De Duurzame Kroeg deel 4

[TWyk]

maubaan schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:30:
vraag, binnenkort ga ik op vakantie. de kachel gaat dan natuurlijk op uit maar schakelen jullie de ketel ook uit?
De pilot vlam verbruikt natuurlijk ook altijd iets gas en als er niemand thuis is hoeft er geen warm water gemaakt te worden.

Kan dit zomaar? of raden jullie aan dit niet te doen?

Moderne ketels hebben toch geen vlam maar elektrische ontsteking?

[mcDavid]

Een waakvlam produceert al gauw 200W aan warmte. Als je ketel die nog heeft zou ik 'm absoluut uitzetten. En ZSM je ketel vervangen eigenlijk.

[maubaan]

migjes schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:42:
[...]

edit:
misschien is aan laten een leuke optie.
noteer voor en na de vakantie de gas stand (met veel achter de komma.), met wat rekenen dan weet je het jaar gebruik van de waakvlam.
dit geeft je inzicht in wat je kunt besparen met vervangen.

Thanks, dit is inderdaad een mooie om bij te houden.

we hebben een HR ketel die een boiler verwarmt denk ik. ik hoor hem snachts vaak "aanslaan" en weer afslaan heb ik het idee. we hebben ook erg snel warm water dat is wel fijn

[Skyaero]

maubaan schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:56:
[...]
we hebben een HR ketel die een boiler verwarmt denk ik. ik hoor hem snachts vaak "aanslaan" en weer afslaan heb ik het idee. we hebben ook erg snel warm water dat is wel fijn

Dat is geen waakvlam maar een comfortstand voor tapwater. Wel fijn, ook energieslurpend.

De meeste thermostaten hebben een vakantiestand. Daarmee wordt tapwater in zijn geheel uitgeschakeld en houdt de CV ketel de woning op maximaal 10 °C. Daarmee wordt bevriezing van leidingen mee voorkomen.

Heb je geen vakantiestand, dan is het beste om de thermostaat op 10 °C te zetten.

[Andrehj]

maubaan schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:30:
vraag, binnenkort ga ik op vakantie. de kachel gaat dan natuurlijk op uit maar schakelen jullie de ketel ook uit?
De pilot vlam verbruikt natuurlijk ook altijd iets gas en als er niemand thuis is hoeft er geen warm water gemaakt te worden.
Kan dit zomaar? of raden jullie aan dit niet te doen?

Als jouw ketel zo oud is dat ie nog een waakvlam heeft, kun je veel meer gas besparen door een nieuwe ketel te kopen...
Volgens mij hebben nieuwe ketels dat al 25 jaar niet meer.
Warm water hoef je volgens mij alleen uit te schakelen als er een boiler(tje) in je ketel zit.

[migjes]

maubaan schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:56:
[...]


Thanks, dit is inderdaad een mooie om bij te houden.

we hebben een HR ketel die een boiler verwarmt denk ik. ik hoor hem snachts vaak "aanslaan" en weer afslaan heb ik het idee. we hebben ook erg snel warm water dat is wel fijn

tja, meten is weten.
het kost iets maar dan weet je ook iets, en kennis is macht. etc etc....

maar je hebt dus geen waakvlam, maar een boiler in de ketel (waarschijnlijk CW6) of een nog een kleinere ketel en dan word alleen de warmtewisselaar warm gehouden.

heb je een (indirecte)boiler of CW6 ketel, dan kun je er weinig tegen doen.
met een kleinere ketel (vaak CW5 of kleiner), dan word allen de warmtewisselaar warm gehouden door de ketel.
dit is vaak een leuke functie, maar eigenlijk wel een beetje duur, maar je kunt ze dan vaak wel uit zetten op de ketel.
het zorgt er voor dat je sneller warm water hebt uit de kraan.
zet je het uit dan duurt het iets langer voor dat je warm water hebt. (maar water is vele malen goedkoper als gas, je bespaart je dus wel wat in de centen.)
een komfoor vraagstukje voor je.

[dunklefaser]

Skyaero schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:02:
[...]


Dat is geen waakvlam maar een comfortstand voor tapwater. Wel fijn, ook energieslurpend.

De meeste thermostaten hebben een vakantiestand. Daarmee wordt tapwater in zijn geheel uitgeschakeld en houdt de CV ketel de woning op maximaal 10 °C. Daarmee wordt bevriezing van leidingen mee voorkomen.

Heb je geen vakantiestand, dan is het beste om de thermostaat op 10 °C te zetten.

@maubaan Mijn OT-thermostaat (Honeywell TM8851M1000) kan zo geconfigureerd worden dat tijdens de periode "slapen" de warmwater voorraad ("het boilervaatje") niet verwarmd wordt. Dit scheelt in ieder geval de regelmatige starts in de nacht (en wat gas). 'S nachts douchen wordt dan wel snel oncomfortabel .
YMMV

[Gwaihir]

maubaan schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:30:
vraag, binnenkort ga ik op vakantie. de kachel gaat dan natuurlijk op uit maar schakelen jullie de ketel ook uit?
De pilot vlam verbruikt natuurlijk ook altijd iets gas en als er niemand thuis is hoeft er geen warm water gemaakt te worden.

Kan dit zomaar? of raden jullie aan dit niet te doen?

Warm water kun je vaak los uitzetten. Als er een hoeveelheid continu warm gehouden wordt, maakt dat wel uit. Anders lijkt 't me nogal peanuts. Wie het doet, gaat meer voor een veiligheidsgevoel van 'alles uit', denk ik.

Zet je CV-ketel in elk geval niet de hele zomer uit; vind je 'm wellicht met vastgelopen pomp terug.

[Seafarer]

maubaan schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:30:
vraag, binnenkort ga ik op vakantie. de kachel gaat dan natuurlijk op uit maar schakelen jullie de ketel ook uit?
De pilot vlam verbruikt natuurlijk ook altijd iets gas en als er niemand thuis is hoeft er geen warm water gemaakt te worden.

Kan dit zomaar? of raden jullie aan dit niet te doen?

Heel simpel, uit die handel.
Laat je niet gek maken door allerlei verjaardags praatjes dat apparaten soms kapot gaan omdat je ze aan/uit zet. Want kapotgaan doen ze toch wel. En als de spanning uitvalt gaan ze ook aan /uit.

Iedere stekker die eruit is heeft ook geen last van overspanning of bliksem inslag. Ik zal je de ellende bij ons thuis besparen.

En alles wat uit is verbruikt niks.

[BarryH]

Ik zet hem elk jaar begin mei uit en half september weer aan

[Termy]

Wilke schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:31:
[...]


Helaas, dat is dus de 9 liter/min. versie, je wilt de 6 l/minuut variant (low flow).

Deze dus? Ik dacht dat de low flow 4.5 L/min is (iemand zei dat staat me bij) maar blijkbaar is dat een nog lagere flowversie. Eens zien of ik dat kan vinden.

Update:
Nee, blijkbaar is dit de laagste flow die ze hebben. Volgens hun eigen website is de 'ultra' low flow 6 L/min.

Bij sanitairwinkel is het een showroommodel dat je niet online kunt bestellen maar deze lijkt hetzelfde te zijn en is wel te bestellen. Ik ga een poging wagen en hopen dat m'n vriendin het acceptabel vindt hehe.

[ Voor 49% gewijzigd door Termy op 02-09-2021 13:48 ]

[!null]

Hier een duidelijk Youtube filmpje waarbij wordt uitgelegd wat de problemen zijn met "blauwe" waterstof.
https://www.youtube.com/watch?v=2EA4tDYwNYo

Het is wel weer duidelijk, de fossiele industrie blijft zijn best doen, en het is een behoorlijke leugen.
Enige goede waterstof is daadwerkelijk groene waterstof door electrolyse. En het lost dan eigenlijk alleen een opslag probleem op, want waterstof in huis gebruiken is gewoon zonde vanwege de omzettingsverliezen en onnodig risico in mijn ogen.

Ik ben dus niet persee tegen waterstof, maar dit toont wel weer aan dat we van de "blauwe" waterstof niks moeten hebben. Wordt natuurlijk wel gepushed/gelobbyd door de bedrijven.

[BarryH]

In het denken over het probleem van zonneenergie overschotten in de zomer en Elektriciteitstekort voor warmtepompen in de winter:
Hoe makkelijk/moeilijk/wenselijk is het om bij nieuwbouw het huis zo te isoleren dat je in de winter nagenoeg zonder verwarming kan (b.v. tot 0 graden) en in de zomer koelt tegen oververhitting? En in de zomer heb je dan genoeg stroom van je eigen dak

[!null]

BarryH schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:01:
In het denken over het probleem van zonneenergie overschotten in de zomer en Elektriciteitstekort voor warmtepompen in de winter:
Hoe makkelijk/moeilijk/wenselijk is het om bij nieuwbouw het huis zo te isoleren dat je in de winter nagenoeg zonder verwarming kan (b.v. tot 0 graden) en in de zomer koelt tegen oververhitting? En in de zomer heb je dan genoeg stroom van je eigen dak

Uiteraard moet je dat doen. Maar daar gaat het niet over.

Maar, we hebben een bestaande voorraad aan woningen en bedrijven. Die je niet allemaal zover kan krijgen.

En dan zou ik alleen waterstof bij het gas mengen als dat waterstof daadwerkelijk met zon en wind overschotten.
En koken op waterstof lijkt me echt een hilarisch slecht plan. Er wordt zo af en toe al een woning van de kaart geveegd als iemand het gas open heeft laten staan, om dat dan met waterstof te hebben
En tja, ik geloof er niet in, waterstof door al dat bestaande leidingwerk. Super onveilig lijkt het me bij de huizen.

[BarryH]

@!null Dat ben ik met je eens: waterstof in huis verbranden is vij onzinnig. Als het al nodig is voor verwarmen dan via de electriciteitscentrale

[bbbrumbrum]

Waterstof is geheel onzinnig. Het is gevaarlijk, onpraktisch en extreem duur en co2 vervuilend om te maken. Eigenlijk op alle vlakken (veel) slechter dan gewoon fossiel verstoken. Voor de industrie is het nodig, en daar zou inderdaad de switch gemaakt kunnen worden naar groen waterstof, maar dat is momenteel nog veel duurder en op wereldschaal is het aandeel van groen tov blauw/grijs/zwart waterstof geloof ik nog promille werk tov fossiele productie.

[stok]

Vraagje. Ik heb (recent gekocht huis) een afgedopte warmwaterleiding in de keuken gevonden. De vorige eigenaar heeft er een boilertje neergezet. Niet ideaal, ivm legionella want het is een aftakking van een leiding die naar de douche doorloopt.

Ik wil de warmwaterleiding dus weer in gebruik gaan nemen. Maar ook voorkomen dat de CV-ketel telkens aanslaat wanneer er een beetje warm water gebruikt wordt. Van zolder naar de keuken is nogal een stuk, dus tenzij er veel warm water nodig is (wat zelden zal zijn) is het verspilling van energie en onnodige slijtage vd ketel.

Zijn er (hot-fill) keukenboilers die pas gaan vullen wanneer het reservoir voor een flink stuk geleegd is?

[BarryH]

@stok hoeveel liter water zit er in de leiding van CV naar je keuken?
Als dat meer dan 2-3 liter is zal je bijna nooit de warmte in de boiler krijgen, maar altijd stranden in de leiding.

[stok]

BarryH schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:43:
@stok hoeveel liter water zit er in de leiding van CV naar je keuken?
Als dat meer dan 2-3 liter is zal je bijna nooit de warmte in de boiler krijgen, maar altijd stranden in de leiding.

Uitgaande van een 12mm leiding (zal ik nog even na-meten) en een lengte van 10m (waarschijnlijk minder) is het zo'n 1.13L.
Als er een boiler van 10L is die pas gaat vullen wanneer het niveau gedaald is tot 2-3L scheelt het best lijkt mij. Vooral ook onnodig aanslaan van de CV (slijtage). Energieverspilling door gestrande warmte is secundair aan dat wmb.

[TheGhostInc]

stok schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:37:
Zijn er (hot-fill) keukenboilers die pas gaan vullen wanneer het reservoir voor een flink stuk geleegd is?

Het reservoir zit altijd vol er is geen 'vullen'.
Door de druk op de waterleiding loopt het water eruit als er vers water erin loopt.

[vliegnerd]

@stok
Ik ken geen hotfill closein boilers.

Het energieverbruik van een (mijn) 10L close-in boiler, daarderop label A is ongeveer 500 kWh. (Volgens het label). Ik heb het idee dat --omdat ik weinig warm water gebruik in de keuken-- het in de praktijk minder is. Zuinig zijn met warm water is natuurlijk een open deur.

Ik weet niet precies hoeveel van die energie voor het daadwerkelijk verwarmen gebruikt wordt en hoeveel warmteverlies is. Maar dat is dus orde 200 of 300 kWh.

Bereken eens het leidingverlies van 10m per jaar bij jouw warmwaterbehoefte. 100 kWh? 200 kWh?

Ik heb de som eens gemaakt voor mijn closein boiler en het kwam "op de achterkant van een enveloppe" ongeveer gelijk uit. Dan is een close-in boiler een no-brainer. Vooral als de trend is om zuinig met warm water om te gaan.

Ik denk dat die waterleiding terecht afgedopt is. (Als je de CV ketel vervangt door een WPB dan is de som misschien anders, maar dat weet ik niet)

Als je die waterleiding echt wil gebruiken kun je wellicht mengen NA de close-in boiler. En die boiler blijven vullen met koud water.

[ Voor 0% gewijzigd door vliegnerd op 07-09-2021 11:41 . Reden: verkeerde tag ]

[stok]

vliegnerd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:23:
@stok
Ik ken geen hotfill closein boilers.

...

Ik denk dat die waterleiding terecht afgedopt is. (Als je de CV ketel vervangt door een WPB dan is de som misschien anders, maar dat weet ik niet)

Als je die waterleiding echt wil gebruiken kun je wellicht mengen NA de close-in boiler. En die boiler blijven vullen met koud water.

Dankje! Ik moet die leiding gebruiken. De koppeling aan de douche zit weggewerkt ergens waar ik niet bij kom. De leiding aan beide kanten afdoppen gaat dus niet zomaar. En op deze manier is het een legionella broednest.

[!null]

@stok in principe is iedere boiler hotfill.
Wat je ook kunt doen is een thermostatisch meng ventiel doen waarbij de boiler stopt met bijmengen als cv ketel water temperatuur heeft bereikt. Dat zal overigens niet zo vaak gebeuren.
En dan nog de ingang van boiler ook met diezelfde leiding voeden, zodat er wel continuïteit is.

Kan jij je cv ketel instellen dat hij een vertraging heeft met aanslaan?

[ Voor 13% gewijzigd door !null op 07-09-2021 12:03 ]

[stok]

!null schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:03:
@stok in principe is iedere boiler hotfill.
Wat je ook kunt doen is een thermostatisch meng ventiel doen waarbij de boiler stopt met bijmengen als cv ketel water temperatuur heeft bereikt. Dat zal overigens niet zo vaak gebeuren.
En dan nog de ingang van boiler ook met diezelfde leiding voeden, zodat er wel continuïteit is.

Kan jij je cv ketel instellen dat hij een vertraging heeft met aanslaan?

Creatieve oplossing. Die ga ik onderzoeken.
De ketel zal ik de handleiding eens van openslaan. Jouw voorstel zou zijn om deze een vertraging van x liter of seconden te geven (om korte tapbeurten niet de ketel te triggeren) lijkt mij.

[!null]

@stok Ja maar ik weet niet of dat kan.
Ik weet wel van moderne ketels die je een pauze tijd kan geven tussen de momenten dat de brander aan moet gaan, zodat hij niet om de 10 seconden aan knalt. Maar dat is wat anders dan een vertraging.

[bilgy_no1]

!null schreef op maandag 6 september 2021 @ 14:24:
Hier een duidelijk Youtube filmpje waarbij wordt uitgelegd wat de problemen zijn met "blauwe" waterstof.
https://www.youtube.com/watch?v=2EA4tDYwNYo

Het is wel weer duidelijk, de fossiele industrie blijft zijn best doen, en het is een behoorlijke leugen.
Enige goede waterstof is daadwerkelijk groene waterstof door electrolyse. En het lost dan eigenlijk alleen een opslag probleem op, want waterstof in huis gebruiken is gewoon zonde vanwege de omzettingsverliezen en onnodig risico in mijn ogen.

Ik ben dus niet persee tegen waterstof, maar dit toont wel weer aan dat we van de "blauwe" waterstof niks moeten hebben. Wordt natuurlijk wel gepushed/gelobbyd door de bedrijven.

Waterstof voor personenvervoer of huizen verwarmen is allang van de baan. Blijven over high power mobiele toepassingen (hijskranen etc) of groene waterstof als grondstof voor procesindustrie. Maar ook dit laatste heeft een probleem waar je maar weinig over hoort.

Het begint met het idee om overschotten van duurzame energie te gebruiken om de elektrolyse te doen. Met zonne-energie is het verschil tussen zomer en winter gigantisch. Als je dat seizoensverschil wilt oplossen zul je 5x de benodigde capaciteit moeten plaatsen om in de winter rond te komen. In de zomer houd je dan zo'n 80% elektrische energie over die je gratis zou kunnen gebruiken voor elektrolysers.

Echter... dat leidt wel tot een enorm capaciteitsprobleem van de elektrolysers. Want als je de volle overschotten wilt gebruiken heb je in de zomer veel installaties nodig, terwijl die in de winter uitstaan (want dan is er geen overschot). Dit is een sub-optimale inzet van die elektrolysers en dat maakt de productie extra kostbaar. Bovendien wil de procesindustrie graag een gestage stoom aan grondstoffen. Opslag van waterstof op industriële schaal (als basis voor het vervangen van bijv. fossiele kunststoffen) is ook zeer kostbaar.

Kortom, die elektrolysers zullen maar gedeeltelijk op overschot-energie kunnen draaien. Ben benieuwd of die business cases wel uitkunnen, of dat we gewoon meer moeten gaan betalen voor het gebruiken van duurzame plastics.

Oplossing is volgens mij die elektrolysers plaatsen in gebieden met redelijk constante zon-instraling en de eerste verwerking van de waterstof tot bijv. methaan of langere moleculen daar laten doen. Mooie kansen voor de Westelijke Sahara, Mali, Antillen etc. maar in Nederland twijfelachtig.

[Proton_]

Of elektrolysers in de herfst shippen naar het andere halfrond

[!null]

Ik ga even een patentaanvraag indienen voor een gigantische met zonnepanelen bedekte boot die elektrolyse doet, die dan altijd naar mooi weer vaart

[AUijtdehaag]

@!null
Te laat
YouTube: The world's first hydrogen powered ship

[!null]

AUijtdehaag schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:22:
@!null
Te laat
YouTube: The world's first hydrogen powered ship

Haha ik dacht meer aan een soort olietanker die dan ook echt veel kan opslaan. Maar ik denk niet dat de verhouding zonnepanelen/opwek dan klopt
Nou ja, dan moet ie maar heen en weer varen naar de Sahara waterstof fabriek.

Wat serieuzer, Tata steel wil over op waterstof toch? Hoe gaat dat werken, van wat voor bron?

[Santee]

AUijtdehaag schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:22:
@!null
Te laat
YouTube: The world's first hydrogen powered ship

1:07 As you can see, this method of producing fuel is absolutely harmless to the environment.

Moet toch zeggen dat hier enige nuance mist. Je moet het totaalplaatje meenemen lijkt mij, alle materialen die je nodig hebt zal je moeten meenemen. Tevens zal er een eletrolyzer aanwezig zijn waar vaak weer platinum in verwerkt zit en zo zijn er nog wel wat haken en ogen. Wel leuke proof of concept, groot vervoer is het enige waar ik waterstof rendabel zie. Voor kleine voertuigen zal EV toch efficienter zijn.

[!null]

Ja groot vervoer alsin boten. Die alleen omgaan als een heel continent dat eist. Want ze gaan het niet zelf betalen, te weinig marge.

Op de weg alleen lange afstand vracht, maar dat kan ook met bovenleiding.
De rest op de weg wordt al elektrisch.

[ Voor 8% gewijzigd door !null op 07-09-2021 17:02 ]

[Andrehj]

!null schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:59:
Ja groot vervoer alsin boten. Die alleen omgaan als een heel continent dat eist. Want ze gaan het niet zelf betalen, te weinig marge.

T.o.v. een paar jaar geleden zijn de tarieven voor het vervoer van zeecontainers een factor 10 (!) gestegen. Volgens mij maken die vervoerders momenteel meer dan genoeg marge...

[blissard]

bilgy_no1 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:27:
[...]

Waterstof voor personenvervoer of huizen verwarmen is allang van de baan. .

Helaas niet. Laatste advies voor Leiden is stadsverwarming, geothermie en waterstof
https://www.gagoed.nl/greenpaper/pdf/eindrapport-fakton.pdf
Overigens is de restwarmte voor stadsverwarming geen restwarmte en afkomstig van olie-industrie en is de haalbaarheid van geothermie in Leiden nog niet duidelijk. Alle drie de mogelijkheden hebben zo hun beperkingen en electriciteit komt als ongunstigste uit de bus. O.a. Vanwege de noodzaak tot isoleren en de daarmee samenhangende kosten. Over het paard achter de wagen spannen gesproken.

[Santee]

blissard schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 18:05:
[...]

Helaas niet. Laatste advies voor Leiden is stadsverwarming, geothermie en waterstof
https://www.gagoed.nl/greenpaper/pdf/eindrapport-fakton.pdf
Overigens is de restwarmte voor stadsverwarming geen restwarmte en afkomstig van olie-industrie en is de haalbaarheid van geothermie in Leiden nog niet duidelijk. Alle drie de mogelijkheden hebben zo hun beperkingen en electriciteit komt als ongunstigste uit de bus. O.a. Vanwege de noodzaak tot isoleren en de daarmee samenhangende kosten. Over het paard achter de wagen spannen gesproken.

En vaak over het hoofd geziene kosten van het net en opslag. Geothermie, gas, waterstof, je kan het allemaal vrij eenvoudig sturen, het elektriciteitsnet niet. Nou ja, zo lang het nog voor 80% runt op gas/olie/kolen etc. wel, maar als we echt naar 50% groene opwek gaan dan is pure electriciteitsopslag een heel groot issue.

Dan nog maar te zwijgen over verzwaringen van het net. Onderstations, verdeelstations, middenspanning verzwaren, laagspanning verzwaren. Zeker als je behalve een warmtepomp ook het terugleveren moet meerekenen en op elektrisch opladen. Laadsnelheden zitten vaak tussen de 5kW-30kW momenteel (superchargers natuurlijk veel hoger maar die zitten niet op het laagspanningsnet denk ik), als de gehele wijk om 18:00 hun Tesla aansluit klapt gelijk je onderstation eruit . Dat wordt dus al een hele klus zonder dat warmtepompen erbij komen.

Met waterstof wijken verwarmen zou in de verre toekomst kunnen als je grote surplus groene energie hebt. Momenteel hebben we dat nog niet dus is het goed om alvast te ontwikkelen, maar niet goed om massaal in te zetten, dan verlaag je alleen maar de efficiency en heb je straks netto méér CO2 uitstoot omdat je waterstof zit te stoken wat opgewekt is met electriciteit uit een gascentrale

[Proton_]

@blissard interessant rapport, heel anders dan Maassluis (had ik eerder gelinkt).
Maar waterstof wordt als magisch sausje erbij gesleept, het komt niet in de planning voor (pg 42/43).
Alsof ze zelf ook beseffen dat het wishful thinking is plopt het opeens in 2042 op om gas te vervangen (pg 58).

[bilgy_no1]

blissard schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 18:05:
[...]

Helaas niet. Laatste advies voor Leiden is stadsverwarming, geothermie en waterstof
https://www.gagoed.nl/greenpaper/pdf/eindrapport-fakton.pdf
Overigens is de restwarmte voor stadsverwarming geen restwarmte en afkomstig van olie-industrie en is de haalbaarheid van geothermie in Leiden nog niet duidelijk. Alle drie de mogelijkheden hebben zo hun beperkingen en electriciteit komt als ongunstigste uit de bus. O.a. Vanwege de noodzaak tot isoleren en de daarmee samenhangende kosten. Over het paard achter de wagen spannen gesproken.

Ik heb het stuk niet gelezen, maar als ik je goed begrijp is noemen ze de kosten van isolatie alleen als nadeel bij elektrisch/warmtepomp??? Dan breekt mijn klomp... Het eerste wat we moeten doen is zo snel mogelijk de huizen isoleren. Ook al gaat een huis nog niet meteen van het gas af, er valt enorm te besparen door zaken als dakisolatie (of zoldervloer als in sommige gevallen dakisolatie niet kan), spouwisolatie, vloerisolatie etc. Die kosten vallen vaak ook wel mee. Enkel glas vervangen door dubbel glas kan in de papieren lopen, maar scheelt ook veel.

Punt is: isoleren is het laaghangende fruit en moet je dus bij alle opties meerekenen. Voor een warmtepomp komen extra kosten om een LTV systeem aan te leggen en dat kun je beter doen bij een totaalrenovatie. Maar op waterstof verwarmen zonder extra isolatie is ook waanzin. Nog los van zaken als efficiency en transport op hoge druk.

[bilgy_no1]

Santee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 18:48:
[...]

En vaak over het hoofd geziene kosten van het net en opslag. Geothermie, gas, waterstof, je kan het allemaal vrij eenvoudig sturen, het elektriciteitsnet niet. Nou ja, zo lang het nog voor 80% runt op gas/olie/kolen etc. wel, maar als we echt naar 50% groene opwek gaan dan is pure electriciteitsopslag een heel groot issue.

Dan nog maar te zwijgen over verzwaringen van het net. Onderstations, verdeelstations, middenspanning verzwaren, laagspanning verzwaren. Zeker als je behalve een warmtepomp ook het terugleveren moet meerekenen en op elektrisch opladen. Laadsnelheden zitten vaak tussen de 5kW-30kW momenteel (superchargers natuurlijk veel hoger maar die zitten niet op het laagspanningsnet denk ik), als de gehele wijk om 18:00 hun Tesla aansluit klapt gelijk je onderstation eruit . Dat wordt dus al een hele klus zonder dat warmtepompen erbij komen.

Met waterstof wijken verwarmen zou in de verre toekomst kunnen als je grote surplus groene energie hebt. Momenteel hebben we dat nog niet dus is het goed om alvast te ontwikkelen, maar niet goed om massaal in te zetten, dan verlaag je alleen maar de efficiency en heb je straks netto méér CO2 uitstoot omdat je waterstof zit te stoken wat opgewekt is met electriciteit uit een gascentrale

Ik denk dat de uitdaging van het opwaarderen van het stroomnet en opvangen van pieken en dalen in vraag en aanbod vele malen eenvoudiger is dan het aanleggen van een hele nieuwe infrastructuur voor waterstof.

Het opladen van auto's aan de hand van vraag en aanbod is eenvoudig softwarematig te regelen. Veel laadpunten doen al load balancing en laden op zoveel mogelijk PV. Een dynamische prijs is een kwestie van een paar regels code.

Het opwaarderen van de netten kan heel organisch gebeuren over een periode van 15-25 jaar. Er worden nog steeds meer fossiele auto's verkocht dan EVs, en die worden pas over 10-15 jaar vervangen. Dus voordat 100% van de auto's elektrisch is duurt nog wel een tijdje.

En de EVs bieden juist een enorme extra buffer. Als iedere auto zo'n 10 kWh als buffer beschikbaar stelt (opladen bij overproductie, terugleveren bij onderproductie) heb je het uiteindelijk over GWh-en aan batterij opslagcapaciteit die gewoon op straat staat tegen marginale extra kosten (regelgeving en wat regels code).

Zet dit af tegen: gigantisch veel elektrolysers bouwen (die dus noodgedwongen vaak uit staan), enorm verlies tijdens elektrolyse, enorme compressoren (wederom met veel energieverbruik), heel veel opslagtanks, een heel leidingnetwerk, vervangen van alle ketels... Ik snap dat het de natte droom is van Shell: de hele infrastructuur hiervoor laten subsidiëren en vervolgens eerst nog lekker lang waterstof uit aardgas leveren.

[phicoh]

bilgy_no1 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 20:44:
[...]

Zet dit af tegen: gigantisch veel elektrolysers bouwen (die dus noodgedwongen vaak uit staan), enorm verlies tijdens elektrolyse, enorme compressoren (wederom met veel energieverbruik), heel veel opslagtanks, een heel leidingnetwerk, vervangen van alle ketels... Ik snap dat het de natte droom is van Shell: de hele infrastructuur hiervoor laten subsidiëren en vervolgens eerst nog lekker lang waterstof uit aardgas leveren.

Op lange termijn worden deze kosten natuurlijk doorberekend aan de consument. Die dan natuurlijk als een gek overschakelt op een warmtepomp.

Dan kan je beter meteen de waterstof voor de industrie laten en inzetten op grootschalige verzwaring van het electriciteits net.

Hetzelfde krijg je natuurlijk met warmtenetten zodra mensen door hebben hoeveel dat scheel in vergelijking met een warmtepomp.

[PentaClover]

stok schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:04:
[...]

Creatieve oplossing. Die ga ik onderzoeken.
De ketel zal ik de handleiding eens van openslaan. Jouw voorstel zou zijn om deze een vertraging van x liter of seconden te geven (om korte tapbeurten niet de ketel te triggeren) lijkt mij.

Een beetje dure boiler maar als je toch ook behoefte hebt aan een heet water kraan is er een Quooker Combi+.

Een Quooker Combi+ sluit je aan op de koud en warm waterleiding en heeft een mengventiel voor warm water. Als je met de mengkraan warm water gebruikt, dan zal er zolang het water uit de warmwater leiding nog te koud is, heet water uit de boiler worden bijgemengd, op het moment dat het water warm genoeg is stopt het bijmengen van warm water uit de boiler en wordt alleen de warmwater leiding gebruikt (samen met koud uiteraard).

[ Voor 0% gewijzigd door PentaClover op 09-09-2021 10:44 . Reden: Typo, de + bij Combi+ miste. ]

[Gwaihir]

PentaClover schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:32:
Een beetje dure boiler maar als je toch ook behoefte hebt aan een heet water kraan is er een Quooker Combi.

is er een Quooker Combi+

Je beschrijft de Combi+. De 'gewone' Combi levert ook zowel kokend als 'normaal heet' water, maar zonder voorverwarmd water in te nemen.

[Santee]

phicoh schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 21:17:
[...]


Hetzelfde krijg je natuurlijk met warmtenetten zodra mensen door hebben hoeveel dat scheel in vergelijking met een warmtepomp.

Hoe verhoudt dit zich met elkaar? Ik ben hier wel benieuwd naar! Up front is een warmtepomp wel duur natuurlijk.

[Gwaihir]

Tja, ik blijf van mening dat je die warmtenetten (op de meeste plaatsen) niet zo heet moet maken. We zijn toch 'n kast ter grote van een CV-ketel gewend in huis? Dus kan een W/W warmtepomp ook. En die kunnen tegenwoordig prima hoge temperaturen leveren (70 graden met propaan) voor een slecht geïsoleerd huis.

Die dingen zijn duur en lastig vanwege de individuele bronnen, dus regel dat met een (veel betaalbaarder) net, zoals het Mijnwater in Zuid Limburg. Dan kan iedereen individueel / per gebouw blijven beslissen hoeveel te isoleren en wanneer, zonder dat er zo'n overdreven duur en overdreven heet netwerk de grond in moet met alle lock-in van dien.

[PentaClover]

Gwaihir schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:20:
[...]

is er een Quooker Combi+

Je beschrijft de Combi+. De 'gewone' Combi levert ook zowel kokend als 'normaal heet' water, maar zonder voorverwarmd water in te nemen.

Je hebt gelijk ik had de + niet getyped zal het even fixen.

[Skyaero]

Santee schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:29:
[...]

Hoe verhoudt dit zich met elkaar? Ik ben hier wel benieuwd naar! Up front is een warmtepomp wel duur natuurlijk.

Dat verschilt erg per woning. Het is niet alleen de warmtepomp, maar ook de aanpassingen aan de installatie die veelal gemaakt moeten worden.

Daarnaast hebben hoge temperatuur warmtenetten (>= 70 °C) een duurzaamheidsuitdaging, want er is weinig warmte van deze temperatuur vrij beschikbaar. Hoewel er wel het een en ander aan restwarmte is, komt dat voornamelijk vanuit fossiele processen: kolencentrales, rafinaderijen en afvalverbrandingsinstallaties. Het enige "duurzame" zou biomassa zijn, maar daar ga ik even geen woorden aan vuilmaken.

Tuurlijk, een hoog-temperatuur warmtepomp kan duurzame warmtebronnen opwaarderen, maar het belabberde rendement doet eigenlijk alles teniet en maakt het kostentechnisch niet interessant.

lage-temperatuur warmte- EN koudenetten (iemand noemde al MijnWater) zijn dan wel weer interessant. Je levert twee commodities met hezelfde netwerk. Meer comfort tegen (bijna) dezelfde investering. Krijg je wel te maken met dat je tapwater moet opwaarderen in de woning (want verplicht > 60 °C). En naarmate je temperatuur lager wordt, kan ook warmtecapaciteit een issue worden.

Kostentechnisch zijn ook deze netten best wel een uitdaging, met name omdat de investeringen hoger zijn, maar de exploitatie lager. Daarmee worden met het huidige prijsmodel (vanuit de warmtewet) de risico's helaas ook hoger.

Daarbij hebben we in Nederland nog het probleem dat er serieuze rendementen worden verwacht op het kapitaal dat gebruikt wordt voor de aanleg van warmtenetten. We praten soms zelfs over 8 tot 10%. Aangezien warmtenetten voor 50 jaar worden neergelegd, hebben dit soort rendementseisen enorme impact op de business case.

Het Deense model, waarbij warmtebedrijven zelf non-profit zijn en waarbij overheid garant staat voor leningen, waardoor kapitaal goedkoop te verkrijgen is, scheelt een slok op een borrel. Maar verkijk je niet, warmte is ook in Denemarken en Zweden gewoon duur.

In het algemeen zijn warmtenetten gewoon duur, of eigenlijk zijn we verwend met goedkoop gas. Warmtepompen zijn een sterk alternatief, zouden eigenlijk verplicht moeten zijn in alle nieuwbouwwoningen. In bestaande woningen kan inpassing een enorme uitdaging zijn, qua bestaande techniek, qua warmtecapaciteit, maar bijvoorbeeld ook ruimtelijk.

[Termy]

Skyaero schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:28:

In het algemeen zijn warmtenetten gewoon duur, of eigenlijk zijn we verwend met goedkoop gas. Warmtepompen zijn een sterk alternatief, zouden eigenlijk verplicht moeten zijn in alle nieuwbouwwoningen. In bestaande woningen kan inpassing een enorme uitdaging zijn, qua bestaande techniek, qua warmtecapaciteit, maar bijvoorbeeld ook ruimtelijk.

Vooral dit, helaas. Omdat we hier met een warmtenet zitten (dit huis is maart 2020 opgeleverd) is de hele installatie gebouwd op een warmtewisselaar in de meterkast, waar geen warmtepomp past. We hebben ook geen typische zolder met relatief veel ruimte voor een CV dus zelfs al verleggen we de leidingen, dan is het waarschijnlijk alsnog een uitdaging om een warmtepomp kwijt te kunnen. Het washok op zolder van ongeveer 1x3, waar ook de afzuiging zit, is wellicht geschikt voor een combo met de afzuiging en/of een buitenunit op het platte dak, maar dat is dus vrij onhandig qua leidingen. Ook geen idee of er een boilervat zou passen en zo niet, dan is er ook een doorstroomverwarmer nodig (en DWTW, gok ik).

Al met al is het hier (voor zover ik kan oordelen) niet bepaald triviaal om van het warmtenet af te gaan (wat vrij duur is, dus de wens is er wel). Het is tenminste geen gas, denk ik dan maar..

[reneeke1970]

Termy schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:01:
[...]


Vooral dit, helaas. Omdat we hier met een warmtenet zitten (dit huis is maart 2020 opgeleverd) is de hele installatie gebouwd op een warmtewisselaar in de meterkast, waar geen warmtepomp past. We hebben ook geen typische zolder met relatief veel ruimte voor een CV dus zelfs al verleggen we de leidingen, dan is het waarschijnlijk alsnog een uitdaging om een warmtepomp kwijt te kunnen. Het washok op zolder van ongeveer 1x3, waar ook de afzuiging zit, is wellicht geschikt voor een combo met de afzuiging en/of een buitenunit op het platte dak, maar dat is dus vrij onhandig qua leidingen. Ook geen idee of er een boilervat zou passen en zo niet, dan is er ook een doorstroomverwarmer nodig (en DWTW, gok ik).

Al met al is het hier (voor zover ik kan oordelen) niet bepaald triviaal om van het warmtenet af te gaan (wat vrij duur is, dus de wens is er wel). Het is tenminste geen gas, denk ik dan maar..

Ik had het huis niet eens gekocht met zulke slechte mogelijkheden

[Termy]

reneeke1970 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:02:
[...]

Ik had het huis niet eens gekocht met zulke slechte mogelijkheden

Tja, in de echte wereld telt er meer dan alleen de mogelijkheid tot een warmtepomp.

[Erasmo]

Termy schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:01:
[...]


Vooral dit, helaas. Omdat we hier met een warmtenet zitten (dit huis is maart 2020 opgeleverd) is de hele installatie gebouwd op een warmtewisselaar in de meterkast, waar geen warmtepomp past. We hebben ook geen typische zolder met relatief veel ruimte voor een CV dus zelfs al verleggen we de leidingen, dan is het waarschijnlijk alsnog een uitdaging om een warmtepomp kwijt te kunnen. Het washok op zolder van ongeveer 1x3, waar ook de afzuiging zit, is wellicht geschikt voor een combo met de afzuiging en/of een buitenunit op het platte dak, maar dat is dus vrij onhandig qua leidingen. Ook geen idee of er een boilervat zou passen en zo niet, dan is er ook een doorstroomverwarmer nodig (en DWTW, gok ik).

Al met al is het hier (voor zover ik kan oordelen) niet bepaald triviaal om van het warmtenet af te gaan (wat vrij duur is, dus de wens is er wel). Het is tenminste geen gas, denk ik dan maar..

En het was geen mogelijkheid om extra leidingwerk etc tijdens de bouw te leggen? Kost wat meerwerk maar kijk eens naar het vastrecht van je warmtenet en dan was dat er zo uit geweest.

[Termy]

Erasmo schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:13:
[...]

En het was geen mogelijkheid om extra leidingwerk etc tijdens de bouw te leggen? Kost wat meerwerk maar kijk eens naar het vastrecht van je warmtenet en dan was dat er zo uit geweest.

Nee, wij kochten het toen het al grotendeels gebouwd was, zo'n 3 maanden voor oplevering, dus geen opties tot meerwerk.

[Krilo_89]

reneeke1970 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:02:
[...]

Ik had het huis niet eens gekocht met zulke slechte mogelijkheden

Moet je tegenwoordig niet al blij zijn als je wat kunt kopen .

[!null]

@Termy Gewoon een lucht water warmtepomp die in zijn geheel buiten staat en met leidingen naar binnen? Betreft dan een monobloc warmtepomp.

Ik weet niet wat voor huis het is, maar wij hadden een mega efficiënt rijtjeshuis, dat je zelfs direct elektrisch zou kunnen overwegen kosten technisch.
Maar dat hangt af van hoeveel GJ je jaarlijks verbruikt voor verwarming.

[Termy]

!null schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:24:
@Termy Gewoon een lucht water warmtepomp die in zijn geheel buiten staat en met leidingen naar binnen? Betreft dan een monobloc warmtepomp.

Ik weet niet wat voor huis het is, maar wij hadden een mega efficiënt rijtjeshuis, dat je zelfs direct elektrisch zou kunnen overwegen kosten technisch.
Maar dat hangt af van hoeveel GJ je jaarlijks verbruikt voor verwarming.

Misschien. De tuin is niet heel groot (10x5 met een schuurtje) maar we hebben wel een 3 m hoge bakstenen muur langs 1 kant (hoekhuis) waar het mogelijk tegenaan kan staan, hoewel dat op de meeste plekken een beetje in de weg zal staan.

Hoe efficient is mega efficient? Afgelopen winter daalde de temp in de woonkamer slechts 0.5-1 graad overnacht met alle verwarming uit. Dat lijkt me op zich best efficient. Volgens de jaarnota hebben we 35.5 GJ verbruikt in ons 1e jaar. Hier zit wel een stuk in waar we een week of zo de boel flink opgestookt hebben voor de vloer dus ik vermoed dat dit een beetje aan de hoge kant is voor een gemiddeld jaar.

Puur elektrisch met COP 1 zou dat 9861 kWh kosten. Dat lijkt me wel wat pittig.

Daarnaast nog iets anders: de Methven Kiri Low Flow is binnen en getest door zowel m'n vriendin als mij en het bevalt goed . M'n vriendin merkt wel dat haar lange haar uitspoelen wat lastiger is tenzij ze de douchekop naar beneden haalt maar verder een lekkere douche. Ik vind het een duidelijke verbetering van comfort tov de oude Grohe. Gemeten verbruik is iets meer dan 1 minuut per 5 L terwijl de oude iets meer dan 1 minuut deed over 10 L. Grotere besparing dan gedacht zelfs en het is niet alsof onze druk laag is. De kraan verder open draaien maakte voor de oude duidelijk uit maar deze Methven blijft nagenoeg gelijk in de laatste 30-40% van de kraan.

Aanrader wat mij betreft .

[Andrehj]

Termy schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:23:
Puur elektrisch met COP 1 zou dat 9861 kWh kosten. Dat lijkt me wel wat pittig.

Is dat het verbruik van een nieuwe tussenwoning? Dat vind ik vrij hoog.
Ter vergelijking: Wij wonen ook sinds een jaar in een nieuwe woning (vrijstaand, ca 1200 m3), maar hier komt het verbruik van de warmtepomp (Lucht-water) over het eerste gemeten jaar uit op zo'n 2280 kWh, en daar zit ook nog ca 140 kWh voor koeling bij-in.
Voor verwarmen en warm water heeft de warmtepomp zo'n 2140 kWh verbruikt.
Met een COP van 4 (geschat gemiddelde van SWW en CV) zou dat neerkomen op zo'n 8560 kWh thermisch.

Daarbij komt nog 100 kWh wat met COP=1 door het verwarmingselement in de boiler voor de anti-legionellacyclus is gebruikt.

Waarmee de totale warmtebehoefte (incl warm water) van onze woning dus 8660 kWh is. Dat is minder dan jullie woning, terwijl het buitenoppervlak (in die 1200 m3 zit ook nog een nagenoeg vrijstaande garage) veel groter is.

[ Voor 5% gewijzigd door Andrehj op 09-09-2021 19:40 ]

[Termy]

Andrehj schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:37:
[...]

Is dat het verbruik van een nieuwe tussenwoning? Dat vind ik vrij hoog.

Een nieuw hoekhuis. Maar we hebben iets van 7-8 GJ gebruikt van eind maart tot begin stookseizoen 2020-2021 waarvan ik vermoed dat dat komt door bizar hoog opstoken gedurende een week of zo na oplevering. Als het goed is stoken we dus eigenlijk minder GJ dan jullie, zoals je idd zou verwachten.

[!null]

@Termy Hoe groot is je huis ongeveer?

Ik zat met 2014 rijtjeshuis, triple glas rc 5.0, zonneboiler op 400m3 gas, wat naar 600 a 700 kWh ging met warmtepomp, waarvan 2/3e voor tapwater.
Maar dat was alleen beneden stoken van 45m2 o.i.d. met 28 graden vloerverwarming in.

Hoekhuis verbruikt uiteraard meer.

[ Voor 6% gewijzigd door !null op 09-09-2021 21:53 ]

[Termy]

@!null
Het jaarverbruik dat ik meldde was van 124 m2, zo'n 370 m3. De uitbouw van de zolder is nu bijna klaar dus aankomend jaar wordt het 139 m2/417 m3 (wat voor insane groot huis heb jij dan, @Andrehj lol).

Wij stoken (21 graden) ook vooral beneden maar met thuiswerken ook een beetje de 1e verdieping. Gebruik je echt 2/3e voor tapwater? We hebben tegenwoordig een meter met kwartierstanden voor de stadsverwarming en het verbruik van SWW is echt peanuts tov verwarmen. Op maandbasis zie ik dat we 10x minder GJ gebruiken in de zomermaanden dan in januari. Dat verbruik loopt zo'n beetje lineair naar beneden tot 3x het verbruik van juni in mei en sindsdien is het vlak. Die nieuwe besparende douchekop is leuk, maar het zal me verbazen als het echt impact heeft op de rekening. Zeker geen tvt van maanden hehe.

[!null]

@Termy Tja ik had zo weinig nodig voor verwarmen, dan is 2/3e tapwater ja. Het zijn gewoon kleine aantallen. Bij jou is er veeel meer verwarming vraag, en is er natuurlijk geen sprake van 2/3e

[Termy]

@!null Vanwege de zonneboiler dan zeker? Of stookte je niet ? Ik vind het moeilijk te geloven dat ons nieuwbouw huis dat zo weinig temp lijkt te verliezen in de winter zoveel meer verbruikt.

We zijn overigens ook van plan om naar 20 graden te gaan, dus de vergelijking met vorig jaar wordt sowieso lastig.

[revolution-nl]

Termy schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:01:
[...]


Vooral dit, helaas. Omdat we hier met een warmtenet zitten (dit huis is maart 2020 opgeleverd) is de hele installatie gebouwd op een warmtewisselaar in de meterkast, waar geen warmtepomp past. We hebben ook geen typische zolder met relatief veel ruimte voor een CV dus zelfs al verleggen we de leidingen, dan is het waarschijnlijk alsnog een uitdaging om een warmtepomp kwijt te kunnen. Het washok op zolder van ongeveer 1x3, waar ook de afzuiging zit, is wellicht geschikt voor een combo met de afzuiging en/of een buitenunit op het platte dak, maar dat is dus vrij onhandig qua leidingen. Ook geen idee of er een boilervat zou passen en zo niet, dan is er ook een doorstroomverwarmer nodig (en DWTW, gok ik).

Al met al is het hier (voor zover ik kan oordelen) niet bepaald triviaal om van het warmtenet af te gaan (wat vrij duur is, dus de wens is er wel). Het is tenminste geen gas, denk ik dan maar..

Wij hebben een soortgelijke situatie (hoekwoning bj 2019), uiteindelijk alles doorgerekend, voor ons was het goedkoopste om stadsverwarming aan te houden voor SWW en back-up en primair te verwarmen met een lucht/lucht wp.

Een jaar verwarmen /koelen kost mij +/-1100kWh (gratis want PV). Het voorschot voor ennatuurlijk is nu 35,- waarvan ik verwacht dit jaar weer wat terug te krijgen. Nu moet ik wel zeggen dat het vastrecht bij ons erg meevalt.

Ook met de afgelopen strenge winter heeft ennatuurlijk niet hoeven helpen met het verwarmen van mijn woning. De 3.5kW Mitsibishi heeft het helemaal alleen gedaan

Het kriebelt overigens nog wel om de warmtewisselaar nog een keer naar het oudijzer te brengen

[ Voor 4% gewijzigd door revolution-nl op 10-09-2021 11:21 ]

[!null]

Termy schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 11:09:
@!null Vanwege de zonneboiler dan zeker? Of stookte je niet ? Ik vind het moeilijk te geloven dat ons nieuwbouw huis dat zo weinig temp lijkt te verliezen in de winter zoveel meer verbruikt.

We zijn overigens ook van plan om naar 20 graden te gaan, dus de vergelijking met vorig jaar wordt sowieso lastig.

Zonneboiler deed alleen tapwater dus het warmwater verbruik warmtepomp kwam voornamelijk van douche en bad gebruik in de winter plus alle legionella runs. Dan is 400kWh alsnog niet veel.
Circa 200 tot 250kWh voor verwarmen, echt laag ja. Maar ik denk dat hij meestal COP van 5 draaide, niet letterlijk altijd. En als het zonnetje scheen dan ging de verwarming vanzelf uit.
Ik heb nu in mijn nieuwe kleiner vrijstaande huisje moeite om daar bij in de buurt te komen

[Termy]

revolution-nl schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 11:19:
Wij hebben een soortgelijke situatie (hoekwoning bj 2019), uiteindelijk alles doorgerekend, voor ons was het goedkoopste om stadsverwarming aan te houden voor SWW en back-up en primair te verwarmen met een lucht/lucht wp.

Een jaar verwarmen /koelen kost mij +/-1100kWh (gratis want PV). Het voorschot voor ennatuurlijk is nu 35,- waarvan ik verwacht dit jaar weer wat terug te krijgen. Nu moet ik wel zeggen dat het vastrecht bij ons erg meevalt.

Ook met de afgelopen strenge winter heeft ennatuurlijk niet hoeven helpen met het verwarmen van mijn woning. De 3.5kW Mitsibishi heeft het helemaal alleen gedaan

Het kriebelt overigens nog wel om de warmtewisselaar nog een keer naar het oudijzer te brengen

Wij kijken ook naar een L/L warmtepomp voor iig koelen maar mogelijk ook verwarmen (de vraag is dus vooral wel/niet in de woonkamer een binnenunit) en dat zou ook goedkoper zijn, maar helaas zitten wij met zo'n beetje 40% van de kosten van de stadsverwarming in vastrecht, afleverset, etc. Zodra we ons echt gaan richten op de airco wordt het een kwestie van wat de meerkosten zijn om de woonkamer ook te voorzien (gesteld dat we in principe geen koeling in de woonkamer nodig hebben) en of het de moeite is.

@!null Ja, dat is wel een probleem hier. We zitten in de winter vol in de schaduw van het huis in het verlengde van de tuin (op het zuiden) dus we krijgen weinig zonneenergie in de winter. Ik vermoed dat we ook daarom 3 excuuspanelen vanuit de bouw hadden (ivm de EPC) en onze buren, die niet in de schaduw zitten, allemaal slechts 2, zelfs de andere hoek.

[Karp]

Nog weer even over douche WTW

De badkamer leverancier deed of het standaard was (wist wss niet waar ze het over had). Net even met de installateur gesproken, die heeft er al jaren geen geinstalleerd. Volgens hem veel moeten vervangen omdat de buis van koper is, en dat gaat niet goed met zeep/afvalwater.
- Is dat een herkenbaar/bekend verhaal?
- Kan iemand een beeld schetsen van wat het installeren van een douche WTW omhelst? (ik las iets over bereikbaar zijn van de leiding. Lijkt me heel onhandig)

Ik heb het gevoel dat we vrij snel knopen moeten doorhakken over ons leidingwerk om geen vertraging op te lopen met de bouw.

[Seafarer]

Karp schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:31:
Nog weer even over douche WTW

De badkamer leverancier deed of het standaard was (wist wss niet waar ze het over had). Net even met de installateur gesproken, die heeft er al jaren geen geinstalleerd. Volgens hem veel moeten vervangen omdat de buis van koper is, en dat gaat niet goed met zeep/afvalwater.
- Is dat een herkenbaar/bekend verhaal?
- Kan iemand een beeld schetsen van wat het installeren van een douche WTW omhelst? (ik las iets over bereikbaar zijn van de leiding. Lijkt me heel onhandig)

Ik heb het gevoel dat we vrij snel knopen moeten doorhakken over ons leidingwerk om geen vertraging op te lopen met de bouw.

7 jaar en nog nooit schoongemaakt. Verstandig is wel om NIET een wasbak erdoor te laten gaan.

[Termy]

@Seafarer Geen WC snap ik, maar waarom geen wasbak? Is dat heel anders dan een douche?

Als het kan zou ik alleen de douche er op aan sluiten. Bij ons zou het perfect kunnen in de koof in het trapgat want de afvoer en aanvoer lopen daar langs elkaar met genoeg ruimte, maar helaas zit de WC ook op de afvoer dus dat zou een wat ingrijpende actie zijn die we uitstellen tot we de badkamer ooit verbouwen. Zo'n plek is iig praktisch qua bereikbaarheid. Heb je enig idee hoe de leidingen lopen in jouw aankomende huis @Karp?

[Seafarer]

Termy schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:53:
@Seafarer Geen WC snap ik, maar waarom geen wasbak? Is dat heel anders dan een douche?

Als het kan zou ik alleen de douche er op aan sluiten. Bij ons zou het perfect kunnen in de koof in het trapgat want de afvoer en aanvoer lopen daar langs elkaar met genoeg ruimte, maar helaas zit de WC ook op de afvoer dus dat zou een wat ingrijpende actie zijn die we uitstellen tot we de badkamer ooit verbouwen. Zo'n plek is iig praktisch qua bereikbaarheid. Heb je enig idee hoe de leidingen lopen in jouw aankomende huis @Karp?

Tandpasta en scheerzeep resten die schijnen nogal plak te veroorzaken.

WC heb ik nooit genoemd. Maar is inderdaad niet te doen.

Overigens hebben we ook een tweaker gehad die de wasbak en wasmachine erop gezet had. En de pijp eens in de 2 jaar even met een rager schoon borstelde.

[ Voor 3% gewijzigd door Seafarer op 10-09-2021 14:57 ]

[Karp]

Termy schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:53:
@Seafarer Geen WC snap ik, maar waarom geen wasbak? Is dat heel anders dan een douche?

Als het kan zou ik alleen de douche er op aan sluiten. Bij ons zou het perfect kunnen in de koof in het trapgat want de afvoer en aanvoer lopen daar langs elkaar met genoeg ruimte, maar helaas zit de WC ook op de afvoer dus dat zou een wat ingrijpende actie zijn die we uitstellen tot we de badkamer ooit verbouwen. Zo'n plek is iig praktisch qua bereikbaarheid. Heb je enig idee hoe de leidingen lopen in jouw aankomende huis @Karp?

Ik heb heel wat tekeningen en plattegrond in handen gehad, maar nog niks voor leidingen.

De douche zit tegen een prefab houtskelet buitenwand. Dat maakt het voor de bouwer wel praktisch om voor de prefab te weten wat waar komt. Kan me voorstellen dat de leidingen nu niet door die buitenwand gaan

[twain4me]

Karp schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:31:
Nog weer even over douche WTW

De badkamer leverancier deed of het standaard was (wist wss niet waar ze het over had). Net even met de installateur gesproken, die heeft er al jaren geen geinstalleerd. Volgens hem veel moeten vervangen omdat de buis van koper is, en dat gaat niet goed met zeep/afvalwater.
- Is dat een herkenbaar/bekend verhaal?
- Kan iemand een beeld schetsen van wat het installeren van een douche WTW omhelst? (ik las iets over bereikbaar zijn van de leiding. Lijkt me heel onhandig)

Ik heb het gevoel dat we vrij snel knopen moeten doorhakken over ons leidingwerk om geen vertraging op te lopen met de bouw.

De bekende verticale pijpen heb ik nooit vervangen zien worden buiten een enkele die een fabrieks/plaatsings/vervoers defect had...Dus eigenlijk een soort DOA. berijkbaar is een groot woord een weg te schroeven koof is ook prima. Inmetselen zou ik niet doen, het zijn en blijven gewoon dingen die stuk kunnen gaan. In mijn eigen huis blijft hij zichtbaar in de instalatieruimte er komt wel een vat voor van 300L dus berijkbaar is een soort van met hindernissen

het aansluiten is net als ander werk aan riool met rubbers, alleen is de buis een stuk zwaarder en dan wat waterleidingen erop aansluiten

[Karp]

twain4me schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:25:
[...]


De bekende verticale pijpen heb ik nooit vervangen zien worden buiten een enkele die een fabrieks/plaatsings/vervoers defect had...Dus eigenlijk een soort DOA. berijkbaar is een groot woord een weg te schroeven koof is ook prima. Inmetselen zou ik niet doen, het zijn en blijven gewoon dingen die stuk kunnen gaan. In mijn eigen huis blijft hij zichtbaar in de instalatieruimte er komt wel een vat voor van 300L dus berijkbaar is een soort van met hindernissen

het aansluiten is net als ander werk aan riool met rubbers, alleen is de buis een stuk zwaarder en dan wat waterleidingen erop aansluiten

De meterkast/WP zitten een meter of 10 verderop en er is geen kelder of iets dergelijks. Misschien is een praktische plek vinden nu wel de grootste hindernis. Ik kijk nou niet echt uit naar een luik in m'n muur.

[No Hands]

Ik zie op internet dit ding tevoorschijn komen, de SolarEdge Energy Bank, https://www.vpsolar.com/en/solaredge-energy-bank/

Maar nog niet op de SE website zelf. Iemand al een idee van de kosten?

[josmeijer]

bilgy_no1 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:27:
[...]

Waterstof voor personenvervoer of huizen verwarmen is allang van de baan. Blijven over high power mobiele toepassingen (hijskranen etc) of groene waterstof als grondstof voor procesindustrie. Maar ook dit laatste heeft een probleem waar je maar weinig over hoort.

Het begint met het idee om overschotten van duurzame energie te gebruiken om de elektrolyse te doen. Met zonne-energie is het verschil tussen zomer en winter gigantisch. Als je dat seizoensverschil wilt oplossen zul je 5x de benodigde capaciteit moeten plaatsen om in de winter rond te komen. In de zomer houd je dan zo'n 80% elektrische energie over die je gratis zou kunnen gebruiken voor elektrolysers.

Echter... dat leidt wel tot een enorm capaciteitsprobleem van de elektrolysers. Want als je de volle overschotten wilt gebruiken heb je in de zomer veel installaties nodig, terwijl die in de winter uitstaan (want dan is er geen overschot). Dit is een sub-optimale inzet van die elektrolysers en dat maakt de productie extra kostbaar. Bovendien wil de procesindustrie graag een gestage stoom aan grondstoffen. Opslag van waterstof op industriële schaal (als basis voor het vervangen van bijv. fossiele kunststoffen) is ook zeer kostbaar.

Kortom, die elektrolysers zullen maar gedeeltelijk op overschot-energie kunnen draaien. Ben benieuwd of die business cases wel uitkunnen, of dat we gewoon meer moeten gaan betalen voor het gebruiken van duurzame plastics.

Oplossing is volgens mij die elektrolysers plaatsen in gebieden met redelijk constante zon-instraling en de eerste verwerking van de waterstof tot bijv. methaan of langere moleculen daar laten doen. Mooie kansen voor de Westelijke Sahara, Mali, Antillen etc. maar in Nederland twijfelachtig.

En dan hebben we het nog niet eens over het "verdringingseffect". Net als data-center exploitanten zullen de electrolysebedrijven er echt niet voor terugschrikken om hele windparken te contracteren, zodat de electriciteit "voor 8000 huishoudens", mede van onze belastingcenten in z;n geheel naar dat ene huishouden gaat, en wij Nederlanders het slechtste jongetje van de klas blijven.

[CvP_tweakers]

bilgy_no1 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:27:
[...]

Blijven over high power mobiele toepassingen (hijskranen etc) of groene waterstof als grondstof voor procesindustrie. Maar ook dit laatste heeft een probleem waar je maar weinig over hoort.

Hier is tie dan!
https://lc.nl/economie/Ta...p-waterstof-27043316.html

Ik ben heel benieuwd hoe ze al die waterstof schoon/groen gaan produceren!

[!null]

Zal komende 10 jaar of langer nog een broekzak vestzak verhaal zijn qua CO2 uitstoot maar wellicht wel wat schoner voor de omgeving.

[Joris748]

CvP_tweakers schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:11:
[...]


Hier is tie dan!
https://lc.nl/economie/Ta...p-waterstof-27043316.html

Ik ben heel benieuwd hoe ze al die waterstof schoon/groen gaan produceren!

Daar ben ik ook benieuwd naar. Je zou verwachten dat ze daar heel veel groene stroom voor nodig hebben. Maar dan komt de volgende vraag bij mij op (niet gehinderd door enige kennis): waarom dan niet verwarmen met inductie?

[phicoh]

josmeijer schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:06:
[...]
En dan hebben we het nog niet eens over het "verdringingseffect". Net als data-center exploitanten zullen de electrolysebedrijven er echt niet voor terugschrikken om hele windparken te contracteren, zodat de electriciteit "voor 8000 huishoudens", mede van onze belastingcenten in z;n geheel naar dat ene huishouden gaat, en wij Nederlanders het slechtste jongetje van de klas blijven.

Ik denk dat er verschil is tussen data-centers en electrolyse voor bestaande industrie.

Bij data-centers gaat het om nieuw gebruik van energie. En ook om data-centers die diensten leveren buiten nederland. Dus blijkbaar is op dat punt onze energie gewoon te goedkoop.

Bij bestaande industrie gaat het om bedrijven die nu CO2 uitstoten. Natuurlijk kunnen we die bedrijven sluiten. Maar of dat nu zo goed is voor Nederland. Probleem is natuurlijk wel dat waterstof uit electrolyse erg duur is (in vergelijking met de fossiele brandstoffen die nu gebruikt worden). Dus de vraag is hoe die pijn eerlijk verdeeld kan worden.

Wat weinig in het nieuws is, wat remt eigenlijk de aanleg van windmolenparken op de Noordzee? Is dat een kwestie van te weinig subsidie of is er meer aan de hand. Natuurlijk heeft de offshore industrie ook maar een eindige capaciteit.

[!null]

Ik zou overigens verwachten dat datacenters veel meer gebruik gaan maken van koelen middels restwarmte. Maar vermoedelijk is die techniek nog te nieuw.

[Maasluip]

CvP_tweakers schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:11:
[...]


Hier is tie dan!
https://lc.nl/economie/Ta...p-waterstof-27043316.html

Ik ben heel benieuwd hoe ze al die waterstof schoon/groen gaan produceren!

Eerst eens kijken hoeveel het überhaupt is. Volgens deze bron was het in 2013 24.550.000 MWh aan kolen en 3.750.000 MWh aan gas.

Voor Zandvoort ligt windpark Luchterduinen (43 turbines) met totaal 129 MW productie. Met 2500 vollasturen is dat 322.500 MWh. Dan zul je er nog 87 van zulke parken bij moeten plaatsen, 3.741 turbines.
Als ik een beetje goed tel in openstreetmap zijn er nu 3.286 windturbines geplaatst in Nederland, on- en offshore.
Maar goed, er zijn al 9,5 MW turbines geplaatst dus met een goede 1.200 zijn we er ook.

Er is nog een weg te gaan dus.

[Gwaihir]

phicoh schreef op donderdag 16 september 2021 @ 15:04:
Wat weinig in het nieuws is, wat remt eigenlijk de aanleg van windmolenparken op de Noordzee? Is dat een kwestie van te weinig subsidie of is er meer aan de hand. Natuurlijk heeft de offshore industrie ook maar een eindige capaciteit.

De recent (nou ja.. vorig jaar?) uitgegeven concessies voor wind op zee zijn gewonnen door bieders die hier geen subsidie voor vroegen. Wind op zee kan tegenwoordig dus gewoon uit.

De 'rem' is de uitgifte van concessies: dat de overheid een vergunning verleent voor 'n gebied. Betwijfel eerlijk gezegd of er überhaupt nog nieuwe in de pijplijn zitten.

Joris748 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:51:
Maar dan komt de volgende vraag bij mij op (niet gehinderd door enige kennis): waarom dan niet verwarmen met inductie?

Misschien omdat ze op groene waterstof hopen (of in elk geval het groene imago ervan)? Misschien omdat zoveel stroom niet aan te voeren valt - 't zit al klem in Noord Holland - maar zoveel waterstof wel? Of misschien omdat ze simpelweg de spoelen (en div. andere zaken in de constructie) ook zouden smelten, bij de benodigde temperaturen?

Ook is niet alles wat ze smelten ferromagnetisch, maar dat lijkt me relatief gezien maar 'n kleine probleem.

[Joris748]

Gwaihir schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:23:
[...]

De recent (nou ja.. vorig jaar?) uitgegeven concessies voor wind op zee zijn gewonnen door bieders die hier geen subsidie voor vroegen. Wind op zee kan tegenwoordig dus gewoon uit.

De 'rem' is de uitgifte van concessies: dat de overheid een vergunning verleent voor 'n gebied. Betwijfel eerlijk gezegd of er überhaupt nog nieuwe in de pijplijn zitten.


[...]

Misschien omdat ze op groene waterstof hopen (of in elk geval het groene imago ervan)? Misschien omdat zoveel stroom niet aan te voeren valt - 't zit al klem in Noord Holland - maar zoveel waterstof wel? Of misschien omdat ze simpelweg de spoelen (en div. andere zaken in de constructie) ook zouden smelten, bij de benodigde temperaturen?

Groene waterstof is groen omdat de elektriciteit voor elektrolyse uit hernieuwbare bronnen komt, ook die elektriciteit moet opgewekt en aangevoerd worden. Vond het een logische denkstap om die elektriciteit met een hoger rendement rechtstreeks in te zetten voor verwarmen.

Ook is niet alles wat ze smelten ferromagnetisch, maar dat lijkt me relatief gezien maar 'n kleine probleem.

Inderdaad, het meeste eten wat ik op mijn inductiekookplaat bereid is ook niet ferromagnetisch.

[reneeke1970]

Je verwarmt ook niet je eten, maar de bodem van de pan.
Probeer het eens met een aluminium pan?

[Gwaihir]

Joris748 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:36:
Inderdaad, het meeste eten wat ik op mijn inductiekookplaat bereid is ook niet ferromagnetisch.

Eh.. dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoelde meer dat ze dat er niet van hoeft te weerhouden tenminste de grootste van de twee op inductie te doen.

Je eten wil je niet zo heet hebben dat de pan smelt. Hoogovens wil de non-ferro metalen wél zo heet hebben. En die hebben waarschijnlijk ook nog 'n hoger smeltpunt dan ijzer, dus daar een bruikbare pan voor maken van ferromagnetisch metaal acht ik onmogelijk.

Vandaar dat ik vermoed dat bruikbare spoelen maken wellicht ook niet kan. (En ik vraag me ineens ook af of ferromagnetische metalen in gesmolten toestand eigenlijk nog wel magnetisch zijn.. Zo niet, dan gaat dat opwarmen met inductie ook niet door..)

[ Voor 11% gewijzigd door Gwaihir op 16-09-2021 16:41 ]

[Joris748]

reneeke1970 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:39:
Je verwarmt ook niet je eten, maar de bodem van de pan.
Probeer het eens met een aluminium pan?

No worries, ik weet hoe koken op inductie werkt ;-)

[bilgy_no1]

CvP_tweakers schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:11:
[...]


Hier is tie dan!
https://lc.nl/economie/Ta...p-waterstof-27043316.html

Ik ben heel benieuwd hoe ze al die waterstof schoon/groen gaan produceren!

Volgens mij zetten ze in op 'Blauwe Waterstof'. Dat is waterstof uit methaan (steam reforming) waarbij de CO2 wordt afgevangen en die moet dan in lege aardgasvelden onder de Noordzee worden gepompt. Laat er nou net in augustus een onderzoek zijn verschenen over hoe 'goed' dat is voor het klimaat... Niet dus.

Het is niet/nauwelijks schoner dan gewoon gas gebruiken. Dat komt door de verschrikkelijke inefficiëntie van het proces. Daardoor moet er meer aardgas worden opgepompt en daardoor lekt er ook meer methaan in de atmosfeer. En die emissies zijn nog veel krachtiger dan CO2, waardoor het hele effect van het afvangen van de CO2 teniet wordt gedaan.

Nu is deze analyse gedaan op het gebruik van waterstof voor warmte. Mogelijk is het vergelijk met kolen in de staalindustrie anders, maar het is zeker geen schone oplossing. In Zweden, waar ze al waterstof voor staalproductie gebruiken wordt de waterstof gemaakt met overvloedige waterkracht. Daar werkt het dus wel schoon.

https://www.nytimes.com/2...atural-gas-pollution.html

[dunklefaser]

Gwaihir schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:40:
[...]

(En ik vraag me ineens ook af of ferromagnetische metalen in gesmolten toestand eigenlijk nog wel magnetisch zijn.. Zo niet, dan gaat dat opwarmen met inductie ook niet door..)

Idd. bij ferromagnetische metalen en legeringen heb je de zgn. Curietemperatuur, boven deze temperatuur verdwijnt het ferromagnetisme, bij ijzer bijvoorbeeld boven de 1043 K (770 °C), dus ver onder het smeltpunt.

[mcDavid]

bilgy_no1 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 17:08:
[...]

Volgens mij zetten ze in op 'Blauwe Waterstof'. Dat is waterstof uit methaan (steam reforming) waarbij de CO2 wordt afgevangen en die moet dan in lege aardgasvelden onder de Noordzee worden gepompt. Laat er nou net in augustus een onderzoek zijn verschenen over hoe 'goed' dat is voor het klimaat... Niet dus.

Het is niet/nauwelijks schoner dan gewoon gas gebruiken.

Het is wel een stuk schoner dan "groene" waterstof, dat proces is namelijk nóg ontzettend veel inefficiënter. Kun je natuurlijk wel claimen dat je groene stroom inkoopt, maar zolang dat ten koste gaat van het aanbod groene stroom op de rest van het net, moet er toch een gascentrale bijspringen en schiet je er netto dus niets mee op.

Maar, had ik niet ergens gelezen dat Tata een installatie wil bouwen die in eerste instantie op aardgas zal draaien, maar wel geschikt is voor waterstof zodat in de toekomst omgeschakeld/bijgemengd kan worden?

[Gwaihir]

bilgy_no1 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 17:08:
Nu is deze analyse gedaan op het gebruik van waterstof voor warmte. Mogelijk is het vergelijk met kolen in de staalindustrie anders, maar het is zeker geen schone oplossing.

Precies. Enerzijds acht ik ze prima in staat mee te liften op het onterecht schone imago van waterstof. Anderzijds gaat dat niet duren en zijn ze ook niet achterlijk daar. Dus moeten wij wel véél beter ons huiswerk doen alvorens het echt af te kraken.

Ze jassen in zo'n ding de verbrandingslucht al op pakweg 1100 graden Celcius naar binnen. Da's vóór de verbranding uit dus. Dat is wel wat anders dan warmte voor verwarming of douchen..

[Proton_]

Inductieverwarming werkt met ohmse verliezen door wervelstromen en werkt dus met elke geleider. Ook niet-ferromagnetische zoals koper en aluminium. De frequentie moet dan wel een stuk hoger worden.

Maar er zijn ook andere manieren om metalen met elektriciteit tot voorbij het smeltpunt warm te stoken

[bbbrumbrum]

Uh de kolen zijn nodig voor een chemisch proces, niet (alleen) om te stoken.

Waterstof vervangt dat proces door een ander.

https://www.deingenieur.n...rstof-in-plaats-van-kolen

https://www.nemokennislin...ijzererts-en-ijzer-maken/

[dunklefaser]

"Stahlkochen" was/is in eerste instantie een chemisch proces (reductie van ijzererts = onttrekken van zuurstof) bij hogere temperaturen.
@bbbrumbrum was een beetje sneller. Hieronder nog wat details met links.

Met waterstof kan je eigenlijk geen staal maken, alleen ijzer. Staal is namelijk een "soort" legering van ijzer met koolstof (zie bijvoorbeeld onder Martensit - de Duitse wikipedia is uitvoeriger als de NL-versie).

Waterstof en (koolstof)staal bij hogere temperaturen (en druk) is een funeste combinatie omdat waterstof met de koolstof tot methaan reageert en staal hierdoor het veel zachtere ijzer wordt. Het e.e.a. ook over de waterstofproductie is in het wikipedia artikel over het "Haber-Bosch"proces =ammoniak productie, trefwoord "Entkohlung" na te lezen. Helaas is de NL-versie ook hier te beknopt.

[Lochnes]

Shell is net begonnen aan de bouw van een waterstoffabriek dmv elektrolyse en Uniper die even verderop zit bouwt er ook 1. Geen pilotplants maar gewoon de serieuze shit. ik heb mij laten vertellen dat met de huidige gasprijs en de stroom van 2,8 ct van de huidige windmolenparken op zee het kostenneutraal is vs een LNG tanker vanuit Qatar laten varen.
Ik sta eigenlijk met open mond te kijken dat het gewoon echt nu gebeurd, geen papieren forum discussie of het electriciteit of waterstof gaat worden maar gewoon 2 serieuze energiereuzen die er gewoon iets richting de miljard ofzo tegenaansmijten omdat ze een businesscase zien. Wow

als je gaat rekenen hoeveel energie Yara en Hoogovens gebruiken en hoeveel windmolens en zonnepanelen dat zijn hebben we nog wel even een klusje ja.
Maar de windmolens gaan nu al naar de 12 MW / stuk zoals ze nu bij HKZ bij ijmuiden neergezet worden. Luchterduinen uit 2015 heeft molens van 3 MW. dus verviervoudigd in vermogen in 6 jaar tijd. dus er kan wel wat.

Jammer dat hoogovens zo achteraan loopt, er zijn inmiddels nieuwe staalfabrieken in Noorwegen en zweden gebouwd die ook zo werken terwijl ik begrepen heb dat Hoogovens een pionier was in de onderzoeksfase met deze technologie

[Gwaihir]

bbbrumbrum schreef op donderdag 16 september 2021 @ 18:44:
Uh de kolen zijn nodig voor een chemisch proces, niet (alleen) om te stoken.

Niet alleen inderdaad. Er gaat toch echt ook flink wat zuurstof van buitenaf bij. Dat stuk van de verbranding gaat puur om hitte, niet om zuurstof opnemen. Daar zou je dus ook andere kanten mee op kunnen.

[Lochnes]

dunklefaser schreef op donderdag 16 september 2021 @ 17:36:
[...]


Idd. bij ferromagnetische metalen en legeringen heb je de zgn. Curietemperatuur, boven deze temperatuur verdwijnt het ferromagnetisme, bij ijzer bijvoorbeeld boven de 1043 K (770 °C), dus ver onder het smeltpunt.

ze gaan denk ik het ijzer smelten met een grote vonk oven - vonkboogoven of electric arc oven, zie wikipedia. Veel kleinere staalfabrieken gebruiken al zoiets vooral in combinatie met verwerken oud ijzer. Techniek is 150 jaar oud.

waterstof is dus in plaats van cokes om de zuurstof (oxide/roest) uit de ijzererts te halen. Kan ook met aardgas, vandaar dat ze daar eerst op inzetten.

om er staal van te maken moeten ze dan in de vlamboogoven koolstof toevoegen.

Hoe het dan verder werkt weet ik niet

[Termy]

Ik heb net een enquête van Eneco ingevuld en daar begonnen ze over 'Stukje Warmte' in Utrecht. Dit is schijnbaar een initiatief om duurzame warmte te halen uit restwarmte van het riool (in Overvecht). Je kunt je ook soort van inkopen voor 100 euro per 'stukje' waarna een gegarandeerde uitbetaling van 25 euro per stuk per jaar over 5 jaar wordt beloofd, een rendement van 25% (hun woorden).

Verder waren er geen voorwaarden oid over te lezen en een snelle google leverde niks op. Ik vraag me hier af hoe dit precies moet werken en hoe duurzaam dit zou zijn. Daarnaast leek een gegarandeerd rendement van 25% over 5 jaar wel vrij hoog, ook aangezien Eneco dit blijkbaar doet en ik redelijk vertrouwen heb dat Eneco er nog is over 5 jaar.

Is iemand hier ermee bekend?

[Gwaihir]

Je ontvangt dus rente & aflossing samen 5x EUR 25, telkens met een jaar ertussen. Dat is rendement in een ordegrootte van 5%. Indien Eneco garant staat is dat heel netjes, maar ook weer niet direct spectaculair. Indien Eneco het experiment in een los bedrijf stopt, wat ook kan falen, is het eigenlijk best 'n slecht rendement voor het risico wat je loopt. => Die garantie goed nalezen.

Edit: leest wellicht wantrouwender dan bedoeld. Kan me best voorstellen dat Eneco dit zo doet mét volledige garantie. Zakken zijn ook niet oneindig diep en zo heb je na 5 jaar een mooie bron van inkomsten met weinig investering. En onderwijl kom je met deze werkwijze mooi positief in het nieuws. (Eigenlijk net zoals ze met de Powerwalls deden. Dat leek ook een combinatie van iets uitproberen en marketing.)

[ Voor 34% gewijzigd door Gwaihir op 17-09-2021 10:30 ]

[Skyaero]

Een annuiteit van 25 euro bij een leenbedrag van 100 euro over 5 jaar geeft een rentepercentage van 8%. Dat is een vrij gebruikelijk percentage voor risicodragend kapitaal voor dit soort type investeringen.

Restwarmte uit riool (de jargonterm is Thermische Energie uit Afvalwater - TEA) is nog relatief nieuw, maar al wel op een aantal proefplekken uitgevoerd. Feitelijk wordt er een grote warmtewisselaar om een rioolpersleiding gewikkeld. Het influent in het riool ligt doorgaans ergens tussen de 20 en 30 °C. We voegen namelijk heel veel warmte toe aan afvalwater (bijv douchen, maar ook het toilet warmt op tot 20 °C)

Water door de warmtewisselaar warmt op en dient als bron voor een warmtepomp, waarmee de gewenste temperatuur gemaakt kan worden. In de zomermaanden kan TEA gebruikt worden om een WKO te hergenereren.

[Termy]

Dank, heren, maar dit snapte ik al . Ik zal wel even aangeven dat dat hun woorden zijn. De enquête gaf dus verder geen details dus heb ik ergens in een commentaarveld al aangegeven heb dat het leuk klinkt maar dat het afhangt van de exacte details en de kleine lettertjes.

De reden om het hier te posten is omdat ik benieuwd ben of iemand hiervan gehoord heeft en weet wat ze precies gaan doen en hoe zinnig dit is ipv marketing. Ik snap best dat er warmte te winnen valt uit het riool (zie het DWTW topic) maar hoeveel zoden zet nou echt aan de dijk.

Dank voor je uitleg @Skyaero. Je verhaal is wel vrij neutraal. Is dit 'duurzaam' of vooral voor de bühne?

[ Voor 9% gewijzigd door Termy op 17-09-2021 10:43 ]

[Gwaihir]

@Termy Oh, alles behalve dat ze crowdfunden vond ik juist makkelijk te vinden . Over deze grootste warmtepomp van Nederland is flink bericht.

Take your pick.

[Skyaero]

Termy schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:41:
Dank voor je uitleg @Skyaero. Je verhaal is wel vrij neutraal. Is dit 'duurzaam' of vooral voor de bühne?

De bron zelf is duurzaam en zet best wel zoden aan de dijk. Hoe de warmte in deze bron uiteindelijk in het huishouden komt bepaalt de daadwerkelijke duurzaamheid.

Volgens mij willen ze in Utrecht een hoge temperatuur warmtepomp inzetten om 70 °C of meer te maken. De hoeveelheid elektriciteit die je daarvoor nodig hebt maakt het allemaal niet zo duurzaam. Komt nog bij dat een warmtenet van 70 °C forse verliezen kent.

Wat je wel kunt doen is zorgen dat je met lage temperaturen (< 40 °C) de woning kunt verwarmen en pas opwaarderen nabij of in de woning. Je gebruikt dan veel meer restwarmte en veel minder elektriciteit.

In andere woorden, de systeemkeuzes bepalen of het duurzaam is of niet.

[Gwaihir]

Skyaero schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:56:
Volgens mij willen ze in Utrecht een hoge temperatuur warmtepomp inzetten om 70 °C of meer te maken. De hoeveelheid elektriciteit die je daarvoor nodig hebt maakt het allemaal niet zo duurzaam.

Het is een hoge temperatuur warmtenet. Toch meen ik dat ze in Almere (ooit) wel retourwater onder de 30 graden uit het warmtenet kregen. Voor zoverre het retourwater niet al te warm is, kunnen ze het natuurlijk in twee trappen doen: naar 40 of 50 graden met de warmtepomp en dan door de traditionele centrale aanvullen. Haalt het nog niet bij een WP thuis met LTV, maar toch..

Dus hopelijk jagen ze die WP alleen in de zomer door naar 70 graden wanneer daarmee in SWW voorzien kan worden en de hulpcentrales dan uit kunnen blijven. (In de zomer is hun brontemperatuur ook veel hoger..)

[Termy]

Gwaihir schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:48:
@Termy Oh, alles behalve dat ze crowdfunden vond ik juist makkelijk te vinden . Over deze grootste warmtepomp van Nederland is flink bericht.

Take your pick.

Ik zocht op stukje warmte maar daar is idd niks over te vinden.

@Skyaero ok, duidelijk. Maar zien waar ze mee komen zodra het zo ver is.

[ Voor 8% gewijzigd door Termy op 17-09-2021 12:01 ]