Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[Reptile209]

locloc schreef op maandag 28 maart 2022 @ 22:18:
[...]


Vrijstaand huis...

Het enige wat veranderd is in huis sinds ik het geluid hoor dus, is dat de oude wc uit de badkamer is gehaald en er een nieuwe in is gezet. Er loopt geen water door daar ofzo na doortrekken. En als ik in de badkamer luister, hoor ik ook geen geluid bij de wc. Maar het is wel sinds toen. De muur er achter is opengebroken geweest om het nieuwe Geberit spul er in te zetten, daarna weer betegeld. Kan het ook niet echt zijn lijkt me.

Het is echt gekmakend... iets horen wat je niet kunt lokaliseren... is daar geen apparatuur voor ofzo?

Ik hoop het niet, maar maakt het uit als je ook de hoofdkraan van het gas dichtdraait? Kan mogelijk wel een langere tijd na-ijlen omdat er druk op het systeem staat. Maar na een flink aantal uren zou je op z'n minst dan een verandering in het geluid moeten waarnemen (of via je fornuis "affakkelen" tot hij uit gaat.

En nu ik er over nadenk, zou hetzelfde kunnen gelden voor een klein lekje in de waterleiding. Dus nadat je de hoofdkraan hebt dichtgedraaid ook even een kraan openzetten om het systeem van druk te halen. Dat moet dan wel gelijk effect hebben.

Je kan dit vast wel laten meten, maar dan hoor je vooral het geluid van je bankrekening die leegloopt denk ik.

Had je nog naar ventilatie-roosters/spleten/enz gekeken?

[locloc]

Reptile209 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 22:50:
[...]

Ik hoop het niet, maar maakt het uit als je ook de hoofdkraan van het gas dichtdraait? Kan mogelijk wel een langere tijd na-ijlen omdat er druk op het systeem staat. Maar na een flink aantal uren zou je op z'n minst dan een verandering in het geluid moeten waarnemen (of via je fornuis "affakkelen" tot hij uit gaat.

En nu ik er over nadenk, zou hetzelfde kunnen gelden voor een klein lekje in de waterleiding. Dus nadat je de hoofdkraan hebt dichtgedraaid ook even een kraan openzetten om het systeem van druk te halen. Dat moet dan wel gelijk effect hebben.

Je kan dit vast wel laten meten, maar dan hoor je vooral het geluid van je bankrekening die leegloopt denk ik.

Had je nog naar ventilatie-roosters/spleten/enz gekeken?

Dank, dit klinkt als nuttige tips, ga ik proberen!!

[Blihi]

En als zowel gas als water dicht staan en drukloos zijn. En de stroom ook af is. Dan is er nog maar 1 ding dat geluid kan veroorzaken en dat is tocht.

Omdat je zegt dat de muur achter het toilet open geweest is, kan het zijn dat daar toch iets niet goed zit. Een mogelijkheid is de onspanningsleiding van het riool. Dat is een open verbinding van binnen naar buiten op het dak. Als die buis lek is hoor je dat misschien (maar dat ga je op den duur ook ruiken, want je hebt dan een open verbinding met het riool.

Als je de bedieningsplaat van de spoelbak van het toilet er af haalt. Hoor of voel je daar dan tocht? En ruik je daar wellicht een minder plezierig luchtje?

[teacher]

@locloc het lokaliseren van een vervelend geluid heeft (ondertussen) niets meer met dit topic te maken. Wellicht eigen topic openen?

[Seafarer]

Geinig.
Sonof TH10 geflashed met Tasmota. Het ingebouwde web servertje laat ijskoud alle 8 sensoren zien.
Tot hoever kun je gaan? Ik heb er niet meer om te testen.



Misschien een idee voor mensen die op afstand willen meten.

(Ze staan trouwens in een bakje water)

[dezonnebril]

Seafarer schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 22:40:
Geinig.
Sonof TH10 geflashed met Tasmota. Het ingebouwde web servertje laat ijskoud alle 8 sensoren zien.
Tot hoever kun je gaan? Ik heb er niet meer om te testen.

[Afbeelding]

Misschien een idee voor mensen die op afstand willen meten.

(Ze staan trouwens in een bakje water)

Ik heb deze ook draaien voor mn CV aanvoer en retour. Hoe krijg jij zoveel sensoren aan één TH10 gekoppeld en hoe zijn ze aangesloten ? Ik gebruik op dit moment één sensor per sonoff.

[ Voor 3% gewijzigd door dezonnebril op 01-04-2022 22:50 ]

[Seafarer]

dezonnebril schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 22:49:
[...]


Ik heb deze ook draaien voor mn CV aanvoer en retour. Hoe krijg jij zoveel sensoren aan één TH10 gekoppeld en hoe zijn ze aangesloten ? Ik gebruik op dit moment één sensor per sonoff.

Kabeltje doorknippen. Stekkertje verbinden met wago klemmen. En bij de Sonoff de stekker er ook afknippen.
Overigens DS18B20 sensors zijn ook te koop met 1,2,5 of 10 meter kabel eraan zonder stekkertje.



Zoveel sensors op één TH10 of 16 kun je alleen in Domoticz laten zien als je "autodiscovery" gebruikt.

[ Voor 6% gewijzigd door Seafarer op 02-04-2022 08:02 ]

[dezonnebril]

Seafarer schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 23:01:
[...]

Kabeltje doorknippen. Stekkertje verbinden met wago klemmen. En bij de Sonoff de stekker er ook afknippen.
Overigens DS18B20 sensors zijn ook te koop met 1,2,5 of 10 meter kabel eraan zonder stekkertje.

[Afbeelding]

Zoveel sensors op één TH10 of 16 kun je alleen in Domoticz laten zien als je "autodiscovery" gebruikt.

cool! Ik wist niet dat ze dan ook nog gezien werden als aparte sensors. Ik gebruik zelf homeassistant, maar ik ga er vanuit dat het daar ook prima in gaat werken.

Bedankt, dit ga ik ook zeker proberen!

[DaKo2019]

DaKo2019 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 11:50:
[...]

@Seafarer
@Superbeagle
OK, laten we eerst met de woonkamer beginnen. Tussenwoning 1985, achterzijde met grootste glasoppervlak op zuidwest. Gemiddeld geïsoleerd (beperkte spouwisolatie, 'oud' dubbelglas).

8,5m x 4,5m x 2,5m. De open keuken voor het gemak hier gewoon bij gerekend.

Via www.radson.com vermogen van bestaande radiatoren uitgerekend:
[Afbeelding]

Vraag 1: ik heb nu 50% reductie aangehouden vanwege aT 50 graden rT 40 graden. De radson calculator gaat uit van 70/55/20. Is die 50% reëel? Is daar een betrouwbaarder percentage voor te geven?

Op basis van Radson heb ik nu dus 4544 watt bestaand.

Op dezelfde site van radson ook uitgerekend wat ik voor mijn woonkamer nodig zou hebben: 3941 watt (96m3, 22 graden) Bij 70/55/20 lijkt het voor de woonkamer dus wel in orde.

Maar als ik de vuistregel van 83watt per m3 voor een woonkamer hanteer, kom ik uit op 7968 Watt benodigd.

Vraag 2: Diverse calculatoren hebben het over die 83 watt per m3. Maar wat is nu juist?

Voorzichtig kikje

[locloc]

Blihi schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:56:
En als zowel gas als water dicht staan en drukloos zijn. En de stroom ook af is. Dan is er nog maar 1 ding dat geluid kan veroorzaken en dat is tocht.

Omdat je zegt dat de muur achter het toilet open geweest is, kan het zijn dat daar toch iets niet goed zit. Een mogelijkheid is de onspanningsleiding van het riool. Dat is een open verbinding van binnen naar buiten op het dak. Als die buis lek is hoor je dat misschien (maar dat ga je op den duur ook ruiken, want je hebt dan een open verbinding met het riool.

Als je de bedieningsplaat van de spoelbak van het toilet er af haalt. Hoor of voel je daar dan tocht? En ruik je daar wellicht een minder plezierig luchtje?

ga ik ook checken

[Scarrrr]

Een aantal maanden geleden heb ik hier advies gevraagd omtrent waterzijdig inregelen en complicaties met mijn tado systeem. Toen kwam ik er met jullie hulp achter dat hele eerste etage al 20j verkeerd-om is aangesloten. Wij wonen pas 3 maanden in dit huis en het probleem kwam aan het licht toen we de open-dicht kranen hadden vervangen voor thermostaatkranen.

Dit weekend is het hele zwikkie omgedraaid bij de verdelers en alle problemen met zowel tadokranen, hoge retourtemperatuur en matig werkende radiatoren zijn in een keer opgelost.

Aangezien ik het zelf te riskant vond, heb ik een installateur het werk laten doen. Kost wat, maar met het oog op wooncomfort en de tijd die we hier plannen te blijven wonen, kan je het maar beter direct goed doen.

Dus; dank voor de inzichten en het sturen naar de juiste oplossing!

[JME]

Leuke discussie op een feestje:
Volgens persoon A is het zinloos om de warmwatertemperatuur op 60 graden te zetten als je vervolgens bij de kraan de boel toch weer met koud gaat mengen naar een aangename temperatuur. En kan het warme tapwater dus prima op 55 of 50, of zelfs nog lager.
Volgens persoon B maakt dat helemaal niet uit, omdat je van het water van 50 graden meer nodig hebt, waardoor je netto even veel energie in de warmwatervoorziening moet stoppen.
Beide argumenten klinken best aannemelijk, maar wie heeft feitelijk gelijk? (legionellarisico even buiten beschouwing, aangenomen dat de ketel geen voorraad warm water aanhoudt, we zijn immers aan het besparen).

[ Voor 11% gewijzigd door JME op 03-04-2022 20:22 ]

[Wolfram55]

Geweldig he zo'n openingspost ...

Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[JME]

Kom op, daar adviseert men ook om niet lager te gaan dan 66, terwijl er ketels zijn waar je niet eens hoger kan dan 60.

[dbzfan]

JME schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:16:
Leuke discussie op een feestje:
Volgens persoon A is het zinloos om de warmwatertemperatuur op 60 graden te zetten als je vervolgens bij de kraan de boel toch weer met koud gaat mengen naar een aangename temperatuur. En kan het warme tapwater dus prima op 55 of 50, of zelfs nog lager.
Volgens persoon B maakt dat helemaal niet uit, omdat je van het water van 50 graden meer nodig hebt, waardoor je netto even veel energie in de warmwatervoorziening moet stoppen.
Beide argumenten klinken best aannemelijk, maar wie heeft feitelijk gelijk? (legionellarisico even buiten beschouwing, aangenomen dat de ketel geen voorraad warm water aanhoudt, we zijn immers aan het besparen).

Geen antwoord op je vraag maar ik vind 60 graden fijn om soms even een ovenschaal goed schoon te spoelen ofzo

[NTS]

Het klopt allebei een beetje, kouder water heb je meer van nodig. Maar een hogere temperatuur vraagt "meer gas geven" van de ketel en dan gaat er wat meer warmte verloren via de schoorsteen.

Hangt ook van de ketel af, de Intergas Xtreme heeft bijvoorbeeld een extra warmtewisselaar om rookgassen te gebruiken om sanitair water voor te verwarmen. Dus daar is het effect veel kleiner dan bij een ketel die dat niet heeft.

[Zwartoog]

JME schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:16:
Leuke discussie op een feestje:
Volgens persoon A is het zinloos om de warmwatertemperatuur op 60 graden te zetten als je vervolgens bij de kraan de boel toch weer met koud gaat mengen naar een aangename temperatuur. En kan het warme tapwater dus prima op 55 of 50, of zelfs nog lager.
Volgens persoon B maakt dat helemaal niet uit, omdat je van het water van 50 graden meer nodig hebt, waardoor je netto even veel energie in de warmwatervoorziening moet stoppen.
Beide argumenten klinken best aannemelijk, maar wie heeft feitelijk gelijk? (legionellarisico even buiten beschouwing, aangenomen dat de ketel geen voorraad warm water aanhoudt, we zijn immers aan het besparen).

Leuke vraag wel Je moet hem voor jezelf wat eenvoudiger maken. Stel koud water is 0 graden en heet water is 100 graden. Dan is 2 liter van 50 graden hetzelfde als 1 liter van 0 + 1 liter van 100 graden. Dusss: als het water op temperatuur is, maakt het niet uit.

Het verschil zit hem in de methode waarmee je het water op temperatuur krijgt.

Elektrisch, waarbij 1 kW stroom direct opgaat in 1 kW warmte, maakt het totaal niet uit. Elke graad hoger kost evenveel, of je nou van 30->31 graden verwarmt, of van 3000->3001.

Bij gas moet je kijken naar het HR-bereik. Dat is als de retourtemperatuur <40 graden zit. Dat lukt je niet als je water verwarmd naar 65 graden (zoals standaard in ketels gebeurd vanwege legionella). In principe zou je je ketel wel lager kunnen instellen, en krijg je water op ca 45 graden. Wel met legionella-risico, omdat een gasketel niet periodiek even heel heet wordt (zoals bij een legionella-run bij een warmtepomp).

Bij een warmtepomp is er pas echt enorm verschil. Water verwarmen tot 45 graden is veel efficiënter dan tot 60 graden. Vandaar dat je bij een WP liever zo laag mogelijk blijft met je watertemperatuur, en zo min mogelijk bijmengt.

Verder heb je natuurlijk met heet water relatief meer transtilstand en/of sportverlies, maar dat is een ander puntje..

A heeft dus alleen gelijk bij elektisch opwarmen, maar moet ook inleveren bij stilstands/transportverlies. B heeft dus altijd gelijk.

[NTS]

Zwartoog schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:57:
Bij gas moet je kijken naar het HR-bereik. Dat is als de retourtemperatuur <40 graden zit. Dat lukt je niet als je water verwarmd naar 65 graden (zoals standaard in ketels gebeurd vanwege legionella). In principe zou je je ketel wel lager kunnen instellen, en krijg je water op ca 45 graden.

HR bereik gaat over koelen van rookgassen met CV retour water. Dat heeft dus helemaal niets te maken met hoe warm je je sanitair water instelt. Of je die nu op 40 of op 90 zet maakt daar niets voor uit.

Bij de paar ketels die het HR principe kunnen toepassen op sanitair water (zoals de hierboven genoemde Intergas en sommige Atag modellen) wordt het aangevoerde water uit de koud water leiding gebruikt voor het koelen dus heeft het ook niets met de ingestelde temperatuur te maken.

[Seafarer]

DaKo2019 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 13:32:
[...]

Voorzichtig kikje

Er zijn speciale correctie tabellen als je van het ene stookregime naar het andere gaat. Ik moet eerlijk toegeven dat ik ze even niet boven water krijg. Radson heeft er ergens een online staan dacht ik.

Als mijn geheugen me niet in de steek heeft gelaten. En je gaat van 75/65/20 naar iets van 50/30/20 dan moet je radiator ongeveer 3 X zo groot worden, om hetzelfde vermogen af te geven als bij de hoge temperatuur. Best heftig dus. Maar praktisch hebben mensen allang HR++ genomen en of andere heftige isolatie maatregelen zodat het met 2 X groter ook goed lukt.

[Zwartoog]

NTS schreef op zondag 3 april 2022 @ 21:10:
[...]


HR bereik gaat over koelen van rookgassen met CV retour water. Dat heeft dus helemaal niets te maken met hoe warm je je sanitair water instelt. Of je die nu op 40 of op 90 zet maakt daar niets voor uit.

Bij de paar ketels die het HR principe kunnen toepassen op sanitair water (zoals de hierboven genoemde Intergas en sommige Atag modellen) wordt het aangevoerde water uit de koud water leiding gebruikt voor het koelen dus heeft het ook niets met de ingestelde temperatuur te maken.

Aha, dat wist ik niet, dan zal dat niet veel uitmaken.

Ik had namelijk anders verwacht, gezien het rookgas bij 60 graden SWW alsnog erg heet is, gezien de hoeveelheid witte walm. Kan die restwarmte niet benut worden?

[JME]

Bedankt voor het meedenken allemaal! Ik blijf het een onduidelijk verhaal vinden. Maar algemeen beeld lijkt dat de verschillen klein zijn en dan maakt de waarheid uiteindelijk ook niet zoveel uit.

[Zwartoog]

JME schreef op maandag 4 april 2022 @ 07:19:
Bedankt voor het meedenken allemaal! Ik blijf het een onduidelijk verhaal vinden. Maar algemeen beeld lijkt dat de verschillen klein zijn en dan maakt de waarheid uiteindelijk ook niet zoveel uit.

Dat is bijna de strekking

Samenvatting: hangt van de warmteopwekking af. Gas en elektrisch maakt het niet veel uit. Warmtepomp maakt het wel heel erg veel uit.

[NTS]

Zwartoog schreef op zondag 3 april 2022 @ 23:16:
gezien het rookgas bij 60 graden SWW alsnog erg heet is, gezien de hoeveelheid witte walm. Kan die restwarmte niet benut worden?

Ja, dat kan bij een Atag economizer of Intergas Xtreme. Die hebben daarvoor een extra warmtewisselaar waar ze het rookgas koelen met de koude aanvoer voor SWW. Intergas heeft daardoor op het moment het efficiency record voor tapwater met 127.6%. Maar dat gaat dus niet over de uitgaande temperatuur van het SWW, dat gaat over rookgassen koelen met aanvoer water en dat aanvoer water is altijd koud.

[Wolfram55]

JME schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:31:
Kom op, daar adviseert men ook om niet lager te gaan dan 66, terwijl er ketels zijn waar je niet eens hoger kan dan 60.

Nu moet ik allereerst even iets recht zetten ...
Het lijkt er op dat ik ... niet (helemaal tot einde) gelezen heb omdat ... :

(legionellarisico even buiten beschouwing, aangenomen dat de ketel geen voorraad warm water aanhoudt, we zijn immers aan het besparen).

Maar dat kan ook komen door :

[Voor 11% gewijzigd door JME op 03-04-2022 20:22]

Daarom is het prettig om wijzigingen onderaan de post te vermelden ... om meerdere redenen.
Ik doe het zelf ook niet altijd maar het kan zeker onduidelijkheid verminderen.

Daarbuiten ... uit de aangehaalde openingspost :

Zoals je kunt zien levert het verlagen van de tapwaterinstelling van 60 graden naar 45 graden maar 1,8% verbetering in rendement op.

Nu is rendement niet helemaal gelijk aan verbruik maar er is toch wel duidelijk een koppeling tussen beide.

[Wolfram55]

@Nilvo ... @all

Deze koude dagen nog even wat testjes gedaan wat betreft de convectorput/rolluik.



Dit zijn 2 grafiekjes van/in de put met vanaf gisteravond 21:00h 8cm EPS op de volledige put.

EPS is om 04:00h er vanaf gehaald.
Rolluik is om 06:00h op gegaan.

In bovenste deel van het plaatje zien we 2 DS18b20 op de convector en het onderste deel is een DS18b20 en een Xiaomi Mijia op de bodem. Daar zien we wel een verschil in meting van 1.5°C wat ik ook niet zo 123 kan verklaren. De dallas sensor is wat agressiever wat reageren betreft maar na enige tijd komen ze toch wel uit op dezelfde waardes als de Mijia. Dus dat zal de positie zijn.
Maar het ging me vooral om te kijken of er een knik te zien zou zijn om 04:00h & 06:00h

Op beide tijdstippen zien we geen noemenswaardige verandering in de waardes gemeten.

Daaruit zou men kunnen concluderen dat de waardes gemeten in de put niet worden beinvloed door buitenaf .... bovenaf. Dus in weze de schuifpui.

Dus ... de temperatuur in de put wordt (het meest) beïnvloed door de kruipruimte .... ???

Heb jij jouw temperatuur al wel eens gemeten in de put 's nachts?


Edit:
Zie net het volgende :



Heeeeel toevallig stijgt de temperatuur buiten.



Op deze manier meet ik de temperatuur buiten bij mij en wat het rolluik doet.
Hier zie je dus 2x een Xiamomi Mijia.
De invloed van het rolluik, in positieve zin. is 1.5°C a 2°C.
Niet helemaal duidelijk wellicht.

Edit2
Daarom nog een plaatje van beide sensoren over langere tijd.




Edit: plaatje toegevoegd van sensoren buiten
Edit2: plaatje over langere tijd sensoren.

[ Voor 31% gewijzigd door Wolfram55 op 04-04-2022 12:17 ]

[Wolfram55]

DaKo2019 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 11:50:
[...]

@Seafarer
@Superbeagle
OK, laten we eerst met de woonkamer beginnen. Tussenwoning 1985, achterzijde met grootste glasoppervlak op zuidwest. Gemiddeld geïsoleerd (beperkte spouwisolatie, 'oud' dubbelglas).

8,5m x 4,5m x 2,5m. De open keuken voor het gemak hier gewoon bij gerekend.

Via www.radson.com vermogen van bestaande radiatoren uitgerekend:
[Afbeelding]

Vraag 1: ik heb nu 50% reductie aangehouden vanwege aT 50 graden rT 40 graden. De radson calculator gaat uit van 70/55/20. Is die 50% reëel? Is daar een betrouwbaarder percentage voor te geven?

Op basis van Radson heb ik nu dus 4544 watt bestaand.

Op dezelfde site van radson ook uitgerekend wat ik voor mijn woonkamer nodig zou hebben: 3941 watt (96m3, 22 graden) Bij 70/55/20 lijkt het voor de woonkamer dus wel in orde.

Maar als ik de vuistregel van 83watt per m3 voor een woonkamer hanteer, kom ik uit op 7968 Watt benodigd.

Vraag 2: Diverse calculatoren hebben het over die 83 watt per m3. Maar wat is nu juist?

Seafarer schreef op zondag 3 april 2022 @ 22:06:
[...]

Er zijn speciale correctie tabellen als je van het ene stookregime naar het andere gaat. Ik moet eerlijk toegeven dat ik ze even niet boven water krijg. Radson heeft er ergens een online staan dacht ik.

Als mijn geheugen me niet in de steek heeft gelaten. En je gaat van 75/65/20 naar iets van 50/30/20 dan moet je radiator ongeveer 3 X zo groot worden, om hetzelfde vermogen af te geven als bij de hoge temperatuur. Best heftig dus. Maar praktisch hebben mensen allang HR++ genomen en of andere heftige isolatie maatregelen zodat het met 2 X groter ook goed lukt.

Dit is een uitermate zinnige discussie ... Zeker wat betreft met een waterpomp in het achterhoofd.

Als ik het vanuit de andere kant beredeneer ...

Een bestaande radiator T11 van 400x1800 heeft een capaciteit van 1271W



Zoals het plaatje aangeeft een stookregime van 70/55/20°C

Dat kan een T11 niet leveren (van die afmetingen)



De grootste met die afmetingen is een 400x1800 maar die levert maar1021W

Een T22 daarentegen met een stookregime van 55/45/20°C is er wel:



Daar zien we dat het vrijwel dezelfde afmetingen zijn. Maar dan stook je dus (vrijwel) warmtepompniveau.

De discussie is voor mij idd van belang omdat ik verschillende T11's wil vervangen voor T22's.
Maar zeker ook in het algemeen omdat al onze huizen berekend zijn met een stookregime van 75/55/20°C.
Dat betekent dus dat als we ons stookregime aanpassen aan een waterpompniveau we gewoon capaciteit te kort komen.

Edit:
Dat is dan ook precies waarom ik altijd zeg dat je systeem in balans moet zijn.
Men gaat hier graag de temperatuur verlagen ( ook ik) maar vergeet dat men dan radiatorcapaciteit te kort komt.
Weet niet of dat ook in de OP staat (excuus if so) maar dat zou mijns inziens een zekere aanvulling moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Wolfram55 op 04-04-2022 13:59 ]

[JME]

Wolfram55 schreef op maandag 4 april 2022 @ 11:31:
[...]


Nu moet ik allereerst even iets recht zetten ...
Het lijkt er op dat ik ... niet (helemaal tot einde) gelezen heb omdat ... :


[...]


Maar dat kan ook komen door :


[...]


Daarom is het prettig om wijzigingen onderaan de post te vermelden ... om meerdere redenen.
Ik doe het zelf ook niet altijd maar het kan zeker onduidelijkheid verminderen.

Daarbuiten ... uit de aangehaalde openingspost :


[...]


Nu is rendement niet helemaal gelijk aan verbruik maar er is toch wel duidelijk een koppeling tussen beide.

Dat was inderdaad de 11% aanpassing
Excuses dat ik wat chagrijnig reageerde, maar ik kan er niet zo goed tegen als er (naar mijn mening) net iets te snel naar een OP wordt verwezen alsof die niet is gelezen. Juist omdat in dit geval de OP informatie bevat die op mij onlogisch overkomt (tapwater tenminste 66 graden terwijl sommige ketels - waaronder die van mij - dat niet eens kunnen).
Laat ik de vraag dan wat concreter maken en op mezelf betrekken: de maximum tapwatertemperatuur van mijn Nefit Trendline is 60 graden. Dat zou voor legionellabestrijding altijd te laag zijn: wat ik ook instel, ik kom nooit boven de 60. Maar als ik het goed begrijp dan is dat geen probleem, omdat er continue doorstroming is. Concrete vraag dan: als legionella inderdaad geen risico is (check?) is er dan behalve comfort nog een argument om de tapwatertemperatuur niet op 50 te zetten?

[Wolfram55]

JME schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:20:
Dat was inderdaad de 11% aanpassing

Mooi dat je dat 'gewoon' aangeef

Excuses dat ik wat chagrijnig reageerde,

Kwam niet zo over ... meer bot maar ik kan niet jouw stemming inzien ... was dus chagerijnig ... ok

maar ik kan er niet zo goed tegen als er (naar mijn mening) net iets te snel naar een OP wordt verwezen alsof die niet is gelezen.

Je wilt niet weten hoe vaak (meestal ?) er gewoon maar gepost/gevraagd wordt zonder de OP te lezen.
Dat voelt voor de usual lezers/reageeerders als dat telkens het wiel weer opnieuw wordt uitgevonden want er zijn er altijd wel die er in mee gaan (maar ik spreek dan maar even voor mezelf).

Juist omdat in dit geval de OP informatie bevat die op mij onlogisch overkomt (tapwater tenminste 66 graden terwijl sommige ketels - waaronder die van mij - dat niet eens kunnen).
Laat ik de vraag dan wat concreter maken en op mezelf betrekken: de maximum tapwatertemperatuur van mijn Nefit Trendline is 60 graden. Dat zou voor legionellabestrijding altijd te laag zijn: wat ik ook instel, ik kom nooit boven de 60. Maar als ik het goed begrijp dan is dat geen probleem, omdat er continue doorstroming is.

Dat de ingestelde temperatuur in weze hoger is kan je zien in bovenstaande plaatje.
Weet niet of de ketelbouwer daarom deze para op 60°C zet ... maar hij is dus sowieso hoger.

Concrete vraag dan: als legionella inderdaad geen risico is (check?) is er dan behalve comfort nog een argument om de tapwatertemperatuur niet op 50 te zetten?

Ik denk dat je de vraag omdraait ...
Is er een argument om dat wel te doen ?

[ Voor 0% gewijzigd door Wolfram55 op 04-04-2022 13:54 . Reden: sowieso ]

[JME]

@Wolfram55 bedankt voor je reactie.

Wolfram55 schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:53:
Ik denk dat je de vraag omdraait ...
Is er een argument om dat wel te doen ?

Ja, kennelijk 1,8%
Maar vooral omdat het zo suf voelt om eerst de boel naar 60 graden te verhitten en daarna weer koud te gaan bijmengen. Ergens moet daar iets zitten, lijkt me. Of is dit weer zo’n paradox in de trant van “je moet het cv-water de tijd geven om zijn warmte af te geven en dus de flow laag houden” (niet dus)?

[Wolfram55]

JME schreef op maandag 4 april 2022 @ 14:50:
@Wolfram55 bedankt voor je reactie.
Ja, kennelijk 1,8%

Ik weet ... ons bin zuunig ...
Maar zoals je in mijn plaatje kan zien douche ik redelijk lang (omdat ik me ook scheer) ... maar dan nog.
Mijn verbruik tijdens douchen is minder dan 0.5m³/keer.

0.5m³x0.018=0.009m³ x €1,-(kosten gas/m³)= €0.009,- ...

Nu gaat deze berekening mank omdat rendement niet hetzelfde is dan besparing... I know ... maar een indicatie geeft 't miss wel.

[Blihi]

JME schreef op zondag 3 april 2022 @ 20:16:
Leuke discussie op een feestje:
Volgens persoon A is het zinloos om de warmwatertemperatuur op 60 graden te zetten als je vervolgens bij de kraan de boel toch weer met koud gaat mengen naar een aangename temperatuur. En kan het warme tapwater dus prima op 55 of 50, of zelfs nog lager.
Volgens persoon B maakt dat helemaal niet uit, omdat je van het water van 50 graden meer nodig hebt, waardoor je netto even veel energie in de warmwatervoorziening moet stoppen.
Beide argumenten klinken best aannemelijk, maar wie heeft feitelijk gelijk? (legionellarisico even buiten beschouwing, aangenomen dat de ketel geen voorraad warm water aanhoudt, we zijn immers aan het besparen).

Bij een Intergas XTreme geldt gewoon: lager is beter. Hoe lager de uitstroomtemperatuur, hoe hoger de flow. Hoe hoger de flow, hoe beter de rookgassen gekoeld worden.

[Wolfram55]

@JME

Nog een quote van die post die aangehaald wordt in de OP van @Oxellaar

Nu is het wel zo dat een thermostatische mengkraan in de douche meer liters ww pakt bij een lager ingestelde ww temp op de ketel. Meer liters water door de ketel zorgt voor een hoger vermogen bij dezelfde uitstroomtemperatuur, hierdoor bespaar je dus uiteindelijk niets

Of-te-wel .... zijn we hier aan 't mieren.... ?

[JME]

Zou zomaar kunnen. Is een andere hobby van me

[Wolfram55]

Is mij zeker ook niet vreemd hoor

[President]

Situatie: woning uit 2014. Gas wordt gebruikt voor verwarmen op de begane grond (vloerverwarming, staat op 19-19,5 graden ingesteld) en voor douche/bad. Koken gaat elektrisch en ook is er een qooker beneden voor het warme water.

Nu wil ik het gas verbruik gaan verlagen. Ik zie vooral onnodig gebruik in de nacht, wat mij in totaal toch iets van 2 euro per dag kost (0,10 per uur als ik zo kijk). Een kuub gas kost ongeveer 1 euro, dus € 2,50 is ongeveer 2,5 kuub

Hoe kom ik aan een handleiding? Gegevens:
- Remeha Calenta
- warm water - warmhouden - uit
- tapwater temperatuur 60 graden
- antilegionella programma staat aan op maandag om 8.30
- rwgelstrategie OTC T-buiten

Maar, de thermostaat staat beneden op 19 graden ingesteld en het is 19 graden. Geen idee waar die 20 op de CV vandaan komt

De CV heeft echter dit weer:






Afbeeldingen;

[glaswerk]

Wolfram55 schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:26:
@JME

Of-te-wel .... zijn we hier aan 't mieren.... ?

Ja maar, ja maar...
Ik had eerst SWW op 60 graden. CV stookte dus het "CV-water" (nou ja, het water dat dus langs de driewegklep naar SWW-warmtewisselaar geleid wordt) op tot boven de 60 graden, en er kwam water van pakweg 58 graden retour. Ik neem aan dat dit gewoon langs de rookgassen geleid wordtI.

Nu heb ik SWW op 45 graden staan; CV stookt iets van 48 graden en retour is 43 o.i.d. (alle data gemeten via OTGW). Dan worden de rookgassen toch effectiever gekoeld, nl met 43 retour ipv 58?. Dat zou toch een (kleine) besparing moeten opleveren?

[NTS]

De CV flow staat stil als je CV met warm water bezig is. Dus ik geloof gelijk dat de sensor dan de retour warmer ziet worden (was bij mijn ketel ook zo) omdat het dicht bij elkaar zit, maar ik denk dat dat verder erg weinig zegt.

Edit: Of bedoel je dat het water wat je door de platenwisselaar pompt om kraanwater te verwarmen dan 43 graden terug de "gas" wisselaar in stroomt? Dan zou je (als het op de goede plek gemeten is) misschien een klein voordeel kunnen hebben ja.

[ Voor 46% gewijzigd door NTS op 04-04-2022 22:33 ]

[glaswerk]

NTS schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:13:
De CV flow staat stil als je CV met warm water bezig is. Dus ik geloof gelijk dat de sensor dan de retour warmer ziet worden (was bij mijn ketel ook zo) omdat het dicht bij elkaar zit, maar ik denk dat dat verder erg weinig zegt.

Edit: Of bedoel je dat het water wat je door de platenwisselaar pompt om kraanwater te verwarmen dan 43 graden terug de "gas" wisselaar in stroomt? Dan zou je (als het op de goede plek gemeten is) misschien een klein voordeel kunnen hebben ja.

Ik denk dat dat laatste aan de hand is ja. Ik heb sterk de indruk dat de aanvoer- en retourtemperaturen die ik via OTGW doorkrijg van mijn ketel, vóór de driewegklep zitten (gezien hoe ze veranderen, naar boven en naar beneden, bij SWW-gebruik).

Natuurlijk is de SWW-flow hoger bij 45 graden ipv 60 (aangezien ik in beide gevallen 40 graden uit mijn douchekop wil hebben). Dus er moet evenveel warmte in het water gestopt worden. Maar als het water bij 45 graden SWW kouder terugkomt van de platenwisselaar, heb ik misschien wel HR-bedrijf, wat ik niet heb bij 60 graden SWW. Denk ik.

[DaKo2019]

Wolfram55 schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:09:

Dit is een uitermate zinnige discussie ... Zeker wat betreft met een waterpomp in het achterhoofd.

Dank Ik hou van voordenken ipv nadenken. Zullen we het trouwens bij een warmtepomp houden? Bij een waterpomp voel ik nattigheid

Dat betekent dus dat als we ons stookregime aanpassen aan een waterpompniveau we gewoon capaciteit te kort komen.

(warmtepomp...) precies. Maar voordat ik conclusies ga trekken, wil ik eerst weten wat mijn huidige (oorspronkelijke) radiatorcapaciteit is, en hoeveel ik nodig zou hebben. Voor dat laatste heb ik de radson calculator gebruikt, en andere sites die uitgaan van een vermogen van 83W per m3 voor een woonkamer. En die berekeningen verschillen enorm. Ik kan dat niet verklaren. Hoe bereken ik nu het noodzakelijke vermogen voor een ruimte?

Daarna kom ik pas toe aan de vraag op welke manier ik dat vermogen kan weghangen.

Dat is dan ook precies waarom ik altijd zeg dat je systeem in balans moet zijn.
Men gaat hier graag de temperatuur verlagen ( ook ik) maar vergeet dat men dan radiatorcapaciteit te kort komt.
Weet niet of dat ook in de OP staat (excuus if so) maar dat zou mijns inziens een zekere aanvulling moeten zijn.

Nou, ik vergeet dat dus niet, ik neem het mee. Maar rekenkundig ben ik in een doolhof terecht gekomen. Wie biedt hulp/inzicht?

edit: Hier is de volledige vraag nog een keer
edit 2: en Hier de allereerste vraag zonder getalletjes :-)

[ Voor 15% gewijzigd door DaKo2019 op 05-04-2022 21:14 ]

[Blihi]

@DaKo2019 Waar het mis gaat in je berekeningen is dat je het vermogen van de radiatoren vergeet te vermenigvuldigen met de daadwerkelijke 'aan' tijd van de ketel.

Als de ketel maar 25% van de tijd aan staat en 75% van de tijd uit, dan kan het radiatorvermogen nog wel 10 kW zijn, maar dan verwarm je maar met 2.5 kW. Dan kun je dus ook af met radiatoren die 2,5 kW leveren, alleen moet de ketel dan 100% van de tijd stoken.

Daarbij moet je wel rekening houden met de ondergrens van de modulatie. Als de ketel minimaal 5 kW moet leveren, dan moet je dus niet 2.5 kW aan radiatoren ophangen, want dan gaat het mis en krijg je storingen.

Dus: Radiatoren moeten samen tenminste evenveel vermogen hebben als de modulatie-ondergrens EN moeten bij -10 buiten voldoende vermogen kunnen leveren om bij 100% aan het warmteverlies te compenseren.

Puur kijken naar radiatorvermogens heeft weinig zin.

[pentaw1nz]

Iemand hier een idee waarom mijn intergas HRe 28/24 blijft pendelen?

Situatie: Nieuw aangelegde vloerverwarming 60m2, thermostaatknop daar op 40 graden.
Aanvoer van vww is volgens de meters op verdeler ongeveer 33 graden, retour zo'n 28.

Reeds aangepast aan CV ketel instellingen (zonder resultaat):
Max aanvoer CV 50 verlaagd naar
CV max vermogen 50% verlaagd naar
Booster uit
Antipendeltijd CV bedrijf van 5 naar 10 min.


Ketel stookt steeds maar eventjes, om dan van stand 5 naar stand 1 te gaan (gewenste temperatuur bereikt).
Ik zou van een modulerende ketel verwachten dat hij gewoon heel zachtjes blijft branden?

Gebruik overigens een Nest thermostaat.

[ Voor 25% gewijzigd door pentaw1nz op 06-04-2022 09:53 ]

[Wolfram55]

DaKo2019 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 21:05:
Zullen we het trouwens bij een warmtepomp houden? Bij een waterpomp voel ik nattigheid

(warmtepomp...) precies.

offtopic:

Thx voor het attenderen ...
Nu kan ik natuurlijk zeggen dat ik die dag met een waterpomptang bezig was (wat zo was) maar daar zal het niet aan gelegen hebben.
Ik merk dat ik eerder geneigd ben de warmtepomp als waterpomp te benoemen. Ook als ik met mensen praat. Zie ze dan een beetje wazig kijken en denk tegenwoordig ... was 't weer zover.
Krijg het er niet uit op de 1 of andere manier ....

Maar voordat ik conclusies ga trekken, wil ik eerst weten wat mijn huidige (oorspronkelijke) radiatorcapaciteit is, en hoeveel ik nodig zou hebben. Voor dat laatste heb ik de radson calculator gebruikt, en andere sites die uitgaan van een vermogen van 83W per m3 voor een woonkamer. En die berekeningen verschillen enorm. Ik kan dat niet verklaren. Hoe bereken ik nu het noodzakelijke vermogen voor een ruimte?

Wilde aan de hand van mijn systeem en de tekening van het ontwerp die ik gekregen heb tijdens de bouw jouw 83W/m³ controleren maar het sheetje heb ik onlangs een plekje gegeven, zo goed, dat ik 't ff niet boven water krijg ... .
Ook voor mezelf om meer inzicht te krijgen ivm het ophangen grotere radiatoren.

Nou, ik vergeet dat dus niet

Sprak in 't algemeen ...


Denk dat er al veel mensen hier in de zomerslaap zijn na onze pre-summer van de afgelopen weken.

[Blihi]

pentaw1nz schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:50:
Iemand hier een idee waarom mijn intergas HRe 28/24 blijft pendelen?

Situatie: Nieuw aangelegde vloerverwarming 60m2, thermostaatknop daar op 40 graden.
Aanvoer van vww is volgens de meters op verdeler ongeveer 33 graden, retour zo'n 28.

Reeds aangepast aan CV ketel instellingen (zonder resultaat):
Max aanvoer CV 50 verlaagd naar
CV max vermogen 50% verlaagd naar
Booster uit
Antipendeltijd CV bedrijf van 5 naar 10 min.


Ketel stookt steeds maar eventjes, om dan van stand 5 naar stand 1 te gaan (gewenste temperatuur bereikt).
Ik zou van een modulerende ketel verwachten dat hij gewoon heel zachtjes blijft branden?

Gebruik overigens een Nest thermostaat.

Die 40 graden op de thermostaatknop niet vertrouwen. Waarschijnlijk loopt die thermostaatknop dicht, gaat de ketel over de bypass pompen en voila, pendelen. Zet die maar eens hoger, en houd in de gaten of je water dat de vloer in gaat niet te warm wordt.

Kun je de Ta omlaag zetten zonder problemen te krijgen in de rest van het huis, dan zou ik daar beginnen?

Maximum CV vermogen beperken heeft geen zin. Deze ketel heeft helaas een vrij hoge ondergrens.

[Wolfram55]

Blihi schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:13:
@DaKo2019 Waar het mis gaat in je berekeningen is dat je het vermogen van de radiatoren vergeet te vermenigvuldigen met de daadwerkelijke 'aan' tijd van de ketel.

Als de ketel maar 25% van de tijd aan staat en 75% van de tijd uit, dan kan het radiatorvermogen nog wel 10 kW zijn, maar dan verwarm je maar met 2.5 kW. Dan kun je dus ook af met radiatoren die 2,5 kW leveren, alleen moet de ketel dan 100% van de tijd stoken.

Daarbij moet je wel rekening houden met de ondergrens van de modulatie. Als de ketel minimaal 5 kW moet leveren, dan moet je dus niet 2.5 kW aan radiatoren ophangen, want dan gaat het mis en krijg je storingen.

Dus: Radiatoren moeten samen tenminste evenveel vermogen hebben als de modulatie-ondergrens bij moeten bij -10 buiten voldoende vermogen kunnen leveren om bij 100% aan het warmteverlies te compenseren.

Puur kijken naar radiatorvermogens heeft weinig zin.

Dan streef je dus naar een systeem wat niet meer in low-load gaat .... maar dus op de hysterie van de thermostaat verwarmt welke al snel ±0.5°C wat ik als zeer oncomfortabel ervaar.

Ik ben inmiddels op het punt aangekomen dat ik daar niet meer van af wil ! Tenzij je vloerverwarming hebt wellicht.

Of zie ik iets over het hoofd?

[Wolfram55]

pentaw1nz schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:50:
Iemand hier een idee waarom mijn intergas HRe 28/24 blijft pendelen?

Situatie: Nieuw aangelegde vloerverwarming 60m2, thermostaatknop daar op 40 graden.
Aanvoer van vww is volgens de meters op verdeler ongeveer 33 graden, retour zo'n 28.

Reeds aangepast aan CV ketel instellingen (zonder resultaat):
Max aanvoer CV 50 verlaagd naar
CV max vermogen 50% verlaagd naar
Booster uit
Antipendeltijd CV bedrijf van 5 naar 10 min.


Ketel stookt steeds maar eventjes, om dan van stand 5 naar stand 1 te gaan (gewenste temperatuur bereikt).
Ik zou van een modulerende ketel verwachten dat hij gewoon heel zachtjes blijft branden?

Gebruik overigens een Nest thermostaat.

Omschrijf pendelen verder ... hoe vaak ... hoe lang ... de hele dag ... etc
Stand 1 is "code 1" en daar is veel over geschreven hier ....

[Blihi]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:07:
[...]


Dan streef je dus naar een systeem wat niet meer in low-load gaat .... maar dus op de hysterie van de thermostaat verwarmt welke al snel ±0.5°C wat ik als zeer oncomfortabel ervaar.

Ik ben inmiddels op het punt aangekomen dat ik daar niet meer van af wil ! Tenzij je vloerverwarming hebt wellicht.

Of zie ik iets over het hoofd?

Nee, ook dat systeem gaat ik low-load, zolang het buiten geen -10 is. Low load is niets anders dan een beperkte tijd aan en een beperkte tijd uit sturen. Het vermogen van de radiatoren wordt dus effectief beperkt. In de 'aan' periode leveren ze hun vermogen, in de 'uit' periode leveren ze niets

Of liever: gedurende de 'aan' tijd nemen ze dat vermogen op uit de ketel en tijdens de 'uit' tijd nemen ze geen vermogen op uit de ketel. Door de traagheid van het systeem wordt dat in de praktijk zodanig dat ze in de 'aan' periode een deel van hun vermogen afgeven aan de ruimte en in de 'uit' periode ook een deel.

Bij vloerverwarming is het systeem nog veel trager, waardoor de periodetijd langer kan worden, maar het idee blijft hetzelfde.

[Wolfram55]

Blihi schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:21:
[...]


Nee, ook dat systeem gaat ik low-load, zolang het buiten geen -10 is. Low load is niets anders dan een beperkte tijd aan en een beperkte tijd uit sturen. Het vermogen van de radiatoren wordt dus effectief beperkt. In de 'aan' periode leveren ze hun vermogen, in de 'uit' periode leveren ze niets

Of liever: gedurende de 'aan' tijd nemen ze dat vermogen op uit de ketel en tijdens de 'uit' tijd nemen ze geen vermogen op uit de ketel. Door de traagheid van het systeem wordt dat in de praktijk zodanig dat ze in de 'aan' periode een deel van hun vermogen afgeven aan de ruimte en in de 'uit' periode ook een deel.

Bij vloerverwarming is het systeem nog veel trager, waardoor de periodetijd langer kan worden, maar het idee blijft hetzelfde.

OK.

Dus voor mijn complete beeld ...

Ik reken mijn huis/vertrek uit met radiatoren die niet uitgerekend zijn met de in 't verleden gehandhaafde 70/50 regime maar het 45/35 regime (zeg maar).
Als de ondergrens van mijn ketel 7KW is en ik hang voor 10KW aan radiatoren op dan blijft hij in low-load gaan?
En wanneer gaat laat hij de low-load dan links liggen? ... bij -10°C ... dan gaat de hysteresys van de thermostaat het wel over nemen?

Questions .... I Know

[pentaw1nz]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:10:
[...]


Omschrijf pendelen verder ... hoe vaak ... hoe lang ... de hele dag ... etc
Stand 1 is "code 1" en daar is veel over geschreven hier ....

Pendelen: Wanneer vloerverwarming aan staat en er dus warmtevraag is in huis, dan is mijn CV ketel binnen no time op 50 graden en valt dan naar stand 1 omdat de temperatuur bereikt is. Omdat ik de antipendeltijd nu op 10 heb staan, blijft hij dus (als ik het goed begrijp) 10 min op stand 1 staan om dan weer op te gaan warmen in stand 5. Echter na een minuut of 3 is hij alweer 50 graden en valt weer naar stand 1. Hij moduleert dus niet (goed).

Blihi schreef op woensdag 6 april 2022 @ 10:05:
[...]


Die 40 graden op de thermostaatknop niet vertrouwen. Waarschijnlijk loopt die thermostaatknop dicht, gaat de ketel over de bypass pompen en voila, pendelen. Zet die maar eens hoger, en houd in de gaten of je water dat de vloer in gaat niet te warm wordt.

Kun je de Ta omlaag zetten zonder problemen te krijgen in de rest van het huis, dan zou ik daar beginnen?

Maximum CV vermogen beperken heeft geen zin. Deze ketel heeft helaas een vrij hoge ondergrens.

Als ik de thermostaatknop op de verdeler op 40 graden zet, dan is de aanvoer volgens het metertje op de verdeler ongeveer 30 graden. De retour dus iets lager.
Als ik de thermostaatknop hoger zet (ik heb ook 50 graden geprobeerd) dan stijgen beide temperaturen uiteraard. De aanvoer wordt dan tussen de 35 en 40.

Ik kan de thermostaatknop dus inderdaad hoger zetten, maar weet niet of dit de bedoeling is? Vond het inderdaad wel vreemd dat als ik de knop op 40 zet, het water maar 30 is.

[pentaw1nz]

Met de huidige instellingen (vvw thermostaat op 40 en bovengenoemde CV instellingen) warmt mijn huis trouwens nauwelijks op. van 17 naar 19 graden heeft 2.5 uur geduurd.

CV dus de snel te warm en gaat pendelen, vloerverwarming krijgt huis niet warm.
vvw is aangesloten als hoofdverwarming met hoh 10cm en huis is volledig nageisoleerd.

[Blihi]

pentaw1nz schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:12:
Met de huidige instellingen (vvw thermostaat op 40 en bovengenoemde CV instellingen) warmt mijn huis trouwens nauwelijks op. van 17 naar 19 graden heeft 2.5 uur geduurd.

CV dus de snel te warm en gaat pendelen, vloerverwarming krijgt huis niet warm.
vvw is aangesloten als hoofdverwarming met hoh 10cm en huis is volledig nageisoleerd.

Dan zet die thermostaatknop maar eens op 50 graden en kijk of dat helpt.... Mijn gevoel zegt dat die dicht loopt en er dus geen vermogen de vloer in kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 06-04-2022 11:51 ]

[pentaw1nz]

Blihi schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:50:
[...]


Dan zet die thermostaatknop maar eens op 50 graden en kijk of dat helpt.... Mijn gevoel zegt dat die dicht loopt en er dus geen vermogen de vloer in kan.

Ik heb even een topic geopend onder installaties. Met 50 graden loopt de temperatuur op naar 37 a 38.
Omdat de CV ketel pendelt, koelt hij ook weer vaak af naar 30 , om dan weer 37 te worden.

[Blihi]

pentaw1nz schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:57:
[...]


Ik heb even een topic geopend onder installaties. Met 50 graden loopt de temperatuur op naar 37 a 38.
Omdat de CV ketel pendelt, koelt hij ook weer vaak af naar 30 , om dan weer 37 te worden.

Ook hier even omdat hier meer mensen meelezen:

Je moet parameter C op 0 zetten als je mengverdelers in je systeem hebt. De ketel moet het CV water met een vast debiet rondpompen en dus niet moduleren met de pompsnelheid.

[pentaw1nz]

Blihi schreef op woensdag 6 april 2022 @ 12:23:
[...]


Ook hier even omdat hier meer mensen meelezen:

Je moet parameter C op 0 zetten als je mengverdelers in je systeem hebt. De ketel moet het CV water met een vast debiet rondpompen en dus niet moduleren met de pompsnelheid.

Dan doel je op de stappenmodulatie?
Wat doet dit precies op 0?

ik heb deze niet aangepast en staat standaard op 1

[Blihi]

Bij Intergas (en ook bij andere ketels) moduleert het toerental van de pomp mee met de brander. Als er dus minder vermogen nodig is, gaat de pomp minder hard draaien.

Het idee daarachter is dat bij radiatoren, bij gelijkblijvende aanvoertemperatuur, een lagere flow betekent dat ze nog verder terug gaan in afgiftevermogen. De delta-T wordt immers groter, dus de gemiddelde temperatuur wordt lager. Op die manier probeert de ketel het vermogen van het afgiftesysteem mee terug te laten moduleren met het vermogen van de ketel.

Bij een mengverdeler werkt dat niet, want die blijft water met dezelfde snelheid de vloer in sturen. Als er minder water van de ketel komt, gaat de vloer dus extra hard afkoelen omdat de mengverhouding verandert. Er wordt meer retourwater bijgemengd.

Uiteindelijk wordt het afgiftevermogen van de vloer dusdanig laag dat de ketel zijn warmte helemaal niet meer kwijt kan. En op dat moment krijg je pendelgedrag.

Door stappenmodulatie uit te zetten moduleert de ketel nog steeds de brander terug naar de ondergrens van 7 kW, maar blijft de pomp op constante snelheid draaien. De mengverhouding blijft gelijk in de verdeler. Daarmee los je dat probleem op.

[Wolfram55]

pentaw1nz schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:06:
Echter na een minuut of 3 is hij alweer 50 graden en valt weer naar stand 1.

Dat lijkt dus niet pendelen te zijn maar low-load ....
Low-load dan krijg je 6 starts/uur.
Maar met deze buitentemperaturen schakelt hij op gegeven moment uit.
Mijn ketel net ook.



Je ziet hier tot ±8:50 2 stooksessies en daarna tot 13:30 low-load (en 1x douchen om 10:15).

Komt dat een beetje overeen met jouw gedrag daar?

Edit: had de reacties niet meegekregen van daarna ....
Kan zijn dat (zeker omdat het vloerverwarming betreft) het een andere oorzaak heeft.
@Blihi heeft er meer verstand van dan het persoontje hier dus focus je vooral op hem

[ Voor 12% gewijzigd door Wolfram55 op 06-04-2022 15:15 ]

[DaKo2019]

Blihi schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:13:
@DaKo2019 Waar het mis gaat in je berekeningen is dat je het vermogen van de radiatoren vergeet te vermenigvuldigen met de daadwerkelijke 'aan' tijd van de ketel.

Nee, dat is toch niet wat ik bedoel. Kijk hier

Naar beneden scrollen en daar staan de kengetallen die gebruikt worden voor het berekenen van benodigd vermogen per ruimte. Simpel. Gewoon antwoord op de vraag: hoeveel vermogen moet mijn nieuwe radiator hebben. Maar de getallen die je daarmee creëert zijn bijna factor 2 hoger dan het origineel geïnstalleerde vermogen vanaf de bouw, en het berekende vermogen op de site van radson. Als ik de 83 watt per m3 ga gebruiken voor mijn woonkamer en dan ook nog terug reken naar lagere aanvoertemperaturen, dan kan ik de woonkamer rondom behangen met type33 om genoeg te krijgen.

De ondergrens van de cv vind ik niet zo interessant (nog). Ik wil eerst weten hoe ik het vermogen bepaal wat nodig is om bij -10 de ruimte te verwarmen.

[DaKo2019]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 09:59:

Wilde aan de hand van mijn systeem en de tekening van het ontwerp die ik gekregen heb tijdens de bouw jouw 83W/m³ controleren maar het sheetje heb ik onlangs een plekje gegeven, zo goed, dat ik 't ff niet boven water krijg ... .
Ook voor mezelf om meer inzicht te krijgen ivm het ophangen grotere radiatoren.

Hier 1 van de sites met de bewuste kengetallen. ff naar beneden scrollen.

[scofield]

President schreef op maandag 4 april 2022 @ 19:53:
Situatie: woning uit 2014. Gas wordt gebruikt voor verwarmen op de begane grond (vloerverwarming, staat op 19-19,5 graden ingesteld) en voor douche/bad. Koken gaat elektrisch en ook is er een qooker beneden voor het warme water.

Nu wil ik het gas verbruik gaan verlagen. Ik zie vooral onnodig gebruik in de nacht, wat mij in totaal toch iets van 2 euro per dag kost (0,10 per uur als ik zo kijk). Een kuub gas kost ongeveer 1 euro, dus € 2,50 is ongeveer 2,5 kuub

Hoe kom ik aan een handleiding? Gegevens:
- Remeha Calenta
- warm water - warmhouden - uit
- tapwater temperatuur 60 graden
- antilegionella programma staat aan op maandag om 8.30
- rwgelstrategie OTC T-buiten

Maar, de thermostaat staat beneden op 19 graden ingesteld en het is 19 graden. Geen idee waar die 20 op de CV vandaan komt

De CV heeft echter dit weer:
[Afbeelding]


[Afbeelding]


Afbeeldingen;
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Is die i sense in de ketel ingebouwd of hangt ie in de woonkamer want je stookt nml zo te zien weersafhankelijk en dat kost meestal wel een beetje gas, is nml comfort en dat betaal je.

[President]

scofield schreef op woensdag 6 april 2022 @ 21:14:
[...]

Is die i sense in de ketel ingebouwd of hangt ie in de woonkamer want je stookt nml zo te zien weersafhankelijk en dat kost meestal wel een beetje gas, is nml comfort en dat betaal je.

Die hangt in de ketel, beneden hangt een Honeywell .

In mijn vorige huis was het simpel: was ik een week op vakantie dan zou het gas verbruik 0 zijn als ik de thermostaat op 15 zou zetten.

[PentaClover]

DaKo2019 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:32:
Afgelopen winter ben ik bezig geweest met optimaliseren van het bestaande cv-systeem. Draait op 50 graden aanvoer prima, aanwarmtijden zijn wat langer, maar bij een paar graden vorst ook nog op de gevraagde temperatuur te krijgen. De -10 hebben we niet gehad natuurlijk, maar goed.

Ik wil deze zomer de radiatoren beneden vervangen. Zijn nu T21 en T11 uit jaren 80. Als ik toch ga vervangen, probeer ik gelijk een voorschot te nemen op toekomstige (hybride) warmtepompsysteem. Dus ik wil in ieder geval met max 50 graden aanvoertemperatuur blijven werken. Ik kan natuurlijk gewoon beneden alles upgraden naar t33, maar ik dacht eerst maar eens een berekening te maken. En daar gaat het mis. Als ik het bestaande geïnstalleerde vermogen vergelijk met een berekend vermogen (m3 keer standaard watts per ruimte), kom ik op 80% meer uit. Terwijl het nu goed te doen lijkt. Let wel, wat er nu hangt is vanaf jaren 80 al zo, dus wat gaat hier mis? Weet iemand ergens een stappenplan te staan dat ik kan volgen?

Je zal eerst moeten uitrekenen aan de hand van je gemiddelde radiator temperatuur (die je dan dus moet meten) en de ruimte temperatuur hoeveel afgifte vermogen je nu hebt waarbij je de boel prettig warm houd.

Vervolgens bedenk je welke temperatuur je wilt gebruiken met je toekomstige warmte pomp en dan kijk je bij welke radiator je dat zelfde vermogen met de lagere temperatuur kan afgeven.

Of je kan een warmte verlies berekening maken per ruimte en dat als input nemen om de juiste radiatoren te bepalen, dat is wat meer werk.

Met ken getallen vermogens uitreken op basis van m³ en subjectieve isolatie kwalificaties zoals goed, matig, slecht etc. zoals sommige websites voorstellen, geeft alleen de garantie dat je te veel vermogen ophangt omdat die absurd hoge resultaten geven.

[Blihi]

DaKo2019 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 20:23:
[...]


Hier 1 van de sites met de bewuste kengetallen. ff naar beneden scrollen.

Haha, daar staat dat ik 16 kW vermogen nodig heb alleen al om de benedenverdieping warm te houden. Ik verwarm het hele huis bij -10 met een vermogen van 6,5 kW en dat is inclusief warm water.

Die getallen slaan echt nergens op.

[Blihi]

PentaClover schreef op woensdag 6 april 2022 @ 22:32:
[...]


Je zal eerst moeten uitrekenen aan de hand van je gemiddelde radiator temperatuur (die je dan dus moet meten) en de ruimte temperatuur hoeveel afgifte vermogen je nu hebt waarbij je de boel prettig warm houd.

Vervolgens bedenk je welke temperatuur je wilt gebruiken met je toekomstige warmte pomp en dan kijk je bij welke radiator je dat zelfde vermogen met de lagere temperatuur kan afgeven.

Of je kan een warmte verlies berekening maken per ruimte en dat als input nemen om de juiste radiatoren te bepalen, dat is wat meer werk.

Met ken getallen vermogens uitreken op basis van m³ en subjectieve isolatie kwalificaties zoals goed, matig, slecht etc. zoals sommige websites voorstellen, geeft alleen de garantie dat je te veel vermogen ophangt omdat die absurd hoge resultaten geven.

Dat kun je doen, je kunt ook kijken naar het benodigde vermogen bij -10 volgens de Koevlaas methode en een redelijke schatting maken. Stel dat die methode zegt dat je 5 kW nodig hebt en dat die site zegt dat je 20 kW aan radiatoren nodig hebt.

Dan kun je per ruimte het vermogen door vier delen en krijg je een betere inschatting. Natuurlijk moet je dan nog rekening houden met de ligging per ruimte: ligt de ruimte pal op het noorden: +10%, is het een vrijstaande, slecht geisoleerde uitbouw: +20%, is het een ruimte die helemaal binnenin het gebouw ligt, tegen de buren aan: -10%, etc.

Dat moet al een heel aardig idee geven.

Wellicht weet je ook je gasverbruik op een paar van de echt koude dagen vorig jaar. 22 december 2021 was de koudste van dit stookseizoen, althans hier. In 2020/2021 waren dat 8 t/m 13 februari, met gemiddelde dagtemperaturen tussen -3.5 en -5.5. De nachten waren nog kouder.

Uit dat gasverbruik weet je ook hoeveel vermogen je op die dagen kwijt stookte en dat vermogen moet je aan radiatoren minimaal hebben.

[PentaClover]

Blihi schreef op donderdag 7 april 2022 @ 07:32:
[...]
Haha, daar staat dat ik 16 kW vermogen nodig heb alleen al om de benedenverdieping warm te houden. Ik verwarm het hele huis bij -10 met een vermogen van 6,5 kW en dat is inclusief warm water.

Die getallen slaan echt nergens op.

Met die getallen kom ik op 66.8 kW + 10% omdat ik een vrijstaande woning heb = 73.48 kW

In de echte wereld heb ik genoeg aan 5.78 kW bij 0^oC, 9.28 kW bij -10^oC en 12.8 kW bij -20^oC

Blihi schreef op donderdag 7 april 2022 @ 07:47:
[...]
Dat kun je doen, je kunt ook kijken naar het benodigde vermogen bij -10 volgens de Koevlaas methode en een redelijke schatting maken. Stel dat die methode zegt dat je 5 kW nodig hebt en dat die site zegt dat je 20 kW aan radiatoren nodig hebt.

Dan kun je per ruimte het vermogen door vier delen en krijg je een betere inschatting. Natuurlijk moet je dan nog rekening houden met de ligging per ruimte: ligt de ruimte pal op het noorden: +10%, is het een vrijstaande, slecht geisoleerde uitbouw: +20%, is het een ruimte die helemaal binnenin het gebouw ligt, tegen de buren aan: -10%, etc.

Dat moet al een heel aardig idee geven.

Wellicht weet je ook je gasverbruik op een paar van de echt koude dagen vorig jaar. 22 december 2021 was de koudste van dit stookseizoen, althans hier. In 2020/2021 waren dat 8 t/m 13 februari, met gemiddelde dagtemperaturen tussen -3.5 en -5.5. De nachten waren nog kouder.

Uit dat gasverbruik weet je ook hoeveel vermogen je op die dagen kwijt stookte en dat vermogen moet je aan radiatoren minimaal hebben.

Keuzes genoeg voor de aanpak

Hoewel ik, als ik naar gas verbruik zou kijken, het totaal van de maanden december en januari zou kiezen, en die met graaddagen naar een warmte behoefte lijn zou omrekenen.
In die periode heb je de minste invloed van de instraling van de zon, en krijg je een nauwkeuriger beeld van de totaal benodigde warmte in relatie tot buiten temperatuur in de koudste periode van het jaar. (Door de langere periode middel je ook afwijkende meetresultaten die zich op een enkele dag kunnen voordoen weg omdat iemand bijvoorbeeld een raam/deur een tijd open heeft laten staan gevolgd door de thermostaat een paar graden hoger om snel de kou weg te werken, of ander niet standaard gedrag...)

[Blihi]

Eens, daarom heb ik het ook een beetje overdreven met dit soort plaatjes:



Dit zijn daggemiddeldes van twee stookseizoenen, met trendlijnen en in groen de Koevlaas berekening op basis van gasverbruik. Die klopt aardig.

De echte uitschieters naar onder zijn vakanties waar de verwarming uit stond. De echte uitschieters naar boven zijn dagen na die vakanties.

[PentaClover]

Blihi schreef op donderdag 7 april 2022 @ 08:49:
Eens, daarom heb ik het ook een beetje overdreven met dit soort plaatjes:

[Afbeelding]

Dit zijn daggemiddeldes van twee stookseizoenen, met trendlijnen en in groen de Koevlaas berekening op basis van gasverbruik. Die klopt aardig.

De echte uitschieters naar onder zijn vakanties waar de verwarming uit stond. De echte uitschieters naar boven zijn dagen na die vakanties.

Ik heb iets soortgelijks gedaan, maar dan op basis van afgegeven energie gemeten met een Kamstrup warmte meter die ik in mijn CV circuit heb gebouwd. (Hoefde ik geen aannames over ketel rendement te doen)
De grote variatie in de punten wolk is heel herkenbaar, allerlei slimme manieren van data filtering toegepast en gekeken wat nu het beste werkte, en uiteindelijk was het beste net zo goed als gewoon dec+jan data gebruiken, in combinatie met het data punt voor je koelbehoefte bij een buiten temperatuur gelijk aan de gewenste binnen temperatuur (Je interne warmte van electra verbruik en aanwezige mensen) en daar dan een lineaire fit doorheen

[Blihi]

Zo'n kamstrup is een stuk duurder dan de aanname dat de ketel op 94% rendement op bovenwaarde stookt (realistisch gezien de gemiddelde rookgastemperaturen, die natuurlijk ook gemeten worden).

Als ik januari en december pak, dan had ik in 20/21 een verbruik van 0.61 m3/graaddag en in 21/22 een verbruik van 0.57 m3/graaddag

Bij een etmaal -10 heb je 1.1 * (18 -- 10)= 30.8 graaddagen, dus een verbruik van 17.6 respectievelijk 18.8 m3 gas, wat overeenkomt met 170, respectievelijk 182 kWh per dag, ofwel een continuvermogen van 7 respectievelijk 7.6 kW. Iets hoger dan de gemeten 6.6, maar goed genoeg inderdaad en grappig genoeg ook de uitkomst van een warmteverliesberekening.

[pentaw1nz]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 15:11:
[...]


Dat lijkt dus niet pendelen te zijn maar low-load ....
Low-load dan krijg je 6 starts/uur.
Maar met deze buitentemperaturen schakelt hij op gegeven moment uit.
Mijn ketel net ook.

[Afbeelding]

Je ziet hier tot ±8:50 2 stooksessies en daarna tot 13:30 low-load (en 1x douchen om 10:15).

Komt dat een beetje overeen met jouw gedrag daar?

Edit: had de reacties niet meegekregen van daarna ....
Kan zijn dat (zeker omdat het vloerverwarming betreft) het een andere oorzaak heeft.
@Blihi heeft er meer verstand van dan het persoontje hier dus focus je vooral op hem

BIj mij lijkt het 't geval dat de CV zijn warmte niet kwijt kan, omdat de verdeler af en toe warm water mengt zit het warme water "te wachten" voor de verdeler. Ketel geeft daarom heel snel aan dat de temperatuur (die ik heb ingesteld om max 50 graden) is bereikt.

De oplossing heb ik even in de startpost gezet van het aparte topic dat ik had geopend..

Heb je deze slim verdeler (niet de pro versie) en valt het je op dat je aanvoer in de vloer laag is en blijft? Of gaat je ketel snel pendelen? Denk dan aan zo'n drukverschil ventiel, naast een bypass (verschillende werking).
Nogmaals dank voor de hulp van mensen in dat topic

[Jos-P]

Blihi schreef op woensdag 6 april 2022 @ 12:23:
[...]


Ook hier even omdat hier meer mensen meelezen:

Je moet parameter C op 0 zetten als je mengverdelers in je systeem hebt. De ketel moet het CV water met een vast debiet rondpompen en dus niet moduleren met de pompsnelheid.

Ik neem aan dat dit alleen voor de gesloten verdeler geldt?
Ik heb zelf ook 2 gesloten verdelers en heb enkel vloerverwarming. Ta staat hier ingesteld op 38 gr.c.
Alles wordt gestuurd door een EVO home systeem met een opentherm module.
De stappenmodulatie C staat (standaard) op 1.
Volgens advies in de installateurs handleiding blz. 16 (vloerverwarmingsverdeler zonder pomp) heb ik de volgende parameters ingesteld:
o = 3 minuten (Wachttijd CV bedrijf na WW bedrijf). Standaard = 0 minuten.
P = 2 minuten (Anti-pendeltijd tijdens CV-bedrijf). Standaard = 5 minuten.

[ Voor 5% gewijzigd door Jos-P op 07-04-2022 12:54 ]

[Toekejoeke]

Nadat ik hier veel gelezen heb en aangepast aan het systeem, ben ik nieuwsgierig of er door jullie experts ook conclusies uit onderstaande plaatje te halen is?

[VerbeureM]

Heeft er iemand een idee hoe ik met WAR en vaillant ecotec plus vcw 296 met 1 gemengde en 1 niet-mengende circulatiepomp het pendelen nog kan verminderen?

De minimale warmtebelasting is 5,5KW van de ketel.
Gemiddeld gasverbruik/stookdag: 62kWh
Minimale deellast 5KW verbruikt eff. tussen 6 en 6,5 kWh stationair afh. van de hoeveelheidcalorieen in het gas op dat moment. Dus gemiddeld 10 stookuren per dag op laagste stand stationair

Radiatoren werken meestal en minimaal op 43/33 regime, maximum van 55/42 bij -10.

D.000: winter = 7 tot 9KW tussenseizoen = 5 tot 7kw
D.001: wachttijd maximaal, 60 minuten
D.017: retourtemperatuurregeling omdat ik geen functie heb bij mijn WAR die een automtische berekening van het (benodigde) verwarmingsvermogen activeert.
D.071: 65 graden

Vloerverwarming: minimaal 27gr aanvoer
maximaal 39gr, anders wordt mijn tegel boven de 29/30gr met anhydrite chape
Flow vvw = 12,5L/min of 0,75m3/h (7 kringen van 82m)

Dagtijd 20,5gr
Verwarmingstijd vvw van 8u tot 20u (12u)
Verwarmingstijd radiatoren van 16u tot 22u30 (6u30) + van 4u30 tot 8u30 (4u)

Dus 18uur maximaal gecombineerd + aftrek wachttijd bij lage temperatuur/warmtebehoefte

Nachttemp vvw: 15,5 + 4,5gr* (eff. 18,4 -> 19)
Nachttemp rad: 15 + 4,5gr* (eff. 18,7 -> 19,3)
Beide circuits: ruimtecompensatie
Stooklijn vvw: 0,4
Stooklijn rad: 0,65
Buitenvoeler: -1,5
Temp aanpassing thermostaat: +1
Temp aanpassing VR91: +0,5
BT uitschakelgrens: 14gr vvw 13gr rad

*ruimtecompensatie werkt pas weer indien de dagtemperatuur terug gezakt is binnen de zone van 4 a 5 graden van de ingestelde temperatuur, dat bespaart mij toch makkelijk 8 tot 12uur per nacht (hoe kouder buiten hoe minder) dat mijn vvw pomp geen koud water moet laten rondcirculeren, idem radiatoren maar wel in mindere mate.

Het probleem is voornamelijk op de momenten dat maar 1 circuit actief is, ofwel vvw ofwel radiatoren.
Ik zou dan eigenlijk iets hogere minimale aanvoer kunnen gebruiken op die momenten om beter uit te komen na een wachttijd. De wachttijd staat al op maximum. Als ik mijn minimum aanvoer zou verhogen dan wordt het wel te warm met ruimtecompensatie als instelling voor beide circuits.

[VerbeureM]

Zijn er specialisten van Vaillant met combinatie vvw + rad op retourregling van de ketel?

Was nog even vergeten te vermelden dat indien ik d017 op aanvoer zou zetten de ketel een te hoge aanvoer hanteert voor de menggroep.
Deze blijft opstoken met de max begrensde vermogen..
Ik denk dat dit komt door...

Ofwel een te kleine warmteafgifte, slechts 60m2 vvw.
Ofwel door d009, dit is de gewenste waarde E bus thermostaat. Indien de thermostaat volgens zijn stookklijn en ruimtetemperatuur 32 graden berekent, is die waarde meestal 20 graden hoger, veel te veel dus. De maximum aanvoer van de ketel begrenzen tot 40gr (laagste stand) helpt deels, maar maakt dan natuurlijk nieuwe problemen bij koude buitentemperaturen, voornamelijk voor de radiatoren... of indien de vloerverwarming minder dan 30 graden aanvoer nodig heeft (tijdens zachtere stookdagen).

[Leatherneck1665]

Ik probeer met mijn CV-ketel (Nefit Ecomline) een warmtepomp te simuleren om te bezien of mijn huis daarvoor geschikt is. Daartoe heb ik het vermogen van de ketel op de laagste stand gezet (9 kW), de Ta op 40 graden (lager kan niet) en de pomp op de CV en op de (open) vloerverdeler op maximale flow. Op die manier is het mij afgelopen winter gelukt om mijn huis (vloerverwarming beneden, radiatoren boven, boven wordt echter niet of nauwelijks gestookt) op 21 graden te houden (24/7). Ik heb wel het idee dat de ketel pendelt omdat deze ondanks het ingestelde minimumvermogen nog steeds vrij snel de ingestelde Ta van 40 graden bereikt, waardoor de CV afslaat. Concrete vraag is of ik efficiënter kan stoken als ik de Ta hoger zou instellen naar bijvoorbeeld 50 of 60 graden, waardoor de ketel minder vaak afslaat.

[PentaClover]

Leatherneck1665 schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:05:
Ik probeer met mijn CV-ketel (Nefit Ecomline) een warmtepomp te simuleren om te bezien of mijn huis daarvoor geschikt is. Daartoe heb ik het vermogen van de ketel op de laagste stand gezet (9 kW), de Ta op 40 graden (lager kan niet) en de pomp op de CV en op de (open) vloerverdeler op maximale flow. Op die manier is het mij afgelopen winter gelukt om mijn huis (vloerverwarming beneden, radiatoren boven, boven wordt echter niet of nauwelijks gestookt) op 21 graden te houden (24/7). Ik heb wel het idee dat de ketel pendelt omdat deze ondanks het ingestelde minimumvermogen nog steeds vrij snel de ingestelde Ta van 40 graden bereikt, waardoor de CV afslaat. Concrete vraag is of ik efficiënter kan stoken als ik de Ta hoger zou instellen naar bijvoorbeeld 50 of 60 graden, waardoor de ketel minder vaak afslaat.

Mijn ervaring is nee, met hogere Ta zullen de radiatoren meer warmte naar de buitenmuren afstralen waardoor je meer warmte verlies krijgt.
Maar dat hangt natuurlijk ook af van hoeveel de radiatoren bijdragen aan de totale warmte afgifte en of er nog iets (radiator folie) tussen de buitenmuur en de radiator hangt ter isolatie of niet.

Bij mij werkte de low-load mode van de Nefit thermostaat prima met een minimum vermogen van ~11 kW om 24/7 het huis op die manier warm te houden had meestal dit soort stook patronen:


Puntje van aandacht is natuurlijk wel dat je als je de 9 kW vermogen ook nodig hebt met een warmte pomp, dat je afgifte systeem niet erg optimaal is voor een WP, daar wil je de Ta=40^oC pas nodig hebben bij een buiten temperatuur van -10^oC of kouder. (Niet te vaak dus)

[Leatherneck1665]

Dank. Mijn radiatoren staan uit muv die in de badkamer. Ik zou met een lagere Ta kunnen stoken, maar dat staat de CV dus niet toe. Omdat ik een open verdeler heb, is de Ta naar de vloerverwarming meestal tussen de 20 en 30 graden. Ik zou dus minder vermogen nodig hebben. Als ik uit ga van mijn verbruik op jaarbasis (700-800 m3) zou ik op basis van de Koevlaas-methode uitkomen op een benodigd vermogen van ongeveer 4 kW. Omdat de huidige winters misschien niet representatief zijn en ik misschien ooit ook boven weer wil kunnen stoken, zou ik voor de zekerheid gaan voor een afgegeven vermogen van 8 kW (bij een temperatuur van -7 graden buiten en een Ta van 35 graden).

[PentaClover]

Leatherneck1665 schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:07:
Dank. Mijn radiatoren staan uit muv die in de badkamer. Ik zou met een lagere Ta kunnen stoken, maar dat staat de CV dus niet toe. Omdat ik een open verdeler heb, is de Ta naar de vloerverwarming meestal tussen de 20 en 30 graden. Ik zou dus minder vermogen nodig hebben. Als ik uit ga van mijn verbruik op jaarbasis (700-800 m3) zou ik op basis van de Koevlaas-methode uitkomen op een benodigd vermogen van ongeveer 4 kW. Omdat de huidige winters misschien niet representatief zijn en ik misschien ooit ook boven weer wil kunnen stoken, zou ik voor de zekerheid gaan voor een afgegeven vermogen van 8 kW (bij een temperatuur van -7 graden buiten en een Ta van 35 graden).

In dat geval zal het verhogen van de Ta niet veel doen omdat het vrijwel geen grotere afgifte tot gevolg heeft, de Ta zal snel blijven stijgen en de ketel zal alsnog uitgaan, maar ietsjes later op een veel hogere temperatuur.

[Leatherneck1665]

Ja, dat is ook mijn ervaring.

[Superbeagle]

@Leatherneck1665 Ik zou zeggen: gefeliciteerd!

Je simulatie is geslaagd. Meer valt er niet meer uit de ketel te halen.

Bij deze ben je ‘gepromoveerd’ tot Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Leatherneck1665]

Tja. Punt is wel dat, afgezien van ideële motieven, je met de huidige prijzen van een warmtepomp deze nooit terugverdient gelet op de verwachtbare levensduur van de WP (15-20 jaar) en de maximaal te behalen besparing bij een verbruik dat toch al niet hoog ligt (700-800 m3 per jaar inclusief SWW). Deze maand laat ik vloerisolatie aanbrengen en vervang ik het dubbelglas door HR++ waardoor de terugverdientijd nog langer wordt.

[Superbeagle]

Dan kan ik deze eerste zin van jou niet direct plaatsen.

Leatherneck1665 schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:05:
Ik probeer met mijn CV-ketel (Nefit Ecomline) een warmtepomp te simuleren om te bezien of mijn huis daarvoor geschikt is…

[leonbong]

Ik snap het wel.
Hij weet nu een WP kan, maar financieel kan het momenteel niet uit.
Voornamelijk omdat in korte tijd de prijzen van WP’s enorm gestegen zijn.

[Leatherneck1665]

Exact. Ik heb eerst onderzocht of het qua warmtebehoefte kan. Ik heb echter nu wat offertes binnen voor zowel een grondgekoppelde als een lucht/water warmtepomp. Ook voor de laatste categorie ben ik > €20.000 kwijt voor een monoblock, warmwatervoorziening en installatie.

[Superbeagle]

We gaan nu wel offtopic want dit is geen WP topic.

>€20K voor een L/W incl installatie lijkt mij wat overdreven, zeker gezien je afgifte geschikt is.

Post je bevindingen in de link die ik eerder poste.

[Superbeagle]

Ik ben trouwens benieuwd naar jouw berekening gasketel vs wp over een periode van 15 jaar. Denk aan (stijgende)gasprijs, vastrecht, ketelonderhoud plus vervanging.

[DeKever]

Deze winter de cv-temperatuur op 50 graden gezet ipv 60. Ik heb eigenlijk geen verschil gemerkt. Het verbruik is wat lager, maar dat moet ik corrigeren voor temperatuur. Heeft iemand een vuistregel om het verbruik te vergelijken met vorig jaar?

Qua ervaring maakte het weinig uit. Ik verwarm eigenlijk alleen de woonkamer met radiatoren. Die bleef makkelijk warm. Is nog lager gaan verstandig?

[Superbeagle]

@DeKever Geen vuistregel, maar dat soort vergelijkingen kun je het best doen op basis van gewogen graaddagen. Lees anders de OP eens door.

Het antwoord op jouw tweede vraag kun je zelf het best beantwoorden door te testen. Iedere situatie is anders.

[Caelorum]

DeKever schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 14:53:
[...] . Het verbruik is wat lager, maar dat moet ik corrigeren voor temperatuur. Heeft iemand een vuistregel om het verbruik te vergelijken met vorig jaar?[..]

Mindergas.nl is makkelijk.

[KoningPaulus]

Heeft het zin om Stappenmodulatie (parameter C, Intergas 36/30A) uit te zetten (op waarde 0 ipv 1), om zo een meer constante flow te krijgen voor de vloerverwarming beneden? (70m2 vvw, grundfos alpha ii pomp/verdeler, staat ingesteld op hoog constant) Merk dat de temperatuur die de vloer in gaat lang niet altijd even hoog is, mengverdeelknop staat maximaal open (50c), maar met een aanvoer van 43, gaat er 30-37 de vloer in.

Min pompsnelheid staat op 55, max op 80.

En daarnaast; nu 'schiet' de temperatuur in de woonkamer vaak door / onnodig lange stooksessies in mijn ogen. Is het aan te raden om parameter E. Reactie OT en RF kamerthermostaat te veranderen? Standaard waarde = 1.
Opties:
0= warmtevraag niet beantwoorden indien gevraagde
temperatuur lager is dan ingestelde waarde par. E
1= warmtevraag beantwoorden met minimale
aanvoertemperatuur begrensd op ingestelde waarde
par. E
2= warmtevraag beantwoorden met maximaal
ingestelde aanvoertemperatuur (aan/uit functie)

Hoor het graag!

[ Voor 9% gewijzigd door KoningPaulus op 09-04-2022 20:21 ]

[NTS]

Daar is niet zo veel over te zeggen van een afstand. Om er een beetje serieus mee te kunnen experimenteren heb je iets als Opentherm Gateway nodig om data vast te leggen en te kijken wat er gebeurt. Te lang doorschieten kan ook aan je thermostaat liggen die niet door heeft dat de vloer traag reageert.

[DaKo2019]

Blihi schreef op donderdag 7 april 2022 @ 07:32:
[...]


Haha, daar staat dat ik 16 kW vermogen nodig heb alleen al om de benedenverdieping warm te houden. Ik verwarm het hele huis bij -10 met een vermogen van 6,5 kW en dat is inclusief warm water.

Die getallen slaan echt nergens op.

PentaClover schreef op donderdag 7 april 2022 @ 08:36:
[...]


Met die getallen kom ik op 66.8 kW + 10% omdat ik een vrijstaande woning heb = 73.48 kW

In de echte wereld heb ik genoeg aan 5.78 kW bij 0^oC, 9.28 kW bij -10^oC en 12.8 kW bij -20^oC

Nou, ik ben blij dat jullie mijn gevoel ook bevestigen. Die grove benadering van Watts per m3 per ruimte laat ik los dan. Waarschijnlijk typisch geval van de ene website die de ander napraat, zonder eerst te checken of het ergens op slaat. Want die kentallen kom je echt op meerdere plekken tegen

[DaKo2019]

Blihi schreef op donderdag 7 april 2022 @ 07:47:
[...]


Wellicht weet je ook je gasverbruik op een paar van de echt koude dagen vorig jaar. 22 december 2021 was de koudste van dit stookseizoen, althans hier. In 2020/2021 waren dat 8 t/m 13 februari, met gemiddelde dagtemperaturen tussen -3.5 en -5.5. De nachten waren nog kouder.

Uit dat gasverbruik weet je ook hoeveel vermogen je op die dagen kwijt stookte en dat vermogen moet je aan radiatoren minimaal hebben.

22-12-2021 was hier ook een van de koudste dagen, met minimumtemp van -4,1. Op een zaterdag, dus redelijk hele dag stoken. Kwam op 8m3. Daar zit ook gebruik warm water in (pubers!) dus ik ga uit van 7m3. Hoe kom ik dan uit op vermogen? Wel een calculator gevonden, maar die zegt dan weer dat dat 82kWh is...dat zal wel weer niet goed zijn weer gegoochel met getallen en eenheden.

[Superbeagle]

@DaKo2019 Hiermee moet je een heel eind komen:

Oxellaar in "Gas besparen door middel van CV tuning"

[pentaw1nz]

Ik heb het idee dat mijn Intergas HRe flink vaakt opstookt voor 1 a 2 seconden.
Hij gaat ontbranden, 1 a 2 sec op stand 7, dan direct weer uit.
Ik stook momenteel niet, dus het is puur dat de CV wil opwarmen omdat de temperatuur van het water te laag is denk ik?

Eerder gebeurde dit veel minder frequent.
Is er wellicht een (combinatie van) instelling(en) die hier voor kan zorgen?
Warmhoudtemperatuur bij eco stand? Die had ik nu op = gelijk aan tapwater temperatuur (60). Kan ik ook op 40 zetten. Iemand ervaring mee?

[ Voor 15% gewijzigd door pentaw1nz op 11-04-2022 15:18 ]

[DaKo2019]

Superbeagle schreef op zondag 10 april 2022 @ 17:48:
@DaKo2019 Hiermee moet je een heel eind komen:

Oxellaar in "Gas besparen door middel van CV tuning"

Ik begrijp niet hoe dat mijn vraag kan beantwoorden hoeveel vermogen aan radiator ik nodig heb. Dan had ik op de koudste dag moeten meten hoe lang het duurt om een m3 gas te verstoken? Ik denk niet dat ik daar iets uit kan afleiden. Ik zal eens proberen een warmteverliesberekening te doen.

[olafmol]

pentaw1nz schreef op maandag 11 april 2022 @ 15:10:
Ik heb het idee dat mijn Intergas HRe flink vaakt opstookt voor 1 a 2 seconden.
Hij gaat ontbranden, 1 a 2 sec op stand 7, dan direct weer uit.
Ik stook momenteel niet, dus het is puur dat de CV wil opwarmen omdat de temperatuur van het water te laag is denk ik?

Eerder gebeurde dit veel minder frequent.
Is er wellicht een (combinatie van) instelling(en) die hier voor kan zorgen?
Warmhoudtemperatuur bij eco stand? Die had ik nu op = gelijk aan tapwater temperatuur (60). Kan ik ook op 40 zetten. Iemand ervaring mee?

Gewoon warmhoudtemp helemaal uitschakelen.

[Superbeagle]

DaKo2019 schreef op maandag 11 april 2022 @ 17:21:
[...]


Ik begrijp niet hoe dat mijn vraag kan beantwoorden hoeveel vermogen aan radiator ik nodig heb. Dan had ik op de koudste dag moeten meten hoe lang het duurt om een m3 gas te verstoken? Ik denk niet dat ik daar iets uit kan afleiden. Ik zal eens proberen een warmteverliesberekening te doen.

Mijn aanname is dat de meesten hier hun gasverbruik registreren.

Als dat bij jou niet het geval is dan zou ik daar eerst mee beginnen.

[pentaw1nz]

olafmol schreef op maandag 11 april 2022 @ 17:28:
[...]


Gewoon warmhoudtemp helemaal uitschakelen.

Heeft intergas een dergelijke parameter ? Kan ik zo niet vinden.

Heb een beetje lopen tunen en nu gaat ie om de 10min echt 1 a 2 sec ontbranden.

[NTS]

Ja. Weet niet wat de exacte parameter voor jouw model is, maar bij de mijne kon ik instellen of water warm gehouden moest worden met opties aan, eco en uit. Eco probeert iets slims te doen, uit is gewoon uit.

[Jos-P]

pentaw1nz schreef op maandag 11 april 2022 @ 22:01:
[...]


Heeft intergas een dergelijke parameter ? Kan ik zo niet vinden.

Heb een beetje lopen tunen en nu gaat ie om de 10min echt 1 a 2 sec ontbranden.

Zie bedieningshandleiding:

Aan: ( LED aan) De tapcomfort functie van het toestel is ingeschakeld. De warmtewisselaar wordt continue warm gehouden. Het toestel levert altijd direct warm water.
Eco: ( LED aan) De tapcomfort functie van het toestel is zelflerend. Het toestel zal zich aanpassen aan het
gebruikspatroon van het warm tapwater. Hierdoor zal de warmtewisselaar alleen op temperatuur gebracht worden in periodes waarin op voorgaande dagen warmwater getapt is.
Uit: (Beide LED’s uit.) De warmtewisselaar wordt niet warm gehouden waardoor de levering van warm tapwater even op zich laat wachten. Als er geen behoefte is aan snelle levering van warm tapwater, kan de tapcomfortfunctie uitgeschakeld worden.

[Blihi]

DaKo2019 schreef op zondag 10 april 2022 @ 15:44:
[...]


22-12-2021 was hier ook een van de koudste dagen, met minimumtemp van -4,1. Op een zaterdag, dus redelijk hele dag stoken. Kwam op 8m3. Daar zit ook gebruik warm water in (pubers!) dus ik ga uit van 7m3. Hoe kom ik dan uit op vermogen? Wel een calculator gevonden, maar die zegt dan weer dat dat 82kWh is...dat zal wel weer niet goed zijn weer gegoochel met getallen en eenheden.

7 m3 gas levert tussen de 61,5 en 68,4 kWh aan energie in HR bereik, afhankelijk van de afstelling van de ketel. Bij een goed afgestelde ketel, dus met retourtemperatuur ruim onder de 50 graden, zal het rond de 63 zitten.

Als de ketel dramatisch slecht afgesteld is kan het natuurlijk minder zijn, maar meer nooit. Voor het gemak doe je het aantal m3 gas dus maal 9 (ervan uitgaande dat je de boel netjes hebt draaien).

[Superbeagle]

Waarbij die 68,4 kWh een theoretische waarde is.

Zie de tabel van @PentaClover via de link hieronder als je het nauwkeurig wilt bepalen.

PentaClover in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"