Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[Seafarer]

dunklefaser schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 19:47:
[...]

Wel op voldoende ventilatie letten ! Anders gaat de CO₂ concentratie door het dak .

CO2-meters voor in huis

[HereIsTom]

cwrm63 schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 18:41:
Wel grappig dat iedereen al bezig is met de verwarming. Hier in huis is het nog steeds boven de 20 graden.
Ketel heeft nog niet gedraaid. En komende week wordt het weer warm, zegt men.......

Hier ook nog niet de CV aan gehad sinds 22 maart, al jaren geleden goed ingeregeld met een Remeha Tzerra Plus, jaarverbruik nu 170 m3.

[Leatherneck1665]

HereIsTom schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 21:19:
[...]

Hier ook nog niet de CV aan gehad sinds 22 maart, al jaren geleden goed ingeregeld met een Remeha Tzerra Plus, jaarverbruik nu 170 m3.

Mag ik vragen hoe je deze dan hebt ingesteld?

[Seafarer]

HereIsTom schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 21:19:
[...]

Hier ook nog niet de CV aan gehad sinds 22 maart, al jaren geleden goed ingeregeld met een Remeha Tzerra Plus, jaarverbruik nu 170 m3.

14 m3 per maand? Dat is dan alleen douchen? Lijkt me wel erg weinig.

[Dj-sannieboy]

Hier heb ik sinds afgelopen donderdag de zomerstand weer uitgeschakeld en het normale klokprogramma aangezet. Temperatuur kwam namelijk onder de 21 graden waardoor het fris begon te worden in huis.

Momenteel verwarmen we de benedenverdieping nog met radiatoren maar binnenkort wordt er vloerverwarming aangelegd. Eindelijk geen koude voeten meer en een woonkamer zonder lelijke radiatoren. Ik ben heel benieuwd wat het effect op de gasrekening gaat zijn.

[Blihi]

dunklefaser schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 10:55:
@Blihi Wat ik me trouwens afvraag i.v.m. de correcte mengverhouding: Als er meer lucht wordt aangevoerd dan voor een optimale verbranding noodzakelijk, wordt de "condensatietemperatuur" dan niet in feite omlaag gebracht, d.w.z. minder HR-effect? - Meer lucht betekent immers lagere verzadiging met waterdamp.
Wat je noemde met 1,66 vs. 1,33 wat betekent dit m.b.t. de condensatietemperatuur?
Trouwens: Dat je zoiets al bij een nieuwe Intergas eXtreme kan constateren verbaast me.

Klinkt aannemelijk. De monteur vertelde me dat zo'n ketel af-fabriek, onder ideale omstandigheden afgesteld wordt. De installateur hoort de ketel op vol- en laaglast opnieuw af te stellen om aan te passen aan de omstandigheden thuis. Als je de laaglast dan verandert (andere firmware) moet ook de ketel opnieuw ingesteld worden.

Hoogstwaarschijnlijk heeft de installateur vorig jaar de ketel zo uit de verpakking tegen de muur geplakt. Er is niets afgesteld of ingeregeld (tenminste, niet in de rest van de installatie, dus ik verwacht ook hier niet).

Het kan dus goed zijn dat de Lambda al te hoog was en met aangepaste laaglast nog iets hoger werd.

We gaan het over een tijdje zien. Nu is het stookseizoen weer begonnen, dus langzaamaan krijg ik weer data binnen.

Volgens mij kan je deze ongewilde afwijkingen van een optimale verbranding met een lambdasonde gestuurde brander (gedeeltelijk) voorkomen en iig geval vroegtijdig signaleren.

[Blihi]

dunklefaser schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 18:11:
[...]


Ik vraag me echt af waar deze telkens weer opduikende cv-legende vandaan komt:
"Je moet het water de tijd geven om zijn warmte kwijt te raken." (Of iets van die strekking)
Wat een flauwe kul!

Niet helemaal, maar je moet het op de juiste manier lezen.

Het afgegeven vermogen door de ketel wordt bepaald door de flow en de delta-T (je voegt immers vermogen toe en daarmee laat je het water een x aantal graden in temperatuur stijgen). Het vermogen dat de radiator kwijt kan is afhankelijk van de Ta bij die radiator en de delta-T over die radiator. Het maximale vermogen van een radiator haal je bij oneindige flow, als de hele radiator gemiddeld dezelfde temperatuur (Ta) krijgt. Maar, bij oneindige flow wordt de delta-T over de ketel 0 en dat is niet goed.

Dus:
Ga je de pomp sneller laten draaien, zal de delta-T over de radiator kleiner worden. Een kleinere delta-T over de radiator geeft een hoger afgiftevermogen (de radiator wordt gemiddeld warmer). Een kleinere delta-T over de ketel is geen probleem (opgewekte vermogen blijft gelijk bij hogere flow), maar de Tr moet onder de 57 graden blijven.

Ga je de pomp langzamer laten draaien, zal de delta-T over de radiator groter worden. Een grotere delta-T over de radiator geeft een lager afgiftevermogen (de radiator wordt gemiddeld kouder). Een grotere delta-T bij de ketel is geen probleem (opgewekte vermogen blijft gelijk bij lagere flow) en dit is een manier om de Tr onder de 57 graden te krijgen.

Alles in dit topic draait om het zoeken naar de juiste combinatie van flow en delta-T. De delta-T zodanig dat bij de ketel de retourtemperatuur laag is, maar de flow zodanig dat de radiatoren wel voldoende vermogen kunnen leveren om de ruimte te verwarmen.

Ga je de aanvoertemperatuur verlagen naar 50 graden moet je de flow mee laten stijgen, anders gaat het totale vermogen omlaag. Dat vergeten ze er bij milieudefensie bij te zeggen.

Het effect van een meer constante radiatortemperatuur is dat de binnenruimte ook constanter blijft. Daarbij is een lagere temperatuur van de radiator gunstig voor het warmteverlies achter de radiator. Met name bij slecht geïsoleerde huizen is dat van belang (vandaar dat radiatorfolie ook een goed idee is).

[dunklefaser]

@Blihi Had ik niet beter kunnen verwoorden! - Het kan misschien nog een beetje korter en zonder technisch (natuurkundige?) voorkennis is het verhaal waarschijnlijk niet meteen voor iedereen duidelijk.
Misschien kan @Leatherneck1665 vertellen of hij jouw volledigere verhaal denkt te snappen?

Met de sterk verkorte "tijd" kreet zoal je hem vaak te pas en te onpas hoort gaat het waarschijnlijk vaker mis, d.w.z. er wordt te sterk geknepen, is tenminste mij idee.

Het complete verhaal hoort, zo of zo, naar mijn mening in de opening post te staan (misschien met een grafiekje of animatie verrijkt? - @PentaClover? - afgiftevermogen radiatoren, etc.).

Nog een kleine vout gevonden: " Een grotere delta-T bij de ketel is geen probleem (opgewekte vermogen blijft gelijk bij hogere lagere flow) en dit is een manier om de Tr onder de 57 graden te krijgen."

Trouwens stijgt de aanvoertemperatuur niet om het (als constant veronderstelde) ketelvermogen weer kwijt te kunnen raken? Immers bij hogere flow zakt de aanvoertemperatuur.

In principe kan je door knijpen het afgegeven vermogen, zoals je schrijft, alleen maar verlagen, het opgewekte vermogen zou dan ook moeten zakken, of niet?

Stel de ketel moduleerde eerst rond het minimaal vermogen, dan ga je de een of andere radiator sterker "knijpen", misschien kan de ketel dan zijn vermogen niet meer kwijt?

[ Voor 35% gewijzigd door dunklefaser op 04-10-2021 10:42 ]

[Dj-sannieboy]

Sinds de verbouwing van onze badkamer hebben wij een handdoekradiator in onze badkamer hangen. Nu heb ik alle radiatoren voordat deze radiator geplaatst werd waterzijdig ingeregeld en ik wil deze nu ook inregelen. Kan iemand op basis van deze foto aangeven of dit mogelijk is?

[Gramser]

Dan zou je denk ik de thermostaatknop er even af moeten draaien en kijken wat daar achter zit.

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:03:
@Blihi Had ik niet beter kunnen verwoorden! - Het kan misschien nog een beetje korter en zonder technisch (natuurkundige?) voorkennis is het verhaal waarschijnlijk niet meteen voor iedereen duidelijk.
Misschien kan @Leatherneck1665 vertellen of hij jouw volledigere verhaal denkt te snappen?

Met de sterk verkorte "tijd" kreet zoal je hem vaak te pas en te onpas hoort gaat het waarschijnlijk vaker mis, d.w.z. er wordt te sterk geknepen, is tenminste mij idee.

Het complete verhaal hoort, zo of zo, naar mijn mening in de opening post te staan (misschien met een grafiekje of animatie verrijkt? - @PentaClover? - afgiftevermogen radiatoren, etc.).

Nog een kleine vout gevonden: " Een grotere delta-T bij de ketel is geen probleem (opgewekte vermogen blijft gelijk bij hogere lagere flow) en dit is een manier om de Tr onder de 57 graden te krijgen."

Thanks, aangepast.

Trouwens stijgt de aanvoertemperatuur niet om het (als constant veronderstelde) ketelvermogen weer kwijt te kunnen raken? Immers bij hogere flow zakt de aanvoertemperatuur.

De meeste ketels sturen op Ta. Dus die blijft constant, ook bij hogere flow. Afhankelijk van de Tr wordt er meer of minder vermogen door de ketel geleverd (tot het punt dat de ondergrens bereikt is, dan gaat de Ta mee omhoog en schiet de ketel in anti-pendel beveiliging).

In principe kan je door knijpen het afgegeven vermogen, zoals je schrijft, alleen maar verlagen, het opgewekte vermogen zou dan ook moeten zakken, of niet?

Door de flow te knijpen op 1 radiator, verhoog je de flow op alle andere. Dat maakt dit zo vreselijk complex, helemaal als er dan ook nog zoneregeling is toegepast, dus continu veranderend debiet.

[dunklefaser]

@Blihi Waarschijnlijk moet je de tekst nog wat bewerken i.v.m. Ta gestuurde vs. op vermogen begrensde ketels.

Citaat: "De meeste ketels sturen op Ta. Dus die blijft constant, ook bij hogere flow. Afhankelijk van de Tr wordt er meer of minder vermogen door de ketel geleverd (tot het punt dat de ondergrens bereikt is, dan gaat de Ta mee omhoog en schiet de ketel in anti-pendel beveiliging)."

Dus wat je eerst schreef "(opgewekte vermogen blijft gelijk bij hogere flow)" en "(opgewekte vermogen blijft gelijk bij lagere flow)" klopt dan niet - of alleen voor vermogensbegrensde ketels?
Immers als bij hogere flow de Ta niet zakt en de gemiddelde Tradiator stijgt moet het opgewekte vermogen toenemen, of zie ik dit verkeerd?

[Blihi]

Ja en nee.

Als je naar een dynamisch systeem kijkt, dus tussen het moment van verhogen van de flow tot er een nieuw evenwicht is, heb je gelijk. Door Ta constant te houden met hogere flow, wordt T-radiator hoger, dus het afgegeven vermogen hoger. De delta-T wordt dan kleiner, maar langzamer dan de flow, dus moet je uiteindelijk het vermogen gaan verhogen om weer evenwicht te bereiken.

Maar dit gaat ervan uit dat je het afgegeven vermogen ook kwijt kan aan de ruimte. In de praktijk is dat niet zo, want dan grijpt de thermostaat in. Die zet de ketel weer uit.

Uiteindelijk leidt een hogere Ta dus tot meer aan/uit gedrag van de ketel (dat is geen pendelen, maar gewoon aan/uit omdat de ruimtetemperatuur bereikt is).

En zie daar de werking van een OpenTherm thermostaat: Als de ketel uitschakelt terwijl er warmtevraag is (pendelen) wordt de Ta met 5 graden verlaagd.

Zodra de thermostaat langere tijd warmte vraagt (bijvoorbeeld 12 minuten) en de ketel dan continu blijft branden (geen pendelen), wordt er verondersteld dat de Ta weer omhoog moet en wel met 1 graad per minuut, net zo lang tot de ketel weer uitschakelt en dan gaat de Ta weer 5 graden omlaag.

Het Opentherm protocol regelt dus het afgiftevermogen in de ruimte door de Ta te zoeken waarbij de ketel precies dat vermogen opwekt dat door het afgiftesysteem moet worden afgegeven om een stabiele temperatuur te hanteren.

Dat protocol heeft weinig zin bij nageregelde systemen, want dan is het geheel nooit stabiel, en heeft weinig zin als de vermogensondergrens van de ketel hoger is dan het benodigde afgiftevermogen. Dan gaat de ketel namelijk pendelen en wordt de Ta veel te ver verlaagd.

[HereIsTom]

Leatherneck1665 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 04:57:
Mag ik vragen hoe je deze dan hebt ingesteld?

Seafarer schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 07:19:
14 m3 per maand? Dat is dan alleen douchen? Lijkt me wel erg weinig.

De CV aanvoer temperatuur op 60° en tapwater ook op 60°, tapwaterfunctie op Uit.
Radiatoren van slaapkamers dicht, daar wordt het nooit echt kouder dan 12°, andere radiatoren zo geknepen dat retourwater >10° lager is.
Warmwaterkraan gebruiken we niet, alleen 3x per week douchen <5 minuten.
CV op 12° ‘s nachts en bij afwezigheid.

[dunklefaser]

@Blihi Ik durf te beweren dat, citaat "Dat protocol heeft weinig zin [... ] als de vermogensondergrens van de ketel hoger is dan het benodigde afgiftevermogen." bij het gros van de cv-installaties tijdens de meeste dagen van de stookperiode van toepassing is.
Wat dan volgens jou gebeurt: "Dan gaat de ketel namelijk pendelen en wordt de Ta veel te ver verlaagd."
kan ik uit mijn eigen ervaring niet bevestigen.

Mijn ketel gaat dan namelijk via de OT-thermostaat met minimaal! vermogen quasi in de aan/uit modus aangestuurd worden. 6 x per uur voor een exact! berekende tijd aan, ik geloof dit wordt low-load modus genoemd en niet "pendelen". De Ta wordt trouwens ook niet verlaagd, tenminste kan ik dit niet goed in de (gevraagde) aanvoertemperatuur tijdens de korte brandertijd terug zien.
De kamertemperatuur blijft in de lowload modus op +/- 0,05°C constant (gemeten op de plek van de thermostaat - zie plaatjes)
Lowload ripples in de kamertemperatuur (wat snellere luchtverplaatsing via gebooste convectoren):

Very lowload modus:

[Gramser]

Afgelopen winter heb ik ook van alles aangepast in de ketel, om te zien wat voor effect dat nou heeft. De begane grond is voorzien van VVW, en voor de rest heeft de woning 1 radiator, die in de badkamer.

De verdeler met pomp mengt het water vanuit de ketel tot zo'n 38 graden, dat dan de vloer in gaat. Het bijzondere is wel, dat het geen ene bal lijkt uit te maken op welke temperatuur ik de Ta vanuit de ketel zet. Zet ik 'm op 60, dan nog komt de Ta vanuit de ketel niet boven de, zeg, 45 graden. Op zich geen probleem want ik wil de temp in de vloer juist niet hoog hebben, maar voor de badkamer is het wel jammer. Dat is een gewone radiator, die ik best wat heter zou willen stoken. Maar dat gebeurt dus ook niet.

Er is in het afgelopen jaar maar 1 instelling die daarin verschil maakte. En dat is niet in de ketel, maar in de thermostaat: als ik die op aan/uit ipv modulerend instel (bij Vaillant heet modulerend blijkbaar "analoog" en aan/uit "2-punt" oid), dan haalt de ketel die hogere Ta wel, en wordt de badkamerradiator ook echt warm. Alleen, de ketel gaat ook echt "aan-uit". Vaak. Heel vaak. En dat lijkt me niet zo goed voor de ketel, dus we laten hem maar gewoon doorpruttelen op 6kW deellast, modulerend aangestuurd. Van de week nog eens de flow verhoogd van "auto" naar 70% pompvermogen. Je merkt gewoon geen bal verschil in gedrag. Het stookpatroon van de ketel verandert er niet door, er wordt niet meer of minder gas verbruikt, helemaal nop.

Niet erg, want de woning wordt goed warm, maar een beetje raar vind ik het wel dat vooral een instelling van de thermostaat het grote merkbare verschil maakt. Ik volg de theoretische verhandelingen (vooruit, ook de praktische) hier op de voet, maar die lijken voor mij niet altijd op te gaan. We gaan het wel weer zien, komende winter, want ik blijf er nog wel even mee spelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Gramser op 04-10-2021 15:01 ]

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:47:
@Blihi Ik durf te beweren dat, citaat "Dat protocol heeft weinig zin [... ] als de vermogensondergrens van de ketel hoger is dan het benodigde afgiftevermogen." bij het gros van de cv-installaties tijdens de meeste dagen van de stookperiode van toepassing is.
Wat dan volgens jou gebeurt: "Dan gaat de ketel namelijk pendelen en wordt de Ta veel te ver verlaagd."
kan ik uit mijn eigen ervaring niet bevestigen.

Mijn ketel gaat dan namelijk via de OT-thermostaat met minimaal! vermogen quasi in de aan/uit modus aangestuurd worden. 6 x per uur voor een exact! berekende tijd aan, ik geloof dit wordt low-load modus genoemd en niet "pendelen". De Ta wordt trouwens ook niet verlaagd, tenminste kan ik dit niet goed in de (gevraagde) aanvoertemperatuur tijdens de korte brandertijd terug zien.
De kamertemperatuur blijft in de lowload modus op +/- 0,05°C constant (gemeten op de plek van de thermostaat - zie plaatjes)

Dan is de thermostaat dus beter afgestemd met de ketel. Dat is mooi.

Die low-load modus van 6 keer per uur is inderdaad precies wat er met gebeuren zodra er te weinig vermogen is. De Ta wordt in jouw geval dus niet verlaagd, dat is mooi. Ik zie het bij mij wel gebeuren als ik Opentherm aan laat staan, maar dat kan dus ook de specifieke implementatie zijn vanuit Honeywell in de HCE20 zoneregelaar.

Dat is overigens voor vloerverwarming veel te vaak. Je kunt dan beter 1 keer per uur hebben in plaats van 6 keer per uur. Dat is natuurlijk wel afhankelijk van het afgiftesysteem. Bij radiatoren met ventilatoren wil je inderdaad een kortere cyclus.

[Blihi]

Ribruijn schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:53:
Dat zou leuk zijn. Ik heb hier een nieuwe Intergas Xtreme 24 (Juni geinstalleerd) - met het hele huis vol Jaga convectoren. Maximale vermogen nu maar op 40% gezet (ongeveer 6,0 kW). Ik wilde eigenlijk 35% selecteren als maximaal vermogen - wat overeenkomt met 5,4 kW - maar kwam er in het C020 menu achter dat het minimale vermogen al gelimiteerd is tot 33%.....

33% komt ongeveer overeen met 5.15 kW...... Bij lange na geen 4.

Nu kan hij dus "moduleren" tussen 33% en 40%. Of zal ik max gewoon toch maar op 35% zetten - 5.4 kW zou genoeg moeten zijn?

Het maximum vermogen hoef je helemaal niet aan te passen. Dat regelt de ketel verder zelf wel.

[Ribruijn]

Je wil toch het vermogen wat beperken, en niet zozeer (of beter gezegd: niet uitsluitend) de aanvoertemperatuur verlagen? Is toch een spel met laag vermogen (afgestemd op mijn lage behoefte: Jaga's), en dan juiste verhouding flow en aanvoertemperatuur?

[dunklefaser]

@Blihi Ik moet er wel nog iets bij vertellen,
de ketel is namelijk keihard begrensd:

Ketelvermogen max. 10 kW b.w., aanvoertemperatuur max. 40°C - gaat bij overschrijden terug naar minimumvermogen van 8,1 kW b.w. en schakelt desnoods uit bij 45°C,
dit gebeurd soms bij het opwarmen - max. 40 min brandertijd - alleen na een forse nachtverlaging - cv uit tussen 23 - 6 uur).

Als ik quasi continu stook heb ik altijd de lowload modus zelfs bij ca. -9°C gemiddelde buitentemperatuur,
effectief vermogen ca. 5 kW.

[Blihi]

Ribruijn schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:22:
Je wil toch het vermogen wat beperken, en niet zozeer (of beter gezegd: niet uitsluitend) de aanvoertemperatuur verlagen? Is toch een spel met laag vermogen (afgestemd op mijn lage behoefte: Jaga's), en dan juiste verhouding flow en aanvoertemperatuur?

Een moderne ketel (zoals de Intergas Xtreme) regelt zijn vermogen zelf. De aanvoertemperatuur is ingesteld en wordt gemeten. De brander start op 40% vermogen en schakelt dan terug naar een lager vermogen, zolang de gemeten Ta gelijk blijft aan de ingestelde Ta.

Als de gemeten Ta lager wordt dan de ingestelde Ta gaat het brandervermogen omhoog (en daarmee ook de flow, omdat die bij standaard instellingen mee moduleert).

Als de gemeten Ta hoger wordt dan de ingestelde waarde gaat het brandervermogen omlaag. Tot het niet lager kan en dan gaat de gemeten Ta stijgen en gaat de ketel uit in anti-pendel stand. De pomp blijft dan draaien, maar de brander gaat uit.

Het brandervermogen aan de bovenkant beperken heeft dus weinig zin. Wel zorg je er dan voor dat de flow over het algemeen verhoogd wordt, want de maximale ingestelde flow wordt gehaald bij het maximaal ingestelde vermogen. Ofwel, stel je 100% pomp als maximum in en 50% vermogen als maximum, dan gaat de ketel 100% sturen bij 50% vermogen.

Dus het verlagen van de vermogensbovengrens heeft als effect dat je de flow verhoogt.

Ik heb zelf de flow constant staan (zowel minimum als maximum op 75%). In mijn geval is dat noodzakelijk omdat het gehele afgiftesysteem hydraulisch ontkoppeld is van de ketel. Bij een systeem met radiatoren zou ik dat niet doen.

[marteltor]

Blihi schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:50:
[...]


Een moderne ketel (zoals de Intergas Xtreme) regelt zijn vermogen zelf. De aanvoertemperatuur is ingesteld en wordt gemeten. De brander start op 40% vermogen en schakelt dan terug naar een lager vermogen, zolang de gemeten Ta gelijk blijft aan de ingestelde Ta.

Weet jij of dat ook zo is bij de Remeha Avanta? Daar kan ik vermogen namelijk niet aanpassen.

Alleen temperatuur aanlevering kan ik aanpassen, en op de Remeha isense thermostaat kan ik aangeven of het zeer langzaam/langzaam/normaal/snel/zeer snel moet opwarmen (en bij afkoelen ook die keuzes). Dus ik denk dat de enige tuning die ik kan doen is instellen dat verwarmingswater niet heter hoeft dan 50 graden en dat het langzaam mag opwarmen (mijn assumptie is dat hij dan minder vermogen stookt).

[leonbong]

marteltor schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 16:25:
[...]

Weet jij of dat ook zo is bij de Remeha Avanta? Daar kan ik vermogen namelijk niet aanpassen.

Ja wel hoor ventilator toerental is een maat voor het vermogen.

voor 24c / 28c en 35c
2000 rpm = 10kW.
4000 rpm = 21kW

Max RPM
24c = 4000
28c = 4600
35c = 5200
https://tools.remeha.nl/w...icehandleiding-Avanta.pdf

Alleen temperatuur aanlevering kan ik aanpassen, en op de Remeha isense thermostaat kan ik aangeven of het zeer langzaam/langzaam/normaal/snel/zeer snel moet opwarmen (en bij afkoelen ook die keuzes). Dus ik denk dat de enige tuning die ik kan doen is instellen dat verwarmingswater niet heter hoeft dan 50 graden en dat het langzaam mag opwarmen (mijn assumptie is dat hij dan minder vermogen stookt).

[significant]

Zo nu de winter begint tijd om een eerste stookseizoen te meten en te regelen. De vloervermingverdeler is uitgerust met temperatuur sensoren en alle verwarmingen hebben Dynamic Valve kranen.

De calenta lees ik uit met een esp8266 via de seriële poort (PHP script wat naar influxdb schrijft). Nadeel van deze aanpak is, met een sample tijd van 5min, dat ik events mis.
De OTGW is proactief en leest mee. Ook in de Recom software komt er een constante datastroom binnen echter kan ik de samplerate niet achterhalen.

Iemand die reactief (e.g. tapwater vraag/DHW hoog --> post naar influx) de calenta seriel uit weet te lezen of iemand die ervaring heeft met hogere sample frequenties?

Wat ik tevens mis is het modulatie percentage. Komt dit alleen op de OpenTherm bus of is deze ook ontsloten in een van de seriële parameters?

[psp30882]

Seafarer schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 19:29:
[...]

Pomp in z'n geheel omdraaien.
Zorg wel even voor de zekerheid dat je 2 nieuwe pakkingen hebt.
Gaat helemaal goed komen.

Yes, dat denk ik ook! Bedankt voor het meedenken .

[Seafarer]

Blihi schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:09:


Die low-load modus van 6 keer per uur is inderdaad precies wat er met gebeuren zodra er te weinig vermogen is. .

Teveel ketel vermogen en te weinig afgifte/verlies bedoel je denk ik?
Correct me if I'm wrong.

Als je 8kW levert en je hebt er maar 4 nodig. Dan is het 50% aan en 50% uit. Is dus 4 kW

Edit:
Mijn ketel doet dat erg graag met 4 keer per uur aan/uit. Mijn geblokkeerde laag last ligt op 7,7 kW
@dunklefaser zijn ketel doet dat in 6 keer per uur aan/uit. Zijn geblokkeerde laaglast ligt op 10kW

[ Voor 20% gewijzigd door Seafarer op 04-10-2021 18:54 ]

[dunklefaser]

@Seafarer Die 10 kW is in feite de geblokkeerde "maxlast".
@Blihi
In de lowload modus vraagt de thermostaat initieel iets van 80-90°C? tijdens de opstartfase van 20-30 sec
zoals bij opentherm blijkbaar altijd/vaak gebruikelijk. - Ketel start met zijn opstarttoerental, hier ca. 70% van de max..ca. 28 kW.

Daarna vraagt de thermostaat meestal iets van 50-60°C (en de ketel doet dan de max. 10kW),
om vrij snel (binnen ca. 30 sec) minder dan 40°C! (= minimaal vermogen 8,1 kW) te vragen.
Pas bij echt koude temperaturen (= groter warmteverlies) brandt de ketel wat langer op de genoemde 10 kW.

[Seafarer]

dunklefaser schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:10:
@Seafarer Die 10 kW is in feite de geblokkeerde "maxlast".

In iedergeval vast.

[PentaClover]

dunklefaser schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:03:
Het complete verhaal hoort, zo of zo, naar mijn mening in de opening post te staan (misschien met een grafiekje of animatie verrijkt? - @PentaClover? - afgiftevermogen radiatoren, etc.).

Ik zal eens kijken of ik iets duidelijks kan maken dat niet te groot wordt.

[mvrooij]

Kleine vraag, als mijn vloerverwarmingverdelers niet openstaan doordat ik met bepaalde nachtverlaging op mijn zone thermostaten werk dan zal de ketel ook nooit warmwater maken ook al werkt het op weerafhankelijke regeling. Klopt dat? Geen pomp draait dus hij kan zijn water dan niet kwijt, of hoe moet ik dat zien?

[psp30882]

Weet iemand welke pakking ik moet hebben als dit in de handleiding staat?

Ø 86 x Ø 76 x 2.0 mm EP

Het betreft een Wilo RS 25 6 3p pomp.

[Seafarer]

psp30882 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:18:
Weet iemand welke pakking ik moet hebben als dit in de handleiding staat?

Ø 86 x Ø 76 x 2.0 mm EP

Het betreft een Wilo RS 25 6 3p pomp.

buitendiameter, binnendiameter, dikte.

[psp30882]

Seafarer schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:19:
[...]

buitendiameter, binnendiameter, dikte.

Dank! Weet jij ook waar ik dat kan krijgen. Ik kan het op het internet niet 123 vinden. Alvast bedankt!

[Seafarer]

Cv pomp pakking.

Cv pomp afdichting.

[Seafarer]

mvrooij schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:38:
Kleine vraag, als mijn vloerverwarmingverdelers niet openstaan doordat ik met bepaalde nachtverlaging op mijn zone thermostaten werk dan zal de ketel ook nooit warmwater maken ook al werkt het op weerafhankelijke regeling. Klopt dat? Geen pomp draait dus hij kan zijn water dan niet kwijt, of hoe moet ik dat zien?

Ligt eraan hoe het gemaakt is.
Sommige zoneverdelers zetten de ketel uit als alle kleppen dicht gaan.

Vaak zit er en wordt er een bypass klep geadviseerd. Dus hoe meer zones dicht gaan hoe verder de bypass open gaat en de flow over de ketel gewaarborgd blijft.

Edit.
Ik vraag me af wat je bedoelt met warmwater. Sanitair warm water of warm cv water.

[ Voor 6% gewijzigd door Seafarer op 05-10-2021 13:08 ]

[mvrooij]

Seafarer schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:03:
[...]

Ligt eraan hoe het gemaakt is.
Sommige zoneverdelers zetten de ketel uit als alle kleppen dicht gaan.

Vaak zit er en wordt er een bypass klep geadviseerd. Dus hoe meer zones dicht gaan hoe verder de bypass open gaat en de flow over de ketel gewaarborgd blijft.

Edit.
Ik vraag me af wat je bedoelt met warmwater. Sanitair warm water of warm cv water.

Ik bedoelde cv water. Ah dus stel ik zet alle kleppen dicht, en de cv geeft warm cv water dan zou hij warm cv water blijven maken als er een bypass is?

[Seafarer]

mvrooij schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:23:
[...]


Ik bedoelde cv water. Ah dus stel ik zet alle kleppen dicht, en de cv geeft warm cv water dan zou hij warm cv water blijven maken als er een bypass is?

Ja. En omdat dit warme water wat snel heter en heter wordt, omdat het geen warmte afkan geven aan je systeem, de ketel doen stoppen. Ook doordat het water blijft rond gaan kunnen de temperatuur sensoren het goed meten wat er gebeurt.

[mvrooij]

Seafarer schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:41:
[...]

Ja. En omdat dit warme water wat snel heter en heter wordt, omdat het geen warmte afkan geven aan je systeem, de ketel doen stoppen. Ook doordat het water blijft rond gaan kunnen de temperatuur sensoren het goed meten wat er gebeurt.

Oké duidelijk, dank!

[Speculaes]

Vraagje:

We hebben een nieuwbouwhuis (2017) met een hr-cvketel. Nu zat ik te kijken naar het waterzijdig inregelen van de radiatoren (alleen begane grond vloerverwarming, rest reguliere radiatoren) om nog wat extra gas te kunnen besparen. Daarnaast zit ik ook te denken aan de Tado slimme thermostaat incl. radiatorknoppen, maar vroeg me af of dit alles wel zin heeft.

Eigenlijk staat de verwarming alleen aan op de begane grond (vloerverwarming), badkamer en nog één extra kamer. In twee slaapkamers staat de verwarming nooit aan en op het kantoor 1 à 2 keer per week.

Is het inregelen en tado dan niet een beetje overkill?

[answer42]

Speculaes schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:35:
Vraagje:

We hebben een nieuwbouwhuis (2017) met een hr-cvketel. Nu zat ik te kijken naar het waterzijdig inregelen van de radiatoren (alleen begane grond vloerverwarming, rest reguliere radiatoren) om nog wat extra gas te kunnen besparen. Daarnaast zit ik ook te denken aan de Tado slimme thermostaat incl. radiatorknoppen, maar vroeg me af of dit alles wel zin heeft.

Eigenlijk staat de verwarming alleen aan op de begane grond (vloerverwarming), badkamer en nog één extra kamer. In twee slaapkamers staat de verwarming nooit aan en op het kantoor 1 à 2 keer per week.

Is het inregelen en tado dan niet een beetje overkill?

Ik heb dezelfde situatie. En ik vind van wel. Bijvoorbeeld wanneer je een ruimte gebruikt voor kantoor kun je die eenvoudig op temperatuur brengen met een slimme Tado thermostaat radiatorkraan.

[Blihi]

Seafarer schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:03:
[...]

Ligt eraan hoe het gemaakt is.
Sommige zoneverdelers zetten de ketel uit als alle kleppen dicht gaan.

Vaak zit er en wordt er een bypass klep geadviseerd. Dus hoe meer zones dicht gaan hoe verder de bypass open gaat en de flow over de ketel gewaarborgd blijft.

Edit.
Ik vraag me af wat je bedoelt met warmwater. Sanitair warm water of warm cv water.

Een bypass is altijd nodig! Ja, de zoneverdelers zetten de ketel wel uit als er geen warmtevraag is, maar de ketel heeft meestal een nadraaitijd voor de pomp. Het water blijft dus even circuleren, ook als er geen warmtevraag is. Daarnaast kost het open sturen van zones ook tijd, dus aan het begin is er even geen flow mogelijk, terwijl er wel warmtevraag is.

De bypass moet echt een beveiliging zijn, dus er moet onder normale omstandigheden geen flow zijn over de bypass (dus niet zoals bij mij oorspronkelijk door de installateur geknutseld was, een bypass voor een aan/uit klep in de 22mm leiding).

De bypass zou dus eigenlijk ook niet 'een beetje' door moeten laten als er maar 1 zone open staat. Dan hoor je eigenlijk gebruik te maken van een druk-afhankelijke pomp en hydraulische scheiding tussen het ketel-circuit en het afgifte circuit.

In mijn geval zit de bypass puur in het circuit om het geval af te dekken dat het CV water (veel) te warm wordt en daardoor de thermische beveiligingen van de verdelers afsluiten (geen flow meer over de verdeler mogelijk). In alle andere gevallen blijft de bypass dicht.

[Roosjezhu]

Ik probeer te achterhalen of mijn ketel nu goed is ingesteld. Situatieschets: jaren 30 woning die na geisoleerd is (vloerisolatie, spouwmuur isolatie, hr++ glas + dakisolatie) verwarmd wordt er met vloerverwarming beneden en rest van de woning met jaga ltv convectoren. CV ketel is een intergas xtreme36 die splinternieuw is.

Instelling van de CV ketel:
Maximale vermogen ingesteld op het laagste: 4kw.
Pomp vermogen op de laagste stand.
Aanvoertemperatuur ingesteld op 55 graden.
Na draaitijd ingesteld op 5 minuten.

Pomp van de vloerverwarming staat momenteel op de middelste stand met een temperatuur van 30 graden.

Thermostaat is een plugwise.

De temperatuur in de woonkamer wordt netjes vastgehouden op 20.5 graden. Wat mij opvalt is dat de ketel elke keer kort aan en uit schakelt i.p.v. langere tijd brand. Iemand nog tips of opmerkingen?

[Blihi]

Het heeft bij deze ketel weinig zin om het maximale vermogen te beperken tot 4 kW (waarom hangt er een XTreme 36 als je het maximum op 4 kW beperkt. Dan had je beter een XTreme24 kunnen ophangen).

Het is niet duidelijk welke temperatuur er in de grafieken staat, maar door de pomp op de laagste stand te zetten beperk je de flow enorm. De ketel kan zijn warmte niet goed kwijt (lage flow, dus temperatuur stijgt heel snel en de ketel gaat in de anti-pendelstand).

Wat voor verdeler hangt er voor de vloerverwarming? Heeft die een eigen pomp?

Ik zou de ketel eens gewoon standaard laten, maar alleen de CV-aanvoer verlagen naar 55 graden. Dus niet gaan klooien met vermogen of pompsnelheid als dat niet nodig is. Een CV aanvoer van 55 graden is sowieso efficient.

Als je temperatuur gaat meten, meet dan de temperatuur van de retourleiding bij de CV. Deze moet zo laag mogelijk zijn.

[pingwim]

Roosjezhu schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 10:05:
Ik probeer te achterhalen of mijn ketel nu goed is ingesteld. Situatieschets: jaren 30 woning die na geisoleerd is (vloerisolatie, spouwmuur isolatie, hr++ glas + dakisolatie) verwarmd wordt er met vloerverwarming beneden en rest van de woning met jaga ltv convectoren. CV ketel is een intergas xtreme36 die splinternieuw is.

Instelling van de CV ketel:
Maximale vermogen ingesteld op het laagste: 4kw.
Pomp vermogen op de laagste stand.
Aanvoertemperatuur ingesteld op 55 graden.
Na draaitijd ingesteld op 5 minuten.

Pomp van de vloerverwarming staat momenteel op de middelste stand met een temperatuur van 30 graden.

Thermostaat is een plugwise.

De temperatuur in de woonkamer wordt netjes vastgehouden op 20.5 graden. Wat mij opvalt is dat de ketel elke keer kort aan en uit schakelt i.p.v. langere tijd brand. Iemand nog tips of opmerkingen?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Is dat misschien het warm (tap)water dat op temperatuur wordt gehouden in een boiler ?

[Roosjezhu]

pingwim schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 10:20:
[...]

Is dat misschien het warm (tap)water dat op temperatuur wordt gehouden in een boiler ?

tapwater staat uit

[Blihi]

De XTreme heeft een 'tapcomfort' functie. De XTreme heeft geen boiler, maar als de tapcomfort op 'on' staat wordt het water in de ketel warm gehouden. Zet je hem op ECO, dan wordt gedurende een bepaalde periode (P074) een patroon geleerd. Dat komt dan overeen met je douche-gebruik en dan wordt voor die tijden de ketel voor-verwarmd.

Het meest zuinig is om die functie gewoon uit te zetten.

Waarom een XTreme36 combi-ketel als je maar 4 kW vermogen nodig hebt en geen tapwater??

[Roosjezhu]

Blihi schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 10:25:
De XTreme heeft een 'tapcomfort' functie. De XTreme heeft geen boiler, maar als de tapcomfort op 'on' staat wordt het water in de ketel warm gehouden. Zet je hem op ECO, dan wordt gedurende een bepaalde periode (P074) een patroon geleerd. Dat komt dan overeen met je douche-gebruik en dan wordt voor die tijden de ketel voor-verwarmd.

Het meest zuinig is om die functie gewoon uit te zetten.

Waarom een XTreme36 combi-ketel als je maar 4 kW vermogen nodig hebt en geen tapwater??

Met uit bedoelde ik inderdaad dat deze functie uit staat i.p.v. op on of eco.

XTreme36 is destijds door de installateur aangeraden i.v.m. de regendouche die we hebben.

Ik heb de instellingen van de ketel op basis van een filmpje van John Visser overgenomen. Zelf leek het mij ook logisch/zuiniger om een huis warm te stoken op een klein pitje i.p.v. op volle/halve vermogen.

Ik ga de instellingen weer op default zetten behalve de aanvoer om te kijken of dit wat minder starts oplevert.

[Blihi]

Ik heb dat filmpje gezien, maar begrijp werkelijk niet waarom hij dit zo doet.

Het regelsysteem van deze ketel (en van de meeste ketels) werkt als volgt:

De ketel start op een starttoerental om een mooie verbranding te krijgen. Daarna begint de pomp te draaien en begint de brander minimaal te branden om de gewenste temperatuur van de aanvoer te bereiken. Die aanvoertemperatuur wordt gemeten door een interne sensor.

Als blijkt dat de aanvoertemperatuur niet gehaald wordt, gaat de brander optoeren. Hij verhoogt dan het gasverbruik, maar ook het toerental van de pomp. Het water gaat dus sneller stromen en er wordt meer warmte afgegeven.

Dit gebeurt tot de gemeten temperatuur de ingestelde waarde bereikt of het ingestelde maximum vermogen bereikt is. Als dat onvoldoende is, zal de ketel dus geen warmte meer kunnen leveren. Het heeft dus geen enkele zin voor het gasverbruik om het maximale vermogen te beperken.

Voor ieder vermogen is een minimaal noodzakelijke flow. De reden dat je het maximum vermogen kunt aanpassen is dat je rekening moet houden met deze minimale flow (installatiehandleiding pagina 57). Om 25,7 kW kwijt te raken aan het water, moet de ketel minimaal 738 liter/uur verpompen. Als jouw installatie zodanig is dat dat niet lukt moet je het maximum vermogen beperken zodat gegarandeerd kan worden dat er nooit teveel vermogen aan het water afgegeven wordt.

[Gramser]

Betreft het een aan/uit-regeling, of staat de plugwise ingesteld op modulerend?

[Blihi]

PS. De instellingen in het filmpje van John Visser zijn echt fout. Hij beperkt het maximale pomptoerental naar 20%. Dat geeft een maximale flow van nog geen 400 liter/uur bij een systeem zonder weerstand, dus in de praktijk nog minder. Dan zegt hij er ook nog bij dat hij bij koudeklachten het vermogen gaat aanpassen, dus parameter P010 weer verhogen. Zodra die boven de 50% komt is de flow niet meer voldoende en krijg je storingen.

Sorry, maar deze man lijkt niet echt te weten wat hij aan het doen is, of hij geeft in ieder geval niet de juiste informatie voor de kijkers om hier zelf mee te gaan experimenteren.

Door een zo laag mogelijke pompsnelheid te kiezen verhoogt hij de delta-T aan de ketel. Dat is leuk voor de efficientie, maar alleen zinvol als het afgiftesysteem nog steeds voldoende warmte kan leveren. Bij grotere delta-T daalt het vermogen van het afgiftesysteem. Bij een te lage flow, in combinatie met een te lage Ta kan het zomaar zijn dat halverwege de radiator de warmte 'op' is.

[leonbong]

Nou Nou.
John Visser is op zich een kundig man.

Nu ben ik wel met je eens dat je niet zomaar het pomptoerental kan begrenzen, in specifieke gevallen wel.
Nu is 400L/uur bij 7kW een deltaT van 15 graden over de ketel dus dat valt mee.

Dus als ja dat (400l/uur) richting alleen een vloerverwarmingverdeler moet verplaatsen zal dat prima gaan als dat op 22mm is uitgelegd, bij zo'n lage pompflow is de leidingweerstand immers ook zeer beperkt.

[ Voor 5% gewijzigd door leonbong op 06-10-2021 11:17 ]

[Blihi]

Dat geloof ik meteen. Maar de filmpjes (althans, die van de Intergas XTreme 36) zijn te beperkt, waardoor mensen aanpassingen gaan doen die niet verstandig zijn.

Het beperken van het maximale vermogen bij een modulerende ketel is gewoon niet nodig. Door dat te doen ga je eigenlijk de Opentherm regeling (die heeft hij er in dat filmpje op zitten) tegen. De thermostaat vraag 56 graden water, de ketel kan dat niet leveren vanwege de beperking op het vermogen en dus levert de ketel maar 50 graden (bijvoorbeeld). De thermostaat krijgt het niet warm en vraagt om nog warmer water, etc.

Uiteindelijk doe je met die instelling de hele thermostaatregeling teniet.

Het beperken van het vermogen aan de bovenkant heeft alleen zin als je de minimale flow die bij dat vermogen hoort niet kunt garanderen. Anders moet je daar gewoon afblijven.

[Blihi]

Hij presenteert het alsof hij 'dat altijd doet', dus vermogen op minimum en pomp op minimum. Die filmpjes worden door mensen gezien en gekopieerd en uiteindelijk klopt het gewoon niet.

[leonbong]

Nou snap ik wel dat hij het vermogen beperkt is dat is gewoon verstandig.

Zeker bij intergas die graag draadloze thermostaten verkopen bij hun ketel die hebben immers een ingebouwde honeywell ontvanger.
Dat is dan vaak een round wireless die heeft de domste opentherm regeling die ik ken begint altijd met de maximum watertemperatuur te vragen. Edit: Een honeywell chronotherm heeft bijvoorbeeld een veel beter opentherm regelprincipe.

Nu ben ik persoonlijk niet zo'n fan van opentherm. Aan/uit heeft in mijn optiek een voorspelbaarder regelgedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door leonbong op 06-10-2021 12:48 . Reden: Kleine toevoeging ]

[bert pit]

Speculaes schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:35:
Vraagje:

We hebben een nieuwbouwhuis (2017) met een hr-cvketel. Nu zat ik te kijken naar het waterzijdig inregelen van de radiatoren (alleen begane grond vloerverwarming, rest reguliere radiatoren) om nog wat extra gas te kunnen besparen. Daarnaast zit ik ook te denken aan de Tado slimme thermostaat incl. radiatorknoppen, maar vroeg me af of dit alles wel zin heeft.

Eigenlijk staat de verwarming alleen aan op de begane grond (vloerverwarming), badkamer en nog één extra kamer. In twee slaapkamers staat de verwarming nooit aan en op het kantoor 1 à 2 keer per week.

Is het inregelen en tado dan niet een beetje overkill?

Dat hangt er van af hoeveel gas je verspilt met het continue mee laten verwarmen van de ruimtes die je niet continue gebruikt. Mijn inschatting is dat de vloerverwarming het meeste energie gebruikt en de rest een klein deel.

Als het zo is dat je CV bijna altijd brandt wegens je vloerverwarming, dan kun je ook overwegen om tijdgeschakelde knoppen op de radiatoren badkamer en slaapkamer te zetten. Bijvoorbeeld de Honeywell HR20. Deze zet de radiator uit maar schakelt niet de CV, echter de investering is stukken lager.

[Speculaes]

bert pit schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 11:28:
[...]


Dat hangt er van af hoeveel gas je verspilt met het continue mee laten verwarmen van de ruimtes die je niet continue gebruikt. Mijn inschatting is dat de vloerverwarming het meeste energie gebruikt en de rest een klein deel.

Als het zo is dat je CV bijna altijd brandt wegens je vloerverwarming, dan kun je ook overwegen om tijdgeschakelde knoppen op de radiatoren badkamer en slaapkamer te zetten. Bijvoorbeeld de Honeywell HR20. Deze zet de radiator uit maar schakelt niet de CV, echter de investering is stukken lager.

Momenteel verwarm ik die ruimtes eigenlijk niet (nu sowieso niet, maar in de winter alleen als we daar zijn, muv de slaapkamer). Daar zit dus verspilling.

De vloerverwarming is inderdaad de grootste 'slurper', die staat vrijwel altijd aan.

Doen de Honeywell HR20 eigenlijk hetzelfde als de Tado's? Dan zal ik daar ook naar kijken.

[Blihi]

leonbong schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 11:25:
Nou snap ik wel dat hij het vermogen beperkt is dat is gewoon verstandig.

Deze claim is erg kort door de bocht. Blijkbaar is dat verstandig bij sommige ketels, maar bij de Intergas XTreme niet. Die komt nooit op dat maximum. De brander start op een ingesteld toerental (P012, standaard 50%, minimaal 40%). Daarna toert deze af naar het minimum (P011, standaard 18 na de update, 22 voor de update) en blijft daar zodra de gevraagde Ta gehaald wordt (P050, of bij stooklijn berekend uit P050 t/m P053, of bij OT: maximum van OT en P050).

Zolang Ta niet gehaald wordt, wordt het vermogen opgevoerd. Het beperken van het vermogen zorgt er dus voor dat bij een grotere delta-T de gevraagde temperatuur niet meer gehaald kan worden. Meer niet. Het opwarmen zal dus langer duren.

Zeker bij intergas die graag draadloze thermostaten verkopen bij hun ketel die hebben immers een ingebouwde honeywell ontvanger.
Dat is dan vaak een round wireless die heeft de domste opentherm regeling die ik ken begint altijd met de maximum watertemperatuur te vragen.

De ketel levert het maximum van de gevraagde OT temperatuur en P050 (of warmer water als het minimale vermogen teveel is tot de pendel-beveiliging er in komt).

Nu ben ik persoonlijk niet zo'n fan van opentherm. Aan/uit heeft in mijn optiek een voorspelbaarder regelgedrag.

Eens. Hoewel dat protocol wel goed kan werken gaat het altijd uit van een stabiele omgeving, want het gaat zoeken naar een evenwichtssituatie. Dus zodra er sprake is van naregeling of van instraling door de zon krijgt OT het moeilijk.

[bert pit]

Speculaes schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 11:38:
[...]


Doen de Honeywell HR20 eigenlijk hetzelfde als de Tado's? Dan zal ik daar ook naar kijken.

Niet hetzelfde. De Tado en ook de Evohome (met de HR92 knoppen) regelen vanaf de individuele knop dat de CV bij vraag aanspringt. Daar zit dus per knop een thermostaat in die de CV aan en uit schakelt. Om dat goed te regelen moet je wel je gehele systeem voorzien van die knoppen.

Dus bij mij gaat maandagmorgen om 07.00 de badkamer aan, deze brand tot 09.00 uur en schakelt daarna uit. Om 7.30 is de eetkamer op temperatuur en schakelt een uur later uit. Als we om 17.30 thuiskomen is de keuken en eetkamer warm en vanaf 20.00 uur de woonkamer. Voor elke dag van de week heb je een programma.

Hiermee bespaar je zeker gas, maar ik heb slechts een klein stukje vloerverwarming in de keuken en die spring bijna nooit aan.

Het verschil met de HR20 knop is dat deze de CV niet schakelt. Hij zet alleen de kraan open van de radiator. Als de woonkamer (waar de centrale thermostaat hangt) al op temperatuur is, staat je CV niet aan en gebeurt er in de badkamer dus ook niets.

[Wolfram55]

Ik heb niet helemaal helder wat hier gebeurt ....

Bijgevoegde plaatje laat de 1e start van de dag zien.




Bij "A" zien we dat hij opstart op 35°C en langzaam terug loopt naar 30°C. Dit 27 min lang ("D").
Het lijkt erop dat hij bij "B" iets doet. De onderste "B" (t1.mean) daalt dan van 50° C naar t2.mean. Weet niet goed wat t1 & t2 zijn.

Daarna gaat hij over op low-load modes over 'n kleine 8 min. met een iets hogere temp dan over bij "D" (37° C).


Er zijn nu eigenlijk 2 dingen niet helder:

• Waarom kan er als 1e start langer met lagere temp gestookt worden dan de low-load modes ?
• Waarom is op low-load mode de temp hoger?

Het idee hier op dit forum is (wat ik niet in twijfel trek) dat door een te hoog minimaal vermogen van de ketels altijd op lowload mode gestookt gaat worden.
Het lijkt me wenselijker dat hij meer stookt zoals bij "D". Ook omdat het gasverbruik over vergelijkbare periode low-load even hoog is als de 1e start. Dat terwijl de 1e start veel meer temperatuur overbrugt.



Dit schrijvend .... moet ik de minimale temp verder verlagen naar 25° C?


Mijn ketel, Intergas Kombi Kompakt HRE 28/24, is alleen de min temp verlaagd van 40° naar 30° C en vermogen op 35%.

[Speculaes]

bert pit schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 11:58:
[...]


Niet hetzelfde. De Tado en ook de Evohome (met de HR92 knoppen) regelen vanaf de individuele knop dat de CV bij vraag aanspringt. Daar zit dus per knop een thermostaat in die de CV aan en uit schakelt. Om dat goed te regelen moet je wel je gehele systeem voorzien van die knoppen.

Dus bij mij gaat maandagmorgen om 07.00 de badkamer aan, deze brand tot 09.00 uur en schakelt daarna uit. Om 7.30 is de eetkamer op temperatuur en schakelt een uur later uit. Als we om 17.30 thuiskomen is de keuken en eetkamer warm en vanaf 20.00 uur de woonkamer. Voor elke dag van de week heb je een programma.

Hiermee bespaar je zeker gas, maar ik heb slechts een klein stukje vloerverwarming in de keuken en die spring bijna nooit aan.

Het verschil met de HR20 knop is dat deze de CV niet schakelt. Hij zet alleen de kraan open van de radiator. Als de woonkamer (waar de centrale thermostaat hangt) al op temperatuur is, staat je CV niet aan en gebeurt er in de badkamer dus ook niets.

Helder! Bedankt voor de info.

[Gunner0616]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:01:
Ik heb niet helemaal helder wat hier gebeurt ....

Knip

Hi Wolfram,

Hoe kom jij aan deze geweldige data? Ik ben al een tijdje opzoek naar een methode om dit uit te lezen van een Opentherm ketel..

[Wolfram55]

Gunner0616 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:04:
Hi Wolfram,

Hoe kom jij aan deze geweldige data? Ik ben al een tijdje opzoek naar een methode om dit uit te lezen van een Opentherm ketel..

Ik heb dit als basis gebruikt : https://github.com/keesma/Central-Heating-Intergas-Reader

Het schema wat betreft de optocoupler is niet correct en heeft me aardig wat hoofdbrekens gekost maar veel veel wijzer ook.
Software op een Wemos D1 mini (ben m nu naar ESP32 aan t verplaatsten).
Verder splits ik eea uit met Node-Red

[Blihi]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:01:
Ik heb niet helemaal helder wat hier gebeurt ....

Bijgevoegde plaatje laat de 1e start van de dag zien.

[Afbeelding]


Bij "A" zien we dat hij opstart op 35°C en langzaam terug loopt naar 30°C. Dit 27 min lang ("D").
Het lijkt erop dat hij bij "B" iets doet. De onderste "B" (t1.mean) daalt dan van 50° C naar t2.mean. Weet niet goed wat t1 & t2 zijn.

Zo lees ik het:

Bij A begint de warmtevraag. De Ta die gevraagd wordt is 35 graden en de ketel begint te stoken. Het lukt de ketel niet om 35 graden te leveren (vermogen beperkt?). Het afgegeven vermogen is lager dan het geleverde vermogen, dus de Tr loopt op en de ketel blijft dezelfde delta-T geven (minimale vermogen), dus de Ta loopt langzaam op tot 37 graden (punt B ). Op dat moment schakelt de brander uit, maar blijft de pomp draaien. Je ziet daarna dus eigenlijk niet meer Ta, maar Tr in je grafiek. Het water loopt door de ketel, maar wordt niet meer opgewarmd.

Hoe worden T1, T2 en TRetour gemeten? T1 lijkt de rookgastemperatuur te zijn. T2 de aanvoer en TRetour de retour. Die laatste moet berekend worden, want er is geen sensor voor de retour in de ketel aanwezig.

Aan het einde van D valt de warmtevraag weg.

Punt C is waar weer even warmtevraag is, de thermostaat begint met vragen van een hoge temperatuur (Honeywell, zoals LeonBong ook al suggereert?) maar de ketel doet daar niet aan mee (vermogen beperkt?)

Op punt F valt de brander weer uit (pendelen), vandaar dat de rookgastemperatuur T1 ook direct daalt. Die wordt gelijk aan de aanvoer/retour (maar nogmaals, ik zou Tretour niet vertrouwen, want die is berekend, niet gemeten).

Dit is, mijns inziens, dus een typisch voorbeeld van een ketel die zijn vermogen niet kwijt kan en pendelt.

Daarna gaat hij over op low-load modes over 'n kleine 8 min. met een iets hogere temp dan over bij "D" (37° C).


Er zijn nu eigenlijk 2 dingen niet helder:

• Waarom kan er als 1e start langer met lagere temp gestookt worden dan de low-load modes ?
• Waarom is op low-load mode de temp hoger?

Vraag 1: Omdat de Tr lager is. Op minimaal vermogen wordt een bepaalde hoeveelheid warmte toegevoegd. Het duurt deze eerste sessie langer voordat de ketel in de anti-pendelstand schiet omdat het startpunt anders is.

Vraag 2: Ook de eerste sessie is al low-load. Maar de tweede sessie heeft een veel hoger startpunt voor de Tretour (de echte, niet de berekende), dus schiet hij sneller in de anti-pendelstand.

Het idee hier op dit forum is (wat ik niet in twijfel trek) dat door een te hoog minimaal vermogen van de ketels altijd op lowload mode gestookt gaat worden.
Het lijkt me wenselijker dat hij meer stookt zoals bij "D". Ook omdat het gasverbruik over vergelijkbare periode low-load even hoog is als de 1e start. Dat terwijl de 1e start veel meer temperatuur overbrugt.

[Afbeelding]

Dit schrijvend .... moet ik de minimale temp verder verlagen naar 25° C?

Nee, dat gaat geen zin hebben. De ketel levert minimaal gewoon meer vermogen dan je nodig hebt. Dus gaat hij af en toe uit.

Mijn ketel, Intergas Kombi Kompakt HRE 28/24, is alleen de min temp verlaagd van 40° naar 30° C en vermogen op 35%.

Ja, dat dus. Die 35% zorgt ervoor dat je de gevraagde temperatuur in eerste instantie niet haalt (van 15:31 tot 15:47) en de beperkte ondergrens van deze ketel zorgt ervoor dat je tussen 15:41 en 15:47 een 'overshoot hebt', je maakt 5 graden warmer water dan gevraagd.

Op dat moment gaat de brander uit = pendelbeveiliging.

[ Voor 11% gewijzigd door Blihi op 06-10-2021 12:44 ]

[Blihi]

Het grafiekje van je gasverbruik kan ik niet goed lezen. Het lijkt alsof je ieder uur op 0 begint en dan steeds iedere 5 minuten optelt, klopt dat?

Dan klopt dit grafiekje precies met de uitleg hierboven. Vanaf 15:47 stopt je gasverbruik (je meet nog 1 keer een sprongetje omdat de meter maar eens per vijf minuten uitgelezen kan worden.

[Blihi]

Gunner0616 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:04:
[...]


Hi Wolfram,

Hoe kom jij aan deze geweldige data? Ik ben al een tijdje opzoek naar een methode om dit uit te lezen van een Opentherm ketel..

Je kunt ook de officiele Intergas kabel (artikel 230707) kopen en IDS downloaden (hier: https://theintergasshop.c...1-intergas-boiler-manuals).

[dunklefaser]

@PentaClover Omdat je een Kamstrup 302 i.c.m. je cv-ketel al ca. een jaar (of langer?) gebruikt:
Heb je wat getallen/grafieken over de momentane/dag rendementen (kWh/m³) in relatie tot je retourtemperaturen en over het hele stookseizoen gemeten?

[Seafarer]

Ik kan nog geen 10 uur in een vliegtuig zitten en heb 1,5 uur leesvoer.

[leonbong]

Blihi schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:19:
[...]


Punt C is waar weer even warmtevraag is, de thermostaat begint met vragen van een hoge temperatuur (Honeywell, zoals LeonBong ook al suggereert?) maar de ketel doet daar niet aan mee (vermogen beperkt?)

Punt C is normaal voor bijna alle opentherm thermostaten doen dat voor hele korte tijd om de ketel "wakker te schudden". Bij veel ketels reageert de electronica niet op kleine verhoging van de Ta door thermostaat als er al niet een stooksessie aan de gaande is. Dus bijna alle opentherm thermostaten doen dat heel kort.

Ik bedoelde dat een round wireless, totaal niet lerend is dus als gisteren 50 graden Ta voldeed zal hij vandaag gewoon weer eerst de max vragen. En verlaagd pas Ta-vraag als de thermostaat effect ziet op ruimtetemperatuur.
Een chronotherm en bijna alle andere thermostaten beginnen een nieuwe stooksessie na het "wakker schudden" ongeveer met Ta-vraag die voldeed voor de vorige stooksessie.

[significant]

Via een ESP8266 wordt mijn Remeha Calenta C40 nu uitgelezen. Nu de data binnenkomt "schrik" ik enigszins over een opvallend stookgedrag:

De kamertemperatuur is boven gevraagd setpoint. Desondanks wordt er iedere 5min even "gestookt".

Lijkt mij nou niet bepaald efficiënt. Is dit logisch gedrag, zo nee wat is hier aan te doen?

[Blihi]

Lijkt haast alsof een tapwaterreservoir op temperatuur gehouden wordt.

Uit de handleiding: "Als er geen warmwater wordt getapt, dan zorgt de ketel in comfortstand voor een periodieke opwarming van de warmtewisselaar."

Oftewel: de comfortstand uitschakelen.

[significant]

Blihi schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 14:06:
Lijkt haast alsof een tapwaterreservoir op temperatuur gehouden wordt.

Uit de handleiding: "Als er geen warmwater wordt getapt, dan zorgt de ketel in comfortstand voor een periodieke opwarming van de warmtewisselaar."

Oftewel: de comfortstand uitschakelen.

Dank, niet erbij gezegd maar deze staat ook uit. De Isense laat ook het icoontje met kraantje en streep erdoor zien, wat volgens mij bevestigd dat dit uit staat.

[Blihi]

Dan heb je geen warm water, maar ik zou het voor de zekerheid op de ketel even uitzetten. Parameter P4 op 1 zetten, of op 2 en dan via de thermostaat op eco zetten.

[significant]

Blihi schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 14:33:
Dan heb je geen warm water, maar ik zou het voor de zekerheid op de ketel even uitzetten. Parameter P4 op 1 zetten, of op 2 en dan via de thermostaat op eco zetten.

Parameter P4 staat op 1 ("eco stand"). Wijzigen naar 2 of iets anders controleren?

[Wolfram55]

confused !!

Dank voor je uitgebreide reactie.
Maar die had ik niet zien aankomen !

Pendelen .... ??

Woning met 3 woonlagen en alle radiatoren "open".
Een convectorput met de uitgang als ingang van een T22 90x70.
Overal eclipsjes behalve op de T22, die heeft een Heimijer v-exact ii.
Pomp op 2.
Ik zal je antwoord doorlopen en reageren.


DIt is een "nieuwe" start begin deze middag.




Het max. vermogen is op default gezet (70%).
Grofweg is de 1e periode iets korter.
B= 24 mininuten tegenover vanmorgen D=28 minuten.
Verder lijkt t mij redelijk hetzelfde. Alleen is de Ta gelijk hetzelfde als de gevraagde van de themostaat.
Verschil zou kunnen komen uit een toch iets hogere woningtemperatuur. Maar mijn Xiaomi Mija gaf dezelfde temperatuur aan, nl 19.1 C.

Blihi schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:19:
Het lukt de ketel niet om 35 graden te leveren (vermogen beperkt?).

Doel je hier op die 35% ... para E?
Ging daar even vanuit en vandaar bovenste plaatje met vermogen op 70% maar dat lijkt niet veel anders.
Je zegt "lukt niet om te leveren" en "vermogen beperkt".
Het lukt de ketel niet om de temp laag te houden bedoel je denk ik ?
Vermogen beperkt = niet beperkt genoeg waardoor hij de temp wel laag kan houden (?)

Het afgegeven vermogen is lager dan het geleverde vermogen, dus de Tr loopt op en de ketel blijft dezelfde delta-T geven (minimale vermogen), dus de Ta loopt langzaam op tot 37 graden (punt B ).

Of-te-wel .... de radiatoren zouden teveel zijn geknepen?

Op dat moment schakelt de brander uit, maar blijft de pomp draaien. Je ziet daarna dus eigenlijk niet meer Ta, maar Tr in je grafiek. Het water loopt door de ketel, maar wordt niet meer opgewarmd.

Klopt .... Bedrijfstoestand 1 (gewenste temp bereikt)

Hoe worden T1, T2 en TRetour gemeten? T1 lijkt de rookgastemperatuur te zijn. T2 de aanvoer en TRetour de retour. Die laatste moet berekend worden, want er is geen sensor voor de retour in de ketel aanwezig.

Is die rookgastemp niet aan de hoge kant ?

Punt C is waar weer even warmtevraag is, de thermostaat begint met vragen van een hoge temperatuur (Honeywell, zoals LeonBong ook al suggereert?) maar de ketel doet daar niet aan mee (vermogen beperkt?)

Klopt .... is een Intergas dingetje. Is in bovenste plaatje ("A") verlaagd in Node-Red naar 8 zodat de waardes beter in de grafiek passen

Op punt F valt de brander weer uit (pendelen), vandaar dat de rookgastemperatuur T1 ook direct daalt. Die wordt gelijk aan de aanvoer/retour (maar nogmaals, ik zou Tretour niet vertrouwen, want die is berekend, niet gemeten).

Je zegt expliciet pendelen en niet Low-load. Neem aan dat je inderdaad pendelen bedoeld ?

Dit is, mijns inziens, dus een typisch voorbeeld van een ketel die zijn vermogen niet kwijt kan en pendelt.

Dit plaatje laat dezelfde start zien als mijn 1e plaatje van mijn 1e post vanmorgen ( ) maar dan een aantal uren eraan.
Ik zie daar 6 starts in 1 uur waardoor ik altijd veronderstelde dat mijn systeem in low-load was beland.

Vraag 1: Omdat de Tr lager is. Op minimaal vermogen wordt een bepaalde hoeveelheid warmte toegevoegd. Het duurt deze eerste sessie langer voordat de ketel in de anti-pendelstand schiet omdat het startpunt anders is.

Denk dat ik die wel volg ja.
Omdat de woning toch kouder is ondanks dat de thermometer dezelfde waarde aangeeft .

Vraag 2: Ook de eerste sessie is al low-load. Maar de tweede sessie heeft een veel hoger startpunt voor de Tretour (de echte, niet de berekende), dus schiet hij sneller in de anti-pendelstand.

Nu heb je t over low-load ...... je bedoeld pendelen? .... confused.

Nee, dat gaat geen zin hebben. De ketel levert minimaal gewoon meer vermogen dan je nodig hebt. Dus gaat hij af en toe uit.

Dus wel low-load .....
Sorry ... confused.

Ja, dat dus. Die 35% zorgt ervoor dat je de gevraagde temperatuur in eerste instantie niet haalt (van 15:31 tot 15:47)

Dus omdat ik de ketel knijp naar 35% heeft hij moeite om de gevraagde temp vandethermostaat te halen?
Hoe had het gewenste plaatje er hier uit moeten zien dan?

en de beperkte ondergrens van deze ketel zorgt ervoor dat je tussen 15:41 en 15:47 een 'overshoot hebt', je maakt 5 graden warmer water dan gevraagd.

Omdat de ketel niet zachter kan stoken komt hij bij 15:41 boven de gevraagde 35 C en zakt ook de gevraagde temp van de thermostaat (?)
Ik visualiseer het altijd als mijn gasfornuis. Op de hoogste pit staat t pannetje als n gek te koken. Opt kleinst pitje nog net n beetje. Wat optimaal (als ketel zou zijn) is een pitje nog kleiner die t pannetje net tegen de kook zou kuinnen houden.

Op dat moment gaat de brander uit = pendelbeveiliging.

confused.
Dus wat zou ik nu moeten gaan aanpassen dan ??

Het grafiekje van je gasverbruik kan ik niet goed lezen. Het lijkt alsof je ieder uur op 0 begint en dan steeds iedere 5 minuten optelt, klopt dat?

Dat klopt ja

[Wolfram55]

Zie je aan dit plaatje nog bijzonderheden ?
Van dezelfde periode gisteren.

[Blihi]

@Wolfram55

Low-load is geen ketel-regeling, maar een thermostaat-regeling. De thermostaat gaat op een gegeven moment in blokken een tijdje wel warmte vragen en een tijdje geen warmte vragen. Dus, 10 minuten wel warmtevraag, 20 minuten geen warmtevraag is een low-load regeling.

Pendelen is dat de ketel uit gaat, terwijl er wel warmtevraag is. Dus, gedurende de 10 minuten warmtevraag van de low-load is er 5 minuten wel gasverbruik en 5 minuten niet.

Deze grafiekjes laten precies zien wat er gebeurt. Tijdens de eerste periode, dus nog voor periode A heb je een lange tijd vraag en dan slaat de ketel af (om 15:47) wegens pendelen. Alle volgende blokjes zijn low-load regeling. De thermostaat vraagt eventjes warmte en gedurende die periode blijft de ketel netjes de gevraagde temperatuur leveren.

Die loopt wel steeds iets op, dus tijdens het branden kan de ketel zijn warmte niet goed kwijt, maar dat is niet erg, want de thermostaat slaat af voordat de ketel in anti-pendelstand komt.

De rookgastemperatuur is hoog, idealiter is die lager, maar die blijft onder de 57 graden, dus je stooks in HR bereik. Dat is prima.

Jouw kamerthermostaat vogelt in de eerste tijd uit wat de juiste regeling is voor de ketel en gaat die uitvoeren.

Jouw radiatoren kunnen het vermogen gemiddeld wel kwijt, maar niet continu: De ketel levert steeds een paar minuten veel vermogen (8kW?) en dan een langere tijd niets. Gemiddeld dus 3 kW. Jouw radiatoren geven die 3 kW continu af, maar schommelen dus wat in temperatuur. Dat is niet erg, dat hoort zo.

De ideale ketel zou die 3 kW continu leveren, vergelijkbaar met jouw gasfornuis op een laag pitje. Maar jouw ketel wil zo laag niet.

Wat zou je nu moeten aanpassen? Eigenlijk niets. Jouw ketel kan niet minder vermogen leveren, dus dit gedrag zal blijven. Als je de rookgastemperatuur nog omlaag wilt hebben kun je proberen om de pomp sneller te zetten bij een nog lagere Ta, maar heel veel zin gaat dat niet hebben vermoed ik.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 17:21:
Zie je aan dit plaatje nog bijzonderheden ?
Van dezelfde periode gisteren.

[Afbeelding]

Bevestiging van wat we eerder zagen. Om 15:47 gaat de ionisatiestroom naar 0, want de brander gaat uit.

[Blihi]

PS. Die T3 kan ook de boilertemperatuur zijn, maar dan snap ik niet waarom deze ineens lager wordt als de brander uitschakelt. Ik vermoed dus toch dat het de rookgastemperatuur is. Die ligt volgens het boekje tussen de 30 en 80 graden.

[PentaClover]

dunklefaser schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:47:
@PentaClover Omdat je een Kamstrup 302 i.c.m. je cv-ketel al ca. een jaar (of langer?) gebruikt:
Heb je wat getallen/grafieken over de momentane/dag rendementen (kWh/m³) in relatie tot je retourtemperaturen en over het hele stookseizoen gemeten?

Niet echt, ik heb last van een ketel met te veel vermogen, dus nooit echt een periode gehad afgelopen 2 jaar waarbij de T_r lang genoeg constant was om dat makkelijk te bepalen.
Ik heb wel een geinterpoleerde tabel met retour temperaturen en energie uit m³ gas, en bij de paar retour temperaturen die ik zelf toen gemeten heb uit de gefilterde detail data (die lagen in het gebied tussen 25^oC-33^oC) kwamen de waarde van de tabel wel redelijk goed overeen met de Kamstrup (gecorrigeerd voor het elektrisch vermogen dat de CV pomp toevoegd), dus ik geloof wel dat hij, zeker in het gebied met lage T_r klopt.
Ik meen mij te herinneren dat de kampstrup iets meer energie aangaf dan de tabel , maar dat verschil was niet echt groot (~1%), dus zowel met meetfouten verklaarbaar als door te roepen dat deze tabel iets te conservatief is
Dit is de tabel:

Retour Temperatuur [oC]	Warmte uit 1 m3 Gas [kWh]
20.0	9.583
21.0	9.557
22.0	9.53
23.0	9.504
24.0	9.477
25.0	9.451
26.0	9.425
27.0	9.398
28.0	9.372
29.0	9.346
30.0	9.319
31.0	9.275
32.0	9.231
33.0	9.187
34.0	9.143
35.0	9.099
36.0	9.055
37.0	9.011
38.0	8.967
39.0	8.924
40.0	8.88
41.0	8.809
42.0	8.739
43.0	8.669
44.0	8.598
45.0	8.528
46.0	8.458
47.0	8.387
48.0	8.317
49.0	8.247
50.0	8.176
51.0	7.886
52.0	7.86
53.0	7.833
54.0	7.807
55.0	7.781
56.0	7.754
57.0	7.728
58.0	7.701
59.0	7.675
60.0	7.649
61.0	7.622
62.0	7.596
63.0	7.57
64.0	7.543
65.0	7.517
66.0	7.49
67.0	7.464
68.0	7.438
69.0	7.411
70.0	7.385

[Wolfram55]

Blihi schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 17:25:
@Wolfram55

Ah ... Ok ....

Dus de 1e start wordt afgebroken ivm pendelen en daarna gaat hij over op low-load.
Had idd altijd t idee dat ik netjes op low-load draaide dus ik was even van de leg

Als je de rookgastemperatuur nog omlaag wilt hebben kun je proberen om de pomp sneller te zetten bij een nog lagere Ta, maar heel veel zin gaat dat niet hebben vermoed ik.

Maar als de rookgastemp 80C is zitten we niet meer in t HR bereik of kan je dat niet van de rookgastemp zeggen en is wat dat betreft toch Tr bepalender ?


Of ......
Heeft t te maken met t feit dat de thermostaat los geweest is?
Display heeft kuuren dus ben daar mee aan t "klooien"
Zijn t inleer perikelen van de thermostaat?

[ Voor 11% gewijzigd door Wolfram55 op 06-10-2021 18:08 ]

[Wolfram55]

Blihi schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 12:47:
Je kunt ook de officiele Intergas kabel (artikel 230707) kopen en IDS downloaden (hier: https://theintergasshop.c...1-intergas-boiler-manuals).

Maar daar leer je niks van .... minder

[dunklefaser]

@PentaClover
Deze tabel zou eigenlijk iedere installateur moeten kennen .

Ik vermoed maar dat je wel een soort jaarrendement voor jouw installatie kan aangeven,
op basis van de gemiddelde kWh per m³ per jaar/stookseizoen.
Daaruit zou je dan een "gemiddelde retourtemperatuur" kunnen afleiden .

Mijn retourtemperatuur bij de ketel ligt trouwens tussen de ca. 26°C en ca. 34°C,
de lowload modus heb ik "constant", ook bij -9°C gemiddelde etmaal temperatuur.

Ik ben benieuwd of installateurs nu vaker waterzijdig inregelen, dit is al langer verplicht bij grotere wijzigingen (nieuwe cv-ketel) en er zou nu ook op gehandhaafd worden.
Maar bij oude installaties met niet voorinstelbare kranen hoeft/kan dat weer niet (makkelijk),
uiteraard ter beoordeling door de installateur.

[Wolfram55]

@dunklefaser @PentaClover

Kunnen jullie aangeven hoe deze waardes te krijgen.

En @dunklefaser in bijzonder ....
Je komt vaak met, in mijn ogen, bijzondere berekeningen. Het zou mooi zijn als je die berekeningen in 'n soort van Jip en Janneke taal ook kan delen.

Dan zouden die dingen wellicht ook waardevol zijn voor de topicstart.

[PentaClover]

dunklefaser schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 19:26:
@PentaClover
Deze tabel zou eigenlijk iedere installateur moeten kennen .

Ik vermoed maar dat je wel een soort jaarrendement voor jouw installatie kan aangeven,
op basis van de gemiddelde kWh per m³ per jaar/stookseizoen.
Daaruit zou je dan een "gemiddelde retourtemperatuur" kunnen afleiden .

Inderdaad, dat kan ik wel doen, ik heb even de overzichten erbij gezocht van Dec+Jan afgelopen stookseizoen.

Totaal op de Kamstrup = 6053.2 kWh
Totaal Gas voor CV = 618.2 m³
Mijn ketel heeft in low load mode gedraaid met de pomp nadraaitijd langer dan de tijd tussen de low load cycles, of te wel 24h/dag dus dat is 24h*130Watt = 3.12kWh*62dagen = 193.44 kWh extra warmte dat door het koude retour water is opgenomen.

Warmte CV vanuit het Gas = 6053.2 kWh - 193.44 kWh = 5859.76 kWh
Dus kWh/m³ Gas = 5859.76/618.2 = 9.479 kWh/m³ Gas
Dat zou dan neerkomen op een T_r van 24^oC volgens de tabel.

Het gemiddelde van de T_r die ik gelogd had over die 2 maanden is 24.4 ^oC dus dat komt aardig overeen.

[dunklefaser]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 20:10:
@dunklefaser @PentaClover

Kunnen jullie aangeven hoe deze waardes te krijgen.

En @dunklefaser in bijzonder ....
Je komt vaak met, in mijn ogen, bijzondere berekeningen. Het zou mooi zijn als je die berekeningen in 'n soort van Jip en Janneke taal ook kan delen.

Dan zouden die dingen wellicht ook waardevol zijn voor de topicstart.

Ik kan wel ook een beetje natuurkundig rekenen - wat je hier ziet is middelbare school, maar @PentaClover kan zijn metingen/berekeningen/simulaties veel beter visualiseren. Een beeld, met bijschrift, zegt vaak meer dan duizend woorden (ook is het in Jip & Janneke taal - jouw woorden).

[dunklefaser]

@PentaClover Mooi toch, dat je met verschillende meet/interpolatiemethodes op bijna identieke T_r waarden uit komt. Dat geeft vertrouwen, ook vinden sommigen het misschien abracadabra.

Jouw circulatiepomp verbruikt wel aardig wat aan stroom, mijn cv-pomp op stand I (36 W) loopt tijdens het verwarmen ook quasi continu (nadraaitijd ca. 9 min), maar de cv is meestal tussen 23 - 6 uur helemaal uit.
Verbruik dec - februari: ca. 70 kWh, afgelopen winter wat meer: 84 kWh (soms stand II)

[ Voor 43% gewijzigd door dunklefaser op 06-10-2021 20:50 ]

[psp30882]

Seafarer schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:55:
Cv pomp pakking.

Cv pomp afdichting.

Het is gelukt. Ik heb de pomp omgedraaid en het expansie vat vervangen. Alleen blijft de aanvoer temperatuur oplopen dus is de thermostaat knop kapot. De pin indrukken gaat wel en dan krijgt hij ook geen water.

Mijn vraag is nu welke thermostaat knop met voeler op afstand ik moet aanschaffen. Op het internet kan ik geen Reich thermostaat knop vinden en iemand die ik het heb gevraagd zegt het merk hem niks.

[ Voor 6% gewijzigd door psp30882 op 06-10-2021 21:19 ]

[Seafarer]

psp30882 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 21:18:
[...]


Het is gelukt. Ik heb de pomp omgedraaid en het expansie vat vervangen. Alleen blijft de aanvoer temperatuur oplopen dus is de thermostaat knop kapot. De pin indrukken gaat wel en dan krijgt hij ook geen water.

Mijn vraag is nu welke thermostaat knop met voeler op afstand ik moet aanschaffen. Op het internet kan ik geen Reich thermostaat knop vinden en iemand die ik het heb gevraagd zegt het merk hem niks.

[Afbeelding]
[Afbeelding]

maakt je thermo bulb wel goed contact?

Je kunt de bulb ook even in een bak heet water stoppen en kijken of deze misschien toch functioneert want ze reageren iets vertraagd.

De schroefdraad aansluiting is belangrijk als je gaat vervangen. Eventueel Warmteservice contacten met je voorbeeld.

[psp30882]

Seafarer schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:30:
[...]

maakt je thermo bulb wel goed contact?

Je kunt de bulb ook even in een bak heet water stoppen en kijken of deze misschien toch functioneert want ze reageren iets vertraagd.

De schroefdraad aansluiting is belangrijk als je gaat vervangen. Eventueel Warmteservice contacten met je voorbeeld.

Hij zit wel stroef in het bakje. Ik heb hem even eruit gehaald en schoongemaakt. Als ik hem in een bak met heet water stop, wat kan ik dan zien gebeuren?

Ik had Warmteservice vanmiddag gebeld en zij zeiden inderdaad dat ik langs kon komen met het voorbeeld. Dit ga ik morgen even doen.

Klopt het dat het gewoon de knop erop schuiven is en dan de schroef aandraaien? Ik zie in de thermostaat knop geen schroefdraad zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door psp30882 op 07-10-2021 00:03 ]

[marteltor]

Doen jullie hier iets mee? Ik kan in principe het warme tapwater via een klokprogramma tussen 00.00 uur en 06.00 uur wel terugzetten naar 40 graden. Of is dat vrijwel nutteloos of niet slim ivm legionella?

[Blihi]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 18:03:
[...]


Ah ... Ok ....

Dus de 1e start wordt afgebroken ivm pendelen en daarna gaat hij over op low-load.
Had idd altijd t idee dat ik netjes op low-load draaide dus ik was even van de leg

Juist ja.

[...]


Maar als de rookgastemp 80C is zitten we niet meer in t HR bereik of kan je dat niet van de rookgastemp zeggen en is wat dat betreft toch Tr bepalender ?

Voor HR bereik is rookgastemperatuur bepalend. De Tr is een maat voor de rookgastemperatuur omdat de rookgassen gekoeld worden tot Tr (het water komt op Tr in de brander, dus de bedoeling is dat de rookgassen er op Tr uit gaan.)

Of ......
Heeft t te maken met t feit dat de thermostaat los geweest is?
Display heeft kuuren dus ben daar mee aan t "klooien"
Zijn t inleer perikelen van de thermostaat?

Ja, dat heeft daar waarschijnlijk mee te maken. De thermostaat moet zichzelf weer even inregelen. Dat had je er niet bij gezegd

[Blihi]

Hier het stookpatroon van gisterenavond. Inmiddels staat de verwarming beneden op 21 (continu) en in de badkamer op 22 (continu). Na de update van Intergas en de aanpassingen die ik in de installatie heb gedaan (vooral een 50 liter schakelbuffer voor de ketel) merk ik twee dingen. Ten eerste zijn er geen branderstops tijdens warmtevraag meer (dus geen pendelen) en ten tweede start de ketel veel stiller. Ik hoor geen 'kloenk' meer als de ketel aanspringt. Dat deed hij vorig jaar wel.



De waarden voor 'Aanvoer ketel', 'brander', 'pomp' en 'tapvraag' komen uit een Intergas RF dongle en zijn niet heel nauwkeurig (resolutie is een paar minuten). Het vermogen komt uit de gasmeter (resolutie 5 minuten), de temperaturen komen van temperatuursensoren op de buizen (resolutie 30 sec).

Ik heb zoneregelaars met een periodetijd van 1 uur, dus tijdens dat uur wordt even warmte gevraagd en dan weer een tijd niet.

Tussen 21:35 en 21:45 zie je bijvoorbeeld warmtevraag in de badkamer. Het afgiftevermogen van de badkamer (+/- 400 tot 600 Watt) is veel te laag om het vermogen van de ketel kwijt te kunnen (ondergrens nu 3.6 kW gemeten). De retourtemperatuur bij de buffer loopt dus op en ook de watertemperatuur tussen buffer en ketel loopt op. De buffer doet zijn werk: deze wordt opgewarmd met het overschot aan vermogen.

Om 22:15 is er vervolgens even warmtevraag beneden. De brander lijkt hier niet te starten, maar dat is niet waar, want er is wel gasverbruik. Dit is dus puur vanwege de resolutie van die sensoren. Er wordt heel even gestookt en de buffer wordt gekoeld (waarbij de temperatuur naar de ketel dus constant blijft rond de 30 graden).

Om 22:32 volgt weer warmtevraag uit de badkamer en herhaalt het laden van de buffer zich.

Tijdens die langere stooksessies stookt de ketel op 3.751 kW op bovenwaarde. Dat is zelfs iets lager dan het theoretisch minimum van de ketel. Ik ga er maar even vanuit dat de gasmeter hier niet tegen me liegt (en de ketel is de enige gasverbruiker in hius). Sommige meetpunten liggen daar zelfs iets onder (3.6 kW). Degene die daar ruim onder liggen zijn punten waar niet de volle 5 minuten gasverbruik was.

Vanaf 23:20 zien we een langere stooksessie. Daar is eerst warmtevraag beneden en is het opgewekte vermogen ook meer dan 3.75 kW, de ketel is dus aan het optoeren geweest. Later in d at interval (rond 23:31) sluit de woonkamer zone zich en is er alleen nog warmtevraag in de badkamer. Op dat moment begint de buffer zich ook weer op te laden.

Gezien het feit dat we helemaal aan het begin zitten van het stookseizoen en ik nu al geen pendelgedrag meer zie denk ik dat de installatie nu eindelijk goed ingeregeld is.

Oh, de temperatuur in de badkamer lijkt aan het begin van de grafiek iets te dalen. Dat klopt, die stijgt steeds iets als er gedoucht wordt en dat was net voor 21:00 het geval.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 18:11:
[...]


Maar daar leer je niks van .... minder

Klopt helemaal. Ik heb wel geprobeerd zelf zo'n USB kabel te maken en die aan de gang te krijgen op de ketel, maar dat is me niet gelukt. Waarschijnlijk toch niet de juiste converter naar serieel gebruikt. Met die opto-couplers zou dat natuurlijk gemakkelijker zijn om goed te krijgen (maar zoals je zegt, dat schema klopt niet). Wellicht kun je jouw schema delen?

[Beekforel]

marteltor schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 00:11:
[Afbeelding]

Doen jullie hier iets mee? Ik kan in principe het warme tapwater via een klokprogramma tussen 00.00 uur en 06.00 uur wel terugzetten naar 40 graden. Of is dat vrijwel nutteloos of niet slim ivm legionella?

Dit heet bij Intergas tapcomfort en in de eco stand gebruikt het nog steeds gas. Ik heb dit gewoon uitgezet, ketel hangt ongeveer naast de douche en warmt heel snel op.

Volgens mij heeft het terugzetten van de tapwater temperatuur niet veel zin, het zal wel iets zuiniger zijn maar het artikel bedoelt wat anders. Risico op legionella is er denk ik wel, maar dat hangt ook af van hoe lang het water stilstaat volgens mij.

[Blihi]

Ik heb dat ook uit staan inderdaad. Geen tapcomfort of eco-stand hier. Gewoon uit. Twee keer op het kraantje drukken en dan met de + en - naar "off".

[Blihi]

Beekforel schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:55:
[...]

Dit heet bij Intergas tapcomfort en in de eco stand gebruikt het nog steeds gas. Ik heb dit gewoon uitgezet, ketel hangt ongeveer naast de douche en warmt heel snel op.

Volgens mij heeft het terugzetten van de tapwater temperatuur niet veel zin, het zal wel iets zuiniger zijn maar het artikel bedoelt wat anders. Risico op legionella is er denk ik wel, maar dat hangt ook af van hoe lang het water stilstaat volgens mij.

Legionella is in doorstroomtoestellen geen issue. Dat is alleen een 'probleem' bij boilers waar langere tijd water stilstaat. Een doorstroomketel kun je rustig op 45 graden zetten als dat voor jou genoeg is.

Voor douchen maakt het weinig uit. Met een thermostaatkraan wordt het water gemengd, dus een hogere temperatuur betekent een lagere flow, maar uiteindelijk hetzelfde afgegeven vermogen. Voor de efficientie maakt het wel iets uit, want een lagere temperatuur geeft een efficientere verbranding. 55 graden tapwater is daarvoor echter prima.

Bij de Intergas XTreme ketels maakt het nog iets meer uit omdat er een extra warmtewisselaar is voor het tapwater. Een lagere temperatuur betekent een hogere flow en daarmee iets meer rendement omdat de rookgassen extra gekoeld worden door het binnenkomende koude water.

Een lagere temperatuur betekent alleen een langere vultijd voor een bad, want die kraan is vaak niet beperkt in zijn flow en laat dus zoveel water door als de ketel kan leveren.

[Seafarer]

psp30882 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:48:
[...]


Hij zit wel stroef in het bakje. Ik heb hem even eruit gehaald en schoongemaakt. Als ik hem in een bak met heet water stop, wat kan ik dan zien gebeuren?

Ik had Warmteservice vanmiddag gebeld en zij zeiden inderdaad dat ik langs kon komen met het voorbeeld. Dit ga ik morgen even doen.

Klopt het dat het gewoon de knop erop schuiven is en dan de schroef aandraaien? Ik zie in de thermostaat knop geen schroefdraad zitten.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dat bewegen gaat maar heel langzaam en is ook maar 2 mm beweging. Ik zou voor de zekerheid je foto's meenemen naar Warmteservice en ik zou van het ventiel/kraan aan beide zijden even een foto maken meestal staat daar de merknaam of teken op en daar kunnen hun wat mee.

Overigens lijkt mij dat die witte ring een adaptor ring is. Zat het wel goed gemonteerd?
Alleen maar schuiven is niet voldoende. De knop moet ook vast zitten met de klem ring.

[Blihi]

psp30882 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 23:48:
[...]


Hij zit wel stroef in het bakje. Ik heb hem even eruit gehaald en schoongemaakt. Als ik hem in een bak met heet water stop, wat kan ik dan zien gebeuren?

Als je de voeler in een bak water stopt moet dat grijze pinnetje in het midden naar buiten komen. De sensor zit aan de andere kant van het buisje met was. Let er dus op dat je dat niet doorknipt. Dat is geen 'kabeltje'...

Ik had Warmteservice vanmiddag gebeld en zij zeiden inderdaad dat ik langs kon komen met het voorbeeld. Dit ga ik morgen even doen.

Klopt het dat het gewoon de knop erop schuiven is en dan de schroef aandraaien? Ik zie in de thermostaat knop geen schroefdraad zitten.

Ja, die schroef moet in de ring vallen zodat die knop niet kan bewegen.

[Gramser]

Blihi schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 08:15:
Hier het stookpatroon van gisterenavond. Inmiddels staat de verwarming beneden op 21 (continu) en in de badkamer op 22 (continu). Na de update van Intergas en de aanpassingen die ik in de installatie heb gedaan (vooral een 50 liter schakelbuffer voor de ketel) merk ik twee dingen. Ten eerste zijn er geen branderstops tijdens warmtevraag meer (dus geen pendelen) en ten tweede start de ketel veel stiller. Ik hoor geen 'kloenk' meer als de ketel aanspringt. Dat deed hij vorig jaar wel.

[Afbeelding]

De waarden voor 'Aanvoer ketel', 'brander', 'pomp' en 'tapvraag' komen uit een Intergas RF dongle en zijn niet heel nauwkeurig (resolutie is een paar minuten). Het vermogen komt uit de gasmeter (resolutie 5 minuten), de temperaturen komen van temperatuursensoren op de buizen (resolutie 30 sec).

Ik heb zoneregelaars met een periodetijd van 1 uur, dus tijdens dat uur wordt even warmte gevraagd en dan weer een tijd niet.

Tussen 21:35 en 21:45 zie je bijvoorbeeld warmtevraag in de badkamer. Het afgiftevermogen van de badkamer (+/- 400 tot 600 Watt) is veel te laag om het vermogen van de ketel kwijt te kunnen (ondergrens nu 3.6 kW gemeten). De retourtemperatuur bij de buffer loopt dus op en ook de watertemperatuur tussen buffer en ketel loopt op. De buffer doet zijn werk: deze wordt opgewarmd met het overschot aan vermogen.

Om 22:15 is er vervolgens even warmtevraag beneden. De brander lijkt hier niet te starten, maar dat is niet waar, want er is wel gasverbruik. Dit is dus puur vanwege de resolutie van die sensoren. Er wordt heel even gestookt en de buffer wordt gekoeld (waarbij de temperatuur naar de ketel dus constant blijft rond de 30 graden).

Om 22:32 volgt weer warmtevraag uit de badkamer en herhaalt het laden van de buffer zich.

Tijdens die langere stooksessies stookt de ketel op 3.751 kW op bovenwaarde. Dat is zelfs iets lager dan het theoretisch minimum van de ketel. Ik ga er maar even vanuit dat de gasmeter hier niet tegen me liegt (en de ketel is de enige gasverbruiker in hius). Sommige meetpunten liggen daar zelfs iets onder (3.6 kW). Degene die daar ruim onder liggen zijn punten waar niet de volle 5 minuten gasverbruik was.

Vanaf 23:20 zien we een langere stooksessie. Daar is eerst warmtevraag beneden en is het opgewekte vermogen ook meer dan 3.75 kW, de ketel is dus aan het optoeren geweest. Later in d at interval (rond 23:31) sluit de woonkamer zone zich en is er alleen nog warmtevraag in de badkamer. Op dat moment begint de buffer zich ook weer op te laden.

Gezien het feit dat we helemaal aan het begin zitten van het stookseizoen en ik nu al geen pendelgedrag meer zie denk ik dat de installatie nu eindelijk goed ingeregeld is.

Oh, de temperatuur in de badkamer lijkt aan het begin van de grafiek iets te dalen. Dat klopt, die stijgt steeds iets als er gedoucht wordt en dat was net voor 21:00 het geval.

Volgens mij zit bij jou dan de crux echt in dat buffervat. Zonder dat vat loopt de Tr te snel op omdat de ketel zijn vermogen niet over die radiator kwijt kan?

[HereIsTom]

marteltor schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 00:11:
[Afbeelding]

Doen jullie hier iets mee? Ik kan in principe het warme tapwater via een klokprogramma tussen 00.00 uur en 06.00 uur wel terugzetten naar 40 graden. Of is dat vrijwel nutteloos of niet slim ivm legionella?

Hier staat warm tapwater functie ook op uit, scheelt zo’n 0,3 m3 per dag aan gasverbruik.