De Duurzame Kroeg deel 4

[Ronald]

@alaintje ja die hypothecaire is gewoon niet nuttig... Hier in koggenland is ook een consumptieve variant... En gek genoeg heeft die helemaal geen dure eisen... En rente was maar fractie hoger... onder de streep dus de betere keus

[raduf]

Wat vind je van dit artikel? Zijn deze nieuwe huizen eigenlijk een groot probleem?
https://www.ad.nl/wonen/v...nxSHuz4ZlPsPTG3yCXr2SM3Xg

[Ronald]

Nee slechte ontwerpen zijn een probleem, staat ook al in het artikel.

[Gramser]

En onze zonnepanelen worden ook steeds vaker uitgeschakeld. Rekening (hoe klein ook) komt bij de burger als het aan Liander ligt: https://nos.nl/r/167081

[Skyaero]

raduf schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 22:45:
Wat vind je van dit artikel? Zijn deze nieuwe huizen eigenlijk een groot probleem?
https://www.ad.nl/wonen/v...nxSHuz4ZlPsPTG3yCXr2SM3Xg

Een conservatieve bouw en installatiebranche die niet meer weten hoe een rekenmachine werkt.

[Kire88]

Gramser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 06:58:
En onze zonnepanelen worden ook steeds vaker uitgeschakeld. Rekening (hoe klein ook) komt bij de burger als het aan Liander ligt: https://nos.nl/r/167081

Is dit voor nu niet gewoon een goed teken. We hebben af en toe zoveel PV dat er even wat af kan. Dat daar in de toekomst oplossingen voor moeten komen lijkt me duidelijk, maar lijkt me onderdeel van het proces.

[Gramser]

Ik hink daarbij ook op twee gedachten. Liander draagt als oplossing aan het salderen versneld af te bouwen, maar voor mij, als klein"leverancier" aan mijn eigen woonsituatie, voelt dat niet als een oplossing: ik speel al net quitte op jaarbasis. Salderen is voor mij nu al niet interessant. Mogelijk in de nabije toekomst wel: over een jaar of twee wil ik wellicht weer een dakvlak gaan benutten omdat dan een warmtepomp en mogelijk elektrisch rijden in zicht komt. Zou ik het toch jammer vinden als de boel op een mooie frisse dag zichzelf uitschakelt.

Ik heb het geloof ik 2x gehad met mijn huidige systeem. Duurt al met al een minuut ofzo voordat de omvormer zich weer herstelt, en je kunt dan ook zien dat de omvormer de opwek langzaam laat oplopen. Niet ineens weer bám op vol vermogen. Liander geeft aan dat je het in de logging van veel systemen kunt terugzien, maar dat is in mijn geval níet zo. Als het afschakelen gebeurt op een moment dat de omvormer het niet logt, zie je het niet (volledig) terug. Duurt daarvoor te kort en is niet nauwkeurig genoeg.

[Proton_]

@raduf vooral elektriciens die hun vak niet verstaan, de foto laat een mooie krachtgroep met uitgebrande nul zien.
Waarschijnlijk te kort gestript of niet vastgezet met momentschroevendraaier.

Dat leken dan bedenken dat hun oude bedrading de nieuwe zonnestroom niet aankunnen is grappig, maar de geruststellingen gaan voorbij aan de gevaarlijke situatie die er wel degelijk was.

En de voorlichting is ook weer beroerd: met balansventilatie kan je gewoon ramen open doen.

[Maasluip]

Gramser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 06:58:
En onze zonnepanelen worden ook steeds vaker uitgeschakeld. Rekening (hoe klein ook) komt bij de burger als het aan Liander ligt: https://nos.nl/r/167081

Waar had je anders gedacht dat de rekening komt te liggen en hoe had je gedacht dat dat zou werken?

Gramser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:17:

ik speel al net quitte op jaarbasis.

Wat bedoel je daarmee? Dat je per jaar evenveel bespaart als dat je geinvesteerd hebt?
Als het gaat over opwek vs verbruik, nou en?

[Gramser]

Het zou natuurlijk fijn zijn dat wanneer een netbeheerder constateert dat de netspanning op structureel boven de 253V uitkomt, dat bijvoorbeeld op wijkniveau zou worden opgelost, zonder dat een individuele afnemer daar (een toegegeven beperkt) nadeel van ondervindt. Investeren in het netwerk met de gelden die maandelijks vrijkomen uit de energienota's die de eindklant betaalt, bijvoorbeeld. Of hoe een netbeheerder dan ook investeert. Als er nu een verdeelstation wordt vernieuwd, hoef ik daar ook niet direct voor te betalen. Hoe dan ook, dit probleem gaat vaker optreden. Bij iedereen. Dus oplossing moet niet incidenteel zijn, maar structureel.

En ik bedoel dat ik mijn eigen verbruik afdek, op jaarbasis. En voor nu is dat prima.

Maar, gaat het wel? Je komt wat wrevelig over.

[mcDavid]

raduf schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 22:45:
Wat vind je van dit artikel? Zijn deze nieuwe huizen eigenlijk een groot probleem?
https://www.ad.nl/wonen/v...nxSHuz4ZlPsPTG3yCXr2SM3Xg

Uhh, bar slecht geschreven. Journalist heeft duidelijk geen technische kennis en kan er daardoor geen samenhangend verhaal van maken.

De bewoners hebben vage klachten, die lijken toe te wijzen aan 1. slecht ontwerp, 2. slechte installatie en 3. slechte voorlichting. Maar in het artikel wordt geen enkele poging gedaan door te dringen tot die oorzaken, er wordt enkel ingegaan op de gevolgen. Dit soort broddeljournalistiek heeft helemaal niemand wat aan. Clickbait is het.

[Gwaihir]

@raduf @mcDavid Ja, het hobbelt wat heen en weer op de verschillende uitspraken, maar het probeert niet eens door te pakken: waarom zijn ze bij die andere projecten dan wel tevreden? Waarom vliegt zo'n veilige installatie dan toch in de fik?

[twain4me]

Gramser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:28:
Het zou natuurlijk fijn zijn dat wanneer een netbeheerder constateert dat de netspanning op structureel boven de 253V uitkomt, dat bijvoorbeeld op wijkniveau zou worden opgelost, zonder dat een individuele afnemer daar (een toegegeven beperkt) nadeel van ondervindt. Investeren in het netwerk met de gelden die maandelijks vrijkomen uit de energienota's die de eindklant betaalt, bijvoorbeeld. Of hoe een netbeheerder dan ook investeert. Als er nu een verdeelstation wordt vernieuwd, hoef ik daar ook niet direct voor te betalen. Hoe dan ook, dit probleem gaat vaker optreden. Bij iedereen. Dus oplossing moet niet incidenteel zijn, maar structureel.

En ik bedoel dat ik mijn eigen verbruik afdek, op jaarbasis. En voor nu is dat prima.

Maar, gaat het wel? Je komt wat wrevelig over.

Het punt van liander is dat voor een heel klein nadeel heel erg veel geld moet worden geinvesteerd. En dat is gewoon een valide argument waar "we" over na moeten denken.

Een paar kWh verlies op een moment dat niemand stroom nodig heeft en eigenlijk alleen de persoon met de panelen "last" van heeft omdat er een salderingsregeling bestaat is ook wel een beetje vreemde situatie.
zonder salderingsregeling heb je of geen verlies (want het wordt verbruikt) of een zeer beperkt verlies van de hoogte van de kale stroomprijs.
En de vraag is dan dus moet je daar wel grote aanpassingen voor willen doen.. en ik ben het niet vaak met liander eens, maar nu toch wel een beetje

is het niet gewoon een luxe die we kunnen opgeven in naam van de energietransitie, net zoals vele van ons de luxe van altijd onbeperkt warm water hebben opgegeven met gasloos gaan?

Uiteindelijk is het de branche die is gaan rekenen met en geloven in eeuwig salderen, dit terwijl het vrij duidelijk was dat het tijdelijk was en eigenlijk al afgelopen zou zijn. mij zou het weinig kunnen schelen als de panelen afentoe de power niet kwijt kunnen.. maar mijn systeem is dan ook niet gebaseerd op elke kwh moeten salderen, maar op zoveel mogelijk kwh's zelf gebruiken.

[Gramser]

Dat laatste is bij mij ook het geval hoor - "quitte spelen" was niet eens het doel bij aanleg, alleen het maximaal benutten van het kleine dakvlak dat ik op dat moment tot mijn beschikking had. Dat dat nu mijn jaarverbruik afdekt, is alleen maar fijn. Ik hink ook op twee gedachten, schreef ik al. Alleen, wat mij stoort, is dat ik op het moment dat het gebeurt, mijn opgewekte stroom wel had kunnen gebruiken. Ach ja, het is vooralsnog klein bier bij mij.

[Rol-Co]

Is dat in de randstad ook niet minder een issue omdat het verbruik daar vele malen hoger is door de hogere bedrijvigheid overdag en kortere transport lijnen?

Het zou gewoon een optie moeten hebben om wat terug te toeren, dat de omvormer op 80% of 50% gaat draaien en bij meer vraag weer hoger, het afschakelen is vrij rigoureus en geeft meer pieken.

[twain4me]

Gramser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:09:
Dat laatste is bij mij ook het geval hoor - "quitte spelen" was niet eens het doel bij aanleg, alleen het maximaal benutten van het kleine dakvlak dat ik op dat moment tot mijn beschikking had. Dat dat nu mijn jaarverbruik afdekt, is alleen maar fijn. Ik hink ook op twee gedachten, schreef ik al. Alleen, wat mij stoort, is dat ik op het moment dat het gebeurt, mijn opgewekte stroom wel had kunnen gebruiken. Ach ja, het is vooralsnog klein bier bij mij.

Dat kan nogsteeds, hij valt niet uit als je die stroom zou gebruiken
Ik heb zelf met opzet gekozen voor een omvormer die niet direct naar nul gaat maar ermee kan "spelen" zodat volledig uitgaan nooit zal hoeven. uiteindelijk zijn het ook gewoon keuzes die je ook als consument kan maken. helaas moesten veel van ons die maken in een wereld waar salderen en altijd terug leveren heel normaal is en goede voorlichting op dit punt nihil is. en het was voorbehouden aan merken als sma en niet altijd even handig aan te zetten

gelukkig is goodwe erin geslaagd om in de lowbudget klasse deze funcionaliteit toe te voegen en het staat standaard aan, dat zal voor veel mensen "problemen" schelen.

[twain4me]

Rol-Co schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:30:
Is dat in de randstad ook niet minder een issue omdat het verbruik daar vele malen hoger is door de hogere bedrijvigheid overdag en kortere transport lijnen?

Het zou gewoon een optie moeten hebben om wat terug te toeren, dat de omvormer op 80% of 50% gaat draaien en bij meer vraag weer hoger, het afschakelen is vrij rigoureus en geeft meer pieken.

Nogal knipperlicht idd uit boven de 253v aan onder de 253v is vaak de instelling en ook legaal volgens de regels.

Gelukkig zijn die opties er gewoon, sma heeft het al jaren, goodwe ongeveer sinds het laatste model.

[Gramser]

twain4me schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:51:
[...]


Dat kan nogsteeds, hij valt niet uit als je die stroom zou gebruiken
Ik heb zelf met opzet gekozen voor een omvormer die niet direct naar nul gaat maar ermee kan "spelen" zodat volledig uitgaan nooit zal hoeven. uiteindelijk zijn het ook gewoon keuzes die je ook als consument kan maken. helaas moesten veel van ons die maken in een wereld waar salderen en altijd terug leveren heel normaal is en goede voorlichting op dit punt nihil is. en het was voorbehouden aan merken als sma en niet altijd even handig aan te zetten

gelukkig is goodwe erin geslaagd om in de lowbudget klasse deze funcionaliteit toe te voegen en het staat standaard aan, dat zal voor veel mensen "problemen" schelen.

Kijk, dat pleit voor SMA/GoodWe, in een vervolgsituatie. Mijn SolarEdge weet wel gematigd op te starten, maar gematigd afschakelen kent-ie niet. Voorlichting? Die lijk je alleen hier te krijgen, zojuist weer wat geleerd

[dunklefaser]

@Rol-Co , @twain4me In Duitsland is het zgn. "vereinfachte Einspeisemanagement" al sinds 2013 van toepassing op "Kleinanlagen < 30 kWp". Of je beperkt keihard op 70% van het maximale vermogen of je neemt deel aan een traploze op afstand door de netbeheerder gestuurde "Abregelung", anders geen vergoeding voor teruglevering volgens het EEG.

[ Voor 14% gewijzigd door dunklefaser op 17-08-2021 13:04 ]

[Rol-Co]

dunklefaser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:03:
@Rol-Co , @twain4me In Duitsland is het zgn. "vereinfachte Einspeisemanagement" al sinds 2013 van toepassing op "Kleinanlagen < 30 kWp". Of je beperkt keihard op 70% van het maximale vermogen of je neemt deel aan een traploze op afstand door de netbeheerder gestuurde "Abregelung", anders geen vergoeding voor teruglevering volgens het EEG.

Ik weet het, daarom waren de omvormers daar zo goedkoop, omvormers zonder vde4105 of zoiets.

Maar dan moeten we allemaal een nieuwe, dus kosten burger.....

[dunklefaser]

@Rol-Co Niets is gratis, alleen de zon . . . (en ook die niet meer).
Wacht maar af, over 5 jaar krijgen we hier vermoedelijk ook een "vertaalde" VDE4105.
(en omvormers uit Duitsland?)

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 17-08-2021 13:25 ]

[twain4me]

dunklefaser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:03:
@Rol-Co , @twain4me In Duitsland is het zgn. "vereinfachte Einspeisemanagement" al sinds 2013 van toepassing op "Kleinanlagen < 30 kWp". Of je beperkt keihard op 70% van het maximale vermogen of je neemt deel aan een traploze op afstand door de netbeheerder gestuurde "Abregelung", anders geen vergoeding voor teruglevering volgens het EEG.

ik denk ook dat zonder de duitse regels sma ook niet iets op deze manier stuurbaars had gemaakt dus dat is zeker nuttig. Ik dacht in het begin dat je dus idd de omvormer moest aansturen. maar "teveel" wp op de omvormer aansluiten is ook prima, en hoewel beter dan de nederlandse situatie is dat ook niet heel bijzonder. in een land vergelijkbaar met dat van ons zonder salderen zit je al snel op 80% die paar % extra maakt het verschil niet echt.
Elk land heeft zijn eigen "oplossingen". belgie had natuurlijk de omvormertax en is bezig met een piekbelasting tax nu alleen op afname, maar terugleveren stond al in de plannen en zal denk ik ooit daar wel worden ingevoerd.

[Rol-Co]

dunklefaser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:17:
@Rol-Co Niets is gratis, alleen de zon . . . (en ook die niet meer).
Wacht maar af, over 5 jaar krijgen we hier vermoedelijk ook een "vertaalde" VDE4105.
(en omvormers uit Duitsland?)

Oh er zal vast wat komen, 1 van de redenen dat ik ook nooit btw heb teruggevraagd.

[twain4me]

raduf schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 22:45:
Wat vind je van dit artikel? Zijn deze nieuwe huizen eigenlijk een groot probleem?
https://www.ad.nl/wonen/v...nxSHuz4ZlPsPTG3yCXr2SM3Xg

nee het probleem is niet groot en hoewel heel erg vervelend voor een aantal gedupeerde is het echt niet de norm. verkeerd berekend, verkeerd afgifte systeem, ofwel verkeerde ontwerp keuzes.

Maar er wordt ook verwacht dat mensen zich een klein beetje kunnen aanpassen, niet meer altijd onbeperkt warm water je huis niet meer binnen 15 min warm kunnen stoken nadat je alle ramen op de boven verdieping even open hebt gezet in de ochtend om te luchten bij -2 etc etc
En zullen opdrachtegevers als woningbouw natuurlijk gewoon op de centjes letten. 2000 euro maal de woningen die geupgrade worden is gewoon een heleboel geld. die tesla's moeten ergens van betaald worden..(onee, die worden al betaald van de belastingvoordelen uit gemeenschaps geld )
Al met al is dit dus een ontwerp/uitvoeringsprobleem. dat hebben we ook gezien bij de ventilatie type D woningen bij de winingen uit 2000 zitten er genoeg waar mensen issues mee hadden. deels omdat het onwennig was voor bewoners en deels omdat er gewoon slechte systemen zijn opgeleverd. meestal gewoon door het toch niet helemaal goed begrijpen van de systemen door de instalateur. ofwel kinder ziektes.
Super vervelend als je zoon huis hebt, maar dus zeker niet de norm.

[twain4me]

Rol-Co schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:30:
[...]

Oh er zal vast wat komen, 1 van de redenen dat ik ook nooit btw heb teruggevraagd.

voor de meeste opties van "wat" maakt het weinig uit of je bekend bent bij de belastingdienst.
Heb je al wel camouflagenetten boven de panelen hangen?

https://www.waarmaarraar....amouflagenetten_vona.html

[Maasluip]

Gramser schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:28:
Het zou natuurlijk fijn zijn dat wanneer een netbeheerder constateert dat de netspanning op structureel boven de 253V uitkomt, dat bijvoorbeeld op wijkniveau zou worden opgelost, zonder dat een individuele afnemer daar (een toegegeven beperkt) nadeel van ondervindt. Investeren in het netwerk met de gelden die maandelijks vrijkomen uit de energienota's die de eindklant betaalt, bijvoorbeeld.

Dan wordt het toch ook gewoon door de consument betaald?

Maar, gaat het wel? Je komt wat wrevelig over.

Ik snap het niet als mensen roepen "ja, de consument zal dit wel weer moeten betalen" alsof er een optie is dat de consument het niet betaalt en alsof het een samenzwering is om de burger meer geld uit de zak te kloppen. Er is geen andere mogelijkheid dan dat de consument het betaalt. Al het geld dat nodig is voor investeringen komt van de consument af, zij het direkt via de energierekening, zij het indirekt via de overheid via belastingen.

[Gramser]

Dan wordt het inderdaad ook door de consument betaald. Door alle consumenten samen - dat is mooi. Alleen wordt nu een individu benadeeld door een situatie die zich voordoet dankzij een deel van dat collectief. Maar ik denk dat ik spijkers op laag water zoek - neem mijn oorspronkelijke post dan ook niet al te serieus. Het is maar klein bier hè.

[Rol-Co]

twain4me schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:02:
[...]


voor de meeste opties van "wat" maakt het weinig uit of je bekend bent bij de belastingdienst.
Heb je al wel camouflagenetten boven de panelen hangen?

https://www.waarmaarraar....amouflagenetten_vona.html

Oh maar ze mogen de panelen wel zien hoor, geen probleem. Maar sta niet op het belasting dienst lijstje van teruggave.

[Gramser]

Ik wel… moet ik me nu zorgen maken..? Zonnepanelentoeslagaffaire?

[MrScratch]

twain4me schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:42:
[...]
Al met al is dit dus een ontwerp/uitvoeringsprobleem. dat hebben we ook gezien bij de ventilatie type D woningen bij de winingen uit 2000 zitten er genoeg waar mensen issues mee hadden. deels omdat het onwennig was voor bewoners en deels omdat er gewoon slechte systemen zijn opgeleverd. meestal gewoon door het toch niet helemaal goed begrijpen van de systemen door de instalateur. ofwel kinder ziektes.
Super vervelend als je zoon huis hebt, maar dus zeker niet de norm.

Het is voor een deel inderdaad een bewoners die hun systeem niet snappen probleem. Ik woon in een wijk met woningen uit 2005 en allemaal een Type D ventilatie WTW unit. Als ik moet schatten, denk ik dat meer dan de helft van mijn medebewoners die niet gebruiken zoals zou moeten. Je kunt de hele winter wonen zonder ook maar 1 raam te hoeven openen, want de WTW zorgt voor verse lucht in je woning en wint alle kostbare warmte zoveel mogelijk terug uit de uitgaande lucht. Toch zie ik stapels buren luchten met ramen open in de winter, dus die hebben de unit uitgezet want maakt te veel herrie of weetikwat. Kun je je woning nog zo goed isoleren, maar dan waait die warmte zo het open raam uit. Maar je moet dan wel een goede WTW hebben en de balans goed laten afstellen voor een prettig klimaat. Ik heb zelfs buren die roosters in de ramen hebben laten plaatsen en zo hun systeem hebben gedowngrade naar een Type C met alleen afvoeren. Lekker koude ongefilterde lucht door je rooster naar binnen. Wat een armoe.

En dan woon ik in de IJmond (daar zit Tata Steel en is een van de meest smerige regio's qua luchtkwaliteit) dus wat heb je dan liever, gefilterde lucht door je WTW of direct uit de buitenlucht je huis in. Dat lijkt mij een no-brainer, maar de mensen beginnen altijd over die wijk in Amersfoort waar de ramen niet open konden en de mensen hoofdpijn kregen. Hoeveel jaar is dat nu geleden?

[raduf]

@twain4me @mcDavid @Gwaihir , @Proton_ @Skyaero etc.

Hartelijk dank voor de feedback! Mijn moedertaal is niet nederlands, daardoor is het soms wat lastiger om de nuances te vatten. Maar ik ben aan het leren!

[skai21]

Pfff..het is augustus en ik heb gewoon gas verstookt om mijn huis warm te houden... Het moet niet gekker worden

[Seafarer]

skai21 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 23:23:
Pfff..het is augustus en ik heb gewoon gas verstookt om mijn huis warm te houden... Het moet niet gekker worden

Geen HR++ glas mag ik concluderen?

[yingli405]

skai21 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 23:23:
Pfff..het is augustus en ik heb gewoon gas verstookt om mijn huis warm te houden... Het moet niet gekker worden

is het huis van karton ofzo?

[Gramser]

Of hij woont niet in NL? Of wil 24 graden binnen?

[skai21]

Seafarer schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 23:37:
[...]

Geen HR++ glas mag ik concluderen?

Toch wel.. alles gewoon nieuwe kozijnen & HR++.

[skai21]

yingli405 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 23:39:
[...]

is het huis van karton ofzo?

Nee, maar wel eentje uit 1963
Het dak is al geïsoleerd, dit jaar zijn de spouwmuren aan de beurt.

[skai21]

Gramser schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 07:41:
Of hij woont niet in NL? Of wil 24 graden binnen?

Gewoon in NL en boven de 20 graden komt de thermostaat hier niet hoor.

[Gramser]

Ik zat je maar te dollen hoor. De verwarming slaat hier niet aan, maar dat is omdat de CV op de zomerstand staat. Dan gaat-ie überhaupt niet aan. Vanmorgen was het beneden in de woonkamer 19,5 graden, dat was frist genoeg geweest om de CV te laten aanslaan. Hier een jaren 30 woning, vrijstaand, ook voorzien van isolatie en HR++ glas, maar geen spouwmuurisolatie.

Geen zon, wind, en fris. Dan gaat het hard hoor. Fleecejackje aan op de werkkamer achter de PC!

[skai21]

Gramser schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:14:
Ik zat je maar te dollen hoor. De verwarming slaat hier niet aan, maar dat is omdat de CV op de zomerstand staat. Dan gaat-ie überhaupt niet aan. Vanmorgen was het beneden in de woonkamer 19,5 graden, dat was frist genoeg geweest om de CV te laten aanslaan. Hier een jaren 30 woning, vrijstaand, ook voorzien van isolatie en HR++ glas, maar geen spouwmuurisolatie.

Geen zon, wind, en fris. Dan gaat het hard hoor. Fleecejackje aan op de werkkamer achter de PC!

Tsja.. ik heb ook lekker een vest aan en nergens last van.. vriendin daarentegen wel

[Gwaihir]

Wij zingen 't uit op de flinke thermische massa alhier. Zondag tegenwoordigheid van geest gehad om bewust de warmte binnen te laten.

[Gramser]

Gwaihir schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 11:21:
Wij zingen 't uit op de flinke thermische massa alhier. Zondag tegenwoordigheid van geest gehad om bewust de warmte binnen te laten.

Deze woning kan niet echt lang terugvallen op thermische massa... maar ach, het is alweer lekker nu. Slim omgaan met deuren open of dicht werkt bij ons inderdaad ook heel goed.

[assje]

Onze tussenwoning uit 1976 is gewoon nog 22,5 graden, afgelopen week al wel bewust de screens open gelaten aangezien het er op lijkt dat het niet meer warm wordt. Vorig jaar zijn we september ook doorgekomen zonder stoken, eens kijken of dat er dit jaar ook in zit.

Thermische massa is wel aanzienlijk voor onze woning denk ik, een tussenwoning met alle verdiepingsvloeren beton. Ik ben wel benieuwd, wat zou gemiddeld nou ongeveer de verhouding zijn tussen thermische capaciteit van de lucht in de woning versus de massa? Dit is natuurlijk uit te rekenen maar een grove inschatting vinden om een idee te hebben vond ik nog lastig.

[ Voor 70% gewijzigd door assje op 18-08-2021 12:20 ]

[Gramser]

Er zit nogal wat verschil in een tussenwoning of een vrijstaande, waarbij die vrijstaande ook nog eens 40 jaar ouder is. Niettemin ben ik licht jaloers

Trouwens: inmiddels alweer tegen de 21 hier. Buiten stiekem best klammig.

[Gwaihir]

assje schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 11:32:
Thermische massa is wel aanzienlijk voor onze woning denk ik, een tussenwoning met alle verdiepingsvloeren beton. Ik ben wel benieuwd, wat zou gemiddeld nou ongeveer de verhouding zijn tussen thermische capaciteit van de lucht in de woning versus de massa? Dit is natuurlijk uit te rekenen maar een grove inschatting vinden om een idee te hebben vond ik nog lastig.

Vind ik ook 'n intrigerende zaak: hoe kwantificeer je thermische massa?

Ik vond dat ons vorige huis best thermische massa had, of in elk geval niet meteen oververhitte met de zon vol op het platte dak. Dat was een tussenwoning met betonnen zijmuren, vloer, verdieping en dak. Maar wel alle binnenmuren zo ongeveer van bordkarton. Nu vrijstaand, stenen vloer, houten verdiepingsvloer en dak. Een aantal steens binnenmuren, maar ook veel ruimere vertrekken dan in het vorige huis, dus zoveel muur vind ik het niet. En toch.. het verandert hier echt langzaam van temperatuur.

(Ergerde me er dus zondag wat aan dat ik maar een halve graad verschil had gemaakt in binnentemperatuur, maar trek nu de vruchten van diezelfde traagheid.)

[twain4me]

Gwaihir schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:11:
[...]

Vind ik ook 'n intrigerende zaak: hoe kwantificeer je thermische massa?

Ik vond dat ons vorige huis best thermische massa had, of in elk geval niet meteen oververhitte met de zon vol op het platte dak. Dat was een tussenwoning met betonnen zijmuren, vloer, verdieping en dak. Maar wel alle binnenmuren zo ongeveer van bordkarton. Nu vrijstaand, stenen vloer, houten verdiepingsvloer en dak. Een aantal steens binnenmuren, maar ook veel ruimere vertrekken dan in het vorige huis, dus zoveel muur vind ik het niet. En toch.. het verandert hier echt langzaam van temperatuur.

(Ergerde me er dus zondag wat aan dat ik maar een halve graad verschil had gemaakt in binnentemperatuur, maar trek nu de vruchten van diezelfde traagheid.)

gewoon alle massa binnen de isolatie schil en dat in verhouding tot inhoud.. een tussenmuur is perfect om warmte op te nemen of af te staan. hij heeft ook lekker veel oppervlak om de wamte op te nemen of af te staan.. dat gaat 2keer zosnel als dat je de muur tegen de schil aan zou zetten.

bij een steens muur hebben we het al snel over 10m2 => 1m3 => 1600 kg de hoeveelheid energie die dan bij 1 graad temp stijging of daling is opgenomen of afgestaan is dan.

Q=m x c x dT

Q = de hoeveelheid energie (Joules)
m = de massa
c = soortelijke warmte
dT = het temperatuurverschil wat je wilt overbruggen

Q=1600x840x =1344000 => ~0,4kWh

[assje]

twain4me schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:35:
gewoon alle massa binnen de isolatie schil en dat in verhouding tot inhoud..

Maar dan een verhoudingsgetal voor de gehele woning. Gevoelsmatig is de factor op zijn minst 20:1 maar echt onderbouwen kan ik het niet.

[Gwaihir]

twain4me schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:35:
gewoon [..]

Fair point. Ik bedoelde hoe doe je dat snel / gemakkelijk / met wat vuistregels.

Of wellicht aan de hand van wat voorbeelden.

m = de massa
c = soortelijke warmte

Met bijv. voorbeeldwaardes van dat soort zaken voor gebruikelijke bouwmaterialen, plus normale diktes van materialen, etc.

assje schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 13:39:
[...]


Maar dan een verhoudingsgetal voor de gehele woning. Gevoelsmatig is de factor op zijn minst 20:1 maar echt onderbouwen kan ik het niet.

kg : m3?

(Het is geen zuiver (eenheidsloos) verhoudingsgetal. We hebben eenheden nodig.)

[Gramser]

Doe het wel achterop een bierviltje, het blijft tenslotte een kroeg hier

[Skyaero]

MrScratch schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 21:15:
[...]

Toch zie ik stapels buren luchten met ramen open in de winter, dus die hebben de unit uitgezet want maakt te veel herrie

Is dat dan een fout van de gebruiker of van de ontwerper? Want laten we eerlijk zijn, de goedkopere ventilatiesystemen en ventielen maken wel degelijk geluid die zeker 's nachts te horen is.

[!null]

Wij hebben een kleine woning met weinig thermische massa. Nog steeds ben ik er niet over uit of ik er nou goed aan doe om thermische massa toe te voegen. Het voordeel is duidelijk, de bufferende werking. Maar ik zie ook hoe ontzettend weinig thermische energie nodig is om het op te warmen. Dit is echt snel. Dit zou ook weer trager zijn met meer op te warmen massa.

Stel je kunt ergens een paar kWh in bufferen en houdt het snachts beter op temperatuur. Dan moet die buffer ook weer opgeladen.

[Dre]

Mijn 5 kW warmtepomp met radiatoren heeft de woning ook binnen no-time op temperatuur. Elk nadeel heb zijn voordeel.

Ik heb wel eens zitten denken om een zwembad op zolder neer te zetten in de hete zomer. Flinke buffer

Met veel thermische massa creëer je ook een faseverschuiving wat gunstig kan zijn voor de dimensionering van de warmtepomp. Daarom is dimensioneren op -20°C niet correct voor de meeste woningen.

[BarryH]

@!null Als je meestal thuis bent is meer thermische massa een voordeel (meer constante temperatuur).
Echter als je b.v. overdag weg bent en dan 's avonds 3 uur thuis in de woonkamer is minder thermische massa een voordeel....

[twain4me]

Skyaero schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 15:33:
[...]

Is dat dan een fout van de gebruiker of van de ontwerper? Want laten we eerlijk zijn, de goedkopere ventilatiesystemen en ventielen maken wel degelijk geluid die zeker 's nachts te horen is.

beide.. het punt is natuurlijk dat de persoon die de instalatie bepaald doorgaans geen relatie heeft met de eindgebruiker. die kan niet aangeven dat hij hooggevoelig is oid. En dat is best jammer van de huidige manier van werken in de wereld van serriematige woning(ver)bouw word de eindgebruiker geheel buiten beeld gehouden. Alles gaat om de minimale bouwbesluit eisen zo goedkoop mogelijk halen. Formeel moet de vonkenboer met de eindgebruiker overleggen ivm groep indelingen etc (staat als ik mij niet vergis zelfs in de nen) dat wordt maar heel zelde gedaan. Maar als het wordt gedaan pluk je daar meteen de vruchten van.

maargoed meedenkende instalateurs is meestal helaas al een Utopie, laat staan goed voor de eindgebruiker denkende instalateurs..

[twain4me]

!null schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 15:51:
Wij hebben een kleine woning met weinig thermische massa. Nog steeds ben ik er niet over uit of ik er nou goed aan doe om thermische massa toe te voegen. Het voordeel is duidelijk, de bufferende werking. Maar ik zie ook hoe ontzettend weinig thermische energie nodig is om het op te warmen. Dit is echt snel. Dit zou ook weer trager zijn met meer op te warmen massa.

Stel je kunt ergens een paar kWh in bufferen en houdt het snachts beter op temperatuur. Dan moet die buffer ook weer opgeladen.

exact het heeft eigenlijk alleen maar echt voordelen als je productie moment en afgifte moment uit elkaar wil trekken om wat voor reden dan ook. (goedkopere energie, geluid etc)

je bent al snel bezig met betonkernactivering en daar is genoeg over te vinden (zowel de voordelen als de nadelen)

[Skyaero]

!null schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 15:51:
Wij hebben een kleine woning met weinig thermische massa. Nog steeds ben ik er niet over uit of ik er nou goed aan doe om thermische massa toe te voegen. Het voordeel is duidelijk, de bufferende werking. Maar ik zie ook hoe ontzettend weinig thermische energie nodig is om het op te warmen. Dit is echt snel. Dit zou ook weer trager zijn met meer op te warmen massa.

Lage thermische massa is niet per se slecht. Je moet er wel op inspelen met je installaties, maar dat geldt ook voor hoog-thermische massa gebouwen.

Het is een fabeltje dat hoog-thermische massa energiebesparing oplevert. Dat kan, maar hoeft niet. Sterker nog, het kan zelfs meer energie kosten.

Als je een slecht-geisoleerde woning hebt, is een hoog-thermische massa in de winter ongunstig: de nachttemperatuur binnen blijft relatief hoog, waardoor je meer verliezen hebt. Daarnaast warmt je woning in de ochtend langzamer op, waardoor een installatie nog wel eens wil overcompenseren, ten koste van het rendement.

Hoog-thermische massa kan ook nadelig zijn in hoog-zomer, als de warmte eenmaal in de massa zit, krijg je die er heel moeilijk weer uit. Je moet warmte direct met airco wegkoelen. Dat doe je dus op het heetst van de dag, waardoor je airco een lager rendement heeft. Maar de meeste mensen koelen hun slaapkamer in de avond, en dan zit de warmte al in de muren en ben je te laat.

Daarentegen is hoog-thermische massa, zeker als de woning een beetje geisoleerd hebt, zeer gunstig in het voor en najaar. Overdag wordt de hogere buitentemperatuur en sterk zonnetje opgeslagen in de thermische massa, waardoor je in de avond en nacht niet hoeft te stoken.

[Skyaero]

Dre schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:00:
Met veel thermische massa creëer je ook een faseverschuiving wat gunstig kan zijn voor de dimensionering van de warmtepomp. Daarom is dimensioneren op -20°C niet correct voor de meeste woningen.

Dimensionering in Nederland wordt gedaan op een daggemiddelde temperatuur van -10 °C. En zelfs dat zijn zeldzame temperaturen.

[twain4me]

Skyaero schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:26:
[...]


Hoog-thermische massa kan ook nadelig zijn in hoog-zomer, als de warmte eenmaal in de massa zit, krijg je die er heel moeilijk weer uit. Je moet warmte direct met airco wegkoelen. Dat doe je dus op het heetst van de dag, waardoor je airco een lager rendement heeft. Maar de meeste mensen koelen hun slaapkamer in de avond, en dan zit de warmte al in de muren en ben je te laat.

Opzich is het lagere rendement niet persee een probleem als je dat met zonneenergie kan wegkoelen.
maar dan laat ik eventuele extra slijtage (als die er is) even buiten beschouwing
maargoed helemaal uit in de avond is lastig omdat er ook nog redelijk wat wamte door de buitenmuren heen komt. welke nog in de constructie zit.

[Skyaero]

twain4me schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:07:
[...]


beide.. het punt is natuurlijk dat de persoon die de installatie bepaald doorgaans geen relatie heeft met de eindgebruiker. die kan niet aangeven dat hij hooggevoelig is oid.

Ik had het nog niet eens over hooggevoeligheid. Feit is dat een cheap-ass toevoerventiel van 10 euro (consumentenprijs) bij een beetje flow al gauw 30 dB(A) produceert. Wie denkt dat dat weinig is, heeft nooit met zo'n ventiel hoeven te slapen.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de locatie van de ventilatie. De technische ruimte staat nog wel eens letterlijk naast een slaapkamer.

Je kunt van gebruikers niet verwachten dat zij goed gedrag gaan aanleren als de fouten al in het ontwerp zitten. In dat opzicht kan "bouwend Nederland" nog altijd beter lobbyen dan bouwen.

Overigens is er ook een hoop mis met het bouwbesluit, maar dat is een ander epistel.

[twain4me]

Skyaero schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:32:

Je kunt van gebruikers niet verwachten dat zij goed gedrag gaan aanleren als de fouten al in het ontwerp zitten. In dat opzicht kan "bouwend Nederland" nog altijd beter lobbyen dan bouwen."

met name techniek nederland is toch steeds de partij die de krenten weet te vinden.. dat was al bij de epc berekeningen en dat is netzogoed in het bouwbesluit.

Overigens is er ook een hoop mis met het bouwbesluit, maar dat is een ander epistel.

maar daar ligt wel het begin van de meeste van dit soort ellende, de minimale eisen..zijn nu eenmaal goedkoper dan "meedenken". of ontwerpen vanuit de eindgebruiker.

Kopers kijken bij oplevering ook nagenoeg zonder uitzondering met een vergrootglas naar krasjes in deuren van een paar tientjes alsof die de 500k kosten wat ze voor de woning betalen.
er is geen hond die ook maar een idee heeft wat er eigenlijk aan instalatie in de woning wordt gepropt en ze hebben er al helemaal geen invloed op en dat is best raar.

[assje]

Gwaihir schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 14:18:


kg : m3?

(Het is geen zuiver (eenheidsloos) verhoudingsgetal. We hebben eenheden nodig.)

Gaat om warmtecapaciteit dus J/K of welke variatie daar dan op (kWh bijvoorbeeld). Zo'n 300m3 lucht (incl. vocht) versus alle thermische massa in de schil.

Hier wel een aardige referentie:

https://www.vakbeursenerg...heeft-meerwaarde-in-BENG/

Nu even bezig maar daar kijk ik nog even naar later als het tijd is voor de kroeg.

[ Voor 33% gewijzigd door assje op 18-08-2021 17:12 ]

[MrScratch]

Skyaero schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:32:
[...]

Ik had het nog niet eens over hooggevoeligheid. Feit is dat een cheap-ass toevoerventiel van 10 euro (consumentenprijs) bij een beetje flow al gauw 30 dB(A) produceert. Wie denkt dat dat weinig is, heeft nooit met zo'n ventiel hoeven te slapen.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de locatie van de ventilatie. De technische ruimte staat nog wel eens letterlijk naast een slaapkamer.

Je kunt van gebruikers niet verwachten dat zij goed gedrag gaan aanleren als de fouten al in het ontwerp zitten. In dat opzicht kan "bouwend Nederland" nog altijd beter lobbyen dan bouwen.

Het is inderdaad een probleem van zowel de installatie als de gebruiker. Ik heb de standaard WTW StorkAir weetikwat vervangen door een Buva Ecostream WTW met CO2 sensor/vochtsensor en die doet nu automatisch zijn werk en heeft een zomerbypass die de temp in de zomer kan drukken. De technische ruimte is op de vliering boven mijn slaapkamer en als ik goed luister kan ik hem horen als deze op een hogere stand schakelt. Ik stoor mij daar niet aan, want ik weet hoe waardevol het is om een dergelijk systeem te hebben. Als je dat niet snapt, dan zou je je kunnen gaan ergeren.

Beste zou dus zijn als de vliering geluidsreducerende maatregelen krijgt en de ventilatiebuizen geluidsoptimaal worden geplaatst en de WTW Unit een stille variant is. Dan hebben ook supergevoelige bewoners geen klachten en zal het meer gebruikt worden. Maar ja, dat kost geld en doen de bouwers natuurlijk liever niet.

PS: Ik vind het zo waardevol omdat je met een Type D ventilatie je huis echt superkierdicht kan maken en zo de thermische schil echt goed kan krijgen zonder daarvoor op luchtkwaliteit in te moeten leveren. Maar ik snap heel goed dat de gemiddelde persoon hier geen notie van heeft en dus andere keuzes maakt. Echt, ik knijp mijn handen dicht dat ik een goed geisoleerd huis heb met Type D ventilatie met WTW geintegreerd en ramen die open kunnen. Ideale huistype om goede verduurzaming te bereiken als je naar de 3 componenten Ventilatie, Kierdichting/Isolatie en Afgiftecapaciteit in samenhang wilt kijken.

[yingli405]

!null schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 15:51:
Wij hebben een kleine woning met weinig thermische massa. Nog steeds ben ik er niet over uit of ik er nou goed aan doe om thermische massa toe te voegen. Het voordeel is duidelijk, de bufferende werking. Maar ik zie ook hoe ontzettend weinig thermische energie nodig is om het op te warmen. Dit is echt snel. Dit zou ook weer trager zijn met meer op te warmen massa.

Stel je kunt ergens een paar kWh in bufferen en houdt het snachts beter op temperatuur. Dan moet die buffer ook weer opgeladen.

massa is kassa een oplossing?
https://www.innovatie-est...ootschalige-energieopslag

[Gramser]

Moderne equivalent van een spekstenen kachel…?

[yingli405]

Gramser schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 18:51:
Moderne equivalent van een spekstenen kachel…?

klopt, maar dan rook-vrij

[!null]

Skyaero schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:26:
[...]


Lage thermische massa is niet per se slecht. Je moet er wel op inspelen met je installaties, maar dat geldt ook voor hoog-thermische massa gebouwen.

Het is een fabeltje dat hoog-thermische massa energiebesparing oplevert. Dat kan, maar hoeft niet. Sterker nog, het kan zelfs meer energie kosten.

Als je een slecht-geisoleerde woning hebt, is een hoog-thermische massa in de winter ongunstig: de nachttemperatuur binnen blijft relatief hoog, waardoor je meer verliezen hebt. Daarnaast warmt je woning in de ochtend langzamer op, waardoor een installatie nog wel eens wil overcompenseren, ten koste van het rendement.

Hoog-thermische massa kan ook nadelig zijn in hoog-zomer, als de warmte eenmaal in de massa zit, krijg je die er heel moeilijk weer uit. Je moet warmte direct met airco wegkoelen. Dat doe je dus op het heetst van de dag, waardoor je airco een lager rendement heeft. Maar de meeste mensen koelen hun slaapkamer in de avond, en dan zit de warmte al in de muren en ben je te laat.

Daarentegen is hoog-thermische massa, zeker als de woning een beetje geisoleerd hebt, zeer gunstig in het voor en najaar. Overdag wordt de hogere buitentemperatuur en sterk zonnetje opgeslagen in de thermische massa, waardoor je in de avond en nacht niet hoeft te stoken.

Ja dit komt overeen met het beeld wat ik ervan heb. Ik heb nog steeds niet mijn verwarmingsinstallatie voor de hoofdruimte gekozen.

Gezien ik nu de ervaring van een winter (incl -10) heb met van die stomme elektrische kacheltjes, heb ik wel wat ervaring. Dat wil zeggen, zelfs met -10 had ik maar 800W nodig om het op temperatuur te houden, wel 24 uur lang.
En genoeg andere veel minder koude dagen, waarin ik vooral niet snachts die dingen aan had. Dan viel het me tegen hoe snel het afkoelde tot in de ochtend, maar het klopt. Want als ik dan even 3000W aan heb, is het ook zo weer lekker. Dat ging dan heel snel alweer naar een lage waarde onder de 1000W, en daarna best vaak al uit, doordat je er in leeft.

Ik zie thermische buffering dus ook letterlijk als accu, maar dan wel eentje die verplicht mee moet, omdat hij in de ruimte staat (als wand of wat dan ook). Als ik een airco systeem kies (die zijn vrijwel allemaal alkrachtig genoeg) en die het iedere morgen om 7 uur gewoon de gewenste temperatuur laat halen, lijkt mij dat toch echt het makkelijkst en efficientst. Omdat het piekvermogen bij ons ook laag ligt, zorgt deze techniek niet voor een duurdere installatie. Ik kan al bijna niks minder krachtigs kopen.

Wat betreft opwarming heb ik bewust geen grote raampartijen op het zuiden, maar alsnog wel wat glas. Echter valt het vooral tegen hoe laat we in de winter pas zon op het huis hebben. Die uberhaupt nuttig zou zijn voor instraling.

Volgens mij zou ik jou trouwens ook nog uitnodigen

[!null]

yingli405 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 18:42:
[...]

massa is kassa een oplossing?
https://www.innovatie-est...ootschalige-energieopslag

Ja dit is hier al veel besproken. Maar het gaat om massa in de woonruimte zelf.

[Karp]

Skyaero schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:32:
[...]

Ik had het nog niet eens over hooggevoeligheid. Feit is dat een cheap-ass toevoerventiel van 10 euro (consumentenprijs) bij een beetje flow al gauw 30 dB(A) produceert. Wie denkt dat dat weinig is, heeft nooit met zo'n ventiel hoeven te slapen.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de locatie van de ventilatie. De technische ruimte staat nog wel eens letterlijk naast een slaapkamer.

Je kunt van gebruikers niet verwachten dat zij goed gedrag gaan aanleren als de fouten al in het ontwerp zitten. In dat opzicht kan "bouwend Nederland" nog altijd beter lobbyen dan bouwen.

Overigens is er ook een hoop mis met het bouwbesluit, maar dat is een ander epistel.

Wat vind je dan redelijk qua db?

[Fr33z]

yingli405 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 18:42:
[...]

massa is kassa een oplossing?
https://www.innovatie-est...ootschalige-energieopslag

Nee werkt voor geen meter voor dit doel. Basalt is alleen leuk voor hele hoge temperaturen opslaan (vanaf 300C en hoger, volgens de uitvinder). Het "voordeel" van basalt (of elke steensoort bijna) t.o.v. water is dat je hoger kunt gaan dan ~100C met opslag, dat betekent dus meer capaciteit bij hetzelfde volume.

Dit is ook meteen het grootste nadeel, want hoge temperaturen maken is energetisch kostbaar (kijk bijv. maar naar alle WP's, hoe lager de temp/delta-T hoe beter het rendement).

[Skyaero]

Karp schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 07:59:
[...]
Wat vind je dan redelijk qua db?

Dat zal persoonlijk zijn. Philips Sleepmapper adviseert op basis van wetenschappelijk onderzoek dat het (totaal)geluid in de slaapkamer < 30 dB(A). Ik heb Zehnder comfovalves geïnstalleerd en zit op dit moment in de slaapkamer op 24 dB(A). Aangezien het verder doodstil is (ik woon aan een autoloze en doodlopende weg), is dat het enige dat geluid maakt in de slaapkamer (of de hond moet snurken). Hoewel ik de luchtstroom nog steeds hoor, vind ik het niet ergerlijk.

De buren overigens wel, die hebben de toevoer uitgeschakeld en gooien 's nachts het raam open. Die hebben voor zover ik weet wel de standaard cheap-ass ventielen die er bij de bouw in zijn gezet.

[Gwaihir]

Skyaero schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:26:
Lage thermische massa is niet per se slecht. Je moet er wel op inspelen met je installaties, maar dat geldt ook voor hoog-thermische massa gebouwen.

Er speelt absoluut persoonlijke voorkeur in mee. Hoge thermische massa verwarm je bijv. niet even snel bij als je thuis komt na een werkdag / van vakantie. Het is kennelijk de richting die ik uit neig en daarom weet ik wellicht goed gebruik van de voordelen te maken en de nadelen makkelijk voor lief te nemen. (Wij overwogen een earth-sheltered woning te bouwen, welke geheel geen verwarming nodig heeft vanwege de extreme thermische massa. Uiteindelijk vanwege alle gedoe vanaf gezien.)

Hoog-thermische massa kan ook nadelig zijn in hoog-zomer, als de warmte eenmaal in de massa zit, krijg je die er heel moeilijk weer uit. Je moet warmte direct met airco wegkoelen. Dat doe je dus op het heetst van de dag, waardoor je airco een lager rendement heeft. Maar de meeste mensen koelen hun slaapkamer in de avond, en dan zit de warmte al in de muren en ben je te laat.

Hier ben ik je even kwijt. Tuurlijk, als je die 'accu' gevuld hebt, heb je ook echt wat weg te werken. Maar dat vullen gaat dus ook niet zo maar. Je hebt een heel rustig 'opladen' en daarom die airco niet zo hard nodig; het blijft toch wel lang nog behaaglijk. En de WP gaat er 24x7 rustig tegenin met vloerkoeling, met een zeer bescheiden verbruik (passief), zeker in verhouding tot airco. Ik vind het een ideale combinatie.

[Skyaero]

Gwaihir schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:40:
Hier ben ik je even kwijt. Tuurlijk, als je die 'accu' gevuld hebt, heb je ook echt wat weg te werken. Maar dat vullen gaat dus ook niet zo maar. Je hebt een heel rustig 'opladen' en daarom die airco niet zo hard nodig; het blijft toch wel lang nog behaaglijk. En de WP gaat er 24x7 rustig tegenin met vloerkoeling, met een zeer bescheiden verbruik (passief), zeker in verhouding tot airco. Ik vind het een ideale combinatie.

Een WP die 24/7 koelt doet precies wat je moet doen in thermisch zwaar huis: de warmteontwikkeling direct afvoeren en dus voorkomen dat de "batterij oplaadt".

Wat je ziet met veel split units in dat de woning eerst de hele dag opwarmt en 's avonds voor het naar bed gaan de airco wordt aangezet. De warmte zit dan echter al in de thermische massa en is er niet zo makkelijk uit te krijgen. Dat heeft te maken met dat er ook een warmteoverdrachtscoefficient is tussen lucht en thermische massa. De volgende dag is het dan net een tiende graad warmer. Dit bouwt op, ook met (sommige vormen) van koeling!. Wat wel werkt is je airco op fluisterstand de hele nacht laten draaien, dan is er voldoende tijd om de warmte uit de massa te ontrekken.

[Gwaihir]

Skyaero schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:51:
Een WP die 24/7 koelt doet precies wat je moet doen in thermisch zwaar huis: de warmteontwikkeling direct afvoeren en dus voorkomen dat de "batterij oplaadt".

Ok .

Kennelijk gebruik je het woord direct wat anders dan ik. Staat 't huis een uur of 10 te bakken in de warmte en invallende zon en heb ik het gehele etmaal (24 uur) nodig om dat af te voeren, dan vind ik dat ik maar 10/24e (ca. 42%) direct heb afgevoerd. De rest is toch enige tijd in de thermische massa opgeslagen geweest.

[assje]

assje schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:43:
Gaat om warmtecapaciteit dus J/K of welke variatie daar dan op (kWh bijvoorbeeld). Zo'n 300m3 lucht (incl. vocht) versus alle thermische massa in de schil.

Hier wel een aardige referentie:
[Afbeelding]
https://www.vakbeursenerg...heeft-meerwaarde-in-BENG/

Nu even bezig maar daar kijk ik nog even naar later als het tijd is voor de kroeg.

Mooi tijd voor de kroeg.

Snelle google bracht me bij volgende (als er betere referentiewaarden zijn hoor ik het graag):


Voor mij tussenwoning van 119m2 met alles beton ga ik even uit van 360kJ/m2K geeft een interne warmtecapaciteit van 42.840kJ/K

Vervolgens ga ik uit van een inhoud van 300m3 en voor de lucht (50%Rv) 0,931kJ/K geeft 279kJ/K.

Op basis daarvan zou slechts 0,65% van de warmtecapaciteit in de lucht zitten. Een verhouding van 1:154 terwijl ik hierboven minimaal 1:20 schatte.

Als dat klopt verklaart dat wel waarom het zo tegenvalt met nachtventilatie een meetbaar verschil te bereiken bij warmte (is dan dus puur onder controle houden van de stijging).

Ik ben in de toekomst van plan voor een L/W warmtepomp te gaan i.c.m. condenseren koelen met behulp van 1 fancoil aan de muur in de gang. Met de thermische massa van mijn woning zou het volgens mij prima moeten kunnen werken dit gedurende de dag te laten draaien en in principe 's nachts uit te zetten.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 19-08-2021 10:16 ]

[Karp]

Voor context. Wij hebben een projectbouw/betonnen rijtjeshuis uit 2013. Het is nu nog 22 graden terwijl (mechanische) ventilatie 24 uur per dag op 2 of hoger staat. Volgens mij is de thermische massa enorm. Ons huis houdt warmte lang vast.
Onze volgende woning is houtskelet, vrijstaand, wtw en warmtepomp. Ik ben heel benieuwd hoe anders dit gaat zijn in beleving.

[Seafarer]

Gwaihir schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:40:
[...]

Er speelt absoluut persoonlijke voorkeur in mee. Hoge thermische massa verwarm je bijv. niet even snel bij als je thuis komt na een werkdag / van vakantie.

Als jij met hetelucht verwarmd dan jaag je zo de kou eruit.
Ik heb wel gewoon cv en een briza (convector radiator met stevige ventilator) binnen een mum van tijd warme lucht.
Je moet dan niet een bord uit de kast pakken als de kachel 3 dagen uit heeft gestaan in de winter.

Dus de manier van verwarmen is ook belangrijk. Vloerverwarming blijft traag wegens de massa.

[Seafarer]

assje schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:14:
[...]


Mooi tijd voor de kroeg.

Snelle google bracht me bij volgende (als er betere referentiewaarden zijn hoor ik het graag):
[Afbeelding]

Voor mij tussenwoning van 119m2 met alles beton ga ik even uit van 360kJ/m2K geeft een interne warmtecapaciteit van 42.840kJ/K

Vervolgens ga ik uit van een inhoud van 300m3 en voor de lucht (50%Rv) 0,931kJ/K geeft 279kJ/K.

Op basis daarvan zou slechts 0,65% van de warmtecapaciteit in de lucht zitten. Een verhouding van 1:154 terwijl ik hierboven minimaal 1:20 schatte.

Als dat klopt verklaart dat wel waarom het zo tegenvalt met nachtventilatie een meetbaar verschil te bereiken bij warmte (is dan dus puur onder controle houden van de stijging).

Ik ben in de toekomst van plan voor een L/W warmtepomp te gaan i.c.m. condenseren koelen met behulp van 1 fancoil aan de muur in de gang. Met de thermische massa van mijn woning zou het volgens mij prima moeten kunnen werken dit gedurende de dag te laten draaien en in principe 's nachts uit te zetten.

En je soort isolatie dan?
Sommige isolatie materialen laten de warmte uren later de woning binnenkomen. Beter bekend als faseverschuiving. Ik denk dat je beter kunt door blijven koelen op fluisterstand.

[Gwaihir]

Seafarer schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:00:
Als jij met hetelucht verwarmd dan jaag je zo de kou eruit.

Heftig en zo rechtstreeks mogelijk de lucht verwarmen of koelen (luchtverwarming, hete radiatoren, airco) werkt altijd. Het geeft ook de grootste tocht en temperatuurverschillen waar we gevoelig voor zijn. En het geeft per kWh / J de hoogste energierekening. (LTV oplossingen zijn zuiniger.)

Als het over slechts af en toe een uurtje gaat, dan kan dat uit. Maar we willen onze woningen steeds meer altijd en geheel comfortabel hebben..

assje schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:14:Op basis daarvan zou slechts 0,65% van de warmtecapaciteit in de lucht zitten. Een verhouding van 1:154 terwijl ik hierboven minimaal 1:20 schatte.

Bedankt voor referentiewaardes en rekenwerk .

Ik ben in de toekomst van plan voor een L/W warmtepomp te gaan i.c.m. condenseren koelen met behulp van 1 fancoil aan de muur in de gang. Met de thermische massa van mijn woning zou het volgens mij prima moeten kunnen werken dit gedurende de dag te laten draaien en in principe 's nachts uit te zetten.

Wegens geluid? 's Nachts is je koelrendement beter en je stroom (nog) goedkoper.

[BarryH]

Ben benieuwd wat er gebeurt bij HSB en veel hennep of vlas isolatie. Die realiseren ook fase verschuiving en daarmee dus egaliseren van de temperatuurschommelingen. en dat met minder CO2 uitstoot

[!null]

BarryH schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:43:
Ben benieuwd wat er gebeurt bij HSB en veel hennep of vlas isolatie. Die realiseren ook fase verschuiving en daarmee dus egaliseren van de temperatuurschommelingen. en dat met minder CO2 uitstoot

Ik heb HSB met houtvezelisolatie. Minder CO2 en stikstof uitstoot, zeker. Fase verschuiving niet persse, maar dat is meer omdat het een klein huis is met relatief veel glas. Ik denk dat met die hennep kalkblokken mooi zou werken omdat je dan massa op die plekken hebt.
Waarschijnlijk doet enige fase verschuiving wel zijn werk en was het nog een stuk erger als ik een isolatiemateriaal had met minder fase verschuiving.
Wij hebben gewoon heel weinig massa, en veel geveloppervlakte en vrijstaand, en dan ook nog eens een inefficiënte vorm. Tel daarbij op dat het een winderige plek kan zijn. En ik merk dus snel het e.e.a.
Heb wel getracht luchtdicht te bouwen.

[ Voor 35% gewijzigd door !null op 19-08-2021 12:58 ]

[BarryH]

@!null Minder massa moet toch onder de streep een voordeel zijn (gemiddeld moet je het opwarmen, dus minder massa, minder energie nodig).

Ook wel opvallend in de tabel dat het over zwarte screens gaat. Ik zou denken dat lichte schermen beter weerkaatsen en dus minder warmte absorberen.

dat klopte dus niet, zie hieronder
oeps

[ Voor 8% gewijzigd door BarryH op 19-08-2021 14:43 . Reden: correctie hieronder ]

[Gwaihir]

BarryH schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:14:
(gemiddeld moet je het opwarmen, dus minder massa, minder energie nodig).

Nee, gemiddeld doe je er helemaal niets mee. Zou je het gemiddeld blijven opwarmen, dan wordt je huis steeds warmer en warmer.

[BarryH]

Nou, nu is de stimulans om van gas naar warmtepomp over te stappen toch wel heel hoog geworden:

Gasprijs boven 1 eur p m3

Hopelijk krijgen mensen voldoende goed advies van installateurs. een gasketel gewoon vervangen is zo toch wel een dure optie.

[reneeke1970]

BarryH schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:31:
Nou, nu is de stimulans om van gas naar warmtepomp over te stappen toch wel heel hoog geworden:

Gasprijs boven 1 eur p m3

Hopelijk krijgen mensen voldoende goed advies van installateurs. een gasketel gewoon vervangen is zo toch wel een dure optie.

Tja..... Installateur prijzen omhoog, warmtepompen duurder en subsidie omlaag, meeste zijn allemaal 5 jaar te laat.....

[twain4me]

BarryH schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:31:

Hopelijk krijgen mensen voldoende goed advies van installateurs.

Natuurlijk krijgen ze dat niet.. nieuw keteltje hangen en onderhoudscontractje aansmeren is veel lucratiever.
Wat kan het die instalateur veder schelen.

[Gramser]

Tsja, de investering voor een warmtepomp komt voor mij even te vroeg nu. Wel gaat morgen mijn nieuwe contract voor drie jaar in, en daarna mag het wel. Kuubprijs 77ct…

Ik wil dan over een jaar of twee eerst meer PV op het dak. En daarna die WP, en dan heb ik nog wat winters om de boel in de gaten te houden hoe eea nu met gas gaat.

Om nu te zeggen dat je nu al 5 jaar te laat bent, werkt natuurlijk niet. Zo krijg je niemand enthousiast. Ik wil het zelf graag, mijn vriendin staat er ook open voor, maar de bankrekening nog niet…

[Lardman]

Energie lening van 1,65 % rente voor 10k en je hebt voor 250 euro netto kosten een warmtepomp dit jaar, ik zie het probleem niet @Gramser

[twain4me]

Gramser schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:04:
Tsja, de investering voor een warmtepomp komt voor mij even te vroeg nu. Wel gaat morgen mijn nieuwe contract voor drie jaar in, en daarna mag het wel. Kuubprijs 77ct…

Ik wil dan over een jaar of twee eerst meer PV op het dak. En daarna die WP, en dan heb ik nog wat winters om de boel in de gaten te houden hoe eea nu met gas gaat.

Om nu te zeggen dat je nu al 5 jaar te laat bent, werkt natuurlijk niet. Zo krijg je niemand enthousiast. Ik wil het zelf graag, mijn vriendin staat er ook open voor, maar de bankrekening nog niet…

Gelukkig is het de taak van @reneeke1970 niet om mensen enthousiast te maken

Stomme vraag: Kan je niet alvast met iets beginnen? Een L/L wp bv ,je hebt ook mannen die alleen maar airco's doen, die krijgen het nu weer wat rustiger.
Of misschien een lening, jaartje 100% salderen telt hard mee op de uiteindelijk opbrengst na 20 jaar.
Ik ben het daar wel met reneeke eens.. de periode dat je er slapend rijk van wordt is wel aan het sluiten. ergens is het zonde het niet mee te pakken. (zonder in je porto te willen kijken)

ohw ik ben weer spuit elf @Lardman

[Gramser]

Lardman schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:41:
Energie lening van 1,65 % rente voor 10k en je hebt voor 250 euro netto kosten een warmtepomp dit jaar, ik zie het probleem niet @Gramser

Ik wel 😄… ik heb eerst nog een steile leercurve door te maken als het gaat om de techniek. Ik wil weten wat ik in huis haal en ik wil een installateur van repliek kunnen dienen. Eerst PV, die kennis begint te komen inmiddels. Ook definitief laten uitzoeken of spouwmuurisolatie zin heeft hier. Dat soort dingen. Enne, geld lenen kost ook weer geld. Maar ik snap je punt - op enig moment moet je die stap ook gewoon zetten. Misschien vind je mij een twijfelaar - ik heb zelf het idee dat ik er bovengemiddeld mee bezig ben. Als ik om me heen kijk is het voor heel veel mensen compleet onontgonnen gebied. Dan ben ík ineens Koning Eenoog.. 😄

[twain4me]

Gramser schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:51:
[...]

Ik wel 😄… ik heb eerst nog een steile leercurve door te maken als het gaat om de techniek. Ik wil weten wat ik in huis haal en ik wil een installateur van repliek kunnen dienen. Eerst PV, die kennis begint te komen inmiddels. Ook definitief laten uitzoeken of spouwmuurisolatie zin heeft hier. Dat soort dingen. Enne, geld lenen kost ook weer geld. Maar ik snap je punt - op enig moment moet je die stap ook gewoon zetten. Misschien vind je mij een twijfelaar - ik heb zelf het idee dat ik er bovengemiddeld mee bezig ben. Als ik om me heen kijk is het voor heel veel mensen compleet onontgonnen gebied. Dan ben ík ineens Koning Eenoog.. 😄

gewoon op de kennis hier vertrouwen.. zeker met pv komt dat altijd goed.

[Gramser]

@twain4me True. Via PV ben ik sowieso bij GoT terecht gekomen. En dat wordt dus de eerstvolgende stap, als ik de BTW weer mag aftrekken. Volgens mij moet ik daarvoor nog een jaar wachten, huidige installatie heb ik twee jaar.

[twain4me]

Gramser schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:54:
@twain4me True. Via PV ben ik sowieso bij GoT terecht gekomen. En dat wordt dus de eerstvolgende stap, als ik de BTW weer mag aftrekken. Volgens mij moet ik daarvoor nog een jaar wachten, huidige installatie heb ik twee jaar.

hangt af van het btw bedrag als het totaal (nieuw+ oud) onder de 2500 btw blijft mag het samen onder dezelfde kor volgens mij

[Wolly]

BarryH schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:31:
Nou, nu is de stimulans om van gas naar warmtepomp over te stappen toch wel heel hoog geworden:

Gasprijs boven 1 eur p m3

Hopelijk krijgen mensen voldoende goed advies van installateurs. een gasketel gewoon vervangen is zo toch wel een dure optie.

"Leuk" voor de mensen met een Niet Meer Dan Anders installatie

[Gramser]

Wolly schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:01:
[...]


"Leuk" voor de mensen met een Niet Meer Dan Anders installatie

Die snap ik niet..?

[Gramser]

twain4me schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:01:
[...]


hangt af van het btw bedrag als het totaal (nieuw+ oud) onder de 2500 btw blijft mag het samen onder dezelfde kor volgens mij

Aha! Dat wist ik dan ook weer niet. Maar, dat zal met een nieuwe installatie die de 5kWp moet benaderen niet het geval meer zijn denk ik. Rekenen!

[Termy]

Warmtenetten (stadsverwarming) zoals ik heb werken volgens het "niet meer dan anders"-principe, nl dat je niet meer betaalt dan je zou doen als je gas had. Met stijgende gasprijs dus meer kosten van je stadsverwarming. En dat was al zo lekker goedkoop .

[Skyaero]

Termy schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:09:
Warmtenetten (stadsverwarming) zoals ik heb werken volgens het "niet meer dan anders"-principe, nl dat je niet meer betaalt dan je zou doen als je gas had. Met stijgende gasprijs dus meer kosten van je stadsverwarming. En dat was al zo lekker goedkoop .

Dat is inmiddels al niet (helemaal) meer het geval. Toen de prijzen 1 januari 2020 voor warmtenetten van 21 euro/GJ naar 28 euro/GJ was dat vanwege de extra belasting op aardgas (op basis van niet-meer-dan-anders). Echter, er ligt ook nog een rendementseis voor warmtebedrijven. Die mag niet hoger zijn dan een bepaald percentage (ik geloof 8%). Daar ging men dus vanzelfsprekend omheen.

En hoewel het ACM traag van begrip is en veel mensen dat aan hadden zien komen, wordt dat rendement dus nu wel meegenomen. Er wordt dus (deels) losgelaten van de gasprijs.

[Skyaero]

BarryH schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 08:31:
Nou, nu is de stimulans om van gas naar warmtepomp over te stappen toch wel heel hoog geworden:

Gasprijs boven 1 eur p m3

Hopelijk krijgen mensen voldoende goed advies van installateurs. een gasketel gewoon vervangen is zo toch wel een dure optie.

En als we een zachte winter gaan krijgen is het over 6 maanden weer 80 eurocent. De momentane gasprijs is geen goede indicator voor lange-termijn stimulans. Je ruilt je auto nu toch ook niet in omdat brandstof in 3 maanden van 1,50 naar 1,90 euro per liter is gegaan?

[!null]

Inderdaad, korte pieken zijn nog geen lange termijn. Het is hooguit iets om blij te zijn met je eerdere keuzes zodat je geen last hebt van deze piek. Wat hier ook gebeurt, en ik zelf ook herken van het met de elektrische auto langs het dure tankstation zoefen

Echter verwacht ik wel lange termijn verhogingen. De redenen waarom het nu duur is kan wel degelijk lang door blijven gaan. En het is een gevolg van afhankelijker zijn, en niet langer ons Gronings gas.
Daarnaast heb je nog het belastingen verhaal, waarmee overheid kan willen sturen.

[twain4me]

Gramser schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:08:
[...]

Aha! Dat wist ik dan ook weer niet. Maar, dat zal met een nieuwe installatie die de 5kWp moet benaderen niet het geval meer zijn denk ik. Rekenen!

het kwam uit de krochten van mijn geheugen, maar hier staat het ook.. ookal zou ik dat niet als bron aanhouden.. wellicht weet iemand een linkje van de belastingdienst

https://blog.energiebespa...en-wat-moet-ik-regelen-2/