Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[medu80]

Zo dit die van mij. Ik heb 55m2 aan vloer en aanvoer is rond de 50 graden.



Er gaat rond de 37 graden in de vloer na bijmenging.

[leonbong]

Dit is iets anders dit is LTV verdeler en andere opstelling zoals ik bedoelde.

Dit is verdeler die ook geschikt is voor LT verwarming dan zet je hem bijna dicht. Met HT zet je hem verder open zodat vloerwater niet te heet wordt.

[ptr1968]

Superbeagle schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 11:47:
Ter info voor de belangstellenden. Ik ben dus aan het testen om met een zo laag mogelijke Ta te stoken.

Situatie:
Jaren 70 2-onder-1, nageïsoleerd behalve dak (wordt volgend jaar geïsoleerd), HR++, dus matig geïsoleerd en lage kierdichtheid.
Beneden vvw 55 m², 5 groepen hoh 15 cm, HTV mengverdeler met pomp op stand III, thermostaatknop geheel open, pompschakelaar 28°C
Boven radiatoren voornamelijk T10. Staan nu allemaal open.
Tbuiten zo’n 8-9 °C.

Instellingen:
Thermostaat iSense: setp binnentemp 20 °C, Ta aanvraag aan ketel: 35 °C.

Ketel Quinta 35C, min vermogen bij (50/30°C): 8,5 kW.
Ketel levert Ta 35-40 °C, bij pompsnelheid 80, nadraai 15 min. Stromingsgeluiden hoorbaar, niet hinderlijk.

Resultaten:
Ta bij pompschakelaar is 30-35 °C en Ta bij verdeler is na menging 28 °C, Tr uit verdeler is 25 °C. Verlies zo’n 5 °C waarschijnlijk vanwege lange aanvoerleiding(22mm) >20m tussen ketel en verdeler.

Topp vloer is 22 °C
Verbruik gas is gemiddeld 0,4 m³/uur en ketel pruttelt al sinds een uur of 04:00 op lowload.

Verbruik tot 11:00 is 3,2 m3. Thermostaat geeft gemeten binnen T van 20 °C aan. Het voelt aangenaam binnen.

Tot nu toe lukt het dus om een matig geïsoleerde woning op temperatuur te houden met een zware ketel, lange leidingen en HTV-mengverdeler bij een Ta vanaf ketel 35-40 °C.

Ik heb hier een vergelijkbaar huis, alleen geen vloerverwarming maar jaga's.
Is 3,2M3 niet erg veel?

(hier stook ik deze week van half 8 tot 10.00 gemiddeld 1,3M3 per dag, 20graden)

[pinojo123]

Blihi schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 15:25:
Met pendelen bedoelt men in dit topic: De ketel slaat periodiek af, terwijl er wel warmtevraag is.

Met low-load bedoelt men: De ketel slaat periodiek af omdat de warmtevraag lager is dan de modulatie-ondergrens.

Ik ben hier ook aan het stoeien met de Remeha Quinta 28C, dacht dat de ketel aan het pendelen was maar dit is dus eigenlijk lowload?

[arpeggio]

Met enige regelmaat komen er in dit topic vragen en opmerkingen over het verlagen van de aanvoertemperatuur bij een mengverdeler om het gasverbruik te verminderen.
In het verleden heb ik wel eens een rekensom laten zien waarin het effect van verlaging van de aanvoertemperatuur wordt weergegeven.

Voor geïnteresseerden in de werking van een mengverdeler, wil ik die hierbij nog eens herhalen (met enige toelichting).

Om maar meteen met de conclusie te beginnen:
Verlagen van de aanvoertemperatuur heeft bij vloerverwarming met een mengverdeler (verdeler met pomp) weinig tot geen toegevoegde waarde. Enerzijds komt dat door de werking van een mengverdeler en anderzijds is de retourtemperatuur vanaf de vvw naar de ketel altijd heel laag, meestal minder dan 30 graden. En dan zit je al ruim in het HR-gebied.

De werking van een mengverdeler is gebaseerd op het principe van een menginjectieregeling. Daarbij worden 2 verschillende watercircuits aan elkaar gekoppeld: een circuit met hoge temperatuur en een circuit met lage temperatuur. Elk circuit heeft een eigen pomp, die onafhankelijk van elkaar werken. Dit is het essentiële verschil tussen een verwarmingssysteem met een mengverdeler en een verwarmingssysteem dat direct door de verwarmingsbron (CV-ketel) wordt gevoed en uit één circuit bestaat.
Het primaire circuit (ketelcircuit) fungeert als warmtetransport naar het secundaire circuit (vvw-circuit) waar de daadwerkelijke warmteafgifte plaatsvindt.

De twee circuits zijn gekoppeld in de retourbuis van de verdeler, waarbij de aanzuig van de vvw-pomp zorgt voor de menging van water uit de beide circuits.
Door middel van dosering wordt heet water vanuit het HT-circuit (ketelcircuit) toegevoegd en gemengd met water uit het LT-circuit (vloerverwarming). Die dosering wordt bewaakt door het thermostaatventiel op de verdeler. Als die op 40 graden is ingesteld, zal hij sluiten bij 40 graden en wordt er geen water uit het HT-circuit meer toegevoegd.
De aanvoertemperatuur van het water van de VVW zal daardoor nooit boven 40 graden uitkomen.

Om die 40 graden mengtemperatuur te halen, is een duidelijk hogere temperatuur nodig vanuit het HT-circuit. Dat vraagt om een minimale aanvoertemperatuur vanuit de CV-ketel.
Als de aanvoertemperatuur van het HT-circuit laag is, zal het LT-circuit niet of heel langzaam opwarmen.

Bij aanvoertemperaturen boven 60 graden werkt het allemaal prima. Onder 60 graden wordt de menging steeds lastiger. Om die reden zijn er verdelers met een ingebouwd regelventiel om de mengverhouding tussen HT- en LT-circuit te kunnen regelen. Dat type verdeler heet LTV-verdeler.

Het gasverbruik (=energieverbruik) is afhankelijk van het warmteverlies van de woning. Het verwarmingssysteem (afgiftesysteem) heeft als doel om dat warmteverlies te compenseren door warmte te produceren. Voor de productie van de benodigde warmte is het niet belangrijk of dat met een hoge of met een lage aanvoertemperatuur gebeurt. Het gaat om de hoeveelheid energie (= warmte).

Om dat aan te tonen, zie onderstaande rekensom. Ik heb eenvoudige getallen gebruikt om het rekenwerk eenvoudig te houden.

Vloerverwarming met mengverdeler; warmtevraag volgt uit 40 graden vloer in; 30 graden vloer uit.
De temperatuur van '40 graden vloer in' wordt geregeld door het thermostaatventiel van de verdeler,
dmv het regelen van de toevoer van heet water vanaf de ketel.

benodigde warmte (= energie in Joule (= Wattseconde)) vlgs de formule: Q=m.c.ΔT
waarin:
m = de massa van het water (in kilogram = liters);
c = de soortelijke warmte van water (4180 J/°C/kg);
ΔT = de totale temperatuurstijging (in °C)

mengverdeler (HT-verdeler):
- aanvoer vanaf CV-ketel 70 graden
- mengen van 75ltr van 70 graden met 225ltr van 30 graden geeft 300ltr van 40 graden dat de vloer ingaat
- bij de retour komt 300ltr van 30 graden terug; 225ltr wordt weer gemengd en 75ltr gaat naar de CV-ketel voor opwarming
- opwarming CV-ketel van 30 naar 70 graden
benodigde energie: 75ltr * (70-30gr) * (soortelijke warmte) = 3000 * 4180

mengverdeler (HT-verdeler):
- aanvoer vanaf CV-ketel 60 graden
- mengen van 100ltr van 60 graden met 200ltr van 30 graden geeft 300ltr van 40 graden dat de vloer ingaat
- bij de retour komt 300ltr van 30 graden terug; 200ltr wordt weer gemengd en 100ltr gaat naar de CV-ketel voor opwarming
- opwarming CV-ketel van 30 naar 60 graden
benodigde energie: 100ltr * (60-30gr) * (soortelijke warmte) = 3000 * 4180

LTV-verdeler (mengverdeler met een inregelventiel)
- aanvoer vanaf CV-ketel 50 graden
- mengen van 150ltr van 50 graden met 150ltr van 30 graden geeft 300ltr van 40 graden
- bij de retour komt 300ltr van 30 graden terug; 150ltr wordt weer gemengd en 150ltr gaat naar de CV-ketel voor opwarming
- opwarming CV-ketel van 30 naar 50 graden
benodigde energie: 150ltr * (50-30gr) * (soortelijke warmte) = 3000 * 4180

LT-verdeler (verdeler zonder pomp; aanvoer en retour rechtstreeks op CV-ketel)
- er vindt geen menging plaats, dus volledige debiet komt van CV-ketel; 300ltr van 40 graden
- de volledige retour 300ltr van 30 graden gaat naar de CV-ketel voor opwarming
- opwarming CV-ketel van 30 naar 40 graden
benodigde energie: 300ltr * (40-30gr) * (soortelijke warmte) = 3000 * 4180

Je ziet dat de aanvoertemperatuur en het temperatuurtraject geen verschil maken om de warmte-afgifte van de vvw (40 graden in / 30 graden uit) te realiseren. Dat heeft hier dan ook geen effect op het gasverbruik.

De retourtemperatuur in een CV-installatie is wel van belang. De retourtemperatuur bepaalt of de CV-ketel in het HR-gebied werkt. Bij dit systeem met een mengverdeler wordt de retourtemperatuur bij de CV-ketel bepaald door de retourtemperatuur van de vloerverwarming. Aangezien die altijd vrij laag is, zal de CV-ketel nagenoeg altijd in het HR-gebied werken.

Opm.
1. Voor alle duidelijkheid: wanneer de aanvoertemperatuur wordt verlaagd in het ketelcircuit, moet het debiet van de ketelpomp worden verhoogd (en omgekeerd). Dat kan invloed hebben op de regeling van de CV-ketel.
Het heeft echter geen invloed op het debiet in het vvw-circuit omdat de 2 pompen onafhankelijk van elkaar werken.

2. In bovenstaande rekensom ben ik er vanuit gegaan dat er geen zoneregeling in het LT-circuit en geen radiatoren in het HT-circuit zitten, die al of niet open of dicht kunnen staan. Dat zou het rekenwerk zeer ingewikkeld maken. Het gaat om het principe en dat blijft hetzelfde.

[timadriaans]

Ik wil mijn radiatoren waterzijdig gaan inregelen. Er zit een prachtige mix van allerlei soorten radiatoren en thermostaatknoppen door het huis, waarvan ik van de meesten door heb hoe ik ze kan gaan knijpen.

Er zijn echter 2 lage radiatoren onder de ramen aanwezig met een Danfoss thermostaatknop erop. Deze radiatoren hebben geen voetventiel. Kan iemand mij vertellen;

- Hoe kan ik deze waterzijdig inregelen? Ik vermoed dat de knop er af moet en ik dit op het binnenwerk kan doen, maar ik kom er niet achter hoe ik de knop er af krijg.

*Het zwarte palletje zoals te zien op de video was inderdaad de boosdoener. Thanks @leonbong

- Wat doet die ring aan de voorkant van de knop? Gevoelsmatig is het alleen een plastic ringetje wat helemaal niets doet, maar het zit er vast niet voor niks op.



Edit: ik mag ze ook wel eens schoonmaken zie ik, maar dat is voor nu even niet relevant

[ Voor 6% gewijzigd door timadriaans op 28-09-2022 08:58 ]

[Blihi]

@arpeggio eens, maar.....

Ik heb zgn LTV mengverdelers. Deze pompen beide maximaal 900 liter/uur door de vloer (8 groepen, 2 liter/min = 960 l/hr) als alle groepen open staan, maar meestal staan ze dat niet.

De CV kan een debiet van 1500 liter/uur halen van 27 tot 35 graden water. Effectief wordt er dan dus niet meer gemengd. Ook doet de thermostaatknop niets meer, want het water wordt nooit warmer dan 35 graden.

Het water dat retour komt uit de verdeler is warmer dan wat retour komt uit de vloer.

Op dat moment gedraagt de mengverdeler zich dus als een gewone radiator met weerstand 0.

Dit is een ideale oplossing voor overstappen naar een WP waarbij het debiet nog hoger ligt en de delta-T kleiner is.

[leonbong]

timadriaans schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 19:41:
Ik wil mijn radiatoren waterzijdig gaan inregelen. Er zit een prachtige mix van allerlei soorten radiatoren en thermostaatknoppen door het huis, waarvan ik van de meesten door heb hoe ik ze kan gaan knijpen.

Er zijn echter 2 lage radiatoren onder de ramen aanwezig met een Danfoss thermostaatknop erop. Deze radiatoren hebben geen voetventiel. Kan iemand mij vertellen;

- Hoe kan ik deze waterzijdig inregelen? Ik vermoed dat de knop er af moet en ik dit op het binnenwerk kan doen, maar ik kom er niet achter hoe ik de knop er af krijg.
- Wat doet die ring aan de voorkant van de knop? Gevoelsmatig is het alleen een plastic ringetje wat helemaal niets doet, maar het zit er vast niet voor niks op.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Edit: ik mag ze ook wel eens schoonmaken zie ik, maar dat is voor nu even niet relevant

Zwarte ring een kwartslag draaien.
YouTube: Danfoss thermostaatkraan met knelfitting / CV Tuning

[danny.s]

Gezien ik "binnenkort" (hopelijk nog dit kalender jaar) een WP krijg, wilde ik me alvast in mijn gedrag gaan aanpassen, en dus de CV ook een stuk lager gaan zetten. Vorig jaar had ik een TA van 45 graden staan, dus ik hem nu verlaagd naar 35, wat meer in lijn ligt met de WP.
Echter nu merk ik dat de CV gigantisch aan het pendelen is. Het betreft een Nefit Trendline.

Instellingen:
Max Ta: 35gr C
Max CV vermogen kW: 6.9 (kan niet lager)
Pomp instellingen, min toerental 60, max toerental 90.

Thermostaat: Nest (denk 2e generatie).

Als de nu CV aanspringt, knalt de CV binnen een halve minuut door naar 41 graden. En komt de foutmelding: 0Y 204 Aanvoersensor: Temperatuur hoger dan ingesteld. In wachtstand.
Op andere momenten: 0A 202 In wachtstand.

Min toerental stond eerst lager, heb ik verhoogd in de hoop dat hij sneller zijn warmte eruit duwt. Maar nog steeds loopt de temperatuur te snel op. De pomp van de vloerverdeler heb ik ook al op een hoger toerental gezet, en in de hoop dat hij sneller warmte opneemt.

Wat zou ik kunnen doen om dit te voorkomen?

[Kees85]

Zet de minimum pompsnelheid eens zo hoog mogelijk.
Merk je ook bij code 0Y 204 dat de cv pomp blijft draaien?

[ Voor 3% gewijzigd door Kees85 op 27-09-2022 21:07 ]

[danny.s]

Kees85 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 21:07:
Zet de minimum pompsnelheid eens zo hoog mogelijk.
Merk je ook bij code 0Y 204 dat de cv pomp blijft draaien?

Pomp snelheid omhoog lijkt het wel op te lossen. Heb nu min 85, Max 100. En blijft nu net boven of onder de 35 springen. Zal dit morgen eens op de langere termijn in de gaten houden.

Bij de foutmelding blijft idd de cv pomp draaien, en gaat ie dus koud water door de leidingen pompen.

[olafmol]

Nog een vraagje over de combinatie modulerende pomp en dynamische ventielen .

Als ik het goed heb wordt de snelheid van de modulerende pomp in een cv ketel bepaald door het temperatuurverschil tussen uitgaand
en retour? Alleen lees ik soms ook dat de modulatie door de druk wordt bepaald. Wat is het nu precies?

En dan het tweede punt: dynamische ventielen zouden het debiet per radiator altijd hetzelfde moeten houden, of er nou meer of minder water en met hogere of lagere snelheid door het systeem pompt.

Maar hoe werkt dat dan in combinatie met modulerende pompen? Werkt dat elkaar juist niet tegen?

[MBI]

Hallo!
Bedankt voor dit forum!
Ik begin nog maar net… veel termen en afkortingen zeggen me nog niet zoveel.

Ik ben me aan het inlezen in waterzijdig inregelen, (thermometer besteld, excel gedownload) en had een vraagje. Mijn radiatoren hebben ventielen onderaan, geen “dynamische debietregelkranen”.
Nu adviseert het stappenplan om alle radiatoren open te zetten, maar ergens anders staat weer dat (na het inregelen) het dichtdraaien van 1 radiator de boel weer door de war kan brengen.

Is het dan niet beter om te gaan inregelen met de praktijksituatie die het meeste voorkomt? In mijn geval: de radiatoren in de slaapkamers dicht. Die staan zelden open.

Bedankt alvast!

[Kees85]

Helaas worden bij veel cv ketels de modulerende pomp aangestuurd op basis van de branderhoogte.
Hoge branderstand (veel kw) hoge pompsnelheid.
Ik heb persoonlijk liever een regeling op basis van delta T, maar ja dat kost natuurlijk meer, daarom zijn er maar weinig ketels die regelen op basis van deltaT.

[ Voor 17% gewijzigd door Kees85 op 27-09-2022 22:16 ]

[olafmol]

Kees85 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:13:
Helaas worden bij veel cv ketels de modulerende pomp aangestuurd op basis van de branderhoogte.
Hoge branderstand (veel kw) hoge pompsnelheid.
Ik heb persoonlijk liever een regeling op basis van delta T, maar ja dat kost natuurlijk meer, daarom zijn er maar weinig ketels die regelen op basis van deltaT.

Maar als het vermogen van de brander moduleert op retour temp dan heb je hetzelfde effect toch?

Als ik mijn Intergas xtreme op continue 45C Ta laat lopen, aan/uit, dan daalt zowel het vermogen als de pompsnelheid na verloop van tijd.

[Kees85]

Helaas moduleert een brander niet op retourtemperatuur maar op vraag vanuit de thermostaat, kort door de bocht gezegd.

Als de pomp een regeling heeft op basis van deltaT dan had je het systeem een stuk efficienter.
Nu is alles erop gebaseerd dat er snel en veel warmte gemaakt en verpompt word, ten koste van efficientie.

[ Voor 46% gewijzigd door Kees85 op 27-09-2022 22:28 ]

[Superbeagle]

@arpeggio Over de theorie ben ik het met je eens. Daar valt niet over te twisten.

Je beschouwt echter maar een deel van het systeem, namelijk de verdeler en de vloerverwarming. Het systeem bestaat ook uit een warmtebron en een regelaar. En laat nou net die twee roet in het eten gooien.

De regelaar berekent een Ta en vraagt deze aan de ketel. Stel dat deze Ta 70 °C is. In het geval van radiatoren, die daadwerkelijk bij deze hoge Ta’s hun warmte kunnen afgeven, verloopt de stijging van de ruimtetemperatuur met de verwachtte stijging per tijdseenheid van de regelaar.

Aangezien de regelaar totaal agnostisch is van het bestaan van een verdeler die zijn berekende Ta van 70 °C verlaagt naar 35 °C, klopt deze verwachting ineens niet meer. Dit uit zich vooral in sterke afwijkingen van aanwarmtijden bij klokthermostaten en ‘onrustig’ stookgedrag. Over deze zogenaamde tijdsvertraging en tijdconstante heb ik al eens eerder over geschreven in Superbeagle in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Daarnaast verbruikt de verdeler maar een kleine hoeveelheid water en stuurt de rest retour naar de ketel. Zeker bij een Ta van 70 °C is deze Tr algauw boven het condensatiegebied en werkt de ketel als een VR-ketel.

Niet voor niets zijn er Tweakers die daadwerkelijk minder gasverbruik meldden bij het verlagen van de Ta bij HT-mengverdelers zoals siveiro in "Robot HTV vloerverwarming efficient met hoge of lage temp?"

Dus hoewel het theoretisch gezien geen bal uitmaakt of je een ruimte opwarmt met een hoge Ta / laag debiet of andersom, is het regeltechnisch gezien aan te bevelen om ook bij HT-mengverdelers om met een zo laag mogelijke Ta te stoken.

[Superbeagle]

ptr1968 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:28:
[...]


Ik heb hier een vergelijkbaar huis, alleen geen vloerverwarming maar jaga's.
Is 3,2M3 niet erg veel?

(hier stook ik deze week van half 8 tot 10.00 gemiddeld 1,3M3 per dag, 20graden)

Ik betwijfel of onze woningen zo vergelijkbaar zijn. Zo is dit pas de tweede stookdag van mijn ketel dit seizoen. De eerste keer was vorige week maandag.

[ptr1968]

ik bedoelde van half 8 tot 22.00

Stook hier nu sinds dag of 6

[broodjekipburger]

@arpeggio Dankjewel voor je uitgebreide reactie en onderbouwing. Het ketelrendement wordt dus niet nadeling beïnvloed door Ta, zolang Tr maar (even) laag is. Mooi om op een rijtje te zien!

@Superbeagle Ik sluit mij aan bij jouw analyse dat er bij een hogere Ta er om de genoemde redenen een hogere Tr kan optreden.
Dus wat is wijsheid: ik heb zoals beschreven zelf 2 HT-verdelers, verder niets. Ik zou willen werken met 50 Ta. De Xtreme pomp is standaard 35%/65%, dit zo laten staan? Voor mijn gevoel moet dit omhoog. Rest kan volgens mij ongewijzigd blijven?

[olafmol]

Kees85 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:26:
Helaas moduleert een brander niet op retourtemperatuur maar op vraag vanuit de thermostaat, kort door de bocht gezegd.

Als de pomp een regeling heeft op basis van deltaT dan had je het systeem een stuk efficienter.
Nu is alles erop gebaseerd dat er snel en veel warmte gemaakt en verpompt word, ten koste van efficientie.

Hoe kan het dan dat mijn vermogen en pompsnelheid omlaag gaan als ik mijn thermostaat en ketel op 45 graden Ta heb staan, en de thermostaat in aan/uit modus schakelen? Ergens wordt er iets terug gemoduleerd in de cv ketel, maar op basis waarvan?

UPDATE: @Kees85 je hebt gelijk, opgezocht in Intergas xtreme manual:

"De Xtreme is voorzien van een modulerende pomp welke op basis van het geleverd CV-vermogen moduleert. Indien de CV-belasting moduleert tussen de minimale en maximale waarde zal de pompcapaciteit evenredig mee moduleren."

"Instelling CV vermogen: Het vermogen tijdens het branden wordt langzaam verhoogd en verlaagd zodra de ingestelde aanvoertemperatuur wordt bereikt (modulatie op Taanvoer"

Wat er dus gebeurt is dat het vermogen van de ketel terug-moduleert omdat de gewenste aanvoertemp is bereikt, en daarmee moduleert ook de pomp mee terug. Ik had gedacht dat het wat slimmer in elkaar zat.

Dank voor het meedenken!

[ Voor 35% gewijzigd door olafmol op 28-09-2022 09:24 ]

[Haan]

pinojo123 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:55:
[...]

Ik ben hier ook aan het stoeien met de Remeha Quinta 28C, dacht dat de ketel aan het pendelen was maar dit is dus eigenlijk lowload?[Afbeelding]

Pendelen of niet zie je op de ketel zelf, als je ziet dat de temperatuur oploopt tot boven je ingestelde Ta en dan code 6 geeft, is ie aan het pendelen. Als dat bij jou niet gebeurt wil ik heel graag weten wat je instellingen zijn, want ik heb dezelfde ketel

[stimm]

Mijn situatie:

• Hoekhuis uit 1995
• Vaillant ecoTEC plus VHR 30/34 geïnstalleerd op 26-02-2020
• HR++ glas geïnstalleerd 16-03-2022 in het hele huis.
• Vloerverwarming, ingesteld op 35 graden, met een pomp die aangaat met een voeler, onder een gietvloer.
• Toon als thermostaat, ingesteld op opentherm, met opwarming 1 graad per uur

Mindergas overzicht 2022 vs 2021


Mindergas overzicht 2021 vs 2020


Modulatie grafiek van de CV

De grafiek hierboven laat zien dat de CV ongeveer elke 19 minuten eventjes aangaat om de woonkamer op temperatuur te houden. De hoge pieken zijn van het koken of douchen.

Boiler SetPoint

Heeft een van jullie een idee wat deze Boiler SetPoint grafiek betekend? Is dat de temperatuur van het CV water dat gevraagd word door de Toon thermostaat?

Grafiek met de temperatuur in de woonkamer, en de gele strepen zijn de CV die aanslaat.


Wat ik mij afvraag is of dit CV gedrag efficient is, of dat het de moeite is om dit verder te onderzoeken?

[dunklefaser]

@stimm Ben je tevreden met het lagere? verbruik van de nieuwe ketel?
Wat was het verbruik in de oude situatie in m³/graaddag? - en wat is het nu?
Het effect van de HR++ beglazing in je verbruik kan je al zien?

Belangrijk in de relatie tot de m³/graaddag: Welk oppervlak/inhoud wordt regelmatig verwarmd? -

De daggrafiek is van welke dag? - met welke gemiddelde buitentemperatuur/aantal graaddagen?
Het gedrag is waarschijnlijk normaal - ik zie dit ook bij mij en zeker in de overgangsperiode - voorjaar/najaar.

[sorcees]

Waarom wordt er verschil gemaakt tussen een hoekhuis en een twee onder een kap huis?
En wat is dat verschil dan?
Energetisch zie ik hier geen principieel verschil.
Zelf woon ik in een hoekhuis van het kleinstmogelijke rijtje dat geen twwe onder een kap is, n.l. in hoekwoning van een z.g. drieluik.

[stimm]

dunklefaser schreef op woensdag 28 september 2022 @ 09:50:
@stimm Ben je tevreden met het lagere? verbruik van de nieuwe ketel?
Wat was het verbruik in de oude situatie in m³/graaddag? - en wat is het nu?
Het effect van de HR++ beglazing in je verbruik kan je al zien?

Belangrijk in de relatie tot de m³/graaddag: Welk oppervlak/inhoud wordt regelmatig verwarmd? -

De daggrafiek is van welke dag? - met welke gemiddelde buitentemperatuur/aantal graaddagen?
Het gedrag is waarschijnlijk normaal - ik zie dit ook bij mij en zeker in de overgangsperiode - voorjaar/najaar.

He,

• Het effect van het HR++ glas zie je direct in de bovenste mindergas grafiek, in de maand maart. Daar zakt het verbruik per graaddag naar de helft!
• Ik kom er niet uit of de nieuwe ketel nou perse zuiniger stookt of juist niet omdat hij niet goed ingesteld is, vandaar de vraag of dit gedrag nou heel gek is.
• De grafieken zijn van de afgelopen 24 uur, het is nu bij mij buiten 8 graden
• De oude situatie is te zien in de mindergas grafieken, in 2021 lag het verbruik hoger dan in 2020 omdat ik toen volgens mij ook boven ben gaan stoken, we hadden veel vocht aan de binnenkant van de ramen (oen nog geen HR++)

2020


2021


2022

[Michiel1978]

sorcees schreef op woensdag 28 september 2022 @ 10:06:
Waarom wordt er verschil gemaakt tussen een hoekhuis en een twee onder een kap huis?
En wat is dat verschil dan?
Energetisch zie ik hier geen principieel verschil.
Zelf woon ik in een hoekhuis van het kleinstmogelijke rijtje dat geen twwe onder een kap is, n.l. in hoekwoning van een z.g. drieluik.

Het ene rijtjeshuis is de andere ook niet. Ik denk dat het verschil vooral gemaakt wordt omdat een gemiddelde twee-onder-een-kap forser is dan een gemiddelde hoekwoning.

[Blihi]

stimm schreef op woensdag 28 september 2022 @ 09:32:
Mijn situatie:

• Hoekhuis uit 1995
• Vaillant ecoTEC plus VHR 30/34 geïnstalleerd op 26-02-2020
• HR++ glas geïnstalleerd 16-03-2022 in het hele huis.
• Vloerverwarming, ingesteld op 35 graden, met een pomp die aangaat met een voeler, onder een gietvloer.
• Toon als thermostaat, ingesteld op opentherm, met opwarming 1 graad per uur

Mindergas overzicht 2022 vs 2021
[Afbeelding]

Mindergas overzicht 2021 vs 2020
[Afbeelding]

Modulatie grafiek van de CV
[Afbeelding]
De grafiek hierboven laat zien dat de CV ongeveer elke 19 minuten eventjes aangaat om de woonkamer op temperatuur te houden. De hoge pieken zijn van het koken of douchen.

Boiler SetPoint
[Afbeelding]
Heeft een van jullie een idee wat deze Boiler SetPoint grafiek betekend? Is dat de temperatuur van het CV water dat gevraagd word door de Toon thermostaat?

Grafiek met de temperatuur in de woonkamer, en de gele strepen zijn de CV die aanslaat.
[Afbeelding]

Wat ik mij afvraag is of dit CV gedrag efficient is, of dat het de moeite is om dit verder te onderzoeken?

Die ketel lijkt te pendelen in low-load

Waarschijnlijk heb je veel minder vermogen nodig dan de minimale 6 kW die de ketel moet leveren. En grote kans dat bij 35 graden setpoint de ketel niet genoeg debiet krijgt om die temperatuur te handhaven.

Ofwel, je ketel wil 30 tot 40 graden water maken (setpoint), maar de flow is te laag, dus dat water wordt meteen veel warmer en de ketel slaat af.

Probeer de pompsnelheid eens omhoog te zetten. Gewoon zo hoog mogelijk als je met deze aanvoertemperaturen stookt.

[byprast]

Blihi schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:55:
[...]


Die ketel lijkt te pendelen in low-load

Waarschijnlijk heb je veel minder vermogen nodig dan de minimale 6 kW die de ketel moet leveren. En grote kans dat bij 35 graden setpoint de ketel niet genoeg debiet krijgt om die temperatuur te handhaven.

Ofwel, je ketel wil 30 tot 40 graden water maken (setpoint), maar de flow is te laag, dus dat water wordt meteen veel warmer en de ketel slaat af.

Probeer de pompsnelheid eens omhoog te zetten. Gewoon zo hoog mogelijk als je met deze aanvoertemperaturen stookt.

Ik volg dit topic ieder jaar weer maar nu even aansluiten.

Mijn situatie is gelijk als stimm, alleen CV ketel is Nefit Smartline. Er is bij deze ketel niet mogelijk om de pomptoerental in te stellen.
Als Toon op OT is, en max Ta 40C, schiet de ketel te snel boven de Ta, kort daarna verlaagt de pompsnelheid en pendelt.
De Toon is nu op aan/uit, max Ta 50C, CV vermogen begrensd op 8 kW. Alleen voor vloerverwarming beneden (55m2, 5 groepen, Robot HT-verdeler). Alle radiatoren uit/niet nodig).

[pinojo123]

Haan schreef op woensdag 28 september 2022 @ 08:51:
[...]

Pendelen of niet zie je op de ketel zelf, als je ziet dat de temperatuur oploopt tot boven je ingestelde Ta en dan code 6 geeft, is ie aan het pendelen. Als dat bij jou niet gebeurt wil ik heel graag weten wat je instellingen zijn, want ik heb dezelfde ketel

Ik heb deze handleiding als uitgangspunt genomen.

Temperatuur cv nu naar 60 gezet om te proberen.

[dunklefaser]

@stimm Het effect van het HR++ glas zie je zeker niet in maart 2022 - deze maart was bijzonders zonnig.
Je weet wat dit betekent - meer insolation, alleen met HR++ glas is dit op zuid natuurlijk wat minder.

Mijn ketel met minimaal 8 kW kan ook niet anders dan meerdere keren per uur kort aanslaan,
het werkelijke warmteverlies is op dit moment namelijk maar ca. 1,5 kW.

[Blihi]

byprast schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:29:
[...]


Ik volg dit topic ieder jaar weer maar nu even aansluiten.

Mijn situatie is gelijk als stimm, alleen CV ketel is Nefit Smartline. Er is bij deze ketel niet mogelijk om de pomptoerental in te stellen.
Als Toon op OT is, en max Ta 40C, schiet de ketel te snel boven de Ta, kort daarna verlaagt de pompsnelheid en pendelt.
De Toon is nu op aan/uit, max Ta 50C, CV vermogen begrensd op 8 kW. Alleen voor vloerverwarming beneden (55m2, 5 groepen, Robot HT-verdeler). Alle radiatoren uit/niet nodig).

De smarline heeft geen modulerende pomp. De pomp draait of niet, maar het toerental is niet variabel. Alleen de brandere kan terug moduleren naar 7,8 kW, wat extreem veel is. Daar is helaas niets aan te doen.

[byprast]

Blihi schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:34:
[...]
De smarline heeft geen modulerende pomp. De pomp draait of niet, maar het toerental is niet variabel. Alleen de brandere kan terug moduleren naar 7,8 kW, wat extreem veel is. Daar is helaas niets aan te doen.

VVw is in 2020 gelegd. Ketel is uit 2006 maar het lijkt me is hij die tijd niet voorbereid voor vloerverwarming, helaas. Misschien al tijd voor nieuwe ketel of meteen (hybride) warmtepomp erbij.

[Michiel193]

Ook wij zijn ons aan het voorbereiden op het komende stookseizoen. Extra isoleren/radiatorventiloren/waterzijdig inregelen en CV ketel instellinging nalopen.

We gebruiken een Nest thermostaat middels opentherm aangesloten op Vaillant Ecotec Plus. In de instellingen van de ketel de aanvoertemperatuur verlaagd naar 60graden. Het CV deellast vermogen (installateursniveau D.000 stond op 27Kw. Dit nu ingesteld op AUTO.

Lees echter dat dit niet overal goed schijnt te werken, hier meer eigenaren van een Ecotec met deze instelling en problemen?

[stimm]

Blihi schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:55:
[...]


Die ketel lijkt te pendelen in low-load

Waarschijnlijk heb je veel minder vermogen nodig dan de minimale 6 kW die de ketel moet leveren. En grote kans dat bij 35 graden setpoint de ketel niet genoeg debiet krijgt om die temperatuur te handhaven.

Ofwel, je ketel wil 30 tot 40 graden water maken (setpoint), maar de flow is te laag, dus dat water wordt meteen veel warmer en de ketel slaat af.

Probeer de pompsnelheid eens omhoog te zetten. Gewoon zo hoog mogelijk als je met deze aanvoertemperaturen stookt.

Bedankt voor dat inzicht, ik heb de handleiding opgezocht, en de deellast van de ketel zou af-fabriek op 'auto' moeten staan. Bij mijn ketel stond deze op 18kW, ik denk dat ik er goed aan doe deze op 'auto' te zetten toch? (eigen verantwoording etc.)

dunklefaser schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:32:
@stimm Het effect van het HR++ glas zie je zeker niet in maart 2022 - deze maart was bijzonders zonnig.
Je weet wat dit betekent - meer insolation, alleen met HR++ glas is dit op zuid natuurlijk wat minder.

Mijn ketel met minimaal 8 kW kan ook niet anders dan meerdere keren per uur kort aanslaan,
het werkelijke warmteverlies is op dit moment namelijk maar ca. 1,5 kW.

Oh, ik dacht dat het juist zichtbaar was omdat de grafiek gebaseerd is op gewogen graaddagen?

Michiel193 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:17:
Ook wij zijn ons aan het voorbereiden op het komende stookseizoen. Extra isoleren/radiatorventiloren/waterzijdig inregelen en CV ketel instellinging nalopen.

We gebruiken een Nest thermostaat middels opentherm aangesloten op Vaillant Ecotec Plus. In de instellingen van de ketel de aanvoertemperatuur verlaagd naar 60graden. Het CV deellast vermogen (installateursniveau D.000 stond op 27Kw. Dit nu ingesteld op AUTO.

Lees echter dat dit niet overal goed schijnt te werken, hier meer eigenaren van een Ecotec met deze instelling en problemen?

Haha, ik heb toevallig net hetzelfde gedaan!

[ Voor 22% gewijzigd door stimm op 28-09-2022 14:21 ]

[Blihi]

stimm schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:19:
[...]

Bedankt voor dat inzicht, ik heb de handleiding opgezocht, en de deellast van de ketel zou af-fabriek op 'auto' moeten staan. Bij mijn ketel stond deze op 18kW, ik denk dat ik er goed aan doe deze op 'auto' te zetten toch? (eigen verantwoording etc.)

Ja, die moet op auto staan, niet op 18 kW

[Afbeelding]


[...]

Oh, ik dacht dat het juist zichtbaar was omdat de grafiek gebaseerd is op gewogen graaddagen?


[...]

Haha, ik heb toevallig net hetzelfde gedaan!

[Blihi]

Michiel193 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:17:
Ook wij zijn ons aan het voorbereiden op het komende stookseizoen. Extra isoleren/radiatorventiloren/waterzijdig inregelen en CV ketel instellinging nalopen.

We gebruiken een Nest thermostaat middels opentherm aangesloten op Vaillant Ecotec Plus. In de instellingen van de ketel de aanvoertemperatuur verlaagd naar 60graden. Het CV deellast vermogen (installateursniveau D.000 stond op 27Kw. Dit nu ingesteld op AUTO.

Lees echter dat dit niet overal goed schijnt te werken, hier meer eigenaren van een Ecotec met deze instelling en problemen?

Kun je naast het deellastvermogen ook de pompsnelheid instellen?

Het "probleem" van veel ketels is dat ze bij minimaal brandervermogen ook meteen het CV water heel traag laten circuleren. Dat hoeft helemaal niet als je op lage Ta stookt.

Dus, indien mogelijk: minimale pompsnelheid verhogen.

Bij Intergas ketels is dat de instelling "stappenmodulatie". Die zet je uit als je op lage Ta wil stoken.

[KoningPaulus]

Blihi schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:31:
[...]


Kun je naast het deellastvermogen ook de pompsnelheid instellen?

Het "probleem" van veel ketels is dat ze bij minimaal brandervermogen ook meteen het CV water heel traag laten circuleren. Dat hoeft helemaal niet als je op lage Ta stookt.

Dus, indien mogelijk: minimale pompsnelheid verhogen.

Bij Intergase ketels is dat de instelling "stappenmodulatie". Die zet je uit als je op lage Ta wil stoken.

Dit heb ik dus ook gedaan, en met name die stappenmodulatie uitzetten doet een hoop, maar wat is jouw ervaring met de pompsnelheden, heb min en max nu op 80% staan bijv. (36/30A), en het vermogen zover mogelijk geknepen en de ingestelde Ta (die die nooit haalt) zo gelaten om zo een lage Ta te krijgen.
Hanteer jij ditzelfde principe of doe jij toch iets met de ingestelde Ta?

[dunklefaser]

@stimm "Oh, ik dacht dat het juist zichtbaar was omdat de grafiek gebaseerd is op gewogen graaddagen?"

Nee - zo ver gaat dat met de "gewogen" graaddagen niet - de wegingsfactoren zijn empirisch bepaalde gemiddelden voor NL - niet meer en niet minder.

[genc007]

genc007 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 10:00:
ik heb een mix systeem thuis.

Bovenverdieping:
- 3 normale radiatoren, 1 design radiator in de badkamer. Allemaal met een normale draaiknop kraan.

Beneden verdieping:
- LTV radiator in de woonkamer (een vrijstaande radiator) + thermostaat kraan
- Vloerverwarming (bijverwarming) hele beneden verdieping met thermostaatkraan
- Normale radiator in de hal


Huis is uit 2005 dus goed geisoleerd.
Thermostaat is een Toon2.
Ketel is een remeha avanta uit 2020 met opentherm.

Kan ik hier ook zelf waterzijdig inregelen of is dit te lastig ivm de verschillende type verwarmingselementen?

Heb al geprobeerd eea met aanvoertemperatuur aan te passen, maar dat zorgde er voor dat het boven erg koud bleef, waarschijnlijk door de vloerverwarming of de radiator in de hal.
Ik heb al wel zo'n temperatuur pistooltje gekocht, maar weet niet of ik het zelf kan doen, vooral door de VV beneden.

Op basis van jullie advies heb ik inmiddels een VV dynamische thermostaatknop besteld om die te knijpen zodat er meer water naar de radiatoren gaat, dus dat is geregeld.

Is het het waard om dynamische thermostaat kranen te bestellen voor de overige 4 paneel radiatoren? (totale kosten zijn ongeveer 160€). Wat zijn de gemiddelde terugverdientijden hierbij?
Of is dit niet nodig na 1x handmatige waterzijdig inregeling (ik zit vrijwel nooit aan de radiator instellingen)


Of kan ik dat geld beter steken in bv radiatorventilatoren (dan zou ik alle 4 de radiatoren kunnen voorzien van 1 ventilator)

[ Voor 9% gewijzigd door genc007 op 28-09-2022 14:39 ]

[Blihi]

KoningPaulus schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:35:
[...]


Dit heb ik dus ook gedaan, en met name die stappenmodulatie uitzetten doet een hoop, maar wat is jouw ervaring met de pompsnelheden, heb min en max nu op 80% staan bijv. (36/30A), en het vermogen zover mogelijk geknepen en de ingestelde Ta (die die nooit haalt) zo gelaten om zo een lage Ta te krijgen.
Hanteer jij ditzelfde principe of doe jij toch iets met de ingestelde Ta?

Mijn Intergas XTreme heeft de pomp op 80% staan en de Ta op 27 bij 15 graden of meer buiten tot 35 bij 0 of minder buiten.

De ketel stookt als er vanuit de thermostaat warmtevraag is. De thermostaten (ik heb er 7) regelen in periodes van 255 minuten. Dus om de woonkamer warm te houden wordt een tijdje warm water de vloer in gestuurd en een tijdje niet (low load dus). De periodetijd is 255 minuten, waarna de cyclus opnieuw begint.

Tijdens het stoken pendelt de ketel vaak, want het vermogen dat de vloer kan afgeven bij deze temperaturen is niet heel hoog. Zeker als het alleen de badkamer is die warmte vraagt zie je de ketel in- en uitschakelen op basis van de Ta die te hoog wordt (hoger dan Tset+5)

[KoningPaulus]

Blihi schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:39:
[...]


Mijn Intergas XTreme heeft de pomp op 80% staan en de Ta op 27 bij 15 graden of meer buiten tot 35 bij 0 of minder buiten.

De ketel stookt als er vanuit de thermostaat warmtevraag is. De thermostaten (ik heb er 7) regelen in periodes van 255 minuten. Dus om de woonkamer warm te houden wordt een tijdje warm water de vloer in gestuurd en een tijdje niet (low load dus). De periodetijd is 255 minuten, waarna de cyclus opnieuw begint.

Tijdens het stoken pendelt de ketel vaak, want het vermogen dat de vloer kan afgeven bij deze temperaturen is niet heel hoog. Zeker als het alleen de badkamer is die warmte vraagt zie je de ketel in- en uitschakelen op basis van de Ta die te hoog wordt (hoger dan Tset+5)

Vraag me of of mijn intergas dat lowload doet, of is dat enkel weggelegd voor de XTreme?
Je werkt dus wel met het instellen van een Ta op de ketel, ik merkte idd veel gependel doordat als er veel vraag is óf hij het vermogen niet weggepompt kreeg, de gevraagde Ta (voorkant ketel display) opliep, tot je ingestelde max Ta en er dan uit klapte. Dat is de reden dat ik die Ta nog hoger heb staan. Ondanks dat de "display temperatuur" dan oploopt, blijft ie wel op een lage temperatuur doorstoken.
Maar goed, geen idee of dat dus de juiste manier is. Hoor graag als ik iets kan verbeteren, leer graag bij.

[Caelorum]

dunklefaser schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:35:
@stimm "Oh, ik dacht dat het juist zichtbaar was omdat de grafiek gebaseerd is op gewogen graaddagen?"

Nee - zo ver gaat dat met de "gewogen" graaddagen niet - de wegingsfactoren zijn empirisch bepaalde gemiddelden voor NL - niet meer en niet minder.

naja, deels. De graaddagen zelf zijn op basis van de buitentemperatuur. De wegingsfactor die het "gewogen" maakt is vast ingesteld voor een periode om het seizoensonafhankelijk te maken (wind, gemiddeld aantal zonuren, enz.), zodat je bijv, ook de maand mei met december kan vergelijken (is de theorie). Het verschil in wegingsfactor tussen maart en februari is overigens maar 10%, wat een stuk kleiner is dan het verschil dat in zijn grafiek zichtbaar is.

[dunklefaser]

@Caelorum Dan zou ik toch maar de grafieken van 2020, 2021 en 2022 met elkaar vergelijken en m.n. de maanden maart, april en mei plus de diverse weerstatistieken bijvoorbeeld de zonuren.

[Caelorum]

dunklefaser schreef op woensdag 28 september 2022 @ 15:02:
@Caelorum Dan zou ik toch maar de grafieken van 2020, 2021 en 2022 met elkaar vergelijken en m.n. de maanden maart, april en mei plus de diverse weerstatistieken bijvoorbeeld de zonuren.

Het gaat niet perfect dat is zeker, maar het hele idee van die graaddagen is juist dat je periodes kan vergelijken over de jaren heen (jaar op jaar januiari bijv), doordat er buitentemperatuur wordt gebruikt. Voor het gewogen graaddag wordt verder een vrij versimpelde factor gebruikt zodat ook de invloed van zonuren en dergelijke deels kan worden meegenomen, zodat je ook tussen periodes kan vergelijken tot op zekere hoogte.

Als je anders denkt, dan zou ik toch maar eens de beschrijving van graaddagen gaan opzoeken en jezelf de vraag stellen "welk nut hebben graaddagen anders, als het niet is om te vergelijken over periodes heen?".

Overigens dacht ik dat windsnelheid niet ook mee werd genomen, maar blijkbaar doet de knmi dat dus wel, dus zit je voornamelijk nog met neerslag en zonuren waarvoor een correctiefactor per seizoen moet worden gemaakt.

[ Voor 10% gewijzigd door Caelorum op 28-09-2022 15:20 ]

[Wolfram55]

<knip> Graag nuttige bijdrage leveren of gewoon niet

[ Voor 85% gewijzigd door Septillion op 28-09-2022 16:13 ]

[Padvinder]

Ik heb een korte vraag, waarop ik hier niet het antwoord kan vinden.

Ketel = Remeha Avanta 28C

Oude thermostaat was Honeywell Chronotherm III (aan/uit). Ik had op de ketel de aanvoertemperatuur een tijdje terug aangepast naar 55°C op basis van informatie van o.a. Milieucentraal.

Nu heb ik de thermostaat vervangen door een Chronotherm Touch Modulation. Ik vraag me af of ik in de thermostaat ook de max. aanvoertemp moet wijzigen naar 55°C (zodat de thermostaat hier rekening mee houdt in de warmtevraagberekening), of maakt dat niet uit?

[Caelorum]

<knip> Daarvoor kan je een topic report aanmaken

[ Voor 83% gewijzigd door Septillion op 28-09-2022 16:14 ]

[olafmol]

Padvinder schreef op woensdag 28 september 2022 @ 15:37:
Ik heb een korte vraag, waarop ik hier niet het antwoord kan vinden.

Ketel = Remeha Avanta 28C

Oude thermostaat was Honeywell Chronotherm III (aan/uit). Ik had op de ketel de aanvoertemperatuur een tijdje terug aangepast naar 55°C op basis van informatie van o.a. Milieucentraal.

Nu heb ik de thermostaat vervangen door een Chronotherm Touch Modulation. Ik vraag me af of ik in de thermostaat ook de max. aanvoertemp moet wijzigen naar 55°C (zodat de thermostaat hier rekening mee houdt in de warmtevraagberekening), of maakt dat niet uit?

Lijkt me wel!

[CyBeRSPiN]

Padvinder schreef op woensdag 28 september 2022 @ 15:37:
Ik heb een korte vraag, waarop ik hier niet het antwoord kan vinden.

Ketel = Remeha Avanta 28C

Oude thermostaat was Honeywell Chronotherm III (aan/uit). Ik had op de ketel de aanvoertemperatuur een tijdje terug aangepast naar 55°C op basis van informatie van o.a. Milieucentraal.

Nu heb ik de thermostaat vervangen door een Chronotherm Touch Modulation. Ik vraag me af of ik in de thermostaat ook de max. aanvoertemp moet wijzigen naar 55°C (zodat de thermostaat hier rekening mee houdt in de warmtevraagberekening), of maakt dat niet uit?

Ik weet niet of de thermostaat het ingestelde maximum op de ketel kan overrulen bij het stoken, het lijkt me van niet. Wel is die parameter in te stellen op sommige thermostaten, net als de gewenste warm water temperatuur. De thermostaat zou het in elk geval kunnen uitlezen uit de ketel via het OpenTherm protocol.
Je zou een OpenTherm Gateway kunnen aanschaffen en die uitlezen, dan zie je precies wat er gebeurt met alle setpoints en daadwerkelijke Ta en Tr. Heeft mij heel veel geholpen om inzicht te krijgen, maar is wel een projectje op zich.
Zie [OTGW] OpenTherm gateway

[ Voor 6% gewijzigd door CyBeRSPiN op 28-09-2022 16:31 ]

[Wolfram55]

offtopic:
@Septillion

Vanwege (niet alleen ) .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers vond ik de gequotte tekst niet bijdragen aan dat wat er in het artikel wordt beschreven.


quote uit artikel :

[quote]
We gaan op het forum in topics scherper letten op sfeer.
[/quote]

Zonder daar teveel woorden aan vuil te maken plaatste ik wat wellicht ook teveel was

Maar ik begrijp dat ik geen mod ben dus laat ik het aan jullie over .....

Dan mag hierover een topic report gemaakt worden. Reacties als dat werkt namelijk enorm als katalysator om het alleen maar te verergeren ipv verbeterend.

[ Voor 14% gewijzigd door Septillion op 28-09-2022 16:52 ]

[timadriaans]

timadriaans schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 19:41:
Ik wil mijn radiatoren waterzijdig gaan inregelen. Er zit een prachtige mix van allerlei soorten radiatoren en thermostaatknoppen door het huis, waarvan ik van de meesten door heb hoe ik ze kan gaan knijpen.

Er zijn echter 2 lage radiatoren onder de ramen aanwezig met een Danfoss thermostaatknop erop. Deze radiatoren hebben geen voetventiel. Kan iemand mij vertellen;

- Hoe kan ik deze waterzijdig inregelen? Ik vermoed dat de knop er af moet en ik dit op het binnenwerk kan doen, maar ik kom er niet achter hoe ik de knop er af krijg.

*Het zwarte palletje zoals te zien op de video was inderdaad de boosdoener. Thanks @leonbong

- Wat doet die ring aan de voorkant van de knop? Gevoelsmatig is het alleen een plastic ringetje wat helemaal niets doet, maar het zit er vast niet voor niks op.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Edit: ik mag ze ook wel eens schoonmaken zie ik, maar dat is voor nu even niet relevant

Inmiddels de radiatorknop eraf gehaald maar helaas; deze is niet in te regelen. Hoe zou ik dit wel kunnen doen? Is dat andere ronde knopje met platte schroef wellicht bedoeld om de aanvoer te knijpen?

[Wolfram55]

timadriaans schreef op woensdag 28 september 2022 @ 17:20:
Inmiddels de radiatorknop eraf gehaald maar helaas; deze is niet in te regelen. Hoe zou ik dit wel kunnen doen? Is dat andere ronde knopje met platte schroef wellicht bedoeld om de aanvoer te knijpen?

Het lijkt een dubbellaagse convector.
Het 2e plaatje is een ontluchter.
Onder wat je op t 1e plaatje ziet zal (het onderste deel van de convector = waarschijnlijk de uitgang) wellicht een zeskant moer zitten met daarachter een inbus (erin). Daarmee kan je regelen.

Maar een convector is niet het makkelijkst om mee te nemen in waterzijdig inregelen.

[TheMystery]

Ik wil van de week eens mijn verwarmingen waterzijdig in gaan regelen, eerst dacht ik dat ik dit met mijn voetventielen moest gaan doen, maar aangezien dit niet aangeraden wordt nog even verder gekeken.

Zo te zien kan ik het ook via de ventielen regelen, ik heb de volgende 2:




Hoe kun je deze eigenlijk aanpassen, ze staan nu op de hoogste stand (8 en 6), heb je hier een speciale sleutel voor nodig?

[Wolfram55]

@timadriaans


Zoiets



De zeskant is er hier al vanaf.

[ptr1968]

Het is geen wonder dat mensen momenteel veel last hebben van pendelende ketels.
Kan momenteel in de woonkamer van 100M3 met een elektrisch kacheltje van 1kw warmhouden, en dan slaat die ook nog regelmatig uit. (bij bewolking/regen)

[timadriaans]

Wolfram55 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 17:53:
@timadriaans


Zoiets

[Afbeelding]

De zeskant is er hier al vanaf.

Die kan ik nergens ontdekken en volgens mij is dit de ontluchter, toch?

Voor de volledigheid even de hele ombouw eraf gehaald:

[ Voor 34% gewijzigd door timadriaans op 28-09-2022 18:21 ]

[Wolfram55]

timadriaans schreef op woensdag 28 september 2022 @ 18:15:
[...]


Die kan ik nergens ontdekken en volgens mij is dit de ontluchter, toch?

Inlaat .....


Al die dingen zijn anders geloof ik.
Die van mij is ook niet standaard aangesloten vlg mij.
Het blijven niet de meest vriendelijke elementen om in te regelen.
Ik heb aan de utgang een grote T33 gehangen en op die manier past hij beter in een in te regelen systeem.

Maar met de gewone radiatorknop is het ook mogelijk om in te regelen Het luistert alleen veel nauwer.
Het is friemelen in het 1e kwart (ofzo) van wanneer je m open draait.

Of-te-wel .... errug lastig.


Edit:

ah die afbeeldingen zijn duidelijker.
Er zit niet zoals bij mij een (inbus) om in te regelen helaas.

[ Voor 8% gewijzigd door Wolfram55 op 28-09-2022 18:24 ]

[Wolfram55]

Overigens wil ik je dat ernstig afraden bij nader inzien (inregelen convector op de ingang)

Heb dat ook eerst gedaan en dat is desastreus voor de capaciteit .... Niet doen !!!

slecht advies in 1e instantie van mij

[MieJuul]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 28 september 2022 @ 16:30:
[...]

Ik weet niet of de thermostaat het ingestelde maximum op de ketel kan overrulen bij het stoken, het lijkt me van niet. Wel is die parameter in te stellen op sommige thermostaten, net als de gewenste warm water temperatuur.

Bij ons overruled de iSense in elk geval wél de instellingen van de ketel (Quinta 28c).
Dus zou ze zeker beide hetzelfde instellen.

[Wolfram55]

ptr1968 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 18:09:
Het is geen wonder dat mensen momenteel veel last hebben van pendelende ketels.
Kan momenteel in de woonkamer van 100M3 met een elektrisch kacheltje van 1kw warmhouden, en dan slaat die ook nog regelmatig uit. (bij bewolking/regen)

Och ... hij pruttelt hier ook heel rustig hoor.
Als eea goed is ingeregeld is het niet hollen en/of stil staan.

[Wolfram55]

Het 'grootste' probleem is denk ik ook dat als het 18° in de morgen is en je zet de thermostaat op 22° (bijvoorbeeld) dan kan je de donder op zeggen dat de ketel zich uit de naad gaat werken met de nodige bijzondere momenten tot gevolg.

[ptr1968]

Wolfram55 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 18:35:
Overigens wil ik je dat ernstig afraden bij nader inzien (inregelen convector op de ingang)

Heb dat ook eerst gedaan en dat is desastreus voor de capaciteit .... Niet doen !!!

slecht advies in 1e instantie van mij

Sinds deze zomer heb ik in de woonkamer keuken en kleinkamertje beneden allemaal jaga's staan.
Die in de keuken heeft een H ventiel.
In de woonkamer staan 2 x type 20, van 2 meter lang.
Deze met voetventielen staan helemaal open, en de radiatorknop half open.
Kan dit beter andersom doen?

(nu pendelt die, ook sochtens met opwarmen)
warmt op van half 8 tot 8.00, van 19 naar 20 graden. (3 keer pendelen)

groet,

[Wolfram55]

ptr1968 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:06:
Sinds deze zomer heb ik in de woonkamer keuken en kleinkamertje beneden allemaal jaga's staan.
Die in de keuken heeft een H ventiel.
In de woonkamer staan 2 x type 20, van 2 meter lang.
Deze met voetventielen staan helemaal open, en de radiatorknop half open.
Kan dit beter andersom doen?

(nu pendelt die, ook sochtens met opwarmen)
warmt op van half 8 tot 8.00, van 19 naar 20 graden. (3 keer pendelen)

groet,

Half open is waarschijnlijk gewoon helemaal open dus wat dat betreft ..... .

Van 19° naar 20° is ook een grote stap.
Probeer eens een halve graag hoger ( is waarschijnlijk de kleinste stap in de thermostaat) dan de thermostaat aangeeft en laat hem daarop even op gang komen. Hij schiet toch iets door en zou goed kunnen dat hij ietwat rustiger loopt.

[timadriaans]

Wolfram55 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 18:35:
Overigens wil ik je dat ernstig afraden bij nader inzien (inregelen convector op de ingang)

Heb dat ook eerst gedaan en dat is desastreus voor de capaciteit .... Niet doen !!!

slecht advies in 1e instantie van mij

Dank voor het meedenken! In dat geval is het wat het is. Dan kan ik de thermostaatknop het best op stand 3 zetten ofzo denk ik? Dan blijft hij in ieder geval niet vol verwarmen als de woonkamer op temperatuur is (?)

[Wolfram55]

timadriaans schreef op woensdag 28 september 2022 @ 20:15:
Dan kan ik de thermostaatknop het best op stand 3 zetten ofzo denk ik? Dan blijft hij in ieder geval niet vol verwarmen als de woonkamer op temperatuur is (?)

De knop op de Jaga ?
Gewoon vol open.
Jaga's/convectoren kan je beter niet knijpen .... is mijn ervaring met putten.

[Wolfram55]

@timadriaans

En als tie in de woonkamer is geplaatst en er zit een thermostaatknop op .... die er gewoon afhalen, als de thermostaat in de woonkamer hangt ... waar ik even vanuit ga.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 28-09-2022 20:31 ]

[Kees85]

Ik vraag me af hoe je een niet voorinstelbare thermostaatknop (enigszins) waterzijdig kunt afregelen.

[Wolfram55]

Niet ....

[Palindrome]

Nvm is opgelost

[ Voor 96% gewijzigd door Palindrome op 28-09-2022 23:16 ]

[xeoMe]

Ik probeer na alle ellende de cv ketel naar 60 graden te zetten maar ik zit vast in het "Weergave van de gemeten waarden" menu.

Ik heb een Remeha Avanta 35C maar als ik op R druk ga ik niet het menu uit.
Het enige wat ik kan bekijken is de weergave van de gemeten waarden.(E1, E2, FL, nF)



Ik probeer hier dus uit te komen via de "R" maar ik blijf in dit menu hangen....
Knop kapot of is dit menu "locked?"

[KoningPaulus]

KoningPaulus schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 12:57:
[...]


Ik zal eens het eea aanpassen en een nieuwe testrun doen. Als ik de Ta lager zet icm parameter E lager, gaf vorig jaar iig problemen. Zal eerst de Ta gelijk houden en de E naar 30 zetten. VVW schakelaar idem.


Minimaal vermogen (c) 20%
Maximaal vermogen (3) 25%
min Pompsnelheid (c.) 80% (oud: 55)
max Pompsnelheid (3.) 80%
Aanvoer 70gr

C 0 (ipv 1 =stappen modulatie) Uitgezet dus. => ketel fungeer als aan/uit, maar moduleert op alsnog (zie eerdere uitleg)
E 30 graden (oud: 43)
Nadraaitijd 5 min (oud: 3)
VVW schakelaar 30 graden (oud: 37)

Overigens kun je de min en max pompsnelheid verhogen naar 100%, maar gevoelsmatig klinkt dat wat hoog, zeker als ie standaard op 80 max staat en er dus geen fysieke verwarming als bypass fungeert. Weet niet of dat slim is om te doen? Er zit een bypass op het systeem (mengverdeler), maar daar kom ik niet aan

Vanochtend buiten 3 graden, binnen 18. Vond vrouwlief toch te fris, dus weer een nieuwe testrun met bovenstaande instellingen. Verhoogd naar 19 graden (meestal schiet het toch wat door met vloerverwarming), 19 a 19,5 is prima.

Het beeld van start stoken tot 2 uur later:
Begint op 42 5 op de voorkant ketel, kwartier later 47 en loopt zo de hele tijd door tot nu de max, 67 5.
Al die tijd loopt de Ta op van 36 tot 43 nu.
Bij een Ta van 36 ging er 31 de vloer in en bij 43 38 in. Ondanks de hoge (80%) min en max pompsnelheid blijft er een verschil van 5 graden tov wat er aan komt bij de mengverdeler en wat er daadwerkelijk in gaat...
Daarnaast is het lijkt me niet goed dat de ketel "denkt" veel vermogen te moeten leveren, die 67 5.
Pompschakelaar staat op 30, en parameter E ook.

[Seafarer]

KoningPaulus schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:23:
[...]


Bij een Ta van 36 ging er 31 de vloer in en bij 43 38 in. Ondanks de hoge (80%) min en max pompsnelheid blijft er een verschil van 5 graden tov wat er aan komt bij de mengverdeler en wat er daadwerkelijk in gaat...

Je bedoelt, cv water verlaat de ketel met 65 graden en komt met 60 aan bij de verdeler?

Is dit met een en dezelfde thermometer gemeten?

[Blihi]

Het feit dat het vermogen blijft oplopen (tenminste, ik neem aan dat 42 5 tot 67 5 het vermogen is en niet een temperatuur?) terwijl ook de temperatuur van het aanvoer blijft oplopen is heel vreemd.

Als de Ta oploopt terwijl het vermogen minimaal is, dan kan de ketel zijn warmte niet kwijt.

Als de Ta stabiel blijft bij oplopend vermogen, dan kan de ketel zijn warmte wel prima kwijt.

Deze combinatie, van oplopende Ta en oplopend vermogen is heel raar. Weet je zeker dat het display het brandervermogen laat zien?

[Seafarer]

Blihi schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:16:
Het feit dat het vermogen blijft oplopen (tenminste, ik neem aan dat 42 5 tot 67 5 het vermogen is en niet een temperatuur?) terwijl ook de temperatuur van het aanvoer blijft oplopen is heel vreemd.

Als de Ta oploopt terwijl het vermogen minimaal is, dan kan de ketel zijn warmte niet kwijt.

Als de Ta stabiel blijft bij oplopend vermogen, dan kan de ketel zijn warmte wel prima kwijt.

Deze combinatie, van oplopende Ta en oplopend vermogen is heel raar. Weet je zeker dat het display het brandervermogen laat zien?

Hij bedoelt temperatuur.
Ik krijg het gevoel dat hier gedacht wordt dat temperatuur gelijk is aan vermogen. Oei.

[frankN1990]

xeoMe schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:20:
Ik probeer na alle ellende de cv ketel naar 60 graden te zetten maar ik zit vast in het "Weergave van de gemeten waarden" menu.

Ik heb een Remeha Avanta 35C maar als ik op R druk ga ik niet het menu uit.
Het enige wat ik kan bekijken is de weergave van de gemeten waarden.(E1, E2, FL, nF)

[Afbeelding]

Ik probeer hier dus uit te komen via de "R" maar ik blijf in dit menu hangen....
Knop kapot of is dit menu "locked?"

Ik liep hier toevallig ook tegenaan en kwam toen op dit filmpje:
YouTube: Tips & Trucs #52 Hoe stel je zelf deze Remeha Avanta 28C in...

Je moet eerst [Enter]+R indrukken en dan naar C12 gaan, daarna kom je bij de parameters welke je dan kan wijzigen.

[KoningPaulus]

De temperatuur op het display geeft naar mijn weten de gevraagde temperatuur aan en niet het vermogen?
De handleiding zegt: "Tijdens CV-bedrijf wordt de gevraagde CV-aanvoertemperatuur op het bedieningspaneel weergegeven. "

Desalniettemin, de daadwerkelijke uitvoer, dus de daadwerkelijke Ta loopt op van 36 tot 44 met deze instellingen, gefaseerd weliswaar.

Ik denk dat als ik dus de Ta ga beperken van 70 tot bijvoorbeeld 35, dat de ketel dan snel zal gaan pendelen, omdat hij meer gaat vragen dan 'mag' volgens de max ingestelde Ta.

edit: na 4 uur stoken vindt de thermostaat het ongeveer welletjes. De thermostaat geeft 19,5 aan maar vraagt nog steeds warmte gek genoeg. Ketel schiet nu telkens op code 1 en na ene paar min weer terug op 5 (warmtevraag). Display geeft 30 1/5 weer op dat moment. Ta kleine 40.

Wat heeft verder zin in deze situatie? min en max pompsnelheid naar 100% of is dat niet aan te raden?
Daarnaast heb ik de nadraaitijd op 5 min staan, die evt verhogen?
En parameter E. (Reactie OT en RF kamerthermostaat ) staat standaard ingesteld op '1', is dat juist icm deze setup?
0= warmtevraag niet beantwoorden indien gevraagde temperatuur lager is dan ingestelde waarde par. E 1= warmtevraag beantwoorden met minimale aanvoertemperatuur begrensd op ingestelde waarde par. E 2= warmtevraag beantwoorden met maximaal ingestelde aanvoertemperatuur (aan/uit functie)

Stappenmodulatie (parameter C) staat dus al uit.

In een eerdere post stond: "Als je een hogere flow door de verdeler van de vloerverwarming stuurt zal die ook gemiddeld warmer worden. Er wordt immers meer warm water aangevoerd, dus de mengverhouding verandert. Als het water in de vloer warmer wordt, wordt de ruimte warmer.

Dus, om dat te compenseren, zet je de flow van de ketel wat hoger en de flow over de vloerverwarmingsverdeler wat lager."

Maar de vloerverwarmingsverdeler lager zetten (staat nu op constant hoog) icm een hoge pompsnelheid voelt wat tegenstrijdig?

[ Voor 98% gewijzigd door KoningPaulus op 29-09-2022 12:35 ]

[xeoMe]

frankN1990 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:29:
[...]


Ik liep hier toevallig ook tegenaan en kwam toen op dit filmpje:
YouTube: Tips & Trucs #52 Hoe stel je zelf deze Remeha Avanta 28C in...

Je moet eerst [Enter]+R indrukken en dan naar C12 gaan, daarna kom je bij de parameters welke je dan kan wijzigen.

Ik wilde dus dezelfde video volgen maar kwam niet in dat scherm.
Enter + R indrukken doet helemaal niks bij mij.

Misschien toch maar een CV tuner inschakelen voor een klein prijsje, verdien je wellicht zo weer terug.

[Wolfram55]

KoningPaulus schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:23:

Pompschakelaar staat op 30, en parameter E ook.

KoningPaulus schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:30:

Ketel schiet nu telkens op code 1 en na ene paar min weer terug op 5 (warmtevraag).

Ik heb je niet constant en tot in detail gevolgd maar de 2 bovenstaande quotes zijn voor mij heel bekend en heb daar veel over geschreven hier.

Jouw installatie is anders in de zin dat je vvw hebt maar dat zou wel eens kunnen dat dat niet veel uitmaakt.

Mijn advies is om para 'E' op default te laten staan.
Door een te lage par 'E' schiet hij (veel) te snel in code 1. Ik heb dat met duidelijke plaatjes laten zien wat er gebeurt in dit deel (3).

Probeer dat maar eens en wellicht stookt hij dan iig rustiger.

Stapje voor stapje en niet alles tegelijk veranderen.

[Blihi]

KoningPaulus schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:30:
De temperatuur op het display geeft naar mijn weten de gevraagde temperatuur aan en niet het vermogen?
De handleiding zegt: "Tijdens CV-bedrijf wordt de gevraagde CV-aanvoertemperatuur op het bedieningspaneel weergegeven. "

Desalniettemin, de daadwerkelijke uitvoer, dus de daadwerkelijke Ta loopt op van 36 tot 44 met deze instellingen, gefaseerd weliswaar.

Maar je thermostaat is dus een steeds hogere aanvoer aan het vragen omdat het opwarmen van de ruimte naar zijn zin niet snel genoeg gaat?

Dat zou best wel eens kunnen. Niet alle thermostaten kunnen er tegen dat een ruimte nu eenmaal heel traag warm wordt en willen de CV dan pushen om het sneller te doen. Het feit dat dat niet gebeurt is doordat je het vermogen beperkt hebt aan de bovenkant. De ketel kan dus geen warmer water maken.

Ik denk dat als ik dus de Ta ga beperken van 70 tot bijvoorbeeld 35, dat de ketel dan snel zal gaan pendelen, omdat hij meer gaat vragen dan 'mag' volgens de max ingestelde Ta.

edit: na 4 uur stoken vindt de thermostaat het ongeveer welletjes. De thermostaat geeft 19,5 aan maar vraagt nog steeds warmte gek genoeg. Ketel schiet nu telkens op code 1 en na ene paar min weer terug op 5 (warmtevraag). Display geeft 30 1/5 weer op dat moment. Ta kleine 40.

Kun je die thermostaat uitschakelen, of althans het 'OpenTherm' gedeelt. Kan die thermostaat gewoon aan/uit regelen? Want dat de thermostaat ineens terug gaat naar 30,5 is niet handig.

Wat heeft verder zin in deze situatie? min en max pompsnelheid naar 100% of is dat niet aan te raden?

Ja, gewoon die pomp naar zijn max zetten. En vooral de minimale snelheid ook op 100% (hoewel dat niet uit zou moeten maken als stappenmodulatie uit staat).

Daarnaast heb ik de nadraaitijd op 5 min staan, die evt verhogen?

Nee, zet maar op 0. Nadraaien kost alleen maar energie en heeft geen functie. Je stuurt het laatste restje water naar de vloer, maar de ketel is al uitgevallen omdat die warmte daar niet nodig is. Nadraaien zorgt voor overshoots.

En parameter E. (Reactie OT en RF kamerthermostaat ) staat standaard ingesteld op '1', is dat juist icm deze setup?
0= warmtevraag niet beantwoorden indien gevraagde temperatuur lager is dan ingestelde waarde par. E 1= warmtevraag beantwoorden met minimale aanvoertemperatuur begrensd op ingestelde waarde par. E 2= warmtevraag beantwoorden met maximaal ingestelde aanvoertemperatuur (aan/uit functie)

Nee. Zet die maar op 2. Je wilt dat de ketel 35 graden water maakt. Niet meer, niet minder. De thermostaat snapt er toch al niets van. Die wil dat de kamer snel opwarmt en dat lukt met lage temperatuur vloerverwarming niet.

Stappenmodulatie (parameter C) staat dus al uit.

In een eerdere post stond: "Als je een hogere flow door de verdeler van de vloerverwarming stuurt zal die ook gemiddeld warmer worden. Er wordt immers meer warm water aangevoerd, dus de mengverhouding verandert. Als het water in de vloer warmer wordt, wordt de ruimte warmer.

Dus, om dat te compenseren, zet je de flow van de ketel wat hoger en de flow over de vloerverwarmingsverdeler wat lager."

Maar de vloerverwarmingsverdeler lager zetten (staat nu op constant hoog) icm een hoge pompsnelheid voelt wat tegenstrijdig?

Als je te weinig water de vloer in stuurt dan heb je wel een heel koude retour, maar krijg je de boel niet warm omdat het water halverwege de lus al de temperatuur van de ruimte bereikt heeft. Je wilt de retourtemperatuur van de vloerverwarming net iets boven de ingestelde ruimtetemperatuur hebben. Daar pas je de pompsnelheid over de vloer op aan.

[timadriaans]

CV Ketel: Remeha Tzerra Ace 28C CW4
Thermostaat: E-Twist
Afgifte: Combinatie van vloerverwarming (bijverwarming) en radiatoren
Max. aanvoertemperatuur CV: 65 graden (hier blijft hij ook netjes op hangen na lang stoken)

Inmiddels heb ik al mijn radiatoren ingeregeld waar mogelijk. Daar viel bij sommige radiatoren behoorlijk veel te knijpen! Daarna heb ik de radiatoren dichtgezet die normaal eigenlijk ook nooit open staan. Afsluitend nogmaals gemeten.

Vraag; de retourtemperatuur bij de ketel vind ik nog aan de hoge kant (zo'n 48 graden). De volgende stap is dan (als ik e.e.a. goed heb gelezen en begrepen) om de pompsnelheid van de ketel aan te passen, correct? Bijvoorbeeld naar deze instellingen:

[KoningPaulus]

@Blihi Thanks voor je uitgebreide antwoord. De thermostaat is een Honeywell Round Modulation en is naar mijn weten niet aan te passen.

Concreet:
- Ik zal de min en max pompsnelheid op 100% zetten
- Nadraaitijd naar 0
- Parameter E. naar 2 (ipv 1)
- pompsnelheid vvw verdeler hou ik dan hoog, omdat anders de kamer niet voldoende warm zal worden begrijp ik (in alle hoeken)

Parameter E daarmee ook instellen op 35? Volgens @Wolfram55 kan deze dus beter op 40 blijven staan. Al is bij velen hier met dezelfde ketel een iets hogere instellingen vaak de oplossing tegen het pendelen.
Blijft een lastig beestje om onder controle te krijgen mijn inziens

De Ta nog knijpen denk je, of de combi van een lage min en max CV vermogen icm een hoge ingestelde Ta (= dus gedwongen relatief lage Ta krijgen) zo laten?
Wat je zegt, idealiter zou ik altijd 35 graden willen, en constante runs, maar ook met name dat de thermostaat uitschakelt als de temp bereikt is..

[ Voor 17% gewijzigd door KoningPaulus op 29-09-2022 14:56 ]

[Blihi]

KoningPaulus schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:53:
@Blihi Thanks voor je uitgebreide antwoord. De thermostaat is een Honeywell Round Modulation en is naar mijn weten niet aan te passen.

Klopt. Dat zijn ondingen. Beter een aan/uit versie aanschaffen. Via marktplaats heb je al heel goedkope Honeywell Round's. Verder hetzelfde, maar zonder modulation.

Concreet:
- Ik zal de min en max pompsnelheid op 100% zetten
- Nadraaitijd naar 0
- Parameter E. naar 2 (ipv 1)
- pompsnelheid vvw verdeler hou ik dan hoog, omdat anders de kamer niet voldoende warm zal worden begrijp ik (in alle hoeken)

Parameter E daarmee ook instellen op 35? Volgens @Wolfram55 kan deze dus beter op 40 blijven staan. Al is bij velen hier met dezelfde ketel een iets hogere instellingen vaak de oplossing tegen het pendelen.
Blijft een lastig beestje om onder controle te krijgen mijn inziens

Een Tset van 35 (Parameter E is Tset) betekent dat de ketel altijd een Ta van 35 probeert te halen. Dat kan te laag zijn voor het minimum vermogen. De ketel moet nu eenmaal een minimale hoeveelheid warmte kwijt aan het water. Als bij maximale pompsnelheid dat betekent dat de delta-T (dus het verschil tussen retour en aanvoer) zodanig groot is dat de Ta altijd ruim boven Tset komt gaat de ketel pendelen. Dan is een Tset van 40 verstandiger.

De Ta nog knijpen denk je, of de combi van een lage min en max CV vermogen icm een hoge ingestelde Ta (= dus gedwongen relatief lage Ta krijgen) zo laten?
Wat je zegt, idealiter zou ik altijd 35 graden willen, en constante runs, maar ook met name dat de thermostaat uitschakelt als de temp bereikt is..

Ta kun je niet regelen/knijpen. Je kunt alleen de Tset instellen (parameter E). Dat is de gewenste aanvoertemperatuur. Ta zelf is een afgeleide van het minimale vermogen en de hoeveelheid water die door de ketel gaat.

Max CV vermogen hoef je eigenlijk niets mee te doen. De ketel regelt zijn vermogen zelf om Tset te halen. In deze setup moet je het maximum gewoon op het maximum laten.

[Blihi]

timadriaans schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:00:
CV Ketel: Remeha Tzerra Ace 28C CW4
Thermostaat: E-Twist
Afgifte: Combinatie van vloerverwarming (bijverwarming) en radiatoren
Max. aanvoertemperatuur CV: 65 graden (hier blijft hij ook netjes op hangen na lang stoken)

Inmiddels heb ik al mijn radiatoren ingeregeld waar mogelijk. Daar viel bij sommige radiatoren behoorlijk veel te knijpen! Daarna heb ik de radiatoren dichtgezet die normaal eigenlijk ook nooit open staan. Afsluitend nogmaals gemeten.

Vraag; de retourtemperatuur bij de ketel vind ik nog aan de hoge kant (zo'n 48 graden). De volgende stap is dan (als ik e.e.a. goed heb gelezen en begrepen) om de pompsnelheid van de ketel aan te passen, correct? Bijvoorbeeld naar deze instellingen:

[Afbeelding]

Als je huis nu lekker warm blijft met een 65/48 dan kun je wel de pompsnelheid verlagen (vooral de minimale zo laag mogelijk). De vraag is alleen of je huis dan nog warm blijft. Als je de pompsnelheid verlaagt bij gelijk blijvende Ta, wordt de Tr lager omdat de radiatoren gemiddeld koeler worden. De capaciteit van de verwarming wordt dan kwadratisch lager. Om dat te compenseren zou de Ta weer omhoog moeten.

65/48 betekent een gemiddelde radiatortemperatuur van (65+48)/2 = 56 graden. Als je de pompsnelheid verlaagt zou je bijvoorbeeld naar 70/43 kunnen om dezelfde gemiddelde temperatuur te houden, of naar 75/38, maar dan moet de pompsnelheid wel erg ver terug kunnen.

70/43 is zuiniger stoken dan 65/48. Bij een CV ketel is het belangrijk om de Tr zo laag mogelijk te krijgen. De Ta doet er minder toe.

[Wolfram55]

KoningPaulus schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:53:

Parameter E daarmee ook instellen op 35? Volgens @Wolfram55 kan deze dus beter op 40 blijven staan. Al is bij velen hier met dezelfde ketel een iets hogere instellingen vaak de oplossing tegen het pendelen.
Blijft een lastig beestje om onder controle te krijgen mijn inziens

Wat ik eigenlijk vooral bedoelde is dat lager dan default eigenlijk zeer ongunstig gaat werken.
Default of idd hoger laat de ketel 's morgens een langere 1e run maken. Wel met een hogere temperatuur (uiteraard) en hoger verbruik tot gevolg.

Hier Wolfram55 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III" zie je wat code1 precies doet.
Als je E verhoogt zal de groene lijn (setpoint) hoger uitkomen en kan Tflow langer zijn gang gaan

[Blihi]

Wolfram55 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:54:
[...]


Wat ik eigenlijk vooral bedoelde is dat lager dan default eigenlijk zeer ongunstig gaat werken.
Default of idd hoger laat de ketel 's morgens een langere 1e run maken. Wel met een hogere temperatuur (uiteraard) en hoger verbruik tot gevolg.

Hier Wolfram55 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III" zie je wat code1 precies doet.
Daardoor als je E verhoogt zal de groene lijn (setpoint) hoger uitkomen en kan Tflow langer zijn gang gaan

Je hebt gelijk hoor, maar er zit een groot verschil tussen systemen met radiatoren en vloerverwarming met mengverdeler. Als je een radiator warmer stookt gaat deze meer warmte afgeven. Vloerverwarming met mengverdeler doet dat niet, want als het water te warm wordt, wordt de aanvoer geknepen (de doorlaat wordt kleiner, dus er gaat minder water naartoe).

Effectief ga je dan dus de weerstand enorm verhogen met als gevolg dat de pomp over de bypass gaat circuleren met een zeer hoge retourtemperatuur.

[Wolfram55]

Blihi schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:06:
Je hebt gelijk hoor,

Ik maak er geen wedstrijd van hoor dus ben ook niet gekrenkt

maar er zit een groot verschil tussen systemen met radiatoren en vloerverwarming met mengverdeler.

Ik had idd begrepen dat zijn systeem anders is dan de mijne.
Er zijn er maar weinig die op de mijne lijken overigens

Als je een radiator warmer stookt gaat deze meer warmte afgeven. Vloerverwarming met mengverdeler doet dat niet, want als het water te warm wordt, wordt de aanvoer geknepen (de doorlaat wordt kleiner, dus er gaat minder water naartoe).

Ik redeneerde zo dat de radiatoren de retour (en daaraan gekoppeld de aanvoer) voor het belangrijkste deel voor hun rekening misschien zouden nemen.

Effectief ga je dan dus de weerstand enorm verhogen met als gevolg dat de pomp over de bypass gaat circuleren met een zeer hoge retourtemperatuur.

Ok ...
Zijn daar debietkranen dan ook niet de oplossing?
Doen die flowkranen dat niet ?


Edit:
Het is waarschijnlijk ook niet handig om als er iemand al adviezen aan t geven is je "ermee te bemoeien" ... er kunnen dan veel dingen doorelkaar gaan lopen wat het erg onoverzichtelijk maakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Wolfram55 op 29-09-2022 16:58 ]

[Wolfram55]

Even iets anders.
Voor de zekerheid ...
Wil ook even (ivm code 1) mijn opentherm uitschakelen. Gewoon om te kijken wat er gebeurt.

Dat doe ik dan idd door para 'E." op 2 te zetten?

[ Voor 10% gewijzigd door Wolfram55 op 29-09-2022 16:50 ]

[maxoss]

Ik lees een beetje mee en ben zelf het gedrag van de intergas 36/30 icm Honeywell Modulation Touch aan het monitoren.

Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat het regelgedrag zo complex is om te snappen welke parameter nu wat doet.
Jammer dat een CV producent hier niet iets meer background info over geeft.

Ik snap namelijk nog steeds niet wat de relatie tussen de parameter E en de aanvoertemperatuur instelling is.

De ketel gaat bij E+5 uit maar wat doet de aanvoertemperatuur instelling dan?

[olafmol]

maxoss schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:03:
Ik lees een beetje mee en ben zelf het gedrag van de intergas 36/30 icm Honeywell Modulation Touch aan het monitoren.

Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat het regelgedrag zo complex is om te snappen welke parameter nu wat doet.
Jammer dat een CV producent hier niet iets meer background info over geeft.

Ik snap namelijk nog steeds niet wat de relatie tussen de parameter E en de aanvoertemperatuur instelling is.

De ketel gaat bij E+5 uit maar wat doet de aanvoertemperatuur instelling dan?

Het is idd bijzonder dat er geen “kastje” is dat automagisch een CV Ketel op de belangrijkste punten instelt adhv gemeten gedrag van het afgifte systeem, en opwarmen en afkoelen huis, natuurlijk daarbij rekening houdend met buitentemp/wind/weer. Max en min vermogen, Ta stookcurves, en pompsnelheden, zou je idealiter automatisch willen laten uitvogelen en instellen door een echte “slimme” thermostaat. Bijzonder dat er nog geen fabrikanten zijn die zo’n systeem hebben ontwikkeld.

[maxoss]

Wat een leuke reactie...

Ik bedoel te zeggen dat er parameters tussenzitten die niks veranderen aan het gedrag van de ketel.

Beetje meer diepgang had ik wel fijn gevonden en niet een standaard handleiding met een paar regels over de parameters.

[svh64]

olafmol schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:13:
[...]


Het is idd bijzonder dat er geen “kastje” is dat automagisch een CV Ketel op de belangrijkste punten instelt adhv gemeten gedrag van het afgifte systeem, en opwarmen en afkoelen huis, natuurlijk daarbij rekening houdend met buitentemp/wind/weer. Max en min vermogen, Ta stookcurves, en pompsnelheden, zou je idealiter automatisch willen laten uitvogelen en instellen door een echte “slimme” thermostaat. Bijzonder dat er nog geen fabrikanten zijn die zo’n systeem hebben ontwikkeld.

Het bestaat wel maar dan kom je in het professionele domein. Priva bijvoorbeeld.

Ik ben me nu wederom aan het oriënteren over wat ik nou eigenlijk moet in onze situatie en ik wordt helemaal gek van alle adviezen. Waterzijdig inregelen heeft al een hoop geholpen maar voor verdere verbeteringen zie ik door de bomen het bos niet meer.

Elk huis is anders natuurlijk maar we zijn hier gezegend met een 2 onder 1 kap van 650m3 / 207m2 met inpandige garage (niet verwarmd) uit 2004 (oplevering). In de folder noemden ze het een hoekhuis maar door de omvang kan je dat niet echt meer zo noemen (en letterlijk staat het huis van de buren en ons los van de rest). Prima geïsoleerd, overal HR++, Remeha Tzerra 39 CW5 (2018), Agpo "storing code 75" zonneboiler 2004, geen vloerverwarming (radiatoren dus), 2 mechanische ventilatoren (1 voor de garage, 2 maanden na oplevering 2004 meteen uitgeschakeld omdat die een vrieskist van de garage maakte, de ander vervangen in 2019 voor een zuinige),4 personen.

Tot op nu is de ketel nog niet bijgesprongen voor cv maar we zakken nu wel zo'n beetje door de ondergrens van 19gr s'ochtends dus morgen gaat die waarschijnlijk aan.

(die storing code 75 op de Agpo komt door de opvoerhoogte btw, sporadisch maar wel op het kantelpunt).

Dit is compleet off topic hier natuurlijk maar ik probeer nu om te kijken of ik een WTW ventilatie kan plaatsen met gebruikmaking van de ventielen in de garage voor aanvoer in de woonkamer (de 2 mechanische units hangen naast elkaar in de "technische ruimte" op de 1ste dus alle kanalen kunnen daarvoor misbruikt.

[Wolfram55]

svh64 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:46:
Waterzijdig inregelen heeft al een hoop geholpen maar voor verdere verbeteringen zie ik door de bomen het bos niet meer.

Als dit goed gedaan is heb je 80% a 90% van het optimaliseren gedaan.

Parameters aanpassen is friemelen in de marge .... Althans is mijn gevoel.

[KoningPaulus]

Blihi schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:02:


Ta kun je niet regelen/knijpen. Je kunt alleen de Tset instellen (parameter E). Dat is de gewenste aanvoertemperatuur. Ta zelf is een afgeleide van het minimale vermogen en de hoeveelheid water die door de ketel gaat.

Max CV vermogen hoef je eigenlijk niets mee te doen. De ketel regelt zijn vermogen zelf om Tset te halen. In deze setup moet je het maximum gewoon op het maximum laten.

Toch kun je wel de temperatuur instellen op de voorkant van de ketel, evenals de CV tapwater temperatuur. Of zit deze temperatuurinstelling daar met een andere reden Dit is volgens de handleiding toch echt de 'Maximum CV aanvoertemperatuur'

[ Voor 5% gewijzigd door KoningPaulus op 29-09-2022 18:33 ]

[Verhoefm]

CV Ketel: ATAG I36ECZ
Ik heb afgelopen week de instellingen van het warm water en het verwarmings water naar 60 graden bijgesteld (voor beiden z1, geen andere zones in gebruik). Echter blijft in het begin scherm het verwarmings water op 85C staan. Als ik dan weer bij de instellingen kijk, staat deze wel op 60C. Enig idee hoe dit kan? Staat hij nu op 85C of 60C?

[olafmol]

Wolfram55 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 18:13:
[...]


Als dit goed gedaan is heb je 80% a 90% van het optimaliseren gedaan.

Parameters aanpassen is friemelen in de marge .... Althans is mijn gevoel.

Ben ik met je eens. En waterzijdig inregelen is ook maar gedoe in de marge tov isoleren.

[leonbong]

KoningPaulus schreef op donderdag 29 september 2022 @ 18:32:
[...]


Toch kun je wel de temperatuur instellen op de voorkant van de ketel, evenals de CV tapwater temperatuur. Of zit deze temperatuurinstelling daar met een andere reden Dit is volgens de handleiding toch echt de 'Maximum CV aanvoertemperatuur'

Klopt echter bij beel huishoudens is min vermogen te veel.
In de stookstituaties dat er minder dan min vermogen vereist is zal de aanvoertemperatuur een gevolg van het min vermogen en de flow.

Wat dan een te hoge temperatuur dus de ketel gaat pendelen.

[KoningPaulus]

leonbong schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:35:
[...]

Klopt echter bij beel huishoudens is min vermogen te veel.
In de stookstituaties dat er minder dan min vermogen vereist is zal de aanvoertemperatuur een gevolg van het min vermogen en de flow.

Wat dan een te hoge temperatuur dus de ketel gaat pendelen.

Nog maar wat testjes gedaan op basis van jullie laatste reacties:

Deze instellingen gehanteerd:
Minimaal vermogen (c) 20%
Maximaal vermogen (3) 70%
min Pompsnelheid (c.) 99%
max Pompsnelheid (3.) 99%
Aanvoer 35 gr

C 0 (ipv 1 =stappen modulatie) Uitgezet dus
E 35 graden
E. 2 (warmtevraag beantwoorden met maximaal ingestelde aanvoer temperatuur)
Nadraaitijd ( 8 ) 1 min
VVW schakelaar 30 graden

Leek goed te gaan voor 45 min, toen schoot ie voor 10 min op code 1, daarna ging ie weer verder stoken.
Ta was na 40 min 38,5, vvw in temp 35.

Dus ondanks de ingestelde 35 en afdwingen van stoken max 35 (E. op 2), gaat ie daar wel iets voorbij.
Ik zal morgen een test doen met parameter E op 40.

Stel dat verandert niet, en mn Ta blijft 35-39, dan zou dat opzich nog niet zo'n ramp zijn denk ik met runs van 45 min en dan 10 min code 1? Niet ideaal, maar ik stook dan wel hetgeen wat ik stook op lage temperaturen.
Kan die code 1 niet ook veroorzaakt worden door een te hoge Tr icm deze Ta, bijv. door de hoge pompsnelheden (min 99% en max 99%)? (Weer zo'n gevalletje handleiding zegt niet zoveel)

[TheMystery]

TheMystery schreef op woensdag 28 september 2022 @ 17:47:
Ik wil van de week eens mijn verwarmingen waterzijdig in gaan regelen, eerst dacht ik dat ik dit met mijn voetventielen moest gaan doen, maar aangezien dit niet aangeraden wordt nog even verder gekeken.

Zo te zien kan ik het ook via de ventielen regelen, ik heb de volgende 2:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Hoe kun je deze eigenlijk aanpassen, ze staan nu op de hoogste stand (8 en 6), heb je hier een speciale sleutel voor nodig?

Na een tijdje googelen dat de witte met stand 1 tm 8 van het merk heimeier V-exact II zijn, deze hebben een speciale sleutel maar krijg ze ook verzet met een steeksleutel 13, dit lukt bij de andere niet maar met een waterpomptang lukt het ook.

Nu kwam ik voor de V-exact II de volgende instel tabel tegen:


Zou je deze waardes kunnen gebruiken voor waterzijdig inregelen of kun je toch het beste zelf meten?
En als je deze tabel kunt gebruiken dan neem ik aan dat ik voor temperatuurverschil 10 kan pakken bij een aanvoer van 50 graden (ketel staat op ongeveer 53,5 graad) maar weet iemand welke waarde ik moet kiezen voor drukverschil?

[Blihi]

maxoss schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:03:
Ik lees een beetje mee en ben zelf het gedrag van de intergas 36/30 icm Honeywell Modulation Touch aan het monitoren.

Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat het regelgedrag zo complex is om te snappen welke parameter nu wat doet.
Jammer dat een CV producent hier niet iets meer background info over geeft.

Ik snap namelijk nog steeds niet wat de relatie tussen de parameter E en de aanvoertemperatuur instelling is.

De ketel gaat bij E+5 uit maar wat doet de aanvoertemperatuur instelling dan?

Paramter E is de gewenste aanvoertemperatuur. De ketel probeert dus die temperatuur aan te houden voor het water dat de ketel uit stroomt, maar....

De ketel heeft een minimum vermogen. Dat wil zeggen dat bij gegeven debiet (pompsnelheid, water in l/min of m3/uur) er een minimale delta-T is. Stel dat water van 30 graden de retour in komt en de minimale delta-T is 7, dan komt er 37 graden water uit. Ook als E op 35 staat.

En als er 37 graden water uit komt is dat prima. Als je echter de warmte niet kwijt kunt (dus de afgiftecapaciteit is lager dan de minimale capaciteit van de ketel), dan komt er steeds warmer water terug. De retour loopt dus op naar 31, 32, 33 en dus ook de aanvoer naar 38, 39, 40. En op dat moment staal de ketel in de pendelstand omdat de gemeten aanvoer gelijk is aan E+5.

Ketels zijn helemaal nooit gemaakt om 35 graden water te leveren. Die zijn gemaakt om van 30 graden water 60 of 70 graden water te maken. We proberen nu het maximum uit de ketel te halen, maar daar zitten grenzen aan.