Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[leonbong]

Eerste maatregel die is controleren of het wel echt pendelen is? (Uitschakelen op maximale aanvoertemperatuur)

[dunklefaser]

Blihi schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:46:
[...]


...
Bij te hoge pompsnelheid in een systeem met radiatoren kunnen die 'te warm' worden, in de zin dat ze een gemiddelde temperatuur krijgen die dicht tegen de aanvoertemperatuur aan zitten. Daarmee worden ze waarschijnlijk "te warm" voor de ruimte waarin ze hangen, omdat ze ooit gedimensioneerd zijn voor een grotere delta-T.

Volgens mij worden de radiatoren qua warmteafgifte gedimensioneerd via de gekozen systeemtemperaturen - aanvoer en retour (=> gemiddelde radiatortemperatuur bij nominale flow) en de gewenste kamertemperaturen en niet per se voor een bepaalde delta-T. De ΔT is eerder een gevolg dan een doel.

Door vloerverwarming aan te leggen in een ruimte waar oorspronkelijk radiatoren hingen, moet je op zoek naar een nieuwe balans. Heb je alleen vloerverwarming met gesloten verdelers kun je vrijwel ongestraft de pompsnelheid in het primaire circuit verhogen. Dat heeft immers alleen invloed op de mengverhouding, maar veel minder op de delta-T (ervan uitgaande dat de flow in het secundaire circuit aanzienlijk hoger blijft).
Het verhogen van de flow in een gecombineerd systeem verhoogt ook het afgiftevermogen van de radiatoren en dat kan ongewenst zijn.

Je bedoelt waarschijnlijk "open verdelers" ("hydraulische Weiche")?

Wil je de (afgifte)capaciteit van radiatoren/convectoren bij lage aanvoertemperaturen van 45°C (@Dj-sannieboy) vergroten kan je dit doen door:

a) grotere exemplaren te plaatsen en/of
b) te "boosteren", maar ieder voordeel (meer/snellere warmteafgifte, gelijkmatigere temperatuurverdeling)
hept z'n nadeel (tocht, geluid, stof))

maar niet significant door de (nominale!) doorstroomsnelheid te verhogen, helaas.

Vraag het maar aan @PentaClover, hij heeft hier mooie berekeningen/plaatjes geplaatst
en ook instructieve YT-filmpjes gemaakt of misschien is het onderstaande plaatje voldoende:

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:42:
[...]

Volgens mij worden de radiatoren qua warmteafgifte gedimensioneerd via de gekozen systeemtemperaturen - aanvoer en retour (=> gemiddelde radiatortemperatuur bij nominale flow) en de gewenste kamertemperaturen en niet per se voor een bepaalde delta-T. De ΔT is eerder een gevolg dan een doel.

[...]

Je bedoelt waarschijnlijk "open verdelers" ("hydraulische Weiche")?

Ja, heb het aangepast. Die term wordt op verschillende sites verkeerd gebruikt. Een open verdeler heeft een open verbinding tussen aanvoer en retour en is dus hydraulisch neutraal. Een gesloten verdeler heeft geen directe verbinding tussen aanvoer en retour en dus ook meestal geen eigen pomp.

Het lastige is dat er ook verdelers zijn, zoals de mijne, die hydraulisch instelbaar zijn. Ik kan ze traploos verstellen van 100% open, naar 100% gesloten, waarbij dat laatste ook betekent dat ze zelf-aanzuigend worden. Niet verstandig in combinatie met een CV ketel, maar het kan wel handig zijn bij een systeem met een parallelbuffer.

Wil je de (afgifte)capaciteit van radiatoren/convectoren bij lage aanvoertemperaturen van 45°C (@Dj-sannieboy) vergroten kan je dit doen door:

a) grotere exemplaren te plaatsen en/of
b) te "boosteren", maar ieder voordeel (meer/snellere warmteafgifte, gelijkmatigere temperatuurverdeling)
hept z'n nadeel (tocht, geluid, stof))

maar niet significant door de (nominale!) doorstroomsnelheid te verhogen, helaas.

Vraag het maar aan @PentaClover, hij heeft hier mooie berekeningen/plaatjes geplaatst
en ook instructieve YT-filmpjes gemaakt of misschien is het onderstaande plaatje voldoende:
[Afbeelding]

[KoningPaulus]

Als jullie het hebben over de boel 'zo efficient mogelijk' ingeregeld te hebben, wat is dan jullie steef retourtemperatuur? Ik kom vooralsnog niet lager dan 32, maar vraag me af of ik daar dus nog meer 'uit' kan halen.

edit: kleine aanvullende vraag nog; voegt het wat toe om de aanvoer en retourbuizen van zowel de CV als de VVW te isoleren (buis/folie)? Of is dat minder goed voor je efficientie omdat daardoor mogelijk dus ook de retourleiding warmer wordt/blijft.

[ Voor 36% gewijzigd door KoningPaulus op 13-12-2021 14:26 ]

[Blihi]

32 graden als retour is al heel erg goed. Daar valt eigenlijk niet veel meer te halen vermoed ik.

Ideaal is natuurlijk dat de retourtemperatuur gelijk is aan de ruimtetemperatuur (+/- 20 graden). Lager kun je niet, want dan ben je effectief aan het koelen. Maar om zo'n lage retourtemperatuur te krijgen moet je heel grote radiatoren hangen.

[witterholt]

Blihi schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:23:
32 graden als retour is al heel erg goed. Daar valt eigenlijk niet veel meer te halen vermoed ik.

Ideaal is natuurlijk dat de retourtemperatuur gelijk is aan de ruimtetemperatuur (+/- 20 graden). Lager kun je niet, want dan ben je effectief aan het koelen. Maar om zo'n lage retourtemperatuur te krijgen moet je heel grote radiatoren hangen.

Dus 34-37 aanvoer en 25-27 retour bij de ketel (gemeten met een warmtebeeldcamera op de retourleiding)
en rookgastemperatuur 28-32 met een ruimtetemperatuur van 20-22 graden is eigenlijk prima?

[ Voor 5% gewijzigd door witterholt op 13-12-2021 16:59 ]

[Bommes]

Okay 2 LCD thermometers bij de ketel opgehangen.
1tje op de aanvoer 1 tje op retour.

Ketel Intergas HReco 36
slechts 3 dingen aan de instellingen gewijzigd:
Max CV water temperatuur 65 graden
Nadraai tijd pomp 3 minuten
Tap water bedrijf eco stand en tapwater temp op 60 graden (zelf lerend in welk tijds window warmwater gevraagd wordt)
Thermostaat: Honeywell Cronotherm touch aan/uit
2 muur convectoren in de huiskamer, 2 design radiatoren in beide badkamers, 1 wand convector in kantoorruimte en 1 kleine radiator in de gang.
Rest van de radiatoren staan dicht of op vorst beveiliging.

Om het zooitje eens in de gaten te houden een oude gsm op de ketel gericht met ipcam geïnstalleerd om een beetje met een scheef oog tijdens het werk het ding in de gaten te kunnen houden.

CV vanochtend aangegaan om 8:00 uur, gevraagde ruimte temp: 20 graden
Nog niet genoteerd hoe lang het duurde voordat die temperatuur bereikt is maar net om 14:30uur die ipcam geïnstalleerd en gekeken hoe en wat.
15:00 uur ruimte temperatuur was 19,5 graden.
Thermostaat geeft signaal bijverwarmen .
Ketel schakelt in (code 5 CV bedrijf) en brengt aanvoer temp naar 49 graden
Retour piekt op 40,5



Ketel schakelt 5 minuten later al weer uit.
Aanvoer loopt terug, retour loopt nog iets op tot 43,6 graden.



Net om te testen thermostaat naar 25 graden gezet om te kijken wat en hoe bij wat langere stook sessie:
Aanvoer piekt naar 61,5 graden, retour 53,3 graden.



Bij normaal stoken, dus niet aanwarmen is die aanvoer van +/- 49 en retour op +/_40 graden wel echt netjes.
Ik vermoed dat bij aanwarmen in de ochtend de temperaturen wel dicht in de buurt komen van wat ik nu net meet tijdens testen met bewust de thermostaat op 25 graden zetten.
Ik heb immers een aanvoer beneden op de leidingen gemeten van om en na bij de 64 graden.

Fijn om 3 dingen te zien:

1. De ketel kan zijn vermogen kwijt in die "oude rot" convectoren
2. De retour water temperatuur is bij "bijverwarmen" ruim onder de 50 graden dus HR bedrijf.
3. Nadraai tijd is zeker niet te kort, retour temperatuur blijft nog iets oplopen zelfs dus deze parameter mag wat langer dan de huidige 3 minuten.

Overigens is mijn gas verbruik nog steeds schrikbarend hoog met vorige week gemiddeld 12m3 per etmaal, 0,75m3/graaddag
Maar eerste stap kan beter zijn om eens naar de isolatie te gaan kijken in ons huis.

Net slaat de ketel weer terug aan, ongeveer een 10 minuten nadat ik de thermostaat weer terug naar de normale temperatuur had gezet (20 graden).
Aanvoer nu rond de 54 graden retour rond de 45.



Wat kan er trouwens aan de hand zijn als bij nadraaien de retour temperatuur nog oploopt?



Toert de ketel dan de pomp snelheid naar beneden of zo?

[Tribunus]

Laica schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 08:50:
@Tribunus
Als de installateur komt. Laat dan ook meteen een spirovent en vuilfilter plaatsen, mocht je die nog niet hebben.

De installateur geeft aan dat een spirovent niet zo veel zin heeft omdat de atag al een automatische ontluchter heeft. Hij kon me niet goed uitleggen waarom hij dat vind. Wel vond die een vuilfilter een goede toevoeging.

Moet ik dan nu wel of niet om een spirovent vragen icm een vuilfilter.

[Blihi]

witterholt schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:35:
[...]

Dus 34-37 aanvoer en 25-27 retour bij de ketel (gemeten met een warmtebeeldcamera op de retourleiding)
en rookgastemperatuur 28-32 met een ruimtetemperatuur van 20-22 graden is eigenlijk prima?

Dat zijn prima waardes lijken me zo voor een CV. Je hebt dus een aanvoer van 35 bij een delta-T van 9. Dat is voor een CV al goed, maar mocht je nadenken over een warmtepomp, dan moet eigenlijk de delta-T nog kleiner. Dat kun je voor elkaar krijgen door de flow te verhogen.

Dus: mocht je nu serieus nadenken over het vervangen van de gasketel door een warmtepomp, probeer dan eens om de pomp nog hoger af te stellen en te kijken of dat helpt. Daarmee gaat je retourtemperatuur weer iets omhoog, dus als je helemaal niet nadenkt over een warmtepomp: niet doen.

Wil je er nog meer uit halen kun je nog proberen de pompsnelheid te verlagen (en de aanvoer te verhogen). Daarmee daalt de retour, maar dus ook het vermogen van de radiatoren (als je de aanvoer niet mee verhoogt). Je kunt bijvoorbeeld proberen van 36/26 naar 40/22 te gaan De radiatoren hebben dan hetzelfde vermogen, maar je retour is op het minimum van 22 (dat is de warmste ruimte in huis).

[witterholt]

@Blihi, aangezien de CV-ketel nog geen twee jaar oud is ben ik nog niet van plan om over te gaan op een warmtepomp. Ik denk dat ik deze tot het eind van z'n levensduur ga gebruiken, dus nog ongeveer 13 jaar. Tenzij de gemeente eerder besluit dat de wijk in z'n geheel van het gas moet. Wel hebben we bij de keuzes van de nieuwbouwwoning zoveel mogelijk rekening gehouden met het inzetten van een warmtepomp. Dus overal LTV vloerverwarming en loze leidingen in de technische ruimte waar nu de ketel staat, plus extra groepen. Verder zit bij alle drie de verdelers een dubbel stopcontact om naderhand een pomp te kunnen toevoegen.

Overigens hebben we helemaal geen radiatoren in huis m.u.v. een elektrische handdoekradiator in de badkamer.

[ Voor 17% gewijzigd door witterholt op 13-12-2021 18:08 ]

[Blihi]

Hier ongeveer hetzelfde. Nieuwbouw 2020, voorbereid op een WP. De elektrische radiator in de badkamer heeft nog nooit aan gestaan (de vloerverwarming houdt het daar 21 a 22 graden)

Hier gaat de CV er wel uit zodra het kan (zomer 2023, als het energiecontract afloopt). Zeker met de huidige gasprijzen is het al snel rendabel te maken.

[dezonnebril]

Tribunus schreef op maandag 13 december 2021 @ 17:54:
[...]

De installateur geeft aan dat een spirovent niet zo veel zin heeft omdat de atag al een automatische ontluchter heeft. Hij kon me niet goed uitleggen waarom hij dat vind. Wel vond die een vuilfilter een goede toevoeging.

Moet ik dan nu wel of niet om een spirovent vragen icm een vuilfilter.

Ik heb zelf een SpiroCombi geplaatst dit jaar i.c.m. een Tzerra Ace, welke ook een automatische ontluchter heeft. Deze ketel is enorm gevoelig voor lucht in de pomp (ben er nog steeds niet helemaal vanaf) waardoor deze lawaai gaat maken over de radiatoren met SWW gebruik.

Ik merk dat de SpiroCombi eigenlijk het meerendeel van de lucht laat ontsnappen t.o.v. de automatische ontluchter. Wellicht ook bij jou gewoon een prima aanvulling.

[DaKo2019]

DaKo2019 schreef op zondag 5 december 2021 @ 09:51:
Ik probeer mijn vragen hier beantwoord te krijgen, maar er lopen zoveel zaken in dit topic door elkaar heen dat dat niet lukt. Ik heb een nieuw topic aangemaakt en ik vraag me af of er mensen zijn die mij daarin verder willen helpen met begrijpen wat er bij mij thuis gebeurt.
Tuning ATAG i28EC en ATAG ONE

Ik kan wel weer wat tips gebruiken mbt het gewijzigde stookgedrag n.a.v. de aanpassing van de maximale aanvoertemperatuur in bovenstaande topic

[leonbong]

Tribunus schreef op maandag 13 december 2021 @ 17:54:
[...]

De installateur geeft aan dat een spirovent niet zo veel zin heeft omdat de atag al een automatische ontluchter heeft. Hij kon me niet goed uitleggen waarom hij dat vind. Wel vond die een vuilfilter een goede toevoeging.

Moet ik dan nu wel of niet om een spirovent vragen icm een vuilfilter.

Een ontluchter in een ketel is een snel ontluchter. Gemaakt voor grote luchtbellen.

Een spirovent heeft een gaaspakket erin zitten om actief microbellen samen te klonteren tot grote luchtbellen. Die dan via de snelontluchter eruit kunnen.

Niet hetzelfde dus.

[Tribunus]

dezonnebril schreef op maandag 13 december 2021 @ 18:37:
[...]


Ik heb zelf een SpiroCombi geplaatst dit jaar i.c.m. een Tzerra Ace, welke ook een automatische ontluchter heeft. Deze ketel is enorm gevoelig voor lucht in de pomp (ben er nog steeds niet helemaal vanaf) waardoor deze lawaai gaat maken over de radiatoren met SWW gebruik.

Ik merk dat de SpiroCombi eigenlijk het meerendeel van de lucht laat ontsnappen t.o.v. de automatische ontluchter. Wellicht ook bij jou gewoon een prima aanvulling.

leonbong schreef op maandag 13 december 2021 @ 18:47:
[...]

Een ontluchter in een ketel is een snel ontluchter. Gemaakt voor grote luchtbellen.

Een spirovent heeft een gaaspakket erin zitten om actief microbellen samen te klonteren tot grote luchtbellen. Die dan via de snelontluchter eruit kunnen.

Niet hetzelfde dus.

Dank! Dan ga ik toch vragen de spirocombi mee te nemen. Die is ook maar paar tientjes duurder dan de vuilafscheider dus dat zijn de kosten ook niet!

[dezonnebril]

Tribunus schreef op maandag 13 december 2021 @ 19:03:
[...]


[...]

Dank! Dan ga ik toch vragen de spirocombi mee te nemen. Die is ook maar paar tientjes duurder dan de vuilafscheider dus dat zijn de kosten ook niet!

Klopt, maarrrrr officieel hoort de ontluchter in de aanvoer en vuilafscheider in de retour. Ik had daar geen plek voor en mijn voornaamste reden was de ontluchter, vandaar de keuze voor de combi.

Neem dat even mee in je overweging.

[dunklefaser]

@Bommes schreef

Wat kan er trouwens aan de hand zijn als bij nadraaien de retour temperatuur nog oploopt?

Eigenlijk niets - gebeurt ook bij mij - vooral als de branderlooptijd relatief kort is.

Toert de ketel dan de pomp snelheid naar beneden of zo?

Waarschijnlijk niet en ook zou dat gebeuren (zelf meten!) heeft dit niets met de (licht) oplopende retour te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 13-12-2021 19:41 ]

[dunklefaser]

Blihi schreef op maandag 13 december 2021 @ 18:02:
[...]

...
Wil je er nog meer uit halen kun je nog proberen de pompsnelheid te verlagen (en de aanvoer te verhogen). Daarmee daalt de retour, maar dus ook het vermogen van de radiatoren. Je kunt bijvoorbeeld proberen van 36/26 naar 40/22 te gaan De radiatoren hebben dan hetzelfde vermogen, maar je retour is op het minimum van 22 (dat is de warmste ruimte in huis).

Kan je dit misschien wat duidelijker uitleggen (met een rekenvoorbeeld?):
Eerst schrijf je dat het afgegeven vermogen daalt bij verhogen van de aanvoer en verlagen van de flow
en dan met heel specifieke temperaturen is het resultaat dat het afgegeven vermogen hetzelfde blijft?

Ik denk trouwens niet dat het zo überhaupt werkt:
Bij een bepaalde en ook nog constante aanvoertemperatuur de flow zover "knijpen" dat de retour (aan de onderkant! van de radiator) net! de kamertemperatuur bereikt (als dit überhaupt lukt).
Dezelfde situatie (aanvoer/retourtemperatuur) krijg je ook als je verder knijpt en de radiator bijna geen doorstroming heeft maar de "kamertemperatuur" wordt quasi al bij de helft van de radiatorhoogte bereikt.

[Blihi]

@dunklefaser ik moet beter nalezen voordat ik op verstuur klik

Vermogen van de radiatoren blijft gelijk als de gemiddelde temperatuur gelijk blijft. Dus bij verlagen flow moet je de aanvoertemperatuur mee verhogen om hetzelfde vermogen te houden.

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 13 december 2021 @ 20:00:
[...]

Ik denk trouwens niet dat het zo überhaupt werkt:
Bij een bepaalde en ook nog constante aanvoertemperatuur de flow zover "knijpen" dat de retour (aan de onderkant! van de radiator) net! de kamertemperatuur bereikt (als dit überhaupt lukt).
Dezelfde situatie (aanvoer/retourtemperatuur) krijg je ook als je verder knijpt en de radiator bijna geen doorstroming heeft maar de "kamertemperatuur" wordt quasi al bij de helft van de radiatorhoogte bereikt.

Bij radiatoren niet nee, dat ben ik met je eens. Maar bij een vloerverwarmingssysteem kan dit zomaar wel lukken. Niet om af te koelen tot kamertemperatuur, maar wel tot de vloertemperatuur. Die vloer is, zeker in nieuwbouw, maar een paar graden warmer dan de ruimte.

[PentaClover]

Bommes schreef op maandag 13 december 2021 @ 15:54:
Wat kan er trouwens aan de hand zijn als bij nadraaien de retour temperatuur nog oploopt?

Toert de ketel dan de pomp snelheid naar beneden of zo?

Zolang de T_a nog niet hoog genoeg is om net zoveel afgifte vermogen te hebben als het vermogen dat je ketel in het water stopt, zal het verschil gaan zitten in het opwarmen van het water.
Als je dan de ketel uitzet zal je zien dat de retour nog oploopt omdat je systeem nu eenmaal een bepaalde inhoud heeft, en met de flow van de pomp duurt het even voordat het water dat net de ketel verlaten heeft weer bij de retour aankomt.
Hoe korter de ketel aan heeft gestaan, hoe beter je dit effect ziet, zie plaatje hieronder waarbij de T_r zijn maximale temperatuur 8 minuten nadat de ketel is uitgegaan heeft bereikt.

[Laica]

dezonnebril schreef op maandag 13 december 2021 @ 18:37:
[...]


Ik heb zelf een SpiroCombi geplaatst dit jaar i.c.m. een Tzerra Ace, welke ook een automatische ontluchter heeft. Deze ketel is enorm gevoelig voor lucht in de pomp (ben er nog steeds niet helemaal vanaf) waardoor deze lawaai gaat maken over de radiatoren met SWW gebruik.

Ik merk dat de SpiroCombi eigenlijk het meerendeel van de lucht laat ontsnappen t.o.v. de automatische ontluchter. Wellicht ook bij jou gewoon een prima aanvulling.

De spirovent is een microbellenontluchter. De meeste, zeg maar alle ketels, hebben deze niet. Deze hebben alleen maar een gewone ontluchter. Een spirocombi zou ik niet doen. De 1 moet nl in de aanvoer de ander in de afvoer. Aangezien de kachel verkeerdom is aangesloten en de leidingen toch los moeten is plaatsen van 2 aparte een kleine moeite. Let ook op of het expansievat dan nog wel goed is aangesloten.

[ Voor 15% gewijzigd door Laica op 14-12-2021 08:59 ]

[Blihi]

Tribunus schreef op maandag 13 december 2021 @ 17:54:
[...]

De installateur geeft aan dat een spirovent niet zo veel zin heeft omdat de atag al een automatische ontluchter heeft. Hij kon me niet goed uitleggen waarom hij dat vind. Wel vond die een vuilfilter een goede toevoeging.

Moet ik dan nu wel of niet om een spirovent vragen icm een vuilfilter.

Ik heb geen ervaring met zo'n spirovent, maar volgens mij is voorkomen beter dan genezen.

Heel veel mensen hebben een vulkraan bij de CV met een beluchter er in. Dat is een kraan die eigenlijk bedoeld is voor wasmachines en dergelijke. Het water wordt dan vermengd met lucht bij het vullen. Niet handig natuurlijk. Wat al ontzettend helpt is om zo'n wasmachinekraan te vervangen door eentje zonder beluchting, of even met een stuk tape de beluchter dicht te plakken.

Verder ook, voordat je gaat vullen, de vulslang vol water laten lopen en dan pas aansluiten. Dus niet de lege slang aan beide kanten aansluiten en dan de kraan open. Dan pomp je juist een hoop lucht je leidingen in.

[olafmol]

Er gaat hier een nieuwe CV ketel komen, een Intergas Xtreme, ter vervanging van onze 16 jaar oude Nefit Smartline HRC24 (CW4).

Ik twijfel alleen nog tussen de Xtreme 30 en de Xtreme 36. We hebben nl een "regendouche" die volgens spec max 15L/min doet met 3bar op max 40graden (dat is met een thermostaat kraan dus mix van warm en koud).

De Xtreme 30 kan 16 liter per minuut aan warm water op 40 graden leveren, de Xtreme 36 kan 17 liter/min leveren, dit ontloopt elkaar dus bijna niet. Verder hebben we een jaren 30 huis, matig geisoleerd en met vrij weinig radiator capaciteit, en ben ik liever niet overgedimensioneerd maar wil redelijk laag stoken. Ik kan nu met ca. 8-9kW het huis prima op temperatuur houden, en ook de regendouche doet het prima en met de juiste temperatuur.

We merken alleen wel dat als er ergens anders tegelijk warm water wordt gevraagd dat de druk in de douche wat wegvalt. Maar ik vermoed dat dat ook zomaar kan komen door de jaren 30 leidingen, die volgens mij niet al te grote diameters hebben.

Kortom: wat is wijsheid? Ga ik problemen krijgen als ik voor de Xtreme 30 kies? Ik vermoed van niet, maar wilde het hier toch even in de groep gooien. (NB het "superhoog warm water rendement" verhaal van de Xtreme 36 geloof ik wel, dat lijkt me meer een marketingverhaal, en dat ga ik denk ik niet terugverdienen qua prijsverschil.)

[Blihi]

Dat superhoog rendement verhaal is geen marketing. Dat is echt meetbaar. De rookgastemperatuur is hier tijdens het douchen zo'n 20 graden. Dat is echt heel netjes en halen de meeste ketels niet.

Maar.... dat hebben alle XTreme ketels. Deze zijn namelijk alledrie voorzien van een extra warmtewisselaar in de rookgasafvoer (de koudwaterleiding loopt door de schoorsteen, zeg maar). Het verschil tussen de 36 en 30 is minimaal, maar de 36 heeft iets meer leidingen door het gasblok lopen.

Ik zou zelf niet voor de 36 kiezen in jouw situatie. 30 lijkt mij meer dan genoeg.

[Fantastic_fox]

@Blihi ik zit ook nog steeds mee te lezen en te bedenken wat nu te doen met de ketel.... ketel eerrt vervangen voor een extreme of een ecotech exclusive. en dan later een elga ernaast hangen of nu voor een daikin intergas combi te gaan. het lijkt qua prijs allemaal redelijk in lijn met elkaar te liggen dus echt kostentechnisch lijkt er geen voordeel te zitten aan ketel vervangen nu en later een elga erbij te hangen of nu direct de intergas daikin combi te pakken.

Welke ketel had jij voor de extreme? En had deze ook een veel hogere minimal vermogen en zo ja wat heb je hiervan gemerkt met overstappen in termen van comfort verbetering of gasverbruik vermindering ?

:-)

[ Voor 30% gewijzigd door Fantastic_fox op 14-12-2021 14:21 ]

[Simple mind]

Blihi schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 11:43:
[...]

Heel veel mensen hebben een vulkraan bij de CV met een beluchter er in. Dat is een kraan die eigenlijk bedoeld is voor wasmachines en dergelijke. Het water wordt dan vermengd met lucht bij het vullen. Niet handig natuurlijk. Wat al ontzettend helpt is om zo'n wasmachinekraan te vervangen door eentje zonder beluchting, of even met een stuk tape de beluchter dicht te plakken.

Volgens mij moet je eens nakijken waar zo'n kraan eigenlijk voor dient. Jouw uitleg klopt niet.
Ook voor een cv geen overbodige luxe....

"Waarom tapkraan met beluchter?
Wanneer er ergens in uw buurt een waterleiding kapot gaat, zal er onderdruk in het waterleidingnetwerk onder uw huis ontstaan. Deze onderdruk zal het water van uw leidingen leeg zuigen, maar een beluchterkraan voorkomt dat dit water in het drinkwaterleidingnet belandt.."

[ Voor 22% gewijzigd door Simple mind op 14-12-2021 14:27 ]

[Wolfram55]

Blihi schreef op woensdag 8 december 2021 @ 08:05:
Als het totaal van vermogens van alle radiatoren samen meer is dan de modulatie ondergrens, maar minder dan het warmteverlies naar buiten, krijg je een low-load regeling.
De ketel zal dus enige tijd aan en dan weer enige tijd uit schakelen.

Als het warmteverlies 1 kW is en de ketel moet 4 kW leveren, zal hij dus steeds 5 minuten branden en weer 15 minuten uit staan, maar tijdens die eerste 5 minuten kan de ketel zijn vermogen kwijt.

Dus als het warmteverlies meer (!) is dan de modulatiegrens dan stookt hij "gewoon" volgens de geprogrammeerde hysterese van de thermostaat?
Wat nu hier neer komt op 1x/h.

Of-te-wel .... Intergas HRE 28/24 met:
para 3 op 70
para c op 25 wat een minimaal modulatie ondergrens geeft van 6kW.

Dan zou ik dus meer dan 6kW warmteverlies hebben (woning 1996) ?

[Blihi]

Simple mind schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:25:
[...]


Volgens mij moet je eens nakijken waar zo'n kraan eigenlijk voor dient. Jouw uitleg klopt niet.

"Waarom beluchter op buitenkraan?
Een beluchter is een klepje in de buitenkraan, zodat er een vacuüm ontstaat als de waterdruk wegvalt. Zo voorkom je dat water uit een aangesloten slang in de leiding terugstroomt."

Ook in dat geval is zo'n beluchterkraan niet nodig. Ik merk in ieder geval dat ik de laatste keer nauwelijks nog hoefde te ontluchten, terwijl dat de eerdere keren steeds wel noodzakelijk was.

[dunklefaser]

@olafmol Een ouderwetse HR-combiketel met boilervaatje, zoals mijn AWB-ketel en jouw Nefit Smartline HRC24 bereiken een rendement van hooguit 65-75% b.w. bij een normale douchebeurt.
Met de nieuwere doorstroomtoestellen van Intergas en Atag is het rendement ongeveer zo hoog als bij cv-bedrijf met lage retour. d.w.z. ca. 96-97% b.w..

De grote winst zit, vooral bij relatief laag sww verbruik, in de vermeden stand-by verliezen van het boilervaatje.
Door het boilervaatje is het seizoensrendement vaak nog een stuk lager, vaak rond de maximaal 55-60%.

Als je dan bij de nieuwe "doorstromers" nog de eco-stand kiest en dus ook de warmtewisselaar niet meer op temperatuur gehouden wordt heb je volgens mij het maximale rendement voor sww wat je met een gas-toestel kan behalen.
YMMV

[Blihi]

Fantastic_fox schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:19:
@Blihi ik zit ook nog steeds mee te lezen en te bedenken wat nu te doen met de ketel.... ketel eerrt vervangen voor een extreme of een ecotech exclusive. en dan later een elga ernaast hangen of nu voor een daikin intergas combi te gaan. het lijkt qua prijs allemaal redelijk in lijn met elkaar te liggen dus echt kostentechnisch lijkt er geen voordeel te zitten aan ketel vervangen nu en later een elga erbij te hangen of nu direct de intergas daikin combi te pakken.

Welke ketel had jij voor de extreme? En had deze ook een veel hogere minimal vermogen en zo ja wat heb je hiervan gemerkt met overstappen in termen van comfort verbetering of gasverbruik vermindering ?

:-)

Ik heb een nieuwbouwwoning, dus vergelijkingsmateriaal van voordat de ketel er in kwam heb ik niet.

Ik denk dat het op dit moment niet handig is om te investeren in een gasketel. Als je dan toch nog gas wilt en niet 100% elektrisch, dan lijkt me een hybride verstandiger. Zeker omdat je daar nog subsidie op krijgt (en vanaf januari volgens mij zelfs iets meer dan in 2021).

In ons vorige huis hing een Nefit Topline HRC 25 met vat, maar dat was een totaal andere installatie (radiatoren, geen zones). Ook het gasverbruik in vergelijking met vroeger kan ik dus weinig over zeggen. Dat is ongeveer gelijk gebleven, maar we zijn van een tussenwoning naar vrijstaand gegaan met heel andere oppervlaktes en inhouden, dat is niet te vergelijken.

[olafmol]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:31:
@olafmol Een ouderwetse HR-combiketel met boilervaatje, zoals mijn AWB-ketel en jouw Nefit Smartline HRC24 bereiken een rendement van hooguit 65-75% b.w. bij een normale douchebeurt.
Met de nieuwere doorstroomtoestellen van Intergas en Atag is het rendement ongeveer zo hoog als bij cv-bedrijf met lage retour. d.w.z. ca. 96-97% b.w..

De grote winst zit, vooral bij relatief laag sww verbruik, in de vermeden stand-by verliezen van het boilervaatje.
Door het boilervaatje is het seizoensrendement vaak nog een stuk lager, vaak rond de maximaal 55-60%.

Als je dan bij de nieuwe "doorstromers" nog de eco-stand kiest en dus ook de warmtewisselaar niet meer op temperatuur gehouden wordt heb je volgens mij het maximale rendement voor sww wat je met een gas-toestel kan behalen.
YMMV

Tnx. Dan rest nog de vraag: zit ik met een Intergas XTreme 30 CW4 voor mijn situatie goed of te krap?

[dunklefaser]

olafmol schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:55:
[...]


Tnx. Dan rest nog de vraag: zit ik met een Intergas XTreme 30 CW4 voor mijn situatie goed of te krap?

Een CW4 is een CW4 - of van Nefit of van wie dan ook, dus minder warm water (om te douchen) per tijdseenheid dan nu zou ik niet verwachten. Maar wat is "goed" en wat is "te krap"?

[olafmol]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:21:
[...]

Een CW4 is een CW4 - of van Nefit of van wie dan ook, dus minder warm water (om te douchen) per tijdseenheid dan nu zou ik niet verwachten. Maar wat is "goed" en wat is "te krap"?

Dat is precies mijn vraag Ik had hierboven al beschreven hoeveel liter per minuut de regendouche maximaal pakt, en dat is dus niet allemaal warm water. De CW4 versie van de Xtreme moet dit dus aankunnen, maar ik heb geen idee hoeveel "marge" je normaliter wil hebben/wordt geadviseerd. De CV ketel verkopers willen natuurlijk de grootste verkopen..

NB als ik me niet vergis is de huidige Smartline HRC24 ook een "doorstromer", zie nergens een boilervat, en heb em lekker in eco mode staan...

[ Voor 9% gewijzigd door olafmol op 14-12-2021 15:38 ]

[dunklefaser]

Wolfram55 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:29:
[...]


Dus als het warmteverlies meer (!) is dan de modulatiegrens dan stookt hij "gewoon" volgens de geprogrammeerde hysterese van de thermostaat?
Wat nu hier neer komt op 1x/h.

Of-te-wel .... Intergas HRE 28/24 met:
para 3 op 70
para c op 25 wat een minimaal modulatie ondergrens geeft van 6kW.

Dan zou ik dus meer dan 6kW warmteverlies hebben (woning 1996) ?

Wat bedoel je met 1x/h? - met een warmteverlies van > 6kW zou de ketel bij een ondere modulatiegrens van 6 kW b.w. gewoon door moeten blijven stoken en moduleren rond de laag last.
Just my € 2cts

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:28:
[...]

Wat bedoel je met 1x/h? - met een warmteverlies van > 6kW zou de ketel bij een ondere modulatiegrens van 6 kW b.w. gewoon door moeten blijven stoken en moduleren rond de laag last.
Just my € 2cts

Je bedoelt dat hij dan constant aan zou staan ?
En niet zoals het plaatje wat van vandaag is?

Maak wellicht een redenatie error ...

[dunklefaser]

olafmol schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:24:
[...]


Dat is precies mijn vraag Ik had hierboven al beschreven hoeveel liter per minuut de regendouche maximaal pakt, en dat is dus niet allemaal warm water. De CW4 versie van de Xtreme moet dit dus aankunnen, maar ik heb geen idee hoeveel "marge" je normaliter wil hebben/wordt geadviseerd. De CV ketel verkopers willen natuurlijk de grootste verkopen..

Ik zou dan in eerste instantie meten wat jouw regendouche werkelijk doet in l/min en bij welke temperatuur.
Ik vermoed dat je de 15 l/min @40°C niet (regelmatig) nodig hebt.
Ligt de max. "behoefte" aan warm water onder de specs van de beoogde ketel kan je deze kopen.

[olafmol]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:36:
[...]

Ik zou dan in eerste instantie meten wat jouw regendouche werkelijk doet in l/min en bij welke temperatuur.
Ik vermoed dat je de 15 l/min @40°C niet (regelmatig) nodig hebt.
Ligt de max. "behoefte" aan warm water onder de specs van de beoogde ketel kan je deze kopen.

dat was ook mijn gedachte, tnx. Lijkt erop dat het wel gaat passen met een CW4.

[dunklefaser]

Wolfram55 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:35:
[...]


Je bedoelt dat hij dan constant aan zou staan ?
En niet zoals het plaatje wat van vandaag is?

Maak wellicht een redenatie error ...


[Afbeelding]

Jazeker - en idd. een natuurschetenwappelijke redenatie/denkvout - heb je goed gezien.

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:42:
[...]

Jazeker - en idd. een natuurschetenwappelijke redenatie/denkvout - heb je goed gezien.

Dat is iig niet helemaal verkeerd in de zin dat dus de woning niet heel slecht geïsoleerd is .

Maar als ik dan ondere mijn minimummodulatiegrens zou zitten zou er hier met low-load gestookt moeten worden ?
Of zit er nog iets tussenin?

Onderstaande is mijn nachtverlies.




Keuken is mijn referentieruimte (beganegrond) en woonkamer op de 1e verdieping.
De keuken koelt altijd sneller af tot ongeveer 19°C. Daarna een constante naar beneden zeg maar (ongeveer evenredig met de woonkamer).
Lijkt me niet onwijs veel ..... is redelijk.

Dus ... waarom geen low-load? ..... Of wederom een redenatievault.

[Wolfram55]

RichieB schreef op maandag 29 november 2021 @ 09:05:
[...]

Als het verhogen van Intergas HRE parameter E (minimum aanvoertemperatuur) er voor zorgt dat je de kamer wel warm krijgt dan doet je thermostaat iets verkeerd. Die denkt dan onterecht dat een lagere aanvoertemperatuur voldoende is. Had je in beide situaties de maximale aanvoertemperatuur (ingesteld op het display van je Intergas CV) op dezelfde waarde staan? Hoe hoog staat die nu?

Dit heeft denk ik dan te maken met dat de thermostaat aan de (verkeerde) muur hing. Zie Wolfram55 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Ik heb alles in de ketel default staan op E & c na. Respectievelijk 41°C (maar die zou ook wel weer naar default kunnen) en 25%.
Geprobeerd (toen t kouder was/vorige week) om de max aanvoer (display/42°) te verlagen maar zag geen verandering aan de temp.flow op mijn grafieken ... dat hij begrenst zou worden. Op zich vreemd want die loopt op tot ongeveer 44° maar dat is wellicht in de marge.

Dat is knap. Dus in de situatie dat je kamer niet warm wordt verbruik je meer dan in de situatie waarin de kamer wel de juiste temperatuur bereikt?

Idem muur

Je hebt de tuning nu beter voor elkaar, dat is prima. Ik denk alleen niet dat het verhogen van parameter E de oorzaak is van de verbeteringen.

Juiste conclusie lijkt

[dunklefaser]

Wolfram55 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 16:13:
[...]


Dat is iig niet helemaal verkeerd in de zin dat dus de woning niet heel slecht geïsoleerd is .

Maar als ik dan ondere mijn minimummodulatiegrens zou zitten zou er hier met low-load gestookt moeten worden ?
Of zit er nog iets tussenin?

Onderstaande is mijn nachtverlies.

[Afbeelding]


Keuken is mijn referentieruimte (beganegrond) en woonkamer op de 1e verdieping.
De keuken koelt altijd sneller af tot ongeveer 19°C. Daarna een constante naar beneden zeg maar (ongeveer evenredig met de woonkamer).
Lijkt me niet onwijs veel ..... is redelijk.

Dus ... waarom geen low-load? ..... Of wederom een redenatievault.

Low-load is normaal gesproken een "feature" van de (OT-)thermostaat, dus welke thermostaat heb je?
In de handleiding van mijn oude Honeywell Modulation 8851M1000 staat:

Voorbeelden van de branderlooptijd (6 x per uur aan in low-load modus):
of

Typisch resultaat wat de ruimtetemperatuur (groene curve) in de referentieruimte betreft:
(blauw is CO₂) Temperatuurvariatie < +/- 0,05°C

Zonder low-load krijg je minder en onregelmatige starts per uur met langere looptijd
gepaard met grotere! temperatuurschommelingen.

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 16:38:
[...]

Low-load is normaal gesproken een "feature" van de (OT-)thermostaat, dus welke thermostaat heb je?
In de handleiding van mijn oude Honeywell Modulation IV staat:
[Afbeelding]
Voorbeelden van de branderlooptijd (6 x per uur aan in low-load modus):
[Afbeelding] of
[Afbeelding]
Typisch resultaat wat de ruimtetemperatuur (groene curve) in de referentieruimte betreft
(blauw is CO₂) Temperatuurvariatie < +/- 0,05°C.
[Afbeelding]
Zonder low-load krijg je minder en onregelmatige starts per uur met langere looptijd
gepaard met grotere! temperatuurschommelingen.

Ja dat weet ik ..... had voorheen (aantal jaren) altijd low-load maar nu niet meer.
Dus ik ben een beetje confused .....

Vond de redenatie van @Blihi in de post die ik net aanhaalde aannemelijk maar kon t niet plaatsten in mijn situatie.

Dit was t beeld van 28-02-21 :



De temperatuur is iid constanter maar (veel) meer branderstarts.

Thermostaat is Cronotherm wireless wat een ot-thermostaat is.

[dunklefaser]

@Wolfram55 Bij mijn oude Chronotherm Modulation T8851M1000 kan je via het installateursmenu
lowload aan- en uitzetten, misschien heeft jouw wireless ook zoiets en is lowload nu (per toeval?) uitgeschakeld?

[dbzfan]

Mijn Nest v3 heeft geen lowload vrees ik... DIe moduleert naar een zeer lage temperatuur/vermogen en gaat dan op een gegeven moment gewoon uit. Totdat de temperatuur een halve graad is gezakt en gaat moet dan het gehele circuit weer wat opwarmen..

[olafmol]

dbzfan schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 18:52:
Mijn Nest v3 heeft geen lowload vrees ik... DIe moduleert naar een zeer lage temperatuur/vermogen en gaat dan op een gegeven moment gewoon uit. Totdat de temperatuur een halve graad is gezakt en gaat moet dan het gehele circuit weer wat opwarmen..

Je Nest vraagt idd een lagere CV aanvoer temperatuur, en als je een modulerende ketel hebt zal deze terugmoduleren als de retour dichter bij de gevraagde aanvoer komt. Als je op de Nest TrueRadiant aanhebt tenminste. Nest doet volgens mij idd niks met vermogen ed (dat is iets van de nieuwere Open Therm protocollen (volgens mij OT 3.0 met Smart Power)...

[Noxa]

Ik ben op zoek naar een goed tutorial naar hoe ik een vloerverwarmingsinstallatie icm met een warmtepomp kan optimaliseren. Al zoekend op Tweakers niks kunnen vinden een verder online vooral uitleg over vv systemen met cv installatie.

Systeem:
- 5kW Enviline Hybride split unit
- Buderus HS 25 pompgroep
- 10 Lussen in de vloer van de begane grond, 22mm HoH 10cm max lengte 90m.
- Primaire verwarming voor begane grond
- Vrijstaande woning, na-geisoleerd met spouwmuur, vloer en dak isolatie.

[ Voor 53% gewijzigd door Noxa op 14-12-2021 20:41 ]

[dunklefaser]

olafmol schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 19:54:
[...]


Je Nest vraagt idd een lagere CV aanvoer temperatuur, en als je een modulerende ketel hebt zal deze terugmoduleren als de retour dichter bij de gevraagde aanvoer komt. Als je op de Nest TrueRadiant aanhebt tenminste. Nest doet volgens mij idd niks met vermogen ed, dat is iets van de nieuwere Open Therm protocollen (volgens mij OT 3.0 met Smart Power)...

Smart Power heeft trouwens niets met het vermogen van de cv-ketel te maken maar met de vermogensbehoefte van de "slaves" welke de master beschikbaar moet stellen.

Een thermostaat welke een soort "lowload" functionaliteit niet implementeert is bij de huidige NL plofketels niet optimaal (om het voorzichtig uit te drukken).

[dunklefaser]

Noxa schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:12:
Ik ben op zoek naar een goed tutorial naar hoe ik een vloerverwarmingsinstallatie icm met een warmtepomp kan optimaliseren. Al zoekend op Tweakers niks kunnen vinden een verder online vooral uitleg over vv systemen met cv installatie.

Correct - en ook hier is niet de juiste plek voor jouw vraag - misschien probeer je het bij de diverse warmtepomp topics en als het kan met duidelijk meer achtergrondinfo over jouw systeem a.j.b.?

[Noxa]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:25:
[...]

Correct - en ook hier is niet de juiste plek voor jouw vraag - misschien probeer je het bij de diverse warmtepomp topics en als het kan met duidelijk meer achtergrondinfo over jouw systeem a.j.b.?

Snap niet zo goed waarom dit niet de juiste plek is? Hier zit alle kennis omtrent het inregelen. Maar je hebt wel gelijk dat wat meer info wel wat handiger is. Ik al de originele post aanpassen.

[dunklefaser]

Noxa schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:36:
[...]

Snap niet zo goed waarom dit niet de juiste plek is? Hier zit alle kennis omtrent het inregelen. Maar je hebt wel gelijk dat wat meer info wel wat handiger is. Ik al de originele post aanpassen.

Een "normale" vloerverwarming i.c.m. een "normale" cv-ketel is verschillend van een vloerverwarming i.c.m. warmtepomp. Als je dat niet weet zou ik eerst nog een beetje meer informeren en lezen.

[Noxa]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:39:
[...]

Een "normale" vloerverwarming i.c.m. een "normale" cv-ketel is verschillend van een vloerverwarming i.c.m. warmtepomp. Als je dat niet weet zou ik eerst nog een beetje meer informeren en lezen.

Wow onvriendelijk! Ik zal mezelf uit laten, dank voor de hulp.

[Bommes]

Noxa schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:41:
[...]

Wow onvriendelijk! Ik zal mezelf uit laten, dank voor de hulp.

* Bommes wijst naar de topic titel...
Het heeft dus weinig met onvriendelijkheid te maken mijn inziens.

Je vraag heeft niets te maken met gas besparen en zelfs niets met een CV ketel, dit is dus gewoon niet het juiste topic voor je vragen.

[ Voor 19% gewijzigd door Bommes op 14-12-2021 20:50 ]

[Fantastic_fox]

Nog even een vraagje als je low load of pendelen in de installatie hebt. Bij ons slat hij 5 min aan en dan weer 5 m uit. En in die 5 m loopt hij op naar 50graden.

Kamer blijft hee netjes constant op temp.

Stel je besteld een cv met een lag min vermogen (viesmann 1,9kw als extreem voorbeeld van laag vermogen)

Theoretisch lijkt het me dat als de ketel dan constant kan stoken dat de cv temp ook omlaag kan als je nl 5 min op 50!graden stook en dan 5 min niet 30 graden stook je effectief welkicht oo 40-45 graden.

Wellicht kan bij een ketel met een laag min vermogen dan de max cv temp dan ook omlaag = zuinigere ketel en constant laag pitje stoken is meer confort

Heb ik nu een roze bril op of klopt bovenstaande?

[dunklefaser]

Fantastic_fox schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:03:
Nog even een vraagje als je low load of pendelen in de installatie hebt. Bij ons slat hij 5 min aan en dan weer 5 m uit. En in die 5 m loopt hij op naar 50graden.

Kamer blijft hee netjes constant op temp.

Stel je besteld een cv met een lag min vermogen (viesmann 1,9kw als extreem voorbeeld van laag vermogen)

Theoretisch lijkt het me dat als de ketel dan constant kan stoken dat de cv temp ook omlaag kan als je nl 5 min op 50!graden stook en dan 5 min niet 30 graden stook je effectief welkicht oo 40-45 graden.

Wellicht kan bij een ketel met een laag min vermogen dan de max cv temp dan ook omlaag = zuinigere ketel en constant laag pitje stoken is meer confort

Heb ik nu een roze bril op of klopt bovenstaande?

Het bovenstaande klopt zo'n beetje en je kan de "roze" bril weer afzetten.

Maar verwacht niet te veel van een ketel met een lage modulatiegrens
wat de besparing op gas aangaat en het (gewenste) comfort is ook via "lowload" te realiseren.
(Mijn ervaring wat het comfort betreft)

Mogelijk is dat de ruimtes, anders dan de referentieruimte, met een lagere modulatiegrens
beter op temperatuur komen en blijven, maar dit is een vermoeden van mij.

Algemeen: De ondere modulatiegrens van de NL-ketels MOET omlaag!

[Fantastic_fox]

@dunklefaser ben ik met je eens nu heb ik 10kw onderwaarde en dat is met zo ongeveer elke woning zelfs met enkel glas nog overkill verwacht ik. Ik verstookte het afgelopen uur 0,4 kuub wat overeenkomt met 3,5-4kw(h) dus dan zou een viesmann van of ecotech exclusive echt heel netjes passen.

Ik verwacht ook niet heel veel ervan qua gasbesparing maar in ons geval zou ook de bouler eruit gaan en het sww door de combiketel worden gedaan als doorstromer. Dat levert wel een redelijke besparing op verwacht ik (of hoop ik althans).

Ik zoek alleen nog de juiste argumenten om de wederhelft te overtuigen dat we dit moeten doen…. Voor haar gevoel hebben we een ketel en na investering weer eennketel zonder effect…. Anders dan vomfort verhoging en gasbesparing.. iemand nog goede argumenten:-)

[dunklefaser]

@Fantastic_fox Je hebt een aparte boiler? Woon je in België?

Of en hoeveel je op warm water bereiding kan besparen?
Op gas: Met een doorstromer i.p.v. een aparte boiler met stilstandverliezen bespaar je altijd.

Als je (ongeveer) weet hoeveel je per jaar aan gas voor sww kwijt bent kunnen we waarschijnlijk verder praten.
En als je additioneel kan aangeven hoe vaak per dag met welk type douche en hoe lang gedoucht wordt
des te beter.

P.S.: Jouw actueel gasverbruik voor cv zegt zonder heel veel achtergrondinformatie niet zoveel,
mijn gasverbruik vandaag is bijvoorbeeld ca. 0,16 m³/h voor cv bij een HR-ketel met minimaal 8,1 kW b.w.- en nu?

[ Voor 3% gewijzigd door dunklefaser op 14-12-2021 22:08 ]

[Bommes]

Er viel mij net iets op wat voor de experts hier vrij logisch en bekende kost zal zijn...

Als ik op Umeter kijk naar mijn gasverbruik zie ik dat het vanaf ongeveer het middag uur af begint te nemen.
Kijk ik via mijn webcam naar de ketel water temperaturen zie ik ook dat dan de aanvoer en retour op meer acceptabele temperaturen uit komen,
Aanvoer blijft dan onder de 50 graden en retour zakt uit eindelijk tot ongeveer 35 graden.
Ketel schakelt dan ook elke 10 tot 15 minuten ongeveer een 2 minuutjes in.

Instelling klok thermostaat:
8:00 tot 22:00 uur 20 graden
22:00 tot 8:00 uur 16,5 graden
Ik heb nog geen log van de werkelijk laagste temperatuur in de kamer (waar de thermostaat hangt).
In de nacht slaat de ketel echter niet aan het is dus nog boven die 16,5 graden.

Screenshot van afgelopen zondag:


Voor de middag is het verbruik over de 1m3 per uur, daarna zakt het tot ongeveer 0,5m3 per uur de laatste 2 stook uren.
Dag en nacht op de 20 graden houden zou dan theoretisch (zonder al te drastische verandering van buiten temperaturen) uit komen op 24*0,5=12m3
Wat nu ook ongeveer het dag verbruik is, Volgens umeter tot nu toe na 6 dagen: gemiddeld 11,9m3
Het maakt dus op gas verbruik geen donder uit, maar valt me wel op dat de installatie, als het huis opgewarmd is, netjes met lage water tempersturen gaat stoken en de retour dus ruim onder de condensatie grens blijft.

[Fantastic_fox]

@dunklefaser

Nee woon gewoon in nl de vorige bewoner heeft besloten een nefit ecomlinhr solo te hangen van 30kw met een indirect gestookte boiler (wordt vanuit de cv verwarmd). Om je een idee te geven van sww gas verbruik (komt uit de nefit easy app dus heel zuiver is het misschien maar het geeft een redelijke indicatie. Zal iets van 30-40 huub per maand zijn ongeveer.

We hebben een badkuip en wastafel dus geen douche. Qua badbeurten zullen het er ongeveer 4 per persoon per week zijn een helft met weinig water (ik) en die andere met een volle kuip:-)

Het gasverbruik per uur bedoelde ik ook enkel om aan te tonen dat er x kw per uur nodig is bijnhet huis op temperatuur houden ivm het verhaal iver belang minimale onderwaarde en mijn betoog over mogelijk meer comfort bij een lagere cv temp en gasbesparing.

Qua gasbesparing van de boiler 2 keer per dag brand hij 10 minuten op 30kw dus dat is 10kw om het ding op tempnte houden dat is dus ong een kuub per dag 365 kuubs per jaar a 1,43 =520 euro per jaar. Gevoelsmatig zal dit niet helemaal kloppen maar reken oo 75% hiervan en je zou de nieuwe ketel snel terugverdienen als bovenstaande klopt. Een ecotec exclusive (3,5 onderwaarde)met een onderwaarde kost op internet met een nieuwe muurdoorvoer en installtie ong 2000 of een intergas extreme een kleine 50 minder.

Daarbij komt dat het sww wat je gebruikt waarschijnlijk (wellicht beperkt) met een beter rendement wordt gemaakt, en eventueel lagere cv temp omdat hij constant kan pruttelen….

Maar kwantificeer dit maar eens allemaal met een beetje zekerheid😎

Hoop dat je snapt wat ik allemaal voor gedacht kronkels heb zo niet vraag gerust als je meer info hebt om een betere afweging te maken

[glaswerk]

Vraag: ik wil de huidige badkamerradiator met verticale buizen vervangen door een handdoekradiator met horizontale buizen, zodat je er daadwerkelijk handdoeken over te drogen kan hangen.

De radiator mag ook de ruimte best wel een beetje verwarmen, maar hoeft het niet tot 22 graden op te stoken o.id. Groot vermogen is dus geen vereiste. Geen grote beperkingen qua grootte (tot pakweg 2.5m hoog en 1m breed, als het echt moet), leidingen zitten midden onder. Maar daarnaast, en vandaar mijn vraag in dit topic, moet de radiator natuurlijk niet mijn delta-T om zeep helpen. En ik begrijp uit dit topic dat dat nogal eens het geval is bij dit soort radiatoren.

Dus graag tips: waar moet ik op letten, welke radiatoren worden aanbevolen, welke moet ik mijden?

[dunklefaser]

@Fantastic_fox Het belangrijkste om energie/gas te besparen is het eigen gedrag aan te passen, geloof het of niet.

Dus: Als je op warm water wil besparen zou ik in eerste instantie proberen de "badbeurten" te vermijden
en de badkuip z.s.m. door een douche te vervangen. Vergt wel overtuigingskracht en doorzettingsvermogen!
Bij het douchen is een spaardouchekop aan te raden.
Als je van lang douchen houd (>5 min) is een douche warmtewisselaar zinvol.

Misschien extreem hier: ca. 1,5 personen; 2 keer per week douchen á 40 l @39°C = ca. 60 m³ gas/jaar

Ik heb trouwens het volgende nog niet gezien van jouw:
Locatie, grootte/type huis/woning m²/m³?, bouwjaar?; hoeveel m² verwarmd op welke (gemiddelde) temperatuur?, energielabel? definitief?

[Fantastic_fox]

Ik heb trouwens het volgende nog niet gezien van jouw:
Locatie, grootte/type huis/woning m²/m³?, bouwjaar?; hoeveel m² verwarmd op welke (gemiddelde) temperatuur?, energielabel? definitief?

Locatie noord zijde helemaal vrij (rand van het dorp)

Vrijstaand, 550m3 geloof ik en ong 150 verwarmde ruimtes m2 gemiddeld stook patroon s morgen een uur op 19 als we opstaan en vanaf 17tot 22:30 20graden dat is door de week normaal. De woensdag en vrijdag en het weekend is er iemand de hele dag thuis dan staat de thermostaat de hele dag op 19,5 en als iemand het te koud vind wordt hij dan wel eens naar 20 gezet. Nachtverlaging en dagverlaging is 17graden.
Energielabel is b maar dit komt mede door de zonnepanelen. Isolatie is qua glas hr+ Boven en een buiten deur de rest hr++ en triple. Spouwmuur 7cm nageisoleerd met eps korrels. Kruipruimte heeft wokkels op de vloer en onderkant kruipruimte 13 cm gespoten icenyne. Dak is nog wel een ding dat moet nog een keer aangepakt want daar zit asbest in en wat steenwol in maar dat is eigenlijk niet goed geïsoleerd.

Gasverbruik dus 1740kuub waarvan naar schatting 400kuub sww (uitgaande van de nefit easy indicatie)

Ketel =nefit ecomline hr 30 met apart 120l boiler. Alles radiatoren geen vloerverwarming

Planning in de toekomst
1. Cv ketel vervangen zodat de boiler eruit kan
2. en eventueel later een hybride warmtepomp erbij
3. Dak vervangen asbest eruit en dikke platen rc5 erop dan is dat ook meteen geregeld
4. Mogelijk een keer vloerverwaming maar dat probeer ik voorlopig nog niet te doen aangezien dan echt hele hele huis weer een grote tering zooi is:-(

Hoop dat je mekunt voorzien van enig inzicht of kijk op de zaak

[dezonnebril]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:12:
[...]

Een thermostaat welke een soort "lowload" functionaliteit niet implementeert is bij de huidige NL plofketels niet optimaal (om het voorzichtig uit te drukken).

Volgens mij heeft de Honeywell EvoHome (THR99C3100) ook geen lowload modus. Kan iemand dit wellicht bevestigen? Ik kan het niet in de technische documentatie vinden (die is overigens sowieso heel summier).

@dbzfan Ik heb ook de Nest v3 gehad en zag ook dezelfde issues, paar minuten aan, paar minuten uit. Met de evohome is dit gedrag onveranderd.

[KoningPaulus]

Als je de aanvoer en afvoerbuizen van zowel de CV ketel als de VVW gaat isoleren met buisisolatie/folie, wat gaat dit dan doen met de aanvoer/retourtemperatuur en bijbehorende instellingen? Gaat dit dan significant omhoog, oftewel moet je daarna weer het eea opnieuw instellen?

[Jos-P]

dezonnebril schreef op woensdag 15 december 2021 @ 08:40:
[...]


Volgens mij heeft de Honeywell EvoHome (THR99C3100) ook geen lowload modus. Kan iemand dit wellicht bevestigen? Ik kan het niet in de technische documentatie vinden (die is overigens sowieso heel summier).

@dbzfan Ik heb ook de Nest v3 gehad en zag ook dezelfde issues, paar minuten aan, paar minuten uit. Met de evohome is dit gedrag onveranderd.

De Evohome heeft inderdaad geen lowload modus.

[PentaClover]

Fantastic_fox schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:22:
@dunklefaser

Qua gasbesparing van de boiler 2 keer per dag brand hij 10 minuten op 30kw dus dat is 10kw om het ding op tempnte houden dat is dus ong een kuub per dag 365 kuubs per jaar a 1,43 =520 euro per jaar. Gevoelsmatig zal dit niet helemaal kloppen maar reken oo 75% hiervan en je zou de nieuwe ketel snel terugverdienen als bovenstaande klopt. Een ecotec exclusive (3,5 onderwaarde)met een onderwaarde kost op internet met een nieuwe muurdoorvoer en installtie ong 2000 of een intergas extreme een kleine 50 minder.

Ik denk dat je jezelf hier rijk rekend, dit is niet alleen het warmhouden, dit is inclusief je bad water verbruik.

Een 120L boiler met een Energie label C heeft een stilstand verlies van 55 Watt.

Dat is 55 J/sec * 3600 sec/uur = 198000 J/uur, 24 uur in een dag ==> 4.752 MJ per dag = 1.32 kWh per dag.

365 dagen per jaar ==> 481.8 kWh per jaar, uitgaande van een rendement voor warmwater van 8 kWh/m³ Gas komt dat neer op ~60 m³ Gas per jaar aan stilstand verlies van de boiler.

[Blihi]

Noxa schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:36:
[...]

Snap niet zo goed waarom dit niet de juiste plek is? Hier zit alle kennis omtrent het inregelen. Maar je hebt wel gelijk dat wat meer info wel wat handiger is. Ik al de originele post aanpassen.

Dit topic gaat inderdaad over CV ketels en niet over Warmtepompen. Er zit behoorlijk verschil tussen de twee en ook het inregelen en afstellen is anders.

En Dunklefaser kan soms onvriendelijk overkomen, maar dat is hij/zij zeker niet (en meestal zijn de reacties technisch correct). Ik denk eerder dat het een taal-dingetje is. Hij/zij reageert soms ook met Duitse termen, dus wellicht dat het een en ander verkeerd overkomt.

[Blihi]

PentaClover schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:30:
[...]


Ik denk dat je jezelf hier rijk rekend, dit is niet alleen het warmhouden, dit is inclusief je bad water verbruik.

Een 120L boiler met een Energie label C heeft een stilstand verlies van 55 Watt.

Dat is 55 J/sec * 3600 sec/uur = 198000 J/uur, 24 uur in een dag ==> 4.752 MJ per dag = 1.32 kWh per dag.

365 dagen per jaar ==> 481.8 kWh per jaar, uitgaande van een rendement voor warmwater van 8 kWh/m³ Gas komt dat neer op ~60 m³ Gas per jaar aan stilstand verlies van de boiler.

En dan is dat strikt genomen alleen maar verlies als de boiler buiten de themische schil staat. Als de boiler in een ruimte staat die anders verwarmd moet worden is het grootste deel van dit "verlies" niet eens verlies.

[PentaClover]

Blihi schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:31:
[...]
En dan is dat strikt genomen alleen maar verlies als de boiler buiten de themische schil staat. Als de boiler in een ruimte staat die anders verwarmd moet worden is het grootste deel van dit "verlies" niet eens verlies.

Inderdaad, als dit "verlies" bijdraagt aan het verwarmen van je huis, dan is het echte verlies het verschil in rendement tussen verwarmen met lage retour temperatuur en de boiler opstoken tijdens het stookseizoen, wat dan neerkomt op 15% van de 30 m³ Gas = 4.5 m³ Gas + het verlies als je niet stookt, 30 m³ Gas = ~35 m³ Gas

[ Voor 8% gewijzigd door PentaClover op 15-12-2021 09:38 ]

[Blihi]

En zelfs dat niet helemaal, want een groot deel van de tijd stook je de boiler wel degelijk met lage retourtemperatuur op, namelijk op het moment dat er tapvraag is. Althans, ik zie dan rookgastemperaturen van 20 graden.

[Hartox]

glaswerk schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:40:
Vraag: ik wil de huidige badkamerradiator met verticale buizen vervangen door een handdoekradiator met horizontale buizen, zodat je er daadwerkelijk handdoeken over te drogen kan hangen.

De radiator mag ook de ruimte best wel een beetje verwarmen, maar hoeft het niet tot 22 graden op te stoken o.id. Groot vermogen is dus geen vereiste. Geen grote beperkingen qua grootte (tot pakweg 2.5m hoog en 1m breed, als het echt moet), leidingen zitten midden onder. Maar daarnaast, en vandaar mijn vraag in dit topic, moet de radiator natuurlijk niet mijn delta-T om zeep helpen. En ik begrijp uit dit topic dat dat nogal eens het geval is bij dit soort radiatoren.

Dus graag tips: waar moet ik op letten, welke radiatoren worden aanbevolen, welke moet ik mijden?

Als je er voor zorgt dat je de flow van de radiator kunt instellen (retourventiel of knop aan de aanvoer) dan kan je hem dusdanig knijpen dat er weinig water doorheen gaat en je retourtemperatuur nagenoeg hetzelfde blijft.

[PentaClover]

Blihi schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:37:
En zelfs dat niet helemaal, want een groot deel van de tijd stook je de boiler wel degelijk met lage retourtemperatuur op, namelijk op het moment dat er tapvraag is. Althans, ik zie dan rookgastemperaturen van 20 graden.

Ik vermoed niet dat Fantastic Fox die vaak gaat zien met zijn Nefit ecomline HR solo, vandaar de gemiddeld 8 kWh/m³ gas in de berekening.

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 17:37:
@Wolfram55 Bij mijn oude Chronotherm Modulation T8851M1000 kan je via het installateursmenu
lowload aan- en uitzetten, misschien heeft jouw wireless ook zoiets en is lowload nu (per toeval?) uitgeschakeld?

De Chronotherm wireless heeft geen low-load setting zolas de jouwe met para 24 (uit mn hoofd).
Alles staat default in de thermostaat.

Het vermoeden hier was dat mijn systeem op low-load ging doordat hij na een te hoge temp_flow en code_1 over zou gaan op low-load.
Kon het niet anders verklaren dat low_load hier niet meer voor kwam.
Maar daar komt wellicht, wederom, een redenatie-error hier om de hoek kijken.

Vandaag de ketel ook alles op default gezet ..... dus alle parameters default.
Dus E op 40°C (ipv 41°C) en c op 30% (ipv 25%)

Inmiddels idd weer code-1 .... maar nog geen low-load (@RichieB ).
We gaan het zien vandaag.



Wat me zo 123 al wel opvalt is dus idd code-1 maar ook dat de temperatuur in de ruimte veel sneller oploopt (tot boven de 20°C) ...... De laatste zal voortkomen uit para c (minimaal toerental ventilator) wat het vermogen mede bepaalt.

Maar ik interpreteer wellicht teveel. Dus correct me please if I'm wrong !

[Fantastic_fox]

@Blihi @PentaClover inderdaad ik denk dat ik toch weer even een roze bril op had... was misschien ook wel te mooi om waar te zijn... 55w staat inderdaad volgens mij genoemd als warmte verlies in de handleiding van de boiler.

Aan de andere kant 20graden rookgas afvoer ga ik niet redden met SWW... volgens mij gaat de ketel naar 80 graden om de boiler te verwarmen op de aanvoer, en iets van 60 ofzo op de retour meen ik even uit mijn hoofd.

De boiler staat op een onverwarmde zolder waar het met name nu tijdens het koude weer echt wel fris is (alleen de HR ketel geeft daar ietsjes warmte af maar dat is echt heel erg beperkt natuurlijk.

Wat is trouwens jullie mening over het oorspronkelijk deel van mijn post gisteren.

Ik stook nu in dit weer low load 5 minuten nar 50 graden en dan 5 minuten naar 30 graden en weer opnieuw.
Door de 10kw op onderwaarde

als ik een ketel van 3,5 kw onderwaarde heb kan ik misschien op 40 graden constant stoken

levert dit tweede niet meer comfort en gasbesparing op omdat de gemiddelde ruimte temp lager wordt (terwijl het gemiddeld afgegeven vermogen gelijk is) immers over 10 minuten doe ik nu 50 en 30 = 40 gemiddeld en met een ketel met laag vermogen doen ik constant 40 graden.

Voor mij lijkt het erop dat dit 2de effcienter en comfortabeler is.

Blihi schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:37:
En zelfs dat niet helemaal, want een groot deel van de tijd stook je de boiler wel degelijk met lage retourtemperatuur op, namelijk op het moment dat er tapvraag is. Althans, ik zie dan rookgastemperaturen van 20 graden.
Ik vermoed niet dat Fantastic Fox die vaak gaat zien met zijn Nefit ecomline HR solo, vandaar de gemiddeld 8 kWh/m3 gas in de berekening.

[pennywiser]

Ik heb vandaag alle binnenwerken vervangen welke regelbaar zijn. Vrijdag komt de tuner de boel afstellen. Moeten nu ook alle thermostaat knoppen worden vervangen of kan ik deze houden?

[dunklefaser]

@Fantastic_fox Mijn intern boilervaatje van 17 l wordt in de winter regelmatig 2 x per 24 h bijgestookt ondanks dat ik een soort "eco-stand" toepas (bijverwarmen pas bij onderschrijden van 40°C)
De temperatuur in het verwarmingshok op zolder (binnen de verwarmde gebouwschil)
is ca. 16°C bij ca. 0°C buitentemperatuur (geschat).
In de zomer wordt hooguit een keer per dag (met minder gas) bijgestookt.

Ik verwacht dus dat de warmteverliezen van je boiler op de onverwarmde zolder
in de koude maanden nog een heel stuk hoger zijn dan de eerder genoemde 55 W.
Deze genormeerde boilerverliezen zijn namelijk gemeten bij 20°C als ik me niet vergis.

Misschien kan je het aantal opwarmstarts monitoren en het gasverbruik per opwarmbeurt meten?

[sander593]

Beste tweakers,

Recent ben ik verhuisd en probeer ik alle kennis uit dit forum toe te passen op mijn woning.
De situatie is als volgt:
2-onder-1 kap woning uit 1995
Spouw nageisoleerd van rc2,5 naar rc3,67
Vloer nageisoleerd van rc2,5 naar rc7,5
Gehele woning dubbel glas
Ventilatie vraaggestuurd o.b.v. co2 en vocht
Intergas Xtreme 36 met Tado extensiekit.
Begane grond 3 groeps vloerverwarming met zoneklep aangestuurd door Tado thermostaat. By-pass geplaatst
Op verdiepingen radiatoren met heimeier eclipse dynamische kranen en Tado thermostaatknoppen
Badkamer + toilet samen op een 2-groeps vloerverwarmingsverdeler (altijd open)
Enkel op de badkamer is een traditionele thermostaatkraan geplaatst op de handoekradiator.

Zijn er mensen met soortgelijke situaties? Ik probeer het systeem zo efficiënt mogelijk af te stellen, echter twijfel ik tussen de volgende twee situaties:
1. Aanvoertemperatuur zo laag mogelijk, vermogen ketel op origineel, pompsnelheid onderzoeken
2. Aanvoertemperatuur zo hoog mogelijk, vermogen ketel op minimaal waardoor de temperatuur laag blijft, pompsnelheid onderzoeken.

Daarnaast zoek ik een optimaal schema voor de vloerverwarming op de begane grond. Op standaard instellingen met hoge aanvoertemperatuur en mengtemperatuur krijg ik overshoots van +1,5 graad.
Ik moduleer nu in de tijd door 3 blokken te verwarmen. Ik heb eigenlijk liever dat de thermostaat moduleert op temperatuur. Nu is de regeling vrij statisch en zal het dus bij koud weer te koud zijn, en bij warm weer te warm.

Bijkomend nadeel is dat de vloerverwarming aan de krappe kant is voor het oppervlak van de woonkamer. 3 groepen op +/- 55 [m2]. De woning krijg ik voldoende warm hier mee, maar door het verminderde vermogen reageert deze natuurlijk nog trager dan vloerverwarming met meer groepen.

[Fantastic_fox]

Bij ons warmt hij ook 2 keer per dag op tot 60 graden om 7uur en 23 uur en dat kost ongeveer 10 minuten @30KW = dus iets van 10KW per dag (dit is dan wel iets van stilstand verlies en een deel SWW gebruik.

10kw /95 = 1 kuub gas per dag

In de zomer toen ik op vakantie was was het ongeveer 0.5 kuub per dag (weliswaar bij een hogere buitentemperatuur mar toen we er niet waren was dit enkel stilstand verlies en ik denk dat dit de meest juiste beadering is dus dat zal ergens richting de 150 kuub per jaar uitkomen uitgaande van de buiten temp van augustus...

@Fantastic_fox Mijn intern boilervaatje van 17 l wordt in de winter regelmatig 2 x per 24 h bijgestookt ondanks dat ik een soort "eco-stand" toepas (bijverwarmen pas bij onderschrijden van 40°C)
De temperatuur in het verwarmingshok op zolder (binnen de verwarmde gebouwschil)
is ca. 16°C bij ca. 0°C buitentemperatuur (geschat).
In de zomer wordt hooguit een keer per dag (met minder gas) bijgestookt.

Ik verwacht dus dat de warmteverliezen van je boiler op de onverwarmde zolder
in de koude maanden nog een heel stuk hoger zijn dan de eerder genoemde 55 W.
Deze genormeerde boilerverliezen zijn namelijk gemeten bij 20°C als ik me niet vergis.

Misschien kan je het aantal opwarmstarts monitoren en het gasverbruik per opwarmbeurt meten?

[Tranze]

sander593 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 15:32:
Beste tweakers,

Recent ben ik verhuisd en probeer ik alle kennis uit dit forum toe te passen op mijn woning.
De situatie is als volgt:
2-onder-1 kap woning uit 1995
Spouw nageisoleerd van rc2,5 naar rc3,67
Vloer nageisoleerd van rc2,5 naar rc7,5
Gehele woning dubbel glas
Ventilatie vraaggestuurd o.b.v. co2 en vocht
Intergas Xtreme 36 met Tado extensiekit.
Begane grond 3 groeps vloerverwarming met zoneklep aangestuurd door Tado thermostaat. By-pass geplaatst
Op verdiepingen radiatoren met heimeier eclipse dynamische kranen en Tado thermostaatknoppen
Badkamer + toilet samen op een 2-groeps vloerverwarmingsverdeler (altijd open)
Enkel op de badkamer is een traditionele thermostaatkraan geplaatst op de handoekradiator.

Zijn er mensen met soortgelijke situaties? Ik probeer het systeem zo efficiënt mogelijk af te stellen, echter twijfel ik tussen de volgende twee situaties:
1. Aanvoertemperatuur zo laag mogelijk, vermogen ketel op origineel, pompsnelheid onderzoeken
2. Aanvoertemperatuur zo hoog mogelijk, vermogen ketel op minimaal waardoor de temperatuur laag blijft, pompsnelheid onderzoeken.

Daarnaast zoek ik een optimaal schema voor de vloerverwarming op de begane grond. Op standaard instellingen met hoge aanvoertemperatuur en mengtemperatuur krijg ik overshoots van +1,5 graad.
Ik moduleer nu in de tijd door 3 blokken te verwarmen. Ik heb eigenlijk liever dat de thermostaat moduleert op temperatuur. Nu is de regeling vrij statisch en zal het dus bij koud weer te koud zijn, en bij warm weer te warm.

Bijkomend nadeel is dat de vloerverwarming aan de krappe kant is voor het oppervlak van de woonkamer. 3 groepen op +/- 55 [m2]. De woning krijg ik voldoende warm hier mee, maar door het verminderde vermogen reageert deze natuurlijk nog trager dan vloerverwarming met meer groepen.

Hier ook een tweekapper, wel een wat ouder model: Tranze in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Hoeveel stoken jullie er de afgelopen dagen doorheen?

[RichieB]

Ik heb vandaag mijn metingen uitgebreid met een aantal ds18b20 sensoren. Dit was vooral ingegeven omdat mijn Intergas HRE geen sensoren heeft op de aan- en afvoer leidingen. Er zitten slechts sensoren onder en bovenin de warmtewisselaar waarbij de "flow" temperatuur wordt berekend via:

code:

Tflow = (2x Tonder + Tboven)/3

Die Tflow is een benadering van de aanvoer temperatuur maar ik had al met de hand gemeten dat de werkelijke temperatuur van de aanvoerleidingen hoger wordt dat die geschatte Tflow.



Ik dacht dat de Tflow flink zou afwijken, maar dat is eigenlijk alleen het geval bij het starten en stoppen van het stoken. Tijdens bedrijf zit de Tflow maar 1 - 1,5 graden onder de werkelijke aanvoertemperatuur. Dat is best netjes en ik snap nu beter dat Intergas de keus heeft gemaakt te besparen op een extra sensor.
Het verschil van de retour/afvoer is veel groter. Intergas geeft een temperatuur door die ruim 6 graden boven de temperatuur van de retourleiding zit.

Samen komt dit neer op een afwijking van 8 graden in de delta-T. Die is zo'n 16 graden terwijl ik met de cijfers uit de HRE op 8 graden kwam. Ik ben blij dat ik dit nu nauwkeuriger bij kan houden.

[DaKo2019]

glaswerk schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:40:
Vraag: ik wil de huidige badkamerradiator met verticale buizen vervangen door een handdoekradiator met horizontale buizen, zodat je er daadwerkelijk handdoeken over te drogen kan hangen.
(...)

Dus graag tips: waar moet ik op letten, welke radiatoren worden aanbevolen, welke moet ik mijden?

Inderdaad, warmteafgifte is vrij beroerd met zo'n handdoekradiator (ervaring ) Zorg in ieder geval voor een instelbare thermostaatknop (flow) of voetventiel. Dan kun je nog een beetje dT proberen te krijgen. Bij mij komt het niet verder dan 4 a 5 graden.

[sander593]

@Tranze Ons verbruik ligt over de afgelopen twee maanden op gemiddeld 0,484 kuub per graaddag. Vandaag en gisteren op 4,5 kuub per dag.
Wat is je strategie geweest bij het optimaliseren of ben je nog aan het experimenteren ?

[Tutti-frutti]

Ik heb sinds een paar dagen een OTGW aangesloten om eens wat metingen/gedrag te kunnen zien. Ik dacht ook retourtemperatuur te kunnen uitlezen, maar voor nu doen we het even met de aanvoer temperatuur en control setpoint.

Ketel: Remeha Tzerra 28c plus
waarbij:
- max volumestroom ventilator verlaagd van 3900 naar 2400rpm
- max pomp snelheid van 80 naar 60%
- max CV temp 65gr (aanvoer temperatuur) via service menu ingesteld, maar op de analoge draaischijf onder de ketel staat deze blijkbaar nog op max 60gr. Volgens mij is de 65gr leidend.

Thermostaat: Remeha iSense

Op de begane grond ligt vloerverwarming (hoofdverwarming) op een (waarschijnlijk) hoog-temperatuur 4-groeps mengverdeler, welke ingesteld staat op zo'n 35 graden aan de vloer te geven. Er hangt een pompschakelaar aan de al energiezuinige Wilo pomp.
Op de verdiepingen hangen een een paar oude radiatoren, maar ik focus me nu voornamelijk op de vloerverwarming.

Nu het waarschijnlijk om een hoog-temperatuur mengverdeler van de vloerverwarming gaat, begrijp ik dat deze minimaal 50 graden aanvoer nodig zou moeten hebben om goed zijn werk te doen.
Maar als ik de aanvoertemperatuur en setpoint van bijvoorbeeld maandag bekijk zie ik het volgende:



Hoe ik dit nu interpreteer (zal vast niet helemaal kloppen omdat er nog iets is als modulatie niveau):
De iSense thermostaat gaat vanaf 16:00 langzaamaan de gevraagde temperatuur (control setpoint) ophogen. Op die uitschieters na van 65 graden loopt de gevraagde temperatuur op van ongeveer 35 naar 45 graden. De ketel gaat proberen dit te leveren, maar slaat af bij een temperatuur die hoger ligt dan het setpoint. Dat gebeurt dan ongeveer 4 keer tussen 16.00 en 17.00. Is dit pendelen en/of nadelig voor het verbruik?

Verder lijkt het me ook niet optimaal dat de aanvoer temperatuur vaak niet boven de 50 graden komt. De mengverdeler kan dan waarschijnlijk niet goed het water op 35 graden krijgen. Klopt dit? En hoe kan ik hier precies invloed op uitoefenen met de iSense thermostaat. Ik kan daar wel de "Opwarmsnelheid" instellen, welke nu op "langzaamst" staat. Moet deze dan misschien toch naar een snellere instelling?

Dan nog een traject. Tussen 8:00 en 16:00 zie ik vooral korte stooksessies. De kamertemperatuur schommelt niet (tja, traag systeem) en blijft netjes op de ingestelde 19.5gr. Volgens mij zijn korte stooksessies nodig om kamertemperatuur rond die 19.5gr te houden. Zijn hier nog mogelijkheden om iets aan efficientie te winnen?

[Superbeagle]

Tutti-frutti schreef op woensdag 15 december 2021 @ 23:09:
Ik heb sinds een paar dagen een OTGW aangesloten om eens wat metingen/gedrag te kunnen zien. Ik dacht ook retourtemperatuur te kunnen uitlezen, maar voor nu doen we het even met de aanvoer temperatuur en control setpoint.

Ketel: Remeha Tzerra 28c plus
waarbij:
- max volumestroom ventilator verlaagd van 3900 naar 2400rpm
- max pomp snelheid van 80 naar 60%
- max CV temp 65gr (aanvoer temperatuur) via service menu ingesteld, maar op de analoge draaischijf onder de ketel staat deze blijkbaar nog op max 60gr. Volgens mij is de 65gr leidend.

Thermostaat: Remeha iSense

Op de begane grond ligt vloerverwarming (hoofdverwarming) op een (waarschijnlijk) hoog-temperatuur 4-groeps mengverdeler, welke ingesteld staat op zo'n 35 graden aan de vloer te geven. Er hangt een pompschakelaar aan de al energiezuinige Wilo pomp.
Op de verdiepingen hangen een een paar oude radiatoren, maar ik focus me nu voornamelijk op de vloerverwarming.

Nu het waarschijnlijk om een hoog-temperatuur mengverdeler van de vloerverwarming gaat, begrijp ik dat deze minimaal 50 graden aanvoer nodig zou moeten hebben om goed zijn werk te doen.
Maar als ik de aanvoertemperatuur en setpoint van bijvoorbeeld maandag bekijk zie ik het volgende:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Hoe ik dit nu interpreteer (zal vast niet helemaal kloppen omdat er nog iets is als modulatie niveau):
De iSense thermostaat gaat vanaf 16:00 langzaamaan de gevraagde temperatuur (control setpoint) ophogen. Op die uitschieters na van 65 graden loopt de gevraagde temperatuur op van ongeveer 35 naar 45 graden. De ketel gaat proberen dit te leveren, maar slaat af bij een temperatuur die hoger ligt dan het setpoint. Dat gebeurt dan ongeveer 4 keer tussen 16.00 en 17.00. Is dit pendelen en/of nadelig voor het verbruik?

Verder lijkt het me ook niet optimaal dat de aanvoer temperatuur vaak niet boven de 50 graden komt. De mengverdeler kan dan waarschijnlijk niet goed het water op 35 graden krijgen. Klopt dit? En hoe kan ik hier precies invloed op uitoefenen met de iSense thermostaat. Ik kan daar wel de "Opwarmsnelheid" instellen, welke nu op "langzaamst" staat. Moet deze dan misschien toch naar een snellere instelling?

Dan nog een traject. Tussen 8:00 en 16:00 zie ik vooral korte stooksessies. De kamertemperatuur schommelt niet (tja, traag systeem) en blijft netjes op de ingestelde 19.5gr. Volgens mij zijn korte stooksessies nodig om kamertemperatuur rond die 19.5gr te houden. Zijn hier nog mogelijkheden om iets aan efficientie te winnen?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik gok dat je Ta min op de iSense op 45 staat. Die uitschieters naar 65 is als de iSense vollast vraagt van de ketel. Daarna moduleert ie terug naar 45 in deellast.

De iSense is leidend en negeert het max vermogen op je ketel als je vermogensturing aan hebt staan.
Als je teveel verschil meet tussen je Ta net na de ketel en op je pompschakelaar dan moet de cv pomp sneller draaien.

In theorie kan je 35 stoken mits je dat ook tot aan je verdeler meet. Het nadeel van een open HT verdeler is dat ie te weinig aanvoer mengt met teveel retour uit je vloer waardoor het opwarmen lang duurt. Je radiatoren boven vinden 35 ook niet zo leuk.

Heb bij mij op de iSense zowel opwarm- als afkoelsnelheid op langzaamst staan. Ta min en max op 45 en 50 en 19,5 graden tussen 06:30 en 21:00. Ketel staat op Ta max op 75, vermogen minimaal en pompsnelheid op fabrieksinstelling.

Ik meet 45 bij de ketel en 40-43 op de pompschakelaar. Met bijmenging gaat er 37 de vloer in en 30 retour. Thermostaatknop op verdeler (5 groeps) staat volledig open. Pompstand verdeler staat op III.

Ik krijg zo tussen de 3 en 5 lange stooksessies per dag zonder pendelen.

Edit:
Oh ja, mijn pompschakelaar spring pas aan bij 37 dan is het opwarmen minder traag en koelt de vloer minder snel af.

[Tranze]

sander593 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 22:38:
@Tranze Ons verbruik ligt over de afgelopen twee maanden op gemiddeld 0,484 kuub per graaddag. Vandaag en gisteren op 4,5 kuub per dag.
Wat is je strategie geweest bij het optimaliseren of ben je nog aan het experimenteren ?

Ik ben nog niet zo lang aan het meten, maar ik zie dat we van 24 november t/m 14 december zitten op 0,47 m3 per graaddag. Dat valt me niet tegen, helemaal gezien het feit dat we nog geen deuren hebben hangen en eigenlijk de hele hut warmstoken. Afgelopen dagen ook tussen de 4 en 5 m3.

Qua gasverbruik viel me op dat met 45, 50 of 55 graden er eigenlijk geen verschil is. Wel was het zo dat op 45 graden met slechts 2 graden nachtverlaging in het kantoor hier, het echt uuuuren duurde om het kantoor weer op temperatuur te krijgen. Dat is op 55 graden een stuk minder, dus daar heb ik hem nu maar even op laten staan.
Ik ga binnenkort weer wat experimenteren, eerst een beetje gegevens opbouwen om te vergelijken is natuurlijk ook wel handig. Heb bij ome Ali een infrarood thermometer besteld, maar die is al een tijdje onderweg. Als ik die heb ga ik nog kijken naar de aanvoer en retour temeperaturen om die te fine-tunen.

[dunklefaser]

Fantastic_fox schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:02:
Bij ons warmt hij ook 2 keer per dag op tot 60 graden om 7uur en 23 uur en dat kost ongeveer 10 minuten @30KW = dus iets van 10KW per dag (dit is dan wel iets van stilstand verlies en een deel SWW gebruik.

10kw /95 = 1 kuub gas per dag
...

[...]

Als jouw schatting klopt betekent dit wel een fors groter warmteverlies van de boiler
dan de veronderstelde 55 W.

Ik denk trouwens dat jouw berekening niet helemaal realistisch is:
Bij warmwaterbereiding met een indirekt gestookte boiler is het rendement zeker geen 9,5 kWh/m³ gas.
Ik gok op 7-7,5 kWh/m³. - Verder wordt waarschijnlijk niet de hele 5 min (10 minuten/2) met de veronderstelde 30 kW gestookt. - Ik zou toch echt het gasverbruik meten.

[Blihi]

Tranze schreef op donderdag 16 december 2021 @ 07:31:
[...]


Ik ben nog niet zo lang aan het meten, maar ik zie dat we van 24 november t/m 14 december zitten op 0,47 m3 per graaddag. Dat valt me niet tegen, helemaal gezien het feit dat we nog geen deuren hebben hangen en eigenlijk de hele hut warmstoken. Afgelopen dagen ook tussen de 4 en 5 m3.

Qua gasverbruik viel me op dat met 45, 50 of 55 graden er eigenlijk geen verschil is. Wel was het zo dat op 45 graden met slechts 2 graden nachtverlaging in het kantoor hier, het echt uuuuren duurde om het kantoor weer op temperatuur te krijgen. Dat is op 55 graden een stuk minder, dus daar heb ik hem nu maar even op laten staan.

Klopt! Als de retour koud genoeg is ga je het verschil niet merken in gasverbruik. Dus lekker op 55 laten staan. Het blijft een gasketel, geen warmtepomp...

Ik ga binnenkort weer wat experimenteren, eerst een beetje gegevens opbouwen om te vergelijken is natuurlijk ook wel handig. Heb bij ome Ali een infrarood thermometer besteld, maar die is al een tijdje onderweg. Als ik die heb ga ik nog kijken naar de aanvoer en retour temeperaturen om die te fine-tunen.

[Wolfram55]

Nog even terug komen op low-load modes .....

Bij de Intergas Kombi Kompakt HRE 28/24 in combinatie met een Honeywell Chronotherm wireless is de trigger de parameter E die op gegeven moment de low-load modes activeert ..... althans dat is mijn conclusie van vandaag en gisteren.



Het was gisteren niet koud genoeg om de low-load echt te activeren omdat het bij 2x overschreiden van de 5°C bleef.

Vandaag was het vannacht iets kouder dus moest de ketel ietsjes harder werken .



Na 5x code-1 omdat de flow boven de grens van 40°C kwam (45°C dus) definitief over op low-loads.


Mijn gevoel heeft me niet in de steek gelaten ........ (denk ik)
Als ik het verkeerd interpreteer ..... shoot !!

[Tutti-frutti]

Superbeagle schreef op donderdag 16 december 2021 @ 00:52:
[...]


Ik gok dat je Ta min op de iSense op 45 staat. Die uitschieters naar 65 is als de iSense vollast vraagt van de ketel. Daarna moduleert ie terug naar 45 in deellast.

Zojuist even gekeken. Wat blijkt, minimale CV temperatuur staat op 6 graden. Geen idee of dat de standaard fabriekswaarde is. Deze zou ik dus kunnen verhogen naar bijvoorbeeld 45 of 50? Ik probeer even te begrijpen wat voor invloed dat heeft op het stookgedrag. Zal de ketel hiermee minder vaak "even aanslaan" omdat het setpoint met deze nieuwe instelling minder vaak (net) boven de door ketel gemeten watertemperatuur komt, zoals nu misschien wel het geval is?

De iSense is leidend en negeert het max vermogen op je ketel als je vermogensturing aan hebt staan.
Als je teveel verschil meet tussen je Ta net na de ketel en op je pompschakelaar dan moet de cv pomp sneller draaien.

De snelheid van de CV pomp staat nu op max 60%. Ik heb niet het idee dat de pompschakelaar te laat inschakelt na het begin van een stooksessie. Ook weet ik niet of de pompsturing van de iSense de pompsnelheid bij het begin (tijdelijk) meteen op max gooit.

In theorie kan je 35 stoken mits je dat ook tot aan je verdeler meet. Het nadeel van een open HT verdeler is dat ie te weinig aanvoer mengt met teveel retour uit je vloer waardoor het opwarmen lang duurt. Je radiatoren boven vinden 35 ook niet zo leuk.

Heb bij mij op de iSense zowel opwarm- als afkoelsnelheid op langzaamst staan. Ta min en max op 45 en 50 en 19,5 graden tussen 06:30 en 21:00. Ketel staat op Ta max op 75, vermogen minimaal en pompsnelheid op fabrieksinstelling.

Ik meet 45 bij de ketel en 40-43 op de pompschakelaar. Met bijmenging gaat er 37 de vloer in en 30 retour. Thermostaatknop op verdeler (5 groeps) staat volledig open. Pompstand verdeler staat op III.

Ik krijg zo tussen de 3 en 5 lange stooksessies per dag zonder pendelen.

Edit:
Oh ja, mijn pompschakelaar spring pas aan bij 37 dan is het opwarmen minder traag en koelt de vloer minder snel af.

Ah, die Ta op max 50 werkt dus prima in jouw geval. Misschien hier ook wel, maar heb hem nu nog even op 65 staan, zodat hij bij begin stooksessie niet meteen al boven die 50 uitkomt en misschien daardoor gaat pendelen, zoals ik van de filmpjes van John Visser heb geleerd.
Verhogen naar een relatief hoge pompschakel temperatuur is ook iets waar ik later naar kan kijken. Je laat daarmee de watertemp in verdeler dus minder zakken, omdat je pomp al uitschakeld als de aanvoer nog warm is.

[dunklefaser]

@Tutti-frutti

Zojuist even gekeken. Wat blijkt, minimale CV temperatuur staat op 6 graden. Geen idee of dat de standaard fabriekswaarde is. Deze zou ik dus kunnen verhogen naar bijvoorbeeld 45 of 50? Ik probeer even te begrijpen wat voor invloed dat heeft op het stookgedrag. Zal de ketel hiermee minder vaak "even aanslaan" omdat het setpoint met deze nieuwe instelling minder vaak (net) boven de door ketel gemeten watertemperatuur komt?

Voor zover ik weet is de 6°C minimale aanvoertemperatuur een soort vorstbeveiliging.
Wat je met het verhogen hiervan wilt bereiken zal vermodelijk niet lukken en is een beetje onduidelijk geformuleerd.
Verder bedoel je waarschijnlijk het omgedraaide:
Dat de (gemeten) keteltemperatuur dus minder vaak (net) boven de setpoint uitkomt.
Just my € 2 cts

[ Voor 22% gewijzigd door dunklefaser op 16-12-2021 13:19 ]

[dunklefaser]

Wolfram55 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:42:
Nog even terug komen op low-load modes .....

Bij de Intergas Kombi Kompakt HRE 28/24 in combinatie met een Honeywell Chronotherm wireless is de trigger de parameter E die op gegeven moment de low-load modes activeert ..... althans dat is mijn conclusie van vandaag en gisteren.

[Afbeelding]

Het was gisteren niet koud genoeg om de low-load echt te activeren omdat het bij 2x overschreiden van de 5°C bleef.

Vandaag was het vannacht iets kouder dus moest de ketel ietsjes harder werken .

[Afbeelding]

Na 5x code-1 omdat de flow boven de grens van 40°C kwam (45°C dus) definitief over op low-loads.


Mijn gevoel heeft me niet in de steek gelaten ........ (denk ik)
Als ik het verkeerd interpreteer ..... shoot !!

Ik denk dat jouw conclusie juist is, de thermostaat krijgt van de ketel een melding van
"ik heb de setpoint (para E?) op laag last nu met 5°C overschreden - ik schakel uit"
Als dit door de thermostaat een aantal keren (hier 5) wordt geregistreerd verandert de thermostaat
de regelstrategie van "modulerend" (wat blijkbaar niet meer werkt i.v.m. minder warmteverlies dan laag last)
naar berekende aan/uit periodes (in eerste instantie dus lowload).
YMMV

P.S.: Als ook lowload in een te hoog gemiddeld vermogen resulteert krijg je een onregelmatig patroon van opwarmtijden met wat grotere temperatuurschommelingen in de referentieruimte - zie ik tenminste bij mij..

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 16-12-2021 13:19 ]

[Tutti-frutti]

dunklefaser schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:05:
@Tutti-frutti

[...]

Voor zover ik weet is de 6°C minimale aanvoertemperatuur een soort vorstbeveiliging.
Wat je met het verhogen hiervan wilt bereiken zal vermodelijk niet lukken en is een beetje onduidelijk geformuleerd.
Verder bedoel je waarschijnlijk het omgedraaide:
Dat de (gemeten) keteltemperatuur dus minder vaak (net) boven de setpoint uitkomt.
Just my € 2 cts

In mijn vorige post zie je dat er over de dag heen een paar korte stooksessies zijn, en ook vanaf 17u veel korte achter elkaar. Als de thermostaat relatief lage temperaturen (control setpoint) kan vragen, die bijv iets boven de huidige gemeten watertemperatuur van ketel liggen, is het dan niet zo dat de ketel aan zal slaan, maar dan binnen no-time de gevraagde temperatuur bereikt, en dan dus weer afslaat?

Als de minimale temperatuur verhoogd wordt naar bijvoorbeeld 45 graden, dan zal de thermostaat het bereik van 45-65 graden minder vaak gaan inzetten dan het eerdere bereik van 6-65 graden. Hiermee komen wellicht een aantal van die korte stooksessies te vervallen?

Dat is hoe ik het op dit moment begrijp. Maar het zou me aan de andere kant ook wat verbazen als dit zo werkt. Dan lijkt er niet goed nagedacht over de aansturing van de thermostaat. Maar misschien is die Tmin van 6 graden dus helemaal niet de standaard, en is dat in dit geval de veroorzaker van de korte stooksessies.

Vorstbeveiliging is trouwens ook nog een losstaande andere instelling in de iSense. Maar dat gaat misschien eerder om de ruimtetemperatuur.

[ Voor 12% gewijzigd door Tutti-frutti op 16-12-2021 13:33 ]

[Blihi]

Wolfram55 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:42:
Nog even terug komen op low-load modes .....
...

Mijn gevoel heeft me niet in de steek gelaten ........ (denk ik)
Als ik het verkeerd interpreteer ..... shoot !!

Leuk, Honeywel thermostaten reverse-engineren... Volgens mij werkt dat Honeywell protocol als volgt:

Die thermostaten hebben een soort regelinterval. Standaard is dat volgens mij 12 minuten, maar het kan instelbaar zijn (bij de chronotherm touch tussen 'snel', 'normaal' en 'traag')

De thermostaat vraagt een bepaalde aanvoertemperatuur. Als de ketel gedurende het interval blijft stoken (dus brander valt niet uit) en de ruimte wordt niet te warm, verhoogt de thermostaat de gevraagde aanvoertemperatuur met een bepaald aantal graden per minuut dat de ketel blijft stoken. Net zo lang tot de ruimtetemperatuur bereikt is.

Als de ketel pendelt in het interval (wel warmtevraag, geen brander), wordt de gevraagde aanvoertemperatuur met een aantal graden verlaagd, tot een vooraf ingesteld minimum is bereikt. (Even ervan uitgaande dat de boel correct is ingeregeld, dus pendelen gebeurt niet omdat het afgiftesysteem onvoldoende vermogen heeft)

Op die manier gaat de ketel dus langzaam op zoek naar de ideale aanvoertemperatuur (teken maar uit. Het duurt even, maar je bereikt zo een optimum aanvoertemperatuur).

Pas als dat minimum is bereikt en de ketel blijft pendelen, of de ruimtetemperatuur blijft stijgen, gaat de thermostaat naar een low-load modus. Dan wordt de vraag dus een tijdje 'aan' en een tijdje 'uit' gestuurd om de ruimte op temperatuur te houden.

Ik heb zelf twee HCE20 zoneregelaars. Die volgen hetzelfde protocol en dan zijn alle parameters afzonderlijk instelbaar. Dus de intervaltijd, de snelheid van ophogen en verlagen van de aanvoertemperatuur, minimum en maximum aanvoertemperatuur etc.

[Superbeagle]

dunklefaser schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:05:
@Tutti-frutti

[...]

Voor zover ik weet is de 6°C minimale aanvoertemperatuur een soort vorstbeveiliging.
Wat je met het verhogen hiervan wilt bereiken zal vermodelijk niet lukken en is een beetje onduidelijk geformuleerd.
Verder bedoel je waarschijnlijk het omgedraaide:
Dat de (gemeten) keteltemperatuur dus minder vaak (net) boven de setpoint uitkomt.
Just my € 2 cts

Die 6 graden is wat de iSense in theorie als Ta kan vragen aan de ketel. In de praktijk zal hij dat nooit doen. “Hey ketel, lever mij water van 6 graden om de boel op te warmen van 19,5 naar 20 graden” is weinig zinvol.

Dit is wat ik denk dat er nu met mijn instellingen gebeurt door het verhogen van de minimale Ta aanvraag. Stel de gemeten ruimtetemperatuur wijkt met een halve graad beneden de setpoint. De thermostaat denkt dan: “laat ik eens een Ta van 30 graden voor 10 minuten ofzo vragen van de ketel, dat moet genoeg zijn”.

Dat werkt misschien bij enkel radiatoren of bij een gesloten LTV-verdeler, maar niet in mijn geval met een open HTV-verdeler. Die aanvraag zal dus niet genoeg zijn waardoor de thermostaat direct daarna het nogmaals zal proberen met een hogere Ta/tijdsduur. Als je ook nog het vermogen en pompsnelheid te veel hebt geknepen van de ketel zal de iSense steeds vruchteloze pogingen blijven doen om maar de setpoint te halen. Ook bekend als pendelen.

Door de minimale Ta dat de iSense kan vragen te verhogen naar 45, zal hij altijd pas die Ta van 45 vragen van de ketel als dat ‘zinvol’ is. Omdat mijn Quinta 35c een nominaal vermogen heeft van 8,5-30,1 kW bij 50/30 graden, is de gevraagde Ta halen geen probleem. De pomp moet het dan wel tot aan de verdeler krijgen. Ik heb daarom enkel het vermogen verlaagd en niet de pompsnelheid van de ketel.

Is het zinvol wat ik schreef? Heeft iemand anders een betere verklaring of uitleg? Ik ben verder geen expert hierin.

[dunklefaser]

@Tutti-frutti Ik weet niet wat je aan het aantal korte stooksessies problematisch vind.
Maar volgens mij is dit "stookgedrag" van de thermostaat bij de huidige buitentemperaturen onvermijdelijk
en eigenlijk volstrekt normaal.

Bij mij is het te compenseren warmteverlies op dit moment ca. 1,5 - 2,0 kW
en ik stook met een cv-kombi met een minimaal vermogen van 8,1 kW.
Wat denk je kan de thermostaat doen om een mogelijkst constante binnentemperatuur te waarborgen?

De vraag is dus: Wat doet jouw ketel minimaal en wat verstook je op dit moment per uur overdag?
(Ik ga maar voor het gemak er van uit dat je de gewenste kamertemperaturen bereikt hebt)

Ik denk daarom dat jouw voorgestelde aanpak ook niet zal werken,
maar vooruit je kan het gewoon uitproberen - meten is weten.

[Wolfram55]

Blihi schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:30:
Leuk, Honeywel thermostaten reverse-engineren... Volgens mij werkt dat Honeywell protocol als volgt:

dunklefaser schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:13:
Ik denk dat jouw conclusie juist is, de thermostaat krijgt van de ketel een melding van

Mooi !!
Fijn om te horen dat ik eea juist inschat.

Even een vraag tussendoor .... wil nog wel even verder op jullie reageren maar ik loop met t plan om morgen mijn radiator in de referentieruimte met 30% verhogen.
Van T22 90x90 naar T33 90x90.

Heb het niet helemaal helder of dit nu onverstandig is of juist wel.
Ook richting low-load.

Was eerst altijd van mening dat ik low-load moest zien weg te werken maar het is nu een comfortabel klimaat wat ik krijg.

Ga ik dan weer terug naar een modulerende regeling waarin de temperatuur 0.4°C schommelt (wat eigenlijk onwenselijk veel is) of zal low-load blijven maar zal de ruimte gemakkelijker op temperatuur komen/blijven.

[Bommes]

Blihi schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:30:
Leuk, Honeywel thermostaten reverse-engineren... Volgens mij werkt dat Honeywell protocol als volgt:

Die thermostaten hebben een soort regelinterval. Standaard is dat volgens mij 12 minuten, maar het kan instelbaar zijn (bij de chronotherm touch tussen 'snel', 'normaal' en 'traag')

Ik heb hier zo een chronotherm touch hangen maar ik kan niet "snel, normaal en traag instellen.
Is dat enkel bij een modulerende variant?

Merk wel dat de thermostaat, als de ruimte eenmaal op temperatuur is om de x aantal minuten toch de ketel inschakelt voor x aantal minuten.

[arpeggio]

Bommes schreef op donderdag 16 december 2021 @ 17:10:
[...]

Ik heb hier zo een chronotherm touch hangen maar ik kan niet "snel, normaal en traag instellen.
Is dat enkel bij een modulerende variant?

Merk wel dat de thermostaat, als de ruimte eenmaal op temperatuur is om de x aantal minuten toch de ketel inschakelt voor x aantal minuten.

Dan heb je de Aan/Uit variant met TPI-besturing en niet de modulerende variant (OpenTherm).

Hier legt Honeywell uit wat TPI-besturing is: https://livewell.honeywel...faq/wat-is-tpi-besturing/

[dunklefaser]

Wolfram55 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:51:
[...]


[...]


Mooi !!
Fijn om te horen dat ik eea juist inschat.

Even een vraag tussendoor .... wil nog wel even verder op jullie reageren maar ik loop met t plan om morgen mijn radiator in de referentieruimte met 30% verhogen.
Van T22 90x90 naar T33 90x90.

Heb het niet helemaal helder of dit nu onverstandig is of juist wel.
Ook richting low-load.

Was eerst altijd van mening dat ik low-load moest zien weg te werken maar het is nu een comfortabel klimaat wat ik krijg.

Ga ik dan weer terug naar een modulerende regeling waarin de temperatuur 0.4°C schommelt (wat eigenlijk onwenselijk veel is) of zal low-load blijven maar zal de ruimte gemakkelijker op temperatuur komen/blijven.

Onder dezelfde (weers)omstandigheden zal het warmteverlies van de referentieruimte niet groter worden,
waarom zou dan met iets meer warmteafgifte het stookgedrag van de thermostaat wezenlijk veranderen? - Jouw alternatieve antwoord klopt dus - de ruimte komt nu sneller op temperatuur na nachtverlaging b.v. en aanvoer/retour zullen misschien ietsje zakken.

[Fantastic_fox]

@dunklefaser ok ik begrijp je punt en het zal idd geen heel zuivere benadering zijn.

Maargoed laten we even aannemen dat hij wel op30kw loopt is makkelijker om dit heel even aan te nemen. Als de kwh/m dan lager is dan betekend het dus dat 10kw/7,5= 1,33 kuub is ik corrigeer even met 25% voor het feit dat hij niet op 30kw loopt naar jouw mening dan kom ik toch weer op 1 kuub per dag uit ongeveer. Mis ik dan iets of lijkt het dan nog steeds erg voordelig.

Maargoed bovenstaande is theorie. Jij geeft aan meet het gasverbruik, maar hoe kun je dit doen naar jouw mening? Ik weet zo snel even niet hoe ik hier achter ga komen