De Duurzame Kroeg deel 4

[phicoh]

reneeke1970 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:52:
[...]

Netten verzwaren is gewoon vuil spelletje van netbeheerder, zoveel mogelijk kosten bij anderen halen en niet uit eigen portefeuille.

Hier om de hoek nieuwbouw wijk van 900 huizen waarvan 800 vol met PV. Heel veel nul op de meter woningen.
Is het dan niet vreemd dat een gloednieuwe transformator huisje na vijf maanden al afbrand omdat het de PV niet aankan?
Zelfs in de regen stond daar al 245 volt op het net.
Nu staat er wel een goeie nood transformator, en die kan het makkelijk aan, maar wie betaald dat denk je?

Ik neem aan dat het probleem komt door verouderde rekenregels. In het verleden hadden mensen een 3x25A aansluiting voor combi-oven. Dan heb je netto niet veel meer capaciteit nodig op je transformatorhuisje dan bijv 1x30A.

Nu krijg je ten eerste warmtepompen, electrisch koken, etc. Zeker in de winter kunnen alle warmtepompen natuurlijk aardig wat stroom gebruiken. Maar met nul op de meter woningen krijg je 's zomers natuurlijk een enorme piek aan geleverde energie.

Als je kijkt naar het verschil tussen wat je maandelijks betaalt voor een 3x25A en een 3x35A aansluiting dan is die 3x35A nauwelijks zwaarder maar wel veel duurder. Dit komt omdat men er vanuit gaat dat die 3x35A veel meer gebruikt wordt.

Dus wat er moet gebeuren is dat de rekenregels aangepast worden (en daarmee waarschijnlijk wat je betaalt voor een 3x25A aansluiting) zodat er rekening gehouden wordt met het extra gebruik.

[phicoh]

zuigzoen schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:33:
Oh fijn, en gemeentes maken altijd van die goed keuzes ...
sowieso een warmtenet brrr.
Ik heb nog nooit gehoord/gelezen dat deze goedkoper of gelijk uitkomen vergeleken met bijvoorbeeld cv en warmtepomp.

Een lage temperatuur warmtenet hoeft niet echt een probleem te zijn. Als je een goed geisoleerde woning hebt en je krijgt water van tussen de 10-30 graden (afhankelijk van of het uit de grond komt of restwarmte is) dan kan je warmtepomp daar warm water van maken. Dat scheel een moeilijk te plaatsen buiten unit die lawaai maakt en het in winter slechter doet.

Waar het probleem komt is met bestaande huizen. In veel plannen gaat men uit van een hoge temperatuur warmte net. Als je dat in de toekomst electrisch moet doen, dan wordt het kansloos. Dus gok men erop dat er in de toekomst heel veel biogas of biomassa zal zijn of magische manier om goedkoop waterstof te produceren.

Dat gaat natuurlijk helemaal mis, dus dan moeten alle woningen als nog helemaal verbouwd worden om geschikt te worden voor een warmtepomp.

[blissard]

Maasluip schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:25:
[...]


Ik ga er even niet van uit dat netbeheerders met opzet onderdimensioneren zodat ze het een jaar later weer kunnen gaan vervangen.

Ik weet zeker dat dat niet het geval is. Maar ze mogen momenteel vanuit de doelmatigheids-eis op hun investeringen, geen extra zwaar net aanleggen omdat "wellicht in de toekomst iets". Dus moeten ze wachten op een uitspraak van het bestuur. De landelijke politiek legt die bal momenteel bij de gemeentes. Die moeten maar per wijk een energievisie ontwikkelen. Die gemeentes zijn hierin uiteraard afhankelijk van de mogelijkheden van de netbeheerders / warmteleveranciers. De netbeheerder vraagt echter, ter dekking van zijn grote investeringen, afname garanties. De gemeentes hebben momenteel echter niet de mogelijkheid de burger te verplichten en kunnen die garanties dus niet geven. Daarnaast hebben ze ook niet de financiële slagkracht zelf dit soort investeringen te doen. Met als gevolg dat er niets gebeurt op wat rommelwerk na.
Alleen de grote gemeentes met een eigen warmtebedrijf kunnen hierin nog wat sturen. En, zoals in Rotterdam te zien, kost dat klauwen geld.

[Fr33z]

deejeebv schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:59:
[...]

Dat kan ook in een nieuwbouwwijk hoor, mits je maar geen gedwongen afnemer bent van een warmtenet. Er zijn genoeg nieuwbouwprojecten waarbij elk huis zijn eigen warmtepomp heeft. Bij eigen kavel heb je zelf de keus.

Lol whut? Ja het klopt dat je in veel nieuwbouwprojecten ook warmtepompen ziet, maar die oplossing is heel vaak ook ronduit slecht. Je ziet in de praktijk veel de constructie dat je bijvoorbeeld een warmtepomp mag huren voor 500 euro per jaar en tegelijk aangesloten zit op een bronnet (warmtenet op 15-20 graden gevoed uit de bodem of open water). Dan mag je daar ook nog eens 400 euro vastrecht voor aftikken. Betaal je dus al 900 euro per jaar, alleen aan vaste kosten...

ik wil maar zeggen: elk huis zijn eigen warmtepomp kan beter zijn, maar is dat in de praktijk lang niet altijd (o.a. door stomme financieringsconstructies, of iedereen hele dure water-water warmtepompen voor huizen die bijna geen warmtevraag hebben).

[ Voor 13% gewijzigd door Fr33z op 29-04-2021 14:54 ]

[Fr33z]

zuigzoen schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:43:
[...]


Als men nu eens zou kunnen kijken naar centrale/decentrale energieopslag .. dus overschot in de buurten opslaan, eventueel met een powerwall achtige oplossing per huis voor peakshaving en of buffertje ... Volgens mij kom je dan al een heel eind en hoeven we niet al die netten te verzwaren.

Nee dan kom je helemaal niet ver helaas. De mismatch van PV tussen productie (supersnel en heel veel, grote vermogens) en afname van vooral woningen (heel wisselend, veel lagere vermogens) maakt dat het bijna niet weg te bufferen is. Op huisniveau in elk geval niet.

Wat misschien een beetje gaat helpen is buurtbatterijen die overdag (indien zonnig) bijv. 10 kWh per woning overschot opslaan en dit snachts afstaan aan het grotere net zodat het op andere plekken gebruikt kan worden. Als je geluk hebt kun je in de donkere periode genoeg elektriciteit wegsluizen naar andere plekken zodat je batterij de volgende dag weer leeg is voor gebruik.

[Maasluip]

Die batterij heeft in de toekomst iedereen: auto. In de zomer is het geen enkel probleem om de paar kWh die je 's nachts nodig hebt uit de auto te trekken.
De winter is een ander punt.

[zuigzoen]

Fr33z schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:58:
[...]
Wat misschien een beetje gaat helpen is buurtbatterijen die overdag (indien zonnig) bijv. 10 kWh per woning overschot opslaan en dit snachts afstaan aan het grotere net zodat het op andere plekken gebruikt kan worden. Als je geluk hebt kun je in de donkere periode genoeg elektriciteit wegsluizen naar andere plekken zodat je batterij de volgende dag weer leeg is voor gebruik.

Dat is precies wat ik zeg/bedoel met centraal/decentraal energie opslaan... en in huis en in de buurt. echt centraal opslaan zoals de energie centrales verdeeld staan lijkt me inderdaad niet slim, dan moet je alsnog van alles gaan verzwaren.

Uiteraard lost het niet alles op en zullen we nog steeds centrale stroomvoorziening moeten hebben. Maar als we slimmer omgaan met de distributie en opslag van lokaal opgewekte energie, dan zijn we al een stuk op weg

[JeroenE]

@Maasluip Ook al heeft iedereen een EV zit die nog niet zo maar aan je eigen kWh meter aangesloten. Niet iedereen heeft een oprit natuurlijk. Of wil je iets maken zodat je op straat bij een willekeurige laadpaal je EV kan aansluiten, maar dat het (nacht)verbruik van jouw eigen woning dan wel uit jouw eigen EV komt?

[phicoh]

JeroenE schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:16:
@Maasluip Ook al heeft iedereen een EV zit die nog niet zo maar aan je eigen kWh meter aangesloten. Niet iedereen heeft een oprit natuurlijk. Of wil je iets maken zodat je op straat bij een willekeurige laadpaal je EV kan aansluiten, maar dat het (nacht)verbruik van jouw eigen woning dan wel uit jouw eigen EV komt?

Het meest logische is natuurlijk voor mensen die geen eigen laadpunt hebben om een huisbatterij te installeren.

Technisch gezien zal het gebruik van alle EV batterijen en/of centrale batterijen bij transformatorstations beter zijn. Maar ik zie niet in hoe ze dat economisch gaan regelen.

Bij gebruik van een gemeenschappelijk batterij systeem (of het nu EV is of losse centrale batterijen) moet je de salderingregeling instand houden (anders gaan mensen toch huisbatterijen installeren) en je moet een vergoeding geven aan de eigenaren van de batterijen.

[JeroenH]

blissard schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:28:
@JeroenE in het huidige voorstel van de warmtewet 2.0 bepaalt de gemeente welke warmte-leverancier / methode in een wijk wordt toegepast. Afwijken mag als individu alleen als je kunt aantonen dat je zelf een duurzame warmtebron hebt of gaat installeren.
Je zult dus verplicht kunnen worden tot overstappen.

Absurd, naar mijn mening, tenzij conurrentie verplicht wordt. Maar ik zie niet hoe dat kan werken op een warmtenet.

Hopelijk zit er niet meer in dat aansluiting op een warmtenet "bonuspunten" oplevert die meetellen voor de EPC van een woning, zodat een warmtenet een vrijbrief wordt/blijft voor de bouwbedrijven om half geïsoleerde woningen neer te blijven zetten?

[Maasluip]

phicoh schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:31:
[...]

Bij gebruik van een gemeenschappelijk batterij systeem (of het nu EV is of losse centrale batterijen) moet je de salderingregeling instand houden (anders gaan mensen toch huisbatterijen installeren) en je moet een vergoeding geven aan de eigenaren van de batterijen.

Dus en verlies van inkomsten (waar salderen toe leidt) en kosten hebben om een batterijopslag aan te leggen?
Ach ja, linksom of rechtsom, uiteindelijk betalen we de kosten voor opwek en distributie van stroom toch allemaal zelf

[JeroenE]

@phicoh Ik heb niet het idee dat men de salderingsregeling nu ineens wel zou willen laten bestaan; ik neem aan dat die afbouw er (tzt) alsnog gewoon van gaat komen.

Het voordeel voor een "gemeenschappelijke" accu is natuurlijk wel dat je het op een grotere schaal kan doen en dus wellicht rendabeler is dan voor een huisaccu. Mensen moeten in huis dan ook nog maar eventjes plek hebben om zoiets op te hangen en aan te sluiten. Bovendien zullen die het dan afstemmen op een zo groot mogelijk economische voordeel voor zichzelf, terwijl voor een netbeheerder het wellicht voordeliger is als die bepaalde investeringen/aanpassingen in het net niet hoeft te doen.

Maar ik heb geen goed inzicht in de kosten, prijzen etc om te weten of dat wel echt zinnig is. Ik denk altijd maar dat als je er goed geld mee kan verdienen door in de zomer gratis of zelfs tegen betaling stroom af te nemen en die in de winter dan weer te kunnen verkopen dat er vast bedrijven zullen komen die daar in willen investeren om er flink aan te verdienen.

Maar dat gaat wellicht makkelijker op een nog veel grotere schaal en niet per se per wijk. Ik weet dat het niet gaat vanwege zout/zoet water maar wat dat betreft zouden ze iets moeten verzinnen om het waterpeil van het IJsselmeer in de zomer 3 meter hoger te pompen en dit dan in de winter weer weg te laten lopen en stroom mee op te wekken.

[phicoh]

JeroenE schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:49:
@phicoh Ik heb niet het idee dat men de salderingsregeling nu ineens wel zou willen laten bestaan; ik neem aan dat die afbouw er (tzt) alsnog gewoon van gaat komen.

Het voordeel voor een "gemeenschappelijke" accu is natuurlijk wel dat je het op een grotere schaal kan doen en dus wellicht rendabeler is dan voor een huisaccu. Mensen moeten in huis dan ook nog maar eventjes plek hebben om zoiets op te hangen en aan te sluiten. Bovendien zullen die het dan afstemmen op een zo groot mogelijk economische voordeel voor zichzelf, terwijl voor een netbeheerder het wellicht voordeliger is als die bepaalde investeringen/aanpassingen in het net niet hoeft te doen.

Maar dat gaat wellicht makkelijker op een nog veel grotere schaal en niet per se per wijk. Ik weet dat het niet gaat vanwege zout/zoet water maar wat dat betreft zouden ze iets moeten verzinnen om het waterpeil van het IJsselmeer in de zomer 3 meter hoger te pompen en dit dan in de winter weer weg te laten lopen en stroom mee op te wekken.

Waar het om gaat is, hoeveel panelen leg je op je dak en eventueel hoeveel accu capaciteit installeer je.

Met de huidige salderingsregeling loont het de moeite om een nul op de meter woning te hebben. Hoewel waarschijnlijk veel huizen niet genoeg ruimte hebben voor zoveel panelen.

Zonder saldering en zonder thuisaccu heeft het weinig zin om 's zomers veel meer op te wekken dan je direct (overdag) kan gebruiken. Dus dan installeer je minder panelen. Met een thuis accu kan je weer meer panelen installeren om je dan ook 's nachts stroom uitspaart.

Een accu is natuurlijk alleen rendabel als je 'm ook gebruikt. Dus je gaat geen accu installeren voor de piek capaciteit. Maar eerder wat je gemiddeld 's nachts kan gebruiken.

Accu's zijn geschikt om een overschot tijdens een dag de volgende nacht te gebruiken.

De kans is groot dat de piek in produktie van zonnepanelen in de zomer hoe dan ook niet gebruikt gaat worden. Want dan heb je apparatuur nodig die het hele jaar niets doet, en alleen tijd die piek in actie komt.

Dus voor gemeenschappelijke accu's, hoe vaak is er gratis stroom uit overproduktie, en heeft het dan zin om te inversteren in een batterij?

Uiteindelijk is het waarschijnlijk technisch en economisch het meest logisch om de accu te koppelen aan de panelen die stroom opwekken. Dan kan die accu er voor zorgen dat er de hele dag stroom is. Dat levert het meest simpele kosten/verdienmodel en is ook technisch simpel.

[Fr33z]

Maasluip schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:11:
Die batterij heeft in de toekomst iedereen: auto. In de zomer is het geen enkel probleem om de paar kWh die je 's nachts nodig hebt uit de auto te trekken.
De winter is een ander punt.

Nee het probleem is precies andersom: je verbruikt bij lange na niet genoeg in een nacht om je auto/batterij/solar freezer/whatever weer zo leeg te hebben dat de volgende zonnige dag weer bijgeladen kan worden.

Stel je hebt een auto met 40 kWh-accu. Best geinig en redelijk veel capaciteit. Die laadt je dan op dag 1 vol van bijv. 25 naar 40 kWh. Die nacht gebruik je er misschien 2 kWh uit, volgende dag is je auto/accu dus nog voor 38 kWh gevuld. Daarna proberen je zonnepanelen er weer 15 kWh in te douwen, dat gaat niet.

Het probleem is dus dat dag/nacht buffering helemaal niks toevoegt omdat je overdag makkelijk 15 tot 25 kWh produceert en snachts maar 2 of 4 kWh kunt gebruiken. Dus het maakt niet uit hoe groot je accu is, in de zonnige tijd ga je dat ding gewoon niet leeg krijgen.

[Fr33z]

JeroenH schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:45:
[...]


Absurd, naar mijn mening, tenzij conurrentie verplicht wordt. Maar ik zie niet hoe dat kan werken op een warmtenet.

Hopelijk zit er niet meer in dat aansluiting op een warmtenet "bonuspunten" oplevert die meetellen voor de EPC van een woning, zodat een warmtenet een vrijbrief wordt/blijft voor de bouwbedrijven om half geïsoleerde woningen neer te blijven zetten?

Nee dat bestaat niet meer (bestond ook niet op de zwart-wit wijze die je beschrijft maar OK). Vanaf 1 jan 2021 gelden deze regels voor nieuwbouw, de BENG-eisen (https://www.rvo.nl/onderw...restatie-beng/indicatoren )

Komt hier op neer:

er zijn 3 indicatoren waaraan een nieuwbouwpand moet voldoen, namelijk:

1. de maximale energiebehoefte in kWh per m2 gebruiksoppervlak per jaar
2. het maximale primair fossiel energiegebruik, eveneens in kWh per m2 gebruiksoppervlak per jaar
3. het minimale aandeel hernieuwbare energie in procenten

Die eerste eis is bijv. voor appartementen 65 kWh/m2/jaar. Daar is dus niet mee te 'cheaten' door extra zonnepanelen of andere trucs. Het enige dat werkt is goed genoeg isoleren.

[JeroenH]

Fr33z schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:30:
Nee het probleem is precies andersom: je verbruikt bij lange na niet genoeg in een nacht om je auto/batterij/solar freezer/whatever weer zo leeg te hebben dat de volgende zonnige dag weer bijgeladen kan worden.

Misschien kun je 's nachts een gedeelte verkopen als de stroom duur(der) is? Smart grid/virtual power plant, dat idee? Zijn dan wel variabele tarieven voor nodig.

Fr33z schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:34:
[...]


Nee dat bestaat niet meer (bestond ook niet op de zwart-wit wijze die je beschrijft maar OK). Vanaf 1 jan 2021 gelden deze regels voor nieuwbouw, de BENG-eisen (https://www.rvo.nl/onderw...restatie-beng/indicatoren )

Komt hier op neer:

er zijn 3 indicatoren waaraan een nieuwbouwpand moet voldoen, namelijk:

1. de maximale energiebehoefte in kWh per m2 gebruiksoppervlak per jaar
2. het maximale primair fossiel energiegebruik, eveneens in kWh per m2 gebruiksoppervlak per jaar
3. het minimale aandeel hernieuwbare energie in procenten

Die eerste eis is bijv. voor appartementen 65 kWh/m2/jaar. Daar is dus niet mee te 'cheaten' door extra zonnepanelen of andere trucs. Het enige dat werkt is goed genoeg isoleren.

Ok... dat is mooi. Maar punt 2 is een interessante. Ik woon in een woning die is aangesloten op een warmtenet. De centrale ketel daarvan stookt aardgas, ik zie de rokende schoorsteen uit mijn raam. Ik mag met droge ogen beweren dat ik al "aardgasvrij" ben met mijn woning, maar puur praktisch is het bullshit want 50m verder op staat een grote ketel voor mijn warmte aardgas te verstoken. Weet jij wat dit voor punt 2 zou betekenen als mijn woning een nieuwbouwwoning zou zijn?

[Erasmo]

JeroenE schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:16:
@Maasluip Ook al heeft iedereen een EV zit die nog niet zo maar aan je eigen kWh meter aangesloten. Niet iedereen heeft een oprit natuurlijk. Of wil je iets maken zodat je op straat bij een willekeurige laadpaal je EV kan aansluiten, maar dat het (nacht)verbruik van jouw eigen woning dan wel uit jouw eigen EV komt?

Waarom zou het naar je eigen woning moeten gaan? Het komt in die straat toch dan toch wel bij je buren terecht en uiteindelijk krijg je er gewoon centjes voor.

[JeroenE]

phicoh schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:08:
Zonder saldering en zonder thuisaccu heeft het weinig zin om 's zomers veel meer op te wekken dan je direct (overdag) kan gebruiken. Dus dan installeer je minder panelen. Met een thuis accu kan je weer meer panelen installeren om je dan ook 's nachts stroom uitspaart.

Dat ligt natuurlijk ook een beetje aan de prijzen van alles. Als die blijven dalen kan ik me best voorstellen dat je zelfs zonder saldering in 8 jaar je panelen kan terugverdienen.

Maar ik weet dat natuurlijk ook niet. Mijn dak is nu al vol dus ik kan er sowieso niets meer bijleggen

Uiteindelijk is het waarschijnlijk technisch en economisch het meest logisch om de accu te koppelen aan de panelen die stroom opwekken. Dan kan die accu er voor zorgen dat er de hele dag stroom is. Dat levert het meest simpele kosten/verdienmodel en is ook technisch simpel.

Ik denk dat rechtstreeks koppelen niet zo geweldig is en dat het handiger/goedkoper blijft om dat gewoon apart te houden. Dus een omvormer die je nu ook al hebt en een aparte thuisaccu. Dat houdt de systemen gescheiden en je zit dan niet vast aan specifieke accu's die je PV panelen accepteren (of andersom). Bovendien kan je dan ook simpelere uitbreiden/vervangen van het ene systeem zonder dat het andere daar last van heeft.

@Erasmo Omdat als het voor je eigen kWh meter komt je teller niet oploopt en je dus niet (ik noem maar wat) 21 cent hoeft te betalen. Ik zie niet in waarom een buurman mij 36 cent voor de stroom gaat betalen (21 cent voor mij plus 15 cent (of wat het dan ook precies is) aan belasting en heffingen) terwijl hij voor dezelfde 21 cent (dus inclusief alle belastingen en heffingen) die kWh bij zijn energieleverancier kan halen.

Nouja, technisch hoeft dat misschien niet, maar dan zou er dus juist weer een of andere salderingsregeling moeten komen zodat alles wat je EV teruglevert je mag wegsalderen tegen hetgeen je hebt verbruikt. Plus een of andere regeling zodat alles wat je opwekt ook wordt weggestreept tegen hetgeen je hebt geladen.

Dat lijkt mij enorm veel administratieve rompslomp. Bovendien wil men nu juist af van die salderingsregels, dus ik vind het onwaarschijnlijk om dan een nieuwe salderingsregeling op te starten voor het (ont)laden van EV's bij openbare laadpalen. Hoe gaan laadpaalaanbieders dan geld verdienen als ik mijn EV via hun laadpaal 'gratis' kan opladen omdat ik de kWh's mag wegsalderen? Die hebben mij dan ook niet graag als klant, maar juist iemand anders aan wie ze wel geld kunnen verdienen.

[Fr33z]

JeroenH schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:58:
[...]


Misschien kun je 's nachts een gedeelte verkopen als de stroom duur(der) is? Smart grid/virtual power plant, dat idee? Zijn dan wel variabele tarieven voor nodig.


[...]


Ok... dat is mooi. Maar punt 2 is een interessante. Ik woon in een woning die is aangesloten op een warmtenet. De centrale ketel daarvan stookt aardgas, ik zie de rokende schoorsteen uit mijn raam. Ik mag met droge ogen beweren dat ik al "aardgasvrij" ben met mijn woning, maar puur praktisch is het bullshit want 50m verder op staat een grote ketel voor mijn warmte aardgas te verstoken. Weet jij wat dit voor punt 2 zou betekenen als mijn woning een nieuwbouwwoning zou zijn?

Over punt 1: misschien kun je die stroom wel 's nachts verkopen/ergens anders heen sturen. Ik wilde vooral het punt maken dat DAT trucje dus het belangrijkste deel is, want alleen bewaren in je eigen wijk heb je dus niks aan omdat je accu's altijd vol zullen zijn in de zomer en de dag daarna dus niet meer bijgeladen kunnen worden, want zitten al vol.

Punt 2: Ja dat weet ik. Er zijn 3 BENG indicatoren waaraan een nieuwbouwwoning moet voldoen.

BENG1: limiet op hoeveel energie je woning nodig heeft --> nul invloed van warmtenet/warmtepomp/zonneboilers dus dat maakt niet uit. Zou gewoon zo gebouwd worden met voldoende isolatie etc. zodat het voldoet.

BENG2: max. primair fossiel energieverbruik --> voor een warmtenet moet de exploitant uitrekenen wat de 'duurzaamheidsscore' is van het net en dit wordt dan gebruikt bij de BENG-berekeningen van de woningen. Komt er op neer dat ontwikkelaars/bouwers afhankelijk zijn van de warmteleverancier. Als die een heel slecht scorend net heeft (bijv. 100% aardgas met veel verliezen) dan wordt het heel moeilijk voor de bouwers om te voldoen aan deze eis.


BENG3: aandeel hernieuwbare energie --> hier kan een warmtenet ook een beetje bijdragen, wanneer je bijv. restwarmte gebruikt mag je dat meetellen in hernieuwbare energie in deze eis.

Is best complex geworden, maar hoop dat dit een beetje inzicht geeft.

[Skyaero]

JeroenH schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:58:
[...]
Ok... dat is mooi. Maar punt 2 is een interessante. Ik woon in een woning die is aangesloten op een warmtenet. De centrale ketel daarvan stookt aardgas, ik zie de rokende schoorsteen uit mijn raam. Ik mag met droge ogen beweren dat ik al "aardgasvrij" ben met mijn woning, maar puur praktisch is het bullshit want 50m verder op staat een grote ketel voor mijn warmte aardgas te verstoken. Weet jij wat dit voor punt 2 zou betekenen als mijn woning een nieuwbouwwoning zou zijn?

Elk warmtenet heeft een kwaliteitsverklaring (een EMG verklaring te vinden bij het BCRG). Daarin staat hoe 'duurzaam' het warmtenet is zoals CO2 uitstoot en de factoren waarmee voor de verwarmingsinstallatie binnen BENG berekend moet worden.

[phicoh]

JeroenE schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:19:
[...]
Ik denk dat rechtstreeks koppelen niet zo geweldig is en dat het handiger/goedkoper blijft om dat gewoon apart te houden. Dus een omvormer die je nu ook al hebt en een aparte thuisaccu. Dat houdt de systemen gescheiden en je zit dan niet vast aan specifieke accu's die je PV panelen accepteren (of andersom). Bovendien kan je dan ook simpelere uitbreiden/vervangen van het ene systeem zonder dat het andere daar last van heeft.

Met een losse accu krijg je dat de stroom uit je panelen eerst door je omvormer moet, daarna maakt die accu van de AC weer DC. En bij het gebruik van je accu heb je weer een omvormer nodig om AC te maken.

Klinkt als duur en niet efficient.

[Proton_]

@phicoh valt wel mee, een pv-wisselrichter is >98% efficiënt (en de MPPT DC/DC converter ook, maar die houd je altijd omdat de batterij spanning niet op het MPPT ligt).
De dubbele omzetting kost je dus max 4% maar levert je veel flexibiliteit en dus inkoopvoordeel en futureproofing op.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 29-04-2021 18:39 ]

[Maasluip]

Fr33z schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:30:
[...]

Het probleem is dus dat dag/nacht buffering helemaal niks toevoegt omdat je overdag makkelijk 15 tot 25 kWh produceert en snachts maar 2 of 4 kWh kunt gebruiken. Dus het maakt niet uit hoe groot je accu is, in de zonnige tijd ga je dat ding gewoon niet leeg krijgen.

Dus je gebruikt de auto niet om mee te rijden?

En dan nog, waarom zou het niets oplossen als je overdag meer opwekt dan dat je 's nachts kunt verbruiken?

[ Voor 11% gewijzigd door Maasluip op 29-04-2021 20:38 ]

[Seafarer]

phicoh schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:02:
[...]


Met een losse accu krijg je dat de stroom uit je panelen eerst door je omvormer moet, daarna maakt die accu van de AC weer DC. En bij het gebruik van je accu heb je weer een omvormer nodig om AC te maken.

Klinkt als duur en niet efficient.

Volgens mij zijn er ook omvormers die direct laad DC maken voor accu's. Met gelijkstroom kun je ook direct een elektrische boiler laden. En laden op het moment dat je gaat terugleveren.Een goedkopere accu kan ik niet bedenken.

[!null]

Ik heb hier een omvormer hangen die 5000W van 250V naar 48V doet met 99% efficientie, DC naar DC. Overtollige energie kan dan weer het AC op (het grid), met ook weer een beetje verlies. Naar mijn idee maakt het niet gek veel uit allemaal.
Maar als de accu niet je basis is en je er in slaagt op AC heel veel overdag tegen elkaar weg te vlakken (dus overdag wasmachines en vaatwasser enzo), dan is het beter om op AC te blijven ook al heb je daar een accu bij. Daarbij komt de AC apparatuur, incl accu's die alleen AC in/uit hebben, gewoon praktischer zijn toe te passen.
Een DC huishouden is leuk voor vele verbruikers tot laten we zeggen een paar 100W, maar huishoud apparatuur is gewoon AC. En DC koelkasten kun je gewoon kopen maar zijn een stuk duurder, terwijl dat nergens op slaat, technisch gezien.

Iets algemener, je kan wel zeggen dat je snachts maar een paar kWh verbruikt of nog niet eens, maar dat is natuurlijk een beetje kort door de bocht.
Savonds wordt er meestal gekookt met een groter vermogen dan de PV op dat moment kan leveren, en gaat er later nog een vaatwasser aan.
Daarnaast gaat een wasmachine ook niet altijd overdag aan, of juist op die ene dag in de week 3x want het is wasdag.
Met andere woorden, een accupakket van laten we zeggen 5kWh ofzo, stelt de gemiddelde Nederlander in staat het dag-nacht opwek/verbruik al uit te vlakken en daarbij verbruikspieken te doen limiteren, waardoor je voor een lagere aansluiting zou kunnen gaan. Nou heeft dat weinig zin in Nederland want 3x25A is net zo duur. Maar daarboven heeft het zeker wel zin en kan het zichzelf terugverdienen.
Ik zeg verbruikspieken, want opwekpieken helpt een accu vrij weinig tegen, want die zit inherent toch een keertje vol in de zomer.

Als je een EV hebt en standaard kantoorbaan, dus overdag weg, dan kan een accu nog lonen als de rij afstand niet te groot is en de accu voor de nacht niet te groot hoeft te zijn hierdoor. Maar ook dat gaat nog wel even duren voordat je dat terug hebt verdient.

[Seafarer]

Dan lijkt de combinatie niet te grote accu en een boiler ernaast een goede maar ook betaalbare oplossing.
Maar ook deze combinatie is met een paar dagen zon vol te krijgen.

[!null]

Met de huizige accuprijzen wordt het ook snel zinvoller om zonnepanelen bij te gaan leggen ipv accu's. Als je die ruimte hebt. Ik bedoel, zonnepanelen van meer dan 300W voor iets meer dan 100 Euro, gaat veel harder dan kWh opslag capaciteit vergroten. Ja in water met een element lekker makkelijk en kostenefficient, maar ga je in de winter weinig mee redden en heb je warmtepomp nodig.
5000Wp aan panelen heb je onder de 2000 euro, zonder de omvormer (heb je keuze in DC of AC). En ook al presteert die 5000Wp ook niet fantastisch in de donkerdere helft van het jaar, heeft het meer nut dan je accu met 10kWh vergrootten (of een boilervat waar je 60kWh warmte in op kan slaan), denk ik.

Dus zonnepanelen overdimensioneren of de boel in basalt gaan opslaan

Ik zit wel eens te denken aan basalt in het klein, maar vanwege de gigantische isolatielaag werkt dat helemaal niet op 1 of 2 kuub.

Edit: En een kleine windmolen kan dus zin hebben. Meestal hebben kleine windmolens geen zin, kosten technisch in ieder geval niet.
Maar als jij een hoge mate van zelfraadzaamheid wil bereiken, en je gaat kosten maken omdat je maar accu's blijft aanslepen, dan kan een windmolen wel zin hebben. En dat is dan niet omdat hij zo geweldig veel opbrengt, want dat valt meestal vies tegen bij die kleine windmolens, maar omdat hij wat opwek doet op momenten dat je het hard nodig hebt en dus minder accu's hoeft te kopen.

[ Voor 22% gewijzigd door !null op 29-04-2021 22:51 ]

[Andrehj]

reneeke1970 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:38:
[...]

Daarom zal ik ook nooit in een nieuwbouw wijk gaan wonen, daar word je arm van....
Lekker oud huisje, warmtepomp erin, PV op en rondom het huis, geen verwarmings kosten meer, alleen maar stroom verkopen aan energie leverancier, heerlijk gevoel.....

Precies dat doe ik sinds vorige zomer. In een nieuwbouwwijk(je) in een zelf ontworpen energiezuinige, ruime en comfortabele woning.

[!null]

Andrehj schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:47:
[...]

Precies dat doe ik sinds vorige zomer. In een nieuwbouwwijk(je) in een zelf ontworpen energiezuinige, ruime en comfortabele woning.

Ik heb ook een nieuwbouwwoning van 2014 destijds omgebouwd naar energieneutraal met flinke subsidie en dus ging energierekening naar 0. Verder geen onderhoud aan het huis was ook fijn, en de tent ook weer leuk verkocht.
Dus nee, daar wordt je absoluut niet arm van

[onetime]

Ik zie veel discussie over accu capaciteit, maar flow-batterijen zijn qua vermogen (kw) en capaciteit (kWh) bijna onafhankelijk. Ik zie daar wel een rol voor weggelegd bij de trafohuisjes die de 230V maken.
Overschot en overbelasting opvangen, eventueel zelfs over de seizoenen.
Ik weet niet of ze ook op consumenten niveau praktisch zouden zijn. Dan kan je echt los van het net.

[JeroenE]

phicoh schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:02:
Met een losse accu krijg je dat de stroom uit je panelen eerst door je omvormer moet, daarna maakt die accu van de AC weer DC. En bij het gebruik van je accu heb je weer een omvormer nodig om AC te maken.

Klinkt als duur en niet efficient.

Klinkt wel zo, maar al die componenten heb je toch nodig. Bijvoorbeeld in de winter wil je jouw accu ook op kunnen laden als er zo veel windenergie is dat de stroomprijs ook veel lager is zodat je die weer kan gebruiken als de stroomprijs weer hoger is.

In theorie kan je natuurlijk besparen door maar 1 DC-AC converter te hebben. Maar behalve dat die dan geschikt moet zijn voor het aantal zonnepanelen dat je hebt (net zoals je nu een juiste omvormer bij je PV panelen moet hebben) moet die dan ook nog eens geschikt zijn voor de hoeveelheid accu's die je neer gaat zetten.

Je krijgt er ook een DC-DC convertor voor terug om de DC van je PV om te zetten naar de DC die je accu's fijn vinden.

Maar het grootste voordeel om het niet te combineren is dat je veel flexibeler bent. Niet alleen qua componenten, maar ook qua plaatsing, uitbreiding etc. Het is natuurlijk wel de vraag of je dat echt gaat gebruiken, maar ik zou dat eigenlijk wel willen. Vooral omdat het in eerste instantie allemaal nog "nieuw" is en je dus wellicht na een aantal jaar toch weer wil veranderen.


Ik denk wel dat het een ander verhaal is als je ergens autarkisch in de wildernis wil wonen. Of natuurlijk autarkisch in de Dorpsstraat 25. Dan kan ik me wel voorstellen dat het zinvoller is om een alles in 1 systeem te hebben omdat je niet op een elektriciteitsnet zit aangesloten en je dus vanzelf al minder flexibel bent en alles van te voren heel goed uitgedacht moet hebben.

Het zou mij ook niet verbazen als een huisaccu voorlopig nog gewoon toekomstmuziek blijft of alleen voor mensen die er niet alleen economisch naar kijken, maar het ook leuk vinden om een beetje mee te hobbyen. Gemiddeld genomen zit er nu helemaal niet zo veel prijsverschil tussen dag- en nachttarief. Als je meer prijsverschil wil dan moet je meedoen met een leverancier waar je uurtarieven kan krijgen. De gemiddelde consument (die nu wel PV aan het aanschaffen is) heeft dat helemaal niet.

Zolang je als huishouden het niet voor elkaar kan krijgen om een enorm PV overschot uit de zomer te bewaren voor het te kort in de winter blijft het natuurlijk een lastig verhaal. Misschien dat een accu kan helpen bij mensen die net op de grens zitten tussen 3x25A of 3x35A omdat het prijsverschil daar zo groot is dat je best wat kan investeren om op 3x25A te blijven. Maar ik denk dat daar niet zo heel veel huishoudens van zijn.

[Maasluip]

onetime schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 02:22:
Ik zie veel discussie over accu capaciteit, maar flow-batterijen zijn qua vermogen (kw) en capaciteit (kWh) bijna onafhankelijk. Ik zie daar wel een rol voor weggelegd bij de trafohuisjes die de 230V maken.
Overschot en overbelasting opvangen, eventueel zelfs over de seizoenen.
Ik weet niet of ze ook op consumenten niveau praktisch zouden zijn. Dan kan je echt los van het net.

Over seizoenen heen en los van het net is stervensduur. Je hebt heel erg veel accucapaciteit en productieovercapaciteit nodig om dat te realiseren. Dat is al eens uitgerekend.
Zelfs met 10x meer opwek dan je jaarverbruik en 5x je dagverbruik aan opslag zou ik het niet redden. En dan heb ik nog niet eens een elektrische auto of een warmtepomp.
En 10x mijn jaarverbruik kan ik niet kwijt op mijn dak.

[Fr33z]

!null schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:37:
Met de huizige accuprijzen wordt het ook snel zinvoller om zonnepanelen bij te gaan leggen ipv accu's. Als je die ruimte hebt. Ik bedoel, zonnepanelen van meer dan 300W voor iets meer dan 100 Euro, gaat veel harder dan kWh opslag capaciteit vergroten. Ja in water met een element lekker makkelijk en kostenefficient, maar ga je in de winter weinig mee redden en heb je warmtepomp nodig.
5000Wp aan panelen heb je onder de 2000 euro, zonder de omvormer (heb je keuze in DC of AC). En ook al presteert die 5000Wp ook niet fantastisch in de donkerdere helft van het jaar, heeft het meer nut dan je accu met 10kWh vergrootten (of een boilervat waar je 60kWh warmte in op kan slaan), denk ik.

Dus zonnepanelen overdimensioneren of de boel in basalt gaan opslaan

Ik zit wel eens te denken aan basalt in het klein, maar vanwege de gigantische isolatielaag werkt dat helemaal niet op 1 of 2 kuub.
.

Wat is je plan met basalt-storage dan? Want dat is toch gewoon rechtstreeks elektriciteit omzetten in warmte en die dan bewaren voor gebruik op later moment? Je hebt dan weer precies dezelfde issues met opwek en vraag die niet synchroon lopen. Ik ben benieuwd waar je een kleine basalt-accu voor zou kunnen gebruiken en hoe dat dan beter is dan een vat met warm water (ja hogere energiedichtheid door hogere temperatuur maybe).

[JeroenH]

Je verwacht het gewoon niet he....

[!null]

Fr33z schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:39:
[...]


Wat is je plan met basalt-storage dan? Want dat is toch gewoon rechtstreeks elektriciteit omzetten in warmte en die dan bewaren voor gebruik op later moment? Je hebt dan weer precies dezelfde issues met opwek en vraag die niet synchroon lopen. Ik ben benieuwd waar je een kleine basalt-accu voor zou kunnen gebruiken en hoe dat dan beter is dan een vat met warm water (ja hogere energiedichtheid door hogere temperatuur maybe).

Ik bedoel relatief klein. Een paar kuub basalt laat je al veel meer opslaan dan een paar kuub water.
Echter, een paar kuub basalt heeft ook nog steeds een gigantische isolatielaag nodig, waardoor je uiteindelijk net zo groot aan het uitpakken bent als met water.
Maar basalt opslag werkt natuurlijk wel, als je het groter aan pakt.

En zaken zoals basalt of water in grotere hoeveelheden (20 kuub ofzo) zijn er juist voor om het over de seizoenen heen te tillen.

[DeadLock]

Daar hebben we het hier toch recent al eens over gehad naar aanleiding van een reportage?

Zelfs met een dikke laag isolatie (1m?) blijven de warmteverliezen gewoonweg *enorm*. Schaalgrootte werkt daar (volume neemt sneller toe dan het verliesoppervlakte) in je voordeel, maar dat is als particulier met beperkte ruimte niet meer zinnig te bolwerken.

[Fr33z]

!null schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:17:
[...]


Ik bedoel relatief klein. Een paar kuub basalt laat je al veel meer opslaan dan een paar kuub water.
Echter, een paar kuub basalt heeft ook nog steeds een gigantische isolatielaag nodig, waardoor je uiteindelijk net zo groot aan het uitpakken bent als met water.
Maar basalt opslag werkt natuurlijk wel, als je het groter aan pakt.

En zaken zoals basalt of water in grotere hoeveelheden (20 kuub ofzo) zijn er juist voor om het over de seizoenen heen te tillen.

Nog steeds niet heel logisch om te doen denk ik(sorry voor de persoonlijke kruisvaart tegen bufffering op huisniveau...).

voorbeeldje:
Basalt heeft blijkbaar een warmtecapaciteit van ongeveer 2.500 kJ/m3/K

men neme 5 kuub basalt en gaat even uit van een delta-T van 300K --> 1041 kWh thermische opslag

Dat is best veel, maar tegelijk is dat 'slechts' 90 tot 100 m3 aardgas. Je kunt er best een tijdje mee douchen (bijv. een maand of 3 tot 4). Echt koude dagen overbruggen voor verwarming kan ook, maar dan gaat het wel rap en ben je in een dag of 10 tot 20 wel door je energie heen.

Het is dus een leuk begin, maar je kunt dat ding maar 1x per jaar echt opladen (zomer) en dan langzaam weer leegtrekken (herfst/beetje winter). En je wint daarmee dus misschien 10 dagen in de winter dat je nog geen stroom uit het net hoeft te trekken voor verwarming.

Leuk, maar ik ben benieuwd of iemand hier een nuttige toepassing voor kan vinden want het lijkt veel gedoe voor weinig.

(ja ik weet van de basalt-accu's in Ecodorp Boekelo, dat werkt alleen maar omdat het om zeer energiezuinige nieuwbouw gaat)

[ Voor 6% gewijzigd door Fr33z op 30-04-2021 11:41 ]

[Skyaero]

JeroenH schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:03:
[Afbeelding]

Je verwacht het gewoon niet he....

Het is een beetje pretentieus en warmtenet-bashing van mevrouw Hugen. Zij heeft reeds in 2019 deze vergelijking al eens gemaakt met als conclusie

Gemiddelde prijzen in Denemarken in 2018 zijn ongeveer 25 euro per GJ, inclusief de vaste kosten. In Nederland gaat het in 2019 om 35 tot 40 euro per GJ, inclusief vastrecht en BTW. Het is overigens lastig om conclusies te trekken uit deze vergelijking, omdat de Nederlandse en de Deense (beleids)contextsterk van elkaar verschillen. Ende hoeveelheid geleverde warmte per woning in Denemarken is groter dan in Nederland.

En 2 jaar later dan toch gewoon, zonder nuance, een conclusie de wereld in te gooien. En de reactie van warmtenetbedrijven (o.a. dezelfde argumenten als zij in 2019 aanhaalde) als 'niet-transparant' afdoen.

Dat warmtetarieven gewoon scherper moeten en kunnen is een noodzaak voor de draagvlak, maar dit is niet de manier.

[onetime]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:55:
[...] Over seizoenen heen en los van het net is stervensduur. Je hebt heel erg veel accucapaciteit en productieovercapaciteit nodig om dat te realiseren. Dat is al eens uitgerekend.
Zelfs met 10x meer opwek dan je jaarverbruik en 5x je dagverbruik aan opslag zou ik het niet redden. En dan heb ik nog niet eens een elektrische auto of een warmtepomp.
En 10x mijn jaarverbruik kan ik niet kwijt op mijn dak.

Heb je wel door dat ik het heb over een flow-accu?
edit: gewoon de opslag tanks groter, meer vloeistof, de rest blijft het zelfde...

En productie overcapaciteit? Hoe dat zo? Die is toch het zelfde als nu, je jaarverbruik salderen?

[ Voor 5% gewijzigd door onetime op 30-04-2021 11:57 ]

[Maasluip]

Je wil de hele overproductie van de zomer opslaan om in de winter te gebruiken? Ik kom dan op ongeveer 75x je dagverbruik aan opslag uit, wat nog altijd in de orde van 500 kWh is.
Als ik lees dat een goede flow accu 1,4 kWh/kg is moet je dus 350 kg aan batterijen in je huis gaan zetten.
En wat gaat het kosten?

[twain4me]

JeroenH schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:45:
[...]


Absurd, naar mijn mening, tenzij conurrentie verplicht wordt. Maar ik zie niet hoe dat kan werken op een warmtenet.

Ik moest meteen aan deze denken.

https://solarmagazine.nl/...gelijkwaardig-alternatief

[Maasluip]

JeroenH schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 11:03:
[Afbeelding]

Je verwacht het gewoon niet he....

Ik mis ook de vergelijking tussen stadswarmte en zelf warmte produceren tussen NL en de andere landen.
Ik kan me indenken dat je eigen warmte produceren met gas in NL bijvoorbeeld best goedkoop is terwijl het in plekken zonder dekkend gasnet waar je met tanks met stookolie moet werken duurder is.

Afgezien daarvan ben ik het er mee eens dat als stadswarmte duurder is dan zelf warmte produceren het geen aantrekkelijk alternatief is en dat een verplichte aansluiting op stadswarmte dan geen goed bestuur is.
En dat argument over "er is meer warmte nodig in Denemarken", met goed geïsoleerde huizen is ook minder warmte nodig, dus het goed isoleren maakt ook nog eens dat warmtenetten in Nederland niet erg handig (of voordelig) zijn.

[phicoh]

JeroenE schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 05:23:
[...]
Klinkt wel zo, maar al die componenten heb je toch nodig. Bijvoorbeeld in de winter wil je jouw accu ook op kunnen laden als er zo veel windenergie is dat de stroomprijs ook veel lager is zodat je die weer kan gebruiken als de stroomprijs weer hoger is.

Voor consumenten hangt het er natuurlijk vanaf wat we voor electriciteit betalen. Ik zie nog niet gebeuren dat electriciteit voor een consument op een windstille dag in de winter opeens veel duurder is.

We hebben nu al een dag/nacht tarief. In de toekomst zou het zo kunnen gaan dat het nacht tarief hoger wordt.
Of het verschil zo groot wordt, dat je overdag een accu kan laden en dan 's avond/'s nachts je huis kan voeden is maar net de vraag.

Maar goed, we zien wel wat er gebeurt als het salderen afegeschaft is. Vaak krijg je op termijn geintegreerde oplossingen omdat dat voor de gemiddel consument en installateur eenvoudiger is.

[phicoh]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:17:
[...]

Ik mis ook de vergelijking tussen stadswarmte en zelf warmte produceren tussen NL en de andere landen.
Ik kan me indenken dat je eigen warmte produceren met gas in NL bijvoorbeeld best goedkoop is terwijl het in plekken zonder dekkend gasnet waar je met tanks met stookolie moet werken duurder is.

Afgezien daarvan ben ik het er mee eens dat als stadswarmte duurder is dan zelf warmte produceren het geen aantrekkelijk alternatief is en dat een verplichte aansluiting op stadswarmte dan geen goed bestuur is.
En dat argument over "er is meer warmte nodig in Denemarken", met goed geïsoleerde huizen is ook minder warmte nodig, dus het goed isoleren maakt ook nog eens dat warmtenetten in Nederland niet erg handig (of voordelig) zijn.

Het zou natuurlijk goed zijn er op twee punten in gegrepen wordt. Ten eerst om bij lage/middel temperatuur warmte netten de kosten van warmte te vergelijken met een warmtepomp, i.p.v. met aardgas.

Ten tweede om warmtenetten te verplichten om (als optie) een minimale koppeling aan te bieden, dus alleen een warmtewisselaar van een bepaalde capaciteit, en de prijs daarvan (en alle andere vaste kosten) moeten meegenomen worden in de berekening van energie kosten.

[onetime]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:05:
Je wil de hele overproductie van de zomer opslaan om in de winter te gebruiken? Ik kom dan op ongeveer 75x je dagverbruik aan opslag uit, wat nog altijd in de orde van 500 kWh is.
Als ik lees dat een goede flow accu 1,4 kWh/kg is moet je dus 350 kg aan batterijen in je huis gaan zetten.
En wat gaat het kosten?

Je weet nog dat je hier op reageerde?

onetime schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 02:22:
Ik zie veel discussie over accu capaciteit, maar flow-batterijen zijn qua vermogen (kw) en capaciteit (kWh) bijna onafhankelijk. Ik zie daar wel een rol voor weggelegd bij de trafohuisjes die de 230V maken. Overschot en overbelasting opvangen, eventueel zelfs over de seizoenen.
Ik weet niet of ze ook op consumenten niveau praktisch zouden zijn. Dan kan je echt los van het net.

Ik geef dus aan, dat als het ook voor consumenten praktisch zou zijn, je dan van het net los kan.

De netbeheerder kan dan zelf lokaal het net gaan balanceren / stabiliseren.
(waar is de webpagina waar je momentaan overschot of tekort kunt zien?)

[Fr33z]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:17:
[...]

Ik mis ook de vergelijking tussen stadswarmte en zelf warmte produceren tussen NL en de andere landen.
Ik kan me indenken dat je eigen warmte produceren met gas in NL bijvoorbeeld best goedkoop is terwijl het in plekken zonder dekkend gasnet waar je met tanks met stookolie moet werken duurder is.

Afgezien daarvan ben ik het er mee eens dat als stadswarmte duurder is dan zelf warmte produceren het geen aantrekkelijk alternatief is en dat een verplichte aansluiting op stadswarmte dan geen goed bestuur is.
En dat argument over "er is meer warmte nodig in Denemarken", met goed geïsoleerde huizen is ook minder warmte nodig, dus het goed isoleren maakt ook nog eens dat warmtenetten in Nederland niet erg handig (of voordelig) zijn.

Schaamteloze zelfquote hier, maar ik heb een rekenvoorbeeldje gemaakt waarin je kunt zien wat zelf warmte maken met aardgas in NL ongeveer kost:

Fr33z schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 10:03:
[...]


Het is een begin, maar om de vergelijking vollediger te maken moet het meer zoiets zijn:

standaard jaarverbruik thermische energie: 35 GJ ±= 10.000 kWh thermisch
COP van 4 --> 2.500 kWh elektriciteit voor nodig
2.500 * 0,21 = 525 euro per jaar variabele kosten

aanschaf en vervanging warmtepomp: 5000 euro
uitgaan van levensduur van 15 jaar is dat 333 euro/jaar

50 tot 100 euro onderhoud per jaar

Totale kosten
----------------------+
958 EUR / jaar

958 / 35 --> 27 EUR/GJ


edit: aanvulling om ook een vergelijkbare situatie met gasketel uit te rekenen

variabele kosten: 1.100 m3/jaar * 0,70 = 770 euro/jaar
aanschaf + vervanging cv-ketel: 2000 eur
levensduur 15 jaar --> 133 eur/jaar
vastrecht aardgas --> 200 euro/jaar
100 euro onderhoud per jaar

totaal
-------------+
1.203 EUr/jaar

1.203 / 35 = 34 EUR/GJ

[JeroenE]

phicoh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:22:
Voor consumenten hangt het er natuurlijk vanaf wat we voor electriciteit betalen. Ik zie nog niet gebeuren dat electriciteit voor een consument op een windstille dag in de winter opeens veel duurder is.

Precies; die zitten bijna allemaal nog bij een leverancier die een dag/nachttarief heeft. "Die heb ik thuis ook!"

Pas als je naar een leverancier gaat met uurtarieven zal je veel meer verschil merken tussen goedkope en dure uren. Ik heb er wel eens naar gekeken, maar ik heb geen goede logging wat ik precies per uur verbruik. Bij de leveranciers die dit aanbieden kan je ook niet makkelijk een heel jaar terug kijken wat de uurtarieven dan zijn. Meestal maar van twee dagen en 'langer geleden' wordt dan een gemiddeld uurtarief. Daar heb je alleen niet zo veel aan als je alleen weet dat het gemiddeld 6 cent is. Je wil dan weten of het uurtarief overdag 4 cent is, 's avonds 8 cent en 's nachts 6 of juist 1, 13, respectievelijk 4 cent. Maar dat maakt voor een berekening met zonnepanelen en veel overschot wel degelijk een heleboel uit.

Of het verschil zo groot wordt, dat je overdag een accu kan laden en dan 's avond/'s nachts je huis kan voeden is maar net de vraag.

Ik weet het ook niet. Maar saldering is heel fijn. Als je straks voor 21 cent moet kopen, maar bij de verkoop maar 4 cent terug krijgt dan heb je ineens een prijsverschil van 17 cent per kWh. Dat is veel meer dan nu tussen dag en nacht.

Maar dan nog. Stel dat je iets kan bouwen zodat je iedere dag 8 kWh kan verschuiven van duur naar goedkoop. Dat zou je dan 500 euro euro per jaar kunnen schelen. Maar hoeveel moet je voor zo'n systeem wel niet uitgeven om dat gebouwd te krijgen? Dat kan je heus niet zo maar voor 1500 euro bij elkaar sprokkelen.
In de zomer krijg je die 8 kWh met zonnepanelen vast wel vol, maar in de winter heb je dan wel een groot dak vol nodig om dat (bijna) iedere dag te halen.

Ik denk dat het voorlopig nog niet rendabel zal zijn en alleen leuk voor mensen die hier mee willen experimenteren etc.

[ZuinigeRijder]

Nadat de netbeheerders met "Het Energiesysteem van de Toekomst" gekomen is, komt het RVO met:

Kennisgeving Programma Energiehoofdstructuur, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat

Van vrijdag 30 april tot en met 10 juni 2021 ligt de concept Notitie Reikwijdte en Detailniveau ter inzage voor het Programma Energiehoofdstructuur. In deze notitie staan de kaders voor de op te stellen Integrale effectenanalyse voor het Programma Energiehoofdstructuur. Iedereen kan op de notitie reageren door het indienen van een zienswijze binnen de boven genoemde periode.

Concept-NRD kan op deze pagina gedownload worden.

[Skyaero]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:17:
[...]
En dat argument over "er is meer warmte nodig in Denemarken", met goed geïsoleerde huizen is ook minder warmte nodig, dus het goed isoleren maakt ook nog eens dat warmtenetten in Nederland niet erg handig (of voordelig) zijn.

Het argument 'er is meer warmte nodig' is juist belangrijk. Men rekent namelijk een GJ prijs uit, maar die bestaat dus uit een component vaste kosten en een component variabele kosten.
De vaste kosten per GJ nemen af als de warmtevraag toeneemt.

Doe het rekensommetje van @Fr33z eens voor een aardgasketel die 300 m3 per jaar gebruikt. Dan zit je op 61 euro per GJ!

Doordat Huygen van gemiddelde warmtevraag per land is uit gegaan (die verschilt) is zij appels met peren aan het vergelijken.

[Skyaero]

phicoh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 12:26:
[...]
Ten tweede om warmtenetten te verplichten om (als optie) een minimale koppeling aan te bieden, dus alleen een warmtewisselaar van een bepaalde capaciteit, en de prijs daarvan (en alle andere vaste kosten) moeten meegenomen worden in de berekening van energie kosten.

Wat is een minimale koppeling?
Warmte is bijna gratis, de infrastructuur kost veel geld. Of je nu 1 of 10 GJ per jaar gebruikt, het netwerk moet ontworpen worden op die koude februariweek dat je er ook warmpjes bij wilt zitten.

[phicoh]

Skyaero schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:18:
[...]


Wat is een minimale koppeling?
Warmte is bijna gratis, de infrastructuur kost veel geld. Of je nu 1 of 10 GJ per jaar gebruikt, het netwerk moet ontworpen worden op die koude februariweek dat je er ook warmpjes bij wilt zitten.

Nee, wat we moeten hebben is een efficient netwerk. Niet een netwerk dat ontworpen is om de beheerder zoveel mogelijk geld te laten verdienen.

Waar een warmtenet nuttig voor is, is om bestaande warmte, of het nu uit de grond komt, of rest warmte van industrie naar consumenten te verplaatsen.

Maar voor een warmtenet beheerder is het gunstig om die consument bijv. verplicht een warmepomp te laten huren, want dat is kassa.

Het verwarmen door de netbeheerder heeft alleen zin als dat aantoonbaar dat goedkoper is dan het laten doen door de afnemers. Hoe hoger de temperatuur is van het water dat door het net stroomt, hoe meer verlies bij gelijkblijvende isolatie.

En als een warmtenet duurder is dan een buitenunit van een warmtepomp (of geothermische warmtepomp) dan moet de burger natuurlijk niet verplicht worden om deel te nemen aan zo'n warmtenet.

[twain4me]

phicoh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:36:
[...]

En als een warmtenet duurder is dan een buitenunit van een warmtepomp (of geothermische warmtepomp) dan moet de burger natuurlijk niet verplicht worden om deel te nemen aan zo'n warmtenet.

Het financiele plaatje is niet wat de doorslag zou moeten geven, maar de millieu kosten.
En opzich heb ik er weinig moeite mee als er een zekere verplichting is om aan te tonen dat jouw systeem niet meer millieu belastend is dan het warmtenet in je straat.

(we moeten alleen niet de gemeente amsterdam laten rekenen )

[ Voor 5% gewijzigd door twain4me op 30-04-2021 15:51 ]

[Maasluip]

Skyaero schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:15:
[...]

Het argument 'er is meer warmte nodig' is juist belangrijk. Men rekent namelijk een GJ prijs uit, maar die bestaat dus uit een component vaste kosten en een component variabele kosten.
De vaste kosten per GJ nemen af als de warmtevraag toeneemt.

Doe het rekensommetje van @Fr33z eens voor een aardgasketel die 300 m3 per jaar gebruikt. Dan zit je op 61 euro per GJ!

Ja, zeker is dat belangrijk! En juist daarom heeft het minder zin bij goed geïsoleerde huizen omdat die weing warmtevraag hebben dus je moet meer kosten op de vaste component gooien.
Exact wat je zegt met een gasaansluiting die je maar voor 300 m3 gebruikt. Dat moet je niet willen, dan moet je een warmtepomp gebruiken waardoor je het vastrecht van het gas kwijt bent en je elektriciteitsaansluiting beter kunt benutten.

Exact mijn punt. Als je perverse prikkels zoekt dan kun je hier zelfs nog een lobby gaan verwachten van warmtenetboeren tegen betere isolatie. Nee, het is helemaal niet nodig om goed te isoleren want wij kunnen (rekenreken) heel goedkoop heel erg veel warmte leveren.
Dat die warmte dan opeens heel duur is als blijkt dat er veel minder warmte wordt afgenomen, tja, dan ligt dat warmtenet er al en dan moeten die mensen verplicht afnemen.
En daarom praat ik over goed (of behoorlijk) bestuur. Als gemeente moet je niet in dat soort luchtkastelen meegaan en moet je je burgers niet verplichten dat af te moeten nemen.

[Skyaero]

phicoh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:36:
[...]
Nee, wat we moeten hebben is een efficient netwerk. Niet een netwerk dat ontworpen is om de beheerder zoveel mogelijk geld te laten verdienen.

Je hebt duidelijk geen idee hoe warmtenetwerken worden ontworpen.

Waar een warmtenet nuttig voor is, is om bestaande warmte, of het nu uit de grond komt, of rest warmte van industrie naar consumenten te verplaatsen.

Veel te kort door de bocht. Een warmtenet doet drie dingen (de 3Ts)
Transport: het verbinden tussen vraag en aanbod van thermische energie.
Temperatuur: het managen van de temperatuur tussen bron en afnemer
Tijd: het managen van de (mis)match tussen vraag en aanbod

En ik typ hier bewust "thermische energie", omdat koude ook een steeds belangrijker aspect wordt. Sterker nog, je wilt eigen uitwisselingsnetten (5de generatie warmtenetten), waarbij vraag naar koude en warmte wordt uitgewisseld. DAT is pas efficient!

Maar voor een warmtenet beheerder is het gunstig om die consument bijv. verplicht een warmepomp te laten huren, want dat is kassa.

Lulkoek. Ja, een warmtepomp huren is duurder voor de consument. Heeft met voorfinanciering en overhead door governance te maken. Maar een warmtenetbeheerder verdient daar niet dik op, sterker nog, het is een risico, want klanten die bellen ("het wordt niet warm genoeg") kosten veel geld.

Het verwarmen door de netbeheerder heeft alleen zin als dat aantoonbaar dat goedkoper is dan het laten doen door de afnemers.

Er is genoeg gratis warmte (en koude!) in Nederland, maar niet op de locatie, tijd en temperatuur dat de afnemer dat nodig heeft. Komen de 3T's weer om de hoek kijken.

Hoe hoger de temperatuur is van het water dat door het net stroomt, hoe meer verlies bij gelijkblijvende isolatie.

Dat klopt. Een innovatievraagstuk is dus wat de temperatuur van je warmtenet zou moeten zijn. Ik ken warmtenetten die niet boven de 40 °C uitkomt.

En als een warmtenet duurder is dan een buitenunit van een warmtepomp (of geothermische warmtepomp) dan moet de burger natuurlijk niet verplicht worden om deel te nemen aan zo'n warmtenet.

Dit is niet zo "natuurlijk" en is onderdeel van het vraagstuk 'maatschappelijke kosten'. Ik weet het, moeilijk onderwerp in een tijd van individualisme. Volloop is een belangrijk onderdeel van warmtenetten: hoe meer deelnemers, hoe goedkoper het wordt.

En ja, als je een warmtepomp kunt veroorloven, prachtig!, maar je buren dan? Er begint zich nu al een tendens te ontstaan dat de zwakte schouders moeten gaan opdraaien voor de energievoorziening.

[phicoh]

twain4me schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:49:
[...]


Het financiele plaatje is niet wat de doorslag zou moeten geven, maar de millieu kosten.
En opzich heb ik er weinig moeite mee als er een zekere verplichting is om aan te tonen dat jouw systeem niet meer millieu belastend is dan het warmtenet in je straat.

(we moeten alleen niet de gemeente amsterdam laten rekenen )

Ik ga er even vanuit dat bij nieuwe woningen er geen gas aangelegd wordt. Dus ja, als iemand z'n woning gaat verwarmen met hout of een losse propaan of stookolie tank, dan lijkt het me logisch om dat te verbieden.

Maar als iemand z'n huis gaat verwarmen met electriciteit, dan is er geen uitgebreide toets nodig, alleen of het een redelijk plan is gezien het bouwbesluit (dat het huis daadwerklijk verwarmd wordt en er warm water is).

[Skyaero]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:52:
[...]
Dat moet je niet willen, dan moet je een warmtepomp gebruiken waardoor je het vastrecht van het gas kwijt bent en je elektriciteitsaansluiting beter kunt benutten.

Even los van kosten van verzwaring van het elektriciteitsnet en de hogere aansluitkosten die je dan gaat betalen: Het merendeel wat nu in Amsterdam wordt gebouwd is hoogbouw. Heb je zo 120 appartementen per gebouw. Waar ga je 120 warmtepompen en buitenunits neerzetten?

Of een sociale huurwoning in de Van der pek buurt van 66 m2?

Niet iedereen woont in een royale rijtjes- of vrijstaande woning.

[ Voor 6% gewijzigd door Skyaero op 30-04-2021 16:06 ]

[Maasluip]

Dan is de vraag of je iedereen moet verplichten aan een warmtenet deel te nemen omdat je voor een aantal woningen geen oplossing hebt.
Over 120 warmtepompen, ik heb ooit in dit hotel overnacht. Zie je de warmtepompen hangen? Eentje voor elke kamer.

[Skyaero]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:08:
Dan is de vraag of je iedereen moet verplichten aan een warmtenet deel te nemen omdat je voor een aantal woningen geen oplossing hebt.

We praten niet over een "aantal" maar over ongeveer de helft van alle 10 miljoen woningen

Over 120 warmtepompen, ik heb ooit in dit hotel overnacht. Zie je de warmtepompen hangen? Eentje voor elke kamer.

Ik ken dit soort aanblikken, ik heb een tijdje in een overloop van Barcelona gewoond.
Gelukkig hebben we in Nederland wel een welstandscommissie.

[phicoh]

Skyaero schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 15:56:
[...]

Veel te kort door de bocht. Een warmtenet doet drie dingen (de 3Ts)
Transport: het verbinden tussen vraag en aanbod van thermische energie.
Temperatuur: het managen van de temperatuur tussen bron en afnemer
Tijd: het managen van de (mis)match tussen vraag en aanbod

En ik typ hier bewust "thermische energie", omdat koude ook een steeds belangrijker aspect wordt. Sterker nog, je wilt eigen uitwisselingsnetten (5de generatie warmtenetten), waarbij vraag naar koude en warmte wordt uitgewisseld. DAT is pas efficient!


[...]

Lulkoek. Ja, een warmtepomp huren is duurder voor de consument. Heeft met voorfinanciering en overhead door governance te maken. Maar een warmtenetbeheerder verdient daar niet dik op, sterker nog, het is een risico, want klanten die bellen ("het wordt niet warm genoeg") kosten veel geld.


[...]

Er is genoeg gratis warmte (en koude!) in Nederland, maar niet op de locatie, tijd en temperatuur dat de afnemer dat nodig heeft. Komen de 3T's weer om de hoek kijken.


[...]

Dit is niet zo "natuurlijk" en is onderdeel van het vraagstuk 'maatschappelijke kosten'. Ik weet het, moeilijk onderwerp in een tijd van individualisme. Volloop is een belangrijk onderdeel van warmtenetten: hoe meer deelnemers, hoe goedkoper het wordt.

En ja, als je een warmtepomp kunt veroorloven, prachtig!, maar je buren dan? Er begint zich nu al een tendens te ontstaan dat de zwakte schouders moeten gaan opdraaien voor de energievoorziening.

Die 'drie Ts' zijn duidelijk een manier om geld te verdienen. Ja natuurlijk is het goed om warmte en koude te transporteren, maar alleen het efficient is. Wat we constateren is warmtenetten juist niet efficient zijn.

Dus dan kan je het net wel helemaal optuigen met mooie verhalen, hoe je in oost-groningen een beetje extra kou kan halen. Maar uiteindelijk is dat zowel economisch voor het milieu netto negatief.

Als het zo is, zo als jij zegt, dat het verhuur van een warmtepomp verlies geeft, waarom de verplichting om die te huren? Alsof het gasbedrijf zou verplichten dat je ook CV-ketel bij het gasbedrijf afneemt. De truc is natuurlijk dat op papier men verlies leidt op zo'n warmtepompt. En dan is het kassa.

Een warmtepomp kost bijna niets. Een paar duizend euro is niets op een nieuw huis, of op het isoleren en aanleggen van lage temperatuur verwarming. Wat wel een probleem kan zijn, is plaatsen van een buiten unit.

Een vrijstaande woning heeft in het algemeen een hogere energie rekening dan een etage woning. Ik heb nog nooit een regeling gezien waarbij de mensen met een etagewoning mee betalen voor de ernergiekosten van een vrijstaande woning. Dus lijkt het me dat nu het omgekeerd is, die vrijstaande woning ook gewoon het voordeel kan krijgen.

Of dat bij verplichte aansluiting op een warmtenet, die grote woning precies evenveel betaalt als een kleine woning. Dan is het 'eerlijk'. Een warmetenet moet een service zijn, niet een idiote verplichting.

[Skyaero]

phicoh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:14:
[...]
Die 'drie Ts' zijn duidelijk een manier om geld te verdienen. Ja natuurlijk is het goed om warmte en koude te transporteren, maar alleen het efficient is. Wat we constateren is warmtenetten juist niet efficient zijn.

Ik probeer je uit te leggen hoe warmtenetten werken, welke afwegingen daarbij spelen en hoe je deze maatschappelijk wel of niet rendabel krijgt. En wat doe je? Je framed de uitleg om warmtebedrijven als grote boze wolf neer te zetten zonder enige vorm van onderbouwing. Hoezo is het "duidelijk". Wie zijn "we"? Kom eens een keer met cijfers en analyses in plaats van oneliners.

Dus dan kan je het net wel helemaal optuigen met mooie verhalen, hoe je in oost-groningen een beetje extra kou kan halen. Maar uiteindelijk is dat zowel economisch voor het milieu netto negatief.

Veel woorden, geen inhoud.

Als het zo is, zo als jij zegt, dat het verhuur van een warmtepomp verlies geeft

Dat zei ik niet, ik zei dat er een mate van risico aan zit.

waarom de verplichting om die te huren?

...

Een warmtepomp kost bijna niets. Een paar duizend euro is niets op een nieuw huis, of op het isoleren en aanleggen van lage temperatuur verwarming. Wat wel een probleem kan zijn, is plaatsen van een buiten unit.

Je laat zien echt wereldvreemd te zijn in deze materie. Een warmtepomp kost, met installatie, al gauw 10k euro. En nee, de enkele Tweaker die voor 2.000 euro een warmtepomp uit Zuid-Frankrijk haalt en zelf installeert is geen goede referentie voor de prijs van die dingen.

Woningen zijn op dit moment al duur, die 10k is een grote IKEA keuken. Projectontwikkelaars zijn bang dat dit soort bedragen de verkoop van woningen pijn doet. Moet je dus niet bij het warmtebedrijf zijn, maar bij de projectontwikkelaar.

Overigens kiezen veel warmtebedrijven er voor om de warmtepomp centraal te zetten voor elke 200-300 woningen. Daarmee voorkom je dit soort taferelen.

Een vrijstaande woning heeft in het algemeen een hogere energie rekening dan een etage woning. Ik heb nog nooit een regeling gezien waarbij de mensen met een etagewoning mee betalen voor de ernergiekosten van een vrijstaande woning. Dus lijkt het me dat nu het omgekeerd is, die vrijstaande woning ook gewoon het voordeel kan krijgen.

Netbeheerskosten zijn gesocialiseerd. Die vrijstaande woning met een 3x25A aansluiting, 50 meter van de straat af betaalt 200 euro per jaar aan vastrecht voor elektriciteit. Die sociale etage woning van 35m2 met een 1x25A aansluiting bovenop tientallen andere woningen direct langs de hoofdweg betaalt exact hetzelfde bedrag. Maar de netbeheerder is veel meer geld kwijt aan die vrijstaande woningen.

Of dat bij verplichte aansluiting op een warmtenet, die grote woning precies evenveel betaalt als een kleine woning. Dan is het 'eerlijk'. Een warmetenet moet een service zijn, niet een idiote verplichting.

Je gooit vastrecht en energiekosten door elkaar.

[phicoh]

Skyaero schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:39:
[...]

Je laat zien echt wereldvreemd te zijn in deze materie. Een warmtepomp kost, met installatie, al gauw 10k euro. En nee, de enkele Tweaker die voor 2.000 euro een warmtepomp uit Zuid-Frankrijk haalt en zelf installeert is geen goede referentie voor de prijs van die dingen.

Woningen zijn op dit moment al duur, die 10k is een grote IKEA keuken. Projectontwikkelaars zijn bang dat dit soort bedragen de verkoop van woningen pijn doet. Moet je dus niet bij het warmtebedrijf zijn, maar bij de projectontwikkelaar.

Overigens kiezen veel warmtebedrijven er voor om de warmtepomp centraal te zetten voor elke 200-300 woningen. Daarmee voorkom je dit soort taferelen.


[...]

Netbeheerskosten zijn gesocialiseerd. Die vrijstaande woning met een 3x25A aansluiting, 50 meter van de straat af betaalt 200 euro per jaar aan vastrecht voor elektriciteit. Die sociale etage woning van 35m2 met een 1x25A aansluiting bovenop tientallen andere woningen direct langs de hoofdweg betaalt exact hetzelfde bedrag. Maar de netbeheerder is veel meer geld kwijt aan die vrijstaande woningen.


[...]

Je gooit vastrecht en energiekosten door elkaar.

Kijk, als het een service was, dan het vrijwillig. Ik vind het prima als mensen een CV-ketel of een warmtepomp willen huren. Er zijn genoeg energiebedrijven die de optie bieden om een CV-ketel te huren.

Maar het wordt verdacht als het verplicht wordt. In een nieuwe huis kan je in het algemeen (tegen meer kosten) een heleboel wijzigen. Dus dan wordt het heel raar als opeens er alleen een huurwarmtepomp in kan komen.

Hetzelfde geldt voor deelname aan een warmtenet. Als dat gunstig zou zijn, dan was het optioneel. Want niemand is zo gek om geen aansluiting te nemen als die aansluiting de beste oplossing is.

Dus ik geloof pas in de goede bedoelingen van een warmtenet als die zaken optioneel zijn.

[ericplan]

De slaapkamers hebben nu ook HR++ glas. Op twee bovenlichten na is nu in het hele huis HR++glas geplaatst. Niet dat het iets zal uitmaken voor het energieverbruik, het slaapkamerraam staat altijd open en de kachel nooit aan. Maar mogelijk als we een energielabel nieuwe stijl gaan aanvragen wel.

Weet iemand al adressen waar je dat kan regelen?

[Maasluip]

Skyaero schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:11:
[...]

We praten niet over een "aantal" maar over ongeveer de helft van alle 10 miljoen woningen

15% van de woningen in Nederland is een appartement, als je het over de helft hebt zijn dat alle appartementen en alle tussenwoningen.
Voor tussenwoningen hoeft het geen probleem te zijn, er zijn al oplossingen met warmtepompen in een schoorsteenconstructie.

[Fr33z]

Skyaero schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:39:
[...]

Ik probeer je uit te leggen hoe warmtenetten werken, welke afwegingen daarbij spelen en hoe je deze maatschappelijk wel of niet rendabel krijgt. En wat doe je? Je framed de uitleg om warmtebedrijven als grote boze wolf neer te zetten zonder enige vorm van onderbouwing. Hoezo is het "duidelijk". Wie zijn "we"? Kom eens een keer met cijfers en analyses in plaats van oneliners.


[...]

Je laat zien echt wereldvreemd te zijn in deze materie. Een warmtepomp kost, met installatie, al gauw 10k euro. En nee, de enkele Tweaker die voor 2.000 euro een warmtepomp uit Zuid-Frankrijk haalt en zelf installeert is geen goede referentie voor de prijs van die dingen.

Overigens kiezen veel warmtebedrijven er voor om de warmtepomp centraal te zetten voor elke 200-300 woningen. Daarmee voorkom je dit soort taferelen.


[...]


Je gooit vastrecht en energiekosten door elkaar.

ik ben het hier volledig met je eens @Skyaero. Je weet duidelijk wat meer dan gemiddeld over de wereld van warmtenetten

@phicoh weet blijkbaar al precies hoe het zit en dat alles een scam is van de grote boze wolven die de warmtebedrijven zijn. Dat is jammer. Ja warmte is duur, het is ondoorzichtig en waarschijnlijk wordt er best lekker geld aan verdiend.

Maar het is niet 'ontworpen om de beheerder zoveel mogelijk geld te laten verdienen'. Helaas sta je niet open voor inzichten van mensen met wat meer kennis van de materie zoals Skyaero. Je schrijft dat je 'pas gelooft in de goede bedoelingen van een warmtenet als... ' maar laten we eerlijk zijn, dat punt bestaat niet en jij gaat dus nooit 'geloven in de goede bedoelingen'. Dat is prima, maar door het zo neer te zetten staat het wat flauw.

Over die huur warmtepompen: dat wordt dus vooral gedaan om de VON-prijs te drukken. Een warmtepomp is gewoon een duur ding, kost inderdaad al snel 10k. Door die te huren kun je de vanaf-prijs van je nieuwbouwwoning misschien net onder een bepaalde grens houden omdat je 10k 'uit' de stichtingskosten haalt en gewoon door de bewoner laat betalen over een langere tijd middels een lening.

(NB: ik vind dit moreel twijfelachtig, maar dit is wel wat er gebeurd)

[ Voor 5% gewijzigd door Fr33z op 30-04-2021 19:25 ]

[twain4me]

ericplan schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 17:17:
De slaapkamers hebben nu ook HR++ glas. Op twee bovenlichten na is nu in het hele huis HR++glas geplaatst. Niet dat het iets zal uitmaken voor het energieverbruik, het slaapkamerraam staat altijd open en de kachel nooit aan. Maar mogelijk als we een energielabel nieuwe stijl gaan aanvragen wel.

Weet iemand al adressen waar je dat kan regelen?

https://epadviseur.centraalregistertechniek.nl/

[twain4me]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:08:

Over 120 warmtepompen, ik heb ooit in dit hotel overnacht. Zie je de warmtepompen hangen? Eentje voor elke kamer.

waarvan er 1 pas echt vervelend is

[blissard]

Fr33z schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 19:22:
[...]
Ja warmte is duur, het is ondoorzichtig en waarschijnlijk wordt er best lekker geld aan verdiend.

Daar zit hem natuurlijk een probleem. Door de hoge vaste kosten zijn warmtenetten per geleverde joule, zeker bij goed geïsoleerde woningen, heel erg duur. Zeker als je in lastige situaties moet gaan aanleggen zoals historische binnensteden of woningen met veel onderlinge afstand.
De kosten gaan in veel gevallen een stuk hoger worden dan mensen nu betalen. Dat is wellicht voor een deel te wijten aan inefficiëntie, maar vooral aan de systeemkosten. Ik geloof niet dat op grote schaal de zakken gevuld worden.
Zelfs de huidige kunstmatig hoge gasprijs (en de daaraan gekoppelde max. joule-prijs) is momenteel nog ruim onvoldoende om warmtenetten met enige zekerheid rendabel te kunnen aanleggen.
Het is een grote frustratie voor gemeentes dat ze hierdoor de energietransitie niet voor elkaar kunnen krijgen. Die worden daarin straks erg geholpen met de komst van warmtenet 2.0. Maar het effect daarvan is wel dat het financieel risico volledig bij de burger komt te liggen. Hij wordt verplicht afnemer tegen een door anderen vast te stellen kostprijs + een beetje.
Als het systeem goedkoop zou zijn, dan zou dat natuurlijk niet nodig zijn. Dan zou iedereen voor zo’n makkelijk systeem kiezen. Nooit onderhoud, altijd warmte en geen gevaar van CO en gas.
Bij het Congres Aardgasvrije Wijken werd door een aantal deelnemers dan ook geopperd het gas nog veel duurder te maken. Dan is stadswarmte opeens goedkoop
Zo organiseer je eenvoudig je eigen tegenstand.

[JeroenE]

@blissard Het helpt ook niet mee dat bij veel warmtenetten ook een installatie komt die in de winter moet bijstoken. Dat gaat dan soms op gas en anders is het wel biomassa. Dus de burger mag zelf geen gas verbranden want dat is slecht, maar een "grote CV" buiten je woning is dan wel OK. Als het geen gas is dan kappen we wel ergens bossen weg zodat we die kunnen verbranden.

Dat mensen niet in zulk soort constructies vertrouwen lijkt mij niet zo gek.

[Seafarer]

Inderdaad en dan de hele dag heet water door pijpen laten stromen die in de koude grond liggen.

[phicoh]

blissard schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 19:52:
[...]

Zelfs de huidige kunstmatig hoge gasprijs (en de daaraan gekoppelde max. joule-prijs) is momenteel nog ruim onvoldoende om warmtenetten met enige zekerheid rendabel te kunnen aanleggen.
Het is een grote frustratie voor gemeentes dat ze hierdoor de energietransitie niet voor elkaar kunnen krijgen. Die worden daarin straks erg geholpen met de komst van warmtenet 2.0. Maar het effect daarvan is wel dat het financieel risico volledig bij de burger komt te liggen. Hij wordt verplicht afnemer tegen een door anderen vast te stellen kostprijs + een beetje.
Als het systeem goedkoop zou zijn, dan zou dat natuurlijk niet nodig zijn. Dan zou iedereen voor zo’n makkelijk systeem kiezen. Nooit onderhoud, altijd warmte en geen gevaar van CO en gas.
Bij het Congres Aardgasvrije Wijken werd door een aantal deelnemers dan ook geopperd het gas nog veel duurder te maken.

Het is een probleem als een warmtenet niet kan concurreren met gas, maar het probleem is nog groter is je bedenkt dat individuele warmtepompen goedkoper zijn dan gas. Dus je krijgt op termijn een tweedeling: de mensen die geluk hebben en dak vol hebben met zonnepanelen en een warmtepomp die heel weinig betalen voor energie, en de mensen die pech hebben en veel meer betalen.

Als warmtenetten inherent inefficient zijn dan moet dat naar mijn mening een aantal gevolgen hebben:
1) een lokale overheid geeft alleen toestemming voor een warmtenet als duidelijk is dat er geen alternatieven zijn (en die alternatieven serieus bekeken zijn)
2) (toekomstige) eigenaren/bewoners worden geinformeerd dat ze inefficient verwarmd gaan worden (zeker voor nieuwbouw is dat een goede reden om nog eens na te denken of je dat wel wilt)
3) Een warmtenet moet eigendom worden van een non-profit, bijv. de gemeente, of een vereniging waarin alle aangesloten eigenaren deelnemen, of een vergelijkbare constructie, met statutair vastgelegd volledige financiele openheid. Dan vloeit er geen winst weg, en kunnen bewoners kiezen voor technieken die voor hun bruikbaar zijn.

[Fr33z]

phicoh schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:24:
[...]


Het is een probleem als een warmtenet niet kan concurreren met gas, maar het probleem is nog groter is je bedenkt dat individuele warmtepompen goedkoper zijn dan gas. Dus je krijgt op termijn een tweedeling: de mensen die geluk hebben en dak vol hebben met zonnepanelen en een warmtepomp die heel weinig betalen voor energie, en de mensen die pech hebben en veel meer betalen.

Als warmtenetten inherent inefficient zijn dan moet dat naar mijn mening een aantal gevolgen hebben:
1) een lokale overheid geeft alleen toestemming voor een warmtenet als duidelijk is dat er geen alternatieven zijn (en die alternatieven serieus bekeken zijn)
2) (toekomstige) eigenaren/bewoners worden geinformeerd dat ze inefficient verwarmd gaan worden (zeker voor nieuwbouw is dat een goede reden om nog eens na te denken of je dat wel wilt)
3) Een warmtenet moet eigendom worden van een non-profit, bijv. de gemeente, of een vereniging waarin alle aangesloten eigenaren deelnemen, of een vergelijkbare constructie, met statutair vastgelegd volledige financiele openheid. Dan vloeit er geen winst weg, en kunnen bewoners kiezen voor technieken die voor hun bruikbaar zijn.

Een paar aanvullingen hierop:

- Die tweedeling bestaat natuurlijk al, en is er altijd al geweest.

1) Hoe denk je dat een gemeente dit soort keuzes nu maakt dan? Gewoon een beetje lobby en dat huppa--> warmtenet? Nee joh, er wordt goud geld uitgegeven aan studies en rekenoefeningen om te bepalen welke oplossingen de laagste maatschappelijke kosten geven en het beste zijn voor de eindgebruikers. Gemeentes weten ook wel dat iedereen boos wordt als er een duur systeem gekozen wordt (los van het feit dat gemeentes iets moeten kiezen maar daarna geen manier hebben om het op te leggen..... dus nogal een wassen neus allemaal)

2) Lekkere dooddoener, "geinformeerd dat ze inefficient verwarmd gaan worden" Wil jij ook graag bij je auto een briefje elke keer als je tankt dat benzine toch wel inefficient is en het energetisch beter is om elektrisch te rijden misschien? Tendentieus gedoe dit.

3) compleet terecht, hier wordt heel serieus aan gewerkt maar is nog nergens gelukt want warmtenetten zijn duur (denk aan X miljoen) en daarom lastig om financiering te regelen als je niet een zwaargewicht bent zoals Nuon of Eneco.


PS: die warmtepompen die je noemt zijn inderdaad vaak goedkoper, maar elke week is er een nieuwe buurt in NL die zich uitspreekt TEGEN warmtepompen want die maken geluid/zijn lelijk etc.

Dus ja, kies maar welk alternatief je wilt dan. Gas mag niet meer straks, warmtenetten zijn duur en inefficient, warmtepompen zijn lelijk en maken herrie

[onetime]

@Fr33z Duidelijk; een stille warmtepomp die netjes opgesteld word dus. Want dat kan echt.
En de eisen aan het geluid zijn er al. 40dB op de erfgrens.

edit: ik ben voor een verbod op warmtenetten die niet goedkoper zijn dan een warmtepomp.

[ Voor 25% gewijzigd door onetime op 01-05-2021 11:00 ]

[assje]

Maasluip schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 07:55:
Over seizoenen heen en los van het net is stervensduur. Je hebt heel erg veel accucapaciteit en productieovercapaciteit nodig om dat te realiseren. Dat is al eens uitgerekend.
Zelfs met 10x meer opwek dan je jaarverbruik en 5x je dagverbruik aan opslag zou ik het niet redden. En dan heb ik nog niet eens een elektrische auto of een warmtepomp.
En 10x mijn jaarverbruik kan ik niet kwijt op mijn dak.

Leuk artikel over PV/eigen verbruik/opslag:

Het zijn de heffingen van onze eigen overheden die er voor zorgen dat gezinnen niet in meer zonnepanelen maar in batterijen investeren, ook al dragen die batterijen amper bij tot het systeem. Het zijn onze overheden die gezinnen vragen om hun gedrag aan te passen in functie van het systeem ook al vraagt datzelfde systeem amper tot geen gedragsverandering. Het zijn onze overheden die zelf de zoektocht naar achterpoortjes zoals 'collectief zelfverbruik' organiseren, en de vele desinformatie rond ons toekomstig energiesysteem in stand houden.

Let's stop it.

https://www.linkedin.com/pulse/zelfverbruik-ruben-baetens

Ik ben nog altijd sterk tegen opslag op huisniveau, zeker op basis van de illusie dat het klimaat er mee geholpen is.

[ Voor 17% gewijzigd door assje op 01-05-2021 12:15 ]

[zuigzoen]

Fr33z schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:43:
[...]

PS: die warmtepompen die je noemt zijn inderdaad vaak goedkoper, maar elke week is er een nieuwe buurt in NL die zich uitspreekt TEGEN warmtepompen want die maken geluid/zijn lelijk etc.

Wel grappig dat men tegen warmtepompen is, maar dan later wel de hele buurt vol met airco's hangt, die zijn namelijk wel stil

Maar zonder gekheid. Het zou fijn zijn wanneer er meer keuze zou zijn dan alleen een verplicht warmtenet. Die warmtenetten zijn (hier in mijn buurt) tot nu toe nog altijd duurder dan een cv ketel. En dan verplicht je dus iemand hogere kosten te maken.

Ik heb geen idee hoeveel efficiënter zo'n warmtenet is, kan me wel voorstellen dat de energie component door schaalvergroting efficiënter kan zijn. Maar de component infrastructuur, het netwerk zelf, lijkt het erg duur te maken als ik alles zo eens doorlees. Dus qua uitstoot zal het denk ik beter zijn dan losse cv ketels. Maar voor de portemonnee van de afnemer zal dit niet gunstiger zijn.

<brainfart>Zou een centrale bron voor water/water warmtepompen niet interessant zijn? Eenmalig de boorkosten verdeeld over de woningen die worden aangesloten en verder geen onderhoud meer aan het centrale deel. </brainfart>

[assje]

zuigzoen schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:11:
<brainfart>Zou een centrale bron voor water/water warmtepompen niet interessant zijn? Eenmalig de boorkosten verdeeld over de woningen die worden aangesloten en verder geen onderhoud meer aan het centrale deel. </brainfart>

Dit lijkt me geen brainfart maar één van de standaard oplossingen die overwogen wordt. Alleen wel belangrijk dat er voldoende deelname is, voor een woningcorporatie is dit eenvoudig maar kan verder complex zijn.

[BarryH]

@zuigzoen voor een huizenblok lijkt het aantrekkelijker dan individueel (15%? goedkopere bron), maar de coordinatiekosten zijn wel een uitdaging.

Voor grotere groepen huizen heet het warmtenet + wko...
(met nog meer coordinatiekosten en warmteverlies)

[Skyaero]

zuigzoen schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:11:
[...]
<brainfart>Zou een centrale bron voor water/water warmtepompen niet interessant zijn? Eenmalig de boorkosten verdeeld over de woningen die worden aangesloten en verder geen onderhoud meer aan het centrale deel. </brainfart>

Wordt al wel toegepast, maar heeft governance uitdagingen. Wie beheert de WKO? en wie is verantwoordelijk voor de regelingsoptimalisatie tussen WKO en warmtepompen?

Daarom zie je al snel dat de warmtepompen gecentraliseerd worden, maar dan heb je in feite weer een warmtenet.

[Milmoor]

Wij hebben stadsverwarming en een nieuwbouwhuis. Geen gas beschikbaar, we koken op inductie. Onze maandlasten voor het warmtenet zijn hoog genoeg om irritant te zijn (115 per maand), maar laag genoeg dat vervangen door een warmtepomp oid niet uit kan. Misschien tegen de tijd dat salderen wordt afgeschaft. Wat ik stoer zou vinden is als ik warmte terug kon leveren, net als ik nu met elektra doe. Dan is er minder transport verlies, maar natuurlijk wel opbrengst op het minder handige moment (bij veel zon).

[Fr33z]

Milmoor schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:42:
Wij hebben stadsverwarming en een nieuwbouwhuis. Geen gas beschikbaar, we koken op inductie. Onze maandlasten voor het warmtenet zijn hoog genoeg om irritant te zijn (115 per maand), maar laag genoeg dat vervangen door een warmtepomp oid niet uit kan. Misschien tegen de tijd dat salderen wordt afgeschaft. Wat ik stoer zou vinden is als ik warmte terug kon leveren, net als ik nu met elektra doe. Dan is er minder transport verlies, maar natuurlijk wel opbrengst op het minder handige moment (bij veel zon).

Helaas, terugleveren als je over hebt is niet heel nuttig bij woonhuizen. Jij hebt namelijk vooral warmte over op momenten dat anderen daar ook weinig aan hebben, in de zomer

edit: met @Skyaero hierboven: je ziet wel systemen waarbij er een centrale warmtepomp wordt neergezet. Heeft weer met kosten en ook onderhoud te maken, 1 grote warmtepomp is meestal goedkoper dan 500 kleintjes (elke woning 1).

Eigenlijk is de moraal van dit verhaal: er is gewoon niet 1 oplossing die overal altijd het beste/meest duurzaam/goedkoopste/.... is. Gas is goedkoop en vrij schoon (./rent weg )

Ik snap best dat mensen zeggen "een warmtenet mag alleen wanneer het minstens 15% goedkoper is dan een WP". Dat klinkt leuk maar er is niet 1 standaard-situatie om dat op uit te rekenen. Voor heel veel bestaande woningen sta je echt aan een hele dikke investering te denken + gekloot om je huis overhoop te halen (isoleren, glas vervangen maybe, radiatoren aanpassen, misschien vloerverwarming etc. etc.). Totale kosten incl. WP gaan echt al snel richting de 15 tot 30k per woning. In dat opzicht is een keer 6 of 8k betalen voor een aansluiten op een warmtenet dan weer niet zo gek.

[ Voor 38% gewijzigd door Fr33z op 01-05-2021 17:44 ]

[assje]

Fr33z schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 17:40:
Gas is goedkoop en vrij schoon (./rent weg )

Als je de kosten van het afvangen van de vrijgekomen Co2 op basis van DAC meerekent is gas helemaal niet goedkoop.

[assje]

Fr33z schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 17:40:
Voor heel veel bestaande woningen sta je echt aan een hele dikke investering te denken + gekloot om je huis overhoop te halen (isoleren, glas vervangen maybe, radiatoren aanpassen, misschien vloerverwarming etc. etc.). Totale kosten incl. WP gaan echt al snel richting de 15 tot 30k per woning. In dat opzicht is een keer 6 of 8k betalen voor een aansluiten op een warmtenet dan weer niet zo gek.

Voor warmtenetten werk je bij voorkeur ook met LTV, isoleren en afgifte aanpassen moet dus toch wel gebeuren.

En, wat is nou 15-30k per woning over een periode van decennia.

[Fr33z]

assje schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 18:32:
[...]


Voor warmtenetten werk je bij voorkeur ook met LTV, isoleren en afgifte aanpassen moet dus toch wel gebeuren.

En, wat is nou 15-30k per woning over een periode van decennia.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk over die CO2-component van aardgas, die kosten rekenen we helaas nergens in mee (nou ja, we doen een beetje alsof in de energiebelasting).


Je tweede punt over LTV en isoleren: lijkt logisch, wordt vrijwel nergens iets mee gedaan. Zeker bestaande woningen worden zoveel mogelijk gewoon 'kant-en-klaar' op een warmtenet gedrukt. LTV aanleggen en extra isoleren wordt daarbij juist niet gedaan.

En deze bedragen per woning vallen natuurlijk op zich mee, maar we hebben nog geen mooie manier om dit te financieren en mensen schrikken gewoon van dit soort heftige getallen (heel begrijpelijk, er zullen zat huiseigenaren zijn die dat geld helemaal niet hebben).

[niki_lauda]

Ik denk dat veel mensen verkeerd redeneren over bijv de kosten van warmtepompen etc. Je zult toch als eerste veel moeten isoleren en dus ook glas moeten vervangen door HR++.
Als mensen die kosten bij de aanschaf van een warmtepomp rekenen is dat krom. Ik wil ze over een paar jaar wel eens horen als het gas (nog) veel duurder wordt.

[twain4me]

niki_lauda schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 19:46:
Ik denk dat veel mensen verkeerd redeneren over bijv de kosten van warmtepompen etc. Je zult toch als eerste veel moeten isoleren en dus ook glas moeten vervangen door HR++.
Als mensen die kosten bij de aanschaf van een warmtepomp rekenen is dat krom. Ik wil ze over een paar jaar wel eens horen als het gas (nog) veel duurder wordt.

Het is niet dat ik hoop dat het gas duurder wordt, maar het maakt het rekensommentje van mijn renovatie wel een stuk leuker. dat isoleren bespaard veel te weinig om te verrekenen met de besparing verwarmingskosten

[blissard]

assje schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 18:32:
[...]


Voor warmtenetten werk je bij voorkeur ook met LTV, isoleren en afgifte aanpassen moet dus toch wel gebeuren.

En, wat is nou 15-30k per woning over een periode van decennia.

De uitgave is niet eenmalig. Iedere investering heeft een afschrijvingstermijn. Al is het dat het huis wordt afgebroken, de warmtepomp moet worden vernieuwd of het warmtenet opnieuw moet worden aangelegd. Met rentekosten erbij hebben we het aan kapitaallasten dus misschien wel over 1000 a 2000 per jaar. Dat is meer dan ik nu in totaal aan energie betaal.
Misschien dat de opbrengsten opwegen tegen de kosten, maar de kosten zijn zeker wel fors.
Zoals hierboven aangegeven. Als je gas maar duur genoeg maakt, dan is de investering altijd recht te rekenen. Maar dan mag de beslisser daar wel transparant over zijn. Vooral als de energiebelasting niet geldt voor de grootgebruikers.

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 02-05-2021 00:22 ]

[wmeester]

Heeft er hier mogelijk nog iemand versie 2.40 van Plugwise Source? Ik krijg een database BU niet geladen in een oude versie en hiij geeft geen optie tot upgraden.

[ Voor 25% gewijzigd door wmeester op 02-05-2021 14:53 ]

[Erasmo]

Maasluip schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:37:
[...]

Dus je gebruikt de auto niet om mee te rijden?

En dan nog, waarom zou het niets oplossen als je overdag meer opwekt dan dat je 's nachts kunt verbruiken?

Een gemiddelde auto staat voor 95% van de tijd stil. Mooi als ie dan toch wat werk kan verrichten toch?

JeroenE schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:19:


@Erasmo Omdat als het voor je eigen kWh meter komt je teller niet oploopt en je dus niet (ik noem maar wat) 21 cent hoeft te betalen. Ik zie niet in waarom een buurman mij 36 cent voor de stroom gaat betalen (21 cent voor mij plus 15 cent (of wat het dan ook precies is) aan belasting en heffingen) terwijl hij voor dezelfde 21 cent (dus inclusief alle belastingen en heffingen) die kWh bij zijn energieleverancier kan halen.

Nouja, technisch hoeft dat misschien niet, maar dan zou er dus juist weer een of andere salderingsregeling moeten komen zodat alles wat je EV teruglevert je mag wegsalderen tegen hetgeen je hebt verbruikt. Plus een of andere regeling zodat alles wat je opwekt ook wordt weggestreept tegen hetgeen je hebt geladen.

Dat lijkt mij enorm veel administratieve rompslomp. Bovendien wil men nu juist af van die salderingsregels, dus ik vind het onwaarschijnlijk om dan een nieuwe salderingsregeling op te starten voor het (ont)laden van EV's bij openbare laadpalen. Hoe gaan laadpaalaanbieders dan geld verdienen als ik mijn EV via hun laadpaal 'gratis' kan opladen omdat ik de kWh's mag wegsalderen? Die hebben mij dan ook niet graag als klant, maar juist iemand anders aan wie ze wel geld kunnen verdienen.

Beetje laat maar het hoeft niet naar je eigen huis te gaan, het kan gewoon de spotmarkt op. Je kunt dan met de laadpastoko ofzo een afspraak maken dat je laadt als het uurtarief x is en ontlaad als je er minimaal x centjes voor krijgt. Ja in Nederland hebben we zulke tariefafspraken nog niet meer reken maar dat er achter de schermen al aan gewerkt wordt.

Milmoor schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:42:
Wij hebben stadsverwarming en een nieuwbouwhuis. Geen gas beschikbaar, we koken op inductie. Onze maandlasten voor het warmtenet zijn hoog genoeg om irritant te zijn (115 per maand), maar laag genoeg dat vervangen door een warmtepomp oid niet uit kan. Misschien tegen de tijd dat salderen wordt afgeschaft. Wat ik stoer zou vinden is als ik warmte terug kon leveren, net als ik nu met elektra doe. Dan is er minder transport verlies, maar natuurlijk wel opbrengst op het minder handige moment (bij veel zon).

In warmtepomp is in aanschaf wat duurder maar verwarmt zoveel goedkoper dat je het verschil met stawa er vrij snel uit hebt. Mag ik vragen waarom je voor stadsverwarming bent gegaan en niet direct voor een warmtepomp? Dat had veel centjes en gedoe gescheeld.

[Santee]

Milmoor schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:42:
Wij hebben stadsverwarming en een nieuwbouwhuis. Geen gas beschikbaar, we koken op inductie. Onze maandlasten voor het warmtenet zijn hoog genoeg om irritant te zijn (115 per maand), maar laag genoeg dat vervangen door een warmtepomp oid niet uit kan. Misschien tegen de tijd dat salderen wordt afgeschaft. Wat ik stoer zou vinden is als ik warmte terug kon leveren, net als ik nu met elektra doe. Dan is er minder transport verlies, maar natuurlijk wel opbrengst op het minder handige moment (bij veel zon).

Warmte terugleveren zou geen nut hebben. Elektra heeft nog verschillende doeleinden en bij overschotten kan iemand er vaak wel wat mee. Als je warmte terug gaat leveren naar de fabriek tja, dan wat, dan maakt het een rondje en komt het terug en ondertussen verliest het langzaam energie tijdens het transport.

[Dre]

Milmoor schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 14:42:
Wij hebben stadsverwarming en een nieuwbouwhuis. Geen gas beschikbaar, we koken op inductie. Onze maandlasten voor het warmtenet zijn hoog genoeg om irritant te zijn (115 per maand), maar laag genoeg dat vervangen door een warmtepomp oid niet uit kan. Misschien tegen de tijd dat salderen wordt afgeschaft. Wat ik stoer zou vinden is als ik warmte terug kon leveren, net als ik nu met elektra doe. Dan is er minder transport verlies, maar natuurlijk wel opbrengst op het minder handige moment (bij veel zon).

€ 115,- × 12 × 15 jaar = € 20.700,-

Voor iets minder krijg je van mij een warmtepomp 5 kW is voldoende voor nieuwbouw neem ik aan. Die kosten 1000 euro nu uit Duitsland.

Gelijk geen irritatie meer over de monopolie op stadsverarming.

[Milmoor]

Dre schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:04:
[...]


€ 115,- × 12 × 15 jaar = € 20.700,-

Voor iets minder krijg je van mij een warmtepomp 5 kW is voldoende voor nieuwbouw neem ik aan. Die kosten 1000 euro nu uit Duitsland.

Gelijk geen irritatie meer over de monopolie op stadsverarming.

De 115 per maand is alles, dus inclusief vaste lasten. In jouw berekening hoort ook nog wat stroomverbruik. EPC -0,01 (naar wel veel panelen) en zo'n 150 m2 oppervlak. Werkt het dan nog steeds? Oprecht nieuwsgierig.

Erasmo schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:02:
[...]

In warmtepomp is in aanschaf wat duurder maar verwarmt zoveel goedkoper dat je het verschil met stawa er vrij snel uit hebt. Mag ik vragen waarom je voor stadsverwarming bent gegaan en niet direct voor een warmtepomp? Dat had veel centjes en gedoe gescheeld.

Projectbouw in een gemeente met een warmtenet. Men was best medewerkzaam, maar warmtepompen waren in 2016 (bouwjaar) zeker weten een brug te ver geweest.

[JeroenE]

Erasmo schreef op zondag 2 mei 2021 @ 21:02:
Beetje laat maar het hoeft niet naar je eigen huis te gaan, het kan gewoon de spotmarkt op.

Maar op de spotmarkt gaan ze mij toch ook geen 21 cent per kWh betalen terwijl alle andere aanbieders het voor 6 cent aanbieden?

Als je het uitrekent voor openbaar laden dan wil je wellicht nog meer hebben. Immers als je 35 cent per kWh moet betalen om te laden dan wil je (op zijn minst) ook 35 cent per kWh hebben als je weer aan het ontladen bent.

Enkel al het feit dat ik al mijn kosten wil ontvangen (want die moet ik immers zelf ook betalen) betekent dat ik me gelijk uit de markt prijs omdat de traditionele aanbieders die niet hoeven te ontvangen want die hebben al die kosten die ik heb niet. Zij zijn dus per definitie (veel) goedkoper.

Als je minder dan je eigen kosten gaat rekenen dan ben je gewoon bezig geld te doneren aan degene die jij moet betalen voor het laden.

[Skyaero]

Dre schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:04:
[...]
Voor iets minder krijg je van mij een warmtepomp 5 kW is voldoende voor nieuwbouw neem ik aan. Die kosten 1000 euro nu uit Duitsland.

Zullen we dit soort onzin gewoon even buiten dit topic houden? Een warmtepomp kost geen 1000 euro. Niet in Nederland, niet in Duitsland, Niet in Spanje. Klaar punt.

Er zijn Tweakers die het voor enkele duizenden euro's voor elkaar krijgen, inkopen in Zuid-Frankrijk, zelf bovenop je oude Peugootje naar Nederland vervoeren en vervolgens zelf installeren (weg garantie).

Een lucht/water warmtepomp voor ruimteverwarming en tapwatervoorziening in Nederland, geïnstalleerd en al door een erkende installateur kost gemiddeld gewoon 10k. Komt er nog jaarlijks onderhoud en vanzelfsprekend elektriciteit bij.

[bbbrumbrum]

Skyaero schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:40:
[...]


Zullen we dit soort onzin gewoon even buiten dit topic houden? Een warmtepomp kost geen 1000 euro. Niet in Nederland, niet in Duitsland, Niet in Spanje. Klaar punt.

Er zijn Tweakers die het voor enkele duizenden euro's voor elkaar krijgen, inkopen in Zuid-Frankrijk, zelf bovenop je oude Peugootje naar Nederland vervoeren en vervolgens zelf installeren (weg garantie).

Een lucht/water warmtepomp voor ruimteverwarming en tapwatervoorziening in Nederland, geïnstalleerd en al door een erkende installateur kost gemiddeld gewoon 10k. Komt er nog jaarlijks onderhoud en vanzelfsprekend elektriciteit bij.

Jaarlijks onderhoud? Druk op een manometer aflezen en 2 filtergaasjes schoonmaken?

[BarryH]

Ja, dat onderhoud zou ik ook wel meer over willen weten. heb nu 7 jaar een hybride WP (elga) en afgelopen jaar laten controleren, dat was puur het vuilfilter legen en de buitenunit schoonblazen.
Zelf houd ik het energieverbruik van de elga bij, om te zien wanneer de performance significant gaat teruglopen en dan de installateur te kunnen bellen.

Tot nu toe eur 40,- in 7 jaar voor onderhoud.......
.. bij gasketeltje gaat het duidelijk harder.

[ Voor 5% gewijzigd door BarryH op 03-05-2021 09:13 ]

[reneeke1970]

Skyaero schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:40:
[...]


Zullen we dit soort onzin gewoon even buiten dit topic houden? Een warmtepomp kost geen 1000 euro. Niet in Nederland, niet in Duitsland, Niet in Spanje. Klaar punt.

Er zijn Tweakers die het voor enkele duizenden euro's voor elkaar krijgen, inkopen in Zuid-Frankrijk, zelf bovenop je oude Peugootje naar Nederland vervoeren en vervolgens zelf installeren (weg garantie).

Een lucht/water warmtepomp voor ruimteverwarming en tapwatervoorziening in Nederland, geïnstalleerd en al door een erkende installateur kost gemiddeld gewoon 10k. Komt er nog jaarlijks onderhoud en vanzelfsprekend elektriciteit bij.

Is helemaal geen onzin, hij kost echt maar 800 euro na aftrek subsidie, word ie netjes voor thuis bezorgt en netjes met garantie.
Twee waterleidingen eraan knopen en een stroom kabel en je verwarming draait. Als je dat zelf niet kunt dan kost het je een dagje 500 euro installatie kosten.
Iedereen die meer vraagt zijn oplichters.

[zuigzoen]

reneeke1970 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:17:
[...]

Is helemaal geen onzin, hij kost echt maar 800 euro na aftrek subsidie, word ie netjes voor thuis bezorgt en netjes met garantie.

Puur uit interesse, heb je een linkje met meer info?

[reneeke1970]

zuigzoen schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:18:
[...]


Puur uit interesse, heb je een linkje met meer info?

Bij rjtec in Duitsland, net over de grens dus zelf halen kan ook. Frankrijk en Spanje zijn veel te duur geworden, en vragen ook al snel 600 voor bezorgen.
Meest verkochte is de mono van panasonic.
Eventueel met aanpassingen geluids isolatie voor 50 euro of zoiets.
Het apparaat kost 2600 om en nabij, en de subsidie is 1800,en die kun je ook op buitenlandse machines aanvragen.

[deejeebv]

Subsidie krijg je alleen bij installatie door een installatiebedrijf. Ik denk dat de meeste installatiebedrijven niet staan te springen om een zelf geïmporteerde warmtepomp te installeren.
Bron: https://www.rvo.nl/subsid...oningeigenaren/warmtepomp

[twain4me]

deejeebv schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:39:
Subsidie krijg je alleen bij installatie door een installatiebedrijf. Ik denk dat de meeste installatiebedrijven niet staan te springen om een zelf geïmporteerde warmtepomp te installeren.
Bron: https://www.rvo.nl/subsid...oningeigenaren/warmtepomp

lastiger, dat klopt, maar zeker niet onmogelijk.
"instaleer" je hem helemaal zelf is er echt wel 1 te vinden die een factuur van 200 euro wil schrijven voor 15- 30 min werk om hem aan te sluiten en in bedrijf te nemen

ze groeien alleen niet aan bomen, en je zal zelf een inspanning moeten doen om ze te vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door twain4me op 03-05-2021 09:46 ]

[Proton_]

@deejeebv De subsidie vereist een deskundig geïnstalleerde warmtepomp (terecht). Een handige DHZer doet het deskundiger dan sommige installateurs Het RVO neemt dan ook genoegen met een factuur van alleen het in bedrijf nemen (koevlaas2 bv, sommige fabrikanten bieden dit ook aan).

In mijn offertetraject (alleen ruimteverwarming met vloerverwarming, het simpelste scenario) ondervond ik de volgende dingen:

* Installateurs hebben het druk en proberen de krenten uit de pap te halen
* Kennis en ervaring zijn vaak toegespitst op complexe zakelijke installaties
* Afwijken van de standaardvoorbeelden (die zijn toegespitst op bovenstaande grote installaties) wordt niet aangedurfd
* Er is niet echt een focus van de fabrikanten op simpele, goedkope systemen (zo heeft Vaillant Nederland niet eens een voorbeeld voor een warmtepompinstallatie zonder tapwater)

Dit samen zorgt voor onnodig complexe, onderhoudsgevoelig en dure installaties.

De enkeling die tijd had om langs te komen had op zich een goed plan, maar wilde de bestaande warmtepompboiler ook vervangen (zodat een standaardvoorbeeld met tapwater toegepast kon worden, dat durfde hij te ondersteunen).

Voor de bedragen in de offertes kan ik de spullen kopen, zelf een cursus betalen, mezelf €80 per uur rekenen en nog geld overhouden
De cursus laat ik zitten, maar het geld overhouden ga ik wel doen.