De Duurzame Kroeg deel 4

[Termy]

Idealiter heb je gewoon data van het afgelopen jaar (jaren) uit eigen P1 meter of slimmemeterportal oid om te bepalen wat je nodig hebt voor x% autarkie op jaarbasis.

Een grotere PV set doet hier ongetwijfeld veel meer voor (en goedkoper) dan een grotere batterij.

[IvoB2]

Klopt.
Heb ik dan ook gedaan. En dan kwam ik voor mijn situatie op een opslagcapaciteit van 15 kWh uit (zonder rekening te houden met een mobiele opslagcapaciteit vanaf 2024).
Maar een grotere productie-eenheid is in het algemeen beperkt tot de oppervlakte van het dak.
En ik woon dan ook nog eens in Vlaanderen waar de productiecapaciteit monofasig nog altijd beperkt is tot 5 kVA en driefasig tot 10 kVA.
Persoonlijk is mijn eerstvolgende maatregel dan ook niet de opslagcapaciteit te verdubbelen (deze is met mijn verbruik en productie ruim voldoende) maar idd de productiecapaciteit te maximaliseren van de huidige 5 kVA (5,6 kWp) naar minstens 9,6 kWp. En dan heb ik (in vlaanderen) om dat te bereiken toch een accu nodig (wegens productie niet meer volledig via een omvormer van DC => AC => DC) maar via een MPPT (deels) rechtstreeks van DC => DC. Beperkt de omzettingsverliezen ook nog met meer dan 10% => is minstens 10% meer energie beschikbaar zonder opslagcapaciteit en productiecapaciteit te moeten vermeerderen.

[Voor 9% gewijzigd door IvoB2 op 28-02-2023 15:59]

[Termy]

Geen probleem toch, max 5 kVA of 10 kVA? Je hebt echt geen 20 kW nodig om je huis te laten draaien . Als je maar genoeg Wp kan aansluiten om zo lang/veel mogelijk nuttige opbrengst te hebben. Aftoppen is geen probleem, lijkt me.

[IvoB2]

Klopt.
Ik kom dan ook max.* met een 3-4 kW (zonder laadpaal) tot 4-5 kW (incl. laadpaal) toe.
Maar dat heeft weinig te maken met het aantal benodigde kWh in een all electric (incl. mobiliteit) woning.

*op een paar uitzonderingen na maar dat is alleen omdat ik nu nog nergens naar moet kijken.

[Voor 32% gewijzigd door IvoB2 op 28-02-2023 16:38]

[BarryH]

Reden voor een feestje :

BarryH in "Zonnepanelen op zuidmuur met schaduw" - Vergunning!!!

[Voor 6% gewijzigd door BarryH op 28-02-2023 22:42]

[Wim Leers]

Wat denken we hier van https://www.mygrid.energy/, wat een veel kleinere batterij is, maar zonder de nood voor een batterijomvormer/hybride omvormer, en zonder de nood voor een elektricien…

Voor mij zou deze zeer beperkte capaciteit voldoende zijn om het grootste deel van mijn nachtverbruik af te dekken gedurende het grootste deel van het jaar, en in nov–feb zou het betekenen dat ik quasi 0 kWh terug zou leveren omdat ik het kan opslaan.

Ik realiseer me dat dit sneller zou verslijten, maar voor de prijs van waar je met een "echte" installatie enkel een batterijomvormer kan betalen met verder geen gedoe lijkt het nog wel het risico waard…

Benieuwd wat jullie denken

[ZuinigeRijder]

Gramser schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 10:22:
Hadden we deze al gespot? https://www.telegraaf.nl/...fiteren-van-groene-stroom

Nu alleen nog door de Eerste Kamer en het voorstel van afbouw van de salderingsregeling is een feit. Daar schijnt dan echter weer geen meerderheid voor dit voorstel te bestaan.

Deze tabel over de terugverdientijd vond ik wel verhelderend:



Bron: Tweede kamer stemt in met afbouw salderingsregeling

[ZuinigeRijder]

Wim Leers schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:02:
Wat denken we hier van https://www.mygrid.energy/, wat een veel kleinere batterij is, maar zonder de nood voor een batterijomvormer/hybride omvormer, en zonder de nood voor een elektricien…

Voor mij zou deze zeer beperkte capaciteit voldoende zijn om het grootste deel van mijn nachtverbruik af te dekken gedurende het grootste deel van het jaar, en in nov–feb zou het betekenen dat ik quasi 0 kWh terug zou leveren omdat ik het kan opslaan.

Ik realiseer me dat dit sneller zou verslijten, maar voor de prijs van waar je met een "echte" installatie enkel een batterijomvormer kan betalen met verder geen gedoe lijkt het nog wel het risico waard…

Benieuwd wat jullie denken

Terugverdientijd in 22 jaar wanneer je geen zonnepanelen hebt, maar alleen een dynamisch energiecontract? En dan zal het aantal cycles van 6000 al lang op zijn?

Hier een Solar Magazine artikel erover

1,5 kilowattuur is niet veel vergeleken met de gemiddelde thuisbatterij…
‘Heb je een dynamisch energiecontract dan kun je er in de huidige marktomstandigheden zo’n 75 euro per jaar mee verdienen. Dat kan zomaar eens meer worden in de toekomst; naarmate het energiesysteem meer gevoed wordt door zon en wind zal het stroomaanbod volatieler worden. In Vlaanderen komt er ook een capaciteitstarief. Je kunt onze batterij gebruiken om je verbruik af te vlakken op 2,5 wattuur waardoor je daar geen last van hebt.’

Jullie hebben die business casegoed uitgerekend?
‘Met zonnepanelen op het dak wordt die uiteraard interessanter. Je hebt ook geen kosten voor installatie, en een keuring is ook niet nodig. Maar we zitten in een transitie en het zijn bijzondere tijden. Niemand weet exact hoe de toekomst eruit ziet, bijvoorbeeld wat betreft energieprijzen en beleid. Je kunt het echter ook anders zien. Onze prijs van 1.625 euro is vergelijkbaar met andere goede powerbanks. Wat je met ons systeem verdient aan meer zelfconsumptie van zonnestroom, peakshaving en inspelen op de dynamische energieprijzen is vanuit dat perspectief dus een mooi en behoorlijk extraatje.’

[Voor 3% gewijzigd door ZuinigeRijder op 01-03-2023 09:27]

[mdvmine]

ZuinigeRijder schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:17:
[...]
Deze tabel over de terugverdientijd vond ik wel verhelderend:

Wow zij weten hoeveel zonnepanelen, omvormers, montagemateriaal en arbeid gaan kosten in 2031? En dan een mooi tabelletje maar elke rij is precies een lineaire verhoging van alles zodat de terugverdientijd 12 jaar is. En 20 cent/kWh klinkt aan de lage kant; de belasting per kWh is al ruim 15 cent (maar goed ook dat kan veranderen). Haha, ik krijg het flauw vermoeden dat de auteur graag de saldering wil behouden

[Maasluip]

Blijkbaar afgelopen zondag met flinke zon hebben we in het uurvak 13-14 uur 75% van de stroom uit PV en 43% uit wind gehaald.

Vandaag felle zon en jaarrecord zonne-energie. Op het hoogtepunt, rond 13 uur, kwam 75% van de NL stroomvraag uit zon. Wind leverde op dat moment 43% van de NL stroomvraag.
Dit lukte alleen omdat er veel stroom kon worden geexporteerd naar de buren.
#grafiekvandedag pic.twitter.com/ZEkjjKz2Kd

— Martien Visser (@BM_Visser) 26 februari 2023

[IvoB2]

ZuinigeRijder schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:24:
[...]
In Vlaanderen komt er ook een capaciteitstarief. Je kunt onze batterij gebruiken om je verbruik af te vlakken op 2,5 wattuur waardoor je daar geen last van hebt.’

In Vlaanderen is een stekkerbatterij gewoon niet toegelaten. Meer valt er voor kandidaat kopers in Vlaanderen dan ook niet over te vertellen.

Het speeltje kan ook maar 600/800 W leveren, veel peakshaving ga je daar dus niet mee bereiken, en is met een prijs van + 1000 €/kWh ook niet echt goedkoop te noemen.

[Voor 4% gewijzigd door IvoB2 op 01-03-2023 10:31]

[ds23man]

IvoB2 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:29:
[...]

In Vlaanderen is een stekkerbatterij gewoon niet toegelaten. Meer valt er voor kandidaat kopers in Vlaanderen dan ook niet over te vertellen.

Het speeltje kan ook maar 600/800 W leveren en is met een prijs van + 1000 €/kWh ook niet echt goedkoop te noemen.

En dan hebben we het nog niet eens over de MPG...

[Wim Leers]

IvoB2 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:29:
[...]

In Vlaanderen is een stekkerbatterij gewoon niet toegelaten. Meer valt er voor kandidaat kopers in Vlaanderen dan ook niet over te vertellen.

Right! Da's exact wat ik hen wou vragen (want niet beantwoord in de FAQ), maar ik kon er maar niet opkomen! Dank

Vraag gestuurd — benieuwd

[Voor 4% gewijzigd door Wim Leers op 01-03-2023 11:31]

[IvoB2]

Zelfde situatie als de stekkerversie van de Sessy batterij.
Werd ook eerst reclame gemaakt voor verkoop in Vlaanderen terwijl het technisch niet toegelaten was.
Hebben ze nadien aangepast.

[ds23man]

IvoB2 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:39:
Zelfde situatie als de stekkerversie van de Sessy batterij.
Werd ook eerst reclame gemaakt voor verkoop in Vlaanderen terwijl het technisch niet toegelaten was.
Hebben ze nadien aangepast.

Dus in België komen ze in huis controleren wat je in je stopcontact geplugd hebt?

[JeroenH]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:41:
Dus in België komen ze in huis controleren wat je in je stopcontact geplugd hebt?

Nee, maar als de verzekering nadat je huis is afgefikt een inspecteur stuurt, en die vindt een apparaat wat niet conform de regels is, kon dat wel eens leiden tot moeilijkheden bij je claim.

Is de kans daarop groot? Waarschijnlijk niet. Wil je er achter komen hoe het echt loopt, staand naast de rokende puinhoop van je huis? Dat moet iedereen voor zich weten, ik heb die behoefte niet zo.

[IvoB2]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:41:
[...]


Dus in België komen ze in huis controleren wat je in je stopcontact geplugd hebt?

Nee.
Het probleem is dan ook niet wat je in je stopcontact plugt maar dat het ding ook via datzelfde net stroom gaat terugleveren aan een net dat parallel werkt aan een openbare netaansluiting.
Moest je een UPS laden op het net en bij netuitval een toestel inpluggen op een stopcontact op de accu is het een andere zaak. Levert dan niet over het net terug aan de verbruikers.
Ik lees ook nergens in de specs van deze accu dat er een gehomologeerde fysieke autobreak tussen accu en net zit voor gegarandeerde eilandwerking?

Iedereen doet uiteraard wat hij wil.
Er is uiteraard altijd een verschil tussen wat wettelijk (in deze volgens het technisch reglement geldig in Vlaanderen) mag en je zelf doet en niet altijd gecontroleerd kan worden.
Je mag hier bv. ook niet door een rood licht rijden maar er staat geen politieagent nog radar aan elk verkeerslicht om dat te controleren.
In Vlaanderen is het nu eenmaal zo dat apparatuur zoals laadpalen, zonnepanelen, thuisaccu's gekoppeld aan het (thuis)net een homologatie moeten hebben, voor indiensstelling gekeurd moeten worden en dan aangemeld bij de netbeheerder.
De case van Sessy heb ik bv. voorgelegd aan de netbeheerder en het antwoord was duidelijk: not.
Ik zie bij deze thuisaccu (toch niet met de beschikbare info) geen verschil met de eerste versie van de Sessy.
Iedereen kan dan nog altijd voor zichzelf uitmaken wat hun doen of laten maar ze kunnen dan niet meer zeggen dat '"ze het niet wisten" (al is dat laatste nooit een valabele reden).

[Voor 18% gewijzigd door IvoB2 op 01-03-2023 11:56]

[ds23man]

IvoB2 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:50:
[...]

Nee.
Het probleem is dan ook niet wat je in je stopcontact plugt maar dat het ding ook via datzelfde net stroom gaat terugleveren aan een net dat parallel werkt aan een openbare netaansluiting.
Moest je een UPS laden op het net en bij netuitval een toestel inpluggen op een stopcontact op de accu is het een andere zaak. Levert dan niet over het net terug aan de verbruikers.
Ik lees ook nergens in de specs van deze accu dat er een gehomologeerde fysieke autobreak tussen accu en net zit voor gegarandeerde eilandwerking?

Iedereen doet uiteraard wat hij wil.
Er is uiteraard altijd een verschil tussen wat wettelijk (in deze volgens het technisch reglement geldig in Vlaanderen) mag en je zelf doet en niet altijd gecontroleerd kan worden.
Je mag hier bv. ook niet door een rood licht rijden maar er staat geen politieagent nog radar aan elk verkeerslicht om dat te controleren.
In Vlaanderen is het nu eenmaal zo dat apparatuur zoals laadpalen, zonnepanelen, thuisaccu's gekoppeld aan het (thuis)net een homologatie moeten hebben, voor indiensstelling gekeurd moeten worden en dan aangemeld bij de netbeheerder.
De case van Sessy heb ik bv. voorgelegd aan de netbeheerder en het antwoord was duidelijk: not.
Ik zie bij deze thuisaccu (toch niet met de beschikbare info) geen verschil met de eerste versie van de Sessy.
Iedereen kan dan nog altijd voor zichzelf uitmaken wat hun doen of laten maar ze kunnen dan niet meer zeggen dat '"ze het niet wisten" (al is dat laatste nooit een valabele reden).

Probleem is alleen dat als een product met stekker aan de Europese regelgeving voldoet en een CE keur heeft overal in de EU verkocht en gebruikt mag worden. Dacht dat ze juist in België wel zouden weten hoe de paarden in Brussel lopen....

[IvoB2]

Er zijn wel meer producten die verkocht mogen worden doch (onder bepaalde omstandigheden) niet mogen gebruikt worden.
Ieder EU land is ook vrij strengere regels op te leggen dan EU verordeningen. Een EU verordening is een minimum waar ieder land zich aan moet houden. Geen maximum regel.
Om verder te gaan over mijn vorige vergelijking: auto's mogen in de EU gekocht worden terwijl ze bv. gehomologeerd zijn om 250 km per uur te kunnen rijden. Maar ieder EU land legt bijkomende beperkingen op over hoe snel deze auto's mogen rijden op het eigen wegennet.
Als ik me goed herinner is er bv. in Nederland ook al een beperkende snelheid op bepaalde tijdstippen en wegen tot 100 km van kracht terwijl dat in Vlaanderen onder dezelfde omstandigheden dan weer niet het geval is.
Je mag dus gerust zo'n accu kopen en gebruiken in een woning losgekoppeld van het openbaar net maar niet in een woning aangesloten op het openbare (wegen)net van het Vlaamse e-net. Die laatste aansluiting is ook geen verplichting. Wil je echter wel aangesloten zijn op dat net zal je rekening moeten houden met de voorwaarden van de specifieke netwerkbeheerder.
Om in dezelfde sfeer van voorbeelden te blijven: je mag in de EU ook PV en accu omvormers verkopen en kopen met een piekvermogen hoger dan 10 kVA. Ze zijn in Vlaanderen dan een mooi decoratiestuk in een woning aangsloten op het net (maar wel bruikbaar in een off grid woning) maar niet bruikbaar on grid want er geldt een beperking van 5 kVA monofasig en 10 kVA driefasig).

De regels over netaansluitingen/bevoegdheden zijn ook deels een bevoegdheid van Vlaanderen en geen uitsluitende Belgische (federale) bevoegdheid. Ik heb het dan ook uitsluitend over een beperkende maatregel in Vlaanderen. Niet in de rest van België noch in Nederland.

[Voor 87% gewijzigd door IvoB2 op 01-03-2023 12:27]

[Wozmro]

Wat er mag en niet mag op gebied van elektrische installaties is federale wetgeving in België. (KB08.09.2019).

En wat betreft CE keur. Het is niet omdat er een CE op een toestel staat dat je er mee mag doen wat je wil.
Ten eerste moet je de handleiding lezen. Een fabrikant zal daarin bijna altijd vermelden dat er ook rekening moet gehouden worden met lokale wetgeving, dat die voorrang hebben.
En ook praktisch: je moet een toestel installeren volgens de voorschriften van de fabrikant.

Ook een batterij die niet netgekoppeld is moet voldoen aan de wetgeving en moet gekeurd worden vooraleer die in dienst mag gesteld worden.

@IvoB2
Die beperking van 5/10kVA is deels weggevallen. Als je toestemming krijgt van Fluvius(netstudie nodig) mag je tot 30kVA gaan zonder ontkoppelkast.

[Voor 23% gewijzigd door Wozmro op 01-03-2023 12:28]

[ds23man]

Jullie missen het punt dat iets met een stekker geen elektrische installatie is en dat daarmee een netbeheerder er totaal niets over te zeggen heeft.

[IvoB2]

Wozmro schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:24:
Die beperking van 5/10kVA is deels weggevallen. Als je toestemming krijgt van Fluvius(netstudie nodig) mag je tot 30kVA gaan zonder ontkoppelkast.

Nee, die standaard regel is niet weggevallen.
Wanneer je daar boven wenst te gaan moet je een netstudie bij Netbeheerder Fluvius aanvragen. Afhankelijk van de toestand in de wijk zal je dan al of niet individueel een toestemming krijgen om te verzwaren. Maar dat is niet de standaardregel.
Maar dat was eigenlijk het punt ook niet.
Het punt is dat omdat een EU regel iets tot de verkoop toelaat dit niet automatisch leidt tot gebruik van dat toestel in ieder EU land. Ieder land/landsdeel heeft nog zijn eigen regelgeving.

[IvoB2]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:30:
Jullie missen het punt dat iets met een stekker geen elektrische installatie is en dat daarmee een netbeheerder er totaal niets over te zeggen heeft.

Jij mist het punt dat de accu elektriciteit kan/gaat terugleveren over het net/thuisnet parallel aan openbaar net.
En daar heeft, toch in Vlaanderen, de netbeheerder alles over te zeggen. Daar bestaan hier zeer strenge regels over.
Een thuisaccu met ingebouwde omvormer die in twee richtingen werkt mag in Vlaanderen niet op het net worden aangesloten met een stekker (plug and charge) maar moet een vaste aansluiting hebben, gekeurd worden, de omvormer moet gehomologeerd zijn en op de lijst van Synergrid staan en aangemeld bij de netbeheerder.
Je begint dezelfde discussie als destijds er eentje liep over de Sessy. Om alle verdere discussies uit te sluiten heb ik de case voorgelegd aan de netbeheerder Fluvius en deze was daar zeer duidelijk over: "not".

Het staat je uiteraard altijd vrij de competentie van de netbeheerder juridisch in vraag te stellen en de beslissing terug te laten draaien.

[Voor 6% gewijzigd door IvoB2 op 01-03-2023 14:43]

[ds23man]

IvoB2 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:37:
[...]

Jij mist het punt dat de accu elektriciteit kan/gaat terugleveren over het net/thuisnet parallel aan openbaar net.
En daar heeft, toch in Vlaanderen, de netbeheerder alles over te zeggen. Daar bestaan hier zeer strenge regels over.
Een thuisaccu die in twee richtingen werkt mag in Vlaanderen niet op het net worden aangesloten met een stekker (plug and charge) maar moet een vaste aansluiting hebben, gekeurd worden en aangemeld bij de netbeheerder.
Je begint dezelfde discussie als destijds er eentje liep over de Sessy. Om alle verdere discussies uit te sluiten heb ik de case voorgelegd aan de netbeheerder Fluvius en deze was daar zeer duidelijk over: "not".

Het staat je uiteraard altijd vrij de competentie van de netbeheerder juridisch in vraag te stellen en de beslissing terug te laten draaien.

Zo'n apparaat valt onder de EU regelgeving voor energie opwekkers net als PV omvormers, deze is in samenspraak opgesteld met alle netbeheerders in de EU. Lokaal kan alleen extra regelgeving ingevoerd worden die betrekking hebben op bijv netspanningbeveiligingen. Maar iets met een stekker valt in een grijs gebied. Hier in NL heb je de NEN wat betreft het aansluiten van zonnepanelen, maar een losse stekkerpaneel met ingebouwde omvormer valt daar weer niet onder.....

[IvoB2]

Daar ben ik van op de hoogte.
Ik heb dan ook nergens gesteld dat het in Nederland niet mag. Daar gelden op dat gebied immers andere regels.

Ter zake het antwoord van de Vlaamse netbeheerder ivm mijn vraag over aansluiten van een stekkerbatterij in een woning aangesloten op het openbare netwerk:

Beste,
Ik merk dat u inderdaad vertrouwd bent met de regelgeving van het AREI en misschien ook met de Synergrid.
AREI art. 7.2 over de aansluiting:

Wanneer een toestel aangesloten wordt, welke parallel met het DNB kan werken, moet het ook voldoen aan de Synergrid regelgeving en de gehomologeerde componenten moeten op de Synergridlijst C10/26 vermeld zijn.

De batterij waarvan sprake heeft ook een ingebouwde omvormer, deze omvormer zal dan ook gehomologeerd moeten zijn en terug te vinden op de C10/26.

Indien niet het geval is mag dit toestel niet aangesloten worden op het DNB.

Hopende u voldoende te hebben geïnformeerd.


Met vriendelijke groeten,

xxxx
Dienst Groene Stroom
Gouverneur Verwilghensingel 32
3500 Hasselt
www.fluvius.be

[Voor 85% gewijzigd door IvoB2 op 01-03-2023 13:24]

[Wozmro]

Ik denk dat in Nederland de verzekeringen nog meer dan in België hierin het laatste woord hebben. Risicoanalyse is nu eenmaal hun core-business.

Zie bijvoorbeeld ook: https://solarmagazine.nl/...n-en-maak-dat-aantoonbaar

[IvoB2]

Geen idee hoe het in NL zit maar in België moet er bij een (woning)brand een oorzakelijk verband aangetoond worden tussen de brand en de veroorzaker. Indien de oorzaak niet bij de batterij ligt( maar bv. bij de droogkast) kan men het daar dus niet op afschuiven.

[Voor 5% gewijzigd door IvoB2 op 01-03-2023 13:48]

[ds23man]

IvoB2 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:44:
Geen idee hoe het in NL zit maar in België moet er bij een (woning)brand een oorzakelijk verband aangetoond worden tussen de brand en de veroorzaker. Indien de oorzaak niet bij de batterij ligt kan men het daar dus niet op afschuiven.

Hier ook niet en het is meestal al een wonder om de daadwerkelijke oorzaak aan te wijzen. Vaak wel de oorsprong waar de brand is ontstaan, maar niet of het bijvoorbeeld een oververhitte accu van je mobiel of een brandende peuk is geweest die je bank in de brand heeft gezet.

[Wozmro]

Dat klopt, er moet een oorzakelijk verband zijn.

En zolang er niets gebeurd is er niets aan de hand.

Áls er iets gebeurd (met slachtoffers of materiële schade) én men kan aantonen dat de oorzaak bij een ondeugdelijke installatie of gebruik van een toestel dan pas heb je mogelijk een probleem. Als eigenaar van iets heb je nu eenmaal rechten en plichten.

Daarnaast moet ik er ook wel bijvertellen dat de verplichte keuringen in België uit 2 belangrijke aspecten bestaat. Eerste is veiligheid voor mensen en materialen.

Maar het tweede, wat vaak vergeten wordt, maar wat mij betreft economisch en maatschappelijk even belangrijk: gelijkvormigheid. Iedereen is verplicht om zijn elektrische installatie op een gelijkaardige manier op te bouwen met dezelfde regels en afspraken.

[IvoB2]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:51:
[...]
Hier ook niet en het is meestal al een wonder om de daadwerkelijke oorzaak aan te wijzen. Vaak wel de oorsprong waar de brand is ontstaan, maar niet of het bijvoorbeeld een oververhitte accu van je mobiel of een brandende peuk is geweest die je bank in de brand heeft gezet.

Niet mee eens.
Ik heb beroepshalve jaren o.a. branden onderzocht (met bijstand van experten en gaande van eenvoudige woningbranden en voertuigbranden tot explosies en branden op tankschepen) om de oorzaak te achterhalen. Niet 100% sluitend maar de oorzaak was statistisch gezien vaker wel dan niet te achterhalen. Maar we wijken af.
Ik denk dat de tekst die ik eerder al aangehaald heb en de geldende AREI/Synergrid* regels waaraan een accu in VL moet voldoen genoeg zeggen. Het heeft weinig zin daarover te blijven doorbomen tot het helemaal niets meer met het topic te maken heeft.

* https://www.synergrid.be/...wie-zijn-wij-wat-doen-wij

[Voor 19% gewijzigd door IvoB2 op 01-03-2023 14:44]

[Termy]

Maasluip schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:25:
Blijkbaar afgelopen zondag met flinke zon hebben we in het uurvak 13-14 uur 75% van de stroom uit PV en 43% uit wind gehaald.

[Twitter]

Blijkbaar hebben de buren dan ook vrij hoge nood want de kale uurprijs is niet 0 geweest en vaak niet eens in de buurt van 0, tot mijn verbazing.

[Wozmro]

Massa is kassa:
https://www.verduurzaming...16777216&utm_medium=email

Ik vrees er al een beetje voor dat een kleine particulier niet veel te zoeken zal hebben in de wereld van de dynamische elektriciteitstarieven. Bedrijven die de mogelijkheid hebben zullen de prijs platslaan.

[JeroenH]

Uit de categorie "grappig omdat het waar is":

Wat maken ze dat elke keer goed zeg.

[overhyped]

Wozmro schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 21:09:
Massa is kassa:
https://www.verduurzaming...16777216&utm_medium=email

Ik vrees er al een beetje voor dat een kleine particulier niet veel te zoeken zal hebben in de wereld van de dynamische elektriciteitstarieven. Bedrijven die de mogelijkheid hebben zullen de prijs platslaan.

En dat is natuurlijk goed. Dynamische tarieven bestaan om verbruik te sturen, een papier februari met een paar megawatt zet dan meer zoden aan de dijk dan een paar was machines

[joezzt]

Wozmro schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 21:09:
Massa is kassa:
https://www.verduurzaming...16777216&utm_medium=email

Ik vrees er al een beetje voor dat een kleine particulier niet veel te zoeken zal hebben in de wereld van de dynamische elektriciteitstarieven. Bedrijven die de mogelijkheid hebben zullen de prijs platslaan.

Een hoop particulieren heeft ook flink wat massa.

[JeroenH]

joezzt schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 23:15:
Een hoop particulieren heeft ook flink wat massa.

Hangt er o.a. van af waar ze wonen

[Wim Leers]

Wim Leers schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:31:
[...]

Right! Da's exact wat ik hen wou vragen (want niet beantwoord in de FAQ), maar ik kon er maar niet opkomen! Dank

Vraag gestuurd — benieuwd

Antwoord ontvangen:

In Belgie is dit inderdaad nog een hindernis, maar we hebben samen met VITO een uitgebreide studie gedaan om dit probleem bij Synergrid aan te kaarten, de eerste resultaten , zijn alvast postief zodat we hier binnen kort ook open kunnen over communiceren.

[klump4u]

JeroenH schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 15:15:
[...]


Hangt er o.a. van af waar ze wonen

Yep, wij genieten van het leven

[JeroenH]

https://www.gld.nl/nieuws...ast-een-arnhemse-woonwijk

Risico's werden verkeerd ingeschat, kernafval gedumpt in zee, geld voor nette afbraak was er niet. En de fans van kernenergie vragen zich af waarom zoveel mensen geen vertrouwen meer hebben in die industrie...

[Dreamvoid]

Ja, ik zie persoonlijk niet zoveel toekomst in kernenergie - nieuwe projecten zijn gewoon te duur tov wind/PV, en het maatschappelijke/politieke draagvlak om het prijsverschil flink te subsidieren is er nauwelijks.

Bovendien heeft het imago van kernenergie als betrouwbare energiebron in tijden van crisis ook nogal een deuk opgelopen: in Frankrijk ging net toen het vorig jaar hard nodig was van alles kapot in de kerncentrales, en op het moment is nog steeds maar 63% van de capaciteit beschikbaar. Als kernenergie niet goedkoop is, en ook maar beperkte leveringszekerheid geeft, waar doe je het dan nog voor?

[ericplan]

Dreamvoid schreef op maandag 6 maart 2023 @ 13:37:
Ja, ik zie persoonlijk niet zoveel toekomst in kernenergie - nieuwe projecten zijn gewoon te duur tov wind/PV, en het maatschappelijke/politieke draagvlak om het prijsverschil flink te subsidieren is er nauwelijks.

Bovendien heeft het imago van kernenergie als betrouwbare energiebron in tijden van crisis ook nogal een deuk opgelopen: in Frankrijk ging net toen het vorig jaar hard nodig was van alles kapot in de kerncentrales, en op het moment is nog steeds maar 63% van de capaciteit beschikbaar. Als kernenergie niet goedkoop is, en ook maar beperkte leveringszekerheid geeft, waar doe je het dan nog voor?

Daarbij komt in Frankrijk nog een probleem. Als de huidige droogte een voorbode is van de klimaatverandering, dan is het koelwater voor een groot aantal Franse reactoren niet gegarandeerd. Er staan maar een paar reactoren aan de kust. De rest moet het hebben van grote rivieren zoals de Rhône.

[Team-RiNo]

ericplan schreef op maandag 6 maart 2023 @ 13:55:
[...]

Daarbij komt in Frankrijk nog een probleem. Als de huidige droogte een voorbode is van de klimaatverandering, dan is het koelwater voor een groot aantal Franse reactoren niet gegarandeerd. Er staan maar een paar reactoren aan de kust. De rest moet het hebben van grote rivieren zoals de Rhône.

Koelwater is zeker een probleem en ook hier in NL zou dat zo zijn. De meeste mensen die kernenergie als de beste optie zien weten gewoon niet dat wanneer we grotendeels voor kernenergie gaan er wellicht wel 30-40 centrales nodig zijn in NL om aan de volledige behoefte te voldoen. Dat gaat m gewoon niet worden in ons kleine landje. De Noordzee volplanten met windmolens en overschotten op een of andere manier opslaan is gewoon veel makkelijker, goedkoper en minder risicovol. Een zomer lang zonder wind zal niet snel gebeuren maar lage rivierstanden worden wel steeds meer een ding, zeker nu de gletsjers in de alpen met een hoog tempo aan het verdwijnen zijn.

[Wolly]

Team-RiNo schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 12:46:
[...]

Koelwater is zeker een probleem en ook hier in NL zou dat zo zijn. De meeste mensen die kernenergie als de beste optie zien weten gewoon niet dat wanneer we grotendeels voor kernenergie gaan er wellicht wel 30-40 centrales nodig zijn in NL om aan de volledige behoefte te voldoen. Dat gaat m gewoon niet worden in ons kleine landje. De Noordzee volplanten met windmolens en overschotten op een of andere manier opslaan is gewoon veel makkelijker, goedkoper en minder risicovol. Een zomer lang zonder wind zal niet snel gebeuren maar lage rivierstanden worden wel steeds meer een ding, zeker nu de gletsjers in de alpen met een hoog tempo aan het verdwijnen zijn.

Waarom een valse tweedeling maken in je post? Het gaat altijd om de energiemix, er is geen sprake van dat er één bron moet zijn om elektra te genereren.

Enkele kerncentrales kunnen prima geschikt zijn, net als windmolens, zonnepanelen, gascentrales etc etc.

[Team-RiNo]

Wolly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 12:57:
[...]


Waarom een valse tweedeling maken in je post? Het gaat altijd om de energiemix, er is geen sprake van dat er één bron moet zijn om elektra te genereren.

Enkele kerncentrales kunnen prima geschikt zijn, net als windmolens, zonnepanelen, gascentrales etc etc.

Was niet zo bedoeld maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk.

[phicoh]

Wolly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 12:57:
Waarom een valse tweedeling maken in je post? Het gaat altijd om de energiemix, er is geen sprake van dat er één bron moet zijn om elektra te genereren.

Enkele kerncentrales kunnen prima geschikt zijn, net als windmolens, zonnepanelen, gascentrales etc etc.

Het probleem met kerncentrales is dat het een dure oplossing is voor een niet bestaand probleem.

Het voordeel van het bouwen van een nieuwe kerncentrale, is dat dit pijnlijk duidelijk zal worden. En dan is er een goede kans dat er de 50 jaar daarna niet meer over gesproken wordt.

[Wozmro]

Wat ik mij afvraag: waarom wordt er niet meer ingezet op drijvende kerncentrales?
Wikipedia: Drijvende kerncentrale

Die kunnen dan voor de kust liggen tussen de windmolens en inpluggen op dezelfde transformatoreilanden als de windmolens.

Ja, als zo’n schip zinkt dan is er een probleem. Maar iets anders kan ik niet bedenken.
In ondiep water kan men die eventueel tijdelijk laten steunen op de zeebodem. Net zoals schepen die de windmolens op zee plaatsen.

[Proton_]

@Wozmro Kernenergie heeft een heleboel... laat ik ze 'engineering challenges' noemen, zoals koeling, afvalverwerking en veiligheid, maar in de context van de energiemix is de allergrootste uitdaging dat kernenergie te duur is in aanschaf en te goedkoop om te laten draaien waardoor het gewoon nooit interessant is om hem in deellast te draaien.
Er is dus geen synergie door cositing met een windpark, hooguit schaalvoordeel.

[JeroenH]

Alle grote projecten draaien om risico's, op alle vlakken. Een kerncentrale heeft een X hoeveelheid risico's (hoe je dat ook denkt te moeten meten).

Een kerncentrale op een drijvend vlot heeft (random factor) X * 150% risico's, zowel door het feit dat er niet veel ervaring mee is, en door het feit dat het technisch complexer is.

Risico's maken projecten duurder.

Kerncentrales zijn al duur.

Door bovenstaande set factoren zie je geen drijvende kerncentrales, en verwacht ik die ook nooit te zien. Als er al iets gaat gebeuren met kernenergie in Nederland kan ik me voorstellen dat er met SMR's geknutseld gaat worden, omdat dat op kleinere schaal kan en je dus voor minder geld in kan stappen.

Maar eerder denk ik dat kernenergie het af gaat leggen tegen de nog altijd dalende kosten van zonne- en windenergie. Accu-tech zit nog aan het begin van de curve maar de R&D-investeringen zijn immens, en de ontwikkelingen gaan ook hard. Dan nog de weerstand van de bevolking tegen kernenergie a.g.v. Tsjernobyl, Fukushima, e.d. aangewakkerd door de milieubewegingen (hoe overdreven/onterecht in veel gevallen ook), en ik voorzie dat in ieder geval in Nederland kernergie niet meer van de grond komt.

[Lochnes]

als je ziet dat hinkley point c, de nieuwste reactor in europa, in 2027 klaar gaat zijn en dan 32 miljard gekost heeft voor 3200 MW en het kabinet denkt in Borssele voor 5 miljard 2000 tot 3300 MW gebouwd te hebben voor 2035 dan gaan we er denk ik in 2050 en 40 miljard later achterkomen dat er betere alternatieven waren

[fenrir]

JeroenH schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 14:29:
Alle grote projecten draaien om risico's, op alle vlakken. Een kerncentrale heeft een X hoeveelheid risico's (hoe je dat ook denkt te moeten meten).

Een kerncentrale op een drijvend vlot heeft (random factor) X * 150% risico's, zowel door het feit dat er niet veel ervaring mee is, en door het feit dat het technisch complexer is.

Risico's maken projecten duurder.

Kerncentrales zijn al duur.

Door bovenstaande set factoren zie je geen drijvende kerncentrales, en verwacht ik die ook nooit te zien. Als er al iets gaat gebeuren met kernenergie in Nederland kan ik me voorstellen dat er met SMR's geknutseld gaat worden, omdat dat op kleinere schaal kan en je dus voor minder geld in kan stappen.

Maar eerder denk ik dat kernenergie het af gaat leggen tegen de nog altijd dalende kosten van zonne- en windenergie. Accu-tech zit nog aan het begin van de curve maar de R&D-investeringen zijn immens, en de ontwikkelingen gaan ook hard. Dan nog de weerstand van de bevolking tegen kernenergie a.g.v. Tsjernobyl, Fukushima, e.d. aangewakkerd door de milieubewegingen (hoe overdreven/onterecht in veel gevallen ook), en ik voorzie dat in ieder geval in Nederland kernergie niet meer van de grond komt.

Er is tot nu toe 1 drijvende unit wereldwijd in bedrijf (Wikipedia: Akademik Lomonosov) met een capaciteit van 64 MW (2x32MW). Nu hebben ze daar ook meer ervaring met drijvende nucleaire units, aangezien ze ook een paar nucleaire ijsbrekers hebben. Bij mijn weten zijn de Russen de enige die zulke schepen hebben. Het bestaat dus wel, of het drijvend hebben van zulke reactoren nu echt een voordeel is durf ik zo niet te zeggen.

[Dreamvoid]

Lochnes schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 15:12:
als je ziet dat hinkley point c, de nieuwste reactor in europa, in 2027 klaar gaat zijn en dan 32 miljard gekost heeft voor 3200 MW en het kabinet denkt in Borssele voor 5 miljard 2000 tot 3300 MW gebouwd te hebben voor 2035 dan gaan we er denk ik in 2050 en 40 miljard later achterkomen dat er betere alternatieven waren

Ja exact dit - de enorme vertragingen en budget-overschrijdingen hebben de meeste landen erg huiverig gemaakt.

Overigens, ik zie nog wel dat de huidige kerncentrales op dezelfde locatie worden vervangen door nieuwe - zelfde plek, zelfde netaansluiting, zelfde vergunningen etc. Zie ik nog best gebeuren. Maar nieuwe locaties, ik ben erg sceptisch of je die er ooit doorheen krijgt. Zeker als je ook nog de boodschap moet verkopen dat er de komende 30 jaar grote subsidies bij moeten, terwijl je de offshore windparken subsidievrij bouwt.

Los van alle theoretische discussies over kernenergie ja/nee, ik zie het domweg financieel en politiek niet rond komen. Maar goed, politiek is politiek - als wij in Nederland met z'n alleen ineens geen probleem hebben om een stel nieuwe kerncentrales neer te zetten met royale financiele steun, dan gaat het gebeuren. Als we geen bezwaren tegen kolencentrales meer hebben, dan bouwen we die ook zo weer. Maar of dat erg waarschijnlijk is?

[Wozmro]

Ik vroeg het me gewoon even af over die kleine reactoren op schepen.

Uiteindelijk zal de toekomst van de stroomvoorziening dan grotendeels hier op neerkomen?
- veel zon en wind.
- grote batterijparken.
- performante vraagsturing.

Waarbij we dan, net als bij kernenergie, ook met het feit zitten dat de kost voor zon en wind vooral vaste kapitaalskostenl(vooraf) zijn en weinig operationele kosten. Dit in tegenstelling tot stroom uit fossiele brandstoffen.

Ik vraag mij dan af wat de gevolgen zullen zijn voor de prijs die wij zullen moeten betalen voor onze stroom. Die zou dan in principe steeds meer moeten evolueren richting een vast bedrag per maand/jaar(met een correctiefactor voor hoeveel piekvermogen je wenst) en de prijs per geleverde kWh wordt minder relevant?
Tenzij er politiek andere keuzes worden gemaakt?

[Proton_]

@Wozmro ook nog
- Interconnects voor geografische spreiding
Erg belangrijk, want het voegt daadwerkelijk redundantie toe (en is voorlopig goedkoper dan opslag).
Er zijn fysische grenzen aan hoe groot een windstil gebied kan zijn en ongeveer elke 1000 km verplaatst de zonnepiek 1 uur.

[Wozmro]

Ja inderdaad interconnectie is ook heel belangrijk.

Op dat vlak zitten we in Europa al redelijk goed ivgl met de rest van de wereld maar er is nog veel werk.

[Dreamvoid]

Wozmro schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 18:00:
Waarbij we dan, net als bij kernenergie, ook met het feit zitten dat de kost voor zon en wind vooral vaste kapitaalskostenl(vooraf) zijn en weinig operationele kosten. Dit in tegenstelling tot stroom uit fossiele brandstoffen.

Ik vraag mij dan af wat de gevolgen zullen zijn voor de prijs die wij zullen moeten betalen voor onze stroom. Die zou dan in principe steeds meer moeten evolueren richting een vast bedrag per maand/jaar(met een correctiefactor voor hoeveel piekvermogen je wenst) en de prijs per geleverde kWh wordt minder relevant?
Tenzij er politiek andere keuzes worden gemaakt?

Je gaat natuurlijk nog steeds per kWh betalen, anders gaat iedereen massaal stroom verspillen. Kijk bv naar Frankrijk of Zwitserland waar de meeste stroom al jaren uit kernenergie en waterkracht komt, die betalen nu ook gewoon een vaste prijs per kWh voor een jaar.

De kosten voor het stroomnet, daar kan je ervoor kiezen om de beprijzing per kWh, of per kW (capaciteitstarief) te doen, of een combinatie van de twee.

[Voor 7% gewijzigd door Dreamvoid op 07-03-2023 18:49]

[Termy]

Dreamvoid schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 18:42:
[...]

Je gaat natuurlijk nog steeds per kWh betalen, anders gaat iedereen massaal stroom verspillen. Kijk bv naar Frankrijk of Zwitserland waar de meeste stroom al jaren uit kernenergie en waterkracht komt, die betalen nu ook gewoon een vaste prijs per kWh voor een jaar.

De kosten voor het stroomnet, daar kan je ervoor kiezen om de beprijzing per kWh, of per kW (capaciteitstarief) te doen, of een combinatie van de twee.

Daar ben ik niet zo zeker van. Waarom zouden kWhs nog uitmaken als je het gros van de tijd waanzinnige overcapaciteit hebt? Frankrijk en Zwitserland hebben geen enorme overcapaciteit, die hebben x kWh goedkope stroom.

Het is veel goedkoper, vooralsnog, om 4-5x overcapaciteit te hebben en genoeg opslag te hebben voor x uur om daar zo min mogelijk gebruik van te hoeven maken. Het gros van de tijd heb je dan dus ruim meer capaciteit dan nodig is, dus dan is volume niet meer relevant.

@JeroenH Eens, behalve dat de huidige accutechniek al enkele decennia ontwikkeld wordt en exponentieel beter worden (rechte lijn naar beneden in euro/kWh op een logschaal, zie bv our world in data), dus niks aan't begin aan. Qua grootschalige inzet voor het net misschien wel, maar dat is gewoon omdat het nu rendabel wordt. De gas peakers worden nu vervangen door batterijen en over x jaar in de nabije toekomst is het goedkoop genoeg om wind/zon op grote schaal te bufferen.

Ik denk dat deze transitie heel veel sneller zal gaan dan men nu denkt. Tegen 2030 is het net sowieso al vrijwel 100% hernieuwbaar (helemaal 100% tot de allerlaatste dingen aan toe lijkt me wat ruig om me op vast te leggen) en wordt er minstens al een grote deuk geslagen in het totale finale energieverbruik.

[phicoh]

Termy schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 19:46:
Daar ben ik niet zo zeker van. Waarom zouden kWhs nog uitmaken als je het gros van de tijd waanzinnige overcapaciteit hebt?

Uiteindelijk is er toch gewoon een rem. Als we PV alleen op daken leggen, dan is dat een beperkende factor. En vooral, hoe krijgt de eigenaar van de PV betaald om overcapaciteit aan te leggen?

Accu's, kosten ook gewoon geld en ze slijten. Op de Noordzee is er veel ruimte, maar er zijn ook andere gebruikers: scheepvaartverkeer, vissers. Misschien willen ook nog wel wat natuur.

Dan is de vraag, is het echt goedkoop genoeg. Kan je gewoon voor iedere woning 3x25A produktie en transport aanleggen. Of kost dat zoveel, dat er toch ergens een beperking komt?

[Termy]

phicoh schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 20:03:
[...]


Uiteindelijk is er toch gewoon een rem. Als we PV alleen op daken leggen, dan is dat een beperkende factor. En vooral, hoe krijgt de eigenaar van de PV betaald om overcapaciteit aan te leggen?

Accu's, kosten ook gewoon geld en ze slijten. Op de Noordzee is er veel ruimte, maar er zijn ook andere gebruikers: scheepvaartverkeer, vissers. Misschien willen ook nog wel wat natuur.

Dan is de vraag, is het echt goedkoop genoeg. Kan je gewoon voor iedere woning 3x25A produktie en transport aanleggen. Of kost dat zoveel, dat er toch ergens een beperking komt?

Ja, dat zal een interessant gegeven worden. Ik kan me voorstellen dat de producenten capaciteit gaan verkopen (dus in W, niet Wh) net zoals internet nu in bandbreedte gaat ipv tikken. Die moeten dan zorgen voor voldoende (over)capaciteit en opslag (en transport) om die garanties te kunnen geven tegen x% uptime. Het zou dan zeker kunnen dat eigen zonnepanelen helemaal niet meer interessant zijn tegen die tijd, maar daar zie ik geen probleem in. Er zijn wel meer dingen die (niet meer) interessant zijn om zelf te doen. En mocht het wel rendabel zijn om je eigen stroom op te wekken, tja, dan doe je dat gewoon .

[phicoh]

Termy schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 20:10:
Ja, dat zal een interessant gegeven worden. Ik kan me voorstellen dat de producenten capaciteit gaan verkopen (dus in W, niet Wh) net zoals internet nu in bandbreedte gaat ipv tikken. Die moeten dan zorgen voor voldoende (over)capaciteit en opslag (en transport) om die garanties te kunnen geven tegen x% uptime. Het zou dan zeker kunnen dat eigen zonnepanelen helemaal niet meer interessant zijn tegen die tijd, maar daar zie ik geen probleem in. Er zijn wel meer dingen die (niet meer) interessant zijn om zelf te doen. En mocht het wel rendabel zijn om je eigen stroom op te wekken, tja, dan doe je dat gewoon .

De overheid wil natuurlijk toch gewoon 15 cent EB plus BTW. Dus daar helpt PV.

Met een thuisbatterij kan je pieken in de vraag opvangen. Dus dan zou een relatief lage capaciteit aansluiting kunnen. Maar met grootschalige PV is het veel goedkoper om overdag veel vermogen te leveren, dan om die energie eerst in accu op te slaan en dan 's avonds en 's nachts te leveren.

[Wozmro]

Batterij + pv zal volgens mij waarschijnlijk wel interessant blijven voor huishoudens met relatief hoog verbruik in de zomermaanden: zwembad, airco, auto laden,...

Maar zal het interessant blijven voor de kleine/gemiddelde verbruiker als die ook kan kiezen voor relatief goedkope groene stroom uit het net?

Grootschalige batterijparken kunnen misschien wel snel kunnen opkomen.
Ik zag onlangs nog dit nieuwtje:
https://be.hardware.info/...it-zeewater-te-extraheren

En we moeten ook rekening houden met volgende zaken:
- een versleten baterij bevat nog altijd evenveel materiaal als een nieuwe batterij. Er is in ieder geval potentieel om een deel van de gebruikte materialen te recycleren. In tegenstelling tot fossiele brandstoffen. Van uitlaatgassen kan je geen fossiele brandstof meer maken, het materiaal is weg buiten ons bereik na verbranding.
- Zoveel mogelijk eigen geproduceerde stroom opslaan heeft ook gevolgen voor de economische handelsbalans. Er vloeit minder geld naar landen die fossiele brandstoffen leveren. Wel nog eventueel naar landen die grondstoffen en techniek leveren voor batterijen als we het niet zelf doen.
- De volumes grondstof die we nodig hebben voor batterijen zijn vele malen kleiner dan deze van kolen/olie/aardgas, die fossiele brandstoffen moeten zelf ook continue ’gemijnd’ worden.
Dat vergeten we soms omdat we nooit anders gekend hebben.

[Wolly]

Wozmro schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 20:54:
Batterij + pv zal volgens mij waarschijnlijk wel interessant blijven voor huishoudens met relatief hoog verbruik in de zomermaanden: zwembad, airco, auto laden,...

Maar zal het interessant blijven voor de kleine/gemiddelde verbruiker als die ook kan kiezen voor relatief goedkope groene stroom uit het net?

Grootschalige batterijparken kunnen misschien wel snel kunnen opkomen.
Ik zag onlangs nog dit nieuwtje:
https://be.hardware.info/...it-zeewater-te-extraheren

En we moeten ook rekening houden met volgende zaken:
- een versleten baterij bevat nog altijd evenveel materiaal als een nieuwe batterij. Er is in ieder geval potentieel om een deel van de gebruikte materialen te recycleren. In tegenstelling tot fossiele brandstoffen. Van uitlaatgassen kan je geen fossiele brandstof meer maken, het materiaal is weg buiten ons bereik na verbranding.
- Zoveel mogelijk eigen geproduceerde stroom opslaan heeft ook gevolgen voor de economische handelsbalans. Er vloeit minder geld naar landen die fossiele brandstoffen leveren. Wel nog eventueel naar landen die grondstoffen en techniek leveren voor batterijen als we het niet zelf doen.
- De volumes grondstof die we nodig hebben voor batterijen zijn vele malen kleiner dan deze van kolen/olie/aardgas, die fossiele brandstoffen moeten zelf ook continue ’gemijnd’ worden.
Dat vergeten we soms omdat we nooit anders gekend hebben.

Heb je enig idee hoeveel batterijen je nodig hebt om ons nationale energieverbruik 'op te slaan' zodat wij in een windstille week gewoon ons gangetje kunnen gaan?

[Proton_]

@Wolly Waarom zou je dat doen, als je aan alle kanten in het Europese synchrone net hangt van Ierland tot Oekraïne en elke dag de zon op komt?

[Wolly]

Proton_ schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:05:
@Wolly Waarom zou je dat doen, als je aan alle kanten in het Europese synchrone net hangt van Ierland tot Oekraïne en elke dag de zon op komt?

Afgelopen december hadden wij een windstille week, toen zijn er toch wat gascentrales en kolencentrales gaan opstomen als ik mij niet vergis.

Dat synchrone net, mocht het qua capaciteit al kunnen, heb je weinig aan als het in de omringende landen ook niet waait. En energie uit Oekraine halen is best ver weg.

Besides, zonne-energie heb je alleen overdag tenzij wij gaan halen aan de andere kant van de wereld

[ericplan]

Wolly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:00:
[...]
Heb je enig idee hoeveel batterijen je nodig hebt om ons nationale energieverbruik 'op te slaan' zodat wij in een windstille week gewoon ons gangetje kunnen gaan?

Misschien moeten we ons gedrag maar eens een beetje gaan aanpassen in plaats van "ons gangetje gaan". Afgelopen periode laat zien dat gedrag (wat betreft gasverbruik) best aan te passen is.
Ik wacht ook met beddengoed wassen totdat het buiten aan de waslijn kan hangen, omdat ik binnen geen ruimte heb.

[Proton_]

Vandaar dat de onderzoeken elke keer weer uitkomen op ca 3x overcapaciteit wind, vooral op zee.
Je hebt gelijk dat er op het moment nog onvoldoende interconnect capaciteit is en dat de business case hoe die overcapaciteit betaald gaat worden ook nog een open vraag is, maar afstand is technisch geen issue.

[Termy]

Wolly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:00:
[...]


Heb je enig idee hoeveel batterijen je nodig hebt om ons nationale energieverbruik 'op te slaan' zodat wij in een windstille week gewoon ons gangetje kunnen gaan?

Nou, vertel? Degene die dit doorgerekend hebben geven aan dat je amper wat nodig hebt. Geen weken aan opslag. Maar als jij betere berekeningen hebt dan zie ik dat natuurlijk graag.

[twain4me]

Proton_ schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:05:
@Wolly Waarom zou je dat doen, als je aan alle kanten in het Europese synchrone net hangt van Ierland tot Oekraïne en elke dag de zon op komt?

Ik zat laatst te denken wat het doet met de europeese zelfvoorzienendheid als we allemaal weer onze eigen tijdzone gaan aanhouden. wij zitten nu in de zone van duitsland (terwijl we eigenlijk bij engeland horen)
Nu is het voorstel om van de duitse zomertijd (wat eigenlijk hun eigen tijdzone niet is) Wat betekend dat we dan 2 uur naast onze eigen tijd zitten, maargoed dat staat er los van ik zat dus te denken als je allemaal eeen beetje een andere piek hebt in gebruik wordt de curve vanzelf platter maarja dan moeten we dus wel allemaal een vergelijkbare curve op een dag hebben, anders wordt hij juist stijler, ofzo

2 uur langer zon hebben is wel heel nuttig voor je eigenverbruik (lokaal) dan kan je na thuiskomst nog een stuk auto laden met de avondzon voor een deel van het jaar.

[Voor 7% gewijzigd door twain4me op 07-03-2023 21:23]

[Wolly]

ericplan schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:10:
[...]

Misschien moeten we ons gedrag maar eens een beetje gaan aanpassen in plaats van "ons gangetje gaan". Afgelopen periode laat zien dat gedrag (wat betreft gasverbruik) best aan te passen is.
Ik wacht ook met beddengoed wassen totdat het buiten aan de waslijn kan hangen, omdat ik binnen geen ruimte heb.

Ik denk dat Jan Modaal best zijn gedrag een beetje kan aanpassen maar dat laat onverlet dat er zaken zijn die je niet even een weekje uit kan schakelen. Dat uitgestelde wasje van jou stelt natuurlijk 0,0 voor als je het vergelijkt met bedrijven en installaties die serieus energie verbruiken en die je niet even kan uitschakelen.

[Wolly]

Termy schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:13:
[...]


Nou, vertel? Degene die dit doorgerekend hebben geven aan dat je amper wat nodig hebt. Geen weken aan opslag. Maar als jij betere berekeningen hebt dan zie ik dat natuurlijk graag.

Ik stelde een vraag en ik zie dat jij al iets van een berekening hebt? Kan je die delen?

[Wozmro]

Wolly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:00:
[...]


Heb je enig idee hoeveel batterijen je nodig hebt om ons nationale energieverbruik 'op te slaan' zodat wij in een windstille week gewoon ons gangetje kunnen gaan?

Ik denk dat we in het globale plaatje de vergelijking moeten maken tussen de huidige ’fossiele’ situatie en een potentieel nieuwe situatie die grotendeels bestaat uit zon/wind/batterij.

Ik denk dat we als samenleving beter af zijn met het tweede.

We mogen niet de denkfout maken dat we zon/wind/batterij gaanvergelijken met een hypothetische pre-industriële situatie met nul milieubelasting. Om dan te zeggen: gaan we niet doen want we vervuilen nog steeds.

Ja, we zullen nog steeds vervuiling hebben, het wordt geen utopia, maar wel een stuk minder dan in het fossiele tijdperk.

[Wolly]

Wozmro schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:24:
[...]


Ik denk dat we in het globale plaatje de vergelijking moeten maken tussen de huidige ’fossiele’ situatie en een potentieel nieuwe situatie die grotendeels bestaat uit zon/wind/batterij.

Ik denk dat we als samenleving beter af zijn met het tweede.

We mogen niet de denkfout maken dat we zon/wind/batterij gaanvergelijken met een hypothetische pre-industriële situatie met nul milieubelasting. Om dan te zeggen: gaan we niet doen want we vervuilen nog steeds.

Ja, we zullen nog steeds vervuiling hebben, het wordt geen utopia, maar wel een stuk minder dan in het fossiele tijdperk.

Daar heb je gelijk in, als samenleving zijn we beter af als we 'gratis' energie goed kunnen gebruiken. Nu zien we dat we in principe onbeperkt energie krijgen echter niet altijd op het juiste moment en soms zelfs helemaal niet.

Juist de momenten dat we het niet krijgen zijn problematisch. Dat gat dek je niet met batterijen, nu niet en nooit niet.

Ik heb ooit deze tweet opgeslagen omdat het plaatje mij intrigeerde.



Ik geef toe, het is een plaatje zonder context maar het geeft toch wel de scheve verhouding weer.

[Termy]

Wolly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:20:
[...]


Ik stelde een vraag en ik zie dat jij al iets van een berekening hebt? Kan je die delen?

Je stelde geen vraag, je stelde het als een onmogelijkheid. Maar als je antwoord wilt, zoek op bv RethinkX. Al vaker langskomen in dit topic.

En wat je batterijplaatje betreft: lineair extrapoleren is niet handig bij transities.

[Voor 11% gewijzigd door Termy op 07-03-2023 21:46]

[Wozmro]

Ja, dat plaatje zal waarschijnlijk wel grotendeels kloppen.

Maar die batterijen moet je volgens mij zien in combinatie met 2 andere aspecten:
- performante vraagsturing: welk verbruik kan er even wachten bij een tijdelijke krapte. En ook omgekeerd: welk verbruik kan een tandje bijsteken bij een overschot.
Ik denk spontaan aan: allerhande koeling, elektrische auto’s,...
- Sterke netverbindingen die stroom van zon en wind over gans Europa kunnen transporteren.

En in principe zou je ook het normaal vinden dat er altijd 100% van de tijd stroom is kunnen in vraag stellen.
Zou een paar dagen per jaar geen stroom zo dramatisch zijn als je het een week op voorhand weet? Het zou interessant zijn om te zien hoe een mens zich daaraan zou aanpassen.

[Termy]

Oneens. Batterijen zullen niet slechts 10x zijn tegen 2030. Ordes groter dan dat.

[mcDavid]

wat vooral mist aan het plaatje is de nuance dat je nóóit 100% van de elektriciteit van héél Europa uit batterijen hoeft te halen. Ook niet in een situatie dat het net "grotendeels zon/wind/batterij" gevoed wordt

Daarnaast is er namelijk ook nog waterkracht (al dan niet pumped), kernenergie (not sure of dat meetelt in deze kroeg?), en allerlei (fossiele) noodcapaciteit. En ja 's nachts is er geen zon, maar de kans dat het nérgens in europa waait, terwijl het nacht is, is ook niet zo groot.

Als we door moeten gaan de aarde naar de klote te helpen om te voorkomen dat er in zo'n doemscenario een keer een rolling blackout nodig is, doe mij dan maar de rolling blackout.

[IvoB2]

Wolly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:00:
[...]
Heb je enig idee hoeveel batterijen je nodig hebt om ons nationale energieverbruik 'op te slaan' zodat wij in een windstille week gewoon ons gangetje kunnen gaan?

Die noodzaak bestaat dan ook niet (of zou niet mogen bestaan) omdat het zelden simultaan overal donker en wndstil is. En voor die zeldzame gevallen lijkt het me meer van een nuchtere geest getuigen om op die ogenblikken gewoon even niet "je gangetje" te gaan maar de tering naar de nering te zetten ipv ten koste van alles en nog wat overproductie en overopslag te creëren om toch maar 24/7 het "gangetje" te kunnen gaan.

Tenslotte leeft 75% van de wereld redelijk probleemloos volgens het opkomen en ondergaan van de zon en volgens het wisselen van de seizoenen.

[Maasluip]

Termy schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 21:55:
Oneens. Batterijen zullen niet slechts 10x zijn tegen 2030. Ordes groter dan dat.

10x in 2025.
En waarschijnlijk 2024.

[Zwartoog]

IvoB2 schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 23:15:
[...]
Tenslotte leeft 75% van de wereld redelijk probleemloos volgens het opkomen en ondergaan van de zon en volgens het wisselen van de seizoenen.

Alleen ligt Europa relatief ver naar het noorden (lang leve de warme golfstroom), dus de lengte van de dagen verschilt nogal per seizoen. In de winter zou je dus maar 1/3 van de 24 uur wat nuttigs kunnen doen.

Verder is één van de dingen die werken in ontwikkelingslanden een simpele accu, zodat kinderen 's avonds hun schoolwerk kunnen doen. Dus meeleven op de zon is een aardige beperking.

[IvoB2]

Nou het hangt er dan allemaal maar vanaf wat je als "nuttig" zou omschrijven.
Precies of iedereen buiten de slaapuren nu alle uren "nuttig" aan het besteden is en of dat zelfs moet.
Een simpele accu om eventueel je schoolwerk te maken in de relatief korte winterperiode werkt hier trouwens net zo goed dan om in het even welk ontwikkelingsland.
Die acht uren daglicht zijn trouwens ruim voldoende om je woning en omgeving nadien nog via LED ruimschoots te verlichten om jezelf eventueel "nuttig" te kunnen bezig houden.

Maar je had duidelijk het punt niet mee: dat was niet technologie en energieopslag upscalen zodat we niets moeten laten wat we aan overconsumptie als normaal zijn gaan beschouwen (en het grootste deel van de rest van de wereld nog steeds niet) maar eerder terug leren het met minder te doen, wat niet noodzakelijk moet leiden tot een minderwaardig leven. Integendeel zelfs.

[Voor 69% gewijzigd door IvoB2 op 08-03-2023 11:29]

[Termy]

Tja, behalve dat dat natuurlijk nooit gaat gebeuren. Niemand heeft zin in een minder comfortabel/leuk/whatever leven tenzij ze 1 of andere existentiele crisis hebben of zo.

En zolang er in een uur genoeg energie op aarde valt van de zon om in onze jaarlijkse totale globale vraag te voldoen is het m.i. ook onzin om te zeveren over minderen. Het moet efficienter en anders, maar niet minder.

[IvoB2]

Tja aan jou dan de ondankbare taak om de massa waarvan je denkt ze nooit te kunnen overtuigen tot minderen ze wel te overtuigen dat het binnen de beschikbare tijd anders en efficiënter moet. Lukt dat niet tijdig ontstaat wel de vrees dat ze noodgedwongen zullen moeten minderen. En dat is altijd minder leuk dan vrijwillig en uit overtuiging.

Dat kunnen leven met minder energie noodzakelijk leidt tot een minder leuk en comfortabel leven laat ik overigens totaal voor jouw rekening.

[Voor 17% gewijzigd door IvoB2 op 08-03-2023 13:30]

[Termy]

Oh maar dat is heel makkelijk. Die motivator is er al eeuwen en zal hier niet anders zijn: geld.

[Ralathon]

Ik denk dat het minderen toch vooral op bedrijfsniveau moet gaan. De industrie alleen in nederland verbruikt 40% van alle energie die we gebruiken (alle energie, niet alleen elektra). Huishoudens zijn slechts 13% van het totale energieverbruik.

Lijkt mij een stuk makkelijker om die ene week windstilte op te lossen door even een weekje de industrie op een laag pitje te zetten ipv heel nederland te overtuigen om koud te douchen. Ook makkelijker te regelen vanuit een centraal orgaan, een paar honderd industriele bedrijven zijn makkelijker om te dwingen dan 17 miljoen consumenten.

[Wozmro]

Het ding is dat je die 40% van de industrie moet verdelen over alle consumenten.

Zonder consument zou er geen industrie zijn.

Tegen een bakker zeg je toch ook niet: je verbruikt teveel energie? Ieder brood dat die verkoopt is geproduceerd met een stukje energie.

En ik kan ook naar mezelf kijken: ik rij 30.000km per jaar met de auto.
Daarvan zijn er 5000 voor privé. De overige 25.000km zijn professioneel om technische inspecties (oa van pv-installaties, batterijen, laadpalen,...) te gaan uitvoeren bij klanten. Inspecties die door de klant aangevraagd en betaalt worden. Zijn die 25.000km dan voor mijn rekening of voor die van de klanten?

[Ralathon]

Wozmro schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:06:
Het ding is dat je die 40% van de industrie moet verdelen over alle consumenten.

Zonder consument zou er geen industrie zijn.

Tegen een bakker zeg je toch ook niet: je verbruikt teveel energie? Ieder brood dat die verkoopt is geproduceerd met een stukje energie.

Tuurlijk, maar we praten hier over dat ene weekje windstil zonder zon per jaar. Het gaat hier over een zeer korte periode. De meeste dingen die in de industrie worden gemaakt blijven wel even goed en hebben wat buffer. Als we de staalovens en cementfabrieken een weekje op een laag pitje zetten is het niet alsof onze samenleving daarna op instorten staat.

[JeroenH]

Ralathon schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 13:44:
een paar honderd industriele bedrijven zijn makkelijker om te dwingen dan 17 miljoen consumenten.

Is dat wel zo?

• Zet die 17 miljoen consumenten op een dynamisch contract.
• Wacht twee tot vier een stroomtekort af, met hoge uurprijzen
• Deal met geschreeuw op de "sociale" media, en uit de linkse en rechtse hoek
• Zie toe hoe 17 miljoen consumenten al héél snel geleerd hebben hoe ze zo goedkoop mogelijk om kunnen gaan met variërende stroomprijzen

[IvoB2]

Termy schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 13:43:
Oh maar dat is heel makkelijk. Die motivator is er al eeuwen en zal hier niet anders zijn: geld.

Dat blijkt vooralsnog dan toch net omgekeerd te werken.
2022 was een jaar van energiecrisis. Het zette overheden aan (in NL het prijsplafond en in BE uitbreiding van de sociale tarieven en energiepremies voor fossiel verwarmen en niet voor elektrisch verwarmen) net aan om met overheidsgeld te gaan smijten. Niet om structurele lange termijn maatregelen door te duwen maar net om consumenten te sussen en vooral geen enkele incentive te geven anders en efficiënter met energie om te gaan.

[Maasluip]

Ralathon schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:13:
[...]


Tuurlijk, maar we praten hier over dat ene weekje windstil zonder zon per jaar. Het gaat hier over een zeer korte periode. De meeste dingen die in de industrie worden gemaakt blijven wel even goed en hebben wat buffer. Als we de staalovens en cementfabrieken een weekje op een laag pitje zetten is het niet alsof onze samenleving daarna op instorten staat.

Ik denk dat je je vergist in wat voor impact dat heeft. Als de hoogovens vanwege energieproblemen een week niet kunnen leveren dan is die productie binnen een half haar overgeheveld naar India of China.
Geen industrie, geen brood, een week lang. Nu kun je je daar natuurlijk op voorbereiden, maar dan moet je altijd voor een week brood in de diepvries hebben.
Geen industrie, geen afvalverzorging. Er kan geen afval worden opgehaald want het kan niet worden verwerkt. Vuilnismannen verplicht thuis laten zitten? Wel of niet betalen?

Of gaan we uitzonderingen maken? Tel alle uitzonderingen dan maar bij elkaar op. Sowieso kun je de diepvriesmagazijnen niet een week uitzetten, een uur kan nog wel, na een week kun je alles weggooien.

Maar wat ik wil zien is een berekening: hoeveel windenergie hebben we vandaag en hoeveel hebben we over 10 jaar als de uitbreidingsplannen van alle windparken doorgaan.
En dan nog eens kijken of we tekort komen.

[Ralathon]

JeroenH schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:20:
[...]


Is dat wel zo?

• Zet die 17 miljoen consumenten op een dynamisch contract.
• Wacht twee tot vier een stroomtekort af, met hoge uurprijzen
• Deal met geschreeuw op de "sociale" media, en uit de linkse en rechtse hoek
• Zie toe hoe 17 miljoen consumenten al héél snel geleerd hebben hoe ze zo goedkoop mogelijk om kunnen gaan met variërende stroomprijzen

Dat is natuurlijk een optie. Maar datzelfde trukje werkt natuurlijk net zo goed voor bedrijven. Dan heb je niet zoveel last van al dat geschreeuw en als bonus is het 4 keer zo effectief (bedrijven verbruiken immers 4 keer zoveel als consumenten).

[IvoB2]

JeroenH schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:20:
[...]
Is dat wel zo?

Tja dat neigt al meer naar dictatoriale overheidsmaatregelen. Dat is uiteraard altijd de vlugste en gemakkelijkste weg. Of het ook de aangewezen weg is dat is iets anders.

[JeroenH]

Ralathon schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:26:
Dat is natuurlijk een optie. Maar datzelfde trukje werkt natuurlijk net zo goed voor bedrijven. Dan heb je niet zoveel last van al dat geschreeuw en als bonus is het 4 keer zo effectief (bedrijven verbruiken immers 4 keer zoveel als consumenten).

Ik ben wel bang dat je dan te maken krijgt met wat @Maasluip hierboven schrijft. Onverwachte (en zelfs verwachte) hikken in productieprocessen kosten geld. Machines die stilstaan kosten geld, mensen die stil zitten kosten geld. Vooral grote bedrijven zullen al snel de afweging maken om zich dan maar te vestigen in een land waar er wel altijd stroom is, en als dat dan uit kolencentrales komt, sja, da's ook wat.

IvoB2 schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:27:
Tja dat neigt al meer naar dictatoriale overheidsmaatregelen. Dat is uiteraard altijd de vlugste en gemakkelijkste weg. Of het ook de aangewezen weg is dat is iets anders.

Eh, nee dit is vrije markt-denken!

[Krisp]

IvoB2 schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:23:
[...]

Dat blijkt vooralsnog dan toch net omgekeerd te werken.
2022 was een jaar van energiecrisis. Het zette overheden aan (in NL het prijsplafond en in BE uitbreiding van de sociale tarieven en energiepremies voor fossiel verwarmen en niet voor elektrisch verwarmen) net aan om met overheidsgeld te gaan smijten. Niet om structurele lange termijn maatregelen door te duwen maar net om consumenten te sussen en vooral geen enkele incentive te geven anders en efficiënter met energie om te gaan.

Vooralsnog gaat het gasverbruik -26%, het stroomverbruik -5%, diesel/benzine -12% en kerosine -10% in Nederland. Er is dus wel degelijk een incentive om zuiniger met energie om te gaan, hoewel niet zo sterk als we wellicht willen. En ergens is dat logisch: met deze prijzen de fabriek echt uit zetten betekent meer dan een jaar niet draaien. Dan ga je gewoon failliet.

[Ralathon]

JeroenH schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:31:
[...]


Ik ben wel bang dat je dan te maken krijgt met wat @Maasluip hierboven schrijft. Onverwachte (en zelfs verwachte) hikken in productieprocessen kosten geld. Machines die stilstaan kosten geld, mensen die stil zitten kosten geld. Vooral grote bedrijven zullen al snel de afweging maken om zich dan maar te vestigen in een land waar er wel altijd stroom is, en als dat dan uit kolencentrales komt, sja, da's ook wat.

Hangt er compleet van af wat de kosten de rest van het jaar zijn. Stel we hebben een energienet met flink overschot. Dan is een groot deel van het jaar (zomer) de energie bijna gratis, en dan is er 1 weekje in het jaar waar je de productie stil moet leggen.

Dus dan gaan bedrijven de centjes tellen. Zijn de extra kosten van die ene week stilstand groter dan de kostenbesparingen dankzij de bijna gratis energie de rest van het jaar? Als dat antwoord 'nee' of 'scheelt bijna niks' is, dan blijven die bedrijven mooi waar ze zitten. En als je naar het kostenplaatje kijkt voor de energieintensieve industrie, dan haal je dat breakeven punt al vrij snel.

[IvoB2]

JeroenH schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:31:
[...]
Eh, nee dit is vrije markt-denken!

Een overheid die iedereen op één soort energiecontract "zet" proberen te verkopen als vrije markt-denken?
Goed geprobeerd maar hopelijk ben ik niet de enige die daar niet in trapt.

[JeroenH]

Ralathon schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:39:
Hangt er compleet van af wat de kosten de rest van het jaar zijn.

Dat zou kunnen, maar ik denk dat het voor veel bedrijven makkelijk is om "dan maar weg te gaan".

Vergeet ook niet dat je allerlei kosten maakt. Het is tegenwoordig allemaal "lean" wat de klok slaat, voorraad is een vies woord geworden. Just in time delivery is de natte droom van de manager logistiek. Als je in variërend tempo gaat produceren zal iemand meer voorraden moeten aanhouden, en dat kost geld.

En er is vast veel meer waarop ik geen zicht heb.

Ik denk dat een stabiele stroomverzorging essentieel is voor een succesvolle industrie.

[Krisp]

Ralathon schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:39:
[...]


Hangt er compleet van af wat de kosten de rest van het jaar zijn. Stel we hebben een energienet met flink overschot. Dan is een groot deel van het jaar (zomer) de energie bijna gratis, en dan is er 1 weekje in het jaar waar je de productie stil moet leggen.

Dus dan gaan bedrijven de centjes tellen. Zijn de extra kosten van die ene week stilstand groter dan de kostenbesparingen dankzij de bijna gratis energie de rest van het jaar? Als dat antwoord 'nee' of 'scheelt bijna niks' is, dan blijven die bedrijven mooi waar ze zitten. En als je naar het kostenplaatje kijkt voor de energieintensieve industrie, dan haal je dat breakeven punt al vrij snel.

Maar blijven zitten is niet genoeg. Komende jaren moet de hele industrie elektrificeren, wat in de praktijk tot forse investeringen leidt, waardoor de overweging om te verhuizen best logisch is. En dat gaan bedrijven deels dus ook doen.

En echt gek is dat niet: Nederland had vroeger de beschikking over enorm veel goedkoop gas, en die bron is weggevallen. Alles wat nu nog significant gas verbruikt, gaat dus nadenken over vertrekken naar een land waar het gas goedkoop is, of nog een stap verder: waar waterstof makkelijk gewonnen kan worden. Denk bijvoorbeeld aan de het maken van metaal en kunstmest. Verdere verwerking kan dan nog steeds in Nederland plaatsvinden, mits dat minder intensief is.

[Maasluip]

Krisp schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:33:
[...]

Vooralsnog gaat het gasverbruik -26%, het stroomverbruik -5%, diesel/benzine -12% en kerosine -10% in Nederland. Er is dus wel degelijk een incentive om zuiniger met energie om te gaan, hoewel niet zo sterk als we wellicht willen. En ergens is dat logisch: met deze prijzen de fabriek echt uit zetten betekent meer dan een jaar niet draaien. Dan ga je gewoon failliet.

Die incentive is er zeker. Het prijsplafond was in 2022 ook nog niet van kracht. De vraag is wel wat de oorzaken van het mindere verbruik zijn. COVID, thuiswerken en vergelijken met jaren voor COVID betekent niet dat alle oorzaken de hogere prijzen zijn. Komt het mindere energieverbruik ook uit bedrijven die failliet gegaan zijn of hun productie verplaatst hebben?

Zeker zal een hogere energieprijs betekenen dat mensen en bedrijven meer nadenken hoe ze met energie om gaan en proberen te besparen. Maar het zorgt ook voor hogere productiekosten wat de inflatie weer aanwakkert (zoals we ook gezien hebben).

[Krisp]

Maasluip schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:43:
[...]

Die incentive is er zeker. Het prijsplafond was in 2022 ook nog niet van kracht. De vraag is wel wat de oorzaken van het mindere verbruik zijn. COVID, thuiswerken en vergelijken met jaren voor COVID betekent niet dat alle oorzaken de hogere prijzen zijn. Komt het mindere energieverbruik ook uit bedrijven die failliet gegaan zijn of hun productie verplaatst hebben?

Zeker zal een hogere energieprijs betekenen dat mensen en bedrijven meer nadenken hoe ze met energie om gaan en proberen te besparen. Maar het zorgt ook voor hogere productiekosten wat de inflatie weer aanwakkert (zoals we ook gezien hebben).

We weten allebei dat een deel van de besparingen pure noodzaak is, en zeker geen luxe. Maar voor de industrie vind ik dat niet zo'n issue: de gouden tijden van goedkoop gas gaan niet meer terugkomen, want Groningen gaat niet meer open. Dus de industrie moet bewegen. Ik hoop dat het kabinet het ingezette industriebeleid verder zal doorzetten om zo op de juiste plekken ondersteuning te bieden, maar ook durft te kiezen om sommige industrieën te laten gaan (looking at you, Tata).

[Ralathon]

JeroenH schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:43:
[...]


Dat zou kunnen, maar ik denk dat het voor veel bedrijven makkelijk is om "dan maar weg te gaan".

Vergeet ook niet dat je allerlei kosten maakt. Het is tegenwoordig allemaal "lean" wat de klok slaat, voorraad is een vies woord geworden. Just in time delivery is de natte droom van de manager logistiek. Als je in variërend tempo gaat produceren zal iemand meer voorraden moeten aanhouden, en dat kost geld.

En er is vast veel meer waarop ik geen zicht heb.

Ik denk dat een stabiele stroomverzorging essentieel is voor een succesvolle industrie.

Het zal aan het einde van de dag nog altijd neerkomen op de kosten. Als jij een energie-intensief bedrijf bent en 50% van je vaste kosten is energie, dan is een half jaar bijna gratis stroom een zeer sterke prikkel om te blijven zitten waar je zit, zelfs als je af en toe de zaak moet stilleggen. Dan werk je liever om dat stilleggen heen door onderhoud en refits uit te stellen tot dat weekje dunkelflaute. Dat is verloren tijd die je nu ook hebt en mooi kan combineren.

Ik moet ook nog maar zien of dat hele 'just in time delivery' nog steeds zo uitgeperst is over een paar jaar. Het hele idee is al sinds de pandemie op de schop aan het gaan. Toen storte zo ongeveer de halve maakeconomie in elkaar omdat van alles en nog wat plotseling niet meer te krijgen was. Sindsdien zijn afnemers erg kieskeurig met het vinden van fabrikanten die wat meer buffer in het systeem hebben zitten. Vooral de chipindustrie, waar ik veel mee te maken heb, is bezig met een bijna complete rework zodat ze meer capaciteit, diversere grondstofbronnen, en meer opslag hebben voor betere leveringszekerheid.

[overhyped]

Krisp schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 14:50:
[...]

We weten allebei dat een deel van de besparingen pure noodzaak is, en zeker geen luxe. Maar voor de industrie vind ik dat niet zo'n issue: de gouden tijden van goedkoop gas gaan niet meer terugkomen, want Groningen gaat niet meer open. Dus de industrie moet bewegen. Ik hoop dat het kabinet het ingezette industriebeleid verder zal doorzetten om zo op de juiste plekken ondersteuning te bieden, maar ook durft te kiezen om sommige industrieën te laten gaan (looking at you, Tata).

en er zijn vanuit Europa al bewegingen om CO2 te belasten, ongeacht waar het vandaan komt. Dan kan je wel naar een goedkoop land gaan met minder milieu regels, in de EU levert 't geen concurrentievoordeel op.