Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

[Gonadan]

MikeyMan schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 13:09:
Wat doet dat af aan het feit dat de naald te kort is om je spier te bereiken?

Blijkbaar teveel vet en huid ertussen?

Omdat het niet aan de naald kan liggen, tenzij die maximaal een centimeter lang is. De laag is daar al niet heel dik, tenzij je in de kipfilets gaat spuiten maar dat zit überhaupt geen spier.
Dat je dat ook pas later achter moet komen voedt dan ook wel het vermoeden dat men heeft lopen prutsen en later het kwartje viel dat het anders had gemoeten.

[Hortz]

Rzaan schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 20:47:
Er is een nieuw overzicht van de vaccinatie-strategie.
Stond op de site van de NOS.
Staat als PDF ook op de site van de Rijksoverheid

Grootste verschil lijkt me dat de groep '18-60 jarigen met een medische indicatie' is opgesplitst in een groep 'hoog risico' en een groep 'laag risico'.


[Afbeelding]

Hoe wordt die hoog risico en laag risico bepaald? Ik kon hier niet echt wat van vinden wie nou in welke groep valt? (kan trouwens het gehele plaatje niet vinden bij Rijksoverheid, maar kan ook aan mijn zoek kunsten liggen).

[Rzaan]

Ik heb onlangs aan mijn huisarts gevraagd wat de criteria zijn.
Blijkbaar moet de huisartsen over hun patienten een lijst invullen en op een gegeven moment gaat er dan een signaaltje af.
Maar vraag me af of ze dat echt actief moeten doen, of dat een medisch dossier dat up to date is, al een systeem in zich heeft dat dit doet.
Ik leg het heel suf uit, maar ik ben ook een a-typisch Tweaker lid.

[Transportman]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 13:34:
[...]


Want? Afgelopen zomer was er ook geen jojo. In ieder geval de zorg kon het tot oktober makkelijk aan. Tegen die tijd heeft iedereen een prikkie gehad.

Ik moet het nog maar zien, op dat moment zal versoepelen een eenrichtingsweg zijn, ze kunnen het dan waarschijnlijk niet meer verkopen om versoepelingen terug te draaien, vandaar dat ik verwacht dat ze zo lang mogelijk wachten met versoepelen.

[Panini]

Rzaan schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 15:52:
Ik heb onlangs aan mijn huisarts gevraagd wat de criteria zijn.
Blijkbaar moet de huisartsen over hun patienten een lijst invullen en op een gegeven moment gaat er dan een signaaltje af.
Maar vraag me af of ze dat echt actief moeten doen, of dat een medisch dossier dat up to date is, al een systeem in zich heeft dat dit doet.
Ik leg het heel suf uit, maar ik ben ook een a-typisch Tweaker lid.

Een systeem die wat doet? Indicaties van een patiënt vergelijkt met een lijst die door ministerie van VWS beschikbaar is gemaakt?

Zij krijgen waarschijnlijk vanuit 1 instantie gewoon uitgevraagd: 'welke patiënten hebben één of meerdere van deze aandoeningen' en gaan dan zelf zoeken in hun systeem. Huisartsen weten ook vrijwel altijd welke patiënten in hun praktijk zoiets hebben, omdat zij daar sowieso meer zorg aan leveren. Die worden dan terug gestuurd naar de instantie, en dan worden alle prikken besteld en in orde gemaakt.

Het is allemaal vrij veel handwerk en weinig geautomatiseerd. Simpelweg omdat daar amper tijd voor was en/of tijdig op is ingespeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Panini op 06-02-2021 16:35 ]

[Rzaan]

Ik heb geen idee hoe het precies werkt.
Maar het lijkt me toch stug dat een huisarts precies weet welke van zijn patienten wat heeft.
Maar misschien ook wel.

Is dan de kans op een fout niet erg groot? Dat de huisarts een patient over het hoofd ziet?

[ Voor 10% gewijzigd door Rzaan op 06-02-2021 16:50 ]

[autje]

Om een beetje (niet geheel) een beeld te geven bij die groep 18-60 zonder aandoeningen die in omgekeerde volgorde gevaccineerd gaat worden: dit is de bevolkingspyramide van het CBS met de hoeveelheid mannen en vrouwen per leeftijd. Uiteraard zitten daar ook mensen tussen die wel een aandoening hebben en dus onder een andere vaccinatiegroep vallen, maar het geeft wel een indicatie van de hoeveelheid mensen die gevaccineerd moeten worden en hoe snel je ongeveer aan de beurt komt als men op 2 miljoen prikken per maand wil uitkomen.

[IceM]

Rzaan schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 16:49:
Ik heb geen idee hoe het precies werkt.
Maar het lijkt me toch stug dat een huisarts precies weet welke van zijn patienten wat heeft.
Maar misschien ook wel.

Is dan de kans op een fout niet erg groot? Dat de huisarts een patient over het hoofd ziet?

Ik krijg altijd een uitnodiging voor de griepprik omdat ik in het verleden een aantal keer iets met mijn longen/luchtweg had. Ik neem aan dat dit ook min of meer automatisch uit het systeem komt rollen adhv wat filteropties, ik denk dat het zoiets zal zijn, lijkt me stug dat een huisarts dit allemaal handmatig uit gaat zoeken.

[Panini]

Rzaan schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 16:49:
Ik heb geen idee hoe het precies werkt.
Maar het lijkt me toch stug dat een huisarts precies weet welke van zijn patienten wat heeft.
Maar misschien ook wel.

Is dan de kans op een fout niet erg groot? Dat de huisarts een patient over het hoofd ziet?

Nee niet van alle patiënten, en er zal zeker wel in het informatiesysteem gezocht worden aan de hand van een aantal filteropties.

Maar dat is alles behalve waterdicht denk ik. Kans bestaat dat een patiënt over het hoofd wordt gezien wellicht. Blijft uiteindelijk ook mensenwerk, waar een aantal handmatige checks/handelingen worden gedaan. Zal ook weer gedeeltelijk gecompenseerd worden met patiënten die zelf actief contact zoeken met hun huisartsenpraktijk.

IceM schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 17:40:

Ik krijg altijd een uitnodiging voor de griepprik omdat ik in het verleden een aantal keer iets met mijn longen/luchtweg had. Ik neem aan dat dit ook min of meer automatisch uit het systeem komt rollen adhv wat filteropties, ik denk dat het zoiets zal zijn, lijkt me stug dat een huisarts dit allemaal handmatig uit gaat zoeken.

Verschil is dat er voor die griepprik een proces is ontwikkeld in samenwerking met de leveranciers van informatiesystemen van huisartsen en wat andere ketenpartners. Ben benieuwd of dat nu ook tijdig (kan) gebeuren.

[Hortz]

Ook al ben je via de huisarts onder behandeling bij een specialist dan krijgt de huisarts altijd nog de resultaten en conclusies van onderzoeken terug.
Het is alleen de vraag hoeveel daarvan goed gedocumenteerd word voor zulke situaties.

Met de bekendere ziektes zullen ze snel kunnen bepalen in welke groep je valt verwacht, maar met wat mindere bekende ziektes ben ik benieuwd.
Ik zit vrijdag weer bij de longarts, zal het eens navragen in welke categorie ik hoor.

[Transportman]

autje schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 17:03:
Om een beetje (niet geheel) een beeld te geven bij die groep 18-60 zonder aandoeningen die in omgekeerde volgorde gevaccineerd gaat worden: dit is de bevolkingspyramide van het CBS met de hoeveelheid mannen en vrouwen per leeftijd. Uiteraard zitten daar ook mensen tussen die wel een aandoening hebben en dus onder een andere vaccinatiegroep vallen, maar het geeft wel een indicatie van de hoeveelheid mensen die gevaccineerd moeten worden en hoe snel je ongeveer aan de beurt komt als men op 2 miljoen prikken per maand wil uitkomen.

2 miljoen prikken zijn ongeveer 1 miljoen vaccinaties per maand, reken ongeveer 200.000 mensen per jaarlaag, dan zouden ze ~8 maanden bezig zijn om de hele groep 18-60 te vaccineren, terwijl er in de strategie nu 5 maanden voor uitgetrokken is. Nu ben ik best pessimistisch ingesteld met hoe het tot nu toe gegaan is, maar ik denk wel dat het sneller zal gaan dan die 8 maanden waar ik met 2 miljoen prikken per maand op uit kom.

Rzaan schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 16:49:
Ik heb geen idee hoe het precies werkt.
Maar het lijkt me toch stug dat een huisarts precies weet welke van zijn patienten wat heeft.
Maar misschien ook wel.

Is dan de kans op een fout niet erg groot? Dat de huisarts een patient over het hoofd ziet?

Maar daarvoor heeft de huisarts dus mooie systemen waar die dat uit moet kunnen halen, en anders moet hij/zij of zijn/haar assistente een paar uur door dossiers klikken om de risicogroepen eruit te halen. En ik verwacht dat de lijst met risico-indicaties bekend zal worden en dat alle mensen die vermoeden dat ze iets hebben dat op die lijst staat dat ook zelf na zullen kijken.

[autje]

Transportman schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 22:42:
[...]

2 miljoen prikken zijn ongeveer 1 miljoen vaccinaties per maand, reken ongeveer 200.000 mensen per jaarlaag, dan zouden ze ~8 maanden bezig zijn om de hele groep 18-60 te vaccineren, terwijl er in de strategie nu 5 maanden voor uitgetrokken is. Nu ben ik best pessimistisch ingesteld met hoe het tot nu toe gegaan is, maar ik denk wel dat het sneller zal gaan dan die 8 maanden waar ik met 2 miljoen prikken per maand op uit kom.

Zoals ik al zei, vergeet niet er een behoorlijk aantal mensen in '18-60' valt wat ook onder één van de andere groepen die eerder aan de beurt komen valt. Maar het geeft wel een beeld dat als je bijvoorbeeld 25 bent, dat het nog wel even duurt voor je aan de beurt bent. En met jouw verhouding van 5/8, die grofweg wel zal kloppen, kun je ook wel een beetje bepalen wanneer ongeveer. Al is bijkomend probleem dat bijvoorbeeld in 50-60 veel meer mensen zullen zitten die ook onder één van de andere groepen valt, dan in de leeftijdsgroep 18-25.

Kortom, je heb er wel wat bierviltjes bij nodig .

[honey]

Gonadan schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 14:27:
[...]

Omdat het niet aan de naald kan liggen, tenzij die maximaal een centimeter lang is. De laag is daar al niet heel dik, tenzij je in de kipfilets gaat spuiten maar dat zit überhaupt geen spier.
Dat je dat ook pas later achter moet komen voedt dan ook wel het vermoeden dat men heeft lopen prutsen en later het kwartje viel dat het anders had gemoeten.

Het vaccin mag niet intracutaan of subcutaan gegeven worden, maar alleen intramusculair. Een te korte naald bereikt de spier niet. Je kunt dit simpel meten door een huidplooi op te pakken. Is de naald korter dan de helft van de plooi, dan moet je langere naalden gebruiken.

Personen die de eerste keer met een te korte naald gevaccineerd zijn, moeten een derde vaccinatie krijgen.

[honey]

Ik las net dat de UK geen vaccinatiebewijzen uitdelen. Ik denk dat ze de administratie niet op orde hebben. Ik hoop dat het buitenland voor de UK geen vaccinatiebewijzen eisen bij binnenkomst.

[Rzaan]

honey schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:11:
Ik las net dat de UK geen vaccinatiebewijzen uitdelen. Ik denk dat ze de administratie niet op orde hebben. Ik hoop dat het buitenland voor de UK geen vaccinatiebewijzen eisen bij binnenkomst.

Volgens mij zit het iets anders.
Zoals ik het begreep wordt het niet zoals in Zweden of Denemarken waar men mensen met een vaccinatiebewijs voordelen (zoals reizen is) wil geven. Zo'n paspoort zou in strijd zijn met de Engelse wet.
Voor mensen die wel willen reizen is er bij hun huisarts wel een vaccinatieverklaring te vinden.
Tenminste, zo pikte ik het op toen ik zojuist het BBC News keek.

[Gonadan]

honey schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:09:
Het vaccin mag niet intracutaan of subcutaan gegeven worden, maar alleen intramusculair. Een te korte naald bereikt de spier niet. Je kunt dit simpel meten door een huidplooi op te pakken. Is de naald korter dan de helft van de plooi, dan moet je langere naalden gebruiken.

Personen die de eerste keer met een te korte naald gevaccineerd zijn, moeten een derde vaccinatie krijgen.

En dat is dus een enorme blunder van de prikkers. De huidplooi is op de bovenarm relatief dun en een naald is altijd wel een paar centimeter lang dus dat kan makkelijk.
Maar dan nog, stel dat hij te kort is kan je dat dus simpel inschatten. Dan kan je toch niet anders dan concluderen dat dit amateuristisch broddelwerk is?

Nu ben ik wellicht wat beïnvloed door de vele 'prikmoekes' die ik langs heb zien komen in m'n leven, maar ik heb geen hoge pet op van de gemiddelde prikker.

[Verwijderd]

Nieuws over het AZ vaccin worden nu toch wel erg vervelend. Zuid afrika stopt met toedienen omdat het maar zeer mager werkt tegen de zuid Afrikaanse variant. Het land heeft alleen az tot haar beschikking, redelijk slecht bericht. Dat gaat voor ons ook betekenen dat we nog wel wat meer vaccinatierondes gaan krijgen.

[Thalaron]

Van mij mogen ze die AZ in de container mikken... dan maar wat langer gedoe...

Mijn vrouw, die gisteren dr 2e prik heeft gekregen, ga vandaag ook al te kennen dat ze - als ze in mijn schoenen zou staan - zou wachten tot je keuze hebt.

Veel mensen geven steeds aan dat er niet valt te kiezen maar iets zegt mij dat de overheid die optie uiteindelijk wel geeft. We willen toch immers zoveel als mogelijk mensen die zich laten vaccineren dus...

[NMH]

Verwijderd schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:06:
Nieuws over het AZ vaccin worden nu toch wel erg vervelend. Zuid afrika stopt met toedienen omdat het maar zeer mager werkt tegen de zuid Afrikaanse variant. Het land heeft alleen az tot haar beschikking, redelijk slecht bericht. Dat gaat voor ons ook betekenen dat we nog wel wat meer vaccinatierondes gaan krijgen.

Ik zag het op nos.nl en je was me net voor met posten.

Ik ben geen expert, maar het lijkt mij dat de waarde van AZ daarmee bijzonder beperkt wordt, aangezien de Zuid-Afrikanen ook in Nederland rondwaren. De Britten zijn nu echter dominant door een grotere besmettelijkheid en concurreren daarmee de Zuid-Afrikanen goeddeels weg. Maar als AZ de populatie minder vatbaar maakt voor de Britten, dan zijn de Zuid-Afrikanen in het voordeel en worden die dominant, wat weer het risico op een nieuwe golf oplevert. Survival of the fittest virus.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:06:
Nieuws over het AZ vaccin worden nu toch wel erg vervelend. Zuid afrika stopt met toedienen omdat het maar zeer mager werkt tegen de zuid Afrikaanse variant. Het land heeft alleen az tot haar beschikking, redelijk slecht bericht. Dat gaat voor ons ook betekenen dat we nog wel wat meer vaccinatierondes gaan krijgen.

Het werkte 100% tegen ziekenhuis opnames toch?

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:26:
[...]

Het werkte 100% tegen ziekenhuis opnames toch?

Dat was voor de wild variant... De nieuwe data voor de zuid Afrikaanse lijkt minder positief, in ieder geval ze zijn er voorlopig mee gestopt.

[RoD]

YakuzA schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:26:
[...]

Het werkte 100% tegen ziekenhuis opnames toch?

Dat weten ze nog niet, want AZ heeft weer eens te weinig data. Wat ze nu weten is dat het tegen niet-ernstige ziekte "aanzienlijk minder" beschermd. Wat het tegen ziekenhuisopnames etc doet, dat is niet bekend.

Hoe dan ook, zolang we geen keuze hebben, en de AZ-variant hier nog niet dominant is, lijkt doorprikken me wel zinvol.

[Transportman]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:11:
Van mij mogen ze die AZ in de container mikken... dan maar wat langer gedoe...

Mijn vrouw, die gisteren dr 2e prik heeft gekregen, ga vandaag ook al te kennen dat ze - als ze in mijn schoenen zou staan - zou wachten tot je keuze hebt.

Veel mensen geven steeds aan dat er niet valt te kiezen maar iets zegt mij dat de overheid die optie uiteindelijk wel geeft. We willen toch immers zoveel als mogelijk mensen die zich laten vaccineren dus...

En zoveel langer zal het zonder AZ ook niet zijn om iedereen te vaccineren, gaat van ergens begin Q3 naar een maand later, als de rest op tijd goedgekeurd en geleverd wordt en wel goed werkt tegen andere varianten, maar de pijn met AZ niet doen is dat dat 1/3e van de vaccins voor Q2 is. Dan neig ik er toch naar om te zeggen bij risicogroepen voor wie Corona zware gevolgen kan hebben of bij wie contact met mensen met Corona bijna onvermijdelijk is, om die prik er in Q2 toch in te zetten voor de bescherming die het biedt ook al is het niet 100% en die eventueel op een later moment bij betere beschikbaarheid nog een ronde te laten doen, maar voor mensen met lage risico's en wat in Q3 gezet wordt dan niet voor AZ te gaan.

[TrailBlazer]

RoD schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:30:
[...]

Dat weten ze nog niet, want AZ heeft weer eens te weinig data. Wat ze nu weten is dat het tegen niet-ernstige ziekte "aanzienlijk minder" beschermd. Wat het tegen ziekenhuisopnames etc doet, dat is niet bekend.

Hoe dan ook, zolang we geen keuze hebben, en de AZ-variant hier nog niet dominant is, lijkt doorprikken me wel zinvol.

Moet de ZA variant zijn denk ik niet de AstraZaneca variant.

Anyway ik ben toch wel benieuwd wanneer we in Nederland iets gaan merken van de vaccinaties.

[Transportman]

TrailBlazer schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:33:
[...]


Moet de ZA variant zijn denk ik niet de AstraZaneca variant.

Anyway ik ben toch wel benieuwd wanneer we in Nederland iets gaan merken van de vaccinaties.

Ik verwacht in Q2 wel wat te zien, met 10+ miljoen complete vaccinaties geleverd moeten we dan toch wel een aanzienlijk deel van de bevolking kunnen inenten en een effect zien.

[ultimateharry]

Verwijderd schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:06:
Nieuws over het AZ vaccin worden nu toch wel erg vervelend. Zuid afrika stopt met toedienen omdat het maar zeer mager werkt tegen de zuid Afrikaanse variant. Het land heeft alleen az tot haar beschikking, redelijk slecht bericht. Dat gaat voor ons ook betekenen dat we nog wel wat meer vaccinatierondes gaan krijgen.

Dat ze stoppen met AZ is wel heel dramatisch zeg.
Zoals een tijdje geleden ook al besproken, eigenlijk moet je globale groepsimmuniteit in relatief korte tijd zien te bereiken (heel lastig), anders blijf je met mutanten zitten die telkens weer geïmporteerd worden.
Logisch gevolg is dat we waarschijnlijk inderdaad met een kat-en-muis spel te maken krijgen, nieuwe mutanten, vaccins aanpassen, repeat.

[Thalaron]

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:32:
[...]

En zoveel langer zal het zonder AZ ook niet zijn om iedereen te vaccineren, gaat van ergens begin Q3 naar een maand later, als de rest op tijd goedgekeurd en geleverd wordt en wel goed werkt tegen andere varianten, maar de pijn met AZ niet doen is dat dat 1/3e van de vaccins voor Q2 is. Dan neig ik er toch naar om te zeggen bij risicogroepen voor wie Corona zware gevolgen kan hebben of bij wie contact met mensen met Corona bijna onvermijdelijk is, om die prik er in Q2 toch in te zetten voor de bescherming die het biedt ook al is het niet 100% en die eventueel op een later moment bij betere beschikbaarheid nog een ronde te laten doen, maar voor mensen met lage risico's en wat in Q3 gezet wordt dan niet voor AZ te gaan.

Als het een ‘beter dan niets’ optie is en dan later een fatsoenlijke prima. Indien men het na AZ wel prima acht dan wacht ik wel. Desnoods betaal ik hem dan zelf wel (als dat al kan natuurlijk)

Dat Zuid Afrika zoiets heeft van laat maar stemt mij in ieder geval niet bepaald gerust. Kans op bijwerkingen moet natuurlijk niet groter zijn dan de potentiële bescherming

[NMH]

De Volkskrant heeft trouwens een nuancering die ik niet in eerdere berichtgeving zag:

quote: https://www.volkskrant.nl...aties-heropenen~b9958910/

Het onderzoek, waaraan 2.000 proefpersonen deelnamen, is te klein om brede conclusies te trekken over de werkzaamheid van het vaccin. Vooral omdat de bevindingen gaan over milde klachten, en niet over ziekenhuisopnamen of overlijden.

[denPes]

Ik was nogal geschokeerd toen ik het bericht zag dat de uitrol van de vaccins ook al bezig was in de gehandicapten zorg, en dan niet enkel voor het personeel, maar ook de bewoners, n.a.v. dit artikel .

*knip* dat kan je dus niet zo stellen, zie ook het beleid

Met name het aspect middellange en lange termijn bijwerkingen. Dat kan wetenschappelijk wellicht enigzins voorspeld worden, maar de daadwerkelijk resultaten zullen er pas zijn na 2 + jaar.

Als je deze vaccinatie strategie bekijkt in het licht van de Verklaring van Helsinki (ethische principes omtrent medisch onderzoek), welke ook is geratificeerd door Nederland, lijkt het illegaal om dit type bewoners die geen geinformeerde toestemming kunnen geven, te gebruiken voor een experimenteel vaccin. Met name punt 30 in de sectie "Informed Consent" is hier over toch vrij duidelijk, zoals hier valt te lezen.

Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat dit ooit is goedgekeurd?

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 08-02-2021 18:59 ]

[-Lars-]

denPes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:56:

*knip* Met name het aspect middellange en lange termijn bijwerkingen. Dat kan wetenschappelijk wellicht enigzins voorspeld worden, maar de daadwerkelijk resultaten zullen er pas zijn na 2 + jaar.

Als je deze vaccinatie strategie bekijkt in het licht van de Verklaring van Helsinki (ethische principes omtrent medisch onderzoek), welke ook is geratificeerd door Nederland, lijkt het illegaal om dit type bewoners die geen geinformeerde toestemming kunnen geven, te gebruiken voor een experimenteel vaccin. Met name punt 30 in de sectie "Informed Consent" is hier over toch vrij duidelijk, zoals hier valt te lezen.

Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat dit ooit is goedgekeurd?

Het is een goedgekeurd niet-experimenteel vaccin dat al in grote trials is onderzocht. Er is dus geen sprake van wetenschappelijk onderzoek bij gehandicapten. Het vaccin is juist eerst onderzocht in mensen die wel volledig geïnformeerd toestemming konden geven.

Nu valt behandeling dus gewoon onder de WGBO, niet de WMO/Helsinki. Voor mensen die niet ter zake wilsbekwaam zijn, is er een proxy die voor medische behandeling toestemming geeft.

Met jouw redenatie zou een gehandicapte altijd eerst 10 jaar van nieuwe behandelingen zijn uitgesloten tot er meer over bekend is. Dat lijkt natuurlijk ook onethisch

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 08-02-2021 19:01 ]

[denPes]

-Lars- schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:11:
[...]


Het is een goedgekeurd niet-experimenteel vaccin dat al in grote trials is onderzocht. Er is dus geen sprake van wetenschappelijk onderzoek bij gehandicapten. Het vaccin is juist eerst onderzocht in mensen die wel volledig geïnformeerd toestemming konden geven.

Nu valt behandeling dus gewoon onder de WGBO, niet de WMO/Helsinki. Voor mensen die niet ter zake wilsbekwaam zijn, is er een proxy die voor medische behandeling toestemming geeft.

Met jouw redenatie zou een gehandicapte altijd eerst 10 jaar van nieuwe behandelingen zijn uitgesloten tot er meer over bekend is. Dat lijkt natuurlijk ook onethisch

*knip* dit is allemaal allang besproken en ook prima met wat onderzoek te vinden. Je stelt allemaal dingen, zonder enige onderbouwing en verbindt dingen aan elkaar, waar dat niet kan en noemt daarna jouw mening een feit. Dat doen we hier niet.

[ Voor 35% gewijzigd door ZieMaar! op 08-02-2021 19:01 ]

[YakuzA]

denPes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:56:
Ik was nogal geschokeerd toen ik het bericht zag dat de uitrol van de vaccins ook al bezig was in de gehandicapten zorg, en dan niet enkel voor het personeel, maar ook de bewoners, n.a.v. dit artikel .

*knip*. Met name het aspect middellange en lange termijn bijwerkingen. Dat kan wetenschappelijk wellicht enigzins voorspeld worden, maar de daadwerkelijk resultaten zullen er pas zijn na 2 + jaar.

Als je deze vaccinatie strategie bekijkt in het licht van de Verklaring van Helsinki (ethische principes omtrent medisch onderzoek), welke ook is geratificeerd door Nederland, lijkt het illegaal om dit type bewoners die geen geinformeerde toestemming kunnen geven, te gebruiken voor een experimenteel vaccin. Met name punt 30 in de sectie "Informed Consent" is hier over toch vrij duidelijk, zoals hier valt te lezen.

Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat dit ooit is goedgekeurd?

Ik ben nogal geschokt door je duidelijk ongeïnformeerde post.
Je stropop over experimentele vaccins, waar je je verhaal aan ophangt gaat niet op.

Verder denk ik ook dat de mensen in de gehandicapten zorg aardig aan het juichen zijn dat ze binnenkort weer veilig naar buiten kunnen. Je lijkt volledig aan het punt voorbij te gaan dat veel van deze mensen al tijden minder/niet naar buiten kan uit angst voor een besmetting die voor hun vele malen gevaarlijker is dan voor mensen zonder deze handicap/beperking.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 08-02-2021 19:02 ]

[-Lars-]

denPes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:09:
[...]
*knip* niet onderbouwde stelling over Corona en mensen met het syndroom van down

Nou vooruit ik hap.

Er is minder data beschikbaar over mensen met syndroom van Down t.o.v. mensen die dat niet hebben, uiteraard. Echter, in het Groot-Brittannië was de hazard ratio voor COVID-19-gerelateerd overlijden 10 en voor ziekenhuisopname 5 voor mensen met syndroom van Down versus mensen die dat niet hebben (Clift, Ann Int Med, doi:10.7326/m20-4986).

*knip*.

Er zijn inderdaad problemen met desinformatie en misinterpretatie. Je hebt het al onjuist over toepasbaarheid van de Helsinki-verklaring, je plakt onterecht de IFR alsof dat dan ook toepasbaar is bij svDown, etc.

*knip* verwijderde post met twijfels over vaccin.

Het is feitelijk juist dat er geen follow-updata is voor vaccins tegen SARS-CoV-2 in de mens met een follow-up langer dan 1 jaar. Daar moet je nog tien jaar voor wachten. mRNA zelf wordt al langer gebruikt, zoals al talloze keren verteld in dit topic.

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 08-02-2021 19:07 ]

[-Lars-]

denPes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:47:
[...]

*knip* verwijderde post over het verdrag van Helsinki

Ik ken de verklaring van Helsinki. In de door jou geschetste situatie (een goedgekeurd vaccin dat wordt toegediend aan een wilsonbekwaam persoon met toestemming van de proxy) is is er geen sprake van medisch onderzoek in de zin van de verklaring van Helsinki of in de zin van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Zie ook art. 2 lid 2 WMO. Gebrek aan langetermijnfollow-up voor een specifiek vaccin of lagere mortaliteit voor COVID-19 in bepaalde leeftijden veranderen dat niet.

Door deze goedgekeurde, goed onderzochte vaccins experimenteel te noemen creëer je bewust of onbewust misinformatie.

(Voor wie zich afvraagt waarom nu de verklaring van Helsinki en de code van Neurenberg erbij worden gesleept: dit argument wordt al sinds er voor het eerst over COVID-19-vaccinaties wordt gesproken aangehaald op Facebook en Twitter door anti-vaccinatie-influencers. Zie https://www.factcheck.org...rimentation-not-vaccines/ )

[ Voor 29% gewijzigd door ZieMaar! op 08-02-2021 19:11 ]

[denPes]

*knip* als je meer uitleg wil over de ingrepen, dm ons dan. Als je het niet eens met het beleid, dan is er het feedbacktopic.

[ Voor 82% gewijzigd door ZieMaar! op 08-02-2021 19:21 ]

[Accretion]

Waarom vaccineren ze eigenlijk eerst de ouderen?

De verspreiding onder jongeren is het grootste? Dan is het toch logisch om daar zo snel mogelijk te vaccineren?

Daarnaast, om oma met dit weer de heup te laten breken op een gladde stoep, maakt alles niet veel beter?
En wordt er gezegd dat de jeugd de rekening moet gaan betalen, dan klinkt het oneerlijk dat de ouderen eerder een vaccinatie krijgen.

---

Het kan zijn dat ik teveel naar de kant van de jeugd kijk.

Maar m'n vriendin staat op de kinderopvang (waar tegenwoordig veel meer 'noodopvang' is als in de eerste golf (opeens iedereen een vitaal beroep)).
En 3 van d'r collega's hebben nu corona.
Maar de tent wordt niet gesloten en niemand gevaccineerd.

M'n oma zit gewoon rustig thuis, die hoeft nergens heen en kan nergens heen met dit weer.

--
Mijn punt is;

De focus op het beschermen van risicogroepen voegt niet bijzonder veel toe.
Het stoppen van de verspreiding; zorgt dat we allemaal veilig zijn; en het lijkt mij een snellere oplossing?

Wat vinden jullie daar van?
Ik ben bang dat mijn mening te veel gepolariseerd is door de inbreng van jongeren, maar het klinkt logisch.

[MikeyMan]

@Accretion heb je het volledige advies van de Gezondheidsraad gelezen? Hier wordt e.e.a. Prima in toegelicht.

In het kort; ouderen eerst want sterfgevallen en opnames beperken.

Hiaat wat daar m.i. nu in ontstaat is dat er genoeg dood gaan door andere oorzaken, terwijl ze net een vaccin hebben gehad. Zonde wat mij betreft

Vaccineren van jongeren is ook besproken in het document.

[alexbl69]

Accretion schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 00:17:
Waarom vaccineren ze eigenlijk eerst de ouderen?

De verspreiding onder jongeren is het grootste? Dan is het toch logisch om daar zo snel mogelijk te vaccineren?

Daarnaast, om oma met dit weer de heup te laten breken op een gladde stoep, maakt alles niet veel beter?
En wordt er gezegd dat de jeugd de rekening moet gaan betalen, dan klinkt het oneerlijk dat de ouderen eerder een vaccinatie krijgen.

---

Het kan zijn dat ik teveel naar de kant van de jeugd kijk.

Maar m'n vriendin staat op de kinderopvang (waar tegenwoordig veel meer 'noodopvang' is als in de eerste golf (opeens iedereen een vitaal beroep)).
En 3 van d'r collega's hebben nu corona.
Maar de tent wordt niet gesloten en niemand gevaccineerd.

M'n oma zit gewoon rustig thuis, die hoeft nergens heen en kan nergens heen met dit weer.

--
Mijn punt is;

De focus op het beschermen van risicogroepen voegt niet bijzonder veel toe.
Het stoppen van de verspreiding; zorgt dat we allemaal veilig zijn; en het lijkt mij een snellere oplossing?

Wat vinden jullie daar van?
Ik ben bang dat mijn mening te veel gepolariseerd is door de inbreng van jongeren, maar het klinkt logisch.

Het blijft een discussie waar nooit consensus over zal komen. Elke groep heeft wel steekhoudende argumenten waarom ze voorrang moet hebben.

In mijn ogen moeten we het wel zoveel mogelijk beperken, want hoe meer relatief kleine groepen prioriteit krijgen hoe inefficiënter het inentingsproces als geheel wordt.

Enige logische uitzondering vind ik persoonlijk de zorgmedewerkers, dit om ervoor te zorgen dat de zorg zoveel mogelijk in de been blijft. Voor de rest zou ik enkel kiezen voor het zo efficiënt mogelijk benutten van alle vaccins die we hebben.

Personal note: de suggestie vorige week dat alle 50-75 jarigen met een BMI>25 voorrang zouden moeten krijgen zodat de zorg met 60% ontlast wordt vind ik eigenlijk de enige met een echt goede onderbouwing. Maar aangezien ik zelf tot deze categorie behoor en ik het onlogisch vind om ongezond gedrag te belonen wil ik die verder niet promoten.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 08:44:
[...]

Het blijft een discussie waar nooit consensus over zal komen. Elke groep heeft wel steekhoudende argumenten waarom ze voorrang moet hebben.

In mijn ogen moeten we het wel zoveel mogelijk beperken, want hoe meer relatief kleine groepen prioriteit krijgen hoe inefficiënter het inentingsproces als geheel wordt.

Enige logische uitzondering vind ik persoonlijk de zorgmedewerkers, dit om ervoor te zorgen dat de zorg zoveel mogelijk in de been blijft. Voor de rest zou ik enkel kiezen voor het zo efficiënt mogelijk benutten van alle vaccins die we hebben.

Personal note: de suggestie vorige week dat alle 50-75 jarigen met een BMI>25 voorrang zouden moeten krijgen zodat de zorg met 60% ontlast wordt vind ik eigenlijk de enige met een echt goede onderbouwing. Maar aangezien ik zelf tot deze categorie behoor en ik het onlogisch vind om ongezond gedrag te belonen wil ik die verder niet promoten.

De consensus is dat dat het voor iedereen beter is als de ziekenhuizen leeg zijn van corona slachtoffers.
De beste manier om dat te bereiken is de 50/60+ te vaccineren.

Overgewicht is niet een centraal geregistreerd kenmerk, dus specifiek die doelgroep te proberen gaan vaccineren geeft nog meer issues.

[MikeyMan]

@alexbl69 helemaal mee eens... Vrijwel voor elke keuze is wel een goed verhaal te maken. Zo valt het ook te verdedigen om met jongeren te beginnen om de verspreiding de kop in te drukken. Of inderdaad, dikke mannen eerst.

Punt is m.i. wel; als je blijft switchen in strategie blijft het een zooitje worden.

[MikeyMan]

Blijkbaar zijn er instellingen die het vervoer van de vaccins over laten aan de plaatselijke cateraar:

https://www.ad.nl/binnenl...krokettenbakker~acc9e1b9/

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 08:50:
[...]

De consensus is dat dat het voor iedereen beter is als de ziekenhuizen leeg zijn van corona slachtoffers.
De beste manier om dat te bereiken is de 50/60+ te vaccineren.

Overgewicht is niet een centraal geregistreerd kenmerk, dus specifiek die doelgroep te proberen gaan vaccineren geeft nog meer issues.

Dit, inderdaad. Vaccinatie is primair bedoeld om medisch leed te voorkomen. Milde klachten zijn niet relevant, met als kanttekening dat fungeren als virusreservoir natuurlijk wel een vervelend bij-effect is.

Daarbij komt ook nog dat de vaccins veel beter in staat zijn om ernstige ziekte te voorkomen, dan dat ze in staat zijn om milde klachten of transmissie te voorkomen. Je grootste efficiëntie haal je dus uit het voorkomen van ziekenhuisbezoeken, dus dan moet je ook die mensen vaccineren die het grootste risico hebben om in het ziekenhuis te belanden.

[Rzaan]

RoD schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:49:
[...]
Vaccinatie is primair bedoeld om medisch leed te voorkomen.

Oneens (maar op de meest vriendelijke manier geschreven)

Vaccinatie is primair bedoeld om de samenleving op een menswaardige manier te laten blijven functioneren.
Als gevolg hiervan is overbezetting van ziekenhuizen voorkomen hierin de allergrootste taartpunt.
En dat is geen kwestie van semantiek.
Daarom wordt er grofweg op dit moment voor 2 groepen gekozen: Zij die het grootste aandeel hebben in die patiëntengroep: de ouderen. En zij die die patiënten moeten verzorgen.

Welke groepen hierna moeten volgen levert zoals bekend de nodige discussie op.

In mijn ogen (en ik maak geen deel uit van deze groepen) zouden leerkrachten, politie en andere hulpdiensten voorrang moeten krijgen op andere groepen. Want deze groepen zorgen er in een belangrijk deel voor dat onze samenleving blijft functioneren.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:25:
Blijkbaar zijn er instellingen die het vervoer van de vaccins over laten aan de plaatselijke cateraar:

https://www.ad.nl/binnenl...krokettenbakker~acc9e1b9/

Heb je het artikel eigenlijk wel gelezen of alleen op basis van de kop je mening gevormd? Geeft niet, je was niet de enige. Dit is weer typisch zo'n voorbeeld van welke slechte rol de media speelt. Dat vervoer met die cateraar ging prima en was volgens de richtlijnen, juist bij een ander transport ging het mis;

. De vaccins werden volgens het ziekenhuis door een gespecialiseerd vervoerder van geneesmiddelen gebracht, maar het ziekenhuis wil niet zeggen door welk bedrijf.

Het is behoorlijk stemmingmakend van het AD door gelijk al denigrerend 'krokettenbakker' er uit te pakken.
Pure clickbait

[ Voor 25% gewijzigd door RodeStabilo op 09-02-2021 11:13 ]

[YakuzA]

Rzaan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:01:
[...]

In mijn ogen (en ik maak geen deel uit van deze groepen) zouden leerkrachten, politie en andere hulpdiensten voorrang moeten krijgen op andere groepen. Want deze groepen zorgen er in een belangrijk deel voor dat onze samenleving blijft functioneren.

Het grote probleem is dat die groepen nu dus voor de ouderen proberen te schuiven, waardoor het probleem van de ziekenhuis bezetting gewoon naar achteren wordt geschoven.

Eens dat zorgpersoneel/politie/brandweer/leraren etc naar voren mogen, maar ik denk dat het verkeerd is om die dan voor de 60+ in te laten voegen.
(behalve het personeel wat direct met de corona patiënten te maken heeft, die zullen zoals nu gedaan is ook gewoon in de 1e groep mee gaan)

[Sv3n]

Panini schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 16:34:
[...]
Een systeem die wat doet? Indicaties van een patiënt vergelijkt met een lijst die door ministerie van VWS beschikbaar is gemaakt?

Zij krijgen waarschijnlijk vanuit 1 instantie gewoon uitgevraagd: 'welke patiënten hebben één of meerdere van deze aandoeningen' en gaan dan zelf zoeken in hun systeem. Huisartsen weten ook vrijwel altijd welke patiënten in hun praktijk zoiets hebben, omdat zij daar sowieso meer zorg aan leveren. Die worden dan terug gestuurd naar de instantie, en dan worden alle prikken besteld en in orde gemaakt.

Het is allemaal vrij veel handwerk en weinig geautomatiseerd. Simpelweg omdat daar amper tijd voor was en/of tijdig op is ingespeeld.

Dat klopt niet hoor, een modern huisartsen informatie systeem heeft daar gewoon een module voor die bijvoorbeeld ook voor de griepprik wordt gebruikt. Dus wat parameters meegeven, leeftijd, bepaalde aandoeningen, uitsluitingen en dan komt er zo een lijst met patienten uitgerold die daar aan voldoen.

Zie hier bijvoorbeeld een handleiding van hoe zoiets werkt: https://www.ketenzorgfrie...20versie%207.31%20ASP.pdf

[RoD]

Rzaan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:01:
[...]

Oneens (maar op de meest vriendelijke manier geschreven)

Vaccinatie is primair bedoeld om de samenleving op een menswaardige manier te laten blijven functioneren.
Als gevolg hiervan is overbezetting van ziekenhuizen voorkomen hierin de allergrootste taartpunt.
En dat is geen kwestie van semantiek.
Daarom wordt er grofweg op dit moment voor 2 groepen gekozen: Zij die het grootste aandeel hebben in die patiëntengroep: de ouderen. En zij die die patiënten moeten verzorgen.

Welke groepen hierna moeten volgen levert zoals bekend de nodige discussie op.

In mijn ogen (en ik maak geen deel uit van deze groepen) zouden leerkrachten, politie en andere hulpdiensten voorrang moeten krijgen op andere groepen. Want deze groepen zorgen er in een belangrijk deel voor dat onze samenleving blijft functioneren.

Ok, maar dit is min of meer complementair aan wat ik heb geschreven. Ben het trouwens met je eens

[eamelink]

Rzaan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:01:
In mijn ogen (en ik maak geen deel uit van deze groepen) zouden leerkrachten, politie en andere hulpdiensten voorrang moeten krijgen op andere groepen. Want deze groepen zorgen er in een belangrijk deel voor dat onze samenleving blijft functioneren.

Maar er is momenteel geen reden om aan te nemen dat de samenleving niet meer blijft functioneren als deze groepen niet als eerste ingeënt worden. Als reden om deze groepen eerste te vaccineren vind ik 'belang van de samenleving' een erg zwakke.

Een betere reden om deze groepen eerst in te enten is, vind ik, dat ze relatief laag betaald werk verzetten dat heel belangrijk is voor de maatschappij, en dat ze zichzelf tijdens hun werk heel moeilijk kunnen beschermen, en dat ze het waard zijn om individueel beter te beschermen.

Maar ook daar zijn weer twee belangrijke tegenargumenten tegen:

- Het opent de discussie om voor allerlei beroepen te gaan bedenken of de beoefenaars het waard zijn om extra beschermd te zijn, een discussie waar je denk ik niet fatsoenlijk uit gaat komen.
- Allerbelangrijkst: de opportunity cost. Elke gevaccineerde jonge politie-agente (die waarschijnlijk toch niet in het ziekenhuis zou komen) betekent een latere inenting van een risico-groep, en dus een hogere druk in het ziekenhuis. Dat geeft op maatschappelijk niveau een negatief netto-effect.

Overigens, de doelstelling van de vaccinatiestrategie is een beleidskeuze. Ik heb het hele debat vorige week niet gevolgd, maar dat is een punt dat Klaver terecht aanhaalde. Met welke opdracht ga je naar de gezondheidsraad? Momenteel proberen ze medisch lijden te minimaliseren, en dat leidt tot deze strategie. Het is denkbaar dat een andere doelstelling (bijvoorbeeld [i]ziekenhuizen zo veel mogelijk ontlasten[i] of beschermen van mensen die een beroep hebben waarin ze zichzelf niet goed kunnen beschermen, of ongemak bij jongeren, of minimaliseren impact op detailhandel) een andere strategie oplevert. Ik vermoed eerlijk gezegd niet dat het drastisch andere strategieën oplevert, omdat vrijwel alles mis gaat als de zorg echt overbelast raakt, maar op accenten kan het anders zijn. Maar een paar actuarissen heeft uitgerekend wat de beste strategie is als je kiest voor ziekenhuizen zo veel mogelijk ontlasten en daar kwam uit dat je het beste kan beginnen met vaccineren van de groep tussen 60 en 70, omdat die al erg kwetsbaar zijn, maar nog wel heel actief en dus sneller besmet raken. Zie hier een artikel erover: https://fd.nl/economie-po...-om-na-reeks-tegenvallers

[ Voor 30% gewijzigd door eamelink op 09-02-2021 11:46 ]

[Rzaan]

YakuzA schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:17:
[...]
Het grote probleem is dat die groepen nu dus voor de ouderen proberen te schuiven, waardoor het probleem van de ziekenhuis bezetting gewoon naar achteren wordt geschoven.

Eens dat zorgpersoneel/politie/brandweer/leraren etc naar voren mogen, maar ik denk dat het verkeerd is om die dan voor de 60+ in te laten voegen.
(behalve het personeel wat direct met de corona patiënten te maken heeft, die zullen zoals nu gedaan is ook gewoon in de 1e groep mee gaan)

Er zal voortdurend naar een balans gezocht moeten worden in mijn ogen.
Iets langere isolatie van ouderen valt in mijn ogen te verdedigen als bijvoorbeeld de acute veiligheid van de samenleving in gevaar blijft. Zoals bijvoorbeeld bij de rellen in Eindhoven en 's Hertogenbosch. Wat als deze zich zouden zijn blijven uitbreiden en steeds gewelddadiger zouden worden?
Jonge agenten die deel uitmaken van de ME hebben inderdaad minder kans op een ernstig verloop van Corona zoals Eemalink aangeeft, maar als ze thuis moeten blijven, kunnen ze ook niet ingezet worden.

Het is een moeilijke discussie en ik heb geen spoorboekje bij de hand. Ook niet de oplossing, want er is nu eenmaal vooralsnog een tekort aan vaccins.
Maar we moeten met een open blik naar de situatie blijven kijken en 'ouderen redden' moet niet een mantra worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Rzaan op 09-02-2021 11:50 ]

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:04:
[...]

Heb je het artikel eigenlijk wel gelezen of alleen op basis van de kop je mening gevormd? Geeft niet, je was niet de enige. Dit is weer typisch zo'n voorbeeld van welke slechte rol de media speelt. Dat vervoer met die cateraar ging prima en was volgens de richtlijnen, juist bij een ander transport ging het mis;


[...]


Het is behoorlijk stemmingmakend van het AD door gelijk al denigrerend 'krokettenbakker' er uit te pakken.
Pure clickbait

Ehh... Ja gelezen, maar ik zie niet waar het allemaal volgens prima en volgens de richtlijnen zou gaan?
Heb de filmpjes niet bekeken overigens.

De coronavaccins zijn in Nederland niet altijd even professioneel vervoerd, blijkt uit onderzoek van deze site naar verschillende video’s waarop het vervoer is vastgelegd. Op beelden is bijvoorbeeld te zien hoe een plaatselijke krokettenleverancier een zorginstelling helpt bij het vervoer van het Pfizer/BioNTech-vaccin waarbij het uiterst belangrijk is dat het goed gekoeld blijft.

De ogen van de voorzitter van de brancheorganisatie van farmaceutische groothandels rolden bijna uit hun kassen, toen hij een filmpje zag van hoe een plaatselijke cateraar hielp bij het vervoer van het kwetsbare coronavaccin. ,,Het is natuurlijk welwillend bedoeld, maar zo ga je niet met een kostbaar vaccin om.”

Hierbij heb ik wel de (wellicht incorrecte?) aanname gedaan dat de kroketbakker en de cateraar één en hetzelfde bedrijf waren. Maar veel positiefs haal ik er bij beiden niet uit.

[Panini]

Sv3n schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Dat klopt niet hoor, een modern huisartsen informatie systeem heeft daar gewoon een module voor die bijvoorbeeld ook voor de griepprik wordt gebruikt. Dus wat parameters meegeven, leeftijd, bepaalde aandoeningen, uitsluitingen en dan komt er zo een lijst met patienten uitgerold die daar aan voldoen.

Zie hier bijvoorbeeld een handleiding van hoe zoiets werkt: https://www.ketenzorgfrie...20versie%207.31%20ASP.pdf

Denk dat er wat miscommunicatie is. Had het zelf beter moeten opschrijven. Dat Promedico, Hapicom etc. op ICPC codes kunnen filteren is mij bekend, het is niet met de hand alle dossiers digitaal doorbladeren.

Mijn vraag was gericht erop of Rzaan verwachtte dat dit volledig geautomatiseerd zou plaats vinden. Welke mate van automatisatie wordt verwacht?

Het hele proces van opzoeken, bellen van patiënt, afspraak noteren in agenda etc. is daarnaast ook nog weinig geautomatiseerd en veel handwerk. Dat had het VWS, GGD en leveranciers van de informatiesystemen al veel eerder op mogen inspelen. Daar doelde ik op in het laatste deel van mijn antwoord.

[ Voor 7% gewijzigd door Panini op 09-02-2021 11:58 ]

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:50:
[...]
Hierbij heb ik wel de (wellicht incorrecte?) aanname gedaan dat de kroketbakker en de cateraar één en hetzelfde bedrijf waren. Maar veel positiefs haal ik er bij beiden niet uit.

Zit net NOS-journaal te luisteren. Die framed dat cateringbedrijf ook aardig door het zo te monteren dat zij de schuldigen zijn van het vernietigen van die vaccins.

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:50:
[...]


Ehh... Ja gelezen, maar ik zie niet waar het allemaal volgens prima en volgens de richtlijnen zou gaan?
Heb de filmpjes niet bekeken overigens.


[...]


[...]


Hierbij heb ik wel de (wellicht incorrecte?) aanname gedaan dat de kroketbakker en de cateraar één en hetzelfde bedrijf waren. Maar veel positiefs haal ik er bij beiden niet uit.

Ik snap sowieso niet dat het niet standaard door gespecialiseerde bedrijven wordt gedaan. Wij vertrouwen bedrijven zoals DHL en UPS niet eens om dit fatsoenlijk te doen, laat staan een cateraar, of krokettenbakker, of wie het ook maar is. We weten uit ervaring dat het te vaak mis gaat om het door een niet-gespecialiseerd bedrijf te laten doen.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:01:
[...]

Zit net NOS-journaal te luisteren. Die framed dat cateringbedrijf ook aardig door het zo te monteren dat zij de schuldigen zijn van het vernietigen van die vaccins.

Maar waar had ik dat dan uit moeten halen? Of waaruit blijkt dat dat niet het geval was?

Ik zie het echt niet...

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:05:
[...]


Maar waar had ik dat dan uit moeten halen? Of waaruit blijkt dat dat niet het geval was?

Ik zie het echt niet...

Dat fragment van het journaal moet ik je even schuldig blijven ;-)

maar ik pak even wat dingen uit dat artikel van het AD (ranzige site trouwens zonder blockers)

De Utrechtse zorginstelling ZorgSpectrum laat weten dat met dat vervoer ‘aan alle richtlijnen van het RIVM is voldaan’. ,,Wij zijn er trots op dat wij, net als veel andere organisaties, op zeer korte termijn het vaccin veilig hebben kunnen vervoeren. Dankzij de snelle beschikbaarheid van de Nieuwegeinse Catering Company konden wij op de ochtend ná levering van het vaccin al starten met de vaccinatie van alle 550 cliënten”, verklaart woordvoerder Lisette Oudhof.

Eigenaresse van de cateraar Natasja de Gooijer: ,,Wij vonden het heel fijn dat wij ZorgSpectrum konden helpen. Ik zou het heel jammer vinden als van iets positiefs iets negatiefs wordt gemaakt. Met onze vaccins is alles goed gegaan. Wij maken dagelijks onze bussen schoon en die temperatuur is prima.”

Bij vervoer van het coronavaccin naar het Medisch Spectrum Twente (MST) ging het wél mis met de vaccins. Daar zijn vorige week tientallen vaccins in de prullenbak beland, na vervoer op een amateuristische manier. De vaccins waren meer dan drie uur onderweg, waarbij ze door elkaar zijn geschud en op hun zijkant of op de kop terecht zijn gekomen. Het RIVM adviseerde het ziekenhuis om de vaccins te vernietigen, omdat ze niet meer betrouwbaar zouden zijn.

Woordvoerster Ida Gerda Emmens meldt dat aan de entstof in de flesjes te zien was dat ze niet vast hadden gestaan, maar door elkaar waren geschud. Volgens haar hebben ze op de zijkant of op de kop gelegen. Dat was reden voor MST om contact op te nemen met het RIVM. Dat adviseerde de vaccins te vernietigen, omdat die niet meer betrouwbaar zouden zijn. De vaccins werden volgens het ziekenhuis door een gespecialiseerd vervoerder van geneesmiddelen gebracht, maar het ziekenhuis wil niet zeggen door welk bedrijf. Op vragen over hoe het kan dat die vaccins zo lang onderweg waren, wat er in die uren is gebeurd en voor wie ze waren bestemd, wil het ziekenhuis evenmin ingaan.

Ene incident is in Utrecht, de andere in Twente ....

Eerder staat dat instellingen zelf het vervoer moeten regelen maar dit stuk laat toch duidelijk zien dat het om twee verschillende zaken gaat. Maar de 'krokettenbakker' wordt nu als voorbeeld gesteld dat het niet zo moet maar waar het dus niet fout is gegaan.

Is het handig dat er een cateraar is ingezet? misschien niet maar als je dan dit leest;

De voorzitter van de brancheorganisatie is ‘verbaasd’ dat instellingen ‘voor het vervoer geen gebruik maken van bestaande faciliteiten’. ,,Dat hoort bijvoorbeeld in op temperatuur gecontroleerde koelkasten. Als wij het vervoer zo zouden aanpakken als die cateraar, zouden we een groot probleem hebben met de Inspectie Gezondheidszorg en dat is dan terecht.” Volgens de brancheorganisatie hebben zij al sinds maart vorig jaar herhaaldelijk hulp aangeboden aan het ministerie van VWS en RIVM bij vaccintransport.

[Rzaan]

RoD schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:03:
[...]

Ik snap sowieso niet dat het niet standaard door gespecialiseerde bedrijven wordt gedaan. Wij vertrouwen bedrijven zoals DHL en UPS niet eens om dit fatsoenlijk te doen, laat staan een cateraar, of krokettenbakker, of wie het ook maar is. We weten uit ervaring dat het te vaak mis gaat om het door een niet-gespecialiseerd bedrijf te laten doen.

Klopt, maar des te triester is het fout gegaan bij een gespecialiseerd bedrijf als we het artikel moeten geloven.

Woordvoerster Ida Gerda Emmens meldt dat aan de entstof in de flesjes te zien was dat ze niet vast hadden gestaan, maar door elkaar waren geschud. Volgens haar hebben ze op de zijkant of op de kop gelegen. Dat was reden voor MST om contact op te nemen met het RIVM. Dat adviseerde de vaccins te vernietigen, omdat die niet meer betrouwbaar zouden zijn. De vaccins werden volgens het ziekenhuis door een gespecialiseerd vervoerder van geneesmiddelen gebracht, maar het ziekenhuis wil niet zeggen door welk bedrijf. Op vragen over hoe het kan dat die vaccins zo lang onderweg waren, wat er in die uren is gebeurd en voor wie ze waren bestemd, wil het ziekenhuis evenmin ingaan.

Ik heb een vraag aan de mensen die ook coronabeeld.nl volgen.
Bovenaan de eerste pagina staat de 'Vaccinatiegraad Volwassenen 1ste Prik'. Daar wordt een perecentage van 3.51% genoemd.
Onderaan de pagina staat een grafiek van Our World in Data, met een ranglijst van Europese landen waar Nederland op de 4de plaats (van onderen staat) met een percentage 1ste prik van 2.42%
https://ourworldindata.or...~SVN~ESP~SWE&region=World
Vanwaar dit verschil?

[P_de_B]

Wat een ranzig stuk van het AD. Zorginstellingen worden ineens geconfronteerd met vaccineren. Er is een ontzettend weinig informatie en/of voorbereidingstijd vanuit het RIVM en/of GGD. Je hoort soms per dag nieuwe informatie met het verzoek het pragmatisch op te pakken. Dan krijg je nu dit soort nieuwsberichten. Als ze iets anders hadden geregeld dat enkele dagen had geduurd had er wel gestaan 'onnodig lang gewacht' en dat alles geprotocolleerd moet en dat pragmatisme volledig is verdwenen in de zorgmarkt. Het lijkt wel een wedstrijd om zo snel mogelijk alle negatieve punten eruit te pikken.

Die zijn er zeker, maar breng daarover dan een artikel: voorbereiding is slecht, informatievoorziening is slecht, iedereen moet alle punten zelf opnieuw uitzoeken etc. Dan doe je je werk als journalist. Dit soort incidenten melden is echter de norm geworden van journalistiek Nederland lijkt het soms wel.

[eamelink]

Na de versnelling van afgelopen twee weken lijkt de klad er weer een beetje in te komen. Ik blijf het wel lastig vinden om betrouwbare bronnen te vinden over leveringen en ook gezette vaccinaties.

Het Coronadashboard meldt 414k geregistreerde vaccinaties, en schat er 571k.
Coronabeeld.nl heeft blijkbaar iets recentere data: 434k geregistreerd en 596k geschat.

En volgens de leveringsoverzichten op coronabeeld zouden er inmiddels 1045k Pfizer vaccins geleverd moeten zijn, 124k AZ en 70k moderna. Totaal dus 1240k.

Dat zou dus betekenen dat we nog niet 50% weggeprikt hebben, terwijl er over een week alweer 400k extra geleverd zijn, en binnen twee weken komen er in totaal nog ruim een miljoen vaccins bij.

Hopelijk lukt het alle planners en prikkers om weer in te lopen op de leveringen

[Rzaan]

ik vind de cijfers op Coronabeeld sowieso verwarrend.
Het lijkt of hij verschillende bronnen en uitgangspunten aanhoudt.

[alexbl69]

eamelink schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:59:
Het Coronadashboard meldt 414k geregistreerde vaccinaties, en schat er 571k.
Coronabeeld.nl heeft blijkbaar iets recentere data: 434k geregistreerd en 596k geschat.

Ruim 400K is wat ze in het VK dagelijks vaccineren. Hoewel de aantallen (waarschijnlijk door het winterweer) nu wel beginnen te dalen.

[Gonadan]

Nu in het nieuws is gekomen dat men vaccins verkeerd vervoerd heeft en daarom maar weg geknikkerd vraag ik mij toch af of dat wel nodig was geweest.
Een vaccin wat niet goed bewaard wordt gaat achteruit, maar is ook weer niet plotsklaps waardeloos lijkt mij. Was er echt zodanig mee omgegaan dat het gewoon niet meer werkzaam was, of heeft men het voor de zekerheid weggegooid omdat het niet meer te garanderen is dat hij werkt zoals bedoeld? Dat is nogal een verschil.
Want in het laatste geval, wat is er op tegen het alsnog aan iemand uit de niet-risico groepen te geven? Heeft dat extra kans op bijwerkingen is zo'n ze gewoon bang dat het toch stiekem te weinig doet?

[418O2]

Gonadan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 19:53:
Nu in het nieuws is gekomen dat men vaccins verkeerd vervoerd heeft en daarom maar weg geknikkerd vraag ik mij toch af of dat wel nodig was geweest.
Een vaccin wat niet goed bewaard wordt gaat achteruit, maar is ook weer niet plotsklaps waardeloos lijkt mij. Was er echt zodanig mee omgegaan dat het gewoon niet meer werkzaam was, of heeft men het voor de zekerheid weggegooid omdat het niet meer te garanderen is dat hij werkt zoals bedoeld? Dat is nogal een verschil.
Want in het laatste geval, wat is er op tegen het alsnog aan iemand uit de niet-risico groepen te geven? Heeft dat extra kans op bijwerkingen is zo'n ze gewoon bang dat het toch stiekem te weinig doet?

Dan moet je later gaan testen hoe en of het werkte en dan bepalen of je nog 1 of 2 dosissen gaat geven. Is wat omslachtig

[YakuzA]

Gonadan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 19:53:
Een vaccin wat niet goed bewaard wordt gaat achteruit, maar is ook weer niet plotsklaps waardeloos lijkt mij.

Ik heb geen idee van wat wel of niet kan met zo’n vaccin dat te lang te warm is.
Het lijkt me dat ze echt niet voor de grap maar wat vaccins weg mikken, tenzij het buiten de richtlijnen van de fabrikant geweest is.

[Gonadan]

YakuzA schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:02:
Ik heb geen idee van wat wel of niet kan met zo’n vaccin dat te lang te warm is.
Het lijkt me dat ze echt niet voor de grap maar wat vaccins weg mikken, tenzij het buiten de richtlijnen van de fabrikant geweest is.

Er is geen peil op te trekken. De ene keer moet het heel nauwkeurig, maar het advies van de fabrikant over tijd tussen partijen negeren is geen enkel probleem.

[Gonadan]

418O2 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 19:58:
Dan moet je later gaan testen hoe en of het werkte en dan bepalen of je nog 1 of 2 dosissen gaat geven. Is wat omslachtig

Nee dat hoeft niet, gewoon er vanuit gaan dat het wel iets gedaan heeft.
Uiteraard is er dan een risico dat het verminderd effectief is, maar hoe groot is die kans en over hoeveel minder hebben we het dan.

[Apache4u]

In Israel komt inmiddels het volgende probleem in zicht: wel vaccins maar geen mensen meer die geïnteresseerd zijn:
https://www.timesofisrael...__twitter_impression=true

[jgj82]

Apache4u schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 00:03:
In Israel komt inmiddels het volgende probleem in zicht: wel vaccins maar geen mensen meer die geïnteresseerd zijn:
https://www.timesofisrael...__twitter_impression=true

En in hetzelfde medium een mogelijke reden waarom mensen niet komen opdagen....

[JeroenNietDoen]

.

[ Voor 99% gewijzigd door JeroenNietDoen op 10-02-2021 09:09 . Reden: Verkeerd topic ]

[ConQuestador]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 08:34:
Momenteel hier thuis veel vraagtekens. Mijn vrouw en ik zijn afgelopen week ziek geweest van COVID.


- Mijn vrouw zou vandaag haar eerste vaccinatie krijgen i.v.m. werk. Die vaccinatie is uitgesteld omdat ze COVID heeft gehad. Maar niemand kan ons uitleggen wat het argument erachter is dat dat niet mag.

- Die vaccinatie moet ze later alsnog krijgen. We vragen ons af wat het verschil is tussen dat je immuunsysteem via een daadwerkelijke infectie leert om tegen het virus te strijden of middels een vaccin. Ik las het argument over de zwaarte van de infectie en aan te maken hoeveelheid antistoffen. Maar mRNA levert enkel toch een blauwdruk aan wat aan te maken i.p.v. een daadwerkelijke inenting van het virus zoals bij traditionele vaccinaties?

Aan de telefoon voor herplannen afspraak suggereerde de medewerker dat we nu toch wel een maandje immuun zouden zijn omdat we ziek zijn geweest. Is dat zo, en waarom zou dat zo kort zijn en die van een vaccin veel langer?

Ik ben in het algemeen voorstander van vaccinaties maar de vraagtekens die ik heb/krijg bij dit vaccin tankt weinig vertrouwen.

Mijn advies is om even rond te lezen in het "ontwikkeling en werking rondom de vaccins" topic.

Daar staat bovenstaande wel uitgelegd, ik ben geen expert, dus ik weet het niet precies. Maar het had er mee te maken dat een (mRNA) vaccin een veel hoger aantal antistoffen aanmaakt dan een lichte infectie. Maar nogmaals: lees daar rond, of stel daar je vraag. Daar zijn meerdere mensen met diepgaande kennis die het je kunnen uitleggen.

sowieso is bottomline: gewoon vaccin nemen, en je bent beter beschermd dan te vertrouwen op je (lichte) besmetting.

[RoD]

Gonadan schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 20:04:
[...]

Er is geen peil op te trekken. De ene keer moet het heel nauwkeurig, maar het advies van de fabrikant over tijd tussen partijen negeren is geen enkel probleem.

Dat zijn twee verschillende dingen. Het advies van de fabrikant ging over effectiviteit, maar het bewaren van vaccins gaat over kwaliteit. Het is getest en goed bevonden binnen bepaalde parameters, en daarbuiten, als je het niet zeker weet dat het binnen spec is bewaard, moet je het gewoon niet gebruiken. Dat is standaard.

[Gonadan]

RoD schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 09:20:
Dat zijn twee verschillende dingen. Het advies van de fabrikant ging over effectiviteit, maar het bewaren van vaccins gaat over kwaliteit. Het is getest en goed bevonden binnen bepaalde parameters, en daarbuiten, als je het niet zeker weet dat het binnen spec is bewaard, moet je het gewoon niet gebruiken. Dat is standaard.

Waarom zie je dat als twee verschillende dingen? Het zijn beiden aanwijzingen uit de 'gebruikshandleiding'. Kwaliteit is een term die op zichzelf niet zoveel zegt, in dit geval lijkt hij mij sowieso gekoppeld aan effectiviteit. Welke andere problemen zou je anders kunnen verwachten bij verkeerd bewaren?
De test en goedbevinden had ook de drie weken als parameter, daar is op zich toch geen verschil?

[Rzaan]

Stel, claim is dat kippensoep helpt om weer snel beter te worden.
Dan behelst effectiviteit of dit inderdaad zo is en hoe snel het werkt en hoeveel je ervan moet nemen.
Kwaliteit gaat over kippensoep die je 3 dagen buiten de koelkast bewaard in de zomer. Dan kun je hem sowieso niet meer eten/drinken.

Sorry, is nog vroeg. Heb mijn koffie nog niet gekregen.

[RoD]

Gonadan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:01:
[...]

Waarom zie je dat als twee verschillende dingen? Het zijn beiden aanwijzingen uit de 'gebruikshandleiding'. Kwaliteit is een term die op zichzelf niet zoveel zegt, in dit geval lijkt hij mij sowieso gekoppeld aan effectiviteit. Welke andere problemen zou je anders kunnen verwachten bij verkeerd bewaren?
De test en goedbevinden had ook de drie weken als parameter, daar is op zich toch geen verschil?

Eigenlijk wat @Rzaan hierboven al zegt Bedorven kippensoep wil je niet. Kwaliteit is iets waar je met medicijnen heel erg streng op bent. Is iets buiten spec, dan gebruik je het niet. En om bij de analogie met de kippensoep te blijven: waar je bij voedsel nog vaak wel even kan ruiken of het nog goed is, neem je dat risico met medicijnen niet.

Mbt de tussenperiode tussen vaccinaties, is het enige risico dat je loopt dat het wat minder effectief is. Het werkt verder wel zoals bedoeld. In die zin heb je dus met twee verschillende dingen te maken: veiligheid en effectiviteit.

[pro_6or]

Verwijderd schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 18:50:
[...]


Dat is wel een reeel beeld. Als er een betere keeper zou zijn, wordt onana 2e rangs.. Niets mis mee, maar je gebruikt het alleen als je niks beters hebt. Zodra je een vervanger ter plaatse hebt stuur je hem naar een provincieclubje. Hetzelfde wat wij gaan doen met de restjes van AZ in q3 aan de 3e wereld. Als we nu genoeg pfizer/moderna hadden gehad, was AZ direct naar afrika gestuurd

Mbt tot vaccins. Alleen influenzavaccins zijn (vooral voor ouderen) vaak maar erg mager. Dat is eigenlijk ook het enige verkoudheidsvirus waartegen we een vaccin nodig hadden. Als je het daar mee vergelijkt doet het met 70% nog redelijk goed. Maar vaccins tegen polio, hepatitus a/b, meningokokken x etc hebben vrijwel 100% dekking.

behalve dat dit op mij zeer denigregrend over komt (het mindere vaccin kan wel naar Afrika, en onze restjes, pas als wij klaar zijn) is het ook contra productief. je zou overal ter wereld het beste vaccin in moeten zetten voor de kwetsbaren en het aardige goede vaccin voor de grote massa en zsm iedereen (of iig overal een hoog percentage) vaccineren. Anders komen er straks allemaal varianten waardoor we telkens achter de feiten aanhobbelen.

[Gonadan]

@RoD @Rzaan
Dat was dus mijn vraag, welke andere problemen kan je van verwachten? Blijkbaar kan een vaccin dus extra nare bijwerkingen krijgen als het niet op de juiste wijze bewaard is?

Nu wordt gekozen voor kippensoep als analogie, maar als die gekoeld als afgesloten emmertje geleverd wordt is het niet zo'n punt als die enkele uren te warm is geweest. In die zin ben ik op zoek naar welke analogie de juiste is, of weten we dat niet en kunnen bijwerkingen zo erg zijn dat we het zekere voor het onzekere nemen?

[RoD]

Gonadan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:09:
@RoD @Rzaan
Dat was dus mijn vraag, welke andere problemen kan je van verwachten? Blijkbaar kan een vaccin dus extra nare bijwerkingen krijgen als het niet op de juiste wijze bewaard is?

Nu wordt gekozen voor kippensoep als analogie, maar als die gekoeld als afgesloten emmertje geleverd wordt is het niet zo'n punt als die enkele uren te warm is geweest. In die zin ben ik op zoek naar welke analogie de juiste is, of weten we dat niet en kunnen bijwerkingen zo erg zijn dat we het zekere voor het onzekere nemen?

We kunnen de kwaliteit van het product niet meer garanderen, dus we komen in "uncharted territory". Is de kans groot dat er iets mis gaat als je een mRNA-vaccin een tijdlang te warm bewaart? Nee, waarschijnlijk degradeert het mRNA gewoon en is je vaccin waardeloos, verder weinig aan de hand.

Het punt is meer dat dit de algemene regels zijn mbt kwaliteit van medicijnen. Als je het toestaat om een afweging te maken van "mwoah, moet nog wel kunnen", zet je een deur open om de regels mbt kwaliteitsbewaking te negeren. Dat kan dus niet. Dus, wat je zegt: het zekere voor het onzekere.

Wat dat betreft zijn de regels mbt productkwaliteit en productie ook strenger dan kliniek. Als je vanuit R&D-perspectief onder GMP-condities moet werken is het allemaal nog veel stringenter dan werken onder GCP. Waar je vanuit kliniekperspectief nog naar eigen inzicht mag handelen (off label is een goed voorbeeld), is dat bij GMP niet mogelijk. Alles moet volgens spec, of niet.

[Nox]

eamelink schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:59:
Na de versnelling van afgelopen twee weken lijkt de klad er weer een beetje in te komen. Ik blijf het wel lastig vinden om betrouwbare bronnen te vinden over leveringen en ook gezette vaccinaties.

Het Coronadashboard meldt 414k geregistreerde vaccinaties, en schat er 571k.
Coronabeeld.nl heeft blijkbaar iets recentere data: 434k geregistreerd en 596k geschat.

En volgens de leveringsoverzichten op coronabeeld zouden er inmiddels 1045k Pfizer vaccins geleverd moeten zijn, 124k AZ en 70k moderna. Totaal dus 1240k.

Dat zou dus betekenen dat we nog niet 50% weggeprikt hebben, terwijl er over een week alweer 400k extra geleverd zijn, en binnen twee weken komen er in totaal nog ruim een miljoen vaccins bij.

Hopelijk lukt het alle planners en prikkers om weer in te lopen op de leveringen

124k AZ al geleverd maar kan nergens vinden dat er al afspraken in worden gepland hiervoor. In ZA stopt het programma vanwege ineffectiviteit en AZ verwacht in de herfst (!) pas klaar te zijn. Hopelijk bedoelen ze de Zuid-Afrikaanse herfst (april/mei) en niet de Europese herfst.

Omdat het sowieso beschermt tegen heftig verloop van Covid19 zou je het gewoon kunnen gebruiken me dunkt? Inhoudelijk: het kan natuurlijk zo zijn dat het adenovirus (de drager/maker van de eiwitten) sneller door het lichaam wordt opgeruimd en er dus een ander adenovirus gebruikt moet worden?

[ninjazx9r98]

Gonadan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:09:
@RoD @Rzaan
Dat was dus mijn vraag, welke andere problemen kan je van verwachten? Blijkbaar kan een vaccin dus extra nare bijwerkingen krijgen als het niet op de juiste wijze bewaard is?

Nu wordt gekozen voor kippensoep als analogie, maar als die gekoeld als afgesloten emmertje geleverd wordt is het niet zo'n punt als die enkele uren te warm is geweest. In die zin ben ik op zoek naar welke analogie de juiste is, of weten we dat niet en kunnen bijwerkingen zo erg zijn dat we het zekere voor het onzekere nemen?

Zoals ik het meegekregen heb uit de diverse berichten is dat er twee situaties waren die dusdanig vaag zijn omschrijven dat het er op lijkt dat er een krokettenbakker is geweest die door verkeerd vervoer qua temperatuur er voor heeft gezegd dat er een en ander weggegooid moest worden.
Ga je dan verder zoeken dan blijkt er een horeca bedrijf te zijn geweest die een en ander gekoeld vervoerd heeft, geen gespecialiseerd bedrijf en niet de -70 maar wel conform wensen/eisen (van dat moment) van het RIVM en de vaccins waren bruikbaar. Dan is er nog een gespecialiseerd bedrijf dat drie uur onderweg is geweest waarbij de flesjes door elkaar geschud zijn en deels op z'n kant of ondersteboven in de verpakking zaten. Deze zijn vernietigd.

In het nieuws hoor je vooral krokettenbakker wat natuurlijk lekker bekt maar dat gespecialiseerde bedrijf en de manier waarop de chauffeur zich kennelijk gedragen heeft hoor je stukken minder over.
Weet niet of ik hier op tweakers of elders in de media een foto tegenkwam uit een ander land waar vaccins vervoerd werden in pizzadozen met droog ijs zodat het snel kleinschalig gedistribueerd kon worden en toen was men vol lof. De krokettenbakker in eigen land is kennelijk weer iets heel anders aangezien die wordt afgeschoten

[Verwijderd]

pro_6or schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:03:
[...]


behalve dat dit op mij zeer denigregrend over komt (het mindere vaccin kan wel naar Afrika, en onze restjes, pas als wij klaar zijn) is het ook contra productief. je zou overal ter wereld het beste vaccin in moeten zetten voor de kwetsbaren en het aardige goede vaccin voor de grote massa en zsm iedereen (of iig overal een hoog percentage) vaccineren. Anders komen er straks allemaal varianten waardoor we telkens achter de feiten aanhobbelen.

mag jij denigrerend noemen.. maar zo zit de wereld nu eemaal in elkaar. Ze krijgen ook onze afggedankte auto's etc. 2e hands kledinge ed. Blij zijn met wat ze krijgen. Als jij echt denkt dat we alles eerlijk delen over de wereld dan geloof je vast ook in sinterklaas.. zo zit de wereld niet in elkaar.

Het virus zal de komende jaren blijven muteren, mogelijk moeten we vaccins deels aanpassen. (kan ook goed zijn dat we na de eerste shot alleen nog ouderen ieder jaar een geupgrade moeten geven en de "jongeren" voldoende afweer hebben opgebouwd om geen ernstige complicaties te krijgen.

[RoD]

Nox schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:48:
[...]

124k AZ al geleverd maar kan nergens vinden dat er al afspraken in worden gepland hiervoor. In ZA stopt het programma vanwege ineffectiviteit en AZ verwacht in de herfst (!) pas klaar te zijn. Hopelijk bedoelen ze de Zuid-Afrikaanse herfst (april/mei) en niet de Europese herfst.

Omdat het sowieso beschermt tegen heftig verloop van Covid19 zou je het gewoon kunnen gebruiken me dunkt? Inhoudelijk: het kan natuurlijk zo zijn dat het adenovirus (de drager/maker van de eiwitten) sneller door het lichaam wordt opgeruimd en er dus een ander adenovirus gebruikt moet worden?

We weten nog niet of het AZ-vaccin beschermt tegen ernstige ziekte veroorzaakt doro de ZA-variant. Daar is te weinig data voor.

[pro_6or]

En dat is dus precies de reden dat we itt wat schildpadje zegt, wél overal moeten vaccineren en niet eerst hier en dan daar. Dat is geen altruïsme maar bittere noodzaak.

[pro_6or]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:49:
[...]

Zoals ik het meegekregen heb uit de diverse berichten is dat er twee situaties waren die dusdanig vaag zijn omschrijven dat het er op lijkt dat er een krokettenbakker is geweest die door verkeerd vervoer qua temperatuur er voor heeft gezegd dat er een en ander weggegooid moest worden.
Ga je dan verder zoeken dan blijkt er een horeca bedrijf te zijn geweest die een en ander gekoeld vervoerd heeft, geen gespecialiseerd bedrijf en niet de -70 maar wel conform wensen/eisen (van dat moment) van het RIVM en de vaccins waren bruikbaar. Dan is er nog een gespecialiseerd bedrijf dat drie uur onderweg is geweest waarbij de flesjes door elkaar geschud zijn en deels op z'n kant of ondersteboven in de verpakking zaten. Deze zijn vernietigd.

In het nieuws hoor je vooral krokettenbakker wat natuurlijk lekker bekt maar dat gespecialiseerde bedrijf en de manier waarop de chauffeur zich kennelijk gedragen heeft hoor je stukken minder over.
Weet niet of ik hier op tweakers of elders in de media een foto tegenkwam uit een ander land waar vaccins vervoerd werden in pizzadozen met droog ijs zodat het snel kleinschalig gedistribueerd kon worden en toen was men vol lof. De krokettenbakker in eigen land is kennelijk weer iets heel anders aangezien die wordt afgeschoten

Je moet de hele keten zo veel mogelijk waarborgen. Anders zijn straks mensen gevaccineerd met een vaccin dat niet werkzaam is, raken ze besmet en zelfs ernstig ziek en gaan hele groepen twijfelen om zich te laten vaccineren want “het werkt toch niet”. Ik vind het van groot belang goed te werken ipv flexibel/snel.

[IJzerlijm]

Goed werken, dus alleen gespecialiseerde medicijnenvervoerders vaccins laten vervoeren, kan ook leiden tot een veelvoud aan versplilling door gebrek aan capaciteit. Ook hiervan zit niet een 100% extra capaciteit klaar voor het geval dat, die vervoerders moeten ook nog hun normale werk doen waar levens van af hangen.

[eamelink]

Volgens mij was deze nog niet langsgekomen. Berichtje uit het FD van vorige week: Wat dreigt er mis te gaan met het coronavaccin van Janssen?

Samengevat:

* Het Janssen vaccin is belangrijk voor NL in Q2: er wordt gerekend op 3 miljoen vaccins, wat neer komt op 3 miljoen beschermde mensen omdat er maar 1 shot nodig is. Eerste leveringen zouden rond 1 April moeten zijn.
* Janssen lijkt productieproblemen te hebben, waardoor de Verenigde Staten minder vaccins krijgen dan ze verwachtten. De werkzame stof wordt hier geproduceerd, maar de flesjes worden gevuld in de VS. De vraag is of de VS de export daarvan naar Europa wel gaat toestaan.
* Afvullen in de EU ligt vooralsnog niet voor de hand; Janssen is contractueel verplicht om in de VS af te vullen, en het is de vraag of er in de EU wel capaciteit is om het eventueel te doen.

Mogelijk wordt over ruim twee weken een versnelde goedkeuring verleend door de Amerikaanse FDA voor het Janssen vaccin.

Ben benieuwd hoe dit zich gaat ontvouwen

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 10-02-2021 13:03 ]

[Nox]

eamelink schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:02:
Volgens mij was deze nog niet langsgekomen. Berichtje uit het FD van vorige week: Wat dreigt er mis te gaan met het coronavaccin van Janssen?

Samengevat:

* Het Janssen vaccin is belangrijk voor NL in Q2: er wordt gerekend op 3 miljoen vaccins, wat neer komt op 3 miljoen beschermde mensen omdat er maar 1 shot nodig is. Eerste leveringen zouden rond 1 April moeten zijn.
* Janssen lijkt productieproblemen te hebben, waardoor de Verenigde Staten minder vaccins krijgen dan ze verwachtten. De werkzame stof wordt hier geproduceerd, maar de flesjes worden gevuld in de VS. De vraag is of de VS de export daarvan naar Europa wel gaat toestaan.
* Afvullen in de EU ligt vooralsnog niet voor de hand; Janssen is contractueel verplicht om in de VS af te vullen, en het is de vraag of er in de EU wel capaciteit is om het eventueel te doen.

Mogelijk wordt over ruim twee weken een versnelde goedkeuring verleend door de Amerikaanse FDA voor het Janssen vaccin.

Ben benieuwd hoe dit zich gaat ontvouwen

Tja, dan exporteren wij de werkzame stof niet als het zo moeilijk is? Als Trump er nog zat was het op een oorlog uitgelopen, maar Biden is een veel pragmatischer figuur.

[Rzaan]

Jij hebt wel heel vertrouwen in Biden.
Er is een gezegde: Of je nou door de hond of de kat gebeten wordt.

Ik denk inderdaad dat er een reëel gevaar is, dat de vaccins wel eens deels niet meer retour komen uit de VS.

Trump bracht het allemaal wat lomp, maar in de praktijk zit er niet zo heel veel verschil in het beleid van al die verschillende presidenten van afgelopen jaren. Dus het is nog maar de vraag of Biden met een presidentieel besluit (wat die macht heeft hij) uitvoer niet gewoon aan banden legt.
Dat kan hij natuurlijk niet vaak doen, want dan zal een uitvoerverbod vanuit de EU komen waardoor er niks meer af te vullen is in de VS.

[TrailBlazer]

Het moment dat de eerste batch niet meer terugkomt gaat er niks meer die kant op natuurlijk. Je gelooft toch zelf ook niet dat de Amerikanen hier binnenvallen om de vaccins op te halen he.

[Nox]

TrailBlazer schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:57:
Het moment dat de eerste batch niet meer terugkomt gaat er niks meer die kant op natuurlijk. Je gelooft toch zelf ook niet dat de Amerikanen hier binnenvallen om de vaccins op te halen he.

Nou... Ze hoeven maar te zeggen dat het voor national security is en ze staan voor de deur. Murica fuck yeah!

[Nox]

Rzaan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:50:
Jij hebt wel heel vertrouwen in Biden.
Er is een gezegde: Of je nou door de hond of de kat gebeten wordt.

Ik denk inderdaad dat er een reëel gevaar is, dat de vaccins wel eens deels niet meer retour komen uit de VS.

Trump bracht het allemaal wat lomp, maar in de praktijk zit er niet zo heel veel verschil in het beleid van al die verschillende presidenten van afgelopen jaren. Dus het is nog maar de vraag of Biden met een presidentieel besluit (wat die macht heeft hij) uitvoer niet gewoon aan banden legt.
Dat kan hij natuurlijk niet vaak doen, want dan zal een uitvoerverbod vanuit de EU komen waardoor er niks meer af te vullen is in de VS.

Nee, daarom is Biden de eerste dagen alleen maar bezig geweest met besluiten terug te draaien... 'niet zoveel verschil in beleid', kom op, dat is dag en nacht verschil.

[RoD]

eamelink schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:02:
Volgens mij was deze nog niet langsgekomen. Berichtje uit het FD van vorige week: Wat dreigt er mis te gaan met het coronavaccin van Janssen?

Samengevat:

* Het Janssen vaccin is belangrijk voor NL in Q2: er wordt gerekend op 3 miljoen vaccins, wat neer komt op 3 miljoen beschermde mensen omdat er maar 1 shot nodig is. Eerste leveringen zouden rond 1 April moeten zijn.
* Janssen lijkt productieproblemen te hebben, waardoor de Verenigde Staten minder vaccins krijgen dan ze verwachtten. De werkzame stof wordt hier geproduceerd, maar de flesjes worden gevuld in de VS. De vraag is of de VS de export daarvan naar Europa wel gaat toestaan.
* Afvullen in de EU ligt vooralsnog niet voor de hand; Janssen is contractueel verplicht om in de VS af te vullen, en het is de vraag of er in de EU wel capaciteit is om het eventueel te doen.

Mogelijk wordt over ruim twee weken een versnelde goedkeuring verleend door de Amerikaanse FDA voor het Janssen vaccin.

Ben benieuwd hoe dit zich gaat ontvouwen

Dit heb ik een tijdje terug ook al ergens, ik weet niet meer waar, voorbij zien komen. Het artikel zit bij mij achter de betaalmuur, dus ik weet niet of er nog nieuws is. Ik weet wel dat Janssen destijds aangegeven had de leveringen nog gewoon te plannen zoals voorheen aangegeven. Maarja, de vraag is wat dat waard is.

Ondertussen zit ik me al een tijdje af te vragen wanneer Janssen iets gaat zeggen over hun plannen om bij de EMA in te dienen. Met de FDA zijn ze al een poosje bezig, maar over de Europese plannen horen we nog niks. Vind ik vreemd.

[eamelink]

RoD schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 15:15:
[...]

Dit heb ik een tijdje terug ook al ergens, ik weet niet meer waar, voorbij zien komen. Het artikel zit bij mij achter de betaalmuur, dus ik weet niet of er nog nieuws is. Ik weet wel dat Janssen destijds aangegeven had de leveringen nog gewoon te plannen zoals voorheen aangegeven. Maarja, de vraag is wat dat waard is.

Janssen lijkt zich op de vlakte te houden en te zeggen dat ze in 2021 gaan leveren als gepland. Maarja, als er van Q2 naar Q4 verschuift is niemand blij natuurlijk

Ondertussen zit ik me al een tijdje af te vragen wanneer Janssen iets gaat zeggen over hun plannen om bij de EMA in te dienen. Met de FDA zijn ze al een poosje bezig, maar over de Europese plannen horen we nog niks. Vind ik vreemd.

Ben ook benieuwd! De verwachtingen waren al een tijdje dat het deze maand zou moeten gebeuren. Gelukkig is het een korte maand

[Nox]

RoD schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 15:15:
[...]

Dit heb ik een tijdje terug ook al ergens, ik weet niet meer waar, voorbij zien komen. Het artikel zit bij mij achter de betaalmuur, dus ik weet niet of er nog nieuws is. Ik weet wel dat Janssen destijds aangegeven had de leveringen nog gewoon te plannen zoals voorheen aangegeven. Maarja, de vraag is wat dat waard is.

Ondertussen zit ik me al een tijdje af te vragen wanneer Janssen iets gaat zeggen over hun plannen om bij de EMA in te dienen. Met de FDA zijn ze al een poosje bezig, maar over de Europese plannen horen we nog niks. Vind ik vreemd.

Allicht kiest JJ ervoor om eerst FDA en misschien bij de Britten een goedkeuring te nemen omdat de EMA wat kieskeuriger is? Of misschien willen ze een reguliere goedkeuring hebben voor de EMA?

[RoD]

Nox schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 15:53:
[...]

Allicht kiest JJ ervoor om eerst FDA en misschien bij de Britten een goedkeuring te nemen omdat de EMA wat kieskeuriger is? Of misschien willen ze een reguliere goedkeuring hebben voor de EMA?

De EMA zal, vermoed ik, het meest moeilijk doen, maar ik zie niet in waarom je het proces niet parallel kan opstarten. Misschien willen ze feedback van de FDA meenemen in het indieningspakket richting de EMA, maar gezien de urgentie kan ik me dat bijna niet voorstellen.

Misschien ontbreekt er nog ondersteunende data, kan ook. We weten het simpelweg niet, dus het blijft speculeren.

[Deathchant]

Rzaan schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:50:
Jij hebt wel heel vertrouwen in Biden.
Er is een gezegde: Of je nou door de hond of de kat gebeten wordt.

Slightly offtopic maar met dat gezegde stel je eigenlijk beide kanditaten en diens acties aan elkaar gelijk, wat echt absoluut oneerlijk is.

[TlighT]

Zou het zinnig zijn om twee keer gevaccineerd te worden: eerst met het AZ-vaccin (vanwege betere beschikbaarheid) en later met Pfizer/Moderna (vanwege betere werking)? Of gaan die twee vaccins elkaar beinvloeden?

[vanaalten]

TlighT schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:10:
Zou het nuttig zijn om twee keer gevaccineerd te worden: eerst met het AZ-vaccin (vanwege betere beschikbaarheid) en later met Pfizer/Moderna (vanwege betere werking)? Of gaan die twee vaccins elkaar beinvloeden?

Ik ben geen vaccinoloog of anders medisch onderlegd, maar volgens mij: er is gewoon geen bewijs dat dit daadwerkelijk het gewenste effect heeft.

Volgens mij is het idee van de dubbele shot bij Pfizer dat je lichaam bij de tweede shot denkt "hey, rotvirus, alweer hier?!? Nu ga ik je onthouden, volgende keer ga ik meteen antilichamen maken!".

Wellicht is het AZ-vaccin, dat een immuunresponse opwekt, net even anders dan het Pfizer-spul. En ziet je lichaam het als twee verschillende virussen en gaat het geen lange-termijn-geheugen er aan besteden.

En even goed, wellicht dat het wel werkt, dat het wel betere immuniteit geeft - maar het is simpelweg nog niet getest.

En van beinvloeding is volgens mij geen sprake. Voor zover ik weet zijn de vaccins zelf in no-time uit je lichaam, het gaat allemaal om het opwekken van een respons door het lichaam en het, hopelijk, lange termijn effect van die respons.

[ Voor 17% gewijzigd door vanaalten op 10-02-2021 16:21 ]

[Rzaan]

Zeer interessante vraag.
Is al eens eerder gesteld maar de antwoorden kwamen vaker niet veel verder dan 'ja, maar je krijgt het toch niet, dus wat maakt het uit."
Terwijl sommige zaken ook gewoonweg interessant zijn om te weten.
Of wellicht doet zich in een individuele gevallen wel de uitzonderlijke situatie voor dat iemand wel die mogelijkheid heeft.

[Adlermann]

TlighT schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:10:
Zou het zinnig zijn om twee keer gevaccineerd te worden: eerst met het AZ-vaccin (vanwege betere beschikbaarheid) en later met Pfizer/Moderna (vanwege betere werking)? Of gaan die twee vaccins elkaar beinvloeden?

Daar zijn ze nu net een onderzoek voor aan het opstarten.

[Rzaan]

Ik kende dit nieuwsbericht, maar ik had het altijd gelezen als 'de 1ste prik van vaccin A, en de 2de prik van vaccin B'.

[Gonadan]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:49:
Zoals ik het meegekregen heb uit de diverse berichten is dat er twee situaties waren die dusdanig vaag zijn omschrijven dat het er op lijkt dat er een krokettenbakker is geweest die door verkeerd vervoer qua temperatuur er voor heeft gezegd dat er een en ander weggegooid moest worden.
Ga je dan verder zoeken dan blijkt er een horeca bedrijf te zijn geweest die een en ander gekoeld vervoerd heeft, geen gespecialiseerd bedrijf en niet de -70 maar wel conform wensen/eisen (van dat moment) van het RIVM en de vaccins waren bruikbaar. Dan is er nog een gespecialiseerd bedrijf dat drie uur onderweg is geweest waarbij de flesjes door elkaar geschud zijn en deels op z'n kant of ondersteboven in de verpakking zaten. Deze zijn vernietigd.

In het nieuws hoor je vooral krokettenbakker wat natuurlijk lekker bekt maar dat gespecialiseerde bedrijf en de manier waarop de chauffeur zich kennelijk gedragen heeft hoor je stukken minder over.
Weet niet of ik hier op tweakers of elders in de media een foto tegenkwam uit een ander land waar vaccins vervoerd werden in pizzadozen met droog ijs zodat het snel kleinschalig gedistribueerd kon worden en toen was men vol lof. De krokettenbakker in eigen land is kennelijk weer iets heel anders aangezien die wordt afgeschoten

Waarschijnlijk volg ik dan andere nieuwsbronnen want een dergelijke cynische berichtgeving heb ik niet mee gekregen.
Spreek je echter van gebroken flesjes en alles kris/kras in een doos dan begrijp ik wel dat je zo'n levering liever niet meer gebruikt. Overigens betwijfel ik sterk of het dezelfde mensen waren die over pizzadozen met ijs vol lof waren en dan nu zeer kritisch zijn.