De Duurzame Kroeg deel 4

[!null]

@Skyaero Wat is de verwachte efficiëntie (SCOP) van de grote centrale warmtepomp tot 70 graden?

Inderdaad decentraal her en der opwaarderen kan, maar liever alleen voor tapwater. Want als het alsnog moet worden opgewaardeerd dan heb je daar waarschijnlijk dezelfde efficientie.
Uiteraard wel met minder transport verliezen.

[Gwaihir]

!null schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:13:
Want als het alsnog moet worden opgewaardeerd dan heb je daar waarschijnlijk dezelfde efficientie.

Maar alleen daar!

In zo'n warmtenet wordt de temperatuur in feite afgestemd op het gebouw met de beroerdste verwarming. Voor huizen die met lagere temperaturen toe zouden kunnen tot (Z)LTV aan toe, wordt aan de opwek kant geen efficiëntievoordeel gehaald.

(Ok, verlaag je de delta-T dan moet er ook meer water rond. En dat noodzaakt vast ook wel ergens een aanpassing. Maar 't is m.i. echt niet 't primaire probleem.)

[hanev001]

Termy schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:34:
Ik heb net een enquête van Eneco ingevuld en daar begonnen ze over 'Stukje Warmte' in Utrecht. Dit is schijnbaar een initiatief om duurzame warmte te halen uit restwarmte van het riool (in Overvecht). Je kunt je ook soort van inkopen voor 100 euro per 'stukje' waarna een gegarandeerde uitbetaling van 25 euro per stuk per jaar over 5 jaar wordt beloofd, een rendement van 25% (hun woorden).

Verder waren er geen voorwaarden oid over te lezen en een snelle google leverde niks op. Ik vraag me hier af hoe dit precies moet werken en hoe duurzaam dit zou zijn. Daarnaast leek een gegarandeerd rendement van 25% over 5 jaar wel vrij hoog, ook aangezien Eneco dit blijkbaar doet en ik redelijk vertrouwen heb dat Eneco er nog is over 5 jaar.

Is iemand hier ermee bekend?

Ik heb al enige tijd iets soortgelijks van ze "Een stukje zon" De voorwaarde is dat je gedurende de looptijd klant bij Eneco blijft. Doe je dat niet krijg je alleen je inleg terug. Betaling vind plaats bij je jaarlijkse afrekening.

[CvP_tweakers]

Gwaihir schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:48:
[...]


(Ok, verlaag je de delta-T dan moet er ook meer water rond. En dat noodzaakt vast ook wel ergens een aanpassing. Maar 't is m.i. echt niet 't primaire probleem.)

Dat is wel degelijk een primair probleem! Als er meer water rond moet dan heb je dikkere leidingen nodig!

[Gwaihir]

@CvP_tweakers Of een hogere stroomsnelheid.. Of misschien gaat de delta T helemaal niet (ver) omlaag omdat aanvoer én retour omlaag komen. Of neemt je afname over het net gezien door de jaren toch voldoende af vanwege betere isolatie, of heb je het over een nog aan te leggen net - velen komen pas nu. Of..

Hoe dan ook: als je aanvoertemperatuur niet omlaag kan vanwege je ontwerp: temperatuurbehoeftigste van z'n hitte voorzien, is 't allemaal volstrekt hypothetisch hoe je 't al dan niet voor elkaar gaat boxen (en dus m.i. secundair).

[!null]

Delta T zal zeker wel lager zijn, want anders zou er 10 graden van de huizen moeten komen.

Hoe dan ook lijkt het mij ideaal om een 40 graden net te hebben helemaal tot in je huis, en tapwater middels kleine warmtepomp verder op te brengen.

70 graden is inderdaad om huizen onveranderd te verwarmen uiteraard.

[Skyaero]

!null schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:13:
@Skyaero Wat is de verwachte efficiëntie (SCOP) van de grote centrale warmtepomp tot 70 graden?

Inderdaad decentraal her en der opwaarderen kan, maar liever alleen voor tapwater. Want als het alsnog moet worden opgewaardeerd dan heb je daar waarschijnlijk dezelfde efficientie.
Uiteraard wel met minder transport verliezen.

reken in het gunstige geval op een scop van 2.5-3, beetje afhankelijk van de brontemperatuur. Daar komen dan nog circulatiepompen bij voor het warmtenet

Als je bij de bron opwaardeerd tot 70 °C, terwijl je voor ruimteverwarming maar 40 °C nodig had, heb je een onnodig slechte scop. Komt nog bij dat je ook nog meer warmte verliest, waardoor je totale SCOP nog lager wordt.

[Skyaero]

Gwaihir schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:35:
@CvP_tweakers Of een hogere stroomsnelheid.. Of misschien gaat de delta T helemaal niet (ver) omlaag omdat aanvoer én retour omlaag komen. Of neemt je afname over het net gezien door de jaren toch voldoende af vanwege betere isolatie, of heb je het over een nog aan te leggen net - velen komen pas nu. Of..

Hoe dan ook: als je aanvoertemperatuur niet omlaag kan vanwege je ontwerp: temperatuurbehoeftigste van z'n hitte voorzien, is 't allemaal volstrekt hypothetisch hoe je 't al dan niet voor elkaar gaat boxen (en dus m.i. secundair).

Bij lagere temperatuur wordt deltaT inderdaad kleiner. Vergeet niet dat een 70 °C warmtenet wordt ontworpen voor directe tapwaterlevering. Aansluiting is doorgaans 30 kW

Ga je tapwater lokaal opwaarderen en bufferen, heb je misschien nog maar 10 kW aansluiting nodig. DeltaT lager, maar ook capaciteit lager = debiet blijft gelijk.

Bij veel lage temperatuur installaties is capaciteit daarentegen wel een grote kostenpost: WKO, aquathermie, warmtepomp. Als je de benodigde capaciteit zo ver mogelijk kunt drukken (buffering, isoleren) is dat financieel zeer interessant.

[!null]

@Skyaero Maar het ligt al wel op een hogere SCOP dan een standaard consumenten warmtepomp die bij 55 graden al op geeft.
Puur naar een COP van 3 gekeken zou dat nog te verantwoorden zijn, op hernieuwbare energie, zolang het de overstap naar gasloos maar vergemakkelijkt. Maar uiteraard zal de werkelijke COP nauwelijks boven de 2 uitkomen.
En voor de huiseigenaren blijft stadsverwarming nog steeds kostbaar.

[Skyaero]

!null schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:56:
@Skyaero Maar het ligt al wel op een hogere SCOP dan een standaard consumenten warmtepomp die bij 55 graden al op geeft.
Puur naar een COP van 3 gekeken zou dat nog te verantwoorden zijn, op hernieuwbare energie, zolang het de overstap naar gasloos maar vergemakkelijkt. Maar uiteraard zal de werkelijke COP nauwelijks boven de 2 uitkomen.
En voor de huiseigenaren blijft stadsverwarming nog steeds kostbaar.

We hebben het hier over rioolthermie (25 °C) als bron. Dat is niet te vergelijken met brine of lucht warmtepompen voor consumenten (met lagere brontemperatuur).

Vergeet je verliezen ook niet. 100 MJ nettovraag is bij de warmtepomp al 125 MJ (25% leidingverlies). Voor die 125MJ heb je 42 MJ elektriciteit nodig bij een COP van 3.

Dat zit je dus al op een systeem COP van 100 / 42 = 2.5, heb ik de circulatiepomp voor het warmtenet, en de pomp voor de rioolthermie nog niet eens meegenomen. Gooien we er nog een WKO bij dan gaat het al helemaal hard. Bij een WKO is je brontemperatuur ook nog eens lager.

Ik heb wel eens bij een aantal van dit HT projecten de systeemCOP uitgerekend, maar je komt nauwelijks boven de 2 uit. Gooi dan voor dat zelfde geld wat elektrische kachels in de woningen en windturbines op zee, ben je goedkoper uit.

Ik heb het al eerder gezegd, warmtenetten zijn alleen interessant bij lage tempertuur, het liefst in combinatie met koudelevering.

[Gwaihir]

Skyaero schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:42:
We hebben het hier over rioolthermie (25 °C) als bron. Dat is niet te vergelijken met brine of lucht warmtepompen voor consumenten (met lagere brontemperatuur).

De links die ik volgde hadden het over 12 graden in de winter. Dat is zéér vergelijkbaar met mijn bron hier.

Wat mij daarbij opviel is dat ze het hebben over het gezuiverd rioolwater. Om de een of andere reden kiezen ze dus niet voor 'echte' rioolthermie, laat staan dicht bij de warmtebron. Ze onttrekken kennelijk pas warmte na de RWZI. Wellicht omdat deze ook warm rioolwater nodig heeft voor z'n functioneren?

Ik heb het al eerder gezegd, warmtenetten zijn alleen interessant bij lage tempertuur, het liefst in combinatie met koudelevering.

Helemaal met je eens!

@!null De consumenten (W/W) warmtepomp zit nu op 65 graden (elke maat) of eveneens 70 graden (kleine maat, waardoor propaan als koelmiddel mogelijk is). Die eerste al weer pakweg een jaar of vier. Die laatste een krap jaar.

[dunklefaser]

@Skyaero Warmtenetten en lage temperaturen - met welke flow en bijbehorende leidingdiameters?
Wat kost dan 1 km tussen bron en afnemers? Heb je misschien praktijkvoorbeelden?
Ik geef het toe veel vragen.

[Gwaihir]

@dunklefaser Leidingdiameter mét isolatie lijkt mij uiterst vergelijkbaar. Constructie goedkoper. (Minder druk, minder isolatie.)

Mijnwater is 't grote praktijkvoorbeeld. En een CV-fabrikant duikt er inmiddels op voor rijtjeshuizen: één gesloten bron voor een rijtje W/W WPs. Verder hadden we nog de een of andere voorvechter gevonden. <- Dit alles = samenvatting van een paar maand terug in dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door Gwaihir op 17-09-2021 17:12 ]

[!null]

Skyaero schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:42:
[...]


We hebben het hier over rioolthermie (25 °C) als bron. Dat is niet te vergelijken met brine of lucht warmtepompen voor consumenten (met lagere brontemperatuur).

Vergeet je verliezen ook niet. 100 MJ nettovraag is bij de warmtepomp al 125 MJ (25% leidingverlies). Voor die 125MJ heb je 42 MJ elektriciteit nodig bij een COP van 3.

Dat zit je dus al op een systeem COP van 100 / 42 = 2.5, heb ik de circulatiepomp voor het warmtenet, en de pomp voor de rioolthermie nog niet eens meegenomen. Gooien we er nog een WKO bij dan gaat het al helemaal hard. Bij een WKO is je brontemperatuur ook nog eens lager.

Ik heb wel eens bij een aantal van dit HT projecten de systeemCOP uitgerekend, maar je komt nauwelijks boven de 2 uit. Gooi dan voor dat zelfde geld wat elektrische kachels in de woningen en windturbines op zee, ben je goedkoper uit.

Ik heb het al eerder gezegd, warmtenetten zijn alleen interessant bij lage tempertuur, het liefst in combinatie met koudelevering.

Dat bevestigd dus mijn gedachte. En bij jou is het geen gedachte maar ervaring.

Uiteindelijk is efficiëntie en dus COP niet het belangrijkste, maar een systeemCOP van 2 op een zeer duur complex systeem is eigenlijk niet acceptabel. Dan had je inderdaad beter dat geld kunnen weggeven als isolatiesubsidie of windmolens en overal direct elektrische verwarming in kunnen knallen.

[Gwaihir]

Zit nog even verder te snuffelen: er hoort gelukkig ook een EU project bij om 't verder te brengen. Mijnwater trekt het en Brunssum wordt de proeflocatie in Nederland

[!null]

Gwaihir schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:03:
@!null De consumenten (W/W) warmtepomp zit nu op 65 graden (elke maat) of eveneens 70 graden (kleine maat, waardoor propaan als koelmiddel mogelijk is). Die eerste al weer pakweg een jaar of vier. Die laatste een krap jaar.

Ja okee, ik ging even uit van een standaard Panasonic lucht/water warmtepomp, juist die als tegenhanger omdat die nou eenmaal goedkoper is te plaatsen.
Maar ook in de lucht/water warmtepompen zijn er hoge temperatuur varianten trouwens.
En w/w warmtepompen zijn uiteraard zelf ook prima toe te passen. Ondanks de extra kosten daarvan lijkt het me wel een beter idee dan een dergelijk warmtenet.

[Andrehj]

Skyaero schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:42:
[...]
We hebben het hier over rioolthermie (25 °C) als bron. Dat is niet te vergelijken met brine of lucht warmtepompen voor consumenten (met lagere brontemperatuur).

Heb je wel eens uitgerekend hoeveel rioolwater er eigenlijk beschikbaar is? Want volgens mij is dat veel te weinig om een woning te verwarmen. Ten eerste is dat water tegen de tijd dat het onder de straat in het hoofdriool is aangekomen al flink afgekoeld, en ten tweede is het maar weinig water. Hier (4p huishouden) misschien 70 m3 per jaar.
In de zes maanden dat je moet verwarmen is dus maar 35 m3 beschikbaar. En dan ga ik er nog vanuit dat die warmtevraag gelijkmatig over die maanden beschikbaar is, wat uiteraard totaal niet zo is.
Maar stel dus 35 m3, en stel dat je die 15K af kan koelen (wat ook al erg hoog is). Dan is er dus 35000 kg * 4.2 kJ/kgK * 15K = 2.2 GJ aan warmte beschikbaar.
Dat is maar 611 kWh. Gedeeld door 180 dagen is dat slechts 3 kWh per dag, oftewel een gemiddeld vermogen van 141W.

Daarmee kun je nog geen bezemkast verwarmen.

Kortom, dit wordt dus niets, tenzij je het rioolwater van een hele stad gebruikt om 1 straat te verwarmen. Maar op grote schaal is er gewoon veel te weinig bronvermogen beschikbaar.

Ik zou er nog geen cent in steken.

[!null]

Restwarmte is net als olie, het is een eindig iets en het gaat soms te veel kosten om te winnen

Uiteraard moet je reststromen altijd zien te benutten, en vooralsnog is dat er genoeg. Het hoeft ook geen compleet dekkende oplossing te zijn he.

Maar het totaalplaatje is niet heel postief.

[ Voor 8% gewijzigd door !null op 17-09-2021 18:47 ]

[Skyaero]

Andrehj schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:40:
[...]

Heb je wel eens uitgerekend hoeveel rioolwater er eigenlijk beschikbaar is? Want volgens mij is dat veel te weinig om een woning te verwarmen. Ten eerste is dat water tegen de tijd dat het onder de straat in het hoofdriool is aangekomen al flink afgekoeld, en ten tweede is het maar weinig water. Hier (4p huishouden) misschien 70 m3 per jaar.

Ik zelf niet, anderen wel
https://stowa.omgevingswa...bf-e811-a2c0-00155d010457

Het gaat hier om persleidingen. Dat zijn de hoofdleidingen die verpompt worden en dus ook helemaal vol zitten (daarom kun je er ook een spiraal omheen gooien).

En nee je kunt niet alle woningen in een stad aansluiten op warmte uit het riool. Maar wel de woningen die in de buurt van een rioolpersleiding liggen.

Je zoekt op die manier lage temperatuur bronnen. Woningen die in de buurt van oppervlaktewater liggen sluit je daar op aan (thermische energie uit oppervlaktewater - TEO, zie zelfde link), op het drinkleidingwater (TED) of op restwarmte uit een datacenter of supermarkt.

Hoe kansrijk het allemaal is wordt in de praktijk nog uitgeprobeerd. Grootste belemmering is timing: Het moet maar net uitkomen dat de persleiding vervangen moet worden als je een warmtenet in de nabijheid gaat aanleggen.

Het voortijdig vervangen van de persleiding is economisch niet rendabel.

[Skyaero]

Gwaihir schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:03:
[...]
Wat mij daarbij opviel is dat ze het hebben over het gezuiverd rioolwater. Om de een of andere reden kiezen ze dus niet voor 'echte' rioolthermie, laat staan dicht bij de warmtebron. Ze onttrekken kennelijk pas warmte na de RWZI. Wellicht omdat deze ook warm rioolwater nodig heeft voor z'n functioneren?

Als het gezuiverd rioolwater is, dan gaat het om het effluent, kan ook, maar is wel een andere techniek. Staat overigens ook op de kaart van Stowa in bovenstaande link.

Waar Eneco voor kiest weet ik niet.

[Skyaero]

dunklefaser schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:05:
@Skyaero Warmtenetten en lage temperaturen - met welke flow en bijbehorende leidingdiameters?
Wat kost dan 1 km tussen bron en afnemers? Heb je misschien praktijkvoorbeelden?
Ik geef het toe veel vragen.

Hangt van je capaciteit af. In distributienetten is de maximale snelheid van water ongeveer 1 m/s. In transportnetten maximaal 3 m/s (dit zijn hele ruwe cijfers, er komt meer bij kijken).

Als je het concept van Mijnwater gebruikt, dan zit er altijd een warmtepomp tussen twee netten die de delta-T kan regelen. Uit mijn hoofd doen zij in de zomermaanden ongeveer 25 / 10 (25 °C in de warme leiding, 10 °C in de koude leiding - het Mijnwater / 5de generatie warmtekoudenetten concept werkt niet met een aanvoer/retour, maar met warme/koude). In de winter kunnen zij bij capaciteitstekort naar ongeveer 40 / 15

afhankelijk van de diameter kost 1 meter leiding (voor een laag-temperatuur warmtenet) tussen de 400 euro (distributienet naar een woning) en 1200 euro (transportnet)

Wil je hier diep op ingaan, ik heb een technisch framework beschreven over dit concept, dit kun je hier downloaden:
https://kowanet.nl/nl/Res...l%20design%20framework%2F

Het enige wat ik op dit moment openbaar heb is een studie uit de Van der Pek buurt, die bekijkt verschillende opties, waaronder een laag-temperatuur warmtenet op basis van aquathermie.
https://energygo.blob.cor...n%20der%20Pek%20buurt.pdf

Daar hoort eigenlijk ook een Excel sheet met de berekeningen bij, maar kan die zo even niet terug vinden waar die nou openbaar staat.

Edit, de Van der Pek studie heeft overigens wel wat stof doen opwaaien: https://www.parool.nl/ams...an-der-pekbuurt~b5857c85/

[ Voor 24% gewijzigd door Skyaero op 17-09-2021 20:04 ]

[Fr33z]

Andrehj schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:40:
[...]

Heb je wel eens uitgerekend hoeveel rioolwater er eigenlijk beschikbaar is? Want volgens mij is dat veel te weinig om een woning te verwarmen. Ten eerste is dat water tegen de tijd dat het onder de straat in het hoofdriool is aangekomen al flink afgekoeld, en ten tweede is het maar weinig water. Hier (4p huishouden) misschien 70 m3 per jaar.
In de zes maanden dat je moet verwarmen is dus maar 35 m3 beschikbaar. En dan ga ik er nog vanuit dat die warmtevraag gelijkmatig over die maanden beschikbaar is, wat uiteraard totaal niet zo is.
Maar stel dus 35 m3, en stel dat je die 15K af kan koelen (wat ook al erg hoog is). Dan is er dus 35000 kg * 4.2 kJ/kgK * 15K = 2.2 GJ aan warmte beschikbaar.
Dat is maar 611 kWh. Gedeeld door 180 dagen is dat slechts 3 kWh per dag, oftewel een gemiddeld vermogen van 141W.

Daarmee kun je nog geen bezemkast verwarmen.

Kortom, dit wordt dus niets, tenzij je het rioolwater van een hele stad gebruikt om 1 straat te verwarmen. Maar op grote schaal is er gewoon veel te weinig bronvermogen beschikbaar.

Ik zou er nog geen cent in steken.

joh, je zit hier duidelijk niet zo ver in de materia maar om dan meteen te zeggen "dit wordt niks" is wel een beetje snel.

eneco steekt er miljoenen in, en die zijn ook nogal op de centen Dus maak je geen zorgen over je bierviltjes-analyse, er wordt juist druk gewerkt om zo'n systeem te maken en te testen en ervaring op te doen.


Meer inhoudelijk:
Ja natuurlijk klopt het dat er niet genoeg warmte is om elke woning op deze manier te verwarmen (is ook logisch). Wat hier echter gebeurt is een bestaand warmtenet verduurzamen, hier wordt juist door alle gebruikers EN gemeentes ontzettend hard aan getrokken want die "ouderwetse warmtenetten" moeten duurzamer worden. En toevallig zit slechts een deel van de woningen in Utrecht op het warmtenet, maar komt wel een veel groter deel van al het rioolwater door deze ene installatie.

Je kunt dus echt wel een significante bijdrage aan het totaal maken door in deze specifieke situatie een dergelijk systeem op te zetten.

Gaat het de hele stad duurzaam van warmte voorzien: nee natuurlijk niet.


Verder over de temperaturen: dit is allemaal 70 graden of hoger, komt deels door oudere woningen en deels doordat er direct warm tapwater geleverd moet worden. Lagere temperaturen zouden qua duurzaamheid etc. erg goed zijn, maar worden maar zelden gebruikt want geeft uitdagingen bij de gebouwen die je aansluit.

[!null]

@Skyaero Goed bezig. Maar ik moet wel lachen om Van der Pek buurt van het gas af te krijgen want daar zitten ook woningen tussen die echt pas in recente jaren op het gas zijn gegaan geloof ik. Ik kan me een documentaire herinneren (ging niet over milieu maar over wonen) dat er huurder bij waren die nog op kolen stookten

[Seafarer]

https://www.dewarmte.nl/product-heatcycle

Warmte direct uit je riool halen. Geen verlies door eerst helemaal naar de waterzuivering te gaan.

[Fr33z]

Seafarer schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 23:19:
https://www.dewarmte.nl/product-heatcycle

Warmte direct uit je riool halen. Geen verlies door eerst helemaal naar de waterzuivering te gaan.

ja tof, best geinig ding. is wel heel andere use-case nog dan zo'n grote warmtepomp om een bestaand warmtenet te verduurzamen.


de cijfers op de website moeten ook met een grote korrel zout genomen worden. tot 650 m3 per jaar besparen is wel heftig veel als je ziet dat veel huishoudens slechts 200-300 m3 aardgas gebruiken per jaar. de rest zal komen uit verder afkoelen van de waterstromen naar een lagere temp dan waarop het binnenkomt. niet slecht maar dit werkt ook weer niet in elke situatie even goed.

[Seafarer]

Fr33z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 23:25:
[...]


ja tof, best geinig ding. is wel heel andere use-case nog dan zo'n grote warmtepomp om een bestaand warmtenet te verduurzamen.


de cijfers op de website moeten ook met een grote korrel zout genomen worden. tot 650 m3 per jaar besparen is wel heftig veel als je ziet dat veel huishoudens slechts 200-300 m3 aardgas gebruiken per jaar. de rest zal komen uit verder afkoelen van de waterstromen naar een lagere temp dan waarop het binnenkomt. niet slecht maar dit werkt ook weer niet in elke situatie even goed.

Als je eerst je afvalwater helemaal naar de zuivering moet transporteren (afkoeling) en daarna water door een warmte pomp in temperatuur verhogen weer terug (afkoeling) naar de woning moet transporteren met alle transport verliezen erbij. Dan lijkt mij een individuele terugwinning een stuk beter werken.

Jij bedoelt gasverbruik voor warm water? Zij bedoelen dat je ook warmte je cv in kan pompen. (Of lees ik dat verkeerd).

[Fr33z]

Seafarer schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 00:29:
[...]

Als je eerst je afvalwater helemaal naar de zuivering moet transporteren (afkoeling) en daarna water door een warmte pomp in temperatuur verhogen weer terug (afkoeling) naar de woning moet transporteren met alle transport verliezen erbij. Dan lijkt mij een individuele terugwinning een stuk beter werken.

Jij bedoelt gasverbruik voor warm water? Zij bedoelen dat je ook warmte je cv in kan pompen. (Of lees ik dat verkeerd).

ja prima, dat is in bepaald opzicht ook efficienter. het is alleen totaal geen vergelijkbare situatie... dat warmtenet is er al, die rioolzuivering ook etc. Dus ja, ook wel leuk ideetje maar gewoon hele andere use case.

zou je een nieuw huis neerzetten dan.is de door jou genoemde.oplossing mogelijk wel geinig.

Ik bedoel.inderdaad het verbruik voor warm water in m3 aardgas per jaar. Dat is nameliik het grootste deel.warmte.die in het riool komt. de warmte in je cv systeem blijft voornamelijk in je leidingen, radiatoren etc.

[Andrehj]

Skyaero schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 19:48:
En nee je kunt niet alle woningen in een stad aansluiten op warmte uit het riool. Maar wel de woningen die in de buurt van een rioolpersleiding liggen.

Aha, dat is dus precies wat ik schreef, dit kan alleen als je slechts één straat (of een paar straten) gaat verwarmen met de restwarmte van het riool van een hele stad.

[Seafarer]

Fr33z schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 08:21:
[...]


ja prima, dat is in bepaald opzicht ook efficienter. het is alleen totaal geen vergelijkbare situatie... dat warmtenet is er al, die rioolzuivering ook etc. Dus ja, ook wel leuk ideetje maar gewoon hele andere use case.

zou je een nieuw huis neerzetten dan.is de door jou genoemde.oplossing mogelijk wel geinig.

Ik bedoel.inderdaad het verbruik voor warm water in m3 aardgas per jaar. Dat is nameliik het grootste deel.warmte.die in het riool komt. de warmte in je cv systeem blijft voornamelijk in je leidingen, radiatoren etc.

Hier https://www.dewarmte.nl/ beweren ze dat je 40% van je warmte behoefte uit je eigen riool kan halen.
En er staan al installaties in het veld. Ik ben benieuwd.
(bij mij gaat het riool van 3 buren onder mijn huis door, interessant)

[ Voor 3% gewijzigd door Seafarer op 18-09-2021 09:43 ]

[Skyaero]

!null schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 22:24:
@Skyaero Goed bezig. Maar ik moet wel lachen om Van der Pek buurt van het gas af te krijgen want daar zitten ook woningen tussen die echt pas in recente jaren op het gas zijn gegaan geloof ik. Ik kan me een documentaire herinneren (ging niet over milieu maar over wonen) dat er huurder bij waren die nog op kolen stookten

Ja, dat is het probleem in de Van der Pek, een deel van het aardgasnet is een jaar of 2 oud, een ander deel bijna 60 jaar.

Van der Pek is volgens mij als aardgasvrije wijk gekozen omdat de woningcorporaties daar grootschalig wilde renoveren. Nu huurders in het verweer zijn gekomen is de hele renovatie voorlopig stilgelegd.

[!null]

@Skyaero Nou ja, er zijn in ieder geval wat memsen van de kolen af. Ik stond daar toen zo van te kijken, ik woonde er toen ook niet heel ver vandaan.
Maar op sociaal vlak gebeurt daar ook van alles in de wijk. Veelal noodzakelijke verbetering, maar dat gaat nooit vlekkeloos of zonder weerstand. Zeer tekenend allemaal.

[Andrehj]

Seafarer schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 09:42:
[...]
Hier https://www.dewarmte.nl/ beweren ze dat je 40% van je warmte behoefte uit je eigen riool kan halen.

Ik heb ze gevraagd naar een cijfermatige onderbouwing van dat getal. Ben benieuwd waar ze mee komen...
Ik denk namelijk dat die 40% veel te hoog is, ook gezien mijn eerdere berekening, waarbij ik op een gemiddeld vermogen van 141W kwam.
Voor alleen SWW zul je wel een eind komen (zeker omdat er ook nog wat elektriciteit bij komt), maar voor verwarming van de woning blijft er dan echt niets meer over.

[Gwaihir]

Andrehj schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:40:
tenzij je het rioolwater van een hele stad gebruikt om 1 straat te verwarmen. Maar op grote schaal is er gewoon veel te weinig bronvermogen beschikbaar.

Of om voor 10 straten voor te verwarmen, zodat de hulpketels het rustiger hebben ook al moet er heet water uitkomen.

We zijn verwend door dat aardgas als universele oplossing. Daarvoor haalden mensen toch ook kolen, hout, of stookolie in huis i.p.v. allemaal exact hetzelfde? (En vaak nog stadsgas ernaast, puur om op te koken.) We zoeken veel te veel naar een net zo universele oplossing, wat dan eigenlijk alleen met een hoge temperatuur warmtenet kan. Zo jammer: heel veel kleine beetjes zijn zoveel makkelijker lokaal in te passen met zoveel meer duurzaamheid.

Neem nu dit gezuiverd rioolwater. Het is beter voor het milieu het te lozen op een voor het seizoen normale temperatuur, i.p.v. zoals nu, eigenlijk te warm. Het is het jaar rond een betrouwbare bron van warmte. Dus is het een win-win, zelfs al verwarmt het maar een paar bezemkasten.

Dat heeft alleen invloed op de omvang van de installatie: paar bezemkasten => kleine warmtepomp. Hier kennelijk toch aardig wat bezemkasten => 25 MW warmtepomp.

[Gwaihir]

Seafarer schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 23:19:
https://www.dewarmte.nl/product-heatcycle

Warmte direct uit je riool halen. Geen verlies door eerst helemaal naar de waterzuivering te gaan.

Dus alléén bronwarmte beschikbaar op het moment dat jij die het riool in laat lopen. Maar een warmtepomp houdt van continuïteit, niet van pieken. (Kennelijk bouwen ze daarom een flink stuk warmtecapaciteit om je riool, want ze zeggen 2 m2 in je kruipruimte te pakken.)

Ik heb de indruk dat het over 40% van een maximaal zuinige woning gaat. Oftewel: inderdaad voornamelijk SWW. Maar dan heeft die maximaal zuinige woning om mysterieuze redenen nog geen douche WTW. Een douche WTW haalt het grootste deel van deze warmte nl. ook terug, tegen een fractie van de kosten en complexiteit.

Het lijkt me dat je zo'n ding onder een appartementencomplex moet zetten, of aan het eind van een blok huizen: nog steeds dicht bij je warmtebron, maar veel vaker warmte langs zien komen.

[Andrehj]

Nog even over die Heatcycle van Dewarmte.nl:
Op hun website worden in de FAQ wat getallen genoemd. Ze claimen dat ze 40% van 1500 m3 te kunnen besparen met een gemiddelde COP van 4.5 en dat dit 1100 kWh elektriciteit kost.

Dus maar even rekenen:
1100 kWh elektrisch maal cop 4.5 lever 4950 kWh thermisch (warmte) op.
Dan moet er dus 3850 kWh (4950 - 1100) uit de bron komen.
1 kWh = 3.6 MJ
Dus er wordt 13.86 GJ uit de bron (het rioolwater van de woning) gehaald.
Water heeft een specifieke warmte van 4.2 kJ/kgK.
En stel nou dat het water van 25 naar 5 graden wordt afgekoeld (veel meer lijkt niet haalbaar), dan is de deltaT dus 20 K.
Dus voor die 13.86 GJ heb je
13.86e9 J / (4.2e3 J/kgK * 20 K) = 165 e3 kg water nodig. Dat is 165 m3....
Dat is het dubbele van ons (gezin 4 personen) jaarverbruik van ca 80 m3.
En dan heb ik het nog niet over de verdeling over het jaar:
Daar waar het waterverbruik gelijk over het jaar verdeeld is, is de warmtebehoefte geconcentreerd in de winter.
Voor SWW zul je dus een eind kunnen komen, maar voor verwarming zeker niet.
Dan is er bij lange na niet voldoende bronwarmte beschikbaar voor hun claim.
Dit zaakje stinkt...

[Gwaihir]

@Andrehj Jullie zijn wel zuinig met water hoor (net als wij, trouwens). Voor 'n vierpersoons huishouden staat meen ik 220 m3 gemiddeld waterverbruik per jaar. Verdwijnt er dan wat in de tuin, dan klinkt 165 m3 rioolwater zo gek nog niet.

Aan de andere kant rekenen ze kennelijk met 8,25 kWh uit een kuub aardgas. Klopt dat? Hun oplossing vereist toch LTV. Moet een flink condenserende CV ketel het dan ook niet wat beter kunnen doen?

[martijn v o]

En niet al het water wat de woning in komt, komt er warm weer uit.
Bv toiletten, handen wassen, tanden poetsen.
Tuin sproeien en auto wassen komt helemaal niet in het riool.

Zouden ze dan ook rekening houden met regenwater, dat kan in de zomer wel voor SWW maar in de winter weer niet.

hmmm, vreemd.

[dunklefaser]

@Andrehj Niet alleen het zaakje ook rioolwater stinkt meestal, maar serieus
de verbruiken aan (drink)water welke dewarmte.nl graag wil hebben zijn natuurlijk ook niet gratis
(ik herinner hier aan de zeer forse verhoging van de BOL enkele jaren geleden).
Als ik me niet erg vergis neemt, volgens recente statistieken, het waterverbruik p.p. nog steeds af,
alhoewel het verbruik voor douchen weer stijgt.

De afgelopen "zomer" heeft er bij ons iig voor een forse reductie van het drinkwaterverbruik p.p. gezorgd
(toiletspoeling voornamelijk met regenwater van het dak, wat vaak genoeg quasi "ongebruikt" gewoon in het riool "verdwijnt").

[ Voor 6% gewijzigd door dunklefaser op 18-09-2021 18:21 ]

[Gwaihir]

@dunklefaser @Andrehj Dus 't is een soort van hide in plain sight?

"Dat zaakje van u stinkt"

"Klopt. Wij werken met rioolwater."

[yingli405]

dunklefaser schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 18:10:
...
Als ik me niet erg vergis neemt, volgens recente statistieken, het waterverbruik p.p. nog steeds af,
...

klopt, maar door klimaatverandering mn de droogte in de zomermaanden zullen we denk ik meer verbruiken.
https://gemiddelden.nl/ve...aterverbruik-per-persoon/

[dunklefaser]

@yingli405 Ik denk dat we dan eerder minder gaan verbruiken,
waar minder is kan (WIL!) je niet meer verbruiken.
Anders verdubbelen we de BOL gewoon nog een keer zoals in 2013/14 .
En wat de waterbalans betreft: Hier is de laatste druppel? water nog niet gevallen.

[Andrehj]

yingli405 schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 18:45:
[...]

klopt, maar door klimaatverandering mn de droogte in de zomermaanden zullen we denk ik meer verbruiken.
https://gemiddelden.nl/ve...aterverbruik-per-persoon/

Ja, maar dat meerverbruik komt niet in het riool (wordt vooral gebruikt om tuin te sproeien en zwembadjes te vullen), dus daar heeft die heatcycle niets aan.

Bovendien is er nog veel meer mis met het ding: Er zit maar liefst € 2500 subsidie op, wat een waanzinnige verkwisting van belastinggeld is. Dit ding kan in hooguit 20% van de verwarmingsbehoefte van een woning voorzien, terwijl een 7 kW warmtepomp, waarmee je volledig van het gas af kan, slechts € 1900 krijgt.
Hier zie je dus hoe idioot marktverstorend die subsidieregelingen zijn.

[Gwaihir]

Andrehj schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 19:34:
Er zit maar liefst € 2500 subsidie op, wat een waanzinnige verkwisting van belastinggeld is. Dit ding kan in hooguit 20% van de verwarmingsbehoefte van een woning voorzien, terwijl een 7 kW warmtepomp, waarmee je volledig van het gas af kan, slechts € 1900 krijgt.
Hier zie je dus hoe idioot marktverstorend die subsidieregelingen zijn.

Dat is exact zoals ze bedoeld zijn: zo'n subsidie moet nieuwe oplossingen aanjagen, die anders niet gekozen zouden worden. In de hoop dat die oplossingen daardoor volwassen worden en op eigen benen kunnen staan. De warmtepomp is al 'n stuk verder in dat volwassen worden en dus minder gesubsidieerd.

Denk wel dat 't wat ijdele hoop is voor deze oplossing, tenminste voor hoe hij nu is neergezet (per woning). Maar ach.. bij vernieuwing hoort ook dingen proberen die (nog) niet werken.

[yingli405]

Andrehj schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 19:34:
[...]

Ja, maar dat meerverbruik komt niet in het riool (wordt vooral gebruikt om tuin te sproeien en zwembadjes te vullen), dus daar heeft die heatcycle niets aan.

Bovendien is er nog veel meer mis met het ding: Er zit maar liefst € 2500 subsidie op, wat een waanzinnige verkwisting van belastinggeld is. Dit ding kan in hooguit 20% van de verwarmingsbehoefte van een woning voorzien, terwijl een 7 kW warmtepomp, waarmee je volledig van het gas af kan, slechts € 1900 krijgt.
Hier zie je dus hoe idioot marktverstorend die subsidieregelingen zijn.

Sommige gebieden / deel in NL hebben geen gescheiden systemen zoals schoon- en vuilwaterriool.
subsidieregelingen zijn soms niet redelijk, hebben we zelf ondervonden met v4 wpb en l/l daikin. maar ach we kunnen het makkelijk betalen...

[JeroenH]

Energie wordt duurder door oorzaken:

https://www.ad.nl/geld/en...-middeninkomens~ae2d0190/

[BarryH]

Lang leve nul op de meter

[reneeke1970]

JeroenH schreef op zondag 19 september 2021 @ 08:03:
Energie wordt duurder door oorzaken:

https://www.ad.nl/geld/en...-middeninkomens~ae2d0190/

Heb er geen last van, verkoop nog steeds 2300 euro per jaar aan stroom aan greenchoice.

[!null]

Ben benieuwd hoe dit uitpakt voor zowel consumenten als energieleveranciers, met het al dan niet vastzetten van de prijzen.

[reneeke1970]

!null schreef op zondag 19 september 2021 @ 09:40:
Ben benieuwd hoe dit uitpakt voor zowel consumenten als energieleveranciers, met het al dan niet vastzetten van de prijzen.

Groningen gaat weer open...

[Andrehj]

Gwaihir schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 20:15:
[...]
Dat is exact zoals ze bedoeld zijn: zo'n subsidie moet nieuwe oplossingen aanjagen, die anders niet gekozen zouden worden. In de hoop dat die oplossingen daardoor volwassen worden en op eigen benen kunnen staan. De warmtepomp is al 'n stuk verder in dat volwassen worden en dus minder gesubsidieerd.

Toch is er een groot verschil. Voor SWW kun je veel beter en goedkoper een warmtepompboiler installeren, daarmee zal deze rioolwarmtepomp nooit kunnen concurreren vanwege de inherent veel hogere kosten qua materiaal en installatiewerk.
Qua verwarming zal die heatcycle hooguit een marginale bijdrage kunnen leveren tegen eveneens erg hoge investeringskosten. Met een echte warmtepomp kun je een heel huis gasloos maken. Dat is dus een toekomstbestendige oplossing.
Als je in 5 minuten op een kladje al kunt aantonen dat een concept (zoals deze heatcycle) niet levensvatbaar is, moet je het ook niet subsidiëren. Dat is weggooien van belastinggeld.

yingli405 schreef op zaterdag 18 september 2021 @ 20:26:
Sommige gebieden / deel in NL hebben geen gescheiden systemen zoals schoon- en vuilwaterriool.

Wat heeft dat te maken met die heatcycle? Die is immers gemaakt om binnenshuis het rioolwater op te vangen en af te koelen? Of dat buitenshuis wordt gecombineerd met de hemelwaterafvoer is helemaal niet relevant.
Hemelwater wil je ook helemaal niet in die heatcycle, want het is 1. veel te koud en 2. qua hoeveelheid veel te onregelmatig om betrouwbaar elke dag je SWW te kunnen maken.

[!null]

reneeke1970 schreef op zondag 19 september 2021 @ 09:42:
[...]

Groningen gaat weer open...

Dat kan zeker, er worden nu weer meer kolen gestookt en dat moeten we niet willen.

[Dreamvoid]

Groningen was al open, de geplande sluiting is pas in December 2024.

Echt uitzonderlijke tijden in de markt nu, overigens. Er beginnen nu al allerlei groothandelaars in de problemen te komen door margin calls op de beurs, en de retailers die komende winter contractueel tegen vaste prijzen moeten verkopen, die bidden allemaal dat het geen koude winter wordt.

[ Voor 69% gewijzigd door Dreamvoid op 19-09-2021 12:07 ]

[BarryH]

Tja, dit is natuurlijk geen echte verrassing. Gewoon snel warmtepompen in de huizen. En de industrie wordt nu ook wel gemotiveerd om ook wat te gaan doen.

[assje]

Dreamvoid schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:00:
vaste prijzen moeten verkopen, die bidden allemaal dat het geen koude winter wordt.

Ik moet ook maar gaan bidden denk ik, ik heb een contract met flexibele tarieven

[Rol-Co]

BarryH schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:32:
Tja, dit is natuurlijk geen echte verrassing. Gewoon snel warmtepompen in de huizen. En de industrie wordt nu ook wel gemotiveerd om ook wat te gaan doen.

Helpt dat? Zonder pv niet. Elektra is nu ook 31 cent.... daar draait toch het warmtepompje op.



Ik had het paar weken terug al gepost, 31 cent elektra, 1,20 voor gas, dat gaat zeer doen in de lage inkomens zonder pv enz.

Edit: bovenste was van een week geleden, inmiddels anders



@reneeke1970 16 cent teruglevering , jij zit nog op 11 zeker?

[ Voor 22% gewijzigd door Rol-Co op 19-09-2021 13:08 ]

[dunklefaser]

@Rol-Co Ca. de helft van de consumenten hebben "variabele" tarieven, dus daar staan
de hogere tarieven dan per 1 januari op de rekening.
Zou dan de VEB (vermindering energiebelasting) verder (flink) omhoog gaan?
En/of wordt deze "VEB" dan deels inkomensafhankelijk gemaakt? (al dan niet tijdelijk)

Ik hoor het electoraat al morren en de "schuldigen" bij de klimaat&coronamaatregelen zoeken,
ik ben heel benieuwd!

[BarryH]

@Rol-Co in het LW WP topic is de consensus dat je 1m3 aardas met ca 2 kWh vervangt.
Dus waar het verschil 40 ct was (ca. 81ct/m3-2x21 ct) is het nu 1,20 -2x32ct = 56ct.
nb. mijn WP draait ongeveer evenveel dal als normaaltarief uren.

En ik heb nog wat zonnepanelendelen obligaties waardoor ik van greenchoice onder de streep ca. 2000-3000kWh levertarief (zonder EB/ODE) krijg uitbetaald....
De prijsstijging daarvan compenseert de prijsstijging van 100-200m3 gas die ik nog gebruik

[ Voor 34% gewijzigd door BarryH op 19-09-2021 13:27 ]

[Rol-Co]

BarryH schreef op zondag 19 september 2021 @ 13:25:
@Rol-Co in het LW WP topic is de consensus dat je 1m3 aardas met ca 2 kWh vervangt.
Dus waar het verschil 40 ct was (ca. 81ct/m3-2x21 ct) is het nu 1,20 -2x32ct = 56ct.
nb. mijn WP draait ongeveer evenveel dal als normaaltarief uren.

En ik heb nog wat zonnepanelendelen obligaties waardoor ik van greenchoice onder de streep ca. 2000-3000kWh levertarief (zonder EB/ODE) krijg uitbetaald....
De prijsstijging daarvan compenseert de prijsstijging van 100-200m3 gas die ik nog gebruik

Alleen gas was al een 1,- dus ligt het iets hoger, minder gunstig voor het niet te salderen deel, gunstig voor de tvt van pv, die kunnen met 31 cent rekenen.

Hoogste wat ik kon vinden is 36 cent stroom, 1,47 voor gas. Benieuwd wanneer het weer stopt of zakt, dat gas stijgt snap ik maar de stroom was toch ieders voorspelling dat het goedkoper zou zijn door overschot, zelfs gratis heb ik gehoord.
Zie er niet veel van...

[BarryH]

@Rol-Co Nee, stroomprijs omhoog door hogere CO2-ETS en het feit dat gas ook duurder is op de wereld markt. De marginale partij in de markt bepaalt de prijs

[Santee]

@Rol-Co Stroomprijs is toch alleen 'gratis' indien zware overproductie op zonnige dagen + nagenoeg nul opslag? Probleem is dat 24/7 elektra nodig is en die opwek draait grotendeels nog op kolen en gas...

Ook voor iedereen die 'oh zo groen' doet met z'n Tesla

[Rol-Co]

Santee schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:04:
@Rol-Co Stroomprijs is toch alleen 'gratis' indien zware overproductie op zonnige dagen + nagenoeg nul opslag? Probleem is dat 24/7 elektra nodig is en die opwek draait grotendeels nog op kolen en gas...

Ook voor iedereen die 'oh zo groen' doet met z'n Tesla

Nou, niet zo lang geleden nog vol in het nieuws, google maar op stroom wordt gratis.

@dunklefaser
Als het goed is dit jaar iets omhoog maar wordt elk jaar vastgesteld.

Een deel van die belastingen krijgen we terug in de vorm van een heffingskorting. Dat is een vast bedrag dat elk jaar opnieuw wordt vastgesteld. ,,Deze aftrek is in het leven geroepen omdat de overheid energie als basisbehoefte ziet’’, legt Woldring uit. De heffingskorting stijgt al een paar jaar. Vorig jaar met maar liefst 215 euro, waardoor de totale rekening voor veel mensen lager uitviel. Komend jaar gaat deze korting met 31 euro omhoog tot 558 euro.

Bron
https://www.ad.nl/wonen/d...betalen-in-2021~a933bdc2/

[Santee]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:09:
[...]

Nou, niet zo lang geleden nog vol in het nieuws, google maar op stroom wordt gratis.

Ik kan het niet echt vinden

[Speedy-Andre]

Aan de andere kant, wie het destijds heeft vastgezet betaalt nog lang 22ct als een overschot uitblijft.
Voordeel is dat dal- en normaal tarief dan ook blijven gelden.
Met steeds meer vermindering energiebelasting blijft het toch nog leuk

[Rol-Co]

Santee schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:15:
[...]


Ik kan het niet echt vinden

https://www.rtlnieuws.nl/...2546/wordt-energie-gratis

https://nos.nl/artikel/20...leiten-stroom-soms-gratis

[ Voor 9% gewijzigd door Rol-Co op 19-09-2021 14:40 ]

[Rol-Co]

Speedy-Andre schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:34:
Aan de andere kant, wie het destijds heeft vastgezet betaalt nog lang 22ct als een overschot uitblijft.
Voordeel is dat dal- en normaal tarief dan ook blijven gelden.
Met steeds meer vermindering energiebelasting blijft het toch nog leuk

Geloof je het zelf, dat gaat alleen over kale stroomprijs, als er iets anders veranderd gaat het gewoon mee. Bij groot verschil krijg je wel een smoesje toegestuurd.

Stroomprijs boeit me nog niets als salderen nog ruim bestaat, paneeltje bij en alles opgelost, die zijn goedkoper dan ooit.

[twain4me]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:36:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...2546/wordt-energie-gratis

Een bericht uit 2015 valt niet echt onder "niet zo lang geleden vol in het nieuws"

[Rol-Co]

twain4me schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:39:
[...]


Een bericht uit 2015 valt niet echt onder "niet zo lang geleden vol in het nieuws"

Bij mij wel, gaat de komende jaren alleen maar goedkoper worden enz enz, nou waar dan?

2016 toegevoegd

[Dre]

Wat mij betreft is energie nog niet duur genoeg. Er valt een hoop laaghangend fruit te pakken bij woningen en bedrijven die het geen zak interesseert.

[Rol-Co]

Dre schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:42:
Wat mij betreft is energie nog niet duur genoeg. Er valt een hoop laaghangend fruit te pakken bij woningen en bedrijven die het geen zak interesseert.

En dan ook niet, je pakt alleen de minder bedeelden.

Iemand die elke week 200,- aan benzine in zijn Porsche cayenne gooit boeit het geen kont als ie eind van het jaar 400 extra moet afrekenen, jaar er op is het maandbedrag wat hoger en voila, merkt er weer niets van.

Maar henk en ingrid van 75 met pensioen en aow pak je hard.

[Dre]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:46:
[...]

En dan ook niet, je pakt alleen de minder bedeelden.

Iemand die elke week 200,- aan benzine in zijn Porsche cayenne gooit boeit het geen kont als ie eind van het jaar 400 extra moet afrekenen, jaar er op is het maandbedrag wat hoger en voila, merkt er weer niets van.

Maar henk en ingrid van 75 met pensioen en aow pak je hard.

Henk en Ingrid wonen ook voldoende vaak in een eengezinswoning. Toch zie ik ook daar weinig panelen op huizen zonder Porsche voor de deur. Argument een gebrek aan geld? Of gebrek aan interesse c.q. noodzaak? Ik denk het laatste.

Appartementen zijn lastiger. Maar die worden gewoon aangesloten op stadsver(w)arming. Niet Minder Dan Anders tarieven. Hihi.

[ Voor 39% gewijzigd door Dre op 19-09-2021 15:18 ]

[Rol-Co]

Dre schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:18:
[...]

Henk en Ingrid wonen ook voldoende vaak in een eengezinswoning. Toch zie ik ook daar weinig panelen op huizen zonder Porsche voor de deur. Argument een gebrek aan geld? Of gebrek aan interesse c.q. noodzaak? Ik denk het laatste.

Jij wilt dat die mensen in een rijtjeshuis (waarschijnlijk huur) op hun 75e nog een pv set gaan leggen? Werkelijk?

Appartementen zijn lastiger. Maar die worden gewoon aangesloten op stadsver(w)arming. Niet Minder Dan Anders tarieven. Hihi.

Die gaan helemaal niet, blokverwarming hangt aan de gasprijs dus ook daar duurder.

[OneTimer]

Stroom gaat niet goedkoper worden. Dat blijkt de afgelopen jaren maar weer. Alle beloftes dat het met wind en zonne-energie goedkoper wordt komen niet waar. Het beste is nu om pv te hebben incl het salderen. Maar ook dat gaat veranderen. Met deze gasprijzen worden mensen ook indirect gedwongen om op iets anders over te stappen. Warmtepompen bijvoorbeeld, maar ook dat zal niet veel helpen met deze stroomprijzen. Het wordt duurder, wen er maar aan zal het antwoord zijn van de politiek.

[Santee]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:36:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...2546/wordt-energie-gratis

https://nos.nl/artikel/20...leiten-stroom-soms-gratis

Ja dat is precies wat ik zei, stroom wordt goedkoop bij overproductie, oftewel op momenten met véél wind óf véél zon (aangezien samen bijna niet voorkomt). Daar heb je 90% van de tijd dus niks aan.

Tevens moeten consumenten ook voor opslag betalen, sterker stroomnet (want elektrische auto's, warmtepompen etc.), wat wordt doorberekend in de prijs per kWh. Reken er dus maar niet op dat stroom over 10 jaar goedkoper is dan de afgelopen 10 jaar.

[ Voor 20% gewijzigd door Santee op 19-09-2021 15:37 ]

[Rol-Co]

Santee schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:34:
[...]


Ja dat is precies wat ik zei, stroom wordt goedkoop bij overproductie, oftewel op momenten met véél wind óf véél zon (aangezien samen bijna niet voorkomt). Daar heb je 90% van de tijd dus niks aan.

Tevens moeten consumenten ook voor opslag betalen, sterker stroomnet (want elektrische auto's, warmtepompen etc.), wat wordt doorberekend in de prijs per kWh. Reken er dus maar niet op dat stroom over 10 jaar goedkoper is dan de afgelopen 10 jaar.

Als er straks zoveel opwek is dat we niet meer weten waar we het laten krijg je andere prijzen in de hoog t.o.v laag waardoor het op de dag bijv veel goedkoper gaat worden.
Maar we laden in de avond, koken tegen de avond, warmtepomp draait ook snachts.

[reneeke1970]

Potverdorie @Rol-Co ,zal ik mijn 5 jaar contract maar open breken?

Nee toch maar niet, die 16 cent is hopelijk voor korte duur.....
Maar op deze manier verkopen ze mijn stroom wel heel makkelijk door, oplichters zijn het haha

[dunklefaser]

@Santee Ik dacht altijd dat voor de netwerkinfrastructuur via de netbeheertarieven betaald wordt en niet via de kWh prijs. Voor opslag is dit nog geen uitgemaakte zaak. Diverse start-ups (= soort afsplitsingen van de netbeheerders) bewegen zich ook in deze toekomstige, potentieel zeer lucratieve, markt.
De netbeheerders zelf mogen dit namelijk (nog) niet. @Skyaero kan misschien meer hierover vertellen.

[ Voor 6% gewijzigd door dunklefaser op 19-09-2021 16:09 ]

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:57:
Potverdorie @Rol-Co ,zal ik mijn 5 jaar contract maar open breken?

Nee toch maar niet, die 16 cent is hopelijk voor korte duur.....
Maar op deze manier verkopen ze mijn stroom wel heel makkelijk door, oplichters zijn het haha

Paniek is een slechte raadgever
Dat het tijdelijk is ga ik nog niet echt geloven.

[Santee]

dunklefaser schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:58:
@Santee Ik dacht altijd dat voor de netwerkinfrastructuur via de netbeheertarieven betaald wordt en niet via de kWh prijs. Voor opslag is dit nog geen uitgemaakte zaak. Diverse start-ups (= soort afsplitsingen van de netbeheerders) bewegen zich ook in deze toekomstige, potentieel zeer lucratieve, markt.
De netbeheerders zelf mogen dit namelijk (nog) niet. @Skyaero kan misschien meer hierover vertellen.

Maar de netbeheertarieven zitten toch ook gewoon bij je energiecontract in als vaste kosten niet? Klopt idd dat ze dan niet per kWh worden berekend.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 16:04:
[...]

Paniek is een slechte raadgever
Dat het tijdelijk is ga ik nog niet echt geloven.

Net even ingevuld en ik kan 400 per jaar meer vangen inderdaad, zonder welkomst maar 220 dus dat is de reële prijs verschil.
Eerste beetje voor 8 cent en daarna 15.19

[Skyaero]

dunklefaser schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:58:
@Santee Ik dacht altijd dat voor de netwerkinfrastructuur via de netbeheertarieven betaald wordt en niet via de kWh prijs. Voor opslag is dit nog geen uitgemaakte zaak. Diverse start-ups (= soort afsplitsingen van de netbeheerders) bewegen zich ook in deze toekomstige, potentieel zeer lucratieve, markt.
De netbeheerders zelf mogen dit namelijk (nog) niet. @Skyaero kan misschien meer hierover vertellen.

Voor kleinverbruikers inderdaad correct, Je betaalt een vast bedrag per jaar. Dit loopt via de energieleverancier (energieleverancier stuurt jouw een factuur, netbeheerder stuurt energieleverancier een factuur), maar de netbeheerder is een volledig losse partij met eigen infrastructuur.

Grootverbruikers (> 3 x80A) betalen voor zowel de capaciteit (kW) alsook voor het transport van de kWh.

[Dre]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:24:
[...]

Jij wilt dat die mensen in een rijtjeshuis (waarschijnlijk huur) op hun 75e nog een pv set gaan leggen? Werkelijk?

[...]

Waarom niet? Die zonnepanelen heeft ook een volgende huurder of koper ook profijt van.
Een extra verhuurdersheffing voor elke 2m2 waar geen zonnepanelen liggen lijkt me een goeie eerste actie.

[dunklefaser]

Skyaero schreef op zondag 19 september 2021 @ 17:10:
[...]


Voor kleinverbruikers inderdaad correct, Je betaalt een vast bedrag per jaar. Dit loopt via de energieleverancier (energieleverancier stuurt jouw een factuur, netbeheerder stuurt energieleverancier een factuur), maar de netbeheerder is een volledig losse partij met eigen infrastructuur.

Grootverbruikers (> 3 x80A) betalen voor zowel de capaciteit (kW) alsook voor het transport van de kWh.

Beste @Skyaero, dank je voor de bevestiging, heb je misschien nog een update over de diverse activiteiten m.b.t. "tijdelijke opslag van energie" m.n. van netbeheer NL? (of geassocieerde partijen)

[Ronald]

Dre schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:42:
Wat mij betreft is energie nog niet duur genoeg. Er valt een hoop laaghangend fruit te pakken bij woningen en bedrijven die het geen zak interesseert.

Mijn pa riep 30 jaar geleden dat energie moet kosten wat het kost om te vervangen. En dat als werknemer van Shell...

Hij doelde daarbij zeker niet op meer gaten in de aardkloot boren... Daadwerkelijk, dus duurzaam, vervangen.

[Rol-Co]

Dre schreef op zondag 19 september 2021 @ 17:23:
[...]


Waarom niet? Die zonnepanelen heeft ook een volgende huurder of koper ook profijt van.

Omdat ze dan 80 zijn als het terugverdiend is, en niet op eigen huis, lijkt me zaak voor de verhuurder.
Jij legt ook niets voor de volgende bewoner toch?

Een extra verhuurdersheffing voor elke 2m2 waar geen zonnepanelen liggen lijkt me een goeie eerste actie.

Ok, en als je een huis huurt met 2 grote schuren? Wat dan? Ik vind je wat kortzichtig vandaag.

[BarryH]

@Rol-Co Mijn schoonvader heeft op zn 75ste gewoon panelen laten leggen voor meer dan zn jaarverbruik. Inmiddels 87 en ze ruimschoots terugverdiend (nog los van eventuele meerwaarde van de woning).

[Dre]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 17:35:
[...]

Omdat ze dan 80 zijn als het terugverdiend is, en niet op eigen huis, lijkt me zaak voor de verhuurder.
Jij legt ook niets voor de volgende bewoner toch?

[...]

Panelen verhogen de waarde van mijn woning. Dus misschien bij verkoop al direct terugverdient Ik zou ze dus wel voor de volgende bewoner neerleggen. En al helemaal als Henk en Ingrid van 74 jaartjes jong er gaan wonen die nog op steenkolen stoken.

Overigens lijkt me de verhuurder als eerste aan zet. Soms kan je woningverbeteringen laten terugkopen door de woningbouwvereniging. Bijvoorbeeld bij mijn voormalige huurwoning kon ik de isolatie 1 jaar na verlaten woning 100% vergoed krijgen, afgebouwd met 10%. per jaar.

Ok, en als je een huis huurt met 2 grote schuren? Wat dan? Ik vind je wat kortzichtig vandaag.

Henk en Ingrid hebben pensioen en aow en geen geld voor 2 grote schuren.

Het is zeker kortzichtig en erg eenvoudig gesteld. De prijs voor een kWh en m3 gas verhogen lijkt me een effectieve manier om Henk en Ingrid EN de woningbouwvereniging te bewegen tot actie.

[BarryH]

@Dre Hier in de wijk heeft een woningcooperatie een aanbod gedaan aan de huurdervereniging/bewonerscommissie.

Het is echt een goed aanbod (incl. 1 jaar bedenktijd achteraf), maar door andere redenen is het vertrouwen van de bewoners in de cooperatie laag en ligt het dus stil.......

.. ten koste van de portemonnee van diezelfde bewoners.

Ik zou als verhuurder (als de regels wat anders waren) het liefst het hele dakvlak per blok volleggen. Maar ja. Je ziet altijd setje per woning liggen....Handig voor verkoop van de cooperatiewoning op een later moment.

[Dre]

BarryH schreef op zondag 19 september 2021 @ 18:14:
@Dre Hier in de wijk heeft een woningcooperatie een aanbod gedaan aan de huurdervereniging/bewonerscommissie.

Het is echt een goed aanbod (incl. 1 jaar bedenktijd achteraf), maar door andere redenen is het vertrouwen van de bewoners in de cooperatie laag en ligt het dus stil.......

.. ten koste van de portemonnee van diezelfde bewoners.

Ik zou als verhuurder (als de regels wat anders waren) het liefst het hele dakvlak per blok volleggen. Maar ja. Je ziet altijd setje per woning liggen....Handig voor verkoop van de cooperatiewoning op een later moment.

Schaampanelen 2.0 noem ik dat. Vaak 6 of 9 panelen. Andere aantallen panelen "does not compute". Weet niet of ik daar gelukkig van moet worden:


Zoals je aangeeft ligt het probleem met name bij de bewoners. Die willen nog gewoon stroom van de kolencentrale. Waarom: Dat doen we al 74 jaar zo en we willen niet veranderen.

[Fr33z]

Skyaero schreef op zondag 19 september 2021 @ 17:10:
[...]


Voor kleinverbruikers inderdaad correct, Je betaalt een vast bedrag per jaar. Dit loopt via de energieleverancier (energieleverancier stuurt jouw een factuur, netbeheerder stuurt energieleverancier een factuur), maar de netbeheerder is een volledig losse partij met eigen infrastructuur.

Grootverbruikers (> 3 x80A) betalen voor zowel de capaciteit (kW) alsook voor het transport van de kWh.

klopt natuurlijk. aanvullend daarop:

nu betaal je nog geen extra geld aan de netbeheerder omdat ze dingen met opslag moeten regelen. Dat dit anders wordt is vrijwel zeker. de vaste kosten die je betaalt worden namelijk gewoon vastgesteld op basis van wat de netbeheerders over hun hele gebied nodig hebben/uitgeven per jaar om de boel in de lucht te houden (met wat checks and balances van de ACM erop). Zodra de kosten die netbeheerders maken gaan stijgen (spoiler: dit gebeurt sowieso in de komende jaren) dan gaan dus voor alle aansluitingen ook de vaste kosten omhoog.

Liander is bijv. bezig met de Buurtbatterij:
https://tegenstroom.nl/zonnepanelen/buurtbatterij-rijsenhout

[BarryH]

Hier net de vergunningsaanvraag verstuurt voor 14 zonnepanelen op de zijmuur (op zuid), gewoon pal vertikaal opgehangen. Ik ben benieuwd of ik het door de welstand krijg.

[Rol-Co]

@Dre

Die schuren ging niet over henk en ingrid natuurlijk, even goed lezen maar meer dat je mensen niet kan verplichten om het dak vol te leggen of boete per niet gebruikte 2m2 als ze de meerstroom niet nodig hebben.

Henk en ingrid van 75 gebruiken misschien 7 tientjes aan stroom in de maand, die gaan dat circus toch niet overhoop halen.
Een enkeling misschien zoals de ouders van barryh.

[ Voor 28% gewijzigd door Rol-Co op 19-09-2021 18:38 ]

[reneeke1970]

BarryH schreef op zondag 19 september 2021 @ 18:14:
@Dre Hier in de wijk heeft een woningcooperatie een aanbod gedaan aan de huurdervereniging/bewonerscommissie.

Het is echt een goed aanbod (incl. 1 jaar bedenktijd achteraf), maar door andere redenen is het vertrouwen van de bewoners in de cooperatie laag en ligt het dus stil.......

.. ten koste van de portemonnee van diezelfde bewoners.

Ik zou als verhuurder (als de regels wat anders waren) het liefst het hele dakvlak per blok volleggen. Maar ja. Je ziet altijd setje per woning liggen....Handig voor verkoop van de cooperatiewoning op een later moment.

Bij mij in het dorp verschillende daken helemaal vol gelegd na renovatie, de panelen zitten op aparte meter van woningbouw vereniging..... Niet voor huurders dus

[Ronald]

In Heerhugowaard is een hele huurwoonwijk volgeladen met panelen... Noord, Oost, Zuid, West. Alle daken tot het randje vol. (Omgeving Erasmussingel, zichtbaar op de satelliet)

Als ik het correct gevonden heb is het Woonwaard, en bewoners zouden een deel (4,5,6) van de panelen kunnen huren... Publieke details daarover natuurlijk afwezig.

[Edit] ik denk dat dit een foto van die groep woningen is. Langs de randen is die metalen dakbedekking nog net te zien. https://www.woonwaard.nl/...tevreden-over-nom-woning/

[ Voor 28% gewijzigd door Ronald op 19-09-2021 21:07 ]

[busscherski]

Rol-Co schreef op zondag 19 september 2021 @ 13:02:
[...]

Helpt dat? Zonder pv niet. Elektra is nu ook 31 cent.... daar draait toch het warmtepompje op.

[Afbeelding]

Ik had het paar weken terug al gepost, 31 cent elektra, 1,20 voor gas, dat gaat zeer doen in de lage inkomens zonder pv enz.

Edit: bovenste was van een week geleden, inmiddels anders

[Afbeelding]

@reneeke1970 16 cent teruglevering , jij zit nog op 11 zeker?

Ja het gaat hard. 10 november eindigt mijn contract dus ik mag nu al een volgende energieleverancier kiezen. Maar het lijkt, hoe langer ik wacht hoe beter het wordt. Al gaat het bij mij niet om veel geld met 1500 kWh overschot (misschien 2000 kWh als het een zachte winter wordt)

Dreamvoid schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:00:
Groningen was al open, de geplande sluiting is pas in December 2024.

Echt uitzonderlijke tijden in de markt nu, overigens. Er beginnen nu al allerlei groothandelaars in de problemen te komen door margin calls op de beurs, en de retailers die komende winter contractueel tegen vaste prijzen moeten verkopen, die bidden allemaal dat het geen koude winter wordt.

Ja, ik wil eigenlijk vooral een energieleverancier met een voorschot onder de 5 euro of liever negatief. Dan blijft de schade bij een failissement beperkt.

[Termy]

busscherski schreef op zondag 19 september 2021 @ 20:40:
Ja, ik wil eigenlijk vooral een energieleverancier met een voorschot onder de 5 euro of liever negatief. Dan blijft de schade bij een failissement beperkt.

Wij zitten nu bij Pure Energie en daar kon ik (telefonisch) na enig aandringen het voorschot op 5 euro pm zetten.

@Ronald Ik kan geen Erasmusstraat vinden in Heerhugowaard..?

[ Voor 7% gewijzigd door Termy op 19-09-2021 20:43 ]

[busscherski]

Termy schreef op zondag 19 september 2021 @ 20:42:
[...]


Wij zitten nu bij Pure Energie en daar kon ik (telefonisch) na enig aandringen het voorschot op 5 euro pm zetten.

@Ronald Ik kan geen Erasmusstraat vinden in Heerhugowaard..?

Ik zit momenteel ook nog bij Pure Energie. 5 euro kon ik standaard, misschien heb ik al iets langer dan jij een negatieve jaarrekening (energieleveranciers schijnen het gemiddelde van de laatste 3 jaar te nemen). Onlangs nog eens ingelogd in de klantomgeving, daar bleek ik het schuifje op 4 euro te kunnen zetten...

Pure Energie saldeert volgens mij op de ongunstige manier tussen dal en piektarief. Zoals ik de voorwaarden begrijp moet ik aan het eind van het tarief +/- 400 kWh daltarief verbruik afrekenen en de +/- 1500 kWh piektarief overschot wordt dan uitbetaald tegen teruglevertarief.

[Dreamvoid]

OneTimer schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:29:
Stroom gaat niet goedkoper worden. Dat blijkt de afgelopen jaren maar weer. Alle beloftes dat het met wind en zonne-energie goedkoper wordt komen niet waar.

Zo werkt het niet. PV en wind projecten bouwen is goedkoper dan ooit, en heeft niet of nauwelijks subsidie nodig. Groene energie producenten (inclusief salderende burgers) zijn bijzonder happy met hun investeringen, de terugverdientijd is aan het kelderen. Op het moment is de business case voor zo'n beetje elk nieuw project positief, en is de grote bottleneck: hoe komen we aan genoeg PV panelen, (offshore) windturbines, grond en installatiepersoneel?

De hoge stroomprijzen van nu komen rechtstreeks door de hogere gasprijzen - wij zijn namelijk in Nederland niet de enigen die langzaam van kolen en kernenergie afstappen, iedereen over de hele wereld wil zijn klimaat targets halen en stimuleert het snelle switchen van kolen/olie verbruik naar gas, dat is de enige manier om op korte termijn enorm veel winst te behalen, en er is haast bij. Er is alleen niet genoeg gasproductie (en/of export capaciteit) in de wereld om ieders ambities te halen, dus biedt iedereen tegen elkaar op met torenhoge gasprijzen over de hele wereld. Het is fantasie dat de Nederlandse politiek daar fundamenteel iets aan kan doen, buiten een beetje schuiven met belastingen.

Maar elk nieuw groene stroom project vermindert weer de vraag naar gas en helpt voor lagere prijzen, en niet te vergeten, hogere prijzen betekent snellere terugverdientijd voor energiebesparingen. Je ziet nu al dat de industrie op het punt komt om gewoon de boel stil te zetten.

[ Voor 9% gewijzigd door Dreamvoid op 19-09-2021 21:39 ]

[Ronald]

@Termy Erasmussingel, sorry. Ik edit originele post ook even

[BarryH]

@busscherski Je kan je contract te gewoon stil laten overlopen in een variabel contract?

[busscherski]

BarryH schreef op zondag 19 september 2021 @ 21:38:
@busscherski Je kan je contract te gewoon stil laten overlopen in een variabel contract?

Waar is dat een oplossing voor?

Ik moet binnen 2 weken van verlopen vast contract de meterstanden doorgeven. Na het doorgeven begint het variabele contract (met de prijzen van 1 juli 2021?) maar dan is het koud weer en verbruik ik meer dan ik opwek.