eerst voor zouden gaan. Afellen is dus maar een klein beetje langer.

[YakuzA]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 12:19:
Ben benieuwd of er nu reacties gaan komen uit verpleeghuizen en dergelijke. Of en hoeveel uitstel het voor de medewerkers daar gaat worden door deze draai kan ik niet zo snel terug vinden. Als je dagelijks omringd wordt door demente mensen waarbij afstand houden heel lastig is en je het ook niet uitgelegd krijgt maar wel regelmatig met uitbraken te maken hebt kan ik me voorstellen dat dit last minute bericht niet direct positief overkomt. Het aftellen was zeg maar al begonnen.
Neemt uiteraard niet weg dat de keuze begrijpelijk is maar waarom niet eerder die keuze gemaakt. Zou wil eens willen weten wat er waarom achter de schermen gebeurt. De Jonge en Rutte zijn uiteraard de kop van Jut en zullen de klappen moeten opvangen maar hoe komen ze toch in dit soort situaties terecht? Dat ze het alleen maar zelf fout doen is imho te makkelijk, achter de schermen zijn veel meer betrokkenen.

Er is vziw geen uitstel, er zijn al 200-300k vaccins opgespaard.(+ 100-200k dossissen die per week worden geleverd)
De 30k die voor zkh gereserveerd worden nu zullen de start iig niet beïnvloeden.

[downtime]

JvS schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 12:35:
@ninjazx9r98 Uiteraard gaan die nu piepen. Maar dit is nu dan mogelijk de eerste groep:

Er wordt begonnen met personeel van de ic's, de spoedeisende hulp, de covid-afdelingen en de ambulancemedewerkers.

Ik mag hopen dat die binnen een week klaar zijn, want dit gaat om max 100.000 mensen ipv die 900k die hun eerst voor zouden gaan. Afellen is dus maar een klein beetje langer.

Wordt er in de planning geen rekening gehouden met de bijwerkingen? Ik had de indruk dat hoger ziekteverzuim in de eerste dagen na een vaccinatie valt te verwachten door koorts en andere (normale) bijwerkingen. Als de zorg nu al op het randje balanceert qua capaciteit dan kan ik me voorstellen dat je ook niet té snel wilt vaccineren.

[JvS]

downtime schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:33:
[...]

Wordt er in de planning geen rekening gehouden met de bijwerkingen? Ik had de indruk dat hoger ziekteverzuim in de eerste dagen na een vaccinatie valt te verwachten door koorts en andere (normale) bijwerkingen. Als de zorg nu al op het randje balanceert qua capaciteit dan kan ik me voorstellen dat je ook niet té snel wilt vaccineren.

Ik denk niet dat er veel mensen zullen uitvallen door vaccinatie. De klachten zijn er en die klachten zijn echt, maar ik denk niet dat veel mensen er thuis om zullen blijven. (pure gok, maar die bijwerkingen zie je met normale vaccins ook en daar gaat het ook vrij massaal bij griep bijvoorbeeld).

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 02-01-2021 13:58 ]

[loki504]

downtime schreef op maandag 28 december 2020 @ 01:20:
[...]

Die scepsis is alleen maar gezond als het terecht is.

gezien het falen bij de Mexicaanse griepprik denk ik dat hij best terecht is.

[JvS]

loki504 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:03:
[...]


gezien het falen bij de Mexicaanse griepprik denk ik dat hij best terecht is.

Het is in dit topic offtopic, maar ik reageer er op.

Scepsis is altijd gezond. Daarom hebben we strenge goedkeurprotocollen. Het vaccin tegen de MG is ongeveer de enige uitzondering op het niet goed weten van bijwerkingen (en daar was een adjuvans een oorzaak, niet de werkzame stof). Vaccins (en zeker de mrna en virusvectoren) zijn inherent veilige producten nadat je ze met een klinische trial getest hebt op veiligheid en werkbaarheid.

Scepsis is nu vaak gevoed door een niet volledig geïnformeerd wantrouwen.

[ Voor 11% gewijzigd door JvS op 02-01-2021 15:19 ]

[Wolly]

JvS schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:53:
[...]

Ik denk niet dat er veel mensen zullen uitvallen door vaccinatie. De klachten zijn er en die klachten zijn echt, maar ik denk niet dat veel mensen er thuis om zullen blijven. (pure gok, maar die bijwerkingen zie je met normale vaccins ook en daar gaat het ook vrij massaal bij griep bijvoorbeeld).

Vaccinaties voor de griep zijn niet massaal bij zorgpersoneel.

In Nederland is 13-28% van het zorgpersoneel in verschillende zorginstellingen tegen griep gevaccineerd. Het aantal gevaccineerde medewerkers neemt de afgelopen jaren sterk toe, maar is nog wel laag.

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/zorg/vaccinaties/elkjaar

[MikeyMan]

@Wolly lag het percentage de afgelopen maanden niet een stuk hoger?

Daarnaast; de dreiging die van Covid uit gaat is wellicht wat groter dan voor de griep.

Gommers en Kuipers staan overigens wel voor lul als ze de vaccins niet kwijt raken...

[ Voor 57% gewijzigd door MikeyMan op 02-01-2021 16:54 ]

[Wolly]

MikeyMan schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:52:
@Wolly lag het percentage de afgelopen maanden niet een stuk hoger?

Daarnaast; de dreiging die van Covid uit gaat is wellicht wat groter dan voor de griep.

Gommers en Kuipers staan overigens wel voor lul als ze de vaccins niet kwijt raken...

Ik ga er ook vanuit dat meer zorgmensen zich laten vaccineren, daarmee is de groep die na vaccinatie niet kan werken vanwege bijwerkingen dus groter dan normaliter bij het griepvaccin.

[Turdie]

Wolly schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:00:
[...]


Ik ga er ook vanuit dat meer zorgmensen zich laten vaccineren, daarmee is de groep die na vaccinatie niet kan werken vanwege bijwerkingen dus groter dan normaliter bij het griepvaccin.

Dat is aanname, je weet nu nog niet of er veel bijwerkingen gaan zijn. Vergeet niet dat de mRNA vaccins al een paar in ontwikkeling waren voordat Covid begon, dat is nu alleen in een stroomversnelling gekomen. En de EU heeft hele strenge eisen om een vaccin toe te laten tot de Europse Unie.

[ Voor 21% gewijzigd door Turdie op 02-01-2021 17:04 ]

[JvS]

Wolly schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:48:
[...]


Vaccinaties voor de griep zijn niet massaal bij zorgpersoneel.


[...]

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/zorg/vaccinaties/elkjaar

Ik snap dat die percentages wat lager zijn. Maar je ziet niet echt veel ziekteverzuim door bijwerkingen van vaccinaties. Ik zou me daar nu ook niet direct zorgen om maken.

[Wolly]

JvS schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:03:
[...]

Ik snap dat die percentages wat lager zijn. Maar je ziet niet echt veel ziekteverzuim door bijwerkingen van vaccinaties. Ik zou me daar nu ook niet direct zorgen om maken.

Ik maak mij ook geen zorgen, echter als mensen een bijwerking krijgen is de kans dat ze even uit de running moeten iets groter. Indien koortsig zal bijvoorbeeld (neem ik aan) een test moeten worden afgenomen om er zeker van te zijn dat het geen corona besmetting is.

Het is geen ondenkbaar scenario en je moet er wel degelijk rekening mee houden, zie ook dit artikel

Providers will need to pull medical staff from the bedside to the vaccination clinic to get their shots. And if side effects do occur, they could lose key workers for a couple of days. To overcome this, some hospitals plan to stagger staff to keep units covered. Others are exploring giving workers the shots at the end of their shifts, before they have a few days off.

[ninjazx9r98]

Hebben ze het voor elkaar dat het kabinet om is en dat er eerder gevaccineerd kan worden bij de acute zorg is het nu Ernst Kuipers die moet toegeven dat nog niet alle ziekenhuizen er klaar voor zijn.
Staat onder andere in de Telegraaf, kan alleen niet vinden of dat gaat over "nu" vaccineren of dat 8 januari ook niet overal haalbaar is.
Met wat verder zoeken en sprokkelen kom je dan tegen dat het LNAZ zo snel mogelijk met een plan van aanpak komt en dat maandag duidelijk moet worden wat de kortst mogelijke termijn is waarop men kan beginnen.
Grote woorden dat men er klaar voor is maar niet verwacht dat er een draai gemaakt zou kunnen worden?

Snap best dat er in hectische tijden van alles kan gebeuren en mis kan gaan maar iedere keer alles in en via de media is toch ook niet best voor de beeldvorming van beide "partijen".
Lijkt soms wel eens een wedstrijdje wie heeft de grootste spuit...

[ Voor 16% gewijzigd door ninjazx9r98 op 02-01-2021 22:53 ]

[geenstijl]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 22:42:
Hebben ze het voor elkaar dat het kabinet om is en dat er eerder gevaccineerd kan worden bij de acute zorg is het nu Ernst Kuipers die moet toegeven dat nog niet alle ziekenhuizen er klaar voor zijn.
Staat onder andere in de Telegraaf, kan alleen niet vinden of dat gaat over "nu" vaccineren of dat 8 januari ook niet overal haalbaar is.
Met wat verder zoeken en sprokkelen kom je dan tegen dat het LNAZ zo snel mogelijk met een plan van aanpak komt en dat maandag duidelijk moet worden wat de kortst mogelijke termijn is waarop men kan beginnen.
Grote woorden dat men er klaar voor is maar niet verwacht dat er een draai gemaakt zou kunnen worden?

Snap best dat er in hectische tijden van alles kan gebeuren en mis kan gaan maar iedere keer alles in en via de media is toch ook niet best voor de beeldvorming van beide "partijen".
Lijkt soms wel eens een wedstrijdje wie heeft de grootste spuit...

Wat ik begreep uit het interview met Kuipers is dat alles in de ziekenhuizen er klaar voor is, maar dat bv het RIVM de protocollen van de ziekenhuizen nog goed moet keuren. (en niet dat er dus nog draaiboek gemaakt moet worden oid).
En ach, de eerste weken zullen ongetwijfeld wat rommelig verlopen, en onze 18 miljoen facebook-vaccinatie-deskundigen zullen daar de komende weken ongetwijfeld weer een mooie mening over hebben.

[SomerenV]

Ik vraag me af hoe het straks gaat als de gewone burger ook het vaccin kan ontvangen. Zelf sta ik nog niet echt te springen om de doodeenvoudige reden dat ik ook nooit de griepprik haal. Grote kans ook dat ik Covid19 al heb gehad overigens, maar dat ik destijds niet echt ziek ben geworden. Dus ook een grote kans dat mijn lichaam uit zichzelf het virus al goed aan kan. Hetzelfde dus als met de griep. Ik heb één keer griep gehad, en dat was op een moment dat ik tegen een burnout aan zat te hikken (en dus niet bepaald op kracht was). Dus waarom me wel voor Covid19 laten inenten terwijl ik het voor de griep niet doe?

Online lees je echter dat diverse mensen, waaronder artsen en hoogleraren, pleiten voor het verplicht stellen van vaccinaties. Wil je geen vaccinatie ontvangen dan moet je maar de toegang ontzegd worden naar diverse zaken zoals restaurants en bioscopen.
*knip*

Ik neig dus naar het niet halen van de vaccinatie. Ergens natuurlijk een gok die ik neem, maar dat is met de griep niet veel anders denk ik maar.

Zowel een godwin als een ontkenning van de ernst van de pandemie zonder onderbouwing is absoluut niet de bedoeling.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 03-01-2021 03:14 ]

[MarcoC]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 02:42:
Ik vraag me af hoe het straks gaat als de gewone burger ook het vaccin kan ontvangen. Zelf sta ik nog niet echt te springen om de doodeenvoudige reden dat ik ook nooit de griepprik haal. Grote kans ook dat ik Covid19 al heb gehad overigens, maar dat ik destijds niet echt ziek ben geworden. Dus ook een grote kans dat mijn lichaam uit zichzelf het virus al goed aan kan. Hetzelfde dus als met de griep. Ik heb één keer griep gehad, en dat was op een moment dat ik tegen een burnout aan zat te hikken (en dus niet bepaald op kracht was). Dus waarom me wel voor Covid19 laten inenten terwijl ik het voor de griep niet doe?

Online lees je echter dat diverse mensen, waaronder artsen en hoogleraren, pleiten voor het verplicht stellen van vaccinaties. Wil je geen vaccinatie ontvangen dan moet je maar de toegang ontzegd worden naar diverse zaken zoals restaurants en bioscopen. *knip*

Ik neig dus naar het niet halen van de vaccinatie. Ergens natuurlijk een gok die ik neem, maar dat is met de griep niet veel anders denk ik maar.

Vaccineren doe je niet alleen om jezelf te beschermen, maar ook om anderen te beschermen. Vaccineren is de snelste weg naar groepsimmuniteit, wat uiteindelijk de beste bescherming is voor de zwakkeren in de samenleving. Ik vind dit daarom een egoïstisch standpunt, maar iedereen mag het zelf weten.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 03-01-2021 03:17 ]

[bvbal79]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 02:42:
Ik vraag me af hoe het straks gaat als de gewone burger ook het vaccin kan ontvangen. Zelf sta ik nog niet echt te springen om de doodeenvoudige reden dat ik ook nooit de griepprik haal. Grote kans ook dat ik Covid19 al heb gehad overigens, maar dat ik destijds niet echt ziek ben geworden. Dus ook een grote kans dat mijn lichaam uit zichzelf het virus al goed aan kan. Hetzelfde dus als met de griep. Ik heb één keer griep gehad, en dat was op een moment dat ik tegen een burnout aan zat te hikken (en dus niet bepaald op kracht was). Dus waarom me wel voor Covid19 laten inenten terwijl ik het voor de griep niet doe?

Online lees je echter dat diverse mensen, waaronder artsen en hoogleraren, pleiten voor het verplicht stellen van vaccinaties. Wil je geen vaccinatie ontvangen dan moet je maar de toegang ontzegd worden naar diverse zaken zoals restaurants en bioscopen.
[mbr]*knip*[/mbr]

Ik neig dus naar het niet halen van de vaccinatie. Ergens natuurlijk een gok die ik neem, maar dat is met de griep niet veel anders denk ik maar.

[mbr]Zowel een godwin als een ontkenning van de ernst van de pandemie zonder onderbouwing is absoluut niet de bedoeling.[/mbr]

je vaccineert niet alleen voor jezelf, maar ook voor de samenleving

[Anoniem: 1271350]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 02:42:
Ik vraag me af hoe het straks gaat als de gewone burger ook het vaccin kan ontvangen. Zelf sta ik nog niet echt te springen om de doodeenvoudige reden dat ik ook nooit de griepprik haal. Grote kans ook dat ik Covid19 al heb gehad overigens, maar dat ik destijds niet echt ziek ben geworden. Dus ook een grote kans dat mijn lichaam uit zichzelf het virus al goed aan kan. Hetzelfde dus als met de griep. Ik heb één keer griep gehad, en dat was op een moment dat ik tegen een burnout aan zat te hikken (en dus niet bepaald op kracht was). Dus waarom me wel voor Covid19 laten inenten terwijl ik het voor de griep niet doe?

Online lees je echter dat diverse mensen, waaronder artsen en hoogleraren, pleiten voor het verplicht stellen van vaccinaties. Wil je geen vaccinatie ontvangen dan moet je maar de toegang ontzegd worden naar diverse zaken zoals restaurants en bioscopen.
[mbr]*knip*[/mbr]

Ik neig dus naar het niet halen van de vaccinatie. Ergens natuurlijk een gok die ik neem, maar dat is met de griep niet veel anders denk ik maar.

[mbr]Zowel een godwin als een ontkenning van de ernst van de pandemie zonder onderbouwing is absoluut niet de bedoeling.[/mbr]

Misschien om de dood eenvoudige reden dat het toch een factor 100 erger is dan de griep. In jouw leeftijdscategorie 30-34, bestaande uit 1 miljoen man.. zijn er toch nu al (zeg max 250k man gehad) 500 opgenomen geweest in het ziekenhuis, waarvan 90 op de ic. Kan je zeggen, percentage niet zo veel... maar orders groter dan ziektes zolas meningokokken waar je waarschijnlijk wel gewoon een prikkie voor bent gaan halen

[Fr33z]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 02:42:
Ik vraag me af hoe het straks gaat als de gewone burger ook het vaccin kan ontvangen. Zelf sta ik nog niet echt te springen om de doodeenvoudige reden dat ik ook nooit de griepprik haal. Grote kans ook dat ik Covid19 al heb gehad overigens, maar dat ik destijds niet echt ziek ben geworden. Dus ook een grote kans dat mijn lichaam uit zichzelf het virus al goed aan kan. Hetzelfde dus als met de griep. Ik heb één keer griep gehad, en dat was op een moment dat ik tegen een burnout aan zat te hikken (en dus niet bepaald op kracht was). Dus waarom me wel voor Covid19 laten inenten terwijl ik het voor de griep niet doe?

Online lees je echter dat diverse mensen, waaronder artsen en hoogleraren, pleiten voor het verplicht stellen van vaccinaties. Wil je geen vaccinatie ontvangen dan moet je maar de toegang ontzegd worden naar diverse zaken zoals restaurants en bioscopen.
[mbr]*knip*[/mbr]

Ik neig dus naar het niet halen van de vaccinatie. Ergens natuurlijk een gok die ik neem, maar dat is met de griep niet veel anders denk ik maar.

[mbr]Zowel een godwin als een ontkenning van de ernst van de pandemie zonder onderbouwing is absoluut niet de bedoeling.[/mbr]

Je reden om het misschien niet te doen is dat je 'normaal' ook iets niet doet...? Dat gaat toch nergens over?

Ben je ergens bang voor: dat kan en mag natuurlijk.

Denk je: mijn lichaam kan dit wel aan en het risico is klein--> asociaal, je haalt het niet alleen voor jezelf maar ook om de samenleving weer op gang te helpen.

En stel dat je het l gehad hebt, dan nog is vaccinatie halen verstandig. We vermoeden dat bescherming na besmetting bijv maar 1 of 2 jaar is, dus met het vaccin kun je de bescherming refreshen ;-)

Oh ja, en slechts een griepje: waarschijnlijk voor jou niet heel veel effect. Met pech krijg je last van trombose, bij relatief jonge mannen leidt dat bij covid vaak tot erectie problemen. Kans is klein, maar om dat risico nou te nemen ....

[MikeyMan]

Als ik aan de beurt ben sta ik vooraan om hem te halen. Voelt sowieso als een morele plicht. En ik heb het volste vertrouwen in de wetenschap.

Overigens wel een aardige thread over de keuze om nu toch ziekenhuispersoneel mee te gaan nemen in de eerste groep:

Ik zie veel blije zorgverleners in mijn TL naar aanleiding van berichten dat zorgpersoneel in de acute zorg voorrang krijgt bij vaccinaties.
Hoewel ik het grootste respect heb voor de wens zo veel mogelijk zorg te bieden, een aantal opmerkingen.https://t.co/LuCwavpZgI

— Martijn de Riet (@mdradvies) 2 januari 2021

Na het ziekenhuispersoneel beginnen nu de huisartsen en leraren. Daarna politie en handhaving? En het originele doel raakt steeds verder uit zicht.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 03-01-2021 10:00 ]

[blissard]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 09:51:
Als ik aan de beurt ben sta ik vooraan om hem te halen. Voelt sowieso als een morele plicht. En ik heb het volste vertrouwen in de wetenschap.

Ik ga me ook zeker laten vaccineren.
Ik val echter buiten alle risicogroepen en de kans dat ik op zijn vroegst in juli ergens een uitnodiging krijg is erg groot. De kans dat er dan nog veel Corona heerst is juist heel erg klein. Zowel door het weer, als door de grote groep die dan al wel gevaccineerd is. (Denk afgelopen zomer, maar dan nog veel gunstiger)
De noodzaak lijkt dan erg ver weg. Ben benieuwd welke strategie ze daarvoor bedenken. Een plicht verwacht ik helemaal niet, dus het zal met overtuigen moeten. Dat wordt best lastig met lege ziekenhuizen en geen zichtbare ellende meer.

[ Voor 4% gewijzigd door blissard op 03-01-2021 10:04 ]

[MikeyMan]

blissard schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:00:
[...]

Ik ga me ook zeker laten vaccineren.
Ik val echter buiten alle risicogroepen en de kans dat ik op zijn vroegst in juli ergens een uitnodiging krijg is erg groot. De kans dat er dan nog veel Corona heerst is juist heel erg klein. Zowel door het weer, als door de grote groep die dan al wel gevaccineerd is. (Denk afgelopen zomer, maar dan nog veel gunstiger)
De noodzaak lijkt dan erg ver weg. Ben benieuwd welke strategie ze daarvoor bedenken. Een plicht verwacht ik helemaal niet, dus het zal met overtuigen moeten.

Ik help het je hopen dat we dat probleem dit jaar nog krijgen. Maak me inmiddels best wat zorgen over deze en volgende mutaties eerlijk gezegd. Kon weleens een lange zit worden

[blissard]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:04:
[...]


Ik help het je hopen dat we dat probleem dit jaar nog krijgen. Maak me inmiddels best wat zorgen over deze en volgende mutaties eerlijk gezegd. Kon weleens een lange zit worden

Alleen als de mutaties niet door de vaccinaties geremd worden, zal het langer gaan duren. De ellende tot die tijd kan echter wel veel groter worden. Ik heb voorlopig goede hoop dat de mutaties redelijk gelijk zijn aan het “oude” virus en de groei in Engeland aan andere zaken te danken was.
Nu hopen dat er niet een virus overheen komt dat zo gemuteerd is dat het hele circus opnieuw begint. Geen idee hoe we dan reageren met z’n allen.

[ Voor 24% gewijzigd door blissard op 03-01-2021 10:08 ]

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 09:51:
Als ik aan de beurt ben sta ik vooraan om hem te halen. Voelt sowieso als een morele plicht. En ik heb het volste vertrouwen in de wetenschap.

Overigens wel een aardige thread over de keuze om nu toch ziekenhuispersoneel mee te gaan nemen in de eerste groep:

[Embed]

Na het ziekenhuispersoneel beginnen nu de huisartsen en leraren. Daarna politie en handhaving? En het originele doel raakt steeds verder uit zicht.

Ik heb die thread ook gelezen, maar in mijn ogen kijkt hij net niet helemaal scherp naar capaciteit en vraag. Die moeten in verhouding zijn. Qua vraag heb je het over een groep van ca 3.5 miljoen mensen die de zorgvraag ‘veroorzaken’ (65 plus). De bovenkant van die groep (85+) zien we niet in het ziekenhuis, maar dat vullen we vanaf de onderkant wel aan in de praktijk.

De vraag is dan in welke groep je, op korte termijn, het meest hebt aan die 30k vaccins. Op de (iets) langere termijn zijn er al weer meer vaccins, dus het gaat echt om het moment.

We stevenen af op een zorginfarct eind januari. Ik geloof niet in opschalen van capaciteit op de langere termijn, maar wel op het stutten op de korte termijn. De vraag moet dus zijn wie je het best kan vaccineren om of de capaciteit eind januari / begin februari hoger te krijgen of om de vraag lager te krijgen.

3,5 miljoen potentie vragers, 30k vaccins: 1 procent. Dus vaccineren van de vraag scheelt ca 1%. Maar wat lever het potentieel op aan de capaciteitskant? Als het vaccin 90% effectief is en je hebt 5% verzuim sec door Corona, dan scheelt dat dus 4,5%. Ik denk dat 1 verpleegkundige betekent dat je meer dan 1 patiënt extra kan hebben?

Ik waag me even niet aan een verdere berekening, want ik stapel al iets te veel aannames op elkaar, maar volgens mij is het effect redelijk goed te modelleren.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:35:
[...]

Ik heb die thread ook gelezen, maar in mijn ogen kijkt hij net niet helemaal scherp naar capaciteit en vraag. Die moeten in verhouding zijn. Qua vraag heb je het over een groep van ca 3.5 miljoen mensen die de zorgvraag ‘veroorzaken’ (65 plus). De bovenkant van die groep (85+) zien we niet in het ziekenhuis, maar dat vullen we vanaf de onderkant wel aan in de praktijk.

De vraag is dan in welke groep je, op korte termijn, het meest hebt aan die 30k vaccins. Op de (iets) langere termijn zijn er al weer meer vaccins, dus het gaat echt om het moment.

We stevenen af op een zorginfarct eind januari. Ik geloof niet in opschalen van capaciteit op de langere termijn, maar wel op het stutten op de korte termijn. De vraag moet dus zijn wie je het best kan vaccineren om of de capaciteit eind januari / begin februari hoger te krijgen of om de vraag lager te krijgen.

3,5 miljoen potentie vragers, 30k vaccins: 1 procent. Dus vaccineren van de vraag scheelt ca 1%. Maar wat lever het potentieel op aan de capaciteitskant? Als het vaccin 90% effectief is en je hebt 5% verzuim sec door Corona, dan scheelt dat dus 4,5%. Ik denk dat 1 verpleegkundige betekent dat je meer dan 1 patiënt extra kan hebben?

Ik waag me even niet aan een verdere berekening, want ik stapel al iets te veel aannames op elkaar, maar volgens mij is het effect redelijk goed te modelleren.

Zit wat in. Echter moet ik nog maar zien dat ze die vaccins in de beoogde groep zo snel weggezet krijgen. Tevens lijkt het te laat te komen voor dat zorginfarct.

Ergens voelt het wat krom; ga je kogelvrije vesten uitdelen of stop je met schieten?

En punt is ook vooral; what's next? Zoals gezegd, de huisartsenvereniging begint zich al te roeren, evenals de AOB.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 03-01-2021 10:45 ]

[Fr33z]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:39:
[...]


Zit wat in. Echter moet ik nog maar zien dat ze die vaccins in de beoogde groep zo snel weggezet krijgen. Tevens lijkt het te laat te komen voor dat zorginfarct.

Ergens voelt het wat krom; ga je kogelvrije vesten uitdelen of stop je met schieten?

En punt is ook vooral; what's next? Zoals gezegd, de huisartsenvereniging begint zich al te roeren, evenals de AOB.

Maar ook dit getuigt toch weer van eindeloos gepruts? Ik zie de 'rel' in de media gewoon puur als druk zetten van Gommers omdat het ministerie er weer eens niks van bakt.

Dat de huisartsen nu ook willen kun je op je klompen aanvoelen en moet je gewoon een goed verhaal voor hebben.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:39:
[...]


Zit wat in. Echter moet ik nog maar zien dat ze die vaccins in de beoogde groep zo snel weggezet krijgen. Tevens lijkt het te laat te komen voor dat zorginfarct.

Ergens voelt het wat krom; ga je kogelvrije vesten uitdelen of stop je met schieten?

En punt is ook vooral; what's next? Zoals gezegd, de huisartsenvereniging begint zich al te roeren, evenals de AOB.

Precies dat is het, normaal zou je altijd moeten stoppen met schieten maar voor de korte termijn zouden kogelvrije vesten ook moeten kunnen werken, zeker als je iedereen van een vest kan voorzien en slechts 1% ofzo kan laten stoppen met schieten. Lijkt me te modelleren.

De rest kan zich, wat mij betreft, prima roeren. Een soort race voor wie het wil doe denk ik het vertrouwen in het vaccin wel goed, maar verder verwacht ik dat dat niet zoveel invloed zal hebben, hooguit met een extreem goed verhaal dat hun eigen belang overstijgt.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 03-01-2021 11:00 ]

[MikeyMan]

Fr33z schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:55:
[...]


Maar ook dit getuigt toch weer van eindeloos gepruts? Ik zie de 'rel' in de media gewoon puur als druk zetten van Gommers omdat het ministerie er weer eens niks van bakt.

Dat de huisartsen nu ook willen kun je op je klompen aanvoelen en moet je gewoon een goed verhaal voor hebben.

Ministerie bakt er zo weinig van dat Gommers en Kuipers het ondanks de grote woorden ook niet voor elkaar krijgen.

Lijkt wel alsof De Jonge dacht 'i'll call their bluff, laat het maar zien dan, maandag beginnen met prikken'.

[Fr33z]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:03:
[...]


Ministerie bakt er zo weinig van dat Gommers en Kuipers het ondanks de grote woorden ook niet voor elkaar krijgen.

Lijkt wel alsof De Jonge dacht 'i'll call their bluff, laat het maar zien dan, maandag beginnen met prikken'.

Nice, hier had ik volledig niet bij stilgestaan, mooie alternatieve optie. Het zou zomaar kunnen dat het ook bij de ziekenhuizen niet zomaar soepeltjes loopt. Ben heel benieuwd.

Maar los van of het Gommers en Kuipers wel lukt om zoiets te regelen blijf ik vinden dat onze vacainatiecampagne dramatisch verloopt, en dat het ministerie hier eindverantwoordelijk voor is. Ik hoop echt dat het wat begint te lopen de komende tijd, maar dat we pas serieuze aantallen op 25 locaties kunnen doen vanaf de 18e is echt om te huilen zeg.

[SomerenV]

Anoniem: 1271350 schreef op zondag 3 januari 2021 @ 09:02:
[...]


Misschien om de dood eenvoudige reden dat het toch een factor 100 erger is dan de griep. In jouw leeftijdscategorie 30-34, bestaande uit 1 miljoen man.. zijn er toch nu al (zeg max 250k man gehad) 500 opgenomen geweest in het ziekenhuis, waarvan 90 op de ic. Kan je zeggen, percentage niet zo veel... maar orders groter dan ziektes zolas meningokokken waar je waarschijnlijk wel gewoon een prikkie voor bent gaan halen

Ook daar heb ik geen prik voor gehad. Overigens weet je van het aantal mensen dat opgenomen is niet in hoeverre er wel of geen onderliggend lijden was. In veel gevallen bij jongere mensen spelen er namelijk ook nog andere factoren zoals obesitas, diabetes of wat anders.

Fr33z schreef op zondag 3 januari 2021 @ 09:28:
[...]


Je reden om het misschien niet te doen is dat je 'normaal' ook iets niet doet...? Dat gaat toch nergens over?

Ben je ergens bang voor: dat kan en mag natuurlijk.

Denk je: mijn lichaam kan dit wel aan en het risico is klein--> asociaal, je haalt het niet alleen voor jezelf maar ook om de samenleving weer op gang te helpen.

Door zo'n vaccinatie is het niet opeens zo dat je het virus niet meer kunt krijgen. De zwakkeren krijgen sowieso een vaccinatie dus zijn dan zo goed mogelijk beschermd. Of ik me wel of niet laat vaccineren verandert daar niks aan.

Angst is voor mij persoonlijk in dit gev geen reden iets wel of niet te doen. Overigens is dat wel in meer gevallen zo, maar goed. Ik ben nergens bang voor maar zie een vaccinatie voor mij als onnodig omdat statistisch gezien het gevaar van Covid voor mijn leeftijd vrij klein is.

Oh ja, en slechts een griepje: waarschijnlijk voor jou niet heel veel effect. Met pech krijg je last van trombose, bij relatief jonge mannen leidt dat bij covid vaak tot erectie problemen. Kans is klein, maar om dat risico nou te nemen ....

Dat risico neem ik ja. Een kleine kans op iets, of een klein risico, is voor mij geen reden preventief iets te doen. Misschien als bepaalde risico's door mutaties van het virus groter worden dat het de zaak verandert maar voor nu zie ik de noodzaak niet. Niet voor mezelf en niet voor de maatschappij.

[link0007]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:03:
[...]
Lijkt wel alsof De Jonge dacht 'i'll call their bluff, laat het maar zien dan, maandag beginnen met prikken'.

Dit dus. Al heb ik genoeg vertrouwen in De Jonge om te verwachten dat hij geen vieze politieke spelletjes speelt met deze crisis.

Maar misschien wel dat hij de patserige woorden van Kuipers et.al. hoorde en dacht "nou, laat maar zien dan..." Het kost hem behoorlijk weinig, is voor GGD/RIVM makkelijk te regelen, en dan ligt het balletje bij de ziekenhuizen. En het is voor hem een win-win: Als het goed gaat, zijn de ziekenhuizen iig beschermd. Als het slecht gaat, is meteen duidelijk dat zo'n vaccinatieprogramma inderdaad tijd kost om voor te bereiden, en laat het heel mooi zien dat De Jonge goede reden had om zorgvuldig te werk te gaan.

[JvS]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:40:
[...]
Ik ben nergens bang voor maar zie een vaccinatie voor mij als onnodig omdat statistisch gezien het gevaar van Covid voor mijn leeftijd vrij klein is.

Ok de rationele kant. Statistisch is het gevaar van wel vaccineren nog extreem veel kleiner EN je helpt er de samenleving mee. Waarom zou je het dan niet doen?

[ Voor 29% gewijzigd door JvS op 03-01-2021 11:59 ]

[Fr33z]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:40:
[...]

Ook daar heb ik geen prik voor gehad. Overigens weet je van het aantal mensen dat opgenomen is niet in hoeverre er wel of geen onderliggend lijden was. In veel gevallen bij jongere mensen spelen er namelijk ook nog andere factoren zoals obesitas, diabetes of wat anders.


[...]


Door zo'n vaccinatie is het niet opeens zo dat je het virus niet meer kunt krijgen. De zwakkeren krijgen sowieso een vaccinatie dus zijn dan zo goed mogelijk beschermd. Of ik me wel of niet laat vaccineren verandert daar niks aan.

Angst is voor mij persoonlijk in dit gev geen reden iets wel of niet te doen. Overigens is dat wel in meer gevallen zo, maar goed. Ik ben nergens bang voor maar zie een vaccinatie voor mij als onnodig omdat statistisch gezien het gevaar van Covid voor mijn leeftijd vrij klein is.


[...]

Dat risico neem ik ja. Een kleine kans op iets, of een klein risico, is voor mij geen reden preventief iets te doen. Misschien als bepaalde risico's door mutaties van het virus groter worden dat het de zaak verandert maar voor nu zie ik de noodzaak niet. Niet voor mezelf en niet voor de maatschappij.

Volgens mij mis je hier een belangrijke stap:
vaccinatie zorgt voor triggeren imuunrespons --> hierdoor wordt bij eventuele infectie het virus eerder opgeruimd en krijgt het minder kans zich te delen en ben je dus minder/niet ziek

laat verspreiding van het virus nou ook vooral een kwestie zijn van hoeveel virusdeeltjes (de viral load) je in je lichaam hebt.

ergo: vaccinatie zorgt er juist voor dat mocht je besmet raken, je minder viral load hebt en dus zowel zelf minder ziek wordt als minder anderen kunt besmetten.

Dus ja: elke persoon die het vaccin krijgt helpt mee om de verspreiding van het virus tegen te gaan.


edit: @IJzerlijm Ja, dat zal veel gebeuren inderdaad. Daarom moet daar ook vanaf het begin goede voorlichting over komen, om het mechanisme zo duidelijk en simpel mogelijk uit te leggen en het vooral te framen als iets dat we allemaal moeten doen om de samenleving weer open te kunnen gooien.

de framing/het verkopen van de vaccinatie wordt denk ik nog een groter issue dan de logistiek (die we blijkbaar ook heeeeel lastig vinden...)

[ Voor 10% gewijzigd door Fr33z op 03-01-2021 12:06 ]

[IJzerlijm]

Fr33z schreef op zondag 3 januari 2021 @ 12:01:
[...]


Dus ja: elke persoon die het vaccin krijgt helpt mee om de verspreiding van het virus tegen te gaan.

"Maar ik heb het al gehad en hoef dus niet"
-Een paar miljoen Nederlanders over hun hoestjes begin 2020

edit: @IJzerlijm Ja, dat zal veel gebeuren inderdaad. Daarom moet daar ook vanaf het begin goede voorlichting over komen, om het mechanisme zo duidelijk en simpel mogelijk uit te leggen en het vooral te framen als iets dat we allemaal moeten doen om de samenleving weer open te kunnen gooien.

de framing/het verkopen van de vaccinatie wordt denk ik nog een groter issue dan de logistiek (die we blijkbaar ook heeeeel lastig vinden...)

Voor iedere Nederlander die je met voorlichting overtuigd is er ook weer eentje die het wel verdacht vind dat er zoveel 'propaganda' voor gemaakt moet worden, dan zal er wel iets mis zijn. Ook blinken overheidscampagnes niet uit in hun effectiviteit in het verleden.

Uiteindelijk zullen de cijfers uit de landen die wel goed vaccineren niet meer te ontkennen zijn. Jammer voor de paar duizend mensen die tussen nu en dan onnodig sterven.

[ Voor 57% gewijzigd door IJzerlijm op 03-01-2021 12:37 ]

[MikeyMan]

Was de roadmap hier al langs gekomen?

[MarcoC]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:40:
[...]

Ook daar heb ik geen prik voor gehad. Overigens weet je van het aantal mensen dat opgenomen is niet in hoeverre er wel of geen onderliggend lijden was. In veel gevallen bij jongere mensen spelen er namelijk ook nog andere factoren zoals obesitas, diabetes of wat anders.

Onderliggend lijdend wordt soms geïnterpreteerd alsof iemand al op sterven na dood was. Officieel wordt gesproken over comorbiditeiten, en daar vallen zaken als diabetes, hart- en vaatziekten, hoge bloeddruk etc onder. Iets waar heel veel mensen mee te maken hebben en normaal gesproken geen effect hoeft te hebben op de levensverwachting. Sterfte bagatelliseren met dit soort argumenten vind ik daarom niet heel sterk.

[...]


Door zo'n vaccinatie is het niet opeens zo dat je het virus niet meer kunt krijgen. De zwakkeren krijgen sowieso een vaccinatie dus zijn dan zo goed mogelijk beschermd. Of ik me wel of niet laat vaccineren verandert daar niks aan.

Een vaccin beschermt nooit 100%. Het virus kan alsnog rondgaan bij een lage vaccinatiegraad en ook gevaccineerde mensen besmetten. Groepsimmuniteit is de veiligste methode.

Angst is voor mij persoonlijk in dit gev geen reden iets wel of niet te doen. Overigens is dat wel in meer gevallen zo, maar goed. Ik ben nergens bang voor maar zie een vaccinatie voor mij als onnodig omdat statistisch gezien het gevaar van Covid voor mijn leeftijd vrij klein is.


[...]

Dat risico neem ik ja. Een kleine kans op iets, of een klein risico, is voor mij geen reden preventief iets te doen. Misschien als bepaalde risico's door mutaties van het virus groter worden dat het de zaak verandert maar voor nu zie ik de noodzaak niet. Niet voor mezelf en niet voor de maatschappij.

Ik vind dit dom.

[blissard]

MarcoC schreef op zondag 3 januari 2021 @ 12:54:

Ik vind dit dom.

Ik zou hier niet de kwalificatie “dom” voor gebruiken. Hele slimme mensen komen soms goed doordacht op “niet vaccineren” uit. Het is veel interessanter (en imho beter) om de argumentatie vóór vaccinatie sterker te maken. Bij de goed doordachte vaccin-weigeraars spelen denk ik een aantal argumenten een rol. Zo zullen risico inschatting, onduidelijkheid van het doel en een andere persoonlijke mores een rol spelen.
Stel dat we een zomer als vorig jaar krijgen. (He said hopeful). Dan hebben we bijna geen Corona gevallen. Ziekenhuizen zijn niet belast want weinig besmettingen en de risicogroepen zijn gevaccineerd.
Hoe gaan we de grote groep niet-domme mensen overtuigen dat een vaccin nodig is. Of beter nog: wat is de waarde waarop je de norm (wel vaccineren) wilt baseren en hoe ga je om met mensen die wellicht een andere waarde hebben.
Ik denk dat de waarde iets zou zij als: “we willen in onze samenleving, met elkaar, ervoor zorgen dat mensen zo gezond en gelukkig mogelijk oud kunnen worden”. (Lekker hippie). Dan is gezamenlijk vaccineren een logische stap.
Alleen hoe wil je mensen overtuigen van de waarde als je ze als “dom” neerzet? Dat is volstrekt strijdig met de gezamenlijke waarde die je juist nodig hebt.

[Turdie]

RoD schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:44:
[...]

Wat vind je er niet simpel aan? Alle informatie op deze pagina zou gesneden koek moeten zijn voor professionals.

Sterker nog, wij zijn zelf voor een medicijn bezig met het opzetten van een priklijn waarbij we patiënten dit helemaal zelf laten doen. Het enige verschil is dat het niet op -70 bewaard hoeft te worden.

Er hoeft hier echt het wiel niet opnieuw uitgevonden te worden. Het is absoluut een gebrek aan organisatiekracht dat dit niet op tijd voor elkaar is gebracht, zoals we ook uit de reconstructie van De Volkskrant hebben kunnen opmaken.

Het is allemaal niet erg, want het gaat om de gemiddelde snelheid, en niet wie het snelst begint, maar beschamend is het wel.

Dat is ook wat Roel Coutinho zei in een interview met nieuwsuur dat het beschamend is.
YouTube: INTERVIEW Roel Coutinho | 'Nederlandse vaccinatiestrategie is bescha...

[MarcoC]

blissard schreef op zondag 3 januari 2021 @ 13:23:
[...]

Ik zou hier niet de kwalificatie “dom” voor gebruiken. Hele slimme mensen komen soms goed doordacht op “niet vaccineren” uit. Het is veel interessanter (en imho beter) om de argumentatie vóór vaccinatie sterker te maken. Bij de goed doordachte vaccin-weigeraars spelen denk ik een aantal argumenten een rol. Zo zullen risico inschatting, onduidelijkheid van het doel en een andere persoonlijke mores een rol spelen.
Stel dat we een zomer als vorig jaar krijgen. (He said hopeful). Dan hebben we bijna geen Corona gevallen. Ziekenhuizen zijn niet belast want weinig besmettingen en de risicogroepen zijn gevaccineerd.
Hoe gaan we de grote groep niet-domme mensen overtuigen dat een vaccin nodig is. Of beter nog: wat is de waarde waarop je de norm (wel vaccineren) wilt baseren en hoe ga je om met mensen die wellicht een andere waarde hebben.
Ik denk dat de waarde iets zou zij als: “we willen in onze samenleving, met elkaar, ervoor zorgen dat mensen zo gezond en gelukkig mogelijk oud kunnen worden”. (Lekker hippie). Dan is gezamenlijk vaccineren een logische stap.
Alleen hoe wil je mensen overtuigen van de waarde als je ze als “dom” neerzet? Dat is volstrekt strijdig met de gezamenlijke waarde die je juist nodig hebt.

Als jij dat woord niet wilt gebruiken, prima. Ik vind het gewoon dom en dat heb ik m.i. voldoende onderbouwd. Voel je vrij om een andere mening erop na te houden.

[SomerenV]

Fr33z schreef op zondag 3 januari 2021 @ 12:01:
[...]


Volgens mij mis je hier een belangrijke stap:
vaccinatie zorgt voor triggeren imuunrespons --> hierdoor wordt bij eventuele infectie het virus eerder opgeruimd en krijgt het minder kans zich te delen en ben je dus minder/niet ziek

laat verspreiding van het virus nou ook vooral een kwestie zijn van hoeveel virusdeeltjes (de viral load) je in je lichaam hebt.

ergo: vaccinatie zorgt er juist voor dat mocht je besmet raken, je minder viral load hebt en dus zowel zelf minder ziek wordt als minder anderen kunt besmetten.

Dus ja: elke persoon die het vaccin krijgt helpt mee om de verspreiding van het virus tegen te gaan.

Maar stel dat iemand puur op natuurlijke wijze ook die immuunrespons triggert, dan verandert een vaccinatie daar niks aan. Los daarvan behandel ik dit net als iedere andere ziekte: als ik me niet goed voel blijf ik thuis. Een betere manier om verspreiding te voorkomen bestaat niet. Maar blijkbaar is common sense de deur uit gegooid en wordt alle hoop gevestigd op een vaccinatie. Die vaccinatie is niet heilig en zorgt alleen dat je lichaam snel en adequaat kan reageren op het virus. Je kunt nog steeds (goed) ziek worden en anderen besmetten als je vrolijk aan de wandel gaat.

MarcoC schreef op zondag 3 januari 2021 @ 12:54:
[...]
Onderliggend lijdend wordt soms geïnterpreteerd alsof iemand al op sterven na dood was. Officieel wordt gesproken over comorbiditeiten, en daar vallen zaken als diabetes, hart- en vaatziekten, hoge bloeddruk etc onder. Iets waar heel veel mensen mee te maken hebben en normaal gesproken geen effect hoeft te hebben op de levensverwachting. Sterfte bagatelliseren met dit soort argumenten vind ik daarom niet heel sterk.

Ik weet wat onderliggend lijden betekent. In het geval van Covid19 hebben mensen met onderliggend lijden een verhoogde kans om flink ziek te worden met daardoor ook een verhoogd risico te sterven. Overigens geldt dat niet alleen voor dit virus. Als je bijvoorbeeld diabetes hebt of hart- en vaatziekten, dan heb je in véél meer gevallen een verhoogde kans ziek te worden. Ik heb geen onderliggend lijden dus is de kans dat ik dermate ziek word dat ik naar het ziekenhuis moet statistisch gezien vrij klein.

Een vaccin beschermt nooit 100%. Het virus kan alsnog rondgaan bij een lage vaccinatiegraad en ook gevaccineerde mensen besmetten. Groepsimmuniteit is de veiligste methode.

Dan kom ik weer op wat ik eerder zei: als je van nature goed opgewassen bent tegen dit virus dan verandert een vaccinatie daar niet veel meer aan. Dan is het niet anders dan met de griep. In het geval van dat virus roepen we ook niet massaal op tot vaccineren. Dan gaat de focus vooral naar de zwakkeren van de samenleving en wordt verwacht dat je je gezonde verstand gebruikt en dus thuis blijft wanneer je niet lekker bent.

Ik vind dit dom.

Fijn dat je dat vindt Ik heb voldoende beargumenteerd waarom ik persoonlijk een vaccinatie vooralsnog niet ga halen ook al mocht het kunnen.

JvS schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:59:
[...]

Ok de rationele kant. Statistisch is het gevaar van wel vaccineren nog extreem veel kleiner EN je helpt er de samenleving mee. Waarom zou je het dan niet doen?

Omdat ik van mening ben dat het voor de maatschappij weinig uitmaakt of ik me wel of niet laat vaccineren. Nu weet ik vrij zeker dat ik het al gehad heb en ik ben toen niet echt ziek geweest, maar stel ik word alsnog wel een keer ziek. Dan blijf ik thuis en ben ik dus geen gevaar voor de maatschappij. Kan het zo zijn dat ik dermate ziek word dat ik opgenomen moet worden? Ja, maar statistisch gezien is die kans dermate klein en dat risico accepteer ik. Dat sommige mensen dat dom vinden moeten ze helemaal zelf weten.

Overigens ben ik niet tegen vaccineren. Dat je de zwakkeren en risicogroepen vaccineert is gewoon logisch. Die hebben een extra zetje nodig om een virus aan te kunnen. Ik ben ook niet bang dat het vaccin een of ander complot is met nanodeeltjes ofzo, of dat het je ziek kan maken zodat de 'elite' hun plan uit kan voeren ofzo. Nope, allemaal onzin wat mij betreft. Zo'n vaccin is getest en is (als het goed is) veilig genoeg om massaal toe te dienen. De reden dat ik niet vaccineer is puur op basis van afweging kijkende naar diverse risico's en statistieken. Diezelfde afweging maken we als mensen enorm vaak, ook in het geval van ziektes en virussen. Waarom dat nu opeens anders zou moeten zijn is mij oprecht een raadsel.

[The Legend]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 14:21:
[...]

Maar stel dat iemand puur op natuurlijke wijze ook die immuunrespons triggert, dan verandert een vaccinatie daar niks aan. Los daarvan behandel ik dit net als iedere andere ziekte: als ik me niet goed voel blijf ik thuis. Een betere manier om verspreiding te voorkomen bestaat niet. Maar blijkbaar is common sense de deur uit gegooid en wordt alle hoop gevestigd op een vaccinatie. Die vaccinatie is niet heilig en zorgt alleen dat je lichaam snel en adequaat kan reageren op het virus. Je kunt nog steeds (goed) ziek worden en anderen besmetten als je vrolijk aan de wandel gaat.


[...]

Ik weet wat onderliggend lijden betekent. In het geval van Covid19 hebben mensen met onderliggend lijden een verhoogde kans om flink ziek te worden met daardoor ook een verhoogd risico te sterven. Overigens geldt dat niet alleen voor dit virus. Als je bijvoorbeeld diabetes hebt of hart- en vaatziekten, dan heb je in véél meer gevallen een verhoogde kans ziek te worden. Ik heb geen onderliggend lijden dus is de kans dat ik dermate ziek word dat ik naar het ziekenhuis moet statistisch gezien vrij klein.


[...]

Dan kom ik weer op wat ik eerder zei: als je van nature goed opgewassen bent tegen dit virus dan verandert een vaccinatie daar niet veel meer aan. Dan is het niet anders dan met de griep. In het geval van dat virus roepen we ook niet massaal op tot vaccineren. Dan gaat de focus vooral naar de zwakkeren van de samenleving en wordt verwacht dat je je gezonde verstand gebruikt en dus thuis blijft wanneer je niet lekker bent.


[...]

Fijn dat je dat vindt Ik heb voldoende beargumenteerd waarom ik persoonlijk een vaccinatie vooralsnog niet ga halen ook al mocht het kunnen.


[...]

Omdat ik van mening ben dat het voor de maatschappij weinig uitmaakt of ik me wel of niet laat vaccineren. Nu weet ik vrij zeker dat ik het al gehad heb en ik ben toen niet echt ziek geweest, maar stel ik word alsnog wel een keer ziek. Dan blijf ik thuis en ben ik dus geen gevaar voor de maatschappij. Kan het zo zijn dat ik dermate ziek word dat ik opgenomen moet worden? Ja, maar statistisch gezien is die kans dermate klein en dat risico accepteer ik. Dat sommige mensen dat dom vinden moeten ze helemaal zelf weten.

Overigens ben ik niet tegen vaccineren. Dat je de zwakkeren en risicogroepen vaccineert is gewoon logisch. Die hebben een extra zetje nodig om een virus aan te kunnen. Ik ben ook niet bang dat het vaccin een of ander complot is met nanodeeltjes ofzo, of dat het je ziek kan maken zodat de 'elite' hun plan uit kan voeren ofzo. Nope, allemaal onzin wat mij betreft. Zo'n vaccin is getest en is (als het goed is) veilig genoeg om massaal toe te dienen. De reden dat ik niet vaccineer is puur op basis van afweging kijkende naar diverse risico's en statistieken. Diezelfde afweging maken we als mensen enorm vaak, ook in het geval van ziektes en virussen. Waarom dat nu opeens anders zou moeten zijn is mij oprecht een raadsel.

Volgens mij mis je wel een paar punten waardoor je betoog niet helemaal opgaat. COVID is niet te vergelijken met griep, ook niet in de zin van vaccinaties, omdat iedereen in Nederland een variant van het influenzavirus al heeft doorgemaakt. Het vaccineren tegen de jaarlijkse variant is dan ook echt bedoeld voor de individuele bescherming van kwetsbare personen. COVID is compleet nieuw, niemand heeft het nog doorgemaakt en daardoor worden er teveel mensen te ziek. Er is niet zoiets als ‘van nature goed opgewassen zijn’ tegen dit virus. Vaccineren tegen COVID zorgt er dus voor dat het virus niet langer vrij rondgaat, daardoor bescherm je dus ook de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden (bv. mensen met een immuunziekte). Het maakt dus voor de maatschappij dus wel veel uit of je je laat vaccineren tegen COVID.

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 14:21:
[...]

Maar stel dat iemand puur op natuurlijke wijze ook die immuunrespons triggert, dan verandert een vaccinatie daar niks aan. Los daarvan behandel ik dit net als iedere andere ziekte: als ik me niet goed voel blijf ik thuis. Een betere manier om verspreiding te voorkomen bestaat niet.

Als je je niet goed voelt dan ben je al een paar dagen besmettelijk. Of misschien voel je je helemaal op geen moment in je ziekteverloop ziek.

Zonder de besmettelijkheid voordat symptomen optreden was deze ziekte niet 1% van het probleem geweest. Helemaal omdat iedereen zich de ultieme authoriteit over hun eigen toestand vinden en zelf wel bepalen of ze iets hebben.

[MikeyMan]

Marcel Levi is directeur van een flink aantal ziekenhuizen in de UK.
Hij geeft aan dat er nogal overdreven wordt over hoe moeilijk dat virus te handelen is:

Dit is allemaal zo broodje aap. Ik werk nu al 3 wk met dit vaccin. Komt in 1000 doses op -70. Je ontdooit dan 200 flesjes (per fl 5 (eigenlijk 6) doses); die kun je keurig in koelboxen verspreiden naar adressen (zh, huisarts etc. ) en moeten dan in 4 dg worden toegediend. Easy.

— Marcel levi (@MarcelLevi) 2 januari 2021

En geeft en passant nog eens aan dat er 20% meer uit een flesje gehaald kan worden:

Wij hebben in de eerste 5x 1000 slechts 10 doses weg moeten gooien, daarnaast kun je uit vrijwel alle flacons 6 doses (0.3 ml) i.p.v. 5 doses opzuigen dus dat is een flinke rendementswinst (zal Pfizer vast niet leuk vinden)

— Marcel levi (@MarcelLevi) 3 januari 2021

[codex]

Ik vraag mij af hoe nu wordt ingecalculeerd wanneer er groepsimmuniteit wordt bereikt. Als er >21 miljoen vaccins in Q1 en Q2 worden geleverd, zijn we er dan niet al?

Uiteraard hangt e.e.a. samen met de duur van immuniteit en eventuele mutaties maar:
- Er wordt geschat dat 2 miljoen Nederlanders een infectie hebben doorlopen;
- Vaccins bieden 95 procent bescherming bij 2 keer toedienen, dus als ik het goed zie (21 miljoen / 2) * 95% = 9,975 miljoen immuun;
- Het benodigde percentage voor groepsimmuniteit is afhankelijk van de R0, dit is in het meest pessimistische geval 3,75 (bovenwaarde eerdere schatting + Britse mutatie). In dat geval is 72% nodig voor groepsimmuniteit, maar de laatst bekende R0 met maatregelen is 1,15.

Als dan rond de zomer blijkt dat er 2 miljoen + 9,975 dus bijna 11 miljoen Nederlanders immuun zijn is het dan niet aannemelijk dat we er tegen die tijd af zijn? Ook omdat duidelijk werd dat rond de zomer er beduidend minder verspreiding was?

Het lijkt mij toch dat onze inspanningen en dat van onze buurlanden het virus dermate een tik kunnen geven dat het wel erg lastig wordt om zichzelf in stand te kunnen houden. Het grootste risico zit naar mijn idee in arme landen waar geen grootschalig vaccinatieprogramma wordt opgezet en wat dus kan dienen als een tijdelijk onderkomen vooraf aan de volgende golf.

[DoeEensGek]

reemprive schreef op zondag 3 januari 2021 @ 15:46:
Ik vraag mij af hoe nu wordt ingecalculeerd wanneer er groepsimmuniteit wordt bereikt. Als er >21 miljoen vaccins in Q1 en Q2 worden geleverd, zijn we er dan niet al?

Uiteraard hangt e.e.a. samen met de duur van immuniteit en eventuele mutaties maar:
- Er wordt geschat dat 2 miljoen Nederlanders een infectie hebben doorlopen;
- Vaccins bieden 95 procent bescherming bij 2 keer toedienen, dus als ik het goed zie (21 miljoen / 2) * 95% = 9,975 miljoen immuun;
- Het benodigde percentage voor groepsimmuniteit is afhankelijk van de R0, dit is in het meest pessimistische geval 3,75 (bovenwaarde eerdere schatting + Britse mutatie). In dat geval is 72% nodig voor groepsimmuniteit, maar de laatst bekende R0 met maatregelen is 1,15.

Als dan rond de zomer blijkt dat er 2 miljoen + 9,975 dus bijna 11 miljoen Nederlanders immuun zijn is het dan niet aannemelijk dat we er tegen die tijd af zijn? Ook omdat duidelijk werd dat rond de zomer er beduidend minder verspreiding was?

Het lijkt mij toch dat onze inspanningen en dat van onze buurlanden het virus dermate een tik kunnen geven dat het wel erg lastig wordt om zichzelf in stand te kunnen houden. Het grootste risico zit naar mijn idee in arme landen waar geen grootschalig vaccinatieprogramma wordt opgezet en wat dus kan dienen als een tijdelijk onderkomen vooraf aan de volgende golf.

Ik denk zelfs dat je dat al met minder vaccins kan halen als je vooral als eerste in groep grote verspreiders gaat vaccineren. Zo simpel als ik het nu benoem is het natuurlijk niet gelijk, de groepen aanwijzen/creëren vergt enig onderzoek, maar vooral de mensen die er zelf relatief weinig last van hebben verspreiden (onbewust) veel meer. Onder die groep vaccineren vermindert de verspreiding veel meer en maakt elk prik eigenlijk veel effectiever. Moeten we natuurlijk niet gelijk alle maatregelen overboord gooien

[Turdie]

DoeEensGek schreef op zondag 3 januari 2021 @ 16:08:
[...]

Ik denk zelfs dat je dat al met minder vaccins kan halen als je vooral als eerste in groep grote verspreiders gaat vaccineren. Zo simpel als ik het nu benoem is het natuurlijk niet gelijk, de groepen aanwijzen/creëren vergt enig onderzoek, maar vooral de mensen die er zelf relatief weinig last van hebben verspreiden (onbewust) veel meer. Onder die groep vaccineren vermindert de verspreiding veel meer en maakt elk prik eigenlijk veel effectiever. Moeten we natuurlijk niet gelijk alle maatregelen overboord gooien

Daar is al naar gekeken door de gezondheidsraad met een hele goede wetenschappelijke onderbouwing (en daar wijken we juist nu vanaf)
https://www.gezondheidsra...r-COVID-19-vaccinatie.pdf

Wie de grootste risicovormers zijn kan in de tijd veranderen. Om de risicovormers op een gegeven moment te definiëren moet gekeken worden naar de actuele epidemiologische situatie. Op dit moment, in het najaar van 2020, dragen jongeren in de leeftijdsgroep tussen de 20 en 30 jaar het meeste bij aan de verspreiding van SARS-CoV-2. In deze strategie zou vaccinatie dan ook aan hen moeten worden aangeboden.
Omdat de persoonlijke meerwaarde van vaccinatie voor risicovormerslaag kan zijn, zou de nut-risicoverhouding van vaccinatie voor hen mindergunstig kunnen zijn. Modelleringsonderzoek is echter nodig om te bepalen op welke termijn welk effect behaald kan worden met het vaccineren van deze groep of andere groepen die een rol hebben in de verspreiding

[ Voor 30% gewijzigd door Turdie op 03-01-2021 16:13 ]

[Apache4u]

MikeyMan schreef op zondag 3 januari 2021 @ 15:18:
Marcel Levi is directeur van een flink aantal ziekenhuizen in de UK.
Hij geeft aan dat er nogal overdreven wordt over hoe moeilijk dat virus te handelen is:

[Twitter]

En geeft en passant nog eens aan dat er 20% meer uit een flesje gehaald kan worden:
[Twitter]

Dan zou je dus kunnen concluderen dat die bulk-verpakking en bewaartemperatuur door De Jonge als smoesje worden gebruikt om het eigen gebrek aan organisatiekracht te verbloemen. Iets wat ik al tijdens het kijken naar het betreffende spoeddebat, net voor de kerst, dacht.

[Turdie]

Apache4u schreef op zondag 3 januari 2021 @ 16:41:
[...]


Dan zou je dus kunnen concluderen dat die bulk-verpakking en bewaartemperatuur door De Jonge als smoesje worden gebruikt om het eigen gebrek aan organisatiekracht te verbloemen. Iets wat ik al tijdens het kijken naar het betreffende spoeddebat, net voor de kerst, dacht.

Die conclusie gaat niet helemaal op, want die adviezen komen van Pfizer zelf. Maar dit is was al lang bekend dus ergens heeft er iemand zitten slapen.

[ Voor 7% gewijzigd door Turdie op 03-01-2021 16:53 ]

[downtime]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 16:46:
[...]


Die conclusie gaat niet helemaal op, want die adviezen komen van Pfizer zelf.

Hij zei niet dat De Jonge liegt over de eisen van Pfizer. Hij zei alleen dat De Jonge ten onrechte doet alsof dat een enorm probleem voor de logistiek is.

[IJzerlijm]

downtime schreef op zondag 3 januari 2021 @ 16:56:
[...]

Hij zei niet dat De Jonge liegt over de eisen van Pfizer. Hij zei alleen dat De Jonge ten onrechte doet alsof dat een enorm probleem voor de logistiek is.

In hoeverre zijn dit problemen die gevolg zijn van de Nederlandse regeldrift en overdaad aan betrokken instanties ?

Echt probleem: er is geen enkele koelinstallatie in Nederland waar het vaccin in kan worden bewaard
Gemaakt probleem: er kunnen geen koelinstallaties worden gecertificeerd voor opslag van vaccins omdat het systeem dat die certificaties moet registeren niet werkt
Gemaakt probleem: De 6 verschillende organisaties de eisen moeten opstellen waar aan een koelinstallatie moet voldoen kunnen het niet eens worden over die eisen

[downtime]

IJzerlijm schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:06:
[...]

In hoeverre zijn dit problemen die gevolg zijn van de Nederlandse regeldrift en overdaad aan betrokken instanties ?

Echt probleem: er is geen enkele koelinstallatie in Nederland waar het vaccin in kan worden bewaard

Dat is dus al niet waar. Ze liggen immers gewoon in Oss opgeslagen. En er zullen vast meer plekken in Nederland zijn waar ze zulke installaties hebben.

Het probleem zou in de distributie naar huisartsen en verzorgingstehuizen zitten omdat ze daar niet op -70 kunnen koelen. Maar waarom zou dat een probleem zijn als het vaccin in de laatste vier dagen voor gebruik ook bij hogere temperaturen bewaard kan worden? Ik dacht toch echt dat Nederland een logistiek sector van betekenis had. Waar zit het probleem dan?

[MikeyMan]

@downtime https://www.trouw.nl/binn...ngekomen-in-oss~b1fad7db/

Blijkbaar kunnen ze in Zwolle al >6,5 miljoen doses kwijt. En gezien je heel Nederland in twee uur kunt bereiken waarna je nog vijf dagen speelruimte hebt, lijkt het mij ook niet heel spannend.

[Turdie]

Pfizer vaccins veilig? Een kijkje in de Amerikaanse bijwerkingendatabase VAERS

VAERS.pdf

Ik zag deze op LinkedIn voorbij komen dus heb hem gedownload en op eigen Google Drive gedownload en door virustotaal heen gehaald.

[ Voor 26% gewijzigd door Turdie op 03-01-2021 17:32 ]

[downtime]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:29:
Pfizer vaccins veilig? Een kijkje in de Amerikaanse bijwerkingendatabase VAERS

VAERS.pdf

Ik zag deze op LinkedIn voorbij komen dus heb hem gedownload en op eigen Google Drive gedownload en door virustotaal heen gehaald.

Ik zie sowieso al dat niet iedere regel een patient is. Het gaat dus om lang niet zoveel gevallen als het in eerste instantie lijkt. Sowieso kun je niet veel zeggen zonder te weten hoeveel mensen al gevaccineerd zijn.

[Mavamaarten]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:29:
Pfizer vaccins veilig? Een kijkje in de Amerikaanse bijwerkingendatabase VAERS

VAERS.pdf

Ik zag deze op LinkedIn voorbij komen dus heb hem gedownload en op eigen Google Drive gedownload en door virustotaal heen gehaald.

Heb je daar de officiele bron van? Op dit punt lijkt het gewoon op een PDFje op Google Drive en dat vind ik lastig om aan te nemen als officieel.

[Turdie]

Mavamaarten schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:35:
[...]


Heb je daar de officiele bron van? Op dit punt lijkt het gewoon op een PDFje op Google Drive en dat vind ik lastig om aan te nemen als officieel.

Dit is het LinkedIn bericht wat ik tegenkwam:
https://www.linkedin.com/...-6751499777201979392-PNn_

En als het PDFje opent zie je dat de informatie afkomstig is uit VAERS (Amerikaanse bijwerkingendatabase), lijkt wel legit. Die database kan iedereen raadplegen en exports van maken

[ Voor 19% gewijzigd door Turdie op 03-01-2021 17:41 ]

[IJzerlijm]

Dit overzicht ziet er veel enger uit dan het is. Er zijn maar een klein aantal unieke case ID's die steeds tientallen keren worden genoemd met bestaande of ontbrekende symptomen.

edit: ik tel met een snelle check 168 case ID's van de 43,000 deelnemers aan de fase 3 test, 0,3%

[ Voor 22% gewijzigd door IJzerlijm op 03-01-2021 17:54 ]

[BlackMonkey]

IJzerlijm schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:47:
Dit overzicht ziet er veel enger uit dan het is. Er zijn maar een klein aantal unieke case ID's die steeds tientallen keren worden genoemd met bestaande of ontbrekende symptomen.

edit: ik tel met een snelle check 168 case ID's van de 43,000 deelnemers aan de fase 3 test, 0,3%

En dit is nog los van de inhoud. Zo zie je ook zelfrapportage terug (dat vertrouw ik al minder) of mensen die al bekend zijn met een allergische reactie en wonder boven wonder....een allergische reactie krijgen. Wanneer je zelf een dergelijke uitdraai van VAERS wil maken moet je ook niet voor niets een paar keer bevestigen dat je heel goed weet wat voor data je aan het downloaden bent. Deze nuances zijn natuurlijk compleet ontbrekend in de Linkedin post...

[Turdie]

BlackMonkey schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:00:
[...]


En dit is nog los van de inhoud. Zo zie je ook zelfrapportage terug (dat vertrouw ik al minder) of mensen die al bekend zijn met een allergische reactie en wonder boven wonder....een allergische reactie krijgen. Wanneer je zelf een dergelijke uitdraai van VAERS wil maken moet je ook niet voor niets een paar keer bevestigen dat je heel goed weet wat voor data je aan het downloaden bent. Deze nuances zijn natuurlijk compleet ontbrekend in de Linkedin post...

Maar het blijft wel interessant om te zien wat de bijwerkingen van het vaccin allemaal kunnen zijn, daarom deelde ik het. Er staan toch wel wat serieuze bijwerkingen bij, en het is goed om die kennis te hebben, dan kun je zelf ook beter geinformeerd een beslissing nemen over het vaccin.

IJzerlijm schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:47:
Dit overzicht ziet er veel enger uit dan het is. Er zijn maar een klein aantal unieke case ID's die steeds tientallen keren worden genoemd met bestaande of ontbrekende symptomen.

edit: ik tel met een snelle check 168 case ID's van de 43,000 deelnemers aan de fase 3 test, 0,3%

Volgens mij gaat dit niet over de fase 3 test, maar over de daadwerkelijke vaccinatie campagne die al loopt, deze database wordt wekelijks bijgewerkt.

[ Voor 23% gewijzigd door Turdie op 03-01-2021 18:10 ]

[DoeEensGek]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:37:
[...]


Dit is het LinkedIn bericht wat ik tegenkwam:
https://www.linkedin.com/...-6751499777201979392-PNn_

En als het PDFje opent zie je dat de informatie afkomstig is uit VAERS (Amerikaanse bijwerkingendatabase), lijkt wel legit. Die database kan iedereen raadplegen en exports van maken

Maar is zoiets niet alleen interessant als je het gaat vergelijken met andere vaccins?

[MarcoC]

SomerenV schreef op zondag 3 januari 2021 @ 14:21:
[...]

Dan kom ik weer op wat ik eerder zei: als je van nature goed opgewassen bent tegen dit virus dan verandert een vaccinatie daar niet veel meer aan. Dan is het niet anders dan met de griep. In het geval van dat virus roepen we ook niet massaal op tot vaccineren. Dan gaat de focus vooral naar de zwakkeren van de samenleving en wordt verwacht dat je je gezonde verstand gebruikt en dus thuis blijft wanneer je niet lekker bent.

Dit is dus precies waarom ik jouw redenatie totaal onlogisch vind.
1. Niemand weet of hij van nature goed is opgewassen tegen dit virus. Als je dit objectief kunt vaststellen dan is een vaccinatie wellicht niet nodig, maar dat is koffiedik kijken.
2. Je lijkt nog steeds niet te begrijpen dat corona geen griep is. Het is namelijk veel besmettelijker waardoor veel meer mensen ziek worden. Een griepepidemie kan de zorg nog wel af zonder ver ingrijpende maatregelen, corona niet. Dit is toch echt zeer bekende informatie voor iedereen. Dat je deze informatie bewust negeert vind ik erg vreemd.
3. In het geval van griep roepen we wel degelijk op tot vaccineren. Elk jaar krijgen alle risicogroepen oproep voor een griepprik.

[...]

Fijn dat je dat vindt Ik heb voldoende beargumenteerd waarom ik persoonlijk een vaccinatie vooralsnog niet ga halen ook al mocht het kunnen.

Je bent niemand verantwoording schuldig, maar als jij je eigen redenatie logisch vindt terwijl dat niet zo is dan mag ik dat wel zeggen toch.

[...]

Omdat ik van mening ben dat het voor de maatschappij weinig uitmaakt of ik me wel of niet laat vaccineren. Nu weet ik vrij zeker dat ik het al gehad heb en ik ben toen niet echt ziek geweest, maar stel ik word alsnog wel een keer ziek. Dan blijf ik thuis en ben ik dus geen gevaar voor de maatschappij. Kan het zo zijn dat ik dermate ziek word dat ik opgenomen moet worden? Ja, maar statistisch gezien is die kans dermate klein en dat risico accepteer ik. Dat sommige mensen dat dom vinden moeten ze helemaal zelf weten.

Als iedereen zo denkt komen we nooit op groepsimmuniteit en zitten we nog jaren aan dit virus vast.

[Turdie]

DoeEensGek schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:20:
[...]

Maar is zoiets niet alleen interessant als je het gaat vergelijken met andere vaccins?

Hoe wil je dat doen? Vziw is Pfizer op dit moment de enige die wereldwijd gevaccineerd wordt, dus er is nog geen represtatief vergelijkingsmateriaal.
Dan zouden we over een paar maanden nog eens moeten kijken en moeten vergelijken met die AstraZeneca

MarcoC schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:22:
[...]
Als iedereen zo denkt komen we nooit op groepsimmuniteit en zitten we nog jaren aan dit virus vast.

Ik twijfel zelf ook nog, maar dat is mede omdat er geen effecten op lange termijn bekend zijn, en daar maak ik me zorgen over, als je kijkt naar de Mexicaanse griep daar kregen mensen die het vaccin hadden gehad jaren daarna hele ernstige vormen narcolepsie.

[ Voor 43% gewijzigd door Turdie op 03-01-2021 18:35 ]

[blissard]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:24:
[...]


Hoe wil je dat doen? Vziw is Pfizer op dit moment de enige die wereldwijd gevaccineerd wordt, dus er is nog geen represtatief vergelijkingsmateriaal.
Dan zouden we over een paar maanden nog eens moeten kijken en moeten vergelijken met die AstraZeneca

Er is voor alle vaccins een fase 3 onderzoek uitgevoerd. Daarin is al heel veel gevaccineerd en wordt nu juist representatief vergelijkingsmateriaal “gemaakt”. Je zou de data uit die studies kunnen gebruiken.

[YakuzA]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:08:
[...]
Volgens mij gaat dit niet over de fase 3 test, maar over de daadwerkelijke vaccinatie campagne die al loopt, deze database wordt wekelijks bijgewerkt.

Dus dan zijn dit 168 cases op 4,23 miljoen vaccinaties?

Dat dat astronomisch klein qua percentage is heb je door?

[ Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 03-01-2021 18:49 ]

[Turdie]

YakuzA schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:48:
[...]

Dus dan zijn dit 168 cases op 4,23 miljoen vaccinaties?

Dat dat astronomisch klein qua percentage is heb je door?

Ja dat heb ik door.

[Plenkske]

ÉÉN UUR GELEDEN
GGD begint in 22 regio's eerder met vaccineren
In 22 van de 25 regio's wordt eerder begonnen met vaccineren, laat de GGD weten. "Iedereen werkte tijdens de feestdagen keihard door en we kunnen gelukkig nu verantwoord vervroegen", schrijft André Rouvoet, voorzitter van GGD GHOR Nederland.

Zo wordt in Amsterdam, Drenthe en Haaglanden vanaf 11 januari ingeënt, een week eerder dan gepland. De startdatum voor de regio's Hart voor Brabant, Rotterdam en Utrecht blijft onveranderd 8 januari. De rest van de regio's begint op 15 januari met prikken tegen covid-19, in plaats van de geplande 18 januari.

De GGD verwacht dat er maandag veel zorgverleners van de verpleeg- en verzorgingsinstellingen bellen voor een vaccinatie-afspraak. Als gevolg daarvan kan de wachttijd oplopen, waarschuwt de instantie. Er worden 2000 mensen ingezet om afspraken in te plannen. Het callcenter is zeven dagen per week van 8.00 uur tot 20.00 uur geopend.

Dit is dan wel netjes.
Ik hoop (zei ik net ook in ander topic) dat er dalijk ook meer tegelijk wordt gestart op andere plekken als dit mogelijk is met het aantal beschikbare vaccins.

[Turdie]

Plenkske schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:19:
[...]


Dit is dan wel netjes.
Ik hoop (zei ik net ook in ander topic) dat er dalijk ook meer tegelijk wordt gestart op andere plekken als dit mogelijk is met het aantal beschikbare vaccins.

Nou wow, een paar dagen eerder beginnen. Ik ben daar niet van onder de indruk eerlijk gezegd.
Het was netter geweest als allemaal op 5 januari o.i.d begon, dat maakt echt verschil

[Plenkske]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:28:
[...]


Nou wow, een paar dagen eerder beginnen. Ik ben daar niet van onder de indruk eerlijk gezegd.
Het was netter geweest als allemaal op 5 januari o.i.d begon, dat maakt echt verschil

Ik ook niet, daarom zeg ik 'netjes'.
In het andere topic zei ik het volgende:

Plenkske schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:03:
[...]


Waar ik me op dit moment een beetje om irriteer is dat die eerste lichting zo lang duurt om in te enten. 3 weken voor een paar 100.000. Terwijl er volgens mij veel meer vaccins binnenkomen ? Ga dan tegelijk al op andere plekken (verpleeghuizen bv) ook al beginnen ! Zorg gewoon dat je zo snel kan inenten als de leveringen binnenkomen (gedeeld door 2 vanwege reservering 2e prik) !

Dus ja, ik vind het ook te lang duren. Gewoon gas erop a la Israël.
Telkens worden er excuses gevonden dat het "moeilijk" is:
- logistiek
- bewaartemperatuur vaccin
- registratiesysteem
- wie de prik moet zetten, en op welke locaties

Kom op zeg.. in een klein land als Nederland met meer dan voldoende middelen moet dit allemaal makkelijk kunnen. De praktische voorbereiding is te laat begonnen, maar dan nog. Zou toch in een week wel geregelt moeten kunnen worden.
Nu komen er duizenden vaccins per week binnen die lekker blijven liggen ipv gewoon ingeprikt worden.

Edit:
Even aantallen opgezocht. Is wel iets hoger dan ik dacht.
613k + wat er gister/vandaag is bij gekomen willen ze in 6 weken (2x3) vaccineren.
Hoeveel er precies binnenkomen in die periode kon ik zo snel niet vinden. Volgens mij waren het er voor Pfizer en Moderna samen zo'n 3M(1.5M mensen) in Q1.

Edit2:
Nou die 613k zag ik op een rijksoverheid pagina.
Hier (bericht vandaag) staat weer een ander aantal:
https://nos.nl/artikel/23...nten-zorgmedewerkers.html

225k dus, dat vind ik dan niet zo indrukwekkend.

Morgen zou er meer duidelijk moeten worden. Ben benieuwd.

[ Voor 13% gewijzigd door Plenkske op 03-01-2021 20:07 ]

[DoeEensGek]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:24:
[...]


Hoe wil je dat doen? Vziw is Pfizer op dit moment de enige die wereldwijd gevaccineerd wordt, dus er is nog geen represtatief vergelijkingsmateriaal.
Dan zouden we over een paar maanden nog eens moeten kijken en moeten vergelijken met die AstraZeneca


[...]


Ik twijfel zelf ook nog, maar dat is mede omdat er geen effecten op lange termijn bekend zijn, en daar maak ik me zorgen over, als je kijkt naar de Mexicaanse griep daar kregen mensen die het vaccin hadden gehad jaren daarna hele ernstige vormen narcolepsie.

Ik bedoelde eigenlijk dat je dit zou kunnen vergelijken met andere vaccins voor andere ziektes. Als je nu zo'n pdfje leest als leek weet ik nou niet of dat zo verstandig is namelijk.

[YakuzA]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:24:
[...]
Hoe wil je dat doen? Vziw is Pfizer op dit moment de enige die wereldwijd gevaccineerd wordt, dus er is nog geen represtatief vergelijkingsmateriaal.

Wereldwijd worden ar al verschillende vaccins geprikt.
Pfizer in vele landen.
Moderna al in VS/Canada. (En waarschijnlijk week 2 goedkeuring in EU)
Chinese in China
Russische in Rusland en Argentinië.
AZ binnenkort in GB
En nog een rare naam in Bahrein

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 03-01-2021 20:30 ]

[IJzerlijm]

DoeEensGek schreef op zondag 3 januari 2021 @ 20:05:
[...]

Ik bedoelde eigenlijk dat je dit zou kunnen vergelijken met andere vaccins voor andere ziektes. Als je nu zo'n pdfje leest als leek weet ik nou niet of dat zo verstandig is namelijk.

Zou je een fiets kopen als je een pdf leest met gedetailleerde medische verslagen van alle dode en gewonde fietsers van de afgelopen 12 maanden ?

[DoeEensGek]

IJzerlijm schreef op zondag 3 januari 2021 @ 20:53:
[...]


Zou je een fiets kopen als je een pdf leest met gedetailleerde medische verslagen van alle dode en gewonde fietsers van de afgelopen 12 maanden ?

Nouja dat probeer ik eigenlijk ook aan te geven. Zo'n pdfje heb je als leek niks aan.

[vanaalten]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:24:
Ik twijfel zelf ook nog, maar dat is mede omdat er geen effecten op lange termijn bekend zijn, en daar maak ik me zorgen over, als je kijkt naar de Mexicaanse griep daar kregen mensen die het vaccin hadden gehad jaren daarna hele ernstige vormen narcolepsie.

"Jaren daarna" valt wel mee: in 2009 was de vaccinatie en in 2010 was de conclusie dat er meer narcolepsie als gevolg was.

Dat was, van wat ik begreep, niet het vaccin zelf maar een soort-van-oplosmiddel. Niet dat dat het dan minder erg maakt, natuurlijk. Maar hoe dan ook, de kans dat je narcolepsie opliep was zeer klein: 0.005%.

Maar goed, ik heb er zelf niet enorm veel verstand van, maar sta wel graag stil bij de bijwerkingen van niet-vaccineren: niet-vaccineren vergroot de kans op een long-aandoening die kan varieeren van licht-hoesten tot enkele weken intensive care, met risico van dood als gevolg. En nee, daar heb ik geen percentage voor, maar met 11.565 doden op dit moment - bij 17 miljoen inwoners - zit je wel ruim boven die 0.005% voor narcolepsie.

[Tom-Z]

vanaalten schreef op zondag 3 januari 2021 @ 21:05:
[...]

Maar goed, ik heb er zelf niet enorm veel verstand van, maar sta wel graag stil bij de bijwerkingen van niet-vaccineren: niet-vaccineren vergroot de kans op een long-aandoening die kan varieeren van licht-hoesten tot enkele weken intensive care, met risico van dood als gevolg. En nee, daar heb ik geen percentage voor, maar met 11.565 doden op dit moment - bij 17 miljoen inwoners - zit je wel ruim boven die 0.005% voor narcolepsie.

En daar komt nog bij dat we de langetermijneffecten van corona ook nog niet weten. Wie zegt dat een nu doorgemaakt mild geval van covid niet later in je leven voor grote gezondheidsproblemen gaat zorgen? Linksom of rechtsom gaat ten minste 70% van de Nederlanders immuun raken voor covid. Een vaccinatie lijkt me dan écht een veiliger keuze dan het doormaken van de ziekte.

[rik86]

Turdie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:28:
[...]


Nou wow, een paar dagen eerder beginnen. Ik ben daar niet van onder de indruk eerlijk gezegd.
Het was netter geweest als allemaal op 5 januari o.i.d begon, dat maakt echt verschil

Tja, ik open net nieuwssites en in o.a. ‘T VK, Frankrijk en Spanje zijn ze al wel eerder gestart maar loopt t ook niet bepaald soepel; dus snel gehaast starten lijkt ook niet alles te zijn

[blissard]

rik86 schreef op zondag 3 januari 2021 @ 21:35:
[...]


Tja, ik open net nieuwssites en in o.a. ‘T VK, Frankrijk en Spanje zijn ze al wel eerder gestart maar loopt t ook niet bepaald soepel; dus snel gehaast starten lijkt ook niet alles te zijn

Het is daar niet “gehaast”. Dat is de spin die De Jonge er aan geeft om zijn mismanagement als “zorgvuldigheid” te kunnen brengen.
Hier staat het een en ander over de s.v.z. in andere landen:
https://www.volkskrant.nl...ronavaccinaties~b2802eee/
Het “gehaast” starten in de UK en Duitsland levert voorlopig zeer veel gevaccineerden op.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 03-01-2021 22:17 ]

[SomerenV]

The Legend schreef op zondag 3 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Volgens mij mis je wel een paar punten waardoor je betoog niet helemaal opgaat. COVID is niet te vergelijken met griep, ook niet in de zin van vaccinaties, omdat iedereen in Nederland een variant van het influenzavirus al heeft doorgemaakt. Het vaccineren tegen de jaarlijkse variant is dan ook echt bedoeld voor de individuele bescherming van kwetsbare personen. COVID is compleet nieuw, niemand heeft het nog doorgemaakt en daardoor worden er teveel mensen te ziek. Er is niet zoiets als ‘van nature goed opgewassen zijn’ tegen dit virus.

Natuurlijke immuniteit bestaat wel degelijk, ook al kent je lichaam dit specifieke virus niet. Om die reden hoef je als gezond persoon dat buiten de risicogroep valt dan ook geen griepprik te halen. Je lichaam weet hoe te reageren op varianten van de griep en past dan hetzelfde trucje toe bij de nieuwe variant. Op eenzelfde manier zou de respons van je lichaam ook werken als het gaat om Covid19.

Soms is de griep echter een stuk agressiever zoals in 2017/2018. Toen waren er naar schatting 900.000 besmettingen, 340.000 mensen die contact opnamen met hun huisarts, zo'n 16.000 personen werden opgenomen in het ziekenhuis en er overleden bijna 10.000 mensen. Dat alles had als gevolg dat ziekenhuizen overbelast raakten en geplande operaties uitgesteld werden. Ja, Covid19 is dodelijker, maar de griep kan ook aardig huishouden en vergelijkbare nare situaties veroorzaken, zelfs met vaccins en kruisimmuniteit.

Vaccineren tegen COVID zorgt er dus voor dat het virus niet langer vrij rondgaat, daardoor bescherm je dus ook de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden (bv. mensen met een immuunziekte). Het maakt dus voor de maatschappij dus wel veel uit of je je laat vaccineren tegen COVID.

Nogmaals: een vaccinatie zorgt er niet magisch voor dat een virus verdwijnt. Je lichaam kan zich dankzij een vaccinatie beter wapenen tegen een virus, maar het kan ook zo zijn dat je lichaam dat van nature al kan. Volgens Oxford-onderzoeker John Bell is het goed mogelijk dat een groot deel van bevolking die natuurlijke immuniteit heeft.

In de afgelopen 9 maanden heb ik contact gehad met minstens 2.000 mensen, waaronder Covid19-patiënten. Ik woonde (tijdelijk) thuis toen mijn moeder Covid19 had. Die heeft eerst 2 dagen snotterend doorgebracht waarna de klachten erger werden en ze op ons verzoek in quarantaine ging. Kort daarna ben ik kortstondig verkouden geweest. Mijn vriendin werkt in de zorg en heeft gewerkt met Covid19-patiënten. Mijn schoonmoeder ook (en die is ook ziek geweest). De kans dat ik Covid19 gehad is gewoon zeer aannemelijk en aangezien ik in die 9 maanden niet echt ziek ben geweest los van een lichte verkoudheid durf ik er wel op te gokken dat mijn natuurlijke immuniteit prima zijn werk doet. Om die reden zie ik een vaccinatie voor mijzelf dus niet als noodzakelijk.

Mocht het virus dermate muteren dat ik mogelijk meer risico loop dan kan ik die mening altijd nog bijstellen uiteraard.

Waar ik overigens wel benieuwd naar ben is of men hier het vaccineren verplicht zou willen stellen en of er consequenties zouden moeten zijn voor de weigeraars.

[downtime]

SomerenV schreef op maandag 4 januari 2021 @ 01:47:

Waar ik overigens wel benieuwd naar ben is of men hier het vaccineren verplicht zou willen stellen en of er consequenties zouden moeten zijn voor de weigeraars.

Je kunt vaccinatie haast niet verplicht stellen. Dat staat op gespannen voet met de grondwet (onaantastbaarheid van het lichaam) en zou dus per wet geregeld moeten worden. En het is vreselijk ingewikkeld om na te leven. Want hoe wil je grote groepen mensen tot vaccinatie dwingen? En hoe maak je onderscheid tussen mensen met reëele medische bezwaren (bv. allergie) en andere weigeraars? Ik zou geen voorstander van een vaccinatieplicht zijn.

Maar wat als grote groepen vaccinatie weigeren en er daardoor grote maatschappelijke problemen blijven bestaan? Geen idee. Dat zal moeten afhangen van de exacte situatie op dat moment.

[downtime]

SomerenV schreef op maandag 4 januari 2021 @ 01:47:
[...]

Natuurlijke immuniteit bestaat wel degelijk, ook al kent je lichaam dit specifieke virus niet.

Ik zie niet hoe dat artikel jouw bewering ondersteunt. Daar gaat het over natuurlijke immuniteit als je al een keer geinfecteerd bent geweest. En dat geeft geen garanties voor de toekomst:

Maar er is een enorm dynamisch bereik in die immuunrespons, met een 200-voudig verschil in antilichaamniveaus. Bij mensen die slechts licht ziek zijn, kan de immuunbescherming die een tweede infectie kan voorkomen binnen enkele maanden afnemen. De diversiteit in de immuunrespons bij natuurlijke infectie kan te wijten zijn aan verschillen in de hoeveelheid virus waaraan de persoon werd blootgesteld.

Als ik dit goed interpreteer kan jouw besmetting zo licht zijn geweest dankzij een lage viral load, en bestaat de kans dat het jouw immuunsysteem daardoor ook geen lange termijn bescherming opbouwt, en zou je zwaarder ziek kunnen worden als je later opnieuw besmet wordt met een hogere viral load. Vaccinatie zou wel immuniteit voor een langere termijn leveren.

[gambieter]

SomerenV schreef op maandag 4 januari 2021 @ 01:47:
Natuurlijke immuniteit bestaat wel degelijk

Dat is Rand Paul, een senator met een lange lijst aan leugens en compleet debiele uitingen. Dat is Willem Engel on steroids als het gaat om problematische claims en keiharde leugens.

Als je dat als bron gaat gebruiken moet je niet verwachten serieus te worden genomen.

Volgens Oxford-onderzoeker John Bell is het goed mogelijk dat een groot deel van bevolking die natuurlijke immuniteit heeft.

Nee, dat zegt hij niet. Hij oppert dat het een mogelijkheid is maar dat zijn uitlatingen van een half jaar terug. Opnieuw klok en klepel. Je posts hebben nogal wat weg van Dunning Kruger door de sterke uitlatingen met hoogstens wat twijfelachtige bronnen.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 04-01-2021 03:41 ]

[Teijgetje]

Stoney3K schreef op zondag 3 januari 2021 @ 18:52:
[...]


Dat "recht van de hardst schreeuwenden" hebben we ergens eerder gehoord... ik geloof met sluiten van de scholen, en met mondkapjes...

Misschien heb je hier iets aan?

https://www.theguardian.c...ey-driver-spread-covid-19

https://www.forbes.com/si...ovid-19-infections-by-45/

Nu nog een studie die uitwijst dat het in tijden van hoge/toenemende besmettingen en te weinig bedden, het verstandig is om al het verplegend personeel, dat al haast een jaar onder druk staat en inmiddels te kampen heeft met veel uitval en een gebrek aan invulling van ontstane vacatures, op de been te houden zodat ook alle *knip* mensen behandeld kunnen worden als dat zou moeten.
Dus niet alleen een paar groepjes, zorg dat iedereen in de zorg voorrang krijgt.

Is er trouwens ook al onderzoek gedaan waar uitkomt dat alle schreeuwende *knip* mensen die alles onzin vinden geen aanspraak willen maken op de overbezette ziekenhuizen?
Het lijkt me dat je voor deze groep toch dan wel de huisartsen en hun assistenten beschikbaar wil houden.

Mij lijkt het in ieder geval vrij logisch dat je iedereen die zorg levert zo snel mogelijk in gaat enten om het systeem overeind te houden.
Dat nu weer geroepen wordt dat dat met een ander vaccin moet omdat het Pfizer vaccin beter werkt bij ouderen is weer een zwaktebod van De Jonge, beetje om zijn falende beleid goed te praten.
Het vaccin van Astra Zeneca werkt goed bij jong en oud, alleen minder goed bij De Jonge. (pun intended)

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2021 10:53 ]

[dr.lowtune]

gambieter schreef op maandag 4 januari 2021 @ 03:38:
[...]

Dat is Rand Paul, een senator met een lange lijst aan leugens en compleet debiele uitingen. Dat is Willem Engel on steroids als het gaat om problematische claims en keiharde leugens.

Als je dat als bron gaat gebruiken moet je niet verwachten serieus te worden genomen.

[...]

Nee, dat zegt hij niet. Hij oppert dat het een mogelijkheid is maar dat zijn uitlatingen van een half jaar terug. Opnieuw klok en klepel. Je posts hebben nogal wat weg van Dunning Kruger door de sterke uitlatingen met hoogstens wat twijfelachtige bronnen.

Al zouden bepaalde mensen van nature "immuun" zijn, of hebben ze gunstige genen die ze minder ziek maken bij een infectie, dan blijft overeind: hoe weet je zeker dat je bij die groep geluksvogels hoort? Het antwoord is dat niemand dat met zekerheid weet (en als je dat wel met zekerheid van jezelf kon aantonen, dan zou je nu zwemmen in het geld).

Daarom word ik er zo moe van dat mensen maar zoveel mogelijk redenen bedenken om niet te hoeven vaccineren. Ook in mijn directe omgeving, zwager, schoonouders, de wildste verhalen om maar geen prik te hoeven halen. Het recentste smoesje: " een vriendin van een collega van me heeft meegewerkt aan een van deze vaccins en zij wacht ook nog even"....

Mijn vader (COPD GOLD III patient) zou bij zich nog naast de productielijn in laten enten als dat kon (ik ook trouwens)...maar ja, die weet hoe het voelt om (langdurig) met onvoldoende zuurstof te moeten leven....

[The Legend]

SomerenV schreef op maandag 4 januari 2021 @ 01:47:
[...]

Natuurlijke immuniteit bestaat wel degelijk, ook al kent je lichaam dit specifieke virus niet. Om die reden hoef je als gezond persoon dat buiten de risicogroep valt dan ook geen griepprik te halen. Je lichaam weet hoe te reageren op varianten van de griep en past dan hetzelfde trucje toe bij de nieuwe variant. Op eenzelfde manier zou de respons van je lichaam ook werken als het gaat om Covid19.

Het artikel dat je linkt gaat over immuniteit als gevolg van het doormaken van de infectie. Er bestaat geen grootschalige natuurlijke immuniteit tegen ziektes die men nog niet heeft gehad. Anders zaten we nu ook niet in deze ellende.

Soms is de griep echter een stuk agressiever zoals in 2017/2018. Toen waren er naar schatting 900.000 besmettingen, 340.000 mensen die contact opnamen met hun huisarts, zo'n 16.000 personen werden opgenomen in het ziekenhuis en er overleden bijna 10.000 mensen. Dat alles had als gevolg dat ziekenhuizen overbelast raakten en geplande operaties uitgesteld werden. Ja, Covid19 is dodelijker, maar de griep kan ook aardig huishouden en vergelijkbare nare situaties veroorzaken, zelfs met vaccins en kruisimmuniteit.

Op het hoogtepunt van de griepgolf in 2018 lagen er 350 mensen met griep op de IC. Regionaal kregen ziekenhuizen problemen, doordat er geen sprake was van patiëntenspreiding. Nu houden we al bijna een jaar 1,5 meter afstand, hebben we een landelijk coördinatiecentrum patiëntenspreiding, en toch raakt de zorg overbelast.

Hoe vaak gaan we die vergelijking ‘in 2018 was het ook heel erg’ nu nog maken

[...]

Nogmaals: een vaccinatie zorgt er niet magisch voor dat een virus verdwijnt.

Niet magisch, maar een voldoende hoge vaccinatiegraad is precies wat een virus doet verdwijnen.

Je lichaam kan zich dankzij een vaccinatie beter wapenen tegen een virus, maar het kan ook zo zijn dat je lichaam dat van nature al kan. Volgens Oxford-onderzoeker John Bell is het goed mogelijk dat een groot deel van bevolking die natuurlijke immuniteit heeft.

Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat tot nu toe steeds net de verkeerde mensen het virus hebben gehad en dat het probleem vanzelf verdwijnt? De ziekenhuisopnames bewijzen toch iedere golf weer dat er teveel mensen tegelijk te ziek worden.

In de afgelopen 9 maanden heb ik contact gehad met minstens 2.000 mensen, waaronder Covid19-patiënten. Ik woonde (tijdelijk) thuis toen mijn moeder Covid19 had. Die heeft eerst 2 dagen snotterend doorgebracht waarna de klachten erger werden en ze op ons verzoek in quarantaine ging. Kort daarna ben ik kortstondig verkouden geweest. Mijn vriendin werkt in de zorg en heeft gewerkt met Covid19-patiënten. Mijn schoonmoeder ook (en die is ook ziek geweest). De kans dat ik Covid19 gehad is gewoon zeer aannemelijk en aangezien ik in die 9 maanden niet echt ziek ben geweest los van een lichte verkoudheid durf ik er wel op te gokken dat mijn natuurlijke immuniteit prima zijn werk doet. Om die reden zie ik een vaccinatie voor mijzelf dus niet als noodzakelijk.

Je hebt het virus al gehad, denk je, en bent daarmee immuun (net als via het vaccin), denk je. Als er echt sluitend bewijs was dat jou immuniteit hetzelfde is als na een vaccinatie, dan kan ik het me nog voorstellen. Maar zolang dat er niet is breng je m.i. nog steeds de gezondheid van anderen in gevaar door niet te vaccineren.

Waar ik overigens wel benieuwd naar ben is of men hier het vaccineren verplicht zou willen stellen en of er consequenties zouden moeten zijn voor de weigeraars.

Nee, verplichten is m.i. niet mogelijk en ook niet wenselijk. Zolang voldoende mensen zich maar laten vaccineren kunnen de mensen op Urk en in Staphorst hun snor nog drukken.

[vanaalten]

The Legend schreef op maandag 4 januari 2021 @ 07:51:
Nee, verplichten is m.i. niet mogelijk en ook niet wenselijk. Zolang voldoende mensen zich maar laten vaccineren kunnen de mensen op Urk en in Staphorst hun snor nog drukken.

Ik ben het met je eens dat verplichten niet wenselijk is. Maar, de tussenvorm van uitsluiten van bijvoorbeeld evenementen indien niet gevaccineerd (met uitzondering voor medische redenen)?

Dat is dan denk ik vergelijkbaar met het uitsluiten van niet-BMR-gevaccineerde kinderen bij kinderdagverblijven, wat volgens mij wettelijk toegestaan is. Geeft nu vooral een lastige overgangsperiode (uitsluiten van mensen die niet gevaccineerd zijn omdat ze pas over een paar maanden aan de beurt zijn), maar dat moet oplosbaar zijn - en daarna geeft het een situatie van "prima als je je niet wil laten vaccineren, maar dan hoeft de maatschappij ook niet gastvrij terug te doen".

...al gok ik dat het tot hypocrite reacties gaat leiden. Weren van niet-BMR-gevaccineerde kinderen vonden mensen prima, want het raakte enkel die gekkies van de bible-belt; weren van niet-Covid19-gevaccineerde mensen raakt ineens de mensen die huiverig zijn voor een "overhaast ontwikkelt vaccin".

[Turdie]

blissard schreef op zondag 3 januari 2021 @ 22:16:
[...]

Het is daar niet “gehaast”. Dat is de spin die De Jonge er aan geeft om zijn mismanagement als “zorgvuldigheid” te kunnen brengen.
Hier staat het een en ander over de s.v.z. in andere landen:
https://www.volkskrant.nl...ronavaccinaties~b2802eee/
Het “gehaast” starten in de UK en Duitsland levert voorlopig zeer veel gevaccineerden op.

Klopt, in de USA ook, daar zijn al 4.23 miljoen mensen gevaccineerd.
https://ourworldindata.or...&time=latest&region=World

[ Voor 8% gewijzigd door Turdie op 04-01-2021 08:13 ]

[JvS]

Fr33z schreef op zondag 3 januari 2021 @ 10:55:
[...]


Maar ook dit getuigt toch weer van eindeloos gepruts? Ik zie de 'rel' in de media gewoon puur als druk zetten van Gommers omdat het ministerie er weer eens niks van bakt.

Dat de huisartsen nu ook willen kun je op je klompen aanvoelen en moet je gewoon een goed verhaal voor hebben.

De huisartsen krijgen nu ook een voorkeurspositie, maar dan met het vaccin van Moderna. Wel een interessante uitkomst.

Zou de volgende hardst roepende groep nu de volgende zijn?

[YakuzA]

Teijgetje schreef op maandag 4 januari 2021 @ 05:05:
[...]
Dus niet alleen een paar groepjes, zorg dat iedereen in de zorg voorrang krijgt.

Iedereen in de zorg heeft al voorrang?
Iedereen wordt eerder gevaccineerd dan de groep 18-60 zonder gezondheidsklachten.

Nu is iig als verbetering dat iedereen in de acute en covid zorg helemaal vooraan de rij mag staan

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 04-01-2021 08:48 ]

[FabianGTI]

JvS schreef op maandag 4 januari 2021 @ 08:22:
[...]

De huisartsen krijgen nu ook een voorkeurspositie, maar dan met het vaccin van Moderna. Wel een interessante uitkomst.

Zou de volgende hardst roepende groep nu de volgende zijn?

Nou kom op Tweakers, met zijn allen moet het lukken!

Ik heb het vanaf het begin al vreemd gevonden dat we zo laat pas beginnen met vaccineren, maar in Nederland moet iedereen er zijn plasje overheen doen.

[MikeyMan]

Ik blijf er moeite mee houden dat door een sterke lobby er afgeweken wordt van een samenhangend plan.
Daar kun je het uiteraard mee eens zijn of niet, maar doel van dat plan was om de kraan dicht te draaien.
Niet om harder te gaan dweilen.

En daar wordt nu op chaotische wijze vanaf geweken.

Ik vrees nog voor andere lobbys die deze week van zich gaan laten horen

edit: begrijp me niet verkeerd; ik ben niet tegen het inenten van zorgmedewerkers, verre van. Maar als dat niet de meest optimale strategie zou zijn; niet doen als je het mij vraagt. Glijdende schaal zoals we nu al zien.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2021 09:06 ]

[xzaz]

FabianGTI schreef op maandag 4 januari 2021 @ 08:48:
[...]
Ik heb het vanaf het begin al vreemd gevonden dat we zo laat pas beginnen met vaccineren, maar in Nederland moet iedereen er zijn plasje overheen doen.

Ben ik de enige die vindt dat we enorm vroeg gaan vaccineren?

[Turdie]

xzaz schreef op maandag 4 januari 2021 @ 09:26:
[...]

Ben ik de enige die vindt dat we enorm vroeg gaan vaccineren?

Ja denk het wel, zeker als je kijkt naar de rest van Europa, wij zijn het land wat als laatste start met vaccineren.

Ziekenhuizen in de UK hebben het vaccin van AstraZeneca binnen gekregen en gaan daarme vaccineren
UK hospitals receive Oxford/AstraZeneca Covid vaccine for Monday rollout

[ Voor 34% gewijzigd door Turdie op 04-01-2021 09:42 ]

[IJzerlijm]

xzaz schreef op maandag 4 januari 2021 @ 09:26:
[...]

Ben ik de enige die vindt dat we enorm vroeg gaan vaccineren?

Er zijn genoeg mensen die vinden dat we nog een jaar moeten wachten of helemaal nooit moeten vaccineren. Maar voor elke mening kan je wel iemand vinden, inclusief verplichte internering van ongevaccineerden.

[FabianGTI]

xzaz schreef op maandag 4 januari 2021 @ 09:26:
[...]

Ben ik de enige die vindt dat we enorm vroeg gaan vaccineren?

Ik doelde ook meer op het vergelijk met de rest van Europa die direct na de kerst zijn begonnen, of we te vroeg gaan vaccineren is aan ieder voor zich, het vaccin is goed gekeurd en ik hoop dat we hier zo snel mogelijk mee uit de shit zijn..