Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

[Soccer98]

Turdie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 07:24:
Slecht nieuws vanuit het EMA over Corona vaccins van AstraZeneca:
Coronavaccin AstraZeneca voorlopig nog niet te gebruiken in EU

Terwijl het net is goedgekeurd in het Verenigd Koninkrijk. Lijkt me vooral een kwestie nu van wanneer en niet of het er komt.

[YakuzA]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:13:
[...]

Terwijl het net is goedgekeurd in het Verenigd Koninkrijk. Lijkt me vooral een kwestie nu van wanneer en niet of het er komt.

Heb nog nergens gelezen dat het goedgekeurd was?
Laatste wat ik las was dat er ergens iets lag van AZ ter beoordeling in de UK.

[Soccer98]

YakuzA schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:15:
[...]

Heb nog nergens gelezen dat het goedgekeurd was?
Laatste wat ik las was dat er ergens iets lag van AZ ter beoordeling in de UK.

Bij deze: https://www.telegraaf.nl/...accin-oxford-astra-zeneca

[YakuzA]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:20:
[...]

Bij deze: https://www.telegraaf.nl/...accin-oxford-astra-zeneca

De inkt is idd nog nat van het artikel

Ben wel benieuwd waarom ze nog geen aanvraag bij de EMA ter goedkeuring hebben gedaan.

[s3n]

YakuzA schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:27:
Ben wel benieuwd waarom ze nog geen aanvraag bij de EMA ter goedkeuring hebben gedaan.

Ik ook! Wat zou er voor NL op tegen zijn om dit vaccin ook te gaan gebruiken? Stel dat de veiligheid goed lijkt, absolute voorwaarde, maar dat effectiviteit percentage niet duidelijk is. Is niks doen bij gebrek aan beter dan het betere alternatief en waarom? Ik persoonlijk heb liever een veilig AZ dan nog 10 maanden wachten met lockdowns, kinderen thuis enz.

[Holk]

YakuzA schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:27:
[...]

De inkt is idd nog nat van het artikel

Ben wel benieuwd waarom ze nog geen aanvraag bij de EMA ter goedkeuring hebben gedaan.

Ik denk dat de betere vraag is waarom de Engelsen dit al goedgekeurd hebben terwijl ze bij de EMA nog geen aanvraag hebben gedaan. De EMA is wellicht strenger, heeft meer additionele vragen gesteld en is helemaal niet zo zeker van de data as is.

Ik ben heel benieuwd wat het regime in de UK gaat worden mbt dosering. Hebben ze daar genoegen genomen met de Full-Full dosering data en pakken ze die waarbij de EMA voor de half-full versie opteert? En wat gaan ze doen als de half-full ook voor deelnemers in oudere groepen superieur blijkt te zijn.

Na maanden van ‘veel te snel’ is dit misschien wel, veel te snel

[cvs79]

s3n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:40:
[...]


Ik ook! Wat zou er voor NL op tegen zijn om dit vaccin ook te gaan gebruiken? Stel dat de veiligheid goed lijkt, absolute voorwaarde, maar dat effectiviteit percentage niet duidelijk is. Is niks doen bij gebrek aan beter dan het betere alternatief en waarom? Ik persoonlijk heb liever een veilig AZ dan nog 10 maanden wachten met lockdowns, kinderen thuis enz.

eens, en voordeel van dit vaccin is dat het ook op normale koelkast temp te bewaren en vervoeren is. Dus logistiek een stuk simpeler

[Turdie]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:13:
[...]

Terwijl het net is goedgekeurd in het Verenigd Koninkrijk. Lijkt me vooral een kwestie nu van wanneer en niet of het er komt.

Nog niet helemaal. De britse toezichthouder is er nog mee bezig.

[FreakNL]

-tom-562 schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 17:15:
[...]

Wat te denken van de Achterhoek dan. Je bent minimaal 3 kwartier tot een uur onderweg naar Arnhem, Apeldoorn of Enschede Waarom niet iets in een middelgrote stad als Doetinchem. Zeker in een gebied wat gebukt gaat onder flinke vergrijzing lijkt mij dat geen gek idee

We hebben ook altijd wat te zeiken. Dit is niet definitief maar alleen voor zorgmedewerkers...

Desalniettemin; logistiek is blijkbaar een probleem? Ik zou het persoonlijk geen issue vinden om alles in Utrecht te doen, als dat zou betekenen dat we 2 maanden eerder klaar zijn. Gewoon alles daar, heb je ook dat logistieke drama met 100en lokaties niet..

[MikeyMan]

Turdie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:56:
[...]


Nog niet helemaal. De britse toezichthouder is er nog mee bezig.

Maar tegelijkertijd bij de EMA nog niks ingediend. Raar is het wel.

[IJzerlijm]

Turdie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:56:
[...]


Nog niet helemaal. De britse toezichthouder is er nog mee bezig.

Het is net goedgekeurd. De 2 volle doses vaccinering, niet de 1/2 - vol variant, daar was niet voldoende data voor.

https://www.bbc.com/news/health-55280671

The coronavirus vaccine designed by scientists at the University of Oxford has been approved for use in the UK.

It will lead to a massive expansion in the UK's immunisation campaign - aimed at getting life back to normal.

Health Secretary Matt Hancock said the rollout will start on 4 January "and will really accelerate into the first few weeks of next year".

The UK has ordered 100 million doses from the manufacturer AstraZeneca - enough to vaccinate 50 million people.

The approval, by the medicines regulator, means the vaccine is both safe and effective.

Waarom de EMA nog moet beginnen met de goedkeuringsprocedure zal wel een vingerwijzen worden tussen de betrokken partijen.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 30-12-2020 09:05 ]

[Anoniem: 1271350]

Vraag me af hoeveel politiek hier bij zit.. Oxford+az zijn beide brits. In combinatie met kijk ons eens veel sneller zijn dan dat logge eu. Politiek natuurlijk brilliant gespeeld door de vk. Die economie gaat weet bloeien vanaf maart, terwijl de eu nog diep in de shit zit. Ik voorspel dat ook veel landen buiten de ema om het gaan goedkeuren als ze niet opschieten.

[RobbertC]

Wat een ellende zo op het einde van het jaar. We zakken dieper en dieper weg als land en op het moment lijkt er helemaal niks geen indicatie te zijn dat het beter zal gaan. De ziekenhuizen worden voller en voller en wat het lichtpuntje had moeten zijn blijkt de zoveelste totale clusterfuck van een incompetent land dit jaar: het vaccineren.

Ik vind het echt zo ontzettend frusterend dat één van de zogenaamd rijkste en welvarendste landen ter wereld zo door de mand valt dit jaar, en dat we als bevolking compleet machteloos staan. Tot ergens diep in de zomer stonden landen als Kaapverdië (de meesten mensen wonen daar in een krot) boven Nederland qua aantal relatief aantal testen. Maar vrees niet, "beste mensen", het vaccin komt er aan en dat wordt onze redding! Nou, dat vaccin is er en wat is er geregeld: helemaal niks, nada, noppes. Noem mij een doemdenker, maar al die opgebouwde welvaart verdwijnt momenteel als sneeuw voor de zon, zeker als we nog maandenlang blijven doormodderen terwijl andere landen op een gegeven moment weer door kunnen gaan met hun leven. En ondertussen lijken onze volksvertegenwoordigers het wel allemaal prima te vinden en mag de verantwoordelijke minister nog vrolijk op TV komen voor allerlei onzin ipv dat hij z'n plek snel moet overdragen aan iemand met wel wat organisatietalent... En de GGD had deze zomer al aan de kant gezet moeten worden voor de verantwoordelijkheid van de organisatie. Het leger of desnoods een commerciële partij had de organisatie moeten doen, met medische input van de GGD.

[Yaksa]

FreakNL schreef op woensdag 30 december 2020 @ 08:58:
[...]


We hebben ook altijd wat te zeiken. Dit is niet definitief maar alleen voor zorgmedewerkers...

Desalniettemin; logistiek is blijkbaar een probleem? Ik zou het persoonlijk geen issue vinden om alles in Utrecht te doen, als dat zou betekenen dat we 2 maanden eerder klaar zijn. Gewoon alles daar, heb je ook dat logistieke drama met 100en lokaties niet..

Logistiek gezien is dat niet te doen. De aantallen zijn te groot. Nog afgezien van de vele personen die nu al niet met het OV durven reizen, bang dat ze zijn om besmet te raken.

[Holk]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:03:
[...]


Het is net goedgekeurd. De 2 volle doses vaccinering, niet de 1/2 - vol variant, daar was niet voldoende data voor.

https://www.bbc.com/news/health-55280671


[...]


Waarom de EMA nog moet beginnen met de goedkeuringsprocedure zal wel een vingerwijzen worden tussen de betrokken partijen.

Full-full dus. Daar zal een EMA niet mee akkoord gaan als er data is (ondanks dat deze data veel minder deelnemers had) welke aantoont dat er een beter regime is.

[Russel88]

RobbertC schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:27:
Wat een ellende zo op het einde van het jaar. We zakken dieper en dieper weg als land en op het moment lijkt er helemaal niks geen indicatie te zijn dat het beter zal gaan. De ziekenhuizen worden voller en voller en wat het lichtpuntje had moeten zijn blijkt de zoveelste totale clusterfuck van een incompetent land dit jaar: het vaccineren.

Ik vind het echt zo ontzettend frusterend dat één van de zogenaamd rijkste en welvarendste landen ter wereld zo door de mand valt dit jaar, en dat we als bevolking compleet machteloos staan. Tot ergens diep in de zomer stonden landen als Kaapverdië (de meesten mensen wonen daar in een krot) boven Nederland qua aantal relatief aantal testen. Maar vrees niet, "beste mensen", het vaccin komt er aan en dat wordt onze redding! Nou, dat vaccin is er en wat is er geregeld: helemaal niks, nada, noppes. Noem mij een doemdenker, maar al die opgebouwde welvaart verdwijnt momenteel als sneeuw voor de zon, zeker als we nog maandenlang blijven doormodderen terwijl andere landen op een gegeven moment weer door kunnen gaan met hun leven. En ondertussen lijken onze volksvertegenwoordigers het wel allemaal prima te vinden en mag de verantwoordelijke minister nog vrolijk op TV komen voor allerlei onzin ipv dat hij z'n plek snel moet overdragen aan iemand met wel wat organisatietalent... En de GGD had deze zomer al aan de kant gezet moeten worden voor de verantwoordelijkheid van de organisatie. Het leger of desnoods een commerciële partij had de organisatie moeten doen, met medische input van de GGD.

Vol verbijstering kijk ik naar de huidige situatie. Als laatste EU land gaan we vaccineren. Niet een beetje later, nee ruim een week later dan de rest.
Politiek is belangrijker dan resultaat. Als je ziet dat iemand het niet aankan, regel dan hulp. Ik hoop dat Hugo de Jong geniet van alle aandacht, hem zien we echt niet meer terug in de politiek.

[IJzerlijm]

Holk schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:32:
[...]


Full-full dus. Daar zal een EMA niet mee akkoord gaan als er data is (ondanks dat deze data veel minder deelnemers had) welke aantoont dat er een beter regime is.

Maar hoe lang willen we het beginnen met vaccineren uitstellen om een betere te hebben ? Wellicht is er tegen die tijd wel een variant in ontwikkeling die nog beter is, gaan we daar dan op wachten ?

Ondertussen zijn we net een week de winter in en loopt alles vast, nog voor de onvermijdelijke kerstpiek van contacten en dus besmettingen met ook nog eens een besmettelijkere variant in omloop. Het nut dat wordt bereikt door te wachten op een nog beter vaccin staat niet in verhouding tot de schade die wachten doet. Of de problemen die men nu denkt te voorkomen door tot 8 januari te wachten en die toch nog wel zullen optreden, dit is inherent aan zo'n complexe operatie.

[The Legend]

Ik snap de apocalyptische taal niet zo goed eigenlijk. Een gigantische clusterfuck omdat we een week later gaan vaccineren? We zitten 10 maanden zonder uitzicht, en dan gaan we een week later vaccineren en dat is ineens verschrikkelijk? Ik hoef hier echt Hugo de Jonge niet te verdedigen, en als blijkt dat het echt nodeloos een week later is, dan is dat echt treurig en incompetent, maar hoe erg is het nu werkelijk dan die ene week?

De ellende waar we nu inzitten qua ziekenhuisopnames blijft zich ontvouwen, los van of we nu of volgende week beginnen met vaccineren. De lockdown zal zorgen dat dat weer wat getemperd wordt voordat de eerste vaccins bescherming kunnen bieden.

[ Voor 22% gewijzigd door The Legend op 30-12-2020 09:47 ]

[Holk]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:43:
[...]


Maar hoe lang willen we het beginnen met vaccineren uitstellen om een betere te hebben ? Wellicht is er tegen die tijd wel een variant in ontwikkeling die nog beter is, gaan we daar dan op wachten ?

Ondertussen zijn we net een week de winter in en loopt alles vast, nog voor de onvermijdelijke kerstpiek van contacten en dus besmettingen met ook nog eens een besmettelijkere variant in omloop. Het nut dat wordt bereikt door te wachten op een nog beter vaccin staat niet in verhouding tot de schade die wachten doet. Of de problemen die men nu denkt te voorkomen door tot 8 januari te wachten en die toch nog wel zullen optreden, dit is inherent aan zo'n complexe operatie.

Als hetzelfde medicijn een beter effect heeft met een andere toediening én dat is bekent voordat er een aanvraag gedaan wordt, dan kom je er niet onderuit. Bij dit type medicatie/vaccinatie zal er geen “de beste heeft alleenrecht” gelden (geen orphan disease status) en kunnen er 4, 6, 20 soorten naast elkaar bestaan

[Russel88]

The Legend schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:45:
Ik snap de apocalyptische taal niet zo goed eigenlijk. Een gigantische clusterfuck omdat we een week later gaan vaccineren? We zitten 10 maanden zonder uitzicht, en dan gaan we een week later vaccineren en dat is ineens verschrikkelijk? Ik hoef hier echt Hugo de Jonge niet te verdedigen, en als blijkt dat het echt nodeloos een week later is, dan is dat echt treurig en incompetent, maar hoe erg is het nu werkelijk dan die ene week?

Het is niet alleen die ene week. Het is het totaal plaatje. Volgens de berichten kunnen we de ouderen nu nog niet vaccineren, omdat mede het ict systeem dit nog niet kan.
Serieus? Ict systeem, als er iets is wat je ruim van te voren kon plannen en bouwen is wel een ict systeem. Het is wederom weer een bevestiging dat er gewoon geen goede geplande aanpak is.

[IJzerlijm]

Als na 8 januari de zaken inderdaad beter lopen en we dankzij die extra tijd opstartproblemen vermijden en snel de achterstand aan vaccinaties op de rest van de EU inhalen zal ik niet te beroerd zijn toe te geven dat ik te pessimistisch was.

Maar als het de 9de net zo'n zootje wordt als alles tot nu toe is geweest in de aanpak van deze pandemie hoop ik dat er nou toch eens wat koppen gaan rollen in Den Haag.

[Yaksa]

The Legend schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:45:
Als blijkt dat het echt nodeloos een week later is, dan is dat echt treurig en incompetent, maar hoe erg is het nu werkelijk dan die ene week?

Is niet erg, een simpele rekensom laat zien dat wanneer je 65 priklocaties hebt waar elke minuut een prik gezet wordt (24/7) je nog steeds een jaar nodig hebt om 34.000.000 injecties te geven.

[The Legend]

@Russel88 Ik weet niet uit welke berichten dat blijkt, maar volgens mij was het probleem dat de ouderen _in verpleeghuizen_ niet konden worden gevaccineerd omdat die niet, of veel moeilijker, vervoerd kunnen worden naar de centrale vaccinatielocaties. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook wel een reëel probleem. Laatste bericht is meen ik dat _thuiswonende_ ouderen wel naar de eerste groep opschuiven omdat die in veel gevallen zichzelf nog kunnen verplaatsen.

En ik ben het met je eens dat als het aan zo’n ICT systeem blijkt liggen, dan is dat echt treurig en onnodig. Maar als het dan nog steeds om 1 week vertraging gaat, en het is dan op orde, waar hebben we het dan over? Ik snap de frustratie op zich wel, maar een week is een week en geen half jaar.

[ Voor 25% gewijzigd door The Legend op 30-12-2020 09:57 ]

[RobbertC]

The Legend schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:45:
Ik snap de apocalyptische taal niet zo goed eigenlijk. Een gigantische clusterfuck omdat we een week later gaan vaccineren? We zitten 10 maanden zonder uitzicht, en dan gaan we een week later vaccineren en dat is ineens verschrikkelijk? Ik hoef hier echt Hugo de Jonge niet te verdedigen, en als blijkt dat het echt nodeloos een week later is, dan is dat echt treurig en incompetent, maar hoe erg is het nu werkelijk dan die ene week?

De ellende waar we nu inzitten qua ziekenhuisopnames blijft zich ontvouwen, los van of we nu of volgende week beginnen met vaccineren. De lockdown zal zorgen dat dat weer wat getemperd wordt voordat de eerste vaccins bescherming kunnen bieden.

Het gaat me niet om die week. Als alles verder prima geregeld was is dat verder geen probleem. Alles wijst er echter op dat het niet goed geregeld is:

Zo raakte Nederland achterop bij het vaccineren - De Volkskrant

Onderzoek Waar was het ministerie van VWS tijdens de coronacrises? - De Groene Amsterdammer

Oud-directeur RIVM: 'Nederlandse vaccinatiestrategie is beschamend' - NOS/Nieuwsuur

[The Legend]

RobbertC schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:56:
[...]

Het gaat me niet om die week. Als alles verder prima geregeld was is dat verder geen probleem. Alles wijst er echter op dat het niet goed geregeld is:

Zo raakte Nederland achterop bij het vaccineren - De Volkskrant

Onderzoek Waar was het ministerie van VWS tijdens de coronacrises? - De Groene Amsterdammer

Oud-directeur RIVM: 'Nederlandse vaccinatiestrategie is beschamend' - NOS/Nieuwsuur

Het Volkskrant-artikel lijkt me het relevantst hier, maar die zit achter een pay-wall (ook incognito).

[Russel88]

The Legend schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:54:
@Russel88 Ik weet niet uit welke berichten dat blijkt, maar volgens mij was het probleem dat de ouderen _in verpleeghuizen_ niet konden worden gevaccineerd omdat die niet, of veel moeilijker, vervoerd kunnen worden naar de centrale vaccinatielocaties. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook wel een reëel probleem. Laatste bericht is meen ik dat _thuiswonende_ ouderen wel naar de eerste groep opschuiven omdat die in veel gevallen zichzelf nog kunnen verplaatsen.

Ict is erbij gekomen. https://www.ad.nl/binnenl...niet-klaar-voor~a655a323/

De GGD liet gistermiddag weten ‘niet bezig’ te zijn met het voorbereiden van vaccinatie van ouderen. Het ict-systeem van de dienst is bij de start alleen klaar voor zorgpersoneel, niet voor andere doelgroepen, zegt een woordvoerder.

[The Legend]

Russel88 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:59:
[...]


Ict is erbij gekomen. https://www.ad.nl/binnenl...niet-klaar-voor~a655a323/

De GGD liet gistermiddag weten ‘niet bezig’ te zijn met het voorbereiden van vaccinatie van ouderen. Het ict-systeem van de dienst is bij de start alleen klaar voor zorgpersoneel, niet voor andere doelgroepen, zegt een woordvoerder.

Ja dat is wel treurig. Ik zou zeggen, we hebben toch zo’n geel papieren vaccinpaspoort, gebruik die gewoon

Maatstaf voor mij is eigenlijk of er in januari massaal vaccins op de plank blijven liggen. Of die nu aan ouderen worden gegeven, of aan de mensen die die ouderen in leven moeten houden, dat is wat mij betreft lood om oud ijzer. Als alle beschikbare spuiten daadwerkelijk worden gezet is het toch aardig voor elkaar zou ik denken.

[ Voor 21% gewijzigd door The Legend op 30-12-2020 10:07 ]

[Soccer98]

Dit is gewoon zwaar onbegrijpelijk als je vanaf februari langzaam kan toewerken naar vaccinatie. Het lijkt nu net alsof ze ergens op een zondag in november zijn begonnen met dit opzetten. Er moet toch wel eens een moment komen waarop De Jonge, als minister eindverantwoordelijk, eruit wordt gegooid? De bevolking moet een klein jaar lang hun leven flink beperken, maar de verantwoordelijk instanties rommelen maar wat aan.

[ Voor 38% gewijzigd door Soccer98 op 30-12-2020 10:09 ]

[Apache4u]

Ze hadden maar 8 maanden voorbereidingstijd...vergeet dat niet

Dat in Nederland een wetenschappelijk advies van de gezondheidsraad niet opgevolgd wordt vanwege een logistieke uitdaging, die in alle andere EU landen wel aangegaan wordt, is beneden alle peil.

[Russel88]

The Legend schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:58:
[...]


Het Volkskrant-artikel lijkt me het relevantst hier, maar die zit achter een pay-wall (ook incognito).

Jammer dat het een betaalde artikel is, maar 1 van de punten.
We wilden hier gaan vaccineren zoals bij de gewone griepprik hij de huisartsen. Echter word de Pfizer vaccin verpakt per 1000,want er is een pandemie en vaccins gaan per bulk.
Hierdoor moeten we grote vaccineer plekken inrichten, iets waar geen rekening mee gehouden werd. Volgens Pfizer was die info al begin oktober bekend.

[IJzerlijm]

Apache4u schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:08:
Ze hadden maar 8 maanden voorbereidingstijd...vergeet dat niet

Dat in Nederland een wetenschappelijk advies van de gezondheidsraad niet opgevolgd wordt vanwege een logistieke uitdaging, die in alle andere EU landen wel aangegaan wordt, is beneden alle peil.

Het is eerder een wirwar van organisaties, processen, verwantwoordelijkheden en wetten die nooit bij het bedenken rekening hebben gehouden met een pandemie zoals deze. Want dat gebeurt alleen in verre landen waar we dan wat noodhulp naartoe sturen. Dus zitten we nu met regio's waar privacymuren tussen zijn gebouwd zodat informatie niet vrij kan bewegen maar het virus wel.

[rik86]

Na dat Volkskrant artikel gelezen te hebben verrast 't me niets.

Insteek was vaccineren via huisartsen, dat ging bij andere vaccinatiecampagnes probleemloos, die logistiek ligt er al en is simpel uit te rollen. Máár het huidige vaccin wordt in batches van 1.000 flacons o.i.d. aangeleverd, wat ergens bij de overheid wel bekend was, maar niet bij de beslissers, waardoor het blijkbaar lastig is om dit via de huisarts te laten lopen;

De communicatie bij de overheid/ ambtenaren --> ministers is echt wel een ding aan 't worden in NL

[Apache4u]

Waarom moet je voor bulkverpakking grote vaccineerplekken inrichten?
Je kunt dit vaccin, na ontdooien, nog 4 dagen gebruiken.
Als je diepgevroren niet kunt verdelen (waarom niet?), kan dit ontdooid nog wel.
Je zou dus kleinschaliger kunnen vaccineren als je de logistiek en patient-planning maar goed regelt.

[MikeyMan]

rik86 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:12:
Na dat Volkskrant artikel gelezen te hebben verrast 't me niets.

Insteek was vaccineren via huisartsen, dat ging bij andere vaccinatiecampagnes probleemloos, die logistiek ligt er al en is simpel uit te rollen. Máár het huidige vaccin wordt in batches van 1.000 flacons o.i.d. aangeleverd, wat ergens bij de overheid wel bekend was, maar niet bij de beslissers, waardoor het blijkbaar lastig is om dit via de huisarts te laten lopen;

De communicatie bij de overheid/ ambtenaren --> ministers is echt wel een ding aan 't worden in NL

Ik begrijp nog steeds niet wat dan het probleem is. Die rotzooi is nog vijf (!!!) Op normale koelkast temperatuur te bewaren. Het moet toch godver wel lukken om die batches van 1000 op te delen in batches van 100 voor een huisartsenpraktijk. Desnoods een paar studenten of legervoertuigen het land door laten rijden... Het wordt weer moeilijker gemaakt dan nodig

[rik86]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:16:
[...]


Ik begrijp nog steeds niet wat dan het probleem is. Die rotzooi is nog vijf (!!!) Op normale koelkast temperatuur te bewaren. Het moet toch godver wel lukken om die batches van 1000 op te delen in batches van 100 voor een huisartsenpraktijk. Desnoods een paar studenten of legervoertuigen het land door laten rijden... Het wordt weer moeilijker gemaakt dan nodig

Klopt, ik snap 't probleem ook niet eerlijk gezegd

edit: behalve dat een plan wijzigen blijkbaar erg lastig is in Nederland...

[ Voor 6% gewijzigd door rik86 op 30-12-2020 10:17 ]

[Russel88]

Apache4u schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:15:
Waarom moet je voor bulkverpakking grote vaccineerplekken inrichten?
Je kunt dit vaccin, na ontdooien, nog 4 dagen gebruiken.
Als je diepgevroren niet kunt verdelen (waarom niet?), kan dit ontdooid nog wel.
Je zou dus kleinschaliger kunnen vaccineren als je de logistiek en patient-planning maar goed regelt.

Helaas is dit iets wat eraan schort. Het goed regelen.

[Transportman]

En voor wie goede hoop had voor het Oxford/AZ vaccin, dat gaat in Nederland mogelijk pas een maand na goedkeuring door de EMA gebruikt worden (bron):

De Nederlandse huisartsen bereiden zich intussen met man en macht voor op het toedienen van andere vaccins, zoals dat van AstraZeneca. Dat wordt naar verwachting eind januari goedgekeurd. Maar als exacte leveringsdata en -aantallen bekend zijn – en daar is nu nog geen zicht op – duurt het nog weken voor de eerste prik wordt gezet, zegt een woordvoerder van de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV). “In het gunstige geval twee weken, maar het kan ook vijf weken duren.”

[ZieMaar!]

Ja, tenzij de leveringsaantallen en dergelijke gewoon eerder bekend worden.

Volgens mij zeggen ze dat de huisartsen zelf 2 weken nodig hebben, zodra dat bekend is. Die periode hoeft natuurlijk niet per se pas te starten na de goedkeuring.

[Soccer98]

ZieMaar! schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:49:
Ja, tenzij de leveringsaantallen en dergelijke gewoon eerder bekend worden.

Volgens mij zeggen ze dat de huisartsen zelf 2 weken nodig hebben, zodra dat bekend is. Die periode hoeft natuurlijk niet per se pas te starten na de goedkeuring.

Maar gezien alles stroperig verloopt in Nederland, is het wellicht het verstandigst om maar van een dergelijk scenario uit te gaan.

[Yaksa]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:16:
[...]
Ik begrijp nog steeds niet wat dan het probleem is. Die rotzooi is nog vijf (!!!) Op normale koelkast temperatuur te bewaren. Het moet toch godver wel lukken om die batches van 1000 op te delen in batches van 100 voor een huisartsenpraktijk. Desnoods een paar studenten of legervoertuigen het land door laten rijden... Het wordt weer moeilijker gemaakt dan nodig

Ik zou zeggen, lees de Richtlijn Uitvoering COVID-19-vaccinatie 2021 eens door. Het is allemaal niet zo simpel zoals menigeen denkt.
Hier te lezen.

[CornermanNL]

Zoals zo vaak wordt niet gekeken naar fragiliteit bij het ontwerpen van systemen in ons land. Dat is leuk voor de efficiency maar minder als er een nieuwe uitdaging op tafel ligt. Nu bijkt dat het systeem van vaccinatie via de huisarts ingewikkelder ligt dan bij een normaal ingesleten griep prik proces.

We willen als inwoners van dit land zo min mogelijk betalen en zo hoog mogelijke kwaliteit. Met efficiency , supply chains en JIT en wat al niet meer wat er beschikbaar is op dat gebied zijn wij een eind gekomen. Deze pandemie geeft in een keer de grenzen aan.

We willen zelfredzaamheid , eigen verantwoordelijkheid op momenten dat het goed gaat. Want dat kost 'ons' minder geld , via de belasting. Zodra het misgaat kijken we wel weer naar de overheid om het op te lossen.

En in de systemen zit geen vet op de botten. Al decennia niet. Je ziet de uitwassen van het marktdenken, eigen verantwoordelijkheid (lees als risico neerleggen bij het individu) op het gebied van zorg, de toeslagen affaires , gemeentes die overboord gaan in 'fraudeopsporing'.

Het dominante denken dat je als je maar hard genoeg werkt en alles zelf goed doet, je dan beloont wordt met een stabiel en goed leven is een illusie maar die wel zijn weg gevonden heeft in wetgeving systemen en alles wat eromheen hangt. En nu is iedereen verbaasd dat het systeem kraakt. Het is onze eigen keuze.

[loekf2]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:29:
En voor wie goede hoop had voor het Oxford/AZ vaccin, dat gaat in Nederland mogelijk pas een maand na goedkeuring door de EMA gebruikt worden (bron):

[...]

Ik begrijp er ook niets meer van. Op Geenstijl stond vorige week al een artikel van Rene Veldwijk:

https://www.geenstijl.nl/...wereld-van-hugo-de-jonge/

Komt neer op dat er al een vaccinatie registratie systeem is: Praeventis, maar men bezig is deze functionaliteit bij CoronIT te proppen, dat door de GGDs ook wordt gebruikt voor test registraties.

Bljkbaar was sprint #1 klus het er bij voor zorgmedewerkers, en tja Agile, de trein rijdt.

Volkomen brevet van onkunde. Wat leer je altijd.. in tijden van stress en crisis, pakt iets wat werkt... en begin natuurlijk op tijd. RIVM en GGD zijn (denk ik) eind vorige maand begonnen..

[Rzaan]

Wat ik altijd zo knap vind, is hoe iedereen precies weet hoe het zou moeten, en wat 'ze' hadden moeten doen.
Totdat de posters zelf een buurt BBQ moeten organiseren en zelfs dat niet lukt.

Zou best kunnen dat Hugo & Co steken hebben laten vallen en nog gaan laten vallen. Maar dat 'beste stuurlui staan aan wal' gedrag, krijg ik onderhand een punthoofd van.
In mijn eigen vakgebied krijg ik ook zo vaak van buitenstaanders te horen hoe het zou moeten. Maar ze snappen de specifieke problematiek niet, de wetgeving niet, het gedrag van mensen niet.
Liever zou ik dan ook in topics zoals deze alleen feitelijke omstandigheden lezen.

[Rudios]

Ik ben wat minder pestimistisch waarschijnlijk. We komen wellicht minder snel opgang, maar als we opgang zijn kan het hier hard gaan als de orders binnenkomen. Logistiek lopen we best wel voorop, zie ook bij de griepprikken die in no-time gezet worden. Als een diesel, langzaam en degelijk beginnen en als die op stoom is op volle snelheid!

[RoD]

Yaksa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:53:
[...]

Ik zou zeggen, lees de Richtlijn Uitvoering COVID-19-vaccinatie 2021 eens door. Het is allemaal niet zo simpel zoals menigeen denkt.
Hier te lezen.

Wat vind je er niet simpel aan? Alle informatie op deze pagina zou gesneden koek moeten zijn voor professionals.

Sterker nog, wij zijn zelf voor een medicijn bezig met het opzetten van een priklijn waarbij we patiënten dit helemaal zelf laten doen. Het enige verschil is dat het niet op -70 bewaard hoeft te worden.

Er hoeft hier echt het wiel niet opnieuw uitgevonden te worden. Het is absoluut een gebrek aan organisatiekracht dat dit niet op tijd voor elkaar is gebracht, zoals we ook uit de reconstructie van De Volkskrant hebben kunnen opmaken.

Het is allemaal niet erg, want het gaat om de gemiddelde snelheid, en niet wie het snelst begint, maar beschamend is het wel.

[blissard]

RoD schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:44:
[...]

Het is allemaal niet erg, want het gaat om de gemiddelde snelheid, en niet wie het snelst begint, maar beschamend is het wel.

Dit is natuurlijk precies de vraag. In extremen:
- we beginnen traag omdat we goed voorbereiden, maken een inhaalslag en zijn straks “de beste”
- we beginnen traag omdat we lopen te kl@@tviolen en dit blijft tekenend voor het hele verdere verloop van vaccinaties waardoor we niet alleen laat zijn, maar ook kampioen vaccin verspillen en falende registraties.

Mijn vrees is, gezien de prestaties van afgelopen maanden, dat we meer richting de 2e neigen dan de 1e

Kan Hugo er wat aan doen? Als hij het niet kan, is hij incapabel, als hij het wel kan, maar niet doet, is hij incapabel.
Dus wat doet hij wel: ontkennen dat er een probleem is.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 30-12-2020 11:52 ]

[Transportman]

Rzaan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:37:
Wat ik altijd zo knap vind, is hoe iedereen precies weet hoe het zou moeten, en wat 'ze' hadden moeten doen.
Totdat de posters zelf een buurt BBQ moeten organiseren en zelfs dat niet lukt.

Zou best kunnen dat Hugo & Co steken hebben laten vallen en nog gaan laten vallen. Maar dat 'beste stuurlui staan aan wal' gedrag, krijg ik onderhand een punthoofd van.
In mijn eigen vakgebied krijg ik ook zo vaak van buitenstaanders te horen hoe het zou moeten. Maar ze snappen de specifieke problematiek niet, de wetgeving niet, het gedrag van mensen niet.
Liever zou ik dan ook in topics zoals deze alleen feitelijke omstandigheden lezen.

Feit: het is wel de verantwoordelijkheid van Hugo & Co om het goed te doen. Feit: Diverse experts zeggen dat er een potje van gemaakt wordt. Feit: Die diverse experts zijn geen complete buitenstaanders maar hebben wel degelijk verstand van zaken.

[RoD]

blissard schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:50:
[...]


Dit is natuurlijk precies de vraag. In extremen:
- we beginnen traag omdat we goed voorbereiden, maken een inhaalslag en zijn straks “de beste”
- we beginnen traag omdat we lopen te kl@@tviolen en dit blijft tekenend voor het hele verdere verloop van vaccinaties waardoor we niet alleen laat zijn, maar ook kampioen vaccin verspillen en falende registraties.

Mijn vrees is, gezien de prestaties van afgelopen maanden, dat we meer richting de 2e neigen dan de 1e

Kan Hugo er wat aan doen? Als hij het niet kan, is hij incapabel, als hij het wel kan, maar niet doet, is hij incapabel.
Dus wat doet hij wel: ontkennen dat er een probleem is.

Ik denk ook optie 2. Ik hoop simpelweg dat we de schade kunnen repareren. Uiteindelijk is het maar 2 weken verschil natuurlijk. Als het daarbij blijft, dan is het te overzien.

Ik denk niet dat Hugo er veel aan kan doen, al is hij verantwoordelijk. Andere instanties zullen de route moeten uitstippelen, je kan niet verwachten dat politici hier verstand van hebben. Waar precies de root cause zit, weet ik ook niet, maar er zijn inschattingsfouten gemaakt, en mijn gevoel is zelf dat er te weinig top down is gehandeld.

[xzaz]

blissard schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:50:
[...]

Wil je dat hij aftreed?

[Nox]

Russel88 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:59:
[...]


Ict is erbij gekomen. https://www.ad.nl/binnenl...niet-klaar-voor~a655a323/

De GGD liet gistermiddag weten ‘niet bezig’ te zijn met het voorbereiden van vaccinatie van ouderen. Het ict-systeem van de dienst is bij de start alleen klaar voor zorgpersoneel, niet voor andere doelgroepen, zegt een woordvoerder.

"Het ict-systeem van de dienst is bij de start alleen klaar voor zorgpersoneel, niet voor andere doelgroepen, zegt een woordvoerder."



Als je een registratiesysteem wilt maken voor vaccinatie heb je toch niet bizar veel nodig? Je maakt een database aan met: bsn, batch nummer vaccin, datum, tijd, locatie, verpleegkundige (voor het geval iemand een structurele fout heeft gemaakt), evt. gebruikte instrumenten, misschien wil je geslacht en geboortedatum erbij voegen en welke 'groep' iemand zit (al zijn die via koppelingen nog te verkrijgen). Zorg dat er een portal is om de gegevens in te voeren obv legitimatie en de gegevens die voorhanden zijn.

Flikker dat in een database, evt. print je met een labelprinter een stickertje met al die data als je niet wilt dat het geregistreerd wordt en voila. Of denk ik nu te praktisch? Hoe komt het in je op om als GGD zijnde een registratiesysteem te maken enkel voor zorgmedewerkers? Je snapt toch zelf ook wel dat er niet-zorgmedewerkers gevaccineerd moeten worden ooit Als je dan iets maakt moet dat niet afhankelijk zijn van het beroep van de gevaccineerde.

Ik had een beetje de hoop dat met de coronamelder app de overheid ict-projecten wat verstandiger ging aanpakken en wat beter te werk ging. Maar dit slaat alles...

[blissard]

xzaz schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:05:
[...]

Wil je dat hij aftreed?

Ik denk dat dat op dit moment een slecht idee zou zijn. Dat had dan maanden eerder moeten gebeuren. En dan moet er ook nog iemand zijn die het wel kan.

[xzaz]

blissard schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:15:
[...]

Ik denk dat dat op dit moment een slecht idee zou zijn. Dat had dan maanden eerder moeten gebeuren. En dan moet er ook nog iemand zijn die het wel kan.

Weet je waar ik me zorgen over maak is dat De Jonge wel aftreed wanneer de rust is wedergekeerd. Dat kan ik begrijpen omdat er, terugkijkend vast en zeker zaken anders aangepakt hadden kunnen worden.

Het vervelende van die situatie is dat dhr. Rutte wel blijft zitten terwijl zijn kabinet verantwoordelijk is geweest. Als deze situatie optreedt voor de verkiezingen zal ik CDA stemmen.

[Rudios]

Wel typisch Nederlands vind ik. Beetje hetzelfde idee als er een WK begint en Nederlands elftal moet gaan aftrappen. Iedereen heeft dan alweer een mening klaar, vaak op het pessimistische af. Laten we gewoon afwachten, wij bulken als rijk westers land van capabele mensen, zeker in onze zorg sector. Over een maand of 2 kunnen we dit veel beter beoordelen.

[RobbertC]

xzaz schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:05:
[...]

Wil je dat hij aftreed?

Ja, graag, per direct. Ik snap uiteraard ook wel dat hij zelf geen prikken gaat zetten en locaties op moet zetten, maar hij is wel eindverantwoordelijk en degene die de verantwoordelijke instellingen aan moet sturen, samen met zijn ministerie. Uit alles blijkt dat dit niet goed loopt, en dat het totaal onverantwoord was om in de zomer de centrale regie weer los te laten en zich te richten op het lijsttrekkerschap van het CDA. Bovendien houdt hij de bevolking al sinds zo ongeveer de eerste persconferentie al voor dat het vaccin de oplossing gaat zijn, terwijl hij geweten heeft dat er geen voorbereiding voor plaats vond (of hij laat zich voorliegen door de RIVM/GGD, wat hem ook ongeschikt maakt op die functie).

Als vervanging graag iemand met een bewezen sterke bestuurlijke/organisatorische achtergrond, die niet bang is om partijen op hun verantwoordelijkheid te wijzen, die het mandaat heeft om maatregelen te nemen en pro-actief is. Politieke achtergrond boeit niet, liever niet zelfs.

xzaz schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:20:
[...]

Weet je waar ik me zorgen over maak is dat De Jonge wel aftreed wanneer de rust is wedergekeerd. Dat kan ik begrijpen omdat er, terugkijkend vast en zeker zaken anders aangepakt hadden kunnen worden.

Het vervelende van die situatie is dat dhr. Rutte wel blijft zitten terwijl zijn kabinet verantwoordelijk is geweest. Als deze situatie optreedt voor de verkiezingen zal ik CDA stemmen.

Het lijkt er inderdaad op dat Rutte zich weer handig opstelt in deze, en dat de VVD hier gaan last van gaat hebben. Helaas, want ook hij is hier voor verantwoordelijk.

Rzaan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:37:
Wat ik altijd zo knap vind, is hoe iedereen precies weet hoe het zou moeten, en wat 'ze' hadden moeten doen.
Totdat de posters zelf een buurt BBQ moeten organiseren en zelfs dat niet lukt.

Zou best kunnen dat Hugo & Co steken hebben laten vallen en nog gaan laten vallen. Maar dat 'beste stuurlui staan aan wal' gedrag, krijg ik onderhand een punthoofd van.
In mijn eigen vakgebied krijg ik ook zo vaak van buitenstaanders te horen hoe het zou moeten. Maar ze snappen de specifieke problematiek niet, de wetgeving niet, het gedrag van mensen niet.
Liever zou ik dan ook in topics zoals deze alleen feitelijke omstandigheden lezen.

Ik zou het zelf wellicht niet beter kunnen, maar ik zit dan ook niet in die positie (en heb daar ook geen ambitie voor), maar dat neemt niet weg dat je geen stevige kritiek mag hebben. Ik heb het in een eerdere post al eens gezegd, dit is wat mij betreft de meest belangrijke operatie in Nederland sinds de tweede wereldoorlog, en alle signalen wijzen er tot nu toe op dat ze te laat zijn en het niet onder controle hebben. Deze operatie verdient de allerbeste organisatietalenten die we hebben in Nederland, die al het mandaat moeten krijgen wat ze nodig hebben (voor bijvoorbeeld het regelen van locaties).

Ik laat me heel graag verrassen door de zorgvuldigheid en de snelheid als we eenmaal begonnen zijn, maar die signalen zijn er helaas niet op dit moment.

[Soccer98]

Als je met alles te laat bent of geen voldoende capaciteit hebt, terwijl we toch al richting een jaar coronacrisis gaan, dan ben je onbekwaam. Hoe lang weten we nou al dat de vaccinatie eraan gaat zitten komen? Het lijkt er gewoon op dat ze ergens half november of oktober zijn begonnen en dat blijkt dus te laat.

En daar is De Jonge verantwoordelijk voor. Ik wens het kabinet veel succes na het kerstreces, want ook over de toeslagenaffaire, waar het kabinet zich veel te makkelijk van af laat komen, is nog het laatste woord niet gezegd.

[blissard]

xzaz schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:20:
[...]

Weet je waar ik me zorgen over maak is dat De Jonge wel aftreed wanneer de rust is wedergekeerd. Dat kan ik begrijpen omdat er, terugkijkend vast en zeker zaken anders aangepakt hadden kunnen worden.

Het vervelende van die situatie is dat dhr. Rutte wel blijft zitten terwijl zijn kabinet verantwoordelijk is geweest. Als deze situatie optreedt voor de verkiezingen zal ik CDA stemmen.

Ik zou niet snel op een van beide stemmen. Maar ik zie ook de verantwoordelijkheid van Rutte. Als ik het vergelijk met een gemeentelijke organisatie (dat ken ik wat beter) dan zou ik een master-of-vaccination aanstellen direct onder de burgemeester. Dat is uiteindelijk de hoogst verantwoordelijke en je wil ook iemand die boven de verschillende domeinen beslissingen kan nemen.
Als je dat vertaalt naar landelijk bestuur, dan wil je dus een persoon/ organisatie die direct aan de minister president rapporteert. En ook het mandaat heeft dat daarbij hoort. Als het dan mis gaat ligt de verantwoordelijkheid ook waar hij uiteindelijk hoort te liggen, maar meer kans dat het dan beter gaat omdat er een duidelijk mandaat kan zijn (is er nu blijkbaar niet) en een bijbehorende verantwoordelijkheid. Die laatste 2 lijken nu niet in balans.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 30-12-2020 12:44 ]

[ninjazx9r98]

Russel88 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:08:
[...]

Jammer dat het een betaalde artikel is, maar 1 van de punten.
We wilden hier gaan vaccineren zoals bij de gewone griepprik hij de huisartsen. Echter word de Pfizer vaccin verpakt per 1000,want er is een pandemie en vaccins gaan per bulk.
Hierdoor moeten we grote vaccineer plekken inrichten, iets waar geen rekening mee gehouden werd. Volgens Pfizer was die info al begin oktober bekend.

Dat volgens Pfizer is dan imho weer een lastige. Uiteindelijk is het een commercieel bedrijf en zijn er vele belangen voor zowel Pfizer als de overheid waardoor je je kunt afvragen hoe dicht je bij de waarheid/werkelijkheid kunt komen met een dergelijke reconstructie. Voor hetzelfde geld zijn er eerder uitspraken gedaan dat kleine hoeveelheden wel mogelijk zijn, heeft men die keutel moeten intrekken (omdat andere afnemers alleen maar bulk willen) en wil dat niet in het openbaar toegeven.
Pandemie en bulk klinkt natuurlijk al snel geloofwaardig maar hoeveel ervaring met een pandemie en zo'n vaccinatie project als dit hebben we als samenleving nu eigenlijk? Dat hebben we altijd al zo gedaan is ook iets dat je niet kunt roepen. Kleine verpakkingen naar grote hoeveelheden locaties had imho net zo geloofwaardig geklonken.

Dat artikel op geenstijl is ook zo'n "mooie". Hij wordt gebeld door BNR, is een outsider maar kan een gammel verhaal over zijn vak herkennen. Vervolgens is het vooral een verhaal wat samengesteld wordt uit een aantal "van horen zeggen".
Zal niet zeggen dat er helemaal niets van klopt of kan kloppen maar dit zomaar voor "de waarheid" aannemen is ook weer zoiets.

[Turdie]

]Minister de Jonge heeft de gezondheidsraad verzocht onderzoek te doen naar een (digitaal) coronapaspoort

*knip* dit gaat over een paspoort obv testen, niet over vaccins. Dat laatste gaat het wel over in dit topic, dus ivm mogelijke verwarring even deze break

[ Voor 166% gewijzigd door ZieMaar! op 30-12-2020 13:26 ]

[Anoniem: 1271350]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:46:
[...]

Dat volgens Pfizer is dan imho weer een lastige. Uiteindelijk is het een commercieel bedrijf en zijn er vele belangen voor zowel Pfizer als de overheid waardoor je je kunt afvragen hoe dicht je bij de waarheid/werkelijkheid kunt komen met een dergelijke reconstructie. Voor hetzelfde geld zijn er eerder uitspraken gedaan dat kleine hoeveelheden wel mogelijk zijn, heeft men die keutel moeten intrekken (omdat andere afnemers alleen maar bulk willen) en wil dat niet in het openbaar toegeven.en.

Tja.. alleen bij Nederland zou dat niet bekend geweest zijn? Het stond begin oktober al in verschillende kranten.. en dus ook bij wat ambtenaren.

Misschien wordt het tijd de vaccinatie uit handen te trekken van hugo en er iemand met ballen neer te zetten. Locatieopzet uitbesteden aan de Mojo's van de wereld... Dan staan er volgende week honderden prikposten standby inclusief rode loper en kroonluchter. Logistiek + prikken top prio door het leger.

[revolution-nl]

Is er al bekend of je het virus kan overdragen als je gevaccineerd bent?
Voor mij zou dit namelijk de enigste reden zijn om mij te laten vaccineren.

[YakuzA]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 14:42:
Is er al bekend of je het virus kan overdragen als je gevaccineerd bent?
Voor mij zou dit namelijk de enigste reden zijn om mij te laten vaccineren.

Ik zou zeggen: Waarschijnlijk wel.

Als het goed is zal je viral load een stuk lager blijven na een vaccinatie.
Wetenschappers zullen het alleen niet uitsluiten denk ik.

[ninjazx9r98]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:07:
[...]


Tja.. alleen bij Nederland zou dat niet bekend geweest zijn? Het stond begin oktober al in verschillende kranten.. en dus ook bij wat ambtenaren.

En dat het in kranten stond is meteen ook bewijs dat er achter de schermen geen toezeggingen/beloftes zijn geweest dat andere verpakkingen ook mogelijk waren op verzoek? Die keutel kan niet in getrokken zijn toen uiteindelijk alleen Nederland daar interesse in bleek te hebben en men er toen geen trek meer in had?
Er zijn imho te veel mensen bij betrokken om er zomaar even vanuit te gaan dat het hoe dan ook klopt en dat iedereen gewoon heeft zitten slapen.

[Anoniem: 1271350]

xzaz schreef op woensdag 30 december 2020 @ 14:39:
[...]

En jij laat je prikken door een 18 jarige student vrijetijdsbesteding? Het leger is niet een machine die je overschakelt naar medisch personeel.

Een prik zetten in je bovenarm is geen hogere wiskunde. Dat doet normaal de doktersassistente. Als je wil, en gewoon wat geld uitgeeft, zijn er zo 1000 huisartsen/verpleegkundige/... die op hun vrije dag in de week tegen een flink tarief prikjes komen zetten.

[revolution-nl]

YakuzA schreef op woensdag 30 december 2020 @ 14:46:
[...]

Ik zou zeggen: Waarschijnlijk wel.

Als het goed is zal je viral load een stuk lager blijven na een vaccinatie.
Wetenschappers zullen het alleen niet uitsluiten denk ik.

Waarschijnlijk wel? Als het goed is wel?
Is dit een casino vaccin?

Dit is voor mij een essentiële vraag waar ik met enige zekerheid antwoord op wil hebben.

[rik86]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 14:51:
[...]


Waarschijnlijk wel? Als het goed is wel?
Is dit een casino vaccin?

Dit is voor mij een essentiële vraag waar ik met enige zekerheid antwoord op wil hebben.

Wat een vaccin volgens mij normaal doet is je immuunsysteem aanleren het virus sneller aan te pakken; als je t virus binnenkrijgt zal je immuunsysteem t virus dus over t algemeen veel sneller en effectiever proberen uit te schakelen;

Ik denk dat je dus nog steeds virusdeeltjes aanmaakt, maar veel minder en korter; Je zou dus nog steeds mensen kunnen besmetten en/ of er zelf zoeken van worden, maar die kans is heel veel kleiner; maar dat is als leek geredeneerd

[revolution-nl]

rik86 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:03:
[...]


Je zou dus nog steeds mensen kunnen besmetten en/ of er zelf zoeken van worden, maar die kans is heel veel kleiner; maar dat is als leek geredeneerd

Dus dan moet ik nog steeds afstand houden en een mondkap op, prima hoor maar dan zie ik niet in waarom ik mijzelf zou laten vaccineren met een *knip* vaccin waar nog niet alles over bekend is.

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 30-12-2020 15:19 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ondanks dat dit niet het wetenschappelijke topic is, volgen we hier wel gewoon de regels: Themaforum: Coronavirus - Beleid

Dus:
• Geen slowchat behalve in specifieke slowchat topics.
• Geen complottheorieën
• Geen paniekreacties
• Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence
• Geen naamsverbasteringen ed

Is je reactie weg? Dan voldeed ie niet aan het beleid.

[Rzaan]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:07:
Dus dan moet ik nog steeds afstand houden en een mondkap op, prima hoor maar dan zie ik niet in waarom ik mijzelf zou laten vaccineren met een *knip*vaccin waar nog niet alles over bekend is.

Ik heb me voor van alles en nog wat laten inenten voor de vele reizen die we maken.
Maar nog steeds ben ik voorzichtig met wat ik eet, en waak ik ervoor dat ik niet door een hond of kat gekrast of gebeten wordt.
Je kunt toch èn/èn doen zolang het nog nodig is?

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 30-12-2020 15:20 ]

[revolution-nl]

*knip* reactie op reactie die weg is

Ik zie COVID niet als een bedreiging voor mijn eigen gezondheid maar ik wil wel anderen beschermen, als over dat laatste onderdeel geen consensus of duidelijkheid is dan zie ik oprecht geen reden om mijzelf te laten vaccineren met een mRNA vaccin.

Ik wacht dan liever af tot hier wel duidelijkheid over is daarnaast is ook niet zo dat je een vaccinatie ongedaan kan maken. Het vaccin moet voor mij als persoon dus wel doelmatigheid zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 30-12-2020 15:21 ]

[Yaksa]

Rzaan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:14:
[...]
IJe kunt toch èn/èn doen zolang het nog nodig is?

Ik heb zo'n idee dat een grote groep mensen denkt dat vaccineren het grote wondermiddel is waardoor plotsklaps na de eerste 100.000 inentingen alle coronamaatregelen als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Laat mij hen uit die droom helpen door te zeggen dat we er nog minstens tot aan de zomervakantie aan vast zitten. Het is gewoon niet te doen om 34.000.000 inentingen in een paar maanden te zetten.

[Rzaan]

Daarnaast... het vaccin werkt niet in 100% van de gevallen.
Dus ook als het uiteindelijk wel voorkomt dat je anderen kunt besmetten, dan bestaat er altijd nog een kleine kans dat nu net bij jou het vaccin niet aanslaat zoals het zou moeten.
Toch?
(Ik probeer het ook maar te begrijpen)

[Apache4u]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:15:
[mbr]*knip* reactie op reactie die weg is[/mbr]

Ik zie COVID niet als een bedreiging voor mijn eigen gezondheid maar ik wil wel anderen beschermen, als over dat laatste onderdeel geen consensus of duidelijkheid is dan zie ik oprecht geen reden om mijzelf te laten vaccineren met een mRNA vaccin.

Ik wacht dan liever af tot hier wel duidelijkheid over is daarnaast is ook niet zo dat je een vaccinatie ongedaan kan maken. Het vaccin moet voor mij als persoon dus wel doelmatigheid zijn.

Ik neem even aan dat je < 60jr bent, dus je krijgt hoogstwaarschijnlijk niet eens een mRNA vaccin.

[Yaksa]

*knip* Verkeerde topic en in het goede topic staat dit al

[ Voor 77% gewijzigd door ZieMaar! op 30-12-2020 15:30 ]

[Nox]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:15:
[mbr]*knip* reactie op reactie die weg is[/mbr]

Ik zie COVID niet als een bedreiging voor mijn eigen gezondheid maar ik wil wel anderen beschermen, als over dat laatste onderdeel geen consensus of duidelijkheid is dan zie ik oprecht geen reden om mijzelf te laten vaccineren met een mRNA vaccin.

Ik wacht dan liever af tot hier wel duidelijkheid over is daarnaast is ook niet zo dat je een vaccinatie ongedaan kan maken. Het vaccin moet voor mij als persoon dus wel doelmatigheid zijn.

Een vaccin vormt zeer zeker bescherming. Om twee redenen: jij wordt niet ziek dus je behoedt anderen die zorg nodig hebben voor een overbelaste zorg én omdat je lichaam het virus direct aanvalt in plaats van eerst antistoffen ontwikkelen voorkom je opbouw een hoge viral load die je vervolgens weer uithoest over anderen.

Sidenote: het is niet nul, maar als gevaccineerde in een herd ben je een stukje van de oplossing.

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 30-12-2020 15:37 ]

[revolution-nl]

Dit topic is niet jouw persoonlijke helpdesk. Op deze manier draag je niets bij aan de discussie.

[ Voor 89% gewijzigd door RoD op 30-12-2020 15:40 ]

[Rzaan]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:15:
Ik zie COVID niet als een bedreiging voor mijn eigen gezondheid

Dit zou je anders ook met een beetje souplesse onder noemer 'aanname' of 'luchtfietserij' kunnen scharen.
Want je zegt niet: Covid is geen bedreiging voor mijn eigen gezondheid.
Er is toch niets mis met het feit dat je bij geneeskundige zaken enig voorbehoud inbouwt?
Ik ben juist blij dat in dit topic niet met van die stelligheden wordt gesmeten.

[ Voor 8% gewijzigd door Rzaan op 30-12-2020 15:44 ]

[ijdod]

Yaksa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:20:
[...]
Het is gewoon niet te doen om 34.000.000 inentingen in een paar maanden te zetten.

Oprecht, dat is het wel. Het probleem is dat we er geen 34 miljoen hebben. Er is een vele malen grotere vraag dan aanbod. Dat is de reden waarom het zo lang duurt, niet het zetten wat 34 miljoen spuitjes an sich.

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 30-12-2020 16:52 ]

[Fr33z]

ZieMaar! schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:12:
[modbreak]Ondanks dat dit het wetenschappelijke topic is, volgen we hier wel gewoon de regels: Themaforum: Coronavirus - Beleid

Dus:
• Geen slowchat behalve in specifieke slowchat topics.
• Geen complottheorieën
• Geen paniekreacties
• Onderbouw je argumentatie met bronnen, extraordinary claims require extraordinary evidence
• Geen naamsverbasteringen ed

Is je reactie weg? Dan voldeed ie niet aan het beleid.
[/modbreak]

Mijn reacties zijn dus weg, ik vind dat erg vreemd. Wat mij betreft is er een plek nodig om het ook te hebben over de uitrol van de vaccins en hoe dat proces loopt. Weet je zeker dat je modbreak klopt? want je schrijft "ondanks dat dit het wetenschappelijk topic is..."

on-topic:

Feit: vacinaties komen in Nederland verreweg langzamer op gang dan in Duitsland, Spanje, Slovenie, Frankrijk, UK en waarschijnlijk nog meer landen.

Feit2: verschillende bronnen (Waaronder het hiereerder genoemde artikel https://www.groene.nl/artikel/verdeel-en-heers-niet ) geven aan dat de voorbereiding op het vaccineren en het organiseren nu we er bijna zijn van geen kant lopen.

Mijn stelling: minister bakt er echt helemaal niks van en dient een crisimanager o.i.d. aan te stellen dan wel vervangen te worden door zo iemand.

Ben benieuwd naar andere argumenten / ideeen hierover.

Over hoe erg dit is (om terug te komen op opmerking van TS):
Onze vacinatie begint pas echt te lopen vanaf 18 januari, dat is nog 3 weken. In die tijd komen er nog ~200.000 besmettingen bij en duurt alles dus drie weken langer.

[codex]

Hoe zit het eigenlijk met partners van zorgmedewerkers? Mijn vrouw kreeg te horen van haar werkgever dat zij een vaccin kan krijgen en ik, als haar partner, ook. Ik lees hier verder niks over, al is het welkom.

[Transportman]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:15:
[mbr]*knip* reactie op reactie die weg is[/mbr]

Ik zie COVID niet als een bedreiging voor mijn eigen gezondheid maar ik wil wel anderen beschermen, als over dat laatste onderdeel geen consensus of duidelijkheid is dan zie ik oprecht geen reden om mijzelf te laten vaccineren met een mRNA vaccin.

Ik wacht dan liever af tot hier wel duidelijkheid over is daarnaast is ook niet zo dat je een vaccinatie ongedaan kan maken. Het vaccin moet voor mij als persoon dus wel doelmatigheid zijn.

De groepsimmuniteit die vaccins opleveren is nog onduidelijk en is volgens mij ook geen onderdeel van de toelatingseisen van de EMA. Als je op die duidelijkheid wil wachten, kan je nog heel lang wachten, want dat effect kan je pas goed meten als grote groepen zijn ingeënt met hetzelfde vaccin, wat in het geval van Corona dus ook niet zo gaat zijn aangezien we voor 6 verschillende vaccins gaan. En wat in dit bericht wordt aangegeven, dat effect gaat er waarschijnlijk wel zijn, dus ik zie de noodzaak niet om te wachten als je wordt opgeroepen.

Daarnaast, je kan een vaccinatie niet ongedaan maken, maar ik zie ook geen reden waarom het kwaad zou kunnen om 2x gevaccineerd te worden voor dezelfde ziekte als later blijkt dat een bepaald vaccin langer werkzaam blijft of een overdracht beter beperkt.

[ Voor 7% gewijzigd door Transportman op 30-12-2020 23:33 ]

[ijdod]

@reemprive Niets over gehoord hier, maar ik vind op basis van de standaard werking (dus onder voorbehoud) niet heel logisch klinken.

[The Legend]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 14:51:
[...]


Waarschijnlijk wel? Als het goed is wel?
Is dit een casino vaccin?

Dit is voor mij een essentiële vraag waar ik met enige zekerheid antwoord op wil hebben.

Op die vraag kun je geen antwoord krijgen, omdat je het antwoord pas kunt weten nadat >60% van de bevolking is gevaccineerd. En als je pas wilt vaccineren als je dat antwoord weet, dan kun je dus nooit gaan vaccineren. Als je dat een beter alternatief lijkt, be my guest.

Het is hetzelfde als ruimtemissies als ‘casino missies’ te bestempelen, omdat we vooraf niet 100% zeker weten of er daadwerkelijk aardappelen kunnen groeien op Mars. Dat kun je in theorie beredeneren, maar of het echt lukt weet je pas als je het probeert.

De ‘enige zekerheid’ die je zegt te willen hebben, is wetenschappelijk onderzoek naar vergelijkbare infectieziekten en hun vaccins. Daaruit is te concluderen dat het zou moeten werken. Maar dat is dezelfde redenatie als dat mensen die al een infectie hebben doorgemaakt ook niet meer bij zouden dragen aan verspreiding. Dat is ook niet 100% zeker, maar wel zeer waarschijnlijk.

[Turdie]

*knip* Dit topic gaat over vaccins, niet over de PCR test. Daarnaast is dit geen huiswerkbureau waar je gewoon vragen kan stellen, zonder dat je zelf in ieder geval wat onderzoek hebt gedaan, zeker als het om gevoelige onderwerpen gaat.

[ Voor 82% gewijzigd door ZieMaar! op 31-12-2020 13:38 ]

[Russel88]

Volgens Van Dissel is versoepeling pas mogelijk, als de eerste groep mensen de 2e prik ontvangen hebben.
In dat opzicht is de 2 weekse vertraging best wel een duur geintje.

[Rzaan]

Dat hoeft natuurlijk niet. Ligt eraan hoe groot de groep is die je in 2 weken kunt vaccineren.
Je kunt snel beginnen en dan rustig en gestaag doorgaan.
Je kunt ook later beginnen en dan meteen vol gas.
Als je bij beide methodes na 3 maanden hetzelfde aantal mensen hebt ingeënt, zal het niet veel schelen.
Versoepeling zal pas kunnen komen als je een bepaald percentage van de bevolking hebt gevaccineerd.

[Holk]

Turdie schreef op donderdag 31 december 2020 @ 13:13:
[...]


Het gaat toch over Nederland, waarom het dan het verkeerde topic zijn?
Bron: rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5204911/corona-mutatie-brits-virus-engeland-variant-opsporen-test

[...]

Waarom testen we in Nederland ook niet op genen?

Dat heb je mis, een PCR voor de detectie van SARS-Cov2 test intrinsiek op genen. Alleen doen wij er 2 (of 3, later meer) en niet het S gen. Dit doen we niet omdat het tijd scheelt, net zo nauwkeurig is en het S gen vaker muteert dan de andere genen waarop ze testen. Dit laatste is onhandig als je validatie daar juist op ligt, vandaar die keuze

In Engeland, maar ook in Nederland, gebruiken sommige labs de TaqPath methode (fabrikant afhankelijk) en die pikt nu 2 van de 3 op in de B117 variant en 3 van de 3 in de ‘normale’ variant. Niet alle labs gebruiken deze kit (is afhankelijk van de validatie maar ook welke apparatuur) dus is het hier niet te zeggen welke hoeveelheid van de B117 rond dwarrelt

[t_captain]

Hoeveel Nederlanders zijn op dit moment eigenlijk immuun?

Ik neem aan dat infectie met echte covid-19 niet minder immuniserend zal werken dan een infectie met gesyntetiseerde RNA van de buitenkant van het virus. Laten we zeggen beiden in de orde van 90%

Officieel hebben we 800k positief geteste mensen (GGD teststraten en andere teststraten die rapporteren). Werkelijke besmettingen is koffiedik kijken. Ik zou schatten 1.5 a 2M totaal.

Nu hebben we voor groepsimmuniteit zo’n 11M (oorspronkelijke variant) tot 13.5M immunisaties nodig.

Als je doorlopende nieuwe besmettingen en vaccinatieplanning optelt, wanneer komen die aantallen dan in zicht?

[Arrne]

t_captain schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 19:54:
Hoeveel Nederlanders zijn op dit moment eigenlijk immuun?

Ik neem aan dat infectie met echte covid-19 niet minder immuniserend zal werken dan een infectie met gesyntetiseerde RNA van de buitenkant van het virus. Laten we zeggen beiden in de orde van 90%

Officieel hebben we 800k positief geteste mensen (GGD teststraten en andere teststraten die rapporteren). Werkelijke besmettingen is koffiedik kijken. Ik zou schatten 1.5 a 2M totaal.

Nu hebben we voor groepsimmuniteit zo’n 11M (oorspronkelijke variant) tot 13.5M immunisaties nodig.

Als je doorlopende nieuwe besmettingen en vaccinatieplanning optelt, wanneer komen die aantallen dan in zicht?

Optellen lijkt me niet aan de orde aangezien er uiteraard een overlap zal zijn tussen die 2 groepen.
Zelfs als je mensen die het al gehad hebben zou willen overslaan met vaccineren, een groot deel weet niet (zeker) of ze het gehad hebben.

Laatst stond er op NOS een overzichtje van verwachte leveringen, eind van het 2e kwartaal zouden er dan genoeg doses geleverd moeten zijn om ruim 12M personen te vaccineren. Uiteraard onder voorbehoud van goedkeur.

[ Voor 5% gewijzigd door Arrne op 01-01-2021 20:00 ]

[ijdod]

@t_captain Het mechanisme is hetzelfde, maar het is de vraag in hoeverre dit hetzelfde effect geeft:

- Hoe verhoudt de gecontroleerde dosering van een vaccinatie zich met de random dosering van een infectie?
- Hoe specifiek is 'natuurlijke' immunisatie tegen alleen de variant die het veroorzaakt heeft, versus het vaccin?

Het probleem is daarbij dat we alleen data hebben van vaccinatieonderzoek, niet van natuurlijke immuniteit door infectie.

[Wolly]

t_captain schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 19:54:
Hoeveel Nederlanders zijn op dit moment eigenlijk immuun?

Inmiddels hebben zo’n twee miljoen Nederlanders de infectie doorgemaakt, die hebben een vorm van immuniteit voor enige tijd, nemen we aan.

Van Dissel over de marathon van dit coronajaar

[Tom-Z]

t_captain schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 19:54:
Hoeveel Nederlanders zijn op dit moment eigenlijk immuun?

Sanquin meet het percentage bloeddonoren dat antistoffen heeft. Volgens het meest recente bericht daarover van 26 november was dat 8,1%. We hadden destijds 503.000 bevestigde gevallen, dus als je dat extrapoleert kom je nu op 12,3% c.q. 2,1 miljoen mensen.

[Wolly]

Vraagje, het RIVM geeft als antwoord op de vraag "Wat doet het vaccin?" het volgende antwoord:

Op dit moment nog niet bekend of de vaccins alleen beschermen tegen de ziekte, en zoja welke manifestatie van ziekte, of ook tegen het overdragen van het virus.

Bron (pdf)


Wat moet ik onder dit antwoord verstaan? Wordt onder "manifestatie van ziekte" de symptonen bedoeld? Is het dan niet vreemd dat niet bekend is tegen welke symptomen het vaccin zou werken?

Symptonen van Covid19:

De meestvoorkomende symptomen:

• koorts
• droge hoest
• vermoeidheid

Minder vaak voorkomende symptomen:

• pijn in het lichaam
• keelpijn
• diarree
• bindvliesontsteking
• hoofdpijn
• aangetast smaak- of reukvermogen
• huiduitslag of verkleuring van de vingers of tenen

Ernstige symptomen:

• kortademigheid of ademhalingsproblemen
• pijn of druk op de borst
• aangetast spraak- of bewegingsvermogen

[Tom-Z]

@Wolly Het vaccin van Pfizer/BioNTech beschermt tegen ziekte. Of het ook tegen overdragen beschermt is niet bekend. Ziekte is volgens het paper met de onderzoeksgegevens gedefinieerd als het hebben van ten minste één van de symptomen:
fever, new or increased cough, new or increased shortness of breath, chills, new or increased muscle pain, new loss of taste or smell, sore throat, diarrhea, or vomiting
én het tevens hebben van een positieve PCR-test.

Die slides van van Dissel zijn van 6 december dus ietwat gedateerd (inmiddels weten we al weer meer), en hij spreekt over "vaccins" dus mogelijk doelt hij ook op vaccins die nog in de testfase zitten.

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 22:30:
@Wolly Het vaccin van Pfizer/BioNTech beschermt tegen ziekte. Of het ook tegen overdragen beschermt is niet bekend. Ziekte is volgens het paper met de onderzoeksgegevens gedefinieerd als het hebben van ten minste één van de symptomen:
fever, new or increased cough, new or increased shortness of breath, chills, new or increased muscle pain, new loss of taste or smell, sore throat, diarrhea, or vomiting
én het tevens hebben van een positieve PCR-test.

Die slides van van Dissel zijn van 6 december dus ietwat gedateerd (inmiddels weten we al weer meer), en hij spreekt over "vaccins" dus mogelijk doelt hij ook op vaccins die nog in de testfase zitten.

Dank, die paper kende ik niet. Dat niet is onderzocht of het tegen overdragen beschermt was mij al duidelijk.


Als ik onderstaande uit de paper goed begrijp mochten mensen met een diagnose van een verzwakt immuunsysteem niet meedoen met de trial?

TRIAL OBJECTIVES, PARTICIPANTS AND OVERSIGHT

We assessed the safety and efficacy of two 30-μg doses of BNT162b2, administered intramuscularly 21 days apart, as compared with placebo. Adults 16 years of age or older who were healthy or had stable chronic medical conditions, including but not limited to human immunodeficiency virus (HIV), hepatitis B virus, or hepatitis C virus infection, were eligible for participation in the trial. Key exclusion criteria included a medical history of Covid-19, treatment with immunosuppressive therapy, or diagnosis with an immunocompromising condition.

Mensen die de diagnose van een verzwakt immuunsysteem hebben:

Being immunocompromised can be due to many causes:

• chronic medical conditions, such as heart disease, lung disease, diabetes, HIV, and cancer
• autoimmune diseases, such as lupus, multiple sclerosis, and rheumatoid arthritis
• medications or treatments, such as radiation therapy
• transplants, such as bone marrow or solid organ
• advanced age
• poor nutrition
• pregnancy
• a combination of any of the above

Bron

Dus mochten oudere mensen (advanced age) of mensen met diabetes of bijvoorbeeld kanker niet meedoen en is daarmee dus ook niet onderzocht wat het virus voor effect heeft op die groep?

[Holk]

Wolly schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 22:53:
[...]


Dank, die paper kende ik niet. Dat niet is onderzocht of het tegen overdragen beschermt was mij al duidelijk.


Als ik onderstaande uit de paper goed begrijp mochten mensen met een diagnose van een verzwakt immuunsysteem niet meedoen met de trial?


[...]


Mensen die de diagnose van een verzwakt immuunsysteem hebben:


[...]

Bron

Dus mochten oudere mensen (advanced age) of mensen met diabetes of bijvoorbeeld kanker niet meedoen en is daarmee dus ook niet onderzocht wat het virus voor effect heeft op die groep?

toon volledige bericht

Dat laatste deel; dat doe je omdat je twee zo veel mogelijk gelijke groepen wilt. Als je diabetici of andere ziektes gaat includeren heb je allerlei verschillende gradaties waardoor je studie en de resultaten mogelijk onbetrouwbaar zijn. Voor je vraagstuk zou je ze graag willen meenemen maar voor de validatie van effectiviteit is dat een bijna onmogelijke taak. Zelfde met een verzwakt immuunsysteem; dat zijn er in de totale populatie niet veel (relatief) en ook niet representatief voor de toelating. Fase 4 studies zouden voor deze groepen kunnen worden ingezet maar aangezien we iedereen in de risico groepen zo snel mogelijk willen vaccineren gaat dat eerder een meta analyse worden dan een placebo gecontroleerde klinische studie

[Holk]

En of het beschermd tegen overdragen (besmettelijkheid); dat was een secundair meetpunt bij ik meende Moderna. Omdat de groepen te klein waren was dit niet te meten. Je zou dan iemand met COVID-19 en gevaccineerd moeten volgen of ze familie of naasten besmetten. Bijna geen doen want je weet op dat moment niet of ze vaccin of placebo hadden gehad plus moesten ze in quarantaine..

[Wolly]

Holk schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:07:
[...]


Dat laatste deel; dat doe je omdat je twee zo veel mogelijk gelijke groepen wilt. Als je diabetici of andere ziektes gaat includeren heb je allerlei verschillende gradaties waardoor je studie en de resultaten mogelijk onbetrouwbaar zijn. Voor je vraagstuk zou je ze graag willen meenemen maar voor de validatie van effectiviteit is dat een bijna onmogelijke taak. Zelfde met een verzwakt immuunsysteem; dat zijn er in de totale populatie niet veel (relatief) en ook niet representatief voor de toelating. Fase 4 studies zouden voor deze groepen kunnen worden ingezet maar aangezien we iedereen in de risico groepen zo snel mogelijk willen vaccineren gaat dat eerder een meta analyse worden dan een placebo gecontroleerde klinische studie

Begrijpelijk dat de varianten bij elkaar dan zo groot worden dat het moeilijk wordt om te vergelijken. Aan de andere kant denk ik dan, de mensen met een verzwakt immuunsysteem zitten wel heel veel in de groep die men als één van de eersten wilden vaccineren. Verpleeghuizen zitten bijvoorbeeld vol met mensen die diabetes of een vorm van kanker hebben danwel zeer oude mensen.

Het is dus helemaal niet bekend of het vaccin voor die groep mensen ook de kans op corona met 95% verlaagd (want niet onderzocht). Terwijl de overheid deze boodschap wel richting de burgers communiceert, zie bijvoorbeeld onderstaande quote waarin dit niet wordt gemeld:

Uit de eerste onderzoeken blijkt dat het vaccin van BioNTech/Pfizer de kans op COVID-19 met 95% verlaagt. Dit vaccin is op 21 december goedgekeurd voor Nederland door het Europees Geneesmiddelen Agentschap (EMA). Andere coronavaccins zeggen tot 90% bescherming te bieden. De onderzoeken en goedkeuringen van deze vaccins door EMA lopen nog. De resultaten van deze onderzoeken zijn dan ook nog niet bekend.

Bron

[The Legend]

Wolly schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:21:
[...]


Begrijpelijk dat de varianten bij elkaar dan zo groot worden dat het moeilijk wordt om te vergelijken. Aan de andere kant denk ik dan, de mensen met een verzwakt immuunsysteem zitten wel heel veel in de groep die men als één van de eersten wilden vaccineren. Verpleeghuizen zitten bijvoorbeeld vol met mensen die diabetes of een vorm van kanker hebben danwel zeer oude mensen.

Het is dus helemaal niet bekend of het vaccin voor die groep mensen ook de kans op corona met 95% verlaagd (want niet onderzocht). Terwijl de overheid deze boodschap wel richting de burgers communiceert, zie bijvoorbeeld onderstaande quote waarin dit niet wordt gemeld:


[...]

Bron

De grootste groep is volgens mij gewoon de ‘bejaarden’ die een verzwakt immuunsysteem hebben als gevolg van ouderdom. Die groep is gewoon meegenomen in de trials.

[Tom-Z]

@Wolly Ouderen tot 85 jaar hebben meegedaan aan het experiment. Diabetici konden ook gewoon meedoen aan het experiment. Ook mensen met HIV konden meedoen. Je pakt nu een willekeurige website als "bron" voor de definitie van "immunocompromised", terwijl dat (mogelijk) niet hetzelfde is wat het paper bedoelt. In het protocol (bijlage bij het paper) staat heel precies uitgelegd wie er aan welke onderdelen van het experiment konden meedoen.

Zelfs mensen met kanker konden meedoen aan het onderzoek, zolang ze maar geen medicijnen gebruikten die het immuunsysteem onderdrukken. Kanker wordt soms behandeld met medicijnen die als bijwerking het immuunsysteem platleggen; soms moet zo iemand de hele reeks aan vaccinaties die hij/zij als kind heeft gehad opnieuw ondergaan omdat het geheugen van het immuunsysteem is "gewist". Het lijkt me verspilde tijd om te onderzoeken of een vaccin goed werkt op iemand die medicijnen krijgt waarvan je weet dat ze de werking van vaccins verstoren?

Met die aangehaalde quote is toch niets mis? Er is ook niet onderzocht of het vaccin roodharigen beschermt, of mensen met twee linkerhanden, of mensen die in een blauwe auto rijden. Had dat er dan ook apart bij vermeld moeten worden? Er is gewoon onderzocht of het vaccin goed werkt voor redelijk "willekeurige" personen en daarbij zijn niet alle mogelijke uitzonderingsgroepen onderzocht. Dat het vaccin alleen getest is op mensen tot 85 jaar geeft geen enkele reden om te denken dat het voor een 86-jarige niet goed zal werken. Als we voor álle mogelijke subgroepen apart moeten gaan testen hoe goed het vaccin werkt zijn we jaren verder voordat we terug kunnen naar "normaal". Ik denk dat je je als persoon met een toch al zwakke gezondheid beter kan laten inenten met dit vaccin, ook al is niet bekend hoe goed het je precies beschermt, dan nóg langer rondlopen met het risico op covid.

[Wolly]

Tom-Z schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 10:23:
@Wolly Ouderen tot 85 jaar hebben meegedaan aan het experiment. Diabetici konden ook gewoon meedoen aan het experiment. Ook mensen met HIV konden meedoen. Je pakt nu een willekeurige website als "bron" voor de definitie van "immunocompromised", terwijl dat (mogelijk) niet hetzelfde is wat het paper bedoelt. In het protocol (bijlage bij het paper) staat heel precies uitgelegd wie er aan welke onderdelen van het experiment konden meedoen.

Klopt, ik nam aan dat immunocompromised een term is die voor iedereen hetzelfde betekent. Nu zie ik inderdaad dat mensen met diabetes niet met phase 1 mochten meedoen en wel met latere fasen.

HIV mocht ook meedoen maar is niet meegenomen in het result toch?

Per protocol, safety results for participants infected with HIV (196 patients) will be analyzed separately and are not included here.

Zelfs mensen met kanker konden meedoen aan het onderzoek, zolang ze maar geen medicijnen gebruikten die het immuunsysteem onderdrukken. Kanker wordt soms behandeld met medicijnen die als bijwerking het immuunsysteem platleggen; soms moet zo iemand de hele reeks aan vaccinaties die hij/zij als kind heeft gehad opnieuw ondergaan omdat het geheugen van het immuunsysteem is "gewist". Het lijkt me verspilde tijd om te onderzoeken of een vaccin goed werkt op iemand die medicijnen krijgt waarvan je weet dat ze de werking van vaccins verstoren?

Voor de goede orde,het gebrek aan kennis voor wat betreft de selectie van de proefpersonen ligt absoluut bij mij. Ik probeer alleen te begrijpen wie wel en wie niet mocht meedoen en op basis van welke voorwaarden. Die voorwaarden zijn soms voor mij abacadabra en vandaar dat ik zo'n term dan door Google gooi om te zien wat het betekent. Ik ben blij dat jij de tijd neemt om de achtergrond uit te leggen van sommige keuzes.

Het stuk over dat mensen met kanker wel mochten meedoen zie ik overigens niet expliciet genoemd.

In het protocol staat op page 50 de volgende uitzonderingsgrond (voor alle phases):

8. Immunocompromised individuals with known or suspected immunodeficiency, as determined by history and/or laboratory/physical examination

Waar heb jij gelezen dat mensen met kanker mochten meedoen mits ze geen medicijnen gebruiken die het immuunsysteem onderdrukken? Als ik punt 8 van hierboven probeer te begrijpen zou je dan juist uitgesloten moeten zijn vanwege 'known or suspected immunodeficiency'.

Met die aangehaalde quote is toch niets mis? Er is ook niet onderzocht of het vaccin roodharigen beschermt, of mensen met twee linkerhanden, of mensen die in een blauwe auto rijden. Had dat er dan ook apart bij vermeld moeten worden? Er is gewoon onderzocht of het vaccin goed werkt voor redelijk "willekeurige" personen en daarbij zijn niet alle mogelijke uitzonderingsgroepen onderzocht. Dat het vaccin alleen getest is op mensen tot 85 jaar geeft geen enkele reden om te denken dat het voor een 86-jarige niet goed zal werken. Als we voor álle mogelijke subgroepen apart moeten gaan testen hoe goed het vaccin werkt zijn we jaren verder voordat we terug kunnen naar "normaal". Ik denk dat je je als persoon met een toch al zwakke gezondheid beter kan laten inenten met dit vaccin, ook al is niet bekend hoe goed het je precies beschermt, dan nóg langer rondlopen met het risico op covid.

Ik vind dat het nu wel heel erg generiek omschreven staat op de site van de overheid: 'Het blijkt dat het Pfizer vaccin de kans op Covid19 met 95% verlaagt'.

Ik begrijp het als een wasmiddelfabrikant zo richting consumenten communiceert, echter staat hier feitelijk dat bewezen is dat het Pfizer vaccin de kans op Covid19 met 95% verlaagt, zonder uitzondering. Deze uitzonderingen gaan niet om haarkleur of blauwe auto's maar om mensen die al de nodige medische problemen hebben. Juist die mensen kijken uit naar dit vaccin omdat zij vatbaar zijn voor een ernstige vorm van Covid19.

Aan de ene kant meldt de overheid wel dat niet duidelijk is of het vaccin beschermt tegen overdragen (terecht, want dit is niet onderzocht) maar een ander punt wat niet onderzocht is (om begrijpelijke redenen), namelijk het effect van het vaccin op mensen met niet-heel-zeldzame ziektes wordt niet gecommuniceerd.