Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

[ninjazx9r98]

Gonadan schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:30:
[...]

Waarschijnlijk volg ik dan andere nieuwsbronnen want een dergelijke cynische berichtgeving heb ik niet mee gekregen.
Spreek je echter van gebroken flesjes en alles kris/kras in een doos dan begrijp ik wel dat je zo'n levering liever niet meer gebruikt. Overigens betwijfel ik sterk of het dezelfde mensen waren die over pizzadozen met ijs vol lof waren en dan nu zeer kritisch zijn.

Het was en is ook een beetje zoeken naar duidelijke berichtgeving.
https://www.tubantia.nl/e...cin-vernietigen~aa136da8/

De vaccins werden volgens het ziekenhuis door een gespecialiseerd vervoerder gebracht. Uit de vrachtbrief bleek de apotheker van het ziekenhuis dat ze meer dan drie uur onderweg waren geweest. Volgens het MST geldt er een maximale vervoerstijd van drie uur.

Woordvoerster Ida Gerda Emmens meldt bovendien dat aan de entstof in de flesjes te zien was dat ze niet vast hadden gestaan, maar door elkaar waren geschud. Volgens haar hebben de flacons op de zijkant of op de kop gelegen.

Weet niet precies welk cynisme je op doelt, van mij of de berichtgeving.
https://www.volkskrant.nl...-broodje-kroket~b3782cfd/

Vaccins onklaar door amateuristisch vervoer, onder meer door cateraar: ‘Dit is geen broodje kroket’
Volgens de inspectie werd één zorginstelling zelfs geholpen door een plaatselijke cateraar die met een gekoelde auto het Pfizervaccin transporteerde. Ook werden vaccins volgens de IGJ vervoerd in een koelbox.

https://www.welingelichte...-krokettenvervoerder.html

Vaccins weggegooid na amateuristisch transport door krokettenvervoerder

Dat was dan de kop waar dat krokettenvervoerder zo lekker bekt in plaats van cateraar en daarna gaat het verder in het artikel

Een aantal coronavaccins is op amateuristische manier vervoerd onder meer door de plaatselijke krokettenleverancier. Sommige andere vaccins zijn zodanig door elkaar geschud dat ze moesten worden vernietigd.

Goh, weggegooid na amateuristisch transport door krokettenvervoerder maar het zijn sommige andere vaccins die vernietigd moesten worden? Klinkt alsof die van de krokettenvervoerder niet vernietigd zijn?

En dan nog wat extra info over de krokettenvervoerder:
https://www.parool.nl/ned...krokettenbakker~bf56a9cd/

Toch is in deze crisis besloten dat elke zorginstelling zélf het vervoer tussen locaties moet regelen. Er ligt wel een werkinstructie van het RIVM, maar daarin staat niet dat bedrijven ervaring met vervoer van geneesmiddelen moeten hebben. Zo kon het gebeuren dat een cateraar hielp bij de verspreiding.

De Utrechtse zorginstelling ZorgSpectrum laat weten dat met dat vervoer ‘aan alle richtlijnen van het RIVM is voldaan’. “Wij zijn er trots op dat wij, net als veel andere organisaties, op zeer korte termijn het vaccin veilig hebben kunnen vervoeren. Dankzij de snelle beschikbaarheid van de Nieuwegeinse Catering Company konden wij op de ochtend ná levering van het vaccin al starten met de vaccinatie van alle 550 cliënten,” zegt woordvoerder Lisette Oudhof.

De eigenaresse van het cateringbedrijf, Natasja de Gooijer, zegt: “Wij vonden het heel fijn dat wij ZorgSpectrum konden helpen. Ik zou het heel jammer vinden als van iets positiefs iets negatiefs wordt gemaakt. Met onze vaccins is alles goed gegaan. Wij maken dagelijks onze bussen schoon en die temperatuur is prima.”

Alle 550 cliënten zijn dus gevaccineerd met een vaccin dat volgens welingelichtekringen vernietigd is.

Dat de mensen die vol lof waren over pizzadozen dezelfde zijn als de mensen die nu kritisch zijn heb ik overigens niet willen beweren. Had het misschien duidelijker moeten formuleren maar het was eerder om maar weer eens aan te tonen dat het eigenlijk nooit goed is. Je gaat altijd voor en tegenstanders tegenkomen, welke strategie je ook kiest.

[IJzerlijm]

Het is dan de vraag in hoeverre deze berichtgeving is gekleurd door informatie van degene die door deze 'krokettenvervoerder' niet het transport heeft mogen doen.

[ninjazx9r98]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:16:
Het is dan de vraag in hoeverre deze berichtgeving is gekleurd door informatie van degene die door deze 'krokettenvervoerder' niet het transport heeft mogen doen.

Kleuring zoals deze:

De ogen van de voorzitter van de brancheorganisatie van farmaceutische groothandels rolden bijna uit hun kassen, toen hij een filmpje zag van hoe een plaatselijke cateraar hielp bij het vervoer van het kwetsbare coronavaccin. ,,Het is natuurlijk welwillend bedoeld, maar zo ga je niet met een kostbaar vaccin om.”

Voor farmaceutische groothandels is het dagelijkse kost: medicijnen vervoeren naar ziekenhuizen, apotheken en instellingen. ,,Dat doen wij elke dag volgens hele strikte kwaliteitseisen”, vertelt voorzitter Léon Tinke. Hij was met stomheid geslagen toen hij de beelden zag van het amateuristische vervoer van het vaccin. ,,Die man doet zijn best. Maar het vervoer van een delicaat vaccin is iets anders dan een broodje kroket.”

Waarom rollen de ogen wel uit de kassen bij het zien van een cateraar, waar het allemaal goed gegaan is, maar niet bij het gespecialiseerd vervoer dat het voor elkaar heeft gekregen om alles door elkaar geschud te laat af te leveren (wat was het ook alweer, welwillend maar zo ga je niet met een kostbaar vaccin om)?
Beide opgeklopte incidenten, overduidelijk voor verbetering vatbaar maar een hand in eigen boezem had wel gepast geweest.

[Agent47]

https://www.ad.nl/binnenl...er-coronavaccin~a211cf31/

Okay als je dit hebt door ziekte ( schildklier etc.) snap ik. *knip* laten we het fatsoenlijk houden

[ Voor 25% gewijzigd door ZieMaar! op 11-02-2021 11:52 ]

[Agent47]

Agent47 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:52:
https://www.ad.nl/binnenl...er-coronavaccin~a211cf31/

Okay als je dit hebt door ziekte ( schildklier etc.) snap ik. [mbr]*knip* laten we het fatsoenlijk houden[/]

Maar als je zelf veel eet en daardoor veel weegt, krijg je voorrang?

[418O2]

Agent47 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:54:
[...]

Maar als je zelf veel eet en daardoor veel weegt, krijg je voorrang?

Ja, want het hele doel is om mensen die op de IC belanden als ze ziek worden zo snel mogelijk te vaccineren. En met overgewicht is die kans veel groter

En daar heb jij ook wat aan omdat de IC bezetting min of meer de graadmeter is voor wat kan en mag

[ Voor 12% gewijzigd door 418O2 op 11-02-2021 11:55 ]

[Agent47]

418O2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:54:
[...]

Ja, want het hele doel is om mensen die op de IC belanden als ze ziek worden zo snel mogelijk te vaccineren. En met overgewicht is die kans veel groter

Slaat nergens op vind ik. Dat zou betekenen dat een gezonder iemand die netjes moet wachten voorrang moet verlenen aan iemand die er bewust voor heeft gezorgd dat diegene zo zwaar is, dus risicogroep is. Beetje eigen verantwoording toch? Of ben ik nu te hard?

Nogmaals, als je ziek bent en je wordt zwaar, dan snap ik het wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Agent47 op 11-02-2021 11:56 ]

[418O2]

Agent47 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:56:
[...]

Slaat nergens op vind ik. Dat zou betekenen dat een gezonder iemand die netjes moet wachten voorrang moet verlenen aan iemand die er bewust voor heeft gezorgd dat diegene zo zwaar is, dus risicogroep is.

Nogmaals, als je ziek bent en je wordt zwaar, dan snap ik het wel.

Het is maar goed dat jij niet over het beleid gaat.

Gezonde mensen zonder overgewicht worden over het algemeen niet zo ziek dat ze op de gezondheidszorg drukken

[LAD93]

Agent47 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:56:
[...]

Slaat nergens op vind ik. Dat zou betekenen dat een gezonder iemand die netjes moet wachten voorrang moet verlenen aan iemand die er bewust voor heeft gezorgd dat diegene zo zwaar is, dus risicogroep is. Beetje eigen verantwoording toch? Of ben ik nu te hard?

Nogmaals, als je ziek bent en je wordt zwaar, dan snap ik het wel.

Dat kan je vinden, maar mogen we dan ook alle rokers of mensen die ooit gerookt hebben (inclusief de mensen die 70+ zijn, waarbij er vroeger veel meer gerookt werd dan nu) later een vaccinatie geven?

[Agent47]

418O2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:57:
[...]

Het is maar goed dat jij niet over het beleid gaat.

Gezonde mensen zonder overgewicht worden over het algemeen niet zo ziek dat ze op de gezondheidszorg drukken

We moeten allemaal netjes wachten toch? Ik snap natuurlijk wel dat de zorg er meer mee ontlast wordt, tuurlijk is dat voor mensen als @LZ86 een stuk fijner als er minder mensen komen. Maar als iemand geen bal om zijn / haar lichaam geeft, dan hoef je die ook geen voorrang te geven vind ik.

[Rzaan]

Lastige discussie.
Mensen die roken, hebben ook relatief meer longklachten.
Mensen die sporten, hebben meer kans op blessures.
Zo zijn er nog wel wat zaken te noemen,
Maar gelukkig worden sporters in het weekend nog steeds geholpen als ze voor de zoveelste keer een hockeybal tegen hun knar hebben gekregen.
En mensen die jarenlang rookten worden gewoon geholpen wanneer ze longkanker krijgen.

Maar draai het eens om: Stel dat de IC vol zou liggen met graatmagere mensen. En dat mensen met ondergewicht eerder ingeënt zouden worden... Moeten we dan ook gaan klagen 'die mensen hebben hun hele leven niet voldoende gegeten en nu krijgen ze voorrang! Schande!'

Je vaccineert met name om de zorg te ontlasten. Dus als BMI++++ daar een groot deel van uitmaakt, is het gewoon praktisch dat je dat doet. Je beloont vooral de zorg en de staatskas.

[ Voor 12% gewijzigd door Rzaan op 11-02-2021 12:02 ]

[Mr.Joker]

Agent47 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:58:
[...]

We moeten allemaal netjes wachten toch? Ik snap natuurlijk wel dat de zorg er meer mee ontlast wordt, tuurlijk is dat voor mensen als @LZ86 een stuk fijner als er minder mensen komen. Maar als iemand geen bal om zijn / haar lichaam geeft, dan hoef je die ook geen voorrang te geven vind ik.

Ergens ben ik het wel met je eens, maar je zou toch moeten kijken naar hoe je hier zo snel mogelijk uit komt.
Die mensen met overgewicht komen nou eenmaal sneller in het ziekenhuis. Is het helemaal fair? Nee. Snap ik het? Ja.

Laten we niet vergeten, als je met een BMI van 40 rondloopt heb je jezelf er natuurlijk ook mee. De fysieke en mentale ongemakken zijn ook zwaar (no pun intended) voor zo'n persoon. (In de meeste gevallen eigen schuld dikke bult)

Het is een hele andere discussie, maar je moet meer naar een gezondheidszorg/samenleving die gaat voor preventie dan behandeling. (Suikertaksen etc.)
Maak die sigaretten maar veel duurder. (In Australië kosten ze 30 euro per pakje!)

[ Voor 3% gewijzigd door Mr.Joker op 11-02-2021 12:02 ]

[418O2]

Agent47 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:58:
[...]

We moeten allemaal netjes wachten toch? Ik snap natuurlijk wel dat de zorg er meer mee ontlast wordt, tuurlijk is dat voor mensen als @LZ86 een stuk fijner als er minder mensen komen. Maar als iemand geen bal om zijn / haar lichaam geeft, dan hoef je die ook geen voorrang te geven vind ik.

Daar gaat het niet om. We willen dat de zorg ontlast wordt. Als daar namelijk weer wat lucht komt, kunnen er dingen weer terug open.

Als jij 1000 'fitte' mensen gaat inenten, zorg je dat misschien 1 persoon minder in een ziekenhuis komt. Als je 1000 mensen met overgewicht inent, dan zorg je misschien voor 15 mensen minder op de IC.

En wat is het alternatief? Bij mensen eerst gaan onderzoeken of de reden dat ze overgewicht hebben aan hunzelf te wijten is?

En ga jij zeggen "Ik weet dat als ik ziek word, ik na een dag of drie weer mee kan doen en jij waarschijnlijk 3 weken op de IC ligt, maar ik ben gezond dus ik mag eerst?"

[ Voor 16% gewijzigd door 418O2 op 11-02-2021 12:12 ]

[Rzaan]

Hoor net van een kennis dat hun dochter die leerkracht is, nu - na 4 dagen - alweer thuis is met keelklachten en lichte koorts.
Een aantal kinderen kwamen maandag al met loopneus e.d. naar school.
Even afwachten wat de testuitslag doet.

Ik ben voor scholen open, maar dan wel met voorrang op de vaccinatie-kalender voor leerkrachten.
Scholen open hoort voor mij bij één van de speerpunten van een goed beleid. Vlak achter verlichting van de zorg.

[Agent47]

418O2 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Daar gaat het niet om. We willen dat de zorg ontlast wordt. Als daar namelijk weer wat lucht komt, kunnen er dingen weer terug open.

Als jij 1000 'fitte' mensen gaat inenten, zorg je dat misschien 1 persoon minder in een ziekenhuis komt. Als je 1000 mensen met overgewicht inent, dan zorg je misschien voor 15 mensen minder op de IC.

En wat is het alternatief? Bij mensen eerst gaan onderzoeken of de reden dat ze overgewicht hebben aan hunzelf te wijten is?

En ga jij zeggen "Ik weet dat als ik ziek word, ik na een dag of drie weer mee kan doen en jij waarschijnlijk 3 weken op de IC ligt, maar ik ben gezond dus ik mag eerst?"

Laat me even duidelijk maken. Ik ga niet zeggen: Ik mag eerst.

[ Voor 15% gewijzigd door Agent47 op 11-02-2021 12:23 ]

[Rzaan]

Als jij bij de dokter komt met een ingegroeide teennagel en iemand anders is door onhandig klussen bijna aan het doodbloeden, zeg je dan ook: "Hoho, ik was eerst! Had je maar niet met slippers op een wankel keukentrappetje moeten gaan staan met een drilboor."

Je maakt toch een afweging naar ernst en rendement?

[Agent47]

Rzaan schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:26:
Als jij bij de dokter komt met een ingegroeide teennagel en iemand anders is door onhandig klussen bijna aan het doodbloeden, zeg je dan ook: "Hoho, ik was eerst! Had je maar niet met slippers op een wankel keukentrappetje moeten gaan staan met een drilboor."

Je maakt toch een afweging naar ernst en rendement?

Ik ga er niet meer op in. Ik laat het bij wat ik gezegd heb. Ik laat dit topic verder voor overig commentaar

[Indoubt]

Agent47 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:28:
[...]

Ik ga er niet meer op in. Ik laat het bij wat ik gezegd heb. Ik laat dit topic verder voor overig commentaar

Waarom post je dan uperhaupt.

Elke sportblessure is ontstaan omdat er blijkbaar een risico in zat anders loop je geen blessure op. Moeten we al die risicovolle sporten dan ook maar verbieden? Is een belasting van de zorg en blijkbaar eigen schuld dikke bult.

Ik ben een aantal jaar geleden met hockey gestopt. Werd, als je wat ouder wordt, toch een beetje teveel risico. Maar zat mensen die regelmatig medische hulp nodig hebben en gewoon doorgaan.

Misschien moeten die maar achteraan sluiten, die hebben hun beslag op "medische zorg" al "verbruikt".

Zo werkt het natuurlijk niet.

[gekkie]

Hopen maar dat ze er dan ook aan denken om lange naalden er bij te gaan leveren.

[pro_6or]

Rzaan schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:14:
Hoor net van een kennis dat hun dochter die leerkracht is, nu - na 4 dagen - alweer thuis is met keelklachten en lichte koorts.
Een aantal kinderen kwamen maandag al met loopneus e.d. naar school.
Even afwachten wat de testuitslag doet.

Ik ben voor scholen open, maar dan wel met voorrang op de vaccinatie-kalender voor leerkrachten.
Scholen open hoort voor mij bij één van de speerpunten van een goed beleid. Vlak achter verlichting van de zorg.

De scholen mochten alleen open onder strikte voorwaarden. Kinderen met loopneus mochten juist NIET komen. Die ouders per direct in het cachot. Of in de oubliëtte. Of de guillotine. Iig iets Frans. Lange Frans op bezoek bv. Ja, dat is een gepaste straf.

[gambieter]

Indoubt schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:39:
Waarom post je dan uperhaupt.

Elke sportblessure is ontstaan omdat er blijkbaar een risico in zat anders loop je geen blessure op. Moeten we al die risicovolle sporten dan ook maar verbieden? Is een belasting van de zorg en blijkbaar eigen schuld dikke bult.

Ik ben een aantal jaar geleden met hockey gestopt. Werd, als je wat ouder wordt, toch een beetje teveel risico. Maar zat mensen die regelmatig medische hulp nodig hebben en gewoon doorgaan.

Misschien moeten die maar achteraan sluiten, die hebben hun beslag op "medische zorg" al "verbruikt".

Zo werkt het natuurlijk niet.

En als toevoeging aan het geheel correcte bovenstaande: ik denk dat mentale obesitas, dwz overgroei van de onderbuik, een veel groter probleem is wereldwijd, en al veel meer doden heeft opgeleverd dan lichamelijke obesitas.

[pro_6or]

gekkie schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:41:
Hopen maar dat ze er dan ook aan denken om lange naalden er bij te gaan leveren.

Prik je er dwars doorheen en spuit je het vaccin er aan de andere kant weer uit. Zonde!

[gekkie]

pro_6or schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:46:
[...]
Prik je er dwars doorheen en spuit je het vaccin er aan de andere kant weer uit. Zonde!

Meh met de standaard naalden hadden we toch al problemen gehad bij de groep met extra spek dat ze niet diep genoeg waren gekomen om een spier te pakken te krijgen, met als gevolg vaccinatie kan weer over ?
Dus ik zou bij deze categorie dan wat extra opletten dat je het niet alleen aan het er aan denken van de prikker over te laten.

[YakuzA]

gekkie schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:41:
Hopen maar dat ze er dan ook aan denken om lange naalden er bij te gaan leveren.

Snap nog steeds niet wat dat precies was, bij de meeste mensen zit je met naalden langer dan 1 centimeter echt wel al in de spier.

[Gonadan]

pro_6or schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:20:
De scholen mochten alleen open onder strikte voorwaarden. Kinderen met loopneus mochten juist NIET komen. Die ouders per direct in het cachot. Of in de oubliëtte. Of de guillotine. Iig iets Frans. Lange Frans op bezoek bv. Ja, dat is een gepaste straf.

Waar ligt de grens tussen lopen snuffen vanwege de koude buiten en duidelijke verkoudheidsklachten? Scholen zijn daar zelf ook niet heel rigide in, dat is niet te doen. Zeker niet met jongere kinderen.
Onze school heeft dat ook zo aangegeven: bij duidelijke loopneus of verkoudheid thuis blijven, bij af en toe een snottertje of een kuchje mogen ze gewoon komen.

[Gonadan]

YakuzA schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 14:14:
Snap nog steeds niet wat dat precies was, bij de meeste mensen zit je met naalden langer dan 1 centimeter echt wel al in de spier.

Ik snap er ook nog steeds weinig van, je moet wel een enorm vetpercentage hebben wil je op de schouder meerdere centimeters speklaag hebben. In mijn ogen is het eerder onkunde van de prikkers die vergeten zijn daar rekening mee te houden en wat dieper te prikken. Dat klinkt natuurlijk oerstom dus doen we maar net alsof het aan het materiaal ligt.

[boe.i]

Gonadan schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 14:49:
[...]

Ik snap er ook nog steeds weinig van, je moet wel een enorm vetpercentage hebben wil je op de schouder meerdere centimeters speklaag hebben. In mijn ogen is het eerder onkunde van de prikkers die vergeten zijn daar rekening mee te houden en wat dieper te prikken. Dat klinkt natuurlijk oerstom dus doen we maar net alsof het aan het materiaal ligt.

Interessante kwestie. Er zijn hier wel wat onderzoeken over te vinden.

Palma S (2013) Are IM Injections IM in Obese and Overweight
Females? A Study in Injection Technique
Bij intragluteale injecties wordt een langere naald aangeraden bij vrouwen met BMI>25. Dit leek tijdens deze studie bijna nooit te gebeuren. Echter gaat dit maar om 1 observatie van 22 vrouwen die een injectie kregen.

Cook et al (2005) Definition of needle length required for intramuscular deltoid
injection in elderly adults: an ultrasonographic study
Bij intradeltoide injecties wordt een langere naald aangeraden bij vrouwen BMI >35.
Middels echografie is de dikte van de subcutis gemeten bij 256 patienten van 65+ jaar. Interessantste tabel:



Tijdens mijn vaccinatie waren de injecties al klaargemaakt door de apotheek en was de naald dus al bevestigd. Ik heb echter geen idee of het RIVM/GGD ook richtlijnen aanhoudt met betrekking tot naaldlengte of insteektechniek in relatie tot vetpercentage of BMI. De ervaring en inschatting van de prikker zal hier ook in meespelen. Als er voor de prikker geen keuze is qua naaldlengte wordt het een ander verhaal.

[ Voor 9% gewijzigd door boe.i op 11-02-2021 15:11 ]

[BoB_HenK]

Indoubt schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:39:
[...]


Waarom post je dan uperhaupt.

Elke sportblessure is ontstaan omdat er blijkbaar een risico in zat anders loop je geen blessure op. Moeten we al die risicovolle sporten dan ook maar verbieden? Is een belasting van de zorg en blijkbaar eigen schuld dikke bult.

Ik ben een aantal jaar geleden met hockey gestopt. Werd, als je wat ouder wordt, toch een beetje teveel risico. Maar zat mensen die regelmatig medische hulp nodig hebben en gewoon doorgaan.

Misschien moeten die maar achteraan sluiten, die hebben hun beslag op "medische zorg" al "verbruikt".

Zo werkt het natuurlijk niet.

Laat ik voorop stellen dat ik van mening ben dat we het beste moeten doen voor de gehele samenleving, wat in deze het vaccineren van de kwetsbare groep met een BMI van 40+ is.

Dat gezegd hebbende, wat je stelt werkt gaat m.i. niet op, tenzij het uitgangspunt is dat iemand met een BMI van 40 geen enkele eigen verantwoordelijkheid heeft. De realiteit is toch simpelweg dat er een genetische component is, maar dat de gedragscomponent minstens zo belangrijk is? Een man van gemiddelde lengte (181 cm) en een BMI van 40 weegt 130kg+ (!!!). De weg naar die 130kg is aanzienlijk langer en doorspekt structurele mishandeling van het eigenlijk lijf dan een sportblessure welke in tijd, risico en impact een stuk beperkter/afgekaderd zijn dat is. Wanneer je structureel 170 op de snelweg rijdt heb je nu eenmaal meer kans op ongelukken dan wanneer je af en toe 115 rijdt waar je 100 mag, zoals je met een BMI van 40 meer kans op serieuze gezondheidsproblemen hebt.

Nogmaals, m.i. is dit absoluut de juiste zet, maar dat laat toch onverlet dat iemand het wrang kan vinden dat een groep waarvan gesteld kan worden dat ze in de breedte het meest waarschijnlijk zijn om onverantwoord gedrag te vertonen vooraan in de rij zet? Iedereen die dit onrechtvaardig vindt wegzetten als fat shamer of hater van mensen die véél te dik zijn gaat mij persoonlijk een brug te ver.

[Gonadan]

@boe.i in de bil heb je inderdaad veel sneller een laag dan op de schouder. Het scenario wat in het nieuws kwam was een man van 120kg, in dat scenario heb ik moeite met het materiaal de schuld geven.
Het past echter wel in de lijn die de instanties af en toe in zetten waar men heel strikt richtlijnen moet volgen ook al is het niet per se de meest doeltreffende methode op dat moment.

[Indoubt]

BoB_HenK schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:19:
[...]


Laat ik voorop stellen dat ik van mening ben dat we het beste moeten doen voor de gehele samenleving, wat in deze het vaccineren van de kwetsbare groep met een BMI van 40+ is.

Dat gezegd hebbende, wat je stelt werkt gaat m.i. niet op, tenzij het uitgangspunt is dat iemand met een BMI van 40 geen enkele eigen verantwoordelijkheid heeft. De realiteit is toch simpelweg dat er een genetische component is, maar dat de gedragscomponent minstens zo belangrijk is? Een man van gemiddelde lengte (181 cm) en een BMI van 40 weegt 130kg+ (!!!). De weg naar die 130kg is aanzienlijk langer en doorspekt structurele mishandeling van het eigenlijk lijf dan een sportblessure welke in tijd, risico en impact een stuk beperkter/afgekaderd zijn dat is. Wanneer je structureel 170 op de snelweg rijdt heb je nu eenmaal meer kans op ongelukken dan wanneer je af en toe 115 rijdt waar je 100 mag, zoals je met een BMI van 40 meer kans op serieuze gezondheidsproblemen hebt.

Nogmaals, m.i. is dit absoluut de juiste zet, maar dat laat toch onverlet dat iemand het wrang kan vinden dat een groep waarvan gesteld kan worden dat ze in de breedte het meest waarschijnlijk zijn om onverantwoord gedrag te vertonen vooraan in de rij zet? Iedereen die dit onrechtvaardig vindt wegzetten als fat shamer of hater van mensen die véél te dik zijn gaat mij persoonlijk een brug te ver.

Dat bedoelde ik niet. Die persoon van een BMI moet indien die zorge nodig heeft daarvoor betalen, die sporter met zn blessure ook. Die persoon met een BMI die geen zorg nodig heeft hoeft ook niet te betalen, die sporter die geen sportblessure heeft ook niet.

Je kunt niet van de een verwachten dat ie dat wel doet en van de ander verwachten dat ie dat niet doet. Dus gelijke monniken, gelijke kappen.

Of ga we nou aan iets voorbij?

[henkzelf]

Indoubt schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 16:21:
[...]

Dat bedoelde ik niet. Die persoon van een BMI moet indien die zorge nodig heeft daarvoor betalen, die sporter met zn blessure ook. Die persoon met een BMI die geen zorg nodig heeft hoeft ook niet te betalen, die sporter die geen sportblessure heeft ook niet.

Je kunt niet van de een verwachten dat ie dat wel doet en van de ander verwachten dat ie dat niet doet. Dus gelijke monniken, gelijke kappen.

Of ga we nou aan iets voorbij?

Ja want we "betalen" niets direct want we zijn verzekerd (verplicht nog wel) en dus betalen we voor elkaar.

[Gonadan]

Ik weet niet of een discussie of we in Nederland wel of geen sociaal zorgstelsel zouden moeten hebben nog veel van doen heeft met het vaccinatieprogramma. We hebben nu eenmaal zo'n stelsel en dat houdt, gelukkig, in dat niet alleen maar degenen die wat overeenkomt moeten betalen.

Gezien het sociale aspect kan ik dan ook goed begrijpen dat men nu kiest om mensen die veel kans maken om op de IC te komen voorrang geven. Ongeacht hun voorgeschiedenis is dat nu simpelweg de meest effectieve keuze voor iedereen.

[Indoubt]

@Gonadan

Wat mij betreft staat het sociale zorgstelsel niet ter discussie.

"Of ga we nou aan iets voorbij?" stond er niet voor niets. Er komen alleen geregeld mensen langs in het topic die maar vinden dat de zwakkeren of risico groepen maar achteraan moeten sluiten. In dat geval vindt ik dat het voor iedereen geld, hef het dan maar op.

Algemeen:
Ik hoorde dat we in NL vanaf morgen met AZ gaan vaccineren. Tevens is er sprake dat het mogelijk niet zo goed werkt voor de ZA variant. Die hebben we hier nog nauwelijks en ook met AZ wordt je minder ziek ervan als zonder vaccin.
Wat mij betreft lijkt het dan ook gewoon prima om met het AZ vaccin te straten morgen.

[YakuzA]

Indoubt schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:12:
Algemeen:
Ik hoorde dat we in NL vanaf morgen met AZ gaan vaccineren. Tevens is er sprake dat het mogelijk niet zo goed werkt voor de ZA variant. Die hebben we hier nog nauwelijks en ook met AZ wordt je minder ziek ervan als zonder vaccin.
Wat mij betreft lijkt het dan ook gewoon prima om met het AZ vaccin te straten morgen.

Een vaccin is sowieso beter dan geen vaccin.

[BoB_HenK]

Indoubt schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:12:
@Gonadan

Wat mij betreft staat het sociale zorgstelsel niet ter discussie.

"Of ga we nou aan iets voorbij?" stond er niet voor niets. Er komen alleen geregeld mensen langs in het topic die maar vinden dat de zwakkeren of risico groepen maar achteraan moeten sluiten. In dat geval vindt ik dat het voor iedereen geld, hef het dan maar op.

M.i. verdraai je het nu een beetje - het argument dat hier boven werd aangehaald is niet dat alle zwakkeren of risicogroepen achteraan moeten sluiten, maar dat het niet door iedereen even fair wordt gevonden dat groepen die risico lopen grotendeels als gevolg van hun eigen gedrag voor aan de rij worden gezet. Onder aan de streep maakt het echter weinig uit, zoals @Gonadan al aangeeft heeft iedereen er baat bij om kwetsbare groepen als eerste te vaccineren, ongeacht wat de voorgeschiedenis is.

Algemeen:
Ik hoorde dat we in NL vanaf morgen met AZ gaan vaccineren. Tevens is er sprake dat het mogelijk niet zo goed werkt voor de ZA variant. Die hebben we hier nog nauwelijks en ook met AZ wordt je minder ziek ervan als zonder vaccin.
Wat mij betreft lijkt het dan ook gewoon prima om met het AZ vaccin te straten morgen.

Vacinneren is altijd beter dan niet vaccineren . Dit zal een terugkerende uitdaging gaan blijken. Virussen muteren constant en aangezien er maar een fractie van de bevolking is ingeent en het tempo bedenkelijk laag ligt is de kans serieus aanwezig dat tegen de tijd dat we in NL iedereen hebben gevaccineerd er een nieuwe variant is waar tegen de gebruikte vaccins niet helpen.

[Rzaan]

Zolang de ziekenhuizen de zorg maar aankunnen en het sociale en economische leven op gang komen, is het al prima (in het licht van een pandemie gezien)
Oversterfte is enorm naar, maar is niet iets waar een samenleving in zijn geheel zich heel erg druk om zal maken.
Het klinkt heel bot en cru als ik het schrijf.

[P_de_B]

Sturen op zorgcapaciteit leidt op een gegeven moment weer tot verslapping van maatregelen (snap ik) maar zonder aanvullende maatregelen (vaccinatie) ook automatisch daarna weer tot meer zieken verwacht ik.

[Rzaan]

Ik ben ook erg voor vaccinatie en de komende jaren voortdurend vinger aan de pols in alle sectoreren. Wellicht kwam dit in mijn post niet naar voren.

De aanpassingen in het vaccintraject kunnen ook mijn goedkeuring wegdragen. Het 'dikke mannen' vaccineren zoals dat nu deels gaat gebeuren, vind ik ook een goede stap.
Deze week is een vriend van mijn broer overleden. Begin 60 met een BMI van ongeveer 30-31 (als mijn broer zijn lengte en gewicht goed kon ingeschat heeft)
Dat zit nog een stuk van Morbide Obesitas af, maar geeft te denken. Voor de rest geen andere ziekten, voor zover bekend.
Anekdotisch, ik weet het.

[pro_6or]

veel van osn denken safe te zijn maar ik herinner me nog goed dat tijdens de 1e golf in Groningen iedereen op de IC een bmi had van 25 of hoger. 1 iemand had dat niet. die had 24.9

Maar ik denk dat een zeer groot deel van ons allen boven die 25 zit. Ik ook (25.7). Ik ben inmiddeld weer flink aan het sporten en "lijnen" (gezond maar iets minder eten en stoppen met snoepen, ook geen broodjes meer in het rooster om 22:00) en dat soort dingen.

Mocht ik Corona krijgen dan zit ik gewoon in de gevarenzone. Ik ben er overigens ook voor om eerst de dikkeren (en ouderen) te vaccineren. Hoe eerder de IC weer op normaal pijl zit hoe beter het is. Het plan zoals ze dat nu doen is prima, de stokouden hebben we nu gehad, zijn er toch niet zo heel veel, en dan nu van oud naar jong en van dik naar dun die prikken er in.

Blijft lastig omdat BMI natuurlijk niet bekend is bij de instanties (wellicht bij gezondheidsproblemen door morbide obesitas, maar daaronder niet denk ik.

[418O2]

Dat voortrekken op basis van BMI gaat om een BMI van 40 he. Ik ken niet eens iemand die zwaar is. Deze discussie gaat om een paar honderd mensen waarschijnlijk

[ninjazx9r98]

418O2 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 12:59:
Dat voortrekken op basis van BMI gaat om een BMI van 40 he. Ik ken niet eens iemand die zwaar is. Deze discussie gaat om een paar honderd mensen waarschijnlijk

Je zit er redelijk naast. In 2018 had men het over 100.000 mensen met morbide obesitas en dat is een BMI >40.
Overgewicht, BMI >25, zie je terug bij ongeveer 50% van de 20 plussers.
https://www.nu.nl/gezondheid/5344958/ruim

[ Voor 5% gewijzigd door ninjazx9r98 op 12-02-2021 13:13 ]

[Rzaan]

Edit: Inmiddels zijn er wat meer cijfers verschenen in dit topic.

Zouden dat er maar zo weinig zijn in Nederland?
1.70 groot en 115 kilo en je zit al boven BMI 40.
Ik ben altijd in de veronderstelling dat ik hele hordes van deze mannen zie lopen op weekmarkten, Efteling en in voetbalstadions.
Maar wellicht vallen ze me meer op omdat ik er naar kijk om mezelf beter te voelen met bij BMI van net boven de 26.

[ Voor 9% gewijzigd door Rzaan op 12-02-2021 13:15 ]

[418O2]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:12:
[...]

Je zit er redelijk naast. In 2018 had men het over 100.000 mensen met morbide obesitas en dat is een BMI >40.
Overgewicht, BMI >25, zie je terug bij ongeveer 50% van de 20 plussers.
https://www.nu.nl/gezondheid/5344958/ruim

Dat zijn er ~20 per huisartsenpraktijk., Dat valt dus echt wel mee

[BoB_HenK]

418O2 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:31:
[...]

Dat zijn er ~20 per huisartsenpraktijk., Dat valt dus echt wel mee

Het blijven 100.000 vaccinaties, al waren het er 0,5 per huisartsenpraktijk ?

Wat ik wel frappant vindt: Waarom mogen na de ouderen en mensen met morbide obesitas de kettingrokers eigenlijk niet gelijk? Neem aan dat die qua tevens een fors hoger risico lopen?

[xyanide]

Afgelopen tijd geprobeerd een afspraak te maken voor de vriendin (ouderenzorg), maar kregen constant te horen dat er geen plek meer was en dat we het later maar opnieuw moesten proberen.

Vandaag eindelijk er doorheen gekomen en een afspraak kunnen maken, maar er is wat onduidelijkheid over wat voor vaccin ze uiteindelijk gaat krijgen. In de sms staat AstraZeneca, maar in de daarop volgende mail BioNTech/Pfizer.

[NMH]

xyanide schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:48:
Afgelopen tijd geprobeerd een afspraak te maken voor de vriendin (ouderenzorg), maar kregen constant te horen dat er geen plek meer was en dat we het later maar opnieuw moesten proberen.

Vandaag eindelijk er doorheen gekomen en een afspraak kunnen maken, maar er is wat onduidelijkheid over wat voor vaccin ze uiteindelijk gaat krijgen. In de sms staat AstraZeneca, maar in de daarop volgende mail BioNTech/Pfizer.

[Afbeelding]

Gegeven de recente ontwikkelingen zou ik op AZ rekenen.

[pro_6or]

BoB_HenK schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:38:
[...]


Het blijven 100.000 vaccinaties, al waren het er 0,5 per huisartsenpraktijk ?

Wat ik wel frappant vindt: Waarom mogen na de ouderen en mensen met morbide obesitas de kettingrokers eigenlijk niet gelijk? Neem aan dat die qua tevens een fors hoger risico lopen?

waarom neem je dat aan? Ik heb nog niks gelezen over een correlatie tussen roken en ernstiger corona beloop. Dat is wel zo bij de kans op longkanker.

Obesitas zorgt ervoor dat je immuunsysteem steeds kleine ontstekinkjes in je lichaam aan het opruimen is. daardoor is het al (continu) in gevecht en wanneer er dan ineens een onbekende aanvaller bij komt (covid-19) heeft het niet genoeg capaciteit deze aanval af te slaan.

Bij roken is je immuunsysteem verder niet aan het werk.

[Apache4u]

BoB_HenK schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:38:
[...]


Het blijven 100.000 vaccinaties, al waren het er 0,5 per huisartsenpraktijk ?

Wat ik wel frappant vindt: Waarom mogen na de ouderen en mensen met morbide obesitas de kettingrokers eigenlijk niet gelijk? Neem aan dat die qua tevens een fors hoger risico lopen?

Nee nee, die moeten als laatste :

Een recente studie die is verschenen in het toonaangevende wetenschappelijke tijdschrift The Lancet concludeert dat rokers ondervertegenwoordigd zijn onder mensen die positief getest zijn voor het coronavirus. In de studie naar de bevestigde gevallen in Engelse huisartsenpraktijken was het aantal rokers dat positief testte voor het virus de helft lager dan onder niet-rokers.

https://nos.nl/collectie/...e-tegen-het-krijgen-ervan

[BoB_HenK]

pro_6or schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:16:
[...]


waarom neem je dat aan? Ik heb nog niks gelezen over een correlatie tussen roken en ernstiger corona beloop. Dat is wel zo bij de kans op longkanker.

Obesitas zorgt ervoor dat je immuunsysteem steeds kleine ontstekinkjes in je lichaam aan het opruimen is. daardoor is het al (continu) in gevecht en wanneer er dan ineens een onbekende aanvaller bij komt (covid-19) heeft het niet genoeg capaciteit deze aanval af te slaan.

Bij roken is je immuunsysteem verder niet aan het werk.

Ik neem dat aan omdat toonaangevende organisaties zeggen dat:

• WHO zegt "Available research suggests that smokers are at higher risk of developing severe disease and death."
• CDC zegt "Adults of any age with the following conditions are at increased risk of severe illness from the virus that causes COVID-19" waar roken vervolgens onder valt

Apache4u schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:20:
[...]


Nee nee, die moeten als laatste :




[...]


https://nos.nl/collectie/...e-tegen-het-krijgen-ervan

Uit het artikel blijkt dat de kans op besmetting lager is, maar wanneer je eenmaal corona hebt als roker, de impact hoger is dan bij niet rokers.

Aangezien die impact bestaat uit hogere kans op IC opname en het gehele overheidsbeleid louter gericht is op het beperken van die IC opnames kan je er op basis van de beschikbare informatie prima voor pleiten rokers naar voren te schuiven . Dat gaan we echter niet doen, aangezien roken door velen gezien wordt als 100% een gedragsdingetje, waarbij je gelijk af bent wanneer je suggereert dat gedrag een component is in morbide obesitas

[ Voor 29% gewijzigd door BoB_HenK op 12-02-2021 14:26 ]

[pro_6or]

BoB_HenK schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:21:
[...]


Ik neem dat aan omdat toonaangevende organisaties zeggen dat:

• WHO zegt "Available research suggests that smokers are at higher risk of developing severe disease and death."
• CDC zegt "Adults of any age with the following conditions are at increased risk of severe illness from the virus that causes COVID-19" waar roken vervolgens onder valt

[...]


Uit het artikel blijkt dat de kans op besmetting lager is, maar wanneer je eenmaal corona hebt als roker, de impact hoger is dan bij niet rokers.

Aangezien die impact bestaat uit hogere kans op IC opname en het gehele overheidsbeleid louter gericht is op het beperken van die IC opnames kan je er op basis van de beschikbare informatie prima voor pleiten rokers naar voren te schuiven . Dat gaan we echter niet doen, aangezien roken door velen gezien wordt als 100% een gedragsdingetje, waarbij je gelijk af bent wanneer je suggereert dat gedrag een component is in morbide obesitas

ach gossie

roker much?

van mij mag je voor hoor, het is weldegelijk van belang zo snel mogelijk de mensen met kans op een ersntig beloop te vaccineren. En dan de rest.

Met roken stoppen is wel makkelijker dan met eten stoppen. Ik heb met eten stoppen nooit langer dan 30 dagen volgehouden, altijd weer een terugval, begon ik toch weer te eten ondanks mijn goede voornemens.

Schertsend maar natuurlijk wel een kern van waarheid. natuurlijk eten verreweg de meeste mensen met overgewicht te veel, alleen, je zult je hele leven moeten eten dus patronen kunnen zo makkelijk weer fout gaan. Van roken af komen is ook enorm moeilijk, maar eenmaal gelukt is het iets dat je niet meer per se hoeft te doen. Roken = altijd ongezond Eten = Noodzakelijk en gezond up to a point.

[-Lars-]

Dit is een overzicht van hazard ratio's voor overlijden in ziekenhuis aan COVID-19 uit de preprint vanuit de OpenSAFELY (met 17+ miljoen mensen in het 'cohort' waarvan 5,5 duizend dodend). Als je kiest om eerst zoveel mogelijk de risicogroepen aan te pakken, dan springt leeftijd er natuurlijk uit (en omdat het in-hospital death is reken je denk ik een deel van de verpleeghuis-doden niet mee...). Verder zou je kunnen kijken wat een HR>2 heeft en of je die groepen gemakkelijk kan identificeren. Het effect van huidig roken lijkt gek, en niet geheel volgens eerdere studies, maar kun je ook maar moeilijk als meetbaar risico gebruiken in je vaccinatiestrategie.

Wat mij verder opvalt is hoe sociaal-economische achterstand ('deprivation') een rol blijft spelen, ook als je voor andere variabelen corrigeert. Misschien is het goed om het Gooi als laatste te vaccineren

[edie]

Hoe zit het eigenlijk met zo'n vaccin? Kun je het virus nog wel krijgen en ben je nog besmettelijk maar jij zelf wordt er niet (echt) meer ziek van, of ben je ook niet meer besmettelijk? Indien je zelf niet meer besmettelijk bent zou het mij logischer lijken om die groepen te vaccineren die het meest mobiel zijn (zoals jongeren) zodat de snelheid van verspreiding wordt verlaagd.

[Thalaron]

edie schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:46:
Hoe zit het eigenlijk met zo'n vaccin? Kun je het virus nog wel krijgen en ben je nog besmettelijk maar jij zelf wordt er niet (echt) meer ziek van, of ben je ook niet meer besmettelijk? Indien je zelf niet meer besmettelijk bent zou het mij logischer lijken om die groepen te vaccineren die het meest mobiel zijn (zoals jongeren) zodat de snelheid van verspreiding wordt verlaagd.

Ik vermoed dat je dan gelijk staat met iemand dien a-symptomatisch COVID-19 heeft.

Je kan het immers nog altijd oplopen, dus waarom zou je niet besmettelijk zijn? Maar volgens mij is daar officieel nog niet veel over bekend..

[computerjunky]

-Lars- schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:41:
[Afbeelding]
Dit is een overzicht van hazard ratio's voor overlijden in ziekenhuis aan COVID-19 uit de preprint vanuit de OpenSAFELY (met 17+ miljoen mensen in het 'cohort' waarvan 5,5 duizend dodend). Als je kiest om eerst zoveel mogelijk de risicogroepen aan te pakken, dan springt leeftijd er natuurlijk uit (en omdat het in-hospital death is reken je denk ik een deel van de verpleeghuis-doden niet mee...). Verder zou je kunnen kijken wat een HR>2 heeft en of je die groepen gemakkelijk kan identificeren. Het effect van huidig roken lijkt gek, en niet geheel volgens eerdere studies, maar kun je ook maar moeilijk als meetbaar risico gebruiken in je vaccinatiestrategie.

Wat mij verder opvalt is hoe sociaal-economische achterstand ('deprivation') een rol blijft spelen, ook als je voor andere variabelen corrigeert. Misschien is het goed om het Gooi als laatste te vaccineren

Vind er toch wel een aantal frapante zaken in zitten.

-Als je rookt is het risico later als dan wanneer je gerookt heb...
-En als je 5+ jaar geleden kanker gehad heb is het risico iets lager dan wanneer je het nooit gehad heb...

Denk dat ik maar begin met roken tot deze bende voorbij is. Alle beetjes helpen. En als ik dan al voortijdig het loodje leg komt het in ieder geval niet door covid.

edie schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:46:
Hoe zit het eigenlijk met zo'n vaccin? Kun je het virus nog wel krijgen en ben je nog besmettelijk maar jij zelf wordt er niet (echt) meer ziek van, of ben je ook niet meer besmettelijk? Indien je zelf niet meer besmettelijk bent zou het mij logischer lijken om die groepen te vaccineren die het meest mobiel zijn (zoals jongeren) zodat de snelheid van verspreiding wordt verlaagd.

Zou niet weten waarom je niet meer besmettelijk ben. De kans is wel veel lager natuurlijk.

Stel jij ben niet gevaccineerd en ik nies als covid patient in jou gezicht en jij ademt net op dat moment in via je neus. Dan krijg jij potentieel een flinke dosis virus deeltjes in je neus en longen. Je natuurlijke immuunsysteem even buiten beschouwing gelaten: Dan gaan die deeltjes zich in jou vermenigvuldigen en dus word je besmettelijker en besmettelijker. En als jij dan niest dan goot je er veel meer deeltjes uit als dat je binnen gekregen heb.

Neem nou hetzelfde scenario maar dan ben je gevaccineerd

Ik nies in jou gezicht jij ademt in enz. De virusdeeltjes begnnen zich te vermenigvuldigen MAAR jou lichaam weet meteen wat het moet doen omdat het vaccin dat aangeleerd heeft en gaat aan de slag om de virus deeltjes te vernietigen en dat stopt de reproductie en dus word je niet besmettelijker en kan je dus maximaal evenveel virusdeeltjes uitniezen als dat je tot je genomen heb met die volle teug van mijn nies.

Je ben dus nog wel besmettelijk want die deeltjes zijn niet op slag dood maar de kans op verspreiding is veel lager doordat je de reproductie stopt. en doordat er dus minder virusdeeltjes in je lichaam komen over de week die daarop volgt zal je ook minder ziek worden.

Dat is zo kortaf een beetje het doel van een vaccin. Het is niet dat je magisch in 0.1 seconde alle virusdeeltjes die je lichaam binnen komen dood en dus niet door kan geven al lijken sommige mensen dit wel te denken.

MAAR nies je dus naar iemand met die paar deeltjes in je lichaam naar een persoon met een zwak immuunsysteem dan kunnen die deeltjes zich daar vrij vermenigvuldigen en kan die persoon nog altijd zeer ziek worden ondanks jou vaccinatie.

Voorzichtigheid blijft KEY dus. Je ben niet ineens vrij en blij om te gaan en staan want je kan nog altijd een gevaar voor anderen zijn.
Nou heeft een gezond lichaam normaal misschien 5-10 dagen nodig om het virus te doden en vanaf dat moment ben je dus niet meer besmettelijk maar met deze vooropleiding (vaccinatie) mits alles goed werkt is dat misschien 2 a 3 dagen. (geen feit die data heb ik niet maar je lichaam grijpt immers eerder in) dus het KAN wel zo zijn dat je minder lang besmettelijk ben.

[ Voor 46% gewijzigd door computerjunky op 12-02-2021 15:30 ]

[BoB_HenK]

pro_6or schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:32:
[...]


ach gossie

roker much?

van mij mag je voor hoor, het is weldegelijk van belang zo snel mogelijk de mensen met kans op een ersntig beloop te vaccineren. En dan de rest.

Met roken stoppen is wel makkelijker dan met eten stoppen. Ik heb met eten stoppen nooit langer dan 30 dagen volgehouden, altijd weer een terugval, begon ik toch weer te eten ondanks mijn goede voornemens.

Schertsend maar natuurlijk wel een kern van waarheid. natuurlijk eten verreweg de meeste mensen met overgewicht te veel, alleen, je zult je hele leven moeten eten dus patronen kunnen zo makkelijk weer fout gaan. Van roken af komen is ook enorm moeilijk, maar eenmaal gelukt is het iets dat je niet meer per se hoeft te doen. Roken = altijd ongezond Eten = Noodzakelijk en gezond up to a point.

Vanwaar je kattige reactie? Komt het wellicht iets te dicht bij je persoonlijke beleving?

Het enige dat ik vaststel is dat we bereid zijn om de ene risicogroep morbide obesen (m.i. terecht) voorrang te geven aangezien dit niet alleen voor hen maar de algehele situatie in Nederland beter is. Het neemt namelijk druk weg bij de ICs. Ik stel tevens dat de suggestie om hetzelfde te doen voor een andere risico groep (rokers) niet gaat gebeuren omdat er een taboe op rust en we vinden dat je dan maar had moet stoppen met roken, terwijl morbide obesitas in het overgrote deel van de gevallen net zo goed als roken een gedrags (verslavings)probleem is. Voor geen van beiden geldt dat de gemiddelde persoon het gedragspatroon eenvoudig kan doorbreken, dat beweer ik ook nergens. Ik zal tevens de laatste zijn die ontkent dat eten daarbij zo mogelijk nog lastiger is, als is het maar omdat je zoals je aangeeft er dagelijks mee wordt geconfronteerd.

Wat doe jij vervolgens? Een aanname doen dat ik rook en kleinerende teksten als 'ah gossie' gebruiken. Ik rook overigens niet, thanks for asking. Net zoals ik niet dusdanig veel eet dat ik met een gemiddelde lengte van 180cm 130+ kg weeg, die orde-grootte hebben we het namelijk over bij morbide obesitas. Wel geef ik aan dat ik mijn vraagtekens heb bij waarom we er zo makkelijk over spreken bij morbide obesitas, terwijl mensen steigeren wanneer je de suggestie wekt dat je hetzelfde doet voor rokers. Je reactie is daarbij exemplarisch voor dat statement

[pro_6or]

BoB_HenK schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:54:
[...]


Vanwaar je kattige reactie? Komt het wellicht iets te dicht bij je persoonlijke beleving?

Het enige dat ik vaststel is dat we bereid zijn om de ene risicogroep morbide obesen (m.i. terecht) voorrang te geven aangezien dit niet alleen voor hen maar de algehele situatie in Nederland beter is. Het neemt namelijk druk weg bij de ICs. Ik stel tevens dat de suggestie om hetzelfde te doen voor een andere risico groep (rokers) niet gaat gebeuren omdat er een taboe op rust en we vinden dat je dan maar had moet stoppen met roken, terwijl morbide obesitas in het overgrote deel van de gevallen net zo goed als roken een gedrags (verslavings)probleem is. Voor geen van beiden geldt dat de gemiddelde persoon het gedragspatroon eenvoudig kan doorbreken, dat beweer ik ook nergens. Ik zal tevens de laatste zijn die ontkent dat eten daarbij zo mogelijk nog lastiger is, als is het maar omdat je zoals je aangeeft er dagelijks mee wordt geconfronteerd.

Wat doe jij vervolgens? Een aanname doen dat ik rook en kleinerende teksten als 'ah gossie' gebruiken. Ik rook overigens niet, thanks for asking. Net zoals ik niet dusdanig veel eet dat ik met een gemiddelde lengte van 180cm 130+ kg weeg, die orde-grootte hebben we het namelijk over bij morbide obesitas. Wel geef ik aan dat ik mijn vraagtekens heb bij waarom we er zo makkelijk over spreken bij morbide obesitas, terwijl mensen steigeren wanneer je de suggestie wekt dat je hetzelfde doet voor rokers. Je reactie is daarbij exemplarisch voor dat statement

Ja, veel van jouw reacties komen inderdaad zeurderig en verongelijkt op mij over. Mijn reactie is dan juist niet exemplarisch omdat wanneer roken daadwerkelijk een risico factor zou zijn ik het er meteen met je eens was deze mensen dan ook voorrang te geven. Een paar posts later verscheen er een mooie grafiek die toch het roken niet als een zware risico factor lijkt te geven. Rokers hebben zelfs een iets lager risico, ex rokers een wat hoger risico als ik het me goed herinner.

En men loopt niet alleen een risico op IC opname bij morbide obesitas, alles meer dan bmi25 geeft al een significant risico. Hoe meer overgewicht hoe groter dat risico, je kunt op dit moment geen grote groepen aan dus eerst morbide obesitas (dat zijn waarschijnlijk ook wel mensen bekend bij hun huisarts) is dan praktisch en verstandig. Ex Rokers en minder dikke maar te dikke mensen, mannen dan metname, zou je ook voorrang kunnen geven maar zo zijn er zo veel risico’s, groepen dat dat best lastig kan zijn en als we toch met een paar maanden (hopelijk) klaar zijn is te veel differentiëren dan misschien wel contra productief.

[pro_6or]

computerjunky schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:16:
[...]


Vind er toch wel een aantal frapante zaken in zitten.

-Als je rookt is het risico later als dan wanneer je gerookt heb...
-En als je 5+ jaar geleden kanker gehad heb is het risico iets lager dan wanneer je het nooit gehad heb...

Denk dat ik maar begin met roken tot deze bende voorbij is. Alle beetjes helpen. En als ik dan al voortijdig het loodje leg komt het in ieder geval niet door covid.


[...]


Zou niet weten waarom je niet meer besmettelijk ben. De kans is wel veel lager natuurlijk.

Stel jij ben niet gevaccineerd en ik nies als covid patient in jou gezicht en jij ademt net op dat moment in via je neus. Dan krijg jij potentieel een flinke dosis virus deeltjes in je neus en longen. Je natuurlijke immuunsysteem even buiten beschouwing gelaten: Dan gaan die deeltjes zich in jou vermenigvuldigen en dus word je besmettelijker en besmettelijker. En als jij dan niest dan goot je er veel meer deeltjes uit als dat je binnen gekregen heb.

Neem nou hetzelfde scenario maar dan ben je gevaccineerd

Ik nies in jou gezicht jij ademt in enz. De virusdeeltjes begnnen zich te vermenigvuldigen MAAR jou lichaam weet meteen wat het moet doen omdat het vaccin dat aangeleerd heeft en gaat aan de slag om de virus deeltjes te vernietigen en dat stopt de reproductie en dus word je niet besmettelijker en kan je dus maximaal evenveel virusdeeltjes uitniezen als dat je tot je genomen heb met die volle teug van mijn nies.

Je ben dus nog wel besmettelijk want die deeltjes zijn niet op slag dood maar de kans op verspreiding is veel lager doordat je de reproductie stopt. en doordat er dus minder virusdeeltjes in je lichaam komen over de week die daarop volgt zal je ook minder ziek worden.

Dat is zo kortaf een beetje het doel van een vaccin. Het is niet dat je magisch in 0.1 seconde alle virusdeeltjes die je lichaam binnen komen dood en dus niet door kan geven al lijken sommige mensen dit wel te denken.

MAAR nies je dus naar iemand met die paar deeltjes in je lichaam naar een persoon met een zwak immuunsysteem dan kunnen die deeltjes zich daar vrij vermenigvuldigen en kan die persoon nog altijd zeer ziek worden ondanks jou vaccinatie.

Voorzichtigheid blijft KEY dus. Je ben niet ineens vrij en blij om te gaan en staan want je kan nog altijd een gevaar voor anderen zijn.
Nou heeft een gezond lichaam normaal misschien 5-10 dagen nodig om het virus te doden en vanaf dat moment ben je dus niet meer besmettelijk maar met deze vooropleiding (vaccinatie) mits alles goed werkt is dat misschien 2 a 3 dagen. (geen feit die data heb ik niet maar je lichaam grijpt immers eerder in) dus het KAN wel zo zijn dat je minder lang besmettelijk ben.

Virusdeeltje gaan niet dood. Ze zijn zelfs nooit levend geweest. Het is maar RNA materiaal. Het kan wel jouw cellen (wel levend) binnendringen en zich daarbinnen vermenigvuldigen, of komt dat door celdeling? Dat daardoor het RNA zich ook vermenigvuldigd?

Bacteriën leven wel, maar Virusdeeltjes niet, maar ik ben (ook) maar een leek.

[downtime]

Hoe zit het trouwens als je straks een oproep krijgt voor het AZ vaccin. Ik begrijp dat het nu niet veel zin heeft om een ander vaccin te vragen, omdat je AZ niet effectief genoeg vindt, want ze zijn schaars en voorbehouden aan bepaalde doelgroepen.
Maar is het dan verantwoord om over een jaar, als er volop voorraad van alle vaccins is, om ook nog (bijvoorbeeld) het Pfizer vaccin te nemen? Of zit er risico verbonden aan het "mixen" van verschillende vaccins?

Ik kan me trouwens voorstellen dat dit sowieso een dingetje kan worden. AZ biedt waarschijnlijk minder bescherming tegen de nieuwe mutaties van het virus. Dus er is een kans dat we over een tijdje allemaal opnieuw gevaccineerd moeten worden om beter beschermd te zijn tegen de nieuwe mutaties.

[Transportman]

downtime schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 19:53:
Hoe zit het trouwens als je straks een oproep krijgt voor het AZ vaccin. Ik begrijp dat het nu niet veel zin heeft om een ander vaccin te vragen, omdat je AZ niet effectief genoeg vindt, want ze zijn schaars en voorbehouden aan bepaalde doelgroepen.
Maar is het dan verantwoord om over een jaar, als er volop voorraad van alle vaccins is, om ook nog (bijvoorbeeld) het Pfizer vaccin te nemen? Of zit er risico verbonden aan het "mixen" van verschillende vaccins?

Ik kan me trouwens voorstellen dat dit sowieso een dingetje kan worden. AZ biedt waarschijnlijk minder bescherming tegen de nieuwe mutaties van het virus. Dus er is een kans dat we over een tijdje allemaal opnieuw gevaccineerd moeten worden om beter beschermd te zijn tegen de nieuwe mutaties.

Dat kan waarschijnlijk geen kwaad. Ben je de persoon waar AZ wel aanslaat tegen mutaties doet het weinig om een extra vaccinatieronde te doen, slaat het niet aan dan slaat AZ ook niet aan tegen de extra vaccinatieronde.

Ook hangt het af van hoe de vaccins precies werken en op welke manier ze de immuunrespons opwekken en hoe de virussen zelf werken. Als de vaccins het via de spike doen, en de mutant heeft een andere spike, dan moeten de vaccins naar die nieuwe spike aangepast worden en begint het immuunsysteem ook weer vanaf nul.

[computerjunky]

pro_6or schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 18:14:
[...]


Virusdeeltje gaan niet dood. Ze zijn zelfs nooit levend geweest. Het is maar RNA materiaal. Het kan wel jouw cellen (wel levend) binnendringen en zich daarbinnen vermenigvuldigen, of komt dat door celdeling? Dat daardoor het RNA zich ook vermenigvuldigd?

Bacteriën leven wel, maar Virusdeeltjes niet, maar ik ben (ook) maar een leek.

Voor zover ik weet leeft een virusdeeltje niet zelfstandig maar voed het zich met eiwitten en heeft daarvoor dus een host nodig. Of je dat kan kwalificeren als leven. Tja het vermenigvuldigd zich dus je kan zeggen van wel maar je kan ook zeggen van niet omdat het afhankelijk is van een host. Maarja dat is weer een heel andere discusie.
Het ging me meer om het punt duidelijk maken wat het doel van een vaccinatie is en of je wel of niet besmettelijk ben.

[pro_6or]

computerjunky schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 20:28:
[...]


Voor zover ik weet leeft een virusdeeltje niet zelfstandig maar voed het zich met eiwitten en heeft daarvoor dus een host nodig. Of je dat kan kwalificeren als leven. Tja het vermenigvuldigd zich dus je kan zeggen van wel maar je kan ook zeggen van niet omdat het afhankelijk is van een host. Maarja dat is weer een heel andere discusie.
Het ging me meer om het punt duidelijk maken wat het doel van een vaccinatie is en of je wel of niet besmettelijk ben.

Ik ben ook absoluut geen expert, maar klopt dat wel, RNA bestaat onder andere uit eiwitten meen ik, om de andere chemische bestanddelen bij elkaar te houden en zo de specifieke RNA code dat het is, op te bouwen. Daarom werkt zeep ook zo goed, doei eiwit en daarmee valt de string uit elkaar. Dan is het nog wel virus materiaal, maar niet meer de specifieke RNA streng die cellen weet binnen te dringen en zich daar zo weet te vermenigvuldigen.

Dus zeg de RNA string is

Hallo-ik-kom-binnen-envermenigvuldig-me-metmijn-stekeligekarakter.

Je wast je handjes en de eiwitten (de minnetjes) vallen weg. Dan is de rest van het materiaal er nog wel maar dat kan onze lichaamscellen niet binnen dringen. Stekeltjes kaput. Of nog wel stekelig, maar vergeten zich te vermenigvuldigen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

De bmi discussie begon wat ver van de vaccins af te dwalen, dus ik heb de offtopic berichten verwijderd.

[mesa57]

*knip* dit is geen nieuws, maar allang bekend en ze hebben een huisarts gevonden die graag alles ter discussie stelt nav een triest, maar incidenteel geval. Dat heeft heel beperkt discussiewaarde, zeker naar aanleiding van dit nieuwsbericht. Meer dan paniekzaaien is dit niet, en dat willen we hier dus niet.
.

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 13-02-2021 16:00 ]

[eamelink]

Afgelopen dagen steeds zo’n 30k vaccinaties per dag. Zou nu er ook wat AZ geleverd wordt moeten gaan stijgen naar ~50k per dag.

Pfizer is voorlopig de belangrijkste motor, Moderna aantallen stellen nog niks voor.

Jammer dat er zo weinig data beschikbaar is met recente planningen van leveringen en daadwerkelijke leveringen.

[Apache4u]

Het commercieel aanbieden van vaccinaties is begonnen. Ondanks dat hier op GoT het topic daarover tot tweemaal toe is gesloten door een mod, denk ik toch dat het een dingetje in de toekomst gaat worden.
Indien het een betrouwbaar vaccin is wat door een betrouwbare partij wordt aangeboden zou ik het zeker overwegen. Simpelweg een kosten/baten kwestie. Hier in NL ben ik voorlopig nog niet aan de beurt. Zodra dat wel zo is, is het waarschijnlijk met een "minder effectief" vaccin. Een maand ziek en niet werken kost me veel geld.

ISLAMABAD (Reuters) - A Pakistani lab will soon receive Russia’s Sputnik V COVID-19 vaccine for commercial sale, a company official said on Sunday, making Pakistan one of the first countries to market shots privately as it scrambles to secure supplies.

Als er 1 begint, zullen er wel meerdere volgen in de komende maanden.

Volledige artikel:
https://www.reuters.com/a...e-in-a-week-idUSL4N2KJ09D

[TrailBlazer]

Uiteraard zijn er medewerkers van zorgorganisaties ingeent die geen contact met patienten hebben (zie nos). Als het nou nog vaccins waren die over waren maar ook dat is niet het geval.

[downtime]

TrailBlazer schreef op zondag 14 februari 2021 @ 13:32:
Uiteraard zijn er medewerkers van zorgorganisaties ingeent die geen contact met patienten hebben (zie nos). Als het nou nog vaccins waren die over waren maar ook dat is niet het geval.

Kwestie van tijd voor we verhalen gaan horen dat directieleden (en hun gezin) ook vooraan in de rij stonden want een zieke directeur is natuurlijk veel erger dan zieke medewerkers. Dat vindt de directeur tenminste.

[NMH]

TrailBlazer schreef op zondag 14 februari 2021 @ 13:32:
Uiteraard zijn er medewerkers van zorgorganisaties ingeent die geen contact met patienten hebben (zie nos). Als het nou nog vaccins waren die over waren maar ook dat is niet het geval.

Ja, en de argumentatie kan ik ook niet echt steekhoudend vinden:

quote: https://nos.nl/artikel/23...contact-met-bewoners.html

Als we hier straks code rood hebben, worden medewerkers van de administratie ook ingezet op de receptie.

Los van de vraag of een receptionist valt onder "direct contact hebben met de bewoners" (daarbij denk ik toch meer aan verplegend personeel), is het behoorlijk twijfelachtig om mensen te gaan vaccineren die mogelijk in een rol terechtkomen waar ze het nodig hebben, zeker als je daarmee de kans vergroot om in die situatie terecht te komen (omdat er dan minder vaccins over zijn voor mensen met een hoog risico).

quote: https://nos.nl/artikel/23...contact-met-bewoners.html

Die komen indirect toch ook in contact met bewoners. Zij staan namelijk in contact met medewerkers die weer direct in contact staan met de bewoners.

Die is helemaal lekker. Als je die lijn volgt moet je ook alle volwassen gezinsleden van het verplegend personeel gaan inenten, want die hebben net zo goed contact met de verplegenden. En waarschijnlijk nog intiemer contact ook (althans, dat mag ik hopen).

Maar ik vermoed dat er niet meer achterweg komt dan een "foei", want de richtlijen zullen wel niet afdwingbaar zijn. En als dat zo is, dan zijn er weinig prikkels voor instellingen om het netjes te doen.

[downtime]

Apache4u schreef op zondag 14 februari 2021 @ 12:54:
Het commercieel aanbieden van vaccinaties is begonnen. Ondanks dat hier op GoT het topic daarover tot tweemaal toe is gesloten door een mod, denk ik toch dat het een dingetje in de toekomst gaat worden.
Indien het een betrouwbaar vaccin is wat door een betrouwbare partij wordt aangeboden zou ik het zeker overwegen.

Ik zou het ook overwegen, voor de juiste prijs, maar ik denk dat we vrijwel heel Nederland gevaccineerd hebben voordat er een betrouwbare en betaalbare commerciële partij opstaat.

Ik zou niet graag een vaccinatie in Pakistan halen want er gaat in het begin, zolang er schaarste is, volop met vaccins gesjoemeld worden. Zeker in een failed state als Pakistan. Je hebt als leek nu eenmaal geen manier om te weten of het label echt overeenkomt met de inhoud van het flesje. Dan liever wat langer risico op Corona lopen.

[Rzaan]

Is het bij het inenten van niet-zorg personeel in de ziekenhuizen ook niet iets van 'we zijn nu toch bezig. Laten we effe doorpakken in plaats van straks weer alles opnieuw moeten opstarten."
Ik weet het ook niet.

[TrailBlazer]

Rzaan schreef op zondag 14 februari 2021 @ 14:19:
Is het bij het inenten van niet-zorg personeel in de ziekenhuizen ook niet iets van 'we zijn nu toch bezig. Laten we effe doorpakken in plaats van straks weer alles opnieuw moeten opstarten."
Ik weet het ook niet.

Ze hebben een brief gekregen dat ze zich bij de ggd konden melden voor een inenting. Het is niet dat ze in de instelling aan het prikken waren en ze de restjes kregen.

[ijdod]

@Rzaan Het was de bedoeling dat een heel specifieke groep front-linie medewerkers uitgenodigd zou worden. Dat is door een aantal instellingen uitgelegd als 'iedereen'. En die hebben dus iedereen uitgenodigd...

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 14-02-2021 15:08 ]

[Ample Energy]

Apache4u schreef op zondag 14 februari 2021 @ 12:54:
Het commercieel aanbieden van vaccinaties is begonnen. Ondanks dat hier op GoT het topic daarover tot tweemaal toe is gesloten door een mod, denk ik toch dat het een dingetje in de toekomst gaat worden.
Indien het een betrouwbaar vaccin is wat door een betrouwbare partij wordt aangeboden zou ik het zeker overwegen. Simpelweg een kosten/baten kwestie. Hier in NL ben ik voorlopig nog niet aan de beurt. Zodra dat wel zo is, is het waarschijnlijk met een "minder effectief" vaccin. Een maand ziek en niet werken kost me veel geld.


[...]


Als er 1 begint, zullen er wel meerdere volgen in de komende maanden.

Volledige artikel:
https://www.reuters.com/a...e-in-a-week-idUSL4N2KJ09D

Zelf wil ik ook niet heel lang wachten, maar waar ik mee zit is of je dan wel dezelfde status krijgt als een door de overheid geprikt persoon. Bijvoorbeeld met reizen naar het buitenland. Niet dat je jezelf immuun maakt speciaal voor een gastland en je dan alsnog de toegang wordt ontzegd of je 2 weken in quarantaine mag...

Maar goed teken. Zo kon je je lang niet laten testen op corona bij de GGD en nu een half jaar later zijn er nog amper officiële mogelijkheden voor zieke of minder mobiele mensen terwijl je ook jezelf en al je vrienden al lang thuis zelf kunt testen voor een paar euro per persoon via een commerciële partij. En daarbij ga je binnen een paar maanden grote stromen ongebruikte en ongereserveerde vaccins krijgen doordat landen soms wel vierdubbel hebben bestelt en dus over gaan hebben en andere landen zoals Pakistan en Rusland vrijwel exclusief voor de commerciële markt gaan produceren.

Dus uiteraard gaat het commercieel komen en ik verwacht dat je binnen een half jaar een vaccin kunt krijgen voor een leuke prijs. Zijn ook meer dan genoeg mogelijkheden om ze in elk dorp van het land goedkoop door getrainde mensen te laten zetten als je gebruikmaakt van commerciële partijen. Verwacht alleen om eerlijk te zijn wel dat je naar Duitsland of het VK moet om er 1 te kunnen krijgen die door overheden wordt erkend.

[alexbl69]

Apache4u schreef op zondag 14 februari 2021 @ 12:54:
Het commercieel aanbieden van vaccinaties is begonnen. Ondanks dat hier op GoT het topic daarover tot tweemaal toe is gesloten door een mod, denk ik toch dat het een dingetje in de toekomst gaat worden.
Indien het een betrouwbaar vaccin is wat door een betrouwbare partij wordt aangeboden zou ik het zeker overwegen. Simpelweg een kosten/baten kwestie. Hier in NL ben ik voorlopig nog niet aan de beurt. Zodra dat wel zo is, is het waarschijnlijk met een "minder effectief" vaccin. Een maand ziek en niet werken kost me veel geld.


[...]


Als er 1 begint, zullen er wel meerdere volgen in de komende maanden.

Volledige artikel:
https://www.reuters.com/a...e-in-a-week-idUSL4N2KJ09D

Dacht daar vorige week nog aan toen ik een wedstrijd van Barcelona bekeek... No way dat die voetballers nog NIET ingeënt zijn.

Die clubs hebben geld zat terwijl een Corona infectie van één of meerdere spelers veel te grote consequenties heeft.

Durf er een mooi ding onder te verwedden dat de spelers (en staf) in de topcompetities allemaal al geënt zijn.

[downtime]

alexbl69 schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:32:
[...]

Durf er een mooi ding onder te verwedden dat de spelers (en staf) in de topcompetities allemaal al geënt zijn.

Dan volgt er vanzelf een schandaal want no way dat journalisten daar niet achter komen. En het wordt een schandaal omdat dit zo ongeveer de laatste groep is die gevaccineerd moet worden (want jong en in topconditie).

In Spanje was al een schandaal omdat de legertop zichzelf liet vaccineren.

[P_de_B]

NMH schreef op zondag 14 februari 2021 @ 13:51:
[...]
Los van de vraag of een receptionist valt onder "direct contact hebben met de bewoners" (daarbij denk ik toch meer aan verplegend personeel), is het behoorlijk twijfelachtig om mensen te gaan vaccineren die mogelijk in een rol terechtkomen waar ze het nodig hebben, zeker als je daarmee de kans vergroot om in die situatie terecht te komen (omdat er dan minder vaccins over zijn voor mensen met een hoog risico).

Die argumentatie kan ik ook niet volgen, maar een receptiemedewerker zie ik wel voor me hoor. Hoe denk je dat dat gaat in zo'n woonzorgcentrum? Dat bewoners - zeker die met dementie - naar de functieomschrijving kijken? Een receptioniste kan echt geen afstand houden tot bewoners. Als ik naar onze receptionistes kijk - zeker in een periode met ziekteverzuim > 10% - dan is het onmogelijk dat zij geen nauw contact hebben. Er zijn bijvoorbeeld dwaalgevoelige bewoners die continue naar buiten willen en weer teruggebracht worden.

Dus helemaal zwart/wit stellen dat alleen verzorgend personeel aan de beurt komt vind ik ook niet realistisch. Kantoorpersoneel, een no-go. Maar medewerkers die hun vaste werkplek hebben midden in een locatie en iedere dag tussen alle bewoners zitten moet je m.i. ook gewoon meenemen. Anders haal je nog met vliegende vaart het virus binnen. En ik heb nu aantal keer van dichtbij meegemaakt dat het dan binnen een week een huis rond is.

[mesa57]

Het is nog steeds niet zeker dat vaccinatie besmettelijkheid tegen houdt.
Dus dat binnenkomen van het virus kan nog steeds ook met gevaccineerd personeel.
Bescherm nou eerst de kwetsbaren die onze zorg (over)belasten.

[xyanide]

NMH schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:13:
[...]

Gegeven de recente ontwikkelingen zou ik op AZ rekenen.

Toch Pfizer geworden. Blijkbaar toch nog ergens een voorraadje gevonden .

[P_de_B]

mesa57 schreef op zondag 14 februari 2021 @ 20:18:
Het is nog steeds niet zeker dat vaccinatie besmettelijkheid tegen houdt.
Dus dat binnenkomen van het virus kan nog steeds ook met gevaccineerd personeel.
Bescherm nou eerst de kwetsbaren die onze zorg (over)belasten.

Dat is waar, maar de strategie was om een beschermende ring om ouderen in een verpleeghuis aan te brengen (vanwege logistiek). Als dat je strategie is, moet je dus breder kijken dan alleen verpleegkundigen. Dan komen ook andere mensen in zo'n locatie in aanmerking. Dat is mijn argument. Maar ja, dat past niet in de immer steviger wordende manier van 'journalistiek' waarin alleen ophef nog relevant lijkt.

[BoB_HenK]

pro_6or schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:24:
[...]


Ja, veel van jouw reacties komen inderdaad zeurderig en verongelijkt op mij over. Mijn reactie is dan juist niet exemplarisch omdat wanneer roken daadwerkelijk een risico factor zou zijn ik het er meteen met je eens was deze mensen dan ook voorrang te geven.

Ach gossie, zeg ik allemaal dingen die je niet wilt horen zeker . Goed om te weten dat het zo overkomt (feedback is een cadeautje ), noodzaak van de toon van je reactie blijft me echter een raadsel. Je reageert op kleinerende wijze op basis van de aanname dat ik rook, je post is juist het schoolvoorbeeld van de selectieve en onevenredige verontwaardiging over rokers afgezet tegen andere groepen die door gedrag een verhoogd risico lopen

Een paar posts later verscheen er een mooie grafiek die toch het roken niet als een zware risico factor lijkt te geven. Rokers hebben zelfs een iets lager risico, ex rokers een wat hoger risico als ik het me goed herinner.

Roken ís een risicofactor. De grafiek waar je naar verwijst zegt mij helemaals niets, wanneer je de onderliggende bron daadwerkelijk leest zie je dat hier het nodig aan schort:

• Alleen voor patienten waar expliciet is aangegeven dat men rookt(e) is als roker genoteerd, de rest als niet-roker. Dit vervuilt de sample
• Wanneer je corrigeert voor ethniciteit vervalt het positieve effect. Aangezien ethniciteit voor 26% van de data subjects ontbrak is dit echter niet gedaan in het eindresultaat
• "in the fully adjusted model there was weak evidence of a slightly lower risk in current smokers"

Kortom, bewijs voor positieve impact van roker zijn tov corona risico is zwak. Dan ga ik toch liever uit van de conventionele wijsheid die CDC en WHO verkondigen dat rokers meer kans op doodgaan hebben ipv een pre-published artikel met zwakke at best bewijsvoering.

En men loopt niet alleen een risico op IC opname bij morbide obesitas, alles meer dan bmi25 geeft al een significant risico. Hoe meer overgewicht hoe groter dat risico, je kunt op dit moment geen grote groepen aan dus eerst morbide obesitas (dat zijn waarschijnlijk ook wel mensen bekend bij hun huisarts) is dan praktisch en verstandig. Ex Rokers en minder dikke maar te dikke mensen, mannen dan metname, zou je ook voorrang kunnen geven maar zo zijn er zo veel risico’s, groepen dat dat best lastig kan zijn en als we toch met een paar maanden (hopelijk) klaar zijn is te veel differentiëren dan misschien wel contra productief.

Ik hoop dat we binnen een paar maanden klaar zijn, echter is er niets dat hier op wijst behalve dan goede hoop in de vorm van een routekaart waar we allemaal van weten dat die niet uitkomt. Nog even los van de vraag of vaccineren geen wederkerend onderwerp wordt wanneer het virus zich blijft muteren - vragen over volgordelijkheid niet beantwoorden in de hoop er snel van af te zijn lijkt mij niet de oplossing.

P_de_B schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:05:
[...]

Dat is waar, maar de strategie was om een beschermende ring om ouderen in een verpleeghuis aan te brengen (vanwege logistiek). Als dat je strategie is, moet je dus breder kijken dan alleen verpleegkundigen. Dan komen ook andere mensen in zo'n locatie in aanmerking. Dat is mijn argument. Maar ja, dat past niet in de immer steviger wordende manier van 'journalistiek' waarin alleen ophef nog relevant lijkt.

Men heeft wel een klein beetje een punt toch? Ja het is sensatiezucht dat de boventoon voert en nee we gaan er niet snel uitkomen waar je de grens trekt, maar dat laat onverlet dat het vaccineren van bijv. administratief medewerkers die echt nooit contact hebben met patienten duidelijk niet de bedoeling is, toch?

[Rzaan]

Wellicht zouden we ons ook wat minder druk moeten maken om enkele honderden vaccins die gegeven worden aan mensen die er volgens de kalender nog geen recht op hebben.
Op een bevolking van 17 miljoen is dat peanuts.
Je moet het wel trachten in te dammen en het probleem ter hand nemen. Maar het is niet dat ze het vaccin door het putje hebben gespoeld, maar in de arm gezet hebben van iemand.

[P_de_B]

BoB_HenK schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:34:
[...]


Men heeft wel een klein beetje een punt toch? Ja het is sensatiezucht dat de boventoon voert en nee we gaan er niet snel uitkomen waar je de grens trekt, maar dat laat onverlet dat het vaccineren van bijv. administratief medewerkers die echt nooit contact hebben met patienten duidelijk niet de bedoeling is, toch?

Tuurlijk, maar het gaat ook over receptiemedewerkers bijvoorbeeld. Die hebben echt wel contact met bewoners. De lijn lijkt verpleegkundigen wel, rest nooit. En juist die nuance zou m.i. iets toevoegen aan het stuk. Maar ja, nuance ....

[downtime]

Rzaan schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:42:
Wellicht zouden we ons ook wat minder druk moeten maken om enkele honderden vaccins die gegeven worden aan mensen die er volgens de kalender nog geen recht op hebben.
Op een bevolking van 17 miljoen is dat peanuts.
Je moet het wel trachten in te dammen en het probleem ter hand nemen. Maar het is niet dat ze het vaccin door het putje hebben gespoeld, maar in de arm gezet hebben van iemand.

Klopt helemaal. Maar zo houdt de media ons boos en afgeleid van de zaken die er wel toe doen. En we tuinen er allemaal in. De politiek voorop. Is er nog geen spoeddebat geweest?

[Rzaan]

Denk niet dat er een vooropgezet plan van de media achter zit (of misschien begreep ik het niet goed).

Het heeft m.i. wel te maken met dat media weinig tijd hebben (of zichzelf geven) om nieuws te plaatsen. Als jij het niet doet, doen de anderen het wel. Abonnees, hits, clicks.

Gisteren ook in het Journaal: "70-jarigen die bellen, komen ook aan de beurt". Tot ze wat verder zijn in de reportage en dan is het enige voorbeeld dat een 78-jarige vroeg of zij/hij misschien gelijktijdig met de 82-jarige partner geprikt kon worden. En ja, als er tijd is, kon dat.
Nou nou! Het is wat!

[NMH]

P_de_B schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:08:
Die argumentatie kan ik ook niet volgen, maar een receptiemedewerker zie ik wel voor me hoor. Hoe denk je dat dat gaat in zo'n woonzorgcentrum? Dat bewoners - zeker die met dementie - naar de functieomschrijving kijken? Een receptioniste kan echt geen afstand houden tot bewoners. Als ik naar onze receptionistes kijk - zeker in een periode met ziekteverzuim > 10% - dan is het onmogelijk dat zij geen nauw contact hebben. Er zijn bijvoorbeeld dwaalgevoelige bewoners die continue naar buiten willen en weer teruggebracht worden.

Fair enough. Mijn laatste ervaring met een verpleeghuis is al weer > 15 jaar geleden toen mijn grootmoeder haar laatste jaren er doorbracht, dus ik heb het niet helemaal helder meer.

[downtime]

Rzaan schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:17:
Denk niet dat er een vooropgezet plan van de media achter zit (of misschien begreep ik het niet goed).

Het heeft m.i. wel te maken met dat media weinig tijd hebben (of zichzelf geven) om nieuws te plaatsen. Als jij het niet doet, doen de anderen het wel. Abonnees, hits, clicks.

Dat dus. De perverse prikkel, brood en spelen, snel plaatsen en weer door naar het volgende non-nieuws om de kijker/lezer te prikkelen.

[eamelink]

Einde van dit kwartaal zouden er 4,4 miljoen vaccins geleverd moeten zijn aan Nederland, aldus de vaccinatiestrategie van 5 februari.

We zitten nu op de helft van het kwartaal dus op zo’n 18% gegeven vaccinaties (~800k) van het doel.

Als je uitgaat van ‘vijf dagen voorraad’ zou alles wat in Q1 geleverd wordt over precies zeven weken gebruikt moeten zijn. Zo’n half miljoen per week te doen dus, ten opzichte van de huidige ~200k per week

[P_de_B]

eamelink schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 07:15:
Einde van dit kwartaal zouden er 4,4 miljoen vaccins geleverd moeten zijn aan Nederland, aldus de vaccinatiestrategie van 5 februari.

We zitten nu op de helft van het kwartaal dus op zo’n 18% gegeven vaccinaties (~800k) van het doel.

Als je uitgaat van ‘vijf dagen voorraad’ zou alles wat in Q1 geleverd wordt over precies zeven weken gebruikt moeten zijn. Zo’n half miljoen per week te doen dus, ten opzichte van de huidige ~200k per week

Ze verwachten eind eerste week maart iets meer dan 2 miljoen te hebben gezet: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dan mag die laatste 3 weken wel fors tempo gemaakt worden. Overigens geloof ik ook best dat het de komende weken steeds sneller zal gaan.

[MikeyMan]

P_de_B schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 07:59:
[...]


Ze verwachten eind eerste week maart iets meer dan 2 miljoen te hebben gezet: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dan mag die laatste 3 weken wel fors tempo gemaakt worden. Overigens geloof ik ook best dat het de komende weken steeds sneller zal gaan.

De huisartsen zijn inmiddels aan het opschalen. Dan kan het ineens hard gaan.

Waren gisteren nog wat leveringsproblemen ivm de ijzel, vanaf nu zou dat beter moeten gaan.

[eamelink]

P_de_B schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 07:59:

Ze verwachten eind eerste week maart iets meer dan 2 miljoen te hebben gezet: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Ook weer een grafiek van 13 dagen oud. Qua informatievoorziening blijft het erg zwak allemaal

Dan mag die laatste 3 weken wel fors tempo gemaakt worden. Overigens geloof ik ook best dat het de komende weken steeds sneller zal gaan.

Daar ga ik ook vanuit

[P_de_B]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 08:02:
[...]


De huisartsen zijn inmiddels aan het opschalen. Dan kan het ineens hard gaan.

Waren gisteren nog wat leveringsproblemen ivm de ijzel, vanaf nu zou dat beter moeten gaan.

Nog niet overal :x

We krijgen zoals het nu lijkt in week 10 de vaccinaties geleverd voor onze bewoners. De HAP hoopt daarna zo snel mogelijk te kunnen starten met vaccineren. Als ik zie hoeveel huisartsenorganisaties alle hun eigen plan hebben moeten maken, met allemaal net verschillende aanpakken. Daar had wel enige logistieke bijstand verleend kunnen worden..

[P_de_B]

eamelink schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 08:11:
[...]


Ook weer een grafiek van 13 dagen oud. Qua informatievoorziening blijft het erg zwak allemaal

Pff, je hebt gelijk. Ik keek bovenin

Laatste waardes verkregen op maandag 15 februari. Wordt dagelijks bijgewerkt.

Maar individuele grafieken hebben dan weer hun eigen verversingsdatum

[dangerousp]

eamelink schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 08:11:
[...]


Ook weer een grafiek van 13 dagen oud. Qua informatievoorziening blijft het erg zwak allemaal


[...]


Daar ga ik ook vanuit

We liggen volgens de grafiek in ieder geval nog op schema, ondanks een paar dagen minder vaccineren. Dan heb ik ook nog geen reden om aan te nemen dat de rest van het opschalen niet gaat lukken. Het enige wat ik bijzonder vind is dat de langdurige zorginstellingen nog niet goed geteld kunnen worden.

In de ourworldindata grafiek wordt alleen de daadwerkelijk getelde aantallen meegenomen. In Nederland hebben we dus nog zo'n 260k vaccins in de vriezer. In totaal zou maximaal 1/17=kleine 6% 1x gevaccineerd kunnen worden. Als alle landen evenveel krijgen is het wel bijzonder dat Denemarken op bijna 7% zit.. zou dit puur komen doordat ze meer uit een flesje halen? Voor hun wel te hopen dat ze 2e keer genoeg krijgen.

[Pukson]

Volgens mij hebben ze redelijk opgeschaald. Gisteravond bericht gehad dat we mogen bellen om een afspraak te maken voor AZ vaccin. Vanochtend gebeld en morgenavond mag ik al terecht. 2de vaccinatie komt op 5 mei, bevrijdingsdag. Haha.

[jongetje]

@Pukson ZIt er 7 weken tussen?

[Pukson]

jongetje schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:00:
@Pukson ZIt er 7 weken tussen?

Blijkbaar, heb het niet nagerekend. Vond het prima zo. Maar begreep dat er max 12 weken tussen mag zitten.

[dangerousp]

Pukson schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 10:40:
Volgens mij hebben ze redelijk opgeschaald. Gisteravond bericht gehad dat we mogen bellen om een afspraak te maken voor AZ vaccin. Vanochtend gebeld en morgenavond mag ik al terecht. 2de vaccinatie komt op 5 mei, bevrijdingsdag. Haha.

Puur uit interesse: in welke groep val je die nu wordt aangeschreven. Aangezien het het AZ vaccin is, dan in ieder geval jonger dan 65.

Bij AZ was langer wachten toch juist een pré?

[Pukson]

dangerousp schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:32:
[...]

Puur uit interesse: in welke groep val je die nu wordt aangeschreven. Aangezien het het AZ vaccin is, dan in ieder geval jonger dan 65.

Bij AZ was langer wachten toch juist een pré?

Medewerker in de GHZ

[autje]

jongetje schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:00:
@Pukson ZIt er 7 weken tussen?

Tussen morgen en 5 mei zit 11 weken.

[TrailBlazer]

Enig idee hoever ze zijn met de 80+ groep dat is volgens mij nergens te vinden?