Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 13:34:
[...]


Ik ga steeds meer een andere conclusie trekken.
Maar die is voor discussie vatbaar

[Afbeelding]


Als we kijken naar het begin van 12:24 tot 12:29.

Setpoint is26°C.
Om 12:28 is T-flow max (31°C) en bijbehorende CV-retour 19°C.
Op dat tijdstip stopt verwarmen.
Of-te-wel ... de retour is net weer aan het stijgen maar verre van Ta=Tr.

Ik beging steeds meer te denken aan dat de leidingen richting de radiatoren (vanaf de ketel) te klein berekend/aangelegd zijn.

Dit omdat ... :

Om 12:28 zie je dat de Radiator-in nog maar 22°C is. En die is meer dan 10m van de ketel af.

of-te-wel ... de warmte is nog niet eens in een radiator.
Dus heeft nog niet eens de tijd gehad om maar iets aan warmte af te staan ... waar dan ook !!
Toch slaat de ketel al af.
Dit is niet mijn bevinding van alleen vandaag maar dat zie ik al langer ook bij andere (buiten) temperaturen.

Daarom denk ik dat het de leidingen zijn.
De warmte kan de ketel niet uit !

De warmte loopt alleen maar op in !! de ketel en niet er buiten (althans niet noemens waardig)

Correct me if I'm wrong (wie dan ook)

Ketel Intergas Kombi HRE 28/24 2011
Pomp standje 3 (=max)
Eclipsjes op alle radiatoren op 1 na = V-exact wat de Radiator-in is.

pomp nadraaitijd?

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 15:00:
[...]


I know ....


[...]


Ta = Controlsetpoint

[Afbeelding]


[...]


Begin toch steeds meer tegen die stellingname in opstand te komen

Probeer je te laten zien dat voor dat de warmte de ketel uit is hij al uitslaat.
Er lijkt een weerstand te zijn direct na het verlaten van de ketel. Of zelfs al erin. Zit de voeler op een verkeerde plek?

Heeft, mijns inziens, niks te maken met de capaciteit van de radiatoren die er achter hangen.

Of zit ik nu in een tunnel ?

pomp nadraaitijd?

[Seafarer]

[b]EduardBerwers in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"EduardBerwers schreef op maandag 14 maart 2022 @


@leonbong Het gebruik maken van een buffervat is voor mij helaas niet mogelijk, weet niet hoe groot deze moet zijn, maar de vloer van de zolder is gewoon van hout en ben bang dat dat het buffervat dan een keer in slaapkamer terecht komt.

Als dus 4 personen bij jouw op die houten vloer gaan staan dan heb je ze binnen 1 minuut in je bed liggen?


4 X 80kg = 320 ltr buffervat.
Zo groot hoeft echt niet.

[Seafarer]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 11:00:
[...]

Je ketel gooit 7KW energie in water van 30 graden. Hoe langzamer het water door de ketel stroomt, hoe hoger de uitgaande temperatuur wordt. Hoeft niet erg te zijn, maar als je ergens een begrenzing hebt ingesteld slaat je ketel voortijdig af of gaan er dingen kapot.

Wat gaat er dan kapot?????

Verder is hogere flow op lage temperaturen beter voor de effectiviteit van je afgiftesysteem. Ik stook nog grotendeels met radiatoren, als ik daar de bovenkant 40 graden van laat worden en de retour blijft koud, krijg ik die 7KW van de ketel niet weg.

[KoningPaulus]

Jos-P schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 13:19:
[...]

Ik heb in het gehele huis vloerverwarming met 2 gesloten verdelers, 1 beneden en 1 boven.
De temperatuur (Ta) staat ingesteld op 37 gr.c.
Edit: sinds een aantal weken staat de Ta op 35 gr.c. Gaat zonder problemen.

Tof, ik heb dezelfde ketel + RF module, EVOhome werkt daarmee dus goed. Misschien dat ik daarmee mn huidige 'domme' thermostaat maar eens ga vervangen.

[NTS]

Wolfram55 schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 15:00:
Begin toch steeds meer tegen die stellingname in opstand te komen

Probeer je te laten zien dat voor dat de warmte de ketel uit is hij al uitslaat.
Er lijkt een weerstand te zijn direct na het verlaten van de ketel. Of zelfs al erin. Zit de voeler op een verkeerde plek?

Heeft, mijns inziens, niks te maken met de capaciteit van de radiatoren die er acher hangen

Dat klinkt heel erg als een flow probleem. De ketel meet meestal niet echt de temperatuur van het uitgaande water maar die van de warmtewisselaar. Die wordt warm door de verbranding en geeft die warmte af aan het water wat er doorheen stroomt. Als er niet genoeg water doorheen stroomt dan loopt de temperatuur van de warmtewisselaar op. De ketel zet dan de vlam lager, maar er is een minimum waar die niet onder kan (en bij het ontbranden en kort daarna is dat minimum veel hoger). Als de warmtewisselaar dan nog steeds te warm wordt gaat de ketel uit.

Dat kan je op twee manieren oplossen: 1. Door het verschil tussen de target temperatuur en de inkomende water temperatuur te vergroten. Dus je thermostaat een hogere minimum vraag-temperatuur mee geven of zorgen voor kouder water terug uit je radiatoren (meer afgifte in huis bijvoorbeeld). Of 2. Door een grotere hoeveelheid water door de warmtewisselaar te laten stromen. Dus pomp harder, radiatoren en voor-instelling verder open, of een bypass.

Maar met die laatste (bypass) heb je snel weer probleem 1 dat er te warm water je ketel in stroomt en de warmtewisselaar dus weer warmer wordt dan de gewenste temperatuur.

[_JGC_]

Seafarer schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 22:44:
[...]
Wat gaat er dan kapot?????

[...]

Mijn betonvloer, want die wil niet langdurig boven de 50 graden gestookt worden.

[Seafarer]

_JGC_ schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 07:27:
[...]

Mijn betonvloer, want die wil niet langdurig boven de 50 graden gestookt worden.

Ah zo. Je post leek meer te wijzen op het stuk gaan van ketel onderdelen.

[leonbong]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 10:51:
[...]

Die retour loopt gewoon net zo hard mee.

Verder heb ik sindskort 50 meter vloerverwarmingsbuis direct onder de ketel in de betonvloer gestort, daar gaat 45 graden in en komt 15-20 graden uit (kan hoger, RTL verder opendraaien, maar dan wordt het te warm in die ruimte). Is wel zo fijn als daar 45 graden water max in gaat. Met pomp op 2 had ik onvoldoende flow om zowel die vloer als de radiator voor in de woonkamer tegelijk te verwarmen.

Nou nee dat ligt aan je CV-systeem.

Als jij bijvoorbeeld vloerverwarming hebt met pomp-verdelers zal de retour helemaal niet net zo hard oplopen als de aanvoertemperatuur vanuit de ketel oploopt. Als dat wel zo is, dan heb je waterzijdig inregelprobleem.

En ook bij goed inregelde radiatoren zal dit niet gebeuren.

[_JGC_]

leonbong schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 08:22:
[...]

Nou nee dat ligt aan je CV-systeem.

Als jij bijvoorbeeld vloerverwarming hebt met pomp-verdelers zal de retour helemaal niet net zo hard oplopen als de aanvoertemperatuur vanuit de ketel oploopt. Als dat wel zo is, dan heb je waterzijdig inregelprobleem.

En ook bij goed inregelde radiatoren zal dit niet gebeuren.

Ik heb grotendeels radiatoren. Als je 40 graden aanvoer gaat stoken is de retour 35 graden. Lagere retour kan, maar dan heb je ook bijna geen warmte afgifte meer. Vervolgens stamp je 7KW energie in een stroompje water dat 5 graden opgewarmd moet worden. Nogal wiedes dat die temperaturen dan gaat oplopen als je stroompje water niet snel genoeg gaat.

Bij stoken met hoge temperaturen is het verschil tussen aanvoer en afvoer veel groter en heb je dat hele gedoe met oplopende retour niet.

[NTS]

Precies @_JGC_ maar daar wilden een paar mensen hier een pagina of 3 geleden niet aan. Als je max aanvoer op 60 zet is je retour zo'n 40 omdat de radiatoren dan veel afgeven. Verlaag je de aanvoer naar 35 dan is je retour 30 ofzo omdat je radiatoren vrij weinig afgeven. Dan moet je cv z'n hele 7kw kwijt in die 5 graden opwarming en heeft dus heel veel flow nodig.

[_JGC_]

NTS schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:30:
Precies @_JGC_ maar daar wilden een paar mensen hier een pagina of 3 geleden niet aan. Als je max aanvoer op 60 zet is je retour zo'n 40 omdat de radiatoren dan veel afgeven. Verlaag je de aanvoer naar 35 dan is je retour 30 ofzo omdat je radiatoren vrij weinig afgeven. Dan moet je cv z'n hele 7kw kwijt in die 5 graden opwarming en heeft dus heel veel flow nodig.

Komt bij dat met een lage retour je rendement ook nog een stuk toeneemt, dus het is wel wat meer dan 7KW wat erin wordt gestopt...

Maargoed, je moet maar net de mazzel hebben om in een na geïsoleerd jaren 70 huis te wonen waarbij de radiatoren berekend zijn op enkelglas en nagenoeg geen isolatie. Er hangen hier een paar flinke radiatoren die met <=45 graden het huis warm kunnen krijgen in vrij korte tijd. Meeste huizen zullen met radiatoren hogere temperaturen nodig hebben.

[Caelorum]

_JGC_ schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:40:
[...]
Maargoed, je moet maar net de mazzel hebben om in een na geïsoleerd jaren 70 huis te wonen waarbij de radiatoren berekend zijn op enkelglas en nagenoeg geen isolatie. Er hangen hier een paar flinke radiatoren die met <=45 graden het huis warm kunnen krijgen in vrij korte tijd. Meeste huizen zullen met radiatoren hogere temperaturen nodig hebben.

Same here. Van die mooie super oversized (2.80x50cm) T20 radiatoren met gigantisch dikke buizen ernaartoe.

[_JGC_]

Caelorum schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:05:
[...]

Same here. Van die mooie super oversized (2.80x50cm) T20 radiatoren met gigantisch dikke buizen ernaartoe.

Hier 330x50 T22 en 280x50 T20. Ooit zat er nog een 60x50 T20 bij maar die is door vorige eigenaar weggehaald, daar hangt nu een 100x60 T22.

Alles met 15mm buizen overigens, is met deze afmetingen nog net voldoende.

Boven is 120x50 T21 en 2 stuks 200x50 T20. Die heb ik behoorlijk moeten knijpen om niet te stikken van de warme droge lucht als je in zo'n kamertje zit.

Vorige eigenaar had de 60x50 T20 naar de berging verhuisd en ingericht als kantoor. Ik heb daar 16cm beton uitgehakt, 16cm PIR neergelegd en 12cm beton met 50m vloerverwarmingsbuis gestort op halve dampalen die in het harde staan (vloer was 12cm verzakt).

Verder in de hal nog een klein T11 paneeltje. Volgend jaar gaat er vanaf de retour van dat ding 12 meter vloerverwarmingsbuis door de WC die nodig aan renovatie toe is (dekvloer en tegels laten inmiddels los).

[Wolfram55]

Seafarer schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 21:21:
pomp nadraaitijd?

Seafarer schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 21:21:
pomp nadraaitijd?

Is hier niet van toepassing omdat het nadraaien van de pomp plaatst vindt na mijn geopperd 'probleem'

En ....

Is te zien in het plaatje

[Wolfram55]

NTS schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 23:18:
Dat klinkt heel erg als een flow probleem. De ketel meet meestal niet echt de temperatuur van het uitgaande water maar die van de warmtewisselaar. Die wordt warm door de verbranding en geeft die warmte af aan het water wat er doorheen stroomt. Als er niet genoeg water doorheen stroomt dan loopt de temperatuur van de warmtewisselaar op. De ketel zet dan de vlam lager, maar er is een minimum waar die niet onder kan (en bij het ontbranden en kort daarna is dat minimum veel hoger). Als de warmtewisselaar dan nog steeds te warm wordt gaat de ketel uit.

Dat is precies wat ik bedoel ....
Goed gelezen ...




Als ik het bovenstaande interpreteer hoef ik mij geen zorgen te maken over het verlagen van het vermogen (iets wat hier hier ook al eens 'mis' gaat maar laat ik bij de les blijven).


Er dus vanuit gaande dat, omdat de Ta (=Tflow ??) stijgt gaat het vermogen naar de 5.4 KW.
Zie 'A'.
De liters per uur die daarbij horen zijn 155l/h.
Zie 'B'.
Nu heb ik overal eclipsjes die lager ingesteld zijn op 1 na. Daar staat hij op max ... wat 150l/h is.
Dat zou dan volgens deze/mijn hypothese prima moeten zijn (???).

Als dat niet zo is ..... (tell me if so !) dan ben ik van plan om bij mijn grootste radiator de insert van de V-exact te vervangen voor een standaard insert.
Dit zou dan iig voor een zichtbaren verandering moeten zorgen.
Klopt dat of loont het niet doe 'moeite' om dat te proberen.

[Superbeagle]

Seafarer schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 21:11:
[...]
Dat lees je toch niet helemaal goed. Warmte niet kwijt kunnen is een te groot vermogen hebben ten opzichte van de doorstroming.
Tr benadert Ta kan betekenen dat er voldoende flow is maar het te snel wordt teruggestuurd. Bypass open bijvoorbeeld.

Ik lees het goed, ik zag alleen dat ik het niet helemaal helder heb opgeschreven. Wat ik bedoel is dat een ketel die zijn ‘warmte niet kwijt kan’ over zal gaan op low-load modus en niet gaan pendelen zoals velen schrijven.
Pendelen gebeurt bij een te hoge Tr ten opzichte van de Ta.
En dan heb je nog de regelstop als de Ta de max ingestelde waarde heeft bereikt.
De symptomen lijken op elkaar maar de oorzaken zijn verschillend.

[...]
meestal gaat de thermostaat over op deze modus en niet de ketel.

Low load = laaglast aan uit. Dat is toch iets wat de ketel doet. De thermostaat vraagt alleen maar een Ta.

[Rooie teun]

Hallo tweakers. Vannacht om 2uur slaat de cv aan,dit hoor ik aan de leidingen. Na een kwartier was dit nog steeds het geval,dus ik uit bed,want de cv staat snachts uit. Ik voelde aan de leidingen, die waren gewoon koud
Ben dan naar beneden gegaan en heb de thermostaat nog lager gezet,stond op 15,en was ook 15 graden in de kamer
,waarna de cv eigenlijk direct uitging.
Hij staat nog niet op zomerstand,wel op eco. Betreft een bosch hrc 26.
Heeft iemand van jullie deskundige toppers een idee waarom hij wel pompt ,zonder warmtevraag..?.

[Zwartoog]

Rooie teun schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:59:
Hallo tweakers. Vannacht om 2uur slaat de cv aan,dit hoor ik aan de leidingen. Na een kwartier was dit nog steeds het geval,dus ik uit bed,want de cv staat snachts uit. Ik voelde aan de leidingen, die waren gewoon koud
Ben dan naar beneden gegaan en heb de thermostaat nog lager gezet,stond op 15,en was ook 15 graden in de kamer
,waarna de cv eigenlijk direct uitging.
Hij staat nog niet op zomerstand,wel op eco. Betreft een bosch hrc 26.
Heeft iemand van jullie deskundige toppers een idee waarom hij wel pompt ,zonder warmtevraag..?.

Toevallig een comfortstand, waarbij hij een interne boiler op temperatuur zet? Het draaien van de pomp hoor je dan door je leidingen heen.

[NTS]

Superbeagle schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:33:
Wat ik bedoel is dat een ketel die zijn ‘warmte niet kwijt kan’ over zal gaan op low-load modus en niet gaan pendelen zoals velen schrijven.
Pendelen gebeurt bij een te hoge Tr ten opzichte van de Ta.

Dat is een beetje een terminologie discussie en niet zo zwart wit.

Mijne oude ketel ging niet in low load mode als de temperatuur boven vraag opliep (en dat kan zowel door "waarme retour" als door lage flow komen), die stopte dan gewoon en telde de anti-pendel-tijd af voordat die weer aan ging. Misschien noem je dat in de exacte terminologie geen pendelen, prima. Maar het effect was wel stoppen voor exact de anti-pendel-tijd, dan heel even aan en dan weer hetzelfde.

De oplossing was hogere minimum vraag temperatuur instellen op de thermostaat of meer water flow. Beide werkte om de temperatuur niet te snel te laten oplopen en dus niet af te slaan.

[EduardBerwers]

Als ik een buffervat zou installeren, dan heb ik toch nog steeds dat als deze op temperatuur is dat de ketel gaat staan pendelen? Zolang er een vraag is vanuit de thermostaat blijft mij ketel dus branden. En hoe ga ik de 2e pomp schakelen? Ook via de thermostaat? Anders weet deze toch nooit wanneer die aan moet gaan.

[Seafarer]

Superbeagle schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:33:
[...]


Low load = laaglast aan uit. Dat is toch iets wat de ketel doet. De thermostaat vraagt alleen maar een Ta.

Als ik mijn ecomline beperk op minimum vermogen, 7kW en water mag 90 graden worden. Waarom zou mijn ketel dan kiezen voor aan/uit?

De thermostaat grijpt gelukkig in anders kook ik mijn huis uit. En je ziet dan duidelijk low load, aan/uit stoken, of deeltijd stoken ontstaan. Omdat ik die 7kW niet nodig heb.



Of is een moduline (Nefit protocol) zo extreem anders dan OT?

[NTS]

Seafarer schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 18:24:
Als ik mijn ecomline beperk op minimum vermogen, 7kW en water mag 90 graden worden. Waarom zou mijn ketel dan kiezen voor aan/uit?

De thermostaat grijpt gelukkig in anders kook ik mijn huis uit. En je ziet dan duidelijk low load, aan/uit stoken, of deeltijd stoken ontstaan. Omdat ik die 7kW niet nodig heb.

Waarom zou je het vermogen tot 7kW beperken? Dan heeft je ketel dus niets meer te kiezen, alleen maar "vol aan" (wat dan 7kw is) of uit. Dan zet je dus de hele regeltechniek in de ketel buiten spel. Daar is het allemaal niet voor gemaakt.

Of is een moduline (Nefit protocol) zo extreem anders dan OT?

Die werkt voor zover ik weet wel anders dan OT ja. Ik dacht dat die ook niet specifiek stuurt op een aanvoertemperatuur zoals OT doet, maar ken niet alle details.

[Seafarer]

NTS schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 18:28:
[...]


Waarom zou je het vermogen tot 7kW beperken? Dan heeft je ketel dus niets meer te kiezen, alleen maar "vol aan" (wat dan 7kw is) of uit. Dan zet je dus de hele regeltechniek in de ketel buiten spel. Daar is het allemaal niet voor gemaakt.

Als ik hem op 20kW zet dan krijg je hetzelfde plaatje als hierboven dus maakt dat niet uit. En ja als het vriest dan duurt het aanwarmen langer met 7 kW. Maar de regeling trekt zich hier niets van aan. Huis opwarmen en dan weer over op low load anders wordt het huis te warm.

[...]


Die werkt voor zover ik weet wel anders dan OT ja. Ik dacht dat die ook niet specifiek stuurt op een aanvoertemperatuur zoals OT doet, maar ken niet alle details.

Ik krijg ook het idee dat er meer verschil inzit dan gedacht.

Was er ergens iemand die dat Nefit protocol helemaal uitgeplozen had?

[Rooie teun]

ZWARTOOG dank voor je reactie,maar hij staat op eco,dus niet op comfort.
Bijzonder was dan,toen ik de thermostaat op14 zette, hij vrijwel direct stopte met pompen.

[gebruiker]

Heeft iemand ergens een overzicht van de invloed van pendelen van de CV-ketel op efficiëntie? Is er een soort startverlies, of gaat ook bij starten alle warmte het water in?

[ Voor 78% gewijzigd door gebruiker op 16-03-2022 20:13 ]

[Superbeagle]

Seafarer schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 18:35:

Was er ergens iemand die dat Nefit protocol helemaal uitgeplozen had?

Ja, @Victor_M in Nefit iRT protocol decoderen (voorloper van Nefit EMS bus)

[Victor_M]

Seafarer schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 18:35:

Was er ergens iemand die dat Nefit protocol helemaal uitgeplozen had?

Wat wil je weten ?

[Seafarer]

Victor_M schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 09:01:
[...]


Wat wil je weten ?

Dat is snel.

Een Nefit moduline thermostaat gaat deze over op low load (aan/uit) sturing als hij de ketel niet verder kan laten terug moduleren?

En vraagt deze thermostaat een watertemperatuur aan de ketel net zoals bij opentherm?

Edit: Victor_M in "Nefit iRT protocol decoderen (voorloper van Nefit EMS bus)" staat een hoop leesvoer.

[ Voor 15% gewijzigd door Seafarer op 17-03-2022 20:04 ]

[Victor_M]

Seafarer schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 20:01:
[...]

Dat is snel.

Een Nefit moduline thermostaat gaat deze over op low load (aan/uit) sturing als hij de ketel niet verder kan laten terug moduleren?

En vraagt deze thermostaat een watertemperatuur aan de ketel net zoals bij opentherm?

De thermostaat (op een ecomline) gebruikt twee berichten om de watertemperatuur instellen. 1. De modulatie graad, die is instelbaar van 30% t/m 100%. Alles onder de 30% en de ketel gaat uit. 2. De tweede optie is de maximale cv water temperatuur. De thermostaat zet dan een maximale temperatuur. Als het cv water boven de ingestelde temperatuur uit komt, gaat de brander uit maar blijft de pomp lopen totdat de temperatuur voldoende gezakt is en dan gaat de brander weer aan (pendelen). Dit wordt door de ketel zelf geregeld.

Wat ik het meeste gezien heb is dat de thermostaat de maximale cv water temperatuur instelt op basis van de ruimte- of buiten temperatuur en op hetzelfde moment de modulatie graad probeert te optimaliseren op de gevraagde cv water temperatuur. Als bij minimale modulatie de cv watertemperatuur te hoog wordt zal de brander uit gaan en als de temperatuur voldoende gezakt is weer aan (pendelen). Dit komt omdat er een vast snelheid waterpomp in zit.

Alle moduline thermostaten vragen de uitgaande cv watertemperatuur en buitentemperatuur op (naast de status en settings). Somige moduline 400 thermostaten vragen ook de inkomende cv water temperatuur en warm water temperatuur op.

[locloc]

Seafarer schreef op maandag 14 maart 2022 @ 20:08:
[...]

Mooi dat we weten dat je geen mechanische ventilatie hebt. Maar als de stekker van de cv ketel eruit is dan is het geluid weg?

dan is het er nog steeds....

[locloc]

opuntia1 schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 07:40:
[...]


Weleens gedacht aan je spoel reservoir in je toilet?
Kijk eens naar je watermeter als alles dicht staat.

dat is het enige nog niet geteste..

[DaKo2019]

Afgelopen winter ben ik bezig geweest met optimaliseren van het bestaande cv-systeem. Draait op 50 graden aanvoer prima, aanwarmtijden zijn wat langer, maar bij een paar graden vorst ook nog op de gevraagde temperatuur te krijgen. De -10 hebben we niet gehad natuurlijk, maar goed.

Ik wil deze zomer de radiatoren beneden vervangen. Zijn nu T21 en T11 uit jaren 80. Als ik toch ga vervangen, probeer ik gelijk een voorschot te nemen op toekomstige (hybride) warmtepompsysteem. Dus ik wil in ieder geval met max 50 graden aanvoertemperatuur blijven werken. Ik kan natuurlijk gewoon beneden alles upgraden naar t33, maar ik dacht eerst maar eens een berekening te maken. En daar gaat het mis. Als ik het bestaande geïnstalleerde vermogen vergelijk met een berekend vermogen (m3 keer standaard watts per ruimte), kom ik op 80% meer uit. Terwijl het nu goed te doen lijkt. Let wel, wat er nu hangt is vanaf jaren 80 al zo, dus wat gaat hier mis? Weet iemand ergens een stappenplan te staan dat ik kan volgen?

[Superbeagle]

@DaKo2019 Het zou enigszins helpen als je het sommetje en de uitgangspunten laat zien.

Het is wat lastig beoordelen zo.

Er lopen hier mensen met diverse kwaliteiten rond, maar helderziendheid ben ik nog niet tegengekomen.

[DaKo2019]

Zal ik later doen, maar ik wilde niet gelijk het hele forum volstoppen met getalletjes :-) . Ben eerst op zoek naar antwoord op de vraag "waar begin ik?"

[Superbeagle]

Als ik voor mezelf mag spreken, kom maar op met die getalletjes. Anders wordt het gokken.

[Sjoerdb]

Rooie teun schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:59:
Hallo tweakers. Vannacht om 2uur slaat de cv aan,dit hoor ik aan de leidingen. Na een kwartier was dit nog steeds het geval,dus ik uit bed,want de cv staat snachts uit. Ik voelde aan de leidingen, die waren gewoon koud
Ben dan naar beneden gegaan en heb de thermostaat nog lager gezet,stond op 15,en was ook 15 graden in de kamer
,waarna de cv eigenlijk direct uitging.
Hij staat nog niet op zomerstand,wel op eco. Betreft een bosch hrc 26.
Heeft iemand van jullie deskundige toppers een idee waarom hij wel pompt ,zonder warmtevraag..?.

Heeft de cv een programma lopen dat hij dagelijks zijn cv pomp laat draaien om vast zitten tegen te gaan, vooral voor de zomer wanneer er maanden geen verwarming wordt gevraagd door de thermostaat. Bij mijn intergas zit dit er wel in en werkt aan de hand van wanneer de ketel van spanning is voorzien, zijn opstart moment door stekker er in te steken.

[Seafarer]

Sjoerdb schreef op zondag 20 maart 2022 @ 07:55:
[...]


Heeft de cv een programma lopen dat hij dagelijks zijn cv pomp laat draaien om vast zitten tegen te gaan, vooral voor de zomer wanneer er maanden geen verwarming wordt gevraagd door de thermostaat. Bij mijn intergas zit dit er wel in en werkt aan de hand van wanneer de ketel van spanning is voorzien, zijn opstart moment door stekker er in te steken.

De hrc26 heeft een warmtewisselaar in het cv gedeelte om tapwater te bereiden. Dat betekent dat iedere keer als er tapvraag is dat dan ook de cv pomp gaat lopen.
Ik vraag me af of deze ketels dan wel zo'n programmaatje hebben?

[Wolfram55]

https://shop.shelly.cloud...smart-home-automation#597

YouTube: Smart thermostatic radiator valve from Shelly

[ Voor 46% gewijzigd door Wolfram55 op 20-03-2022 17:13 ]

[Sermo]

Beste @Superbeagle,

Bij de (gewone) bouwmarkten kom ik alleen vrij dunne (grijze) buisisolatie tegen ZONDER aluminium warmte-reflecterende buitenlaag tegen, die buisisolatie werkt helaas daardoor niet goed/optimaal...

Bekijk deze dikke buisisolatie eens, met aluminium warmte-reflecterende buitenlaag.

https://www.buisisolatie....u+22-20+mm&submit_search=

Met een warmtebeeld-camera scheelde deze dikke en warmte-reflecterende buitenlaag bij een radiator water-aanvoertemperatuur van 65 graden Celsius, 20 graden Celsius ten opzichte van de (te) dunne buisisolatie gekocht in een bouwmarkt...

Deze buisisolatie met aluminium warmte-reflecterende buitenlaag is wel veel duurder, maar dit verdient zich nu met de hoge aardgasprijzen zeer snel terug.

[ Voor 0% gewijzigd door Sermo op 21-03-2022 15:28 . Reden: Iets vergeten ]

[Wolfram55]

Sermo schreef op maandag 21 maart 2022 @ 15:23:
aluminium warmte-reflecterende buitenlaag

Volgens mij zeg je het zelf al ..... "warmte-reflecterende buitenlaag" ...

Laat nu de buitenkant niet warmer zijn dan de binnenkant ....
So ...



Maar ik geloof dat men er behoorlijke boom over kan opzetten hoe radiatorfolie aan te brengen. Dus deze zal daar ook gevoelig voor zijn vrees ik.

Je zal er geen €10,-/mnd mee verdienen lijkt mij (of de leidingen lopen in de kruipruimte).

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 22-03-2022 10:33 ]

[Sermo]

Wolfram55 schreef op maandag 21 maart 2022 @ 16:53:
[...]


Volgens mij zeg je het zelf al ..... "warmte-reflecterende buitenlaag" ...

Laat nu de buitenkant niet warmer zijn dan de binnenkant ....
So ...



Maar ik geloof dat men er behoorlijke boom over kan opzetten hoe radiatorfolie aan te brengen. Dus deze zal daar ook gevoelig voor zijn vrees ik.

Je zal er geen €10,-/mnd mee verdienen lijkt mij (of de leidingen lopen in de kruipruimte).

Beste @Wolfram55,

Als u een vermeldt in uw post, mag ik U dan wel vragen om MIJN post eerst GOED door te lezen?

En uzelf even in te lezen in de basale natuurkunde?

Over de werking van basale natuurkunde kan men NOOIT een "behoorlijke boom over opzetten".

Natuurkunde is een wetenschap en geen mening, het werkt of het werkt niet!

Voordat u in een reactie op deze post weer onterechte en onwetende conclusies trekt, de volgende informatie:

Door de (grijze) dunne CV-buisisolatie, (uit o.a. de bouwmarkt) komt gewoon een aanzienlijk deel van de opgewekte warmte heen...

Als je aan de BUITENKANT van deze (te) dunne grijze CV-buisisolatie zilverkleurige en warmte terug-reflecterende "bandagefolie" aanbrengt, reflecteert een groot deel van deze warmte binnenin de dunne grijze buisisolatie terug, en ontsnapt die warmte niet alsnog buiten de CV-buisisolatie.

Lees deze link eens door.

Nee, het is geen reclame, het werkt gewoon (natuurkundige bewezen!), en er zijn meerdere merken bandagefolie te koop.

https://tonzon.nl/product/hr-bandagefolie/

Bandagefolie aanbrengen op te dunne grijze CV-buisisolatie is trouwens NIET aan te raden.

Goede, veel dikkere CV-buisisolatie met warmte-reflecterende buitenlaag is, zeker NU een van de snelst terugverdienende energie besparende maatregelen.

(Als u het per se wenst, kan ik u thermografische (FLIR) beelden sturen, waaruit dit gewoon onomstotelijk blijkt).

Ik ga er van uit dat deze beelden en mijn moeite NIET nodig zijn, als u zich verdiept in de natuurkunde achter warmte-reflecterende folie.

Met vriendelijke groet,

Sermo

[Viper®]

Ik zat te kijken op welke temperatuur mijn cv ketel was ingesteld. In het boekje lijkt te staan dat dit alleen in te stellen is met een specifieke kabel + software, klopt dat?

het gaat om een remeha tzerra m 39c cw5

Zie net dat deze instelling ook via de pfsense/isense thermostaat moet kunnen, ga ik eens naar kijken.

[ Voor 19% gewijzigd door Viper® op 22-03-2022 18:05 ]

[dezonnebril]

Viper® schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 18:02:
Ik zat te kijken op welke temperatuur mijn cv ketel was ingesteld. In het boekje lijkt te staan dat dit alleen in te stellen is met een specifieke kabel + software, klopt dat?

het gaat om een remeha tzerra m 39c cw5

Zie net dat deze instelling ook via de pfsense/isense thermostaat moet kunnen, ga ik eens naar kijken.

Als je een Tzerra Ace hebt (met een module/schermpje eronder) dan kun je de max temperatuur instellen met waarde CP000. In de handleiding staat dat deze onder het gebruikersmenu staat, dit is (bij mij) niet zo. Deze kun je vinden onder het installateursmenu (code om te ontgrendelen is standaard 0012). Standaardwaarde is 80 graden. Stook je echter OpenTherm, dan zal hij dit in de praktijk nooit halen.

Ik kom nornaal gesproken niet hoger dan 55-60 graden en heb de cp000 op 80 laten staan om uitloop te hebben wanneer er veel kranen dicht staan. Anders krijg je een H01.05 error, max temperatuur.

Ik heb overigens boardversie 01.05, is eens vervangen geweest om de SWW bug te verhelpen welke niet van comfort stand af wilde.

[ Voor 13% gewijzigd door dezonnebril op 22-03-2022 18:18 ]

[Wolfram55]

@Sermo

Ik denk dat het verschil wat u ziet met de warmtebeeldcamera komt omdat er 2 verschillende isolatiematerialen gebruikt worden.

De meest gebruikte is 'gewoon' schuim.
Die van u is PIR wat een veel hoger R-waarde heeft. De alu laag erom heen doet (mijns inziens) weinig.
Omdat er 'hier en daar' verschillend over gedacht wordt sprak ik over 'een boom opzetten'. Niet dat ik met u een boom hierover wilde opzetten. Ik wil geen boomp(je) hier over opzetten

De alu-laag aan de buitenkant van uw isolatiemateriaal is aan de binnenkant vast geplakt waardoor het niet reflecterend is aan de binnenkant. Voor de juiste werking reflecteert deze dus de 'warmte' aan de buitenkant. Maar die kant van de isolatie is, zoals ik al zei, kouder.

Verder kan men over Tozon ook een boompje opzetten .... maar ook dat wil ik niet, maar gebeurt wel 'hier en daar'

Maar ik ben niet te oud om te leren en ook niet te eigenwijs .....

[ Voor 3% gewijzigd door Wolfram55 op 22-03-2022 18:23 ]

[Viper®]

dezonnebril schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 18:15:
[...]


Als je een Tzerra Ace hebt (met een module/schermpje eronder) dan kun je de max temperatuur instellen met waarde CP000. In de handleiding staat dat deze onder het gebruikersmenu staat, dit is (bij mij) niet zo. Deze kun je vinden onder het installateursmenu (code om te ontgrendelen is standaard 0012). Standaardwaarde is 80 graden. Stook je echter OpenTherm, dan zal hij dit in de praktijk nooit halen.

Ik kom nornaal gesproken niet hoger dan 55-60 graden en heb de cp000 op 80 laten staan om uitloop te hebben wanneer er veel kranen dicht staan. Anders krijg je een H01.05 error, max temperatuur.

Ik heb overigens boardversie 01.05, is eens vervangen geweest om de SWW bug te verhelpen welke niet van comfort stand af wilde.

Nee die heb ik niet, het is zonder schermpje.
deze is het https://www.aaco.nl/upload/files/remeha/Tzerra.pdf

[Superbeagle]

@Viper® Gebruik altijd de installatie- en servicehandleiding.

[ Voor 29% gewijzigd door Superbeagle op 22-03-2022 18:58 ]

[Sermo]

Wolfram55 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 18:22:
@Sermo

Ik denk dat het verschil wat u ziet met de warmtebeeldcamera komt omdat er 2 verschillende isolatiematerialen gebruikt worden.

De meest gebruikte is 'gewoon' schuim.
Die van u is PIR wat een veel hoger R-waarde heeft. De alu laag erom heen doet (mijns inziens) weinig.
Omdat er 'hier en daar' verschillend over gedacht wordt sprak ik over 'een boom opzetten'. Niet dat ik met u een boom hierover wilde opzetten. Ik wil geen boomp(je) hier over opzetten

De alu-laag aan de buitenkant van uw isolatiemateriaal is aan de binnenkant vast geplakt waardoor het niet reflecterend is aan de binnenkant. Voor de juiste werking reflecteert deze dus de 'warmte' aan de buitenkant. Maar die kant van de isolatie is, zoals ik al zei, kouder.

Verder kan men over Tozon ook een boompje opzetten .... maar ook dat wil ik niet, maar gebeurt wel 'hier en daar'

Maar ik ben niet te oud om te leren en ook niet te eigenwijs .....

Met respect!

U heeft helaas niet goed gelezen en u begrijpt (blijkbaar) elementaire natuurkunde niet van warmte terug-reflectie...

Dus opnieuw:

Die aluminium warmte reflecterende buitenlaag, zorgt ervoor dat (infrarood) warmte, binnenin de buisisolatie niet kan ontsnappen, maar wordt teruggekaatst naar o.a. de CV-leiding.

Dit is geen mening, maar gewoon eenvoudige natuurkunde.

Ik begrijp dat o.a. Tonzon niet (meer) wil discussiëren met mensen die elementaire natuurkunde niet willen en/of kunnen begrijpen.

U heeft uiteraard (wetenschappelijk) helemaal gelijk dat (duurdere) PIR een veel hoger R-waarde heeft dan 'gewone' (goedkope) schuim buisisolatie, PIR isoleert en bespaart dus veel meer.

Toch grijze schuim isolatie aanbrengen is in dit geval dus duurkoop:

Aangezien de aardgasprijs/energieprijs waarschijnlijk niet/nooit meer zal herstellen naar een veel lager niveau, is het erg belangrijk om de CV-leidingen zo GOED mogelijk te isoleren, dan kom je automatische uit bij dikke PIR isolatie met warmte reflectie-laag.

CV-buisisolatie verdien je het allersnelste terug bij een goed werkende CV-installatie.

Met een FLIR camera gemeten, blijft exact deze schuimisolatie met 'bandage-folie' 20 graden Celsius koeler, dan exact deze schuimisolatie zonder 'bandage-folie'.

P.S.

Ik had een paar jaar gelden ook al een (zinloze) discussie met de Vereniging Eigen Huis, over het nut van radiator-ventilatoren...

Volgens Vereniging Eigen Huis voegde radiator-ventilatoren helemaal niets toe.

Nu staat het toepassen van radiator-ventilatoren op de site van Vereniging Eigen Huis...

Ik verkondig niet mijn (nietszeggende persoonlijke) mening, maar volg gewoon natuurkundige wetten.

[ Voor 0% gewijzigd door Sermo op 23-03-2022 12:10 . Reden: . ]

[Seafarer]

Sermo schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:47:
[...]


Met respect!

U heeft helaas niet goed gelezen en u begrijpt (blijkbaar) elementaire natuurkunde niet van warmte terug-reflectie...

Dus opnieuw:

Die aluminium warmte reflecterende buitenlaag, zorgt ervoor dat (infrarood) warmte, binnenin de buisisolatie niet kan ontsnappen, maar wordt teruggekaatst naar o.a. de CV-leiding.

Dit is geen mening, maar gewoon eenvoudige natuurkunde.

Ik begrijp dat o.a. Tonzon niet (meer) wil discussiëren met mensen die elementaire natuurkunde niet willen en/of kunnen begrijpen.

U heeft uiteraard (wetenschappelijk) helemaal gelijk dat (duurdere) PIR een veel hoger R-waarde heeft dan 'gewone' (goedkope) schuim buisisolatie, PIR isoleert en bespaart dus veel meer.

Toch grijze schuim isolatie aanbrengen is in dit geval dus duurkoop:

Aangezien de aardgasprijs/energieprijs waarschijnlijk niet/nooit meer zal herstellen naar een veel lager niveau, is het erg belangrijk om de CV-leidingen zo GOED mogelijk te isoleren, dan kom je automatische uit bij dikke PIR isolatie met warmte reflectie-laag.

CV-buisisolatie verdien je het allersnelste terug bij een goed werkende CV-installatie.

Met een FLIR camera gemeten, blijft exact deze schuimisolatie met 'bandage-folie' 20 graden Celsius koeler, dan exact deze schuimisolatie zonder 'bandage-folie'.

P.S.

Ik had een paar jaar gelden ook al een (zinloze) discussie met de Vereniging Eigen Huis, over het nut van radiator-ventilatoren...

Volgens Vereniging Eigen Huis voegde radiator-ventilatoren helemaal niets toe.

Nu staat het toepassen van radiator-ventilatoren op de site van Vereniging Eigen Huis...

Ik verkondig niet mijn (nietszeggende persoonlijke) mening, maar volg gewoon natuurkundige wetten.

Is er niet ergens een mooie wetenschappelijke test te vinden over het nut van aluminium aan de buitenzijde van pijp isolatie?

(ik zal er wel overheen zoeken )

[naftebakje]

Sermo schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:47:
[...]Met een FLIR camera gemeten, blijft exact deze schuimisolatie met 'bandage-folie' 20 graden Celsius koeler, dan exact deze schuimisolatie zonder 'bandage-folie'[...]

Je weet hopelijk dat een FLIR geen reflecterende materialen kan meten (je meet de temperatuur van de reflectie); ook geven verschillende materialen een verschillende fout op de temperatuur, dus een vergelijkende meting gaat gemakkelijk fout.
Het probleem met reflecterende folies is dat warmte ook via geleiding en convectie wordt afgegeven; dus je folie die tegen de isolatie plakt neemt de temperatuur aan van de buitenkant van de isolatie en geeft deze dus vrolijk af aan de omliggende lucht. Ik vind het ook moeilijk me voor te stellen hoe infrarood licht door de isolatie terug moet schijnen naar de verwarmingsbuis

[LinuxMan]

naftebakje schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 15:21:
[...]
Je weet hopelijk dat een FLIR geen reflecterende materialen kan meten (je meet de temperatuur van de reflectie); ook geven verschillende materialen een verschillende fout op de temperatuur, dus een vergelijkende meting gaat gemakkelijk fout.
Het probleem met reflecterende folies is dat warmte ook via geleiding en convectie wordt afgegeven; dus je folie die tegen de isolatie plakt neemt de temperatuur aan van de buitenkant van de isolatie en geeft deze dus vrolijk af aan de omliggende lucht. Ik vind het ook moeilijk me voor te stellen hoe infrarood licht door de isolatie terug moet schijnen naar de verwarmingsbuis

het gaat om het vermogen van verschillende oppervlaktes om energie via straling kwijt te raken.

Het gaat dus niet over het reflecteren van infrarood naar binnen, het gaat om het vermogen om warmte om te zetten in infrarood naar buiten. Dat wordt bepaald door de emissiecoefficient. Die van aluminium is heel erg laag. Dus een stuk buisisolatie met folie raakt minder warmte kwijt via straling dan een stuk buis dat precies even warm is, maar geen alu folie bevat. Zie https://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/straling.htm

[Rukapul]

DaKo2019 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 15:32:
Afgelopen winter ben ik bezig geweest met optimaliseren van het bestaande cv-systeem. Draait op 50 graden aanvoer prima, aanwarmtijden zijn wat langer, maar bij een paar graden vorst ook nog op de gevraagde temperatuur te krijgen. De -10 hebben we niet gehad natuurlijk, maar goed.

Ik wil deze zomer de radiatoren beneden vervangen. Zijn nu T21 en T11 uit jaren 80. Als ik toch ga vervangen, probeer ik gelijk een voorschot te nemen op toekomstige (hybride) warmtepompsysteem. Dus ik wil in ieder geval met max 50 graden aanvoertemperatuur blijven werken. Ik kan natuurlijk gewoon beneden alles upgraden naar t33, maar ik dacht eerst maar eens een berekening te maken. En daar gaat het mis. Als ik het bestaande geïnstalleerde vermogen vergelijk met een berekend vermogen (m3 keer standaard watts per ruimte), kom ik op 80% meer uit. Terwijl het nu goed te doen lijkt. Let wel, wat er nu hangt is vanaf jaren 80 al zo, dus wat gaat hier mis? Weet iemand ergens een stappenplan te staan dat ik kan volgen?

Herkenbare post al doe ik het met jaren '70 radiatormeuk (met TA=50/55 en begrensd op 5kW): in de woonkamer hangt een T20 400x3500 (met nog een convector in put en een kleine T20 in de keuken). Verder nog een T10 en boven wat T20s en 2 lamelradiatoren.

N.a.v. opmerkingen hier op het forum zat ik te kijken om de T20 400x3500 te vervangen door bv een T33 (goedkoop of van Marktplaats), maar die maat lijkt niet te bestaan? Idem voor T22? Beetje zonde om onder een raam van 4m een radiator van 3m te moeten hangen...

[Superbeagle]

@Rukapul Ik weet niet op welke marktplaats je hebt gekeken, maar bij mij levert de zoekterm ‘radiator t33’ 926 resultaten op.

Weliswaar niet niet allemaal particulieren, maar hier en daar zit er wat interessants tussen.

Nu het stookseizoen afloopt verwacht ik wel meer aanbod.

[Rukapul]

Superbeagle schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 06:42:
@Rukapul Ik weet niet op welke marktplaats je hebt gekeken, maar bij mij levert de zoekterm ‘radiator t33’ 926 resultaten op.

Weliswaar niet niet allemaal particulieren, maar hier en daar zit er wat interessants tussen.

Nu het stookseizoen afloopt verwacht ik wel meer aanbod.

[Afbeelding]

Niet in de maat 400x3500. Of überhaupt >3000mm breed

[Caelorum]

3m is het grootste dat ik kon vinden. Ik heb ook een jaren 70 woning en zat zelf te kijken naar iets als deze https://www.radiatorxxl.n...3-400-x-3000-mm-5100-watt ter vervanging van 2.7m T20. Dat zal wel genoeg moeten zijn lijkt me.

[Superbeagle]

Rukapul schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 07:56:
[...]

Niet in de maat 400x3500. Of überhaupt >3000mm breed

Inderdaad, mijn fout. Niet goed gelezen. Het lijkt wel of maat >3000 mm niet meer wordt verkocht.

Je kunt een notificatie in Marktplaats instellen. Misschien komt er wel eentje vrij tweedehands.

Ik vrees dat je anders ‘veroordeeld’ bent tot een T33 van 3 m.

[Wolfram55]

Rukapul schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 22:04:
Beetje zonde om onder een raam van 4m een radiator van 3m te moeten hangen...

Zit met hetzelfde gegeven.
Raam van 3m met een T11 (2.1KW). Dat is net niks dus wil die upgraden naar een T22.
Maar een T22 van 3m is mij te looiig dus wil gaan voor een T22 van 2.4m (3.2KW). Dat zal merkbaar zijn.

Een T33 is helemaal looiig !

Het feit dat er altijd radiatoren van dezelfde breedte van het raam hangen heeft denk/hoop ik niks te maken de kou maar is meer esthetisch .... maar dat weet ik niet en hoor dat graag als dat 'dom' is om te doen.

Een T20 van 3m heeft 2KW tegenover een T22 4KW. Dat is de 'moeite waard lijkt mij.
Edit: Jouw T20 =3.5m dus dat wattage weet ik niet maar zou zomaar dicht in de buurt van die 4KW kunnen komen en daardoor is mijn verhaaltje niks waard

Wat je ook nog kan doen is in de lus van de convectorput een grote (T22 of T33) hangen. Hiermee krijg je extra wattage in 'huis' plus ..... en heel belangrijk ... je retour van de put gaat omlaag.
Spreek uit ervaring. Heb dit in stappen van 3 gedaan. Eerst een kleine T20. Toen een grote T22 en sinds 3 maanden een T33. In 1 woord ..... geweldig !!!

Dus de retour van de put als aanvoer 'nieuwe' radiator.

[ Voor 8% gewijzigd door Wolfram55 op 24-03-2022 09:54 ]

[Sermo]

naftebakje schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 15:21:
[...]
Je weet hopelijk dat een FLIR geen reflecterende materialen kan meten (je meet de temperatuur van de reflectie); ook geven verschillende materialen een verschillende fout op de temperatuur, dus een vergelijkende meting gaat gemakkelijk fout.

Het probleem met reflecterende folies is dat warmte ook via geleiding en convectie wordt afgegeven; dus je folie die tegen de isolatie plakt neemt de temperatuur aan van de buitenkant van de isolatie en geeft deze dus vrolijk af aan de omliggende lucht. Ik vind het ook moeilijk me voor te stellen hoe infrarood licht door de isolatie terug moet schijnen naar de verwarmingsbuis

Bedankt voor de informatie @naftebakje,

Ik kan natuurlijk NU makkelijk hier zeggen dat ik wist dat FLIR geen reflecterende materialen kan meten, maar dat wist ik dus niet...

Ik heb er geen enkel probleem mee dat ik ongelijk zou hebben over wat dan ook.
Daar gaat het mij niet om; wel om, in dit geval zo veel mogelijk energie te besparen.

Ik heb wel mijn hand gelegd op de buisisolatie met en zonder folie, en kon voelen dat de buisisolatie met folie aanzienlijk koeler was, waarschijnlijk ongeveer 20 graden Celsius, (maar die 20 graden Celsius is dus nu niet meer zeker) wat is daar de verklaring dan voor?

De link van Joost de Vree, die LinuxMan gaf verklaart de werking van reflecterende folie:

Joost de Vree schrijft:

"Met de toepassing van aluminium(folie) kan de warmte-emissie van de bouwmaterialen dus sterk worden beperkt."

Bron:

https://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/straling.htm

Ik dank hierbij @LinuxMan voor zijn interessante informatie en de betreffende link!

[Sermo]

Seafarer schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 12:48:
[...]

Is er niet ergens een mooie wetenschappelijke test te vinden over het nut van aluminium aan de buitenzijde van pijp isolatie?

(ik zal er wel overheen zoeken )

Beste @Seafarer,

De link van @LinuxMan verklaart de natuurkundige werking van die aluminiumfolie.

Joost de Vree:

"Met de toepassing van aluminium(folie) kan de warmte-emissie van de bouwmaterialen dus sterk worden beperkt."

Bron:

https://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/straling.htm

[naftebakje]

LinuxMan schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 22:01:
[...]het gaat om het vermogen van verschillende oppervlaktes om energie via straling kwijt te raken.

Het gaat dus niet over het reflecteren van infrarood naar binnen, het gaat om het vermogen om warmte om te zetten in infrarood naar buiten. Dat wordt bepaald door de emissiecoefficient. Die van aluminium is heel erg laag. Dus een stuk buisisolatie met folie raakt minder warmte kwijt via straling dan een stuk buis dat precies even warm is, maar geen alu folie bevat. Zie https://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/straling.htm

Dat voor het stuk straling, ok.
Probleem is, ik kijk hier nu net naar een toestel voor industriële toepassingen wat zijn warmte kwijtraakt door een aluminium achterkant met wat vinnetjes op (niet geschilderd, dus valt onder de lagere emissiecoefficiënt). Als een siginficante verbetering in warmteoverdacht met een laagje verf kan bekomen worden, zou het meteen geschilderd worden (de randen worden al geschilderd, zoudus "gratis" zijn (geen afplakwerk tevenover wat meer ver nodig).
Ik heb geen cijfers, maar ik zou het aandeel straling erg laag inschatten, ook al omdat dat laagje aluminium bovenop een laag isolatie zit wat al veel kouder is dan de buis binnenin; dus dat aanpakken lijkt me gemorrel in de marge. Plaats dan wat dikkere of hoogwaardiger isolatie, dat zal meer opleveren voor je geld dan een laagje aluminium, naar mijn inschatting.
En ten laatste, ik heb nergens buisisolatie. Al mijn verwarmingsbuizen lopen binnen de "geisoleerde schil"; en waar er verlies zou zijn in vb de hal die niet verwarmd hoeft te worden, zal dat warmteverlies uit de aanliggende ruimtes beperken. Heb je vb buizen in de kruipkelder lopen, pak ze dan goed dik in met isolatie, zodat de buitenkant geen infrarood warmte meer kan uitstralen.

[Caelorum]

Sermo schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:03:
[...]
Ik heb wel mijn hand gelegd op de buisisolatie met en zonder folie, en kon voelen dat de buisisolatie met folie aanzienlijk koeler was, waarschijnlijk ongeveer 20 graden Celsius, (maar die 20 graden Celsius is dus nu niet meer zeker) wat is daar de verklaring dan voor?[...]

Die materialen geleiden warmte heel anders (zie tabellen in https://www.lambda.be/nl/...aarde-van-alle-materialen). Metaal voelt bijv. kouder aan dan hout, zelfs als ze even warm zijn. Dat maakt ook dat metaal een beter materiaal is om koellichamen van te maken. Het transporteert de warmte immers veel sneller weg van de plek waar je het niet wil hebben.
Je zal dat dus echt met een thermometer moeten gaan meten totdat de thermometer een stabiele temperatuur aangeeft en die waardes dan vergelijken.

[SCO89]

Is er al eens een onderzoek of studie gedaan naar het verschil in warmteopslag/warmteverlies van de gebruikelijke CV buis van staal en de meerlagen kunstsoffen buis. Het gaat dan om het opwarmen van de buis.

Bij een stalen buis gaat er meer warmte in de buis dan met een AluPex oid. Die buis moet iedere keer weer worden opgewarmd. In de onverwarmde ruimte zoals een zolder is dit volgens mij onnodig verlies.
In een gemiddelde woning ligt er ca 20m buis op zolder.
Is het rendabel om de stalen buis te vervangen door kunststof? Hoeveel m3 gas zou hiermee per seizoen kunnen worden bespaard?

[Sermo]

Caelorum schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:43:
[...]

Die materialen geleiden warmte heel anders (zie tabellen in https://www.lambda.be/nl/...aarde-van-alle-materialen). Metaal voelt bijv. kouder aan dan hout, zelfs als ze even warm zijn. Dat maakt ook dat metaal een beter materiaal is om koellichamen van te maken. Het transporteert de warmte immers veel sneller weg van de plek waar je het niet wil hebben.
Je zal dat dus echt met een thermometer moeten gaan meten totdat de thermometer een stabiele temperatuur aangeeft en die waardes dan vergelijken.

Van die warmte of koude geleiding ben ik wel op de hoogte.

Via meerdere FLIR metingen, (uit verschillende hoeken gemeten) kwam ik op die 20 graden Celsius uit.

Uiteraard is het met je handen iets 'meten' geen goede manier, maar gezien de echt flinterdunne aluminium folie zegt het wel iets. Zoals u ook weet, hoe dikker het metaal, hoe 'kouder' of warmer het (tijdelijk) aanvoelt aan je hand.

Ik ga het nu meten met een contact-thermometer.

[Reptile209]

SCO89 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:12:
Is er al eens een onderzoek of studie gedaan naar het verschil in warmteopslag/warmteverlies van de gebruikelijke CV buis van staal en de meerlagen kunstsoffen buis. Het gaat dan om het opwarmen van de buis.

Bij een stalen buis gaat er meer warmte in de buis dan met een AluPex oid. Die buis moet iedere keer weer worden opgewarmd. In de onverwarmde ruimte zoals een zolder is dit volgens mij onnodig verlies.
In een gemiddelde woning ligt er ca 20m buis op zolder.
Is het rendabel om de stalen buis te vervangen door kunststof? Hoeveel m3 gas zou hiermee per seizoen kunnen worden bespaard?

Uiteindelijk blijft de warmte in de leidingen grotendeels gewoon beschikbaar voor verwarming van je huis. Het aanwarmen duurt misschien een klein beetje langer, maar aan het einde van de verwarmingscyclus komt die warmte er weer uit. Een beetje buffer dus. Bij leidingen die in onverwarmde delen zitten is het wel een extra verlies. Daarom loont het dan ook om de leiding te isoleren. Als de brander uit is en de pomp nadraait, wordt een heel groot deel van de warmte uit het staal gewoon meegenomen naar de warme delen van het huis denk ik.

[Wolfram55]

Reptile209 schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 11:17:
Uiteindelijk blijft de warmte in de leidingen grotendeels gewoon beschikbaar voor verwarming van je huis.

psies
Zo denk ik er ook over.

Tenzij ze in een 13°C kruipruimte zitten (of niet gebruikte zolder).
En dan nog kunnen er situaties zijn die er voor zorgen dat daardoor de koudebrug kleiner wordt en er dus minder gestookt hoeft te worden op de begane grond.
Maar dat is (vindt ik zelf ook) ook wel ver gezocht.

[brambond]

Ik heb een paar meter verwarmingsbuis in de kruipruimte liggen die ik wil isoleren. Weegt het verschil tussen simpele buisisolatie van de bouwmarkt (totaal zo'n 15 euro) op tegen dure PIR buisisolatie met alu (totaal zo'n 75 euro)? Verdien ik dit verschil terug denken jullie? Zo ja, dan ga ik voor de PIR variant. En volgens mij hoef ik dan alleen de aanvoer (warme) leiding in te pakken toch? De retour kan zonder (of evt de goedkope bouwmarkt isolatie)?

[Wolfram55]

Val jij even met de bekende 'neus in de boter'.

Als je zeker wil weten koop je beide.
Dan meet je de temperatuur daar waar hij de radiator in gaat (beste real-time)
Op het midden van de dag isoleer je die ene leiding en meet wederom de temperatuur.

Dit doe je ook met de PIR-variant ... diezelfde dag of de volgende dag.
Ik vrees, maar dat is gevoelsmatig en heeft niks wetenschappelijks, dat het bar weinig verschil maakt.

Ow ... wacht .... dan heb je de investering al gedaan


Ik baseer dit op mijn ervaring met een convectorput welke ik gebruik als aanvoer voor een T33.
De temperatuur, in- en uitgang, verschillen bar weinig (van de put, terwijl de convector niet is geknepen)..
Nu hoor ik u/jullie denken ... maar dat is geen kruipruimte ... correct.
Maar de temperatuur onderin een convectorput daalt 's nachts af naar dezelfde temperatuur als in de kruipruimte. nl 13°C.
Deze stijgt natuurlijk in de dag.
Maar toch .... ik vrees dat het niet veel uit maakt.

Het zou iig de discussie die sinds kort hier gevoerd wordt helpen

[Nilvo]

brambond schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 12:57:
Ik heb een paar meter verwarmingsbuis in de kruipruimte liggen die ik wil isoleren. Weegt het verschil tussen simpele buisisolatie van de bouwmarkt (totaal zo'n 15 euro) op tegen dure PIR buisisolatie met alu (totaal zo'n 75 euro)? Verdien ik dit verschil terug denken jullie? Zo ja, dan ga ik voor de PIR variant. En volgens mij hoef ik dan alleen de aanvoer (warme) leiding in te pakken toch? De retour kan zonder (of evt de goedkope bouwmarkt isolatie)?

Laten we voorop stellen, isolatie heeft altijd nut. Meer is beter.
Even voor het vergelijk, ik heb de aanname gedaan dat de buis 22 mm dik is:
Gamma buisisolatie 0,038 W/m·K, 9 mm isolatie -> Rd = 0,23 m²K/W, € 1,79 per meter
Kingspan Kooltherm, 0,025 W/m·K, 15 mm isolatie -> Rd = 0,6 m²K/W en € 9,05 per meter.

Aanname 10 meter buis, kruipruimte 15°C, CV temperatuur 50°C, 3400 graaddagen (aantal uren stoken per jaar)

De besparing:
Gamma: (0,022 m * pi * 10 m * 35°C * 3400) / 0,23 m²K/W = 357.414 Wh ≈ 35,7 m³ gas per jaar
Kingspan: (0,022 m * pi * 10 m* 35°C * 3400) / 0,6 m²K/W = 137.009 Wh ≈ 13,7 m³ gas per jaar

Dus ja er is een verschil, maar eigenlijk zijn beide een (te) lage isolatiewaarde voor in de kruipruimte. Ter indicatie, het nieuwe bouwbesluit stelt een Rc van 2,5 voor vloeren bij renovatie. Waarom dan een lage waarde van 0,6 voor iets wat erg warm is in een koude kruipruimte?

Bovenstaande is niet volledig omdat convectie en straling niet mee zijn genomen in de berekening, maar het zal voldoende indicatie geven over het effect.

Wat eventueel een kleine verbetering zou geven: de buitendiameter van de Gamma buisisolatie 22 mm is 40 mm. Hier past de 42 mm buisisolatie van de hornbach omheen waardoor je de isolatiewaarde verdubbeld en het verlies terugbrengt tot ~179 kWh, ~17,9 m³ gas per jaar.

Enige puntje wat ik me nu afvraag, ik ben bij de berekening uitgegaan van het warme oppervlakte van de CV buis omdat die constant blijft. Anderzijds wordt het koude oppervlak erg snel groter waardoor er geen lineaire warmteflux ontstaat in de isolatie. Is mijn berekening dan wel valide? Mocht het niet kloppen zou ik iig verwachten dat de isolatiewaarde Rd hoger wordt en niet lager.

[Phyt_]

Nilvo schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:27:
[...]


Laten we voorop stellen, isolatie heeft altijd nut. Meer is beter.
Even voor het vergelijk, ik heb de aanname gedaan dat de buis 22 mm dik is:
Gamma buisisolatie 0,038 W/m·K, 9 mm isolatie -> Rd = 0,23 m²K/W, € 1,79 per meter
Kingspan Kooltherm, 0,025 W/m·K, 15 mm isolatie -> Rd = 0,6 m²K/W en € 9,05 per meter.

Aanname 10 meter buis, kruipruimte 15°C, CV temperatuur 50°C, 3400 graaddagen (aantal uren stoken per jaar)

De besparing:
Gamma: (0,022 m * pi * 10 m * 35°C * 3400) / 0,23 m²K/W = 357.414 Wh ≈ 35,7 m³ gas per jaar
Kingspan: (0,022 m * pi * 10 m* 35°C * 3400) / 0,6 m²K/W = 137.009 Wh ≈ 13,7 m³ gas per jaar

Dus ja er is een verschil, maar eigenlijk zijn beide een (te) lage isolatiewaarde voor in de kruipruimte. Ter indicatie, het nieuwe bouwbesluit stelt een Rc van 2,5 voor vloeren bij renovatie. Waarom dan een lage waarde van 0,6 voor iets wat erg warm is in een koude kruipruimte?

Bovenstaande is niet volledig omdat convectie en straling niet mee zijn genomen in de berekening, maar het zal voldoende indicatie geven over het effect.

Wat eventueel een kleine verbetering zou geven: de buitendiameter van de Gamma buisisolatie 22 mm is 40 mm. Hier past de 42 mm buisisolatie van de hornbach omheen waardoor je de isolatiewaarde verdubbeld en het verlies terugbrengt tot ~179 kWh, ~17,9 m³ gas per jaar.

Enige puntje wat ik me nu afvraag, ik ben bij de berekening uitgegaan van het warme oppervlakte van de CV buis omdat die constant blijft. Anderzijds wordt het koude oppervlak erg snel groter waardoor er geen lineaire warmteflux ontstaat in de isolatie. Is mijn berekening dan wel valide? Mocht het niet kloppen zou ik iig verwachten dat de isolatiewaarde Rd hoger wordt en niet lager.

Moet die gammabuis isolatie niet 0,023 zijn ?

[Nilvo]

Phyt_ schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:39:
[...]


Moet die gammabuis isolatie niet 0,023 zijn ?

Ik zou niet verwachten dat de warmtegeleidingscoefficient (lambda) van PE onder die van PIR ligt? Of bedoelde je die niet?

Of bedoelde je de Rd? want 0,009 m / 0,038 W/m·K = 0,2368 m²K/W

[ Voor 10% gewijzigd door Nilvo op 24-03-2022 14:43 ]

[Phyt_]

Nilvo schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:40:
[...]


Ik zou niet verwachten dat de warmtegeleidingscoefficient (lambda) van PE onder die van PIR ligt? Of bedoelde je die niet?

Mogelijk snap ik de berekening (nog ) niet, en ik weet de waardes niet van de pir isolatie waar je die vandaan hebt.
Maar de gamma buis isolatie geeft dit als RD waarde aan op de gamma site;
Technische kenmerken
Rd waarde
0.032 m²K/W

0,038 W/m·K, 9 mm isolatie -> Rd = 0,23 m²K/W, € 1,79 per meter

Moet dan die 0,23 M2k niet 0,032 zijn ?

[Nilvo]

@Phyt_, ah op die manier. Dat is ook wat ik met mijn eindnoot bedoelde, ik ga ervanuit dat de warmteweerstandcoefficient niet lineair geschaald mag worden, maar zie ook dat Kingspan geen Rd waardes geeft wat een verliesberekening lastig maakt. Vandaar mijn benadering vanuit de u-waarde.

Anderzijds heb ik ook niet de hoogste vertrouwen in de specs van de Gamma aangezien ik daar al teveel fouten tegen ben gekomen

Edit: de warmteweerstandcoefficient schaalt logaritmisch:
https://www.calculatorato...or/Calc-5235#FormulaPanel

De eerder gepostte formules kloppen in de basis dus wel, alleen de Rd van de materialen niet.

Op een leiding van 10 meter:
Gamma: 0,250391 Kelvin/watt -> 475.257 kWh
Kingspan: 0,547621 Kelvin/watt -> 217.303 kWh
Gamma + 42 mm: 0,406013 Kelvin / watt -> 293.094 kWh

[ Voor 37% gewijzigd door Nilvo op 24-03-2022 14:55 ]

[locloc]

opuntia1 schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 07:40:
[...]


Weleens gedacht aan je spoel reservoir in je toilet?
Kijk eens naar je watermeter als alles dicht staat.

Watermeter dicht gezet: geluid blijft.
Dus... alle stoppen er af, watermeter dicht en nog steeds dat suisende geluid.
Morgen slaap ik ergens anders, als ik het 's nachts nog steeds hoor, zit het dus in mijn oren (maar dat denk ik niet). En anders... anders wat? Wind door de spouwmuur ofzo (ik hoor het ook als er geen wind staat)...

De installateur heeft intussen mbt de piepgeluiden van de EvoHome knoppen de aanvoertemperatuur van de ketel van 80 naar 70 gezet en de pompsnelheid verlaagd. Maar ja, sindsdien is het duizend graden buiten en gaan we de verwarming dus niet voluit aanzetten om te testen.. dus wordt weer vervolgd.. (wel deels aangezet en hoorde toen wel weer een fluitende toon, maar minder dan voorheen)

[Wolfram55]

@Nilvo

Kijk dat zijn iig berekeningen die eea feitelijk maken ...

Maar feitelijke berekeningen en de praktijk .....

Wederom mijn convectorput ..
In de winter 13°C onderin.

In de kruipruimte extra rondom de put met 10cm EPS geisoleerd.
In de put de (schuim) isolatie vervangen voor 8cm PIR.
De aangrenzende buitenmuur over de lengte van de put (buiten dus) met 3 lagen van 8cm EPS geisoleerd.

Resultaat : wederom deze winter .... jullie raden het al ... 13°C.

Dus schiet mij maar lek.
Ik hou 't bij wat ik voor verschillen meet en niet theoretisch berekend.

Dat terwijl ik ook van de theorie ben hoor ... feitelijk

[Nilvo]

@Wolfram55, Vanuit uw ervaring begrijp ik u helemaal. Waar ik in dat geval benieuwd naar zou zijn is of de convectorput wel luchtdicht is naar de kruipruimte toe. Als er lucht blijft lekken kun je isoleren wat je wilt, maar het zal koud blijven, zeker omdat koude laag blijft hangen.

Lang verhaal kort, wij hadden hetzelfde in onze hal bij de voordeur. Na nieuwe tochtstrippen is het nu behaaglijk.

De beste tip die ik u kan geven is het huis onder onderdruk te zetten (wazemkap vol aan) en er met een warmtebeeldcamera of flir naar te gaan kijken. Let wel op dat een wazemkap alleen effect zal hebben als het huis enigszins luchtdicht is. Als je de deur niet voelt trekken bij opendoen is het huis te lek.

[Toekejoeke]

Nilvo schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 14:27:
[...]


De besparing:
Gamma: (0,022 m * pi * 10 m * 35°C * 3400) / 0,23 m²K/W = 357.414 Wh ≈ 35,7 m³ gas per jaar
Kingspan: (0,022 m * pi * 10 m* 35°C * 3400) / 0,6 m²K/W = 137.009 Wh ≈ 13,7 m³ gas per jaar

Dus met minder investeren (Gamma) meer m3 gas per jaar besparen? Dat zijn nog eens uitkomsten

[Nilvo]

Toekejoeke schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 16:00:
[...]


Dus met minder investeren (Gamma) meer m3 gas per jaar besparen? Dat zijn nog eens uitkomsten

Ik denk dat u hem precies verkeerd om redeneert, het is niet de besparing, maar het vermogen wat blijft lekken.
Gamma is dus goedkoper, maar ook minder zuinig. Was het maar zo'n feest...

[Wolfram55]

@Nilvo

Helemaal mee eens ... (Wolfram55 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III")

Maar toch zou ik wel iets moeten merken.
De put is gemaakt van plastic (flexibele) plaat.Deze is in de lengte 1 stuk en buigt dus de 3 'wanden' (eigenlijk 2 wanden & bodem).
Kopse kanten van hetzelfde materiaal en de naden gekit (gecontroleerd en visueel dicht) .
Naden PIR platen afgeplakt ... daardoor ook 'luchtdicht'.
In ieder gaval 500% beter dan met die schuimisolatie

Dan blijft de aansluiting aan de vloer over.
Deze heb ik voor zover ik kon en nodig was gepurd in de kruipruimte.

De ruimte waarover we 't hebben is de keuken met een flinke wasemkap.
Op standje 3 moet ik behoorlijk aan de deur 'trekken'.

Dus ik weet niet wat ik meer kan doen dan dat 'kreng' eruit tzt en verwisselen voor vloerverwarming.
Maar ik wil de komende winter eerst de hele winter meemaken en kijken hoe een echte winter mijn gasverbruik is.

Tevens een aantal kleine (T11) radiatoren vervangen voor T22.

Dus vervangen put staat in de planning voor zomer 2023 (eventueel).

[Nilvo]

@Wolfram55, dat is inderdaad erg gek. Op de foto lijkt het pir wel wat aan de dunne kant. Zit er in de kruipruimte ook nog isolatie? Wat is de Rc van de constructie?
Desondanks is 13 degC erg koud en kan me voorstellen dat je de kou dan ook goed voelt.

De luchtdichtheid klinkt goed inderdaad. Hoe heeft u de 13 degC eigenlijk gemeten?

[Wolfram55]

@Nilvo

PIR in de put is 8cm
Woning '96 met zgn 'broodjes' vloer. De Rc-waarde doe ik even uit m'n hoofd ... 2.5. Maar dat zou ik moeten opzoeken. Zit iig 10cm of 15cm EPS.
Ook standaard rondom de put in de kruipruimte aangebracht .... 10cm. Zat niks !!!

Dus .... situatie als tie was van binnen naar buiten : 4mm kunststof plaat, 8cm schuimrubber, 4mm kunststof plaat als buiten wand van de put.
Aan de buitenkant dus in originele toestand verder geen isolatie in de kruipruimte.

Nu dus : .... alu geplakt op 8cm PIR, 4mm kunststof plaat, 10cm EPS.




In bovestaande plaatje zie je een DS18b20 (Dallas_5_bodem), Buitenteperatuur Mijia (Xiaomi Mijia) en Mia_11_temp (Xiaomi Mijia) welke naast de DS18b20 ligt.
Zoals je ziet deze week zelfs nog 14°C of met de Mijia 15°C

Met bijbehorende Mijia in de kruipruimte .....

[ Voor 14% gewijzigd door Wolfram55 op 24-03-2022 18:43 ]

[Nilvo]

@Wolfram55
De isolatie lijkt me wel afdoende, dat komt op een Rc van ongeveer 6.
De grafiek vind ik wat lastig te interpreteren. Als ik het goed begrijp zijn beide bovenste lijnen twee sensoren die naast elkaar liggen? De onderste lijn van de eerste grafiek is dan de buitentemperatuur neem ik aan. De tweede grafiek is helder.

Een temperatuur verschil van 2,5 of 3,5 graden tussen kruipruimte en woonruimte(onderkant vd put) is wel erg weinig, zeker met een Rc van 6. Je zou bijna denken dat er ergens een grote koudebrug zit, of toch ergens tocht. Nu is het wel zo dat de koudeval van het schuifpui direct de put in zal vallen en daar dus zal blijven. Doordat de verwarming niet aan staat zal de koude lucht daar blijven hangen (geen circulatie) en kan het sterk afkoelen. Het zou interessant zijn om de put eens een paar uurtjes af te dekken met een deken nadat de verwarming uit is gegaan om te kijken wat de temperatuur dan doet. Heb je toevallig ook de log van de temperatuur van de ruimtetemperatuur?

Ps, weet je zeker dat de afdichting van de schuifpui niet veel koude lucht lekt? Hier hadden mijn schoonouders veel last van toen het rubber niet meer lekker aansloot. Er komt dan een sloot koude lucht binnen die zo de convectorput in viel.

[Wolfram55]

Nilvo schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 19:54:
@Wolfram55
Als ik het goed begrijp zijn beide bovenste lijnen twee sensoren die naast elkaar liggen? De onderste lijn van de eerste grafiek is dan de buitentemperatuur neem ik aan. De tweede grafiek is helder.

klopt

Nu is het wel zo dat de koudeval van het schuifpui direct de put in zal vallen en daar dus zal blijven.

Speciaal voor extra isolatie hebben we een rolluik voor de schuifpui (buitenkant uiteraard).
Maakt niks uit !!

Heb op windstille dagen/nachten met mist en dezelfde temperaturen rolluik open en dicht gehad (in de nachten). Maakt wat temperatuur in de keuken niks/zeer weinig uit

Het zou interessant zijn om de put eens een paar uurtjes af te dekken met een deken nadat de verwarming uit is gegaan om te kijken wat de temperatuur dan doet.

Heb ik ook al gedaan
Nachtje met 5cm EPS afgesloten.
Maakte wederom niet veel/niks uit. Althans wat betreft temperatuur in de keuken.

Heb je toevallig ook de log van de temperatuur van de ruimtetemperatuur?

Ps, weet je zeker dat de afdichting van de schuifpui niet veel koude lucht lekt? Hier hadden mijn schoonouders veel last van toen het rubber niet meer lekker aansloot. Er komt dan een sloot koude lucht binnen die zo de convectorput in viel.

Zelfs daar ben ik mee aan de gang geweest.
EPS platen tegen 1 helft van de schuifpui. Wederom geen merkbaar verschil.
Ook met de warmtebeeldcamera zie ik zo 123 geen gekke dingen .... voor zover ik alles goed interpreteer. Maar dat is ook geen rocket science

Ik was toen heel blij dat ik met de retour uit de put als aanvoer van de T33 de ruimte heerlijk warm kreeg.
Deze winter was een verademing!!!! Na 24 jaar is de keuken warmer dan de woonkamer
Lekker warm en weinig verstookt. Het lijkt erop dat ik zelfs bezuinig hierdoor (veel zelfs ... 30% tov vorig jaar. Laat dat vanwege de warmte 15% zijn omdat men denkt dat door de warme winter men 15% minder verbruikt heeft.).
En de T33 hangt er pas sinds eind december.

Maar goed. Dat 'lek' wat temperatuur onderin de put is raar en moet op de 1 of andere manier worden opgelost. Tenzij het 'normaal' is.

Heb jij wel eens gemeten onderin de put?

Maar ik heb in deel 2 gevraagd of er andere waren die dezelfde lage temperatuur hadden in 'n put. Kreeg 1 antwoord en die had ook 13°C. Dus wellicht is het een put gerelateerd 'dingetje'. I dont know.


Plaatje is van stookgedrag die dag (vereenvoudigd)
Ruimte is op het noorden .... vandaar nog (zeer ligt) stoken.
Voorheen kou lijden.
Thermostaat ook al naar de ruimte verplaatst. Hing in een doorzonruimte. Of-te-we ... met zon in de winter allways cold in the kitchen.
Nu heerlijk (bijna optimaal) gebalanceerde woning.
Stuk of 5 T11 vervangen voor T22. Dan overal egaal warmt op dezelfde temperatuur.

Dat heet comfort en worden wij blij van

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 24-03-2022 20:48 ]

[LinuxMan]

naftebakje schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 10:22:
[...]
Probleem is, ik kijk hier nu net naar een toestel voor industriële toepassingen wat zijn warmte kwijtraakt door een aluminium achterkant met wat vinnetjes op (niet geschilderd, dus valt onder de lagere emissiecoefficiënt). Als een siginficante verbetering in warmteoverdacht met een laagje verf kan bekomen worden, zou het meteen geschilderd worden (de randen worden al geschilderd, zoudus "gratis" zijn (geen afplakwerk tevenover wat meer ver nodig).

kijk eens naar de simpele aluminium koelers die in computers worden gebruikt. Die hebben veelal een zwart pigment dat goed warmtegeleidend is en een hoge emissiecoëfficiënt heeft. En dat doen ze inderdaad om de emissiecoëfficiënt te verbeteren. Zie ook Wikipedia: Koelplaat

"Gewoon" schilderen helpt niet. De meeste verf is slecht warmtegeleidend, dus dan helpt het niet.

[Nilvo]

LinuxMan schreef op donderdag 24 maart 2022 @ 22:29:
[...]

kijk eens naar de simpele aluminium koelers die in computers worden gebruikt. Die hebben veelal een zwart pigment dat goed warmtegeleidend is en een hoge emissiecoëfficiënt heeft. En dat doen ze inderdaad om de emissiecoëfficiënt te verbeteren. Zie ook Wikipedia: Koelplaat

"Gewoon" schilderen helpt niet. De meeste verf is slecht warmtegeleidend, dus dan helpt het niet.

Je zou radiatorverf kunnen gebruiken. Optisch wit, thermisch zwart.

[Blihi]

Nilvo schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:19:
[...]


Je zou radiatorverf kunnen gebruiken. Optisch wit, thermisch zwart.

Radiatorverf is gewoon verf die niet verkleurt, ondanks dat deze steeds warm en koud wordt. Iets wat optisch wit is, reflecteert licht en dus ook infrarood licht.

Edit: daar is een topic over: Asprine in "Geverfte Radiator Beter warme overdracht!"

Long story short: Verven is altijd slecht voor de warmteoverdracht. Dat zwarte wat je op koelers ziet is geanodiseerd aluminium.

[ Voor 25% gewijzigd door Blihi op 25-03-2022 14:41 ]

[Nilvo]

Blihi schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:35:
[...]




Radiatorverf is gewoon verf die niet verkleurt, ondanks dat deze steeds warm en koud wordt. Iets wat optisch wit is, reflecteert licht en dus ook infrarood licht.

Edit: daar is een topic over: Asprine in "Geverfte Radiator Beter warme overdracht!"

Long story short: Verven is altijd slecht voor de warmteoverdracht. Dat zwarte wat je op koelers ziet is geanodiseerd aluminium.

Interessant om te lezen en grappig om te zien dat mijn natuurkunde leraar van de middelbare school uit zijn nek kletste.

[naftebakje]

Let op, een "black body" in de stralingsfysica heeft niets te maken met de kleur (een mens bijvoorbeeld straalt uit als een "black body", onafhankelijk van het ras ).

[DaKo2019]

Superbeagle schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 16:04:
Als ik voor mezelf mag spreken, kom maar op met die getalletjes. Anders wordt het gokken.

@Seafarer
@Superbeagle
OK, laten we eerst met de woonkamer beginnen. Tussenwoning 1985, achterzijde met grootste glasoppervlak op zuidwest. Gemiddeld geïsoleerd (beperkte spouwisolatie, 'oud' dubbelglas).

8,5m x 4,5m x 2,5m. De open keuken voor het gemak hier gewoon bij gerekend.

Via www.radson.com vermogen van bestaande radiatoren uitgerekend:


Vraag 1: ik heb nu 50% reductie aangehouden vanwege aT 50 graden rT 40 graden. De radson calculator gaat uit van 70/55/20. Is die 50% reëel? Is daar een betrouwbaarder percentage voor te geven?

Op basis van Radson heb ik nu dus 4544 watt bestaand.

Op dezelfde site van radson ook uitgerekend wat ik voor mijn woonkamer nodig zou hebben: 3941 watt (96m3, 22 graden) Bij 70/55/20 lijkt het voor de woonkamer dus wel in orde.

Maar als ik de vuistregel van 83watt per m3 voor een woonkamer hanteer, kom ik uit op 7968 Watt benodigd.

Vraag 2: Diverse calculatoren hebben het over die 83 watt per m3. Maar wat is nu juist?

[Seafarer]

DaKo2019 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 11:50:
[...]


OK, laten we eerst met de woonkamer beginnen. Tussenwoning 1985, achterzijde met grootste glasoppervlak op zuidwest. Gemiddeld geïsoleerd (beperkte spouwisolatie, 'oud' dubbelglas).

8,5m x 4,5m x 2,5m. De open keuken voor het gemak hier gewoon bij gerekend.

Via www.radson.com vermogen van bestaande radiatoren uitgerekend:
[Afbeelding]

Vraag 1: ik heb nu 50% reductie aangehouden vanwege aT 50 graden rT 40 graden. De radson calculator gaat uit van 70/55/20. Is die 50% reëel? Is daar een betrouwbaarder percentage voor te geven?

Op basis van Radson heb ik nu dus 4544 watt bestaand.

Op dezelfde site van radson ook uitgerekend wat ik voor mijn woonkamer nodig zou hebben: 3941 watt (96m3, 22 graden) Bij 70/55/20 lijkt het voor de woonkamer dus wel in orde.

Maar als ik de vuistregel van 83watt per m3 voor een woonkamer hanteer, kom ik uit op 7968 Watt benodigd.

Vraag 2: Diverse calculatoren hebben het over die 83 watt per m3. Maar wat is nu juist?

https://www.groenehoedduu...en-voor-een-losse-ruimte/

Hier is het 80 watt/m3m2 deze website gebruikt vierkante meter uitgaande van 2,4 mtr kamer hoogte.

[DaKo2019]

Seafarer schreef op zondag 27 maart 2022 @ 13:16:
[...]

https://www.groenehoedduu...en-voor-een-losse-ruimte/

Hier is het 80 watt/m3m2 deze website gebruikt vierkante meter uitgaande van 2,4 mtr kamer hoogte.

En hier Link doen ze echt per m3

En ik lees elders: Vermenigvuldig de gewenste temperatuur maal 3,86. Je hebt dan het aantal Watt per kubieke meter. -> mijn geval: 3,86 * 96 * 22 = 8150Watt

[Fantastic_fox]

Allen,

Inmidels heb ik wat betreft de ketel een keuze gemaakt. de ecomline en boiler gaan eruit met meer voudige motivatie.

1. Ecomline mrt 15 jaar ervaring zal toch een keer vervangen moeten worden.
2. De boiler kan weg = geen stilstandverlies meer, meer rendement op sww en plaats op de zolder
3. Voor een bivalente of hybride opstelling is een recente cv ketel aan te bevelen.

Ik kon voor weinig een trendline II vinden min vermogen 6.8kw wat al een 20% ofzo beter is dan de ecomline en zelf instelbaar pompdebiet heeft.

Wat is handig straks als eea hangt het waterzijdig inregelen opnieuw starten vanuit nul?

En is het eventueel nog handig om meteen in de verwarmde ruimtes een aantal dubbel instelbare kranen te laten plaatsen omdat dit het inregelen makkelijker maakt?

[NTS]

Ja, kranen gelijk mee laten vervangen is handig want je moet het systeem dan toch laten leeglopen en je bespaart dubbele voorrijkosten.

[naftebakje]

Fantastic_fox schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:56:
...Wat is handig straks als eea hangt het waterzijdig inregelen opnieuw starten vanuit nul?...

Als nu goed waterzijdig is ingeregeld, moet dit niet opnieuw gebeuren. Het debiet van de pomp is mss wat hoger of lager, maar dat verandert niets aan de balans (en dat is wat je doet met waterzijdig inregelen, die balans zoeken).

Maar met ^, als je sowieso kranen wil vervangen of toevoegen is dit wel het moment. Zelf zie ik geen grote meerwaarde in van debietgeregelde kranen, gewoon voorinstelbaar is in mijn ogen voldoende. En wil je een kamer schilderen, dan zijn voetventielen erg handig.

Bedenk jezelf ook of je een vuilscheider en/of (microbellen)ontluchter wil: dat is ook een klein klusje wat nu snel meegenomen wordt.

[Fantastic_fox]

@naftebakje @NTS Ik zal dit even met de installateur opnemen om in ieder geval de ruimtes mee te nemen die veel gestookt worden (badkamer doe ik later omdat die heel goed verstopt zit qus bereikbaarheid en op krte termijn de gehele badkamer op de plannig staat.

MIcrobel en vuilafscheider zitten er nu al in en worden overgezet dat is 100% zeker en denk ik altijd een goed besluit.

Ik denk persoonlijk ook dat voorsinstelbare kranen net wat handiger is (en wellicht qua naregling misschien iets makkelijker) dit laatste is een aanname.

[Fantastic_fox]

Verwachten jullie trouwens dat de overgang van Ecomline 30kw (min vermogen 10) naar Trendline 30 kw (min vermogen 7kw) echt tot langere en rustigere stooklijnen gaat komen of is dit te verwaarlozen.

[leonbong]

Te verwaarlozen omdat 7kW waarschijnlijk nog veel is.
Maar dat is afhankelijk van de ruimte die je normaal gesproken stookt. (Bijvoorbeeld alleen de woonkamer)

[locloc]

opuntia1 schreef op dinsdag 15 maart 2022 @ 07:40:
[...]


Weleens gedacht aan je spoel reservoir in je toilet?
Kijk eens naar je watermeter als alles dicht staat.

The plot thickens:

- ALLE elektra uitgezet (alle stoppen omgezet)
- Hoofdwaterkraan dichtgedraaid
- Nog STEEDS hoor ik een soort ruisend geluid in/bij de leidingen (niet te pinpointen so far).

Mijn man hoort het niet.
Kinderen ook niet.

Ik hoor het 24/7

Dit weekend naar schoonouders geweest en daar overnacht. Ik hoorde niks.
Kwam thuis: hoor het meteen.

Kan het nog iets zijn met lucht/ventilatie? Toch nog een naijlende cv-ketel? Iets anders, anders dan mijn oren?

[Reptile209]

locloc schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:13:
[...]


The plot thickens:

- ALLE elektra uitgezet (alle stoppen omgezet)
- Hoofdwaterkraan dichtgedraaid
- Nog STEEDS hoor ik een soort ruisend geluid in/bij de leidingen (niet te pinpointen so far).

Mijn man hoort het niet.
Kinderen ook niet.

Ik hoor het 24/7

Dit weekend naar schoonouders geweest en daar overnacht. Ik hoorde niks.
Kwam thuis: hoor het meteen.

Kan het nog iets zijn met lucht/ventilatie? Toch nog een naijlende cv-ketel? Iets anders, anders dan mijn oren?

Als je echt de stroom overal af hebt, staat het water in de CV binnen een paar tellen echt wel stil. Zeker met ruis, want dat is allemaal extra weerstand.
Luchtroosters/afzuigpunten o.i.d. waar je de wind in hoort? Of natuurlijke trek door warmteverschillen? Waterleiding bij de buren?

[Raven]

locloc schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:13:
[...]


The plot thickens:

- ALLE elektra uitgezet (alle stoppen omgezet)
- Hoofdwaterkraan dichtgedraaid
- Nog STEEDS hoor ik een soort ruisend geluid in/bij de leidingen (niet te pinpointen so far).

Mijn man hoort het niet.
Kinderen ook niet.

Ik hoor het 24/7

Dit weekend naar schoonouders geweest en daar overnacht. Ik hoorde niks.
Kwam thuis: hoor het meteen.

Kan het nog iets zijn met lucht/ventilatie? Toch nog een naijlende cv-ketel? Iets anders, anders dan mijn oren?

CV installatie van de buren? Hier horen de buren onze ketel (en het suizen van de leidingen) heel erg duidelijk, moet je nagaan hoe luidruchtig het is als je in deze woning zit

[locloc]

Raven schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:38:
[...]

CV installatie van de buren? Hier horen de buren onze ketel (en het suizen van de leidingen) heel erg duidelijk, moet je nagaan hoe luidruchtig het is als je in deze woning zit

Vrijstaand huis...

Het enige wat veranderd is in huis sinds ik het geluid hoor dus, is dat de oude wc uit de badkamer is gehaald en er een nieuwe in is gezet. Er loopt geen water door daar ofzo na doortrekken. En als ik in de badkamer luister, hoor ik ook geen geluid bij de wc. Maar het is wel sinds toen. De muur er achter is opengebroken geweest om het nieuwe Geberit spul er in te zetten, daarna weer betegeld. Kan het ook niet echt zijn lijkt me.

Het is echt gekmakend... iets horen wat je niet kunt lokaliseren... is daar geen apparatuur voor ofzo?