De Duurzame Kroeg deel 4

[Termy]

overhyped schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:15:
[...]


Ik leg thuis ook een ruim overschot neer, met name om zonder saldering meer autonomie te hebben. Maar dat betekend niet dat het rendabel is om dat met een factor 3 op landsniveau te doen

Het wordt natuurlijk gewoon tijd voor koude kernfusie, iedere wijk een kleine reactor en lekker simpel en goedkoop op cop1 verwarmen

Zonnepanelen misschien niet, want die zijn tenslotte extreem variabel in Nederland tussen zomer en winter, maar met wind lijkt me dit een prima plan.

Tja, als we dan toch aan de fantasie gaan dan kunnen we ook gewoon heel Nederland platgooien en opnieuw opbouwen met alleen passivhuizen..

[phicoh]

Termy schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:28:
Wie zegt dat de omvormer altijd z'n max moet uitsturen? In het scenario ging het er om dat je minimaal x MW moet leveren, niet maximaal. Het zou zeker kunnen dat je dit zo inricht dat je veel aftopt, zelfs als je omvormer en netaansluiting 2x aankunnen, maar dan is het de vraag gewoon welke combo goedkoper is: dikke overcapaciteit met je panelen of meer accu's.

Het gaat erom dat een 1 MW omvormer veel goedkoper is dan een 2 MW omvormer. En als dat vermogen boven de 1 MW nauwelijks iets oplevert, dan neem je dus die 1 MW omvormer. Dat staat los van het Wp van je panelen. Je kan best 2 MWp panelen hangen aan een omvormer van 1 MW.

Het wordt natuurlijk nog ingewikkelder als je aan de panelen ook direct accu's hangt.

Waar het om gaat is dat een leverancier van elektriciteit een goed rendement wil hebben. Die gaat dus niet investeren in gratis stroom. Natuurlijk kan die gratis stroom een bijprodukt zijn. Maar er is een grote kans dat die gratis stroom in de toekomst voor een groot deel weggeoptimaliseerd is. Als je stroom wil hebben omdat je het nodig hebt, dan moet je er gewoon voor betalen.

[BarryH]

Wellicht leuk om eens op youtube de stukjes van Tony Seba te kijken: zon, wind en batterijen hebben dalende kosten en daardoor zal in de toekomst een overcapaciteit van zon en wind icm beperkte capaciteit aan batterijen voor goedkope energie zorgen.

en de uitbreiding van het Enet, daar is dit een leuk stukje voor:
https://www.netbeheernede...natieven-op-het-net--1568
[ samenvatting: alleen bij een HT warmtenet is +50% trafohuisjes genoeg, anders +100%, dit komt door EVs en zonnepanelen]
echter:
- huisaansluitingen zijn op ~1500 watt genormeerd voor de netbelasting
- 1500 watt = 36 kWh
- als je dat netjes over 24 uur uitvlakt (met warmtepomp en huisbatterij) kom je daar een heel eind mee.

Alleen en je EV opladen en bij -10 je LW WP zijn de lastige momenten. Vraag is natuurlijk of de netcapaciteit bij die lage termperaturen hoger is (Door betere koeling)
Tenslotte @mv_ak , het verbruik van WP is niet zo hoog: 1500m3 (bovengemiddeld voor NL huis) gas vervang je met 3000-3500kWh stroom.

[ Voor 6% gewijzigd door BarryH op 05-12-2022 10:45 ]

[Termy]

@phicoh Ok, misschien is het verschil in prijs daar zo groot dat een grotere omvormer niet redelijk is. Dan de andere kant op: moet je altijd 1 MW leveren, 24/7? Als je een minimum garandeert is dat niet per se altijd waar, lijkt me. Dus als er minder dan 1 MW vraag is, wat gaat zo'n producent dan doen? Als iemand je overschot wilt afnemen kan dat vast voor een zacht prijsje. Dat is vast beter dan panelen uitzetten. Met deze redenatie kan je dus net zo goed wel een omvormer van 2 MW hebben en die capaciteit ook gewoon verkopen, maar met lagere garantie op uptime (of geen).

Anyway, de vraag is dus hoe de marginale kosten 0 te maken voor stroom, maar het lijkt me toch wel erg vreemd als dat niet kan wanneer je bijna geen operationele kosten hebt. Zeker met zonnepanelen, waarbij het niet uitmaakt of ze het nu doen of niet, zou het verschil in slijtage op een omvormer toch nauwelijks uit mogen maken.

Of, we kijken er op een andere manier tegenaan: Stroom was vrij duur vanwege belastingen pre-crisis. Als stroom praktisch in overvloed is en duurzaam opgewekt, dan is er weinig reden meer om het zo sterk te belasten en is er zelfs reden om dat juist niet te doen. Als dat dat de kWh-prijs rondom de 0 brengt dan komt dat natuurlijk op hetzelfde neer.

[phicoh]

Termy schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:51:
@phicoh Ok, misschien is het verschil in prijs daar zo groot dat een grotere omvormer niet redelijk is. Dan de andere kant op: moet je altijd 1 MW leveren, 24/7? Als je een minimum garandeert is dat niet per se altijd waar, lijkt me. Dus als er minder dan 1 MW vraag is, wat gaat zo'n producent dan doen? Als iemand je overschot wilt afnemen kan dat vast voor een zacht prijsje. Dat is vast beter dan panelen uitzetten. Met deze redenatie kan je dus net zo goed wel een omvormer van 2 MW hebben en die capaciteit ook gewoon verkopen, maar met lagere garantie op uptime (of geen).

Anyway, de vraag is dus hoe de marginale kosten 0 te maken voor stroom, maar het lijkt me toch wel erg vreemd als dat niet kan wanneer je bijna geen operationele kosten hebt. Zeker met zonnepanelen, waarbij het niet uitmaakt of ze het nu doen of niet, zou het verschil in slijtage op een omvormer toch nauwelijks uit mogen maken.

Of, we kijken er op een andere manier tegenaan: Stroom was vrij duur vanwege belastingen pre-crisis. Als stroom praktisch in overvloed is en duurzaam opgewekt, dan is er weinig reden meer om het zo sterk te belasten en is er zelfs reden om dat juist niet te doen. Als dat dat de kWh-prijs rondom de 0 brengt dan komt dat natuurlijk op hetzelfde neer.

Natuurlijk zal een overschot voor vrijwel niets geleverd worden. Maar niemand gaat investeren in een overschot. Dus je kan je nu niet rijk rekenen.

Een omvormer van 2 MW is duurder dan een van 1 MW. Als die duurdere omvormer niet terug te verdienen is, dan komt die er niet.

Als de stroomprijs daalt tot onder de vervangingsprijs van PV, dan wordt die PV installatie niet vervangen. Dat geldt ook voor windturbines.

Dus in de toekomst moet je niet rekenen met de paar momenten dat stroom vrijwel gratis is. Waar je mee moet rekenen is de kosten van een PV installatie (of een windturbine), hoeveel kWh die oplevert en dat is je basis prijs. Als je die prijs niet kan betalen, dan komt die investering in PV of wind er ook niet.

Wordt energie in de toekomst fors belast? Ja. De overheid is verslaafd aan die belasting. Dat gaat niet zomaar veranderen.

[FransvWoerkom]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:02:
Mooi experiment in Lochem voor onze toekomstige duurzame energietransitie:

https://www.rtlnieuws.nl/...-waterstof-verwarming-gas

Immers ons elektriciteitsnet kan het massaal gebruiken van WP’s niet aan en bijmengen van aardgas met op termijn steeds groenere waterstof ligt dan voor de hand.

Want stel je wilt 1 miljoen huizen uitrusten met een WP wT sommige politici zonder enige hinder van kennis roepen, dan heb je dus 6000-8000 kWh x 1e6 =~ 7 miljard kWh extra elektrische energie door het overbelaste E netwerk. Mag je serieus gaan kijken naar de koperprijs.

Ja, en als je waterstof wilt maken om te verbranden in die 1 miljoen huizen heb je ongeveer 30 miljard kWh extra elektrische energie nodig. Maar dan heb je ook wel tweemaal zoveel werk voor de installatiebranche: eerst om 1 miljoen waterstofketels op te hangen, vervolgens om alsnog 1 miljoen warmtepompen te installeren omdat blijkt dat die in gebruik viermaal goedkoper zijn.

[assje]

BarryH schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:44:
samenvatting: alleen bij een HT warmtenet is +50% trafohuisjes genoeg, anders +100%, dit komt door EVs en zonnepanelen]
echter:
- huisaansluitingen zijn op ~1500 watt genormeerd voor de netbelasting
- 1500 watt = 36 kWh
- als je dat netjes over 24 uur uitvlakt (met warmtepomp en huisbatterij) kom je daar een heel eind mee.

Alleen en je EV opladen en bij -10 je LW WP zijn de lastige momenten. Vraag is natuurlijk of de netcapaciteit bij die lage termperaturen hoger is (Door betere koeling)
Tenslotte @mv_ak , het verbruik van WP is niet zo hoog: 1500m3 (bovengemiddeld voor NL huis) gas vervang je met 3000-3500kWh stroom.

Impact van EV's zou op termijn verwaarloosbaar of zelfs positief kunnen/moeten zijn. Stel dat de gemiddelde elektrische auto 15.000km/jaar rijdt (huidig gemiddeld overall is 11kkm) dan kom je bijvoorbeeld op het volgende:

• 250 uur rijden
• 600 uur laden op 3,6kWh
• 1.800 uur geparkeerd op het werk
• 7.415 uur geparkeerd thuis
• 500 uur geparkeerd elders

Slechts 7% van de tijd dat de auto geparkeerd is hoeft hij daadwerkelijk te laden (op beperkte laadsnelheid). Volop potentie om alleen te laden op het moment dat er capaciteit is maar zelfs ook om pieken af te vlakken door terug te leveren.

Des te meer reden om naar de toekomst in te zetten op een laadplek voor iedere parkeerplaats. Zo'n parkeerplaats hoeft geen garantie op laadvermogen te geven maar het is zonde een EV te parkeren zonder hem aan het net te koppelen.

[Maasluip]

En de EU die er in moet springen en VTG verplicht moet stellen in EV's.

[assje]

Dreamvoid schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:57:
Dat kan alleen uit als de stroomprijzen in de winter astronomisch hoog worden ter compensatie, en als dat gebeurt gaat iedereen liever groen gas, ammonia of biomassa stoken.

Je bedoelt astronomisch hoog zoals op dit moment het geval?

Als een windpark uit kon tegen de tarieven van een jaar geleden moet het op basis van huidige tarieven kunnen met 50% curtailment zou ik zeggen. Probleem zal zijn om huidig tarief in de toekomst te projecteren...

[IvoB2]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:40:
Maar hoe kan het dan dat gemiddeld WP bezitters veel meer elektriciteit gebruiken in de winterperiode dan mensen die op gas stoken? Dat meerverbruik moet je extrapoleren naar het wensdenken van 1-2 miljoen huizen in buitengebieden ‘die aan de wp moeten’.

Kom je voor 2035 vast wel op een 8 Terrawattuur extra belasting van het net. Ik zou graag eens goede schattingen op dit vlak zien, en hoeveel koper dan nodig is voor de netverzwaring tot 2035. Ik geloof dat het helemaal niet kan.

En gemengd aardgas met waterstof belast het net helemaal niet want daarvoor gebruiken we ons bestaand gasnet (circulair! ). Gasterminals zijn er ook dus aanvoer geen probleem. Waterstof wordt een hele grote usecase.

Elektriciteitsnetten hebben doorgaans geen probleem om veel kWh te verstouwen maar wel met veel kW op hetzelfde tijdstip.
Zelf gebuik ik al 9 jaar een L/W WP en 4 jaar een L/L WP. En laten deze nu slechts uiterst zelden veel kW trekken maar eerder gespreid over de dag kWh consumeren (L/W bij erge lage temperaturen zo'n 1 kW en L/L zo'n 150 tot 300 W). En de dagen dag er voldoende zon schijnt (zo'n 10 maanden per jaar) moet daarvoor al niets van het net komen.

Een BEV en een WP zijn in verbruik ook nog eens veel efficiënter dan een brandstofmotor of gasbrander.
Het aantal kWh dat je nu nodig hebt voor het in bedrijf houden van brandtofmotoren en gasbranders moet je dus ook niet 1:1 extrapoleren naar elektromotoren.

[ Voor 9% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2022 11:50 ]

[Maasluip]

assje schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:38:
[...]

Probleem zal zijn om huidig tarief in de toekomst te projecteren...

Dat ja. Wind en zon kan niet echt profiteren van een hoge prijs want ze kunnen niet on-demand meer produceren, en als ze al flink produceren zal de prijs laag(er) zijn.
Als je een overschot aan wind en zon hebt zal gedurende langere tijden de prijs laag zijn omdat je veel opwek met lage marginale kosten hebt. Dus daalt ook de businesscase van windparken. Curtailment helpt niet om de prijzen hoger te krijgen, curtailment is alleen om geen overproductie te hebben.
Uiteindelijk kan dat er toe leiden dat ook de negatieve prijzen een ding van het verleden worden, als windparken ook die momenten nodig hebben om de kosten te dekken.

Maar goed, inderdaad koffiedikkijken.

[ericplan]

assje schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:35:
[...]


Impact van EV's zou op termijn verwaarloosbaar of zelfs positief kunnen/moeten zijn. Stel dat de gemiddelde elektrische auto 15.000km/jaar rijdt (huidig gemiddeld overall is 11kkm) dan kom je bijvoorbeeld op het volgende:

• 250 uur rijden
• 600 uur laden op 3,6kWh
• 1.800 uur geparkeerd op het werk
• 7.415 uur geparkeerd thuis
• 500 uur geparkeerd elders

Slechts 7% van de tijd dat de auto geparkeerd is hoeft hij daadwerkelijk te laden (op beperkte laadsnelheid). Volop potentie om alleen te laden op het moment dat er capaciteit is maar zelfs ook om pieken af te vlakken door terug te leveren.

Des te meer reden om naar de toekomst in te zetten op een laadplek voor iedere parkeerplaats. Zo'n parkeerplaats hoeft geen garantie op laadvermogen te geven maar het is zonde een EV te parkeren zonder hem aan het net te koppelen.

Veel succes. 35 appartementen, geen parkeerplaarsen. Zomaar een willekeurig straatje in Amsterdam.

[Maasluip]

ericplan schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:50:
[...]

Veel succes. 35 appartementen, geen parkeerplaarsen. Zomaar een willekeurig straatje in Amsterdam.

[Afbeelding]

Ik zie geen auto's dus geen probleem.
Als de mensen wel auto's hebben staan die in een parkeergarage en ook daar moet je gewoon op elke parkeerplek een laadpaal hebben. En ook daar is het niet erg dat die geen 11 kW levert.

[IvoB2]

Maasluip schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:59:
[...]

Stonden die altijd tegelijkertijd aan? En bij iedereen in de straat?
Dat is het verschil. Nu heeft (krijgt) iedereen een warmtepomp die bij iedereen tegelijkertijd aan staat. En misschien niet bij iedereen altijd 3 kW, maar als het gaat vriezen en de COP daalt dan kan het daar best wel eens naar toe gaan.

Dan zou ik eerst eens beginnen met al die huizen fatsoenlijk te isoleren voor je er een warmtepomp in steekt.
Transitie is een en/en verhaal met oorzaken en gevolgen. Je niet blindstaren met juist hetzelfde te willen blijven doen dan in het verleden maar met andere toestellen.

[Dreamvoid]

Frankrijk verwarmt al een paar decennia grotendeels op stroom, en de elektriciteitsnetten kunnen dat ook aan. Uiteraard is het aanleggen daarvan niet goedkoop (Frankrijk heeft het voordeel dat dit grotendeels in de goedkope jaren 70 en 80 gebeurde), maar onmogelijk is het niet.

Ze wekken daar het additionele winter verbruik op met gascentrales dichtbij de verbruikers, waardoor de investeringen in (loeidure) transportcapaciteit beperkt kan blijven, maar dat kan uiteraard zonder veel fundamentele verschillen in een net-zero toekomst naar waterstof/ammonia/biogas/etc als brandstof.

Electrisch laden van auto's is inderdaad wel een groot issue met de netbelasting, dat zou best wel gelimiteerd moeten worden in de winter piek dagen. Maar met slimme laadpalen die bij net overbelasting stoppen of trager laden is dat op zich wel op te vangen als er nu over nagedacht wordt, we zitten nog in de beginfase. Dat is ook een argument voor meer hybrides: electrisch rijden als het kan, en rijden op benzine (of binnenkort, biogas of waterstof) op de relatief korte momenten dat het niet kan. Flexibiliteit is waardevol, zo zien we nu ook weer.

Je ziet op zich wel in grote lijnen hoe het richting net-zero-2050 gaat, het is voornamelijk op de (relatieve) details en de exacte mix: hoeveel wind komt er precies, hoeveel PV, hoeveel biomassa, hoeveel biogas, hoeveel waterstof/ammonia, hoeveel thermisch, hoeveel nuclear, etc. En in welke volgorde gaan we het doen voor het maximale effect: is het zinnig om de warmte sector eerst te doen, of steken we het beschikbare geld beter in wegtransport, of liever in het vergroenen van de industrie, of het grote transport als scheepvaart/luchtvaart?

[ Voor 24% gewijzigd door Dreamvoid op 05-12-2022 12:55 ]

[phicoh]

Maasluip schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:50:
Dat ja. Wind en zon kan niet echt profiteren van een hoge prijs want ze kunnen niet on-demand meer produceren, en als ze al flink produceren zal de prijs laag(er) zijn.

We extrapoleren wind en zon te veel vanuit het verleden. In het verleden was iedere kWh kassa. Dus systemen werden geoptimaliseerd op maximum kWh produktie.

Voor wind geldt dat in de toekomst een constante opbrengst voor een groot bereik aan windsnelheden gunstig is. Dus dat overschot zal gewoon veel lager zijn. Voor PV zal puur zuid opstelling verdwijnen ten gunste van oost-west of vrijwel plat. Voor PV is er een goede kans dat de winst juist zit in de combinatie van PV met accu's.

We gaan er veel te veel vanuit dat PV en wind wel gratis produceren. Terwijl in werkelijkheid ze zich zullen richten op de tijden dat er wel genoeg vraag is.

[mv_ak]

FransvWoerkom schreef op maandag 5 december 2022 @ 11:12:
[...]

Ja, en als je waterstof wilt maken om te verbranden in die 1 miljoen huizen heb je ongeveer 30 miljard kWh extra elektrische energie nodig. Maar dan heb je ook wel tweemaal zoveel werk voor de installatiebranche: eerst om 1 miljoen waterstofketels op te hangen, vervolgens om alsnog 1 miljoen warmtepompen te installeren omdat blijkt dat die in gebruik viermaal goedkoper zijn.

Het vervangen van CV ketels voor exemplaren die ook (deels / bijgemengd) watergas ondersteunen gaat via natuurlijk verloop. Na zo'n 15-20 jaar zijn alle CV ketels toch wel vervangen. Het heet niet voor niets transitie.

En ik zou het knap vinden als het over 10 jaar mogelijk is in de winter echt duurzame elektriciteit op te wekken tegen 4x lagere kosten dan verwarmen via een CV ketel. Mocht de elektriciteit niet duurzaam opgewekt worden kun je deze belasten zodat er een level playing field ontstaat tegen wel duurzame alternatieven.

[ Voor 18% gewijzigd door mv_ak op 05-12-2022 14:04 ]

[Dreamvoid]

Dat is niet te sturen - als er zon/wind is, dan produceren PV en windturbines hoe dan ook zolang de prijzen boven nul liggen en ze gaan afschakelen. Je moet voordat je de boel gaat bouwen een inschatting proberen te maken of er niet teveel goedkope uren zullen zijn in de komende 20 jaar.

Je kan een beetje sturen door via accu's het overschot naar andere uren te duwen, maar dat heeft een stevige prijs aan extra investering.

[IvoB2]

phicoh schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:41:
[...]
Voor PV zal puur zuid opstelling verdwijnen ten gunste van oost-west of vrijwel plat. Voor PV is er een goede kans dat de winst juist zit in de combinatie van PV met accu's.

Ik zie, buiten technische beperkingen door dakhelling en woningoriëntatie die niet aangepast kunnen worden, geen enkele reden om PV niet zo zuid mogelijk en zo steil mogelijk op te stellen.
Zuidgericht geeft in de winter nog altijd meer productie dan 0 en W. Een steilere hellingshoek idem. In de winter is plat niet aangewezen.
9 maanden per jaar is er voor energie opgewekt door PV nauwelijks tot geen probleem.
Je moet dus toewerken naar de overige 2 - 3 maanden om voldoende op te kunnen wekken in een periode dat er ook nog eens meer energiebehoefte is. En dat is zuidgericht en een zo steil mogelijke hellingshoek. Niet O-W en plat.

[annespruit1980]

Om even een balletje op te gooien:

Wat mij opvalt is dat er regelmatig wegen worden opengebroken om bv glasvezel te leggen.
Dan gooien ze het weer dicht.
En komt de volgende de boel openhalen om ( weer voorbeeld ) de gasleiding te vervangen.
Waarom wordt er niet overal een redelijk dikke buis in de grond gestopt waar dan vervolgens makkelijker een dikkere kabel voor stoom, gas, water, enz getrokken kan worden.
Ik begrijp dat een hele dikke buis door de hele stad niet verstandig is, maar je kan hem toch om de 20 meter of zo afsluiten om een ontploffing lokaal te houden.
Anders meerdere dunnere buizen bij elkaar, zodat water van stroom gescheiden is.
Eerste keer een stuk duurder aanleggen, maar dat verdient zich snel terug gezien de problemen die er nu zijn.

Hoogspanningsmasten en transformatoren zijn natuurlijk ook problemen die opgelost moet worden om de stroom overal heen te krijgen, maar daar heb ik het nu even niet over.

[joezzt]

Bij discussies over waterstof en WP denk ik steeds aan het feit dat een WP ook een duurzame energiebron is net als zonnepanelen of windmolens. Of je nu zonnepanelen of een WP koopt, allebei goed bezig ! Vergeleken met bijvoorbeeld zonnepanelen is alleen het electriciteitsverbuik van de omvormer wat meer, zo'n 20-25% van de opgewekte energie, ipv ettelijke procenten bij zonnepanelen.

Als je electriciteit omzet in waterstof om te gaan verwarmen, gaat je omvormer -veel- meer energie verbruiken dan dat je opwekt. Zonde.

[Proton_]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:26:
[...]
Zuidgericht geeft in de winter nog altijd meer productie dan O en W. Een steilere hellingshoek idem. In de winter is plat niet aangewezen.

"meer productie" per m² paneel of m² dak? Dat kan uitmaken, zeker op platte daken.

[FransvWoerkom]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:56:
[...]


Het vervangen van CV ketels voor exemplaren die ook (deels / bijgemengd) watergas ondersteunen gaat via natuurlijk verloop. Na zo'n 15-20 jaar zijn alle CV ketels toch wel vervangen. Het heet niet voor niets transitie.

[...]

Ja, en in de tussentijd leggen we gewoon voor 15 jaar een tweede gasnet aan Begin 60-er jaren ging een hele wijk in een paar dagen over van stadsgas naar aardgas. Dat zou nu ook wel kunnen, maar dan pas na 15 jaar planning, overleg, wetswijzigingen en rechtszaken.

[RulazZ]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:56:
[...]


Het vervangen van CV ketels voor exemplaren die ook (deels / bijgemengd) watergas ondersteunen gaat via natuurlijk verloop. Na zo'n 15-20 jaar zijn alle CV ketels toch wel vervangen. Het heet niet voor niets transitie.

Watergas is volgens mij hetzelfde als stoom, en kun je niet verbranden, en niet H2 zoals je waarschijnlijk bedoelt.

[Ligone]

Een vraagje waar ik geen concreet antwoord op kan vinden:

Ik heb onlangs een zonnepanelenset gekocht die ik nog moet installeren. Als ik deze installeer en aangeef bij de nodige instanties, blijft mijn huidig (3 jarig) energiecontract dan nog verder lopen of wordt dit stopgezet en vernieuwd?
Indien vernieuwd zullen ze mijn huidige tarieven niet meer gebruiken natuurlijk

[Proton_]

@Ligone je energieboer is geen partij. Het aangeven hoeft alleen bij de netbeheerder.
Aan je contracten verandert dus niets.
Als je gaat overproduceren kan het wel handig zijn om een ander contract te zoeken

[Ligone]

Dank voor de info!

Nee dat laatste gaat zeker niet gebeuren!

[Lardman]

Wat vindt de kroeg van dingen als CAES en energy dome ?
Dit om minder groen gas , waterstof enzovoorts nodig te hebben ?

[ Voor 37% gewijzigd door Lardman op 05-12-2022 15:51 ]

[RulazZ]

Lardman schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:47:
Wat vindt de kroeg van dingen als CAES en energy dome ?
Dit om minder groen gas , waterstof enzovoorts nodig te hebben ?

Vergeet HighView Power niet...

[IvoB2]

Proton_ schreef op maandag 5 december 2022 @ 15:04:
[...]

"meer productie" per m² paneel of m² dak? Dat kan uitmaken, zeker op platte daken.

Zoals ik eerder schreef gaat het niet om het feit van technische beperkingen (waar je niet omheen kan en dus beperkt bent in je opties) maar - als je in de toekomst de keuze hebt - niet inzie waarom in de toekomst zuidopstellingen zouden verdwijnen ten gunste van O-W opstellingen.

O-W opstellingen zijn nog vanuit een idee dat bijna iedereen door de dag van huis is en er geen opslagmogelijkheden waren om de meerproductie op het midden van de dag op te slaan voor 's avonds en 's morgens.
Deze opslagmogelijkheden zijn er nu al. Dan kan je, als je technisch niet beperkt bent door een oude opstelling van een gebouw, maar beter zoveel mogelijk dagproductie opvangen. En dat doe je met een zuidopstelling en niet een gesplitste O-W opstelling. En in de winter meer met een zo verticaal mogelijke opstelling dan een vlakke opstelling.
En wanneer, in de toekomst want daar ging het over, iedereen die het kan zoveel mogelijk thuis of in de onmiddellijke omgeving van zijn woonplaats blijft werken bespaar je weer een hoop kWh aan onnodige verplaatsingen en onnodige energieverspilling. Transitie is een en/en verhaal. Niet voortbouwen en wat tweaken aan al jaren bestaande situaties. Dan ga je er niet komen.

Ook eigenaardig dat men de meest voor de hand liggende oplossingen en het laaghangend fruit negeert om het eerst te gaan zoeken bij fruit dat nog lang niet rijp is (zoals waterstof voor individuele woningverwarming).

[phicoh]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:02:
O-W opstellingen zijn nog vanuit een idee dat bijna iedereen door de dag van huis is en er geen opslagmogelijkheden waren om de meerproductie op het midden van de dag op te slaan voor 's avonds en 's morgens.

Er is een goede kans dat PV in O-W opstelling het wint (lagere prijs) van elektriciteit uit accu's.

[IvoB2]

phicoh schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:11:
[...]


Er is een goede kans dat PV in O-W opstelling het wint (lagere prijs) van elektriciteit uit accu's.

Dat moet de toekomst nog uitwijzen.
En hangt van de situatie af. Hier zou in de winter een O-W opstelling bv. al weinig tot niets opbrengen gezien gewoon geen opbrengst door een te lage zonnestand. In de maanden december en januari komt de zon pas tussen 10:00 en 14:00 (de zon gaat op onze locatie in de winter pas op en onder tussen ZO en ZW en niet tussen O en W) hoog genoeg boven de horizon om significant te produceren.
En in de andere maanden dragen de batterijen (thuisaccu en EV) ook nog eens bij in het minder belasten van het openbaar net (wat nu net één van de problemen is).
Dat de transitie niet gratis zal zijn en gepaard zal gaan met een kostprijs is toch hopelijk voor iedereen al duidelijk? Voor niets gaat zelfs de zon niet meer op.

[Proton_]

@IvoB2 ik weet nu nog niet welke "meer productie" je bedoelde
O/W haalt meer kWh van een gegeven grondoppervlak, want alleen zuid geeft veel schaduw. Dat is een reden waarom er voor O/W gekozen kan worden. Of het ook meer kWh/€ is hangt er van af, maar de trend is positief.

[phicoh]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:28:
Dat moet de toekomst nog uitwijzen.
En hangt van de situatie af. Hier zou in de winter een O-W opstelling bv. al weinig tot niets opbrengen gezien gewoon geen opbrengst door een te lage zonnestand. In de maanden december en januari komt de zon pas tussen 10:00 en 14:00 (de zon gaat op onze locatie in de winter pas op en onder tussen ZO en ZW en niet tussen O en W) hoog genoeg boven de horizon om significant te produceren.

Waarom heb jij het alleen maar over de winter? Produktie in de winter is erg laag. En als het in de toekomst lekker waait dan verdien je ook niet veel met PV.

Maar goed. We zullen het in de toekomst wel zien.

[IvoB2]

Omdat je alleen in de winter een echt probleem hebt met productie uit zonne-energie.
Wanneer je alle daken en vrije opp. benut die geschikt zijn voor zonne-productie heb je buiten de winter geen probleem en kom je geen energie tekort.

En er op inzetten dat het in de toekomst lekker waait lijkt me eerder een model gebaseerd op whisful thinking en roulette dan een zekerheid om op verder te bouwen.

Of de productie in de winter erg laag is hangt gewoon af van de verhouding tussen productie, opslag en verbruik. Wanneer je het verbruik door allerlei maatregelen en gedragsverandering kan terugdringen volstaat een voldoende grote opslag om de overproductie van de ene dag over te hevelen naar de dagen met minder productie. Door koppelen van netten en opslag kan je dat nog meer ondervangen.

Maar dat vraagt dringend daadkracht. Niet gewoon zitten wachten op wat de toekomst brengt. Als iedereen dat laatste doet gebeurt er nl. helemaal niets.

[ Voor 66% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2022 17:15 ]

[Maasluip]

In de zomer moet je dan nog altijd de nacht doorkomen. Ja, er is wind, maar ook niet altijd voldoende. Dan heb je sowieso nog accu's nodig, of een hele dikke kabel naar Noorwegen.

[mdvmine]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:28:
[...]
En hangt van de situatie af. Hier zou in de winter een O-W opstelling bv. al weinig tot niets opbrengen gezien gewoon geen opbrengst door een te lage zonnestand.

In de winter is het wel vaak bewolkt, en dan maakt de oriëntatie (bijna) niets meer uit. Oost-west vlak op plat dak is een goed idee dan passen er de meeste zonnepanelen op.

[IvoB2]

Maasluip schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:13:
In de zomer moet je dan nog altijd de nacht doorkomen. Ja, er is wind, maar ook niet altijd voldoende. Dan heb je sowieso nog accu's nodig, of een hele dikke kabel naar Noorwegen.

Beter nog een combinatie.
En/en weet je wel? Niet of/of.

[IvoB2]

mdvmine schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:14:
[...]


In de winter is het wel vaak bewolkt, en dan maakt de oriëntatie (bijna) niets meer uit. Oost-west vlak op plat dak is een goed idee dan passen er de meeste zonnepanelen op.

Ik denk dat je bij vlak op een plat dak helemaal niet meer kan spreken van een O-W opstelling.

[phicoh]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:10:
Omdat je alleen in de winter een echt probleem hebt met productie uit zonne-energie.
Wanneer je alle daken en vrije opp. benut die geschikt zijn voor zonne-productie heb je buiten de winter geen probleem en kom je geen energie tekort.

En er op inzetten dat het in de toekomst lekker waait lijkt me eerder een model gebaseerd op whisful thinking en roulette dan een zekerheid om op verder te bouwen.

Wie gaat er investeren in PV dat nauwelijks iets oplevert? De overheid? Je gaat niet alle geschikte ruimte volleggen met PV. Dat verdient zich nooit terug.

Natuurlijk waait het in de toekomst lekker in de winter. Wat is het alternatief, dat het de hele winter windstil zal zijn? En daar gaan we dan een absurde hoeveelheid PV voor aanleggen?

De aanleg van PV en wind stopt als je ongeveer twee keer het jaarlijke gebruik op kan wekken. Vanaf dat punt neemt opslag het over. Dus om het simpel te houden, 1 keer het jaargebruik aan PV voor de zomer en 1 keer het jaargebruik aan wind voor de winter.

[ArjoK]

mdvmine schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:14:
[...]


In de winter is het wel vaak bewolkt, en dan maakt de oriëntatie (bijna) niets meer uit. Oost-west vlak op plat dak is een goed idee dan passen er de meeste zonnepanelen op.

Een beetje winter ken weel dagen met zon. Vergelijk eens setjes wat ze doen in nov, dec, jan en feb. Je zal zien dat de verschille tussen zuid en de rest behoorlijk zijn wat @IvoB2 dus ook ervaart.

@IvoB2 gooi jouw waarden er voor vergelijikk maar tegenaan. Ik met ONNO tilt 20° haal gemiddeld over december 7,5 Wh/Wp (ca. 1% van mijn jaarproductie) Ik schat dat jij met Zuid het wel een factor 4 tot 6 beter doet

[IvoB2]

phicoh schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:20:
[...]


Wie gaat er investeren in PV dat nauwelijks iets oplevert? De overheid? Je gaat niet alle geschikte ruimte volleggen met PV. Dat verdient zich nooit terug.

Euh ik en vele anderen met mij.
Individueel en in groep.
Individueel al meer dan terugverdiend en in groep mooiere rendementen dan op een spaarboekje bij de bank.

Wanneer je de transitie van fossiel naar elektrisch wil doen slagen zal je alles nodig hebben: PV, wind op zee en land, waterkracht, geothermie. Niet inzetten op slechts een paar opties. En al helemaal niet als je genoeg groene energie wil produceren om er ook nog eens groene waterstof van te maken.
En er is, voor wie het wil zien en niet met zijn kop in het zand wil verderleven, wel wat meer aan de hand dan uitsluiten je te baseren op economische verdienmodellen. Het zal veel HE (en meer) moeten zijn of na een tijdje gewoon niets meer (voor de mens).

[ Voor 38% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2022 17:46 ]

[BarryH]

Ik ga ook nog PV bijhangen (op de zuidmuur, vlak op de muur), ik vind maximale onafhankelijkheid belangrijk. en denk dat ik het nog wel kan terugverdienen. Zeker met de huidige hoge prijzen

[ericplan]

ArjoK schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:22:
[...]
Een beetje winter ken weel dagen met zon. Vergelijk eens setjes wat ze doen in nov, dec, jan en feb. Je zal zien dat de verschille tussen zuid en de rest behoorlijk zijn wat @IvoB2 dus ook ervaart.

@IvoB2 gooi jouw waarden er voor vergelijikk maar tegenaan. Ik met ONNO tilt 20° haal gemiddeld over december 7,5 Wh/Wp (ca. 1% van mijn jaarproductie) Ik schat dat jij met Zuid het wel een factor 4 tot 6 beter doet

Ook in Amsterdam, pal zuid helling 25 graden, in december gemiddeld 14 kWh/kWp. Helaas geen vrije horizon.
En eens met @IvoB2, in 2009 begonnen met PV vanwege milieu. PV was toen nog duur. Nu schaam ik me voor onze €0 energierekening. De nieuwe set uit 2019 is allang volledig terugverdiend.

[phicoh]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:43:
[...]

Euh ik en vele anderen met mij.

Dat is nu. Met een salderingsregeling waarbij je hoe dan ook je eigen verbruik terugkrijgt. Of met wat rare energieleveranciers die vrijwillig meer dan de day-ahead prijzen betalen.

Dus ja, als over op dit moment wil hebben. Dan is, als je de ruimte hebt, de zuidopstelling de beste.

[IvoB2]

phicoh schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:52:
[...]


Dat is nu. Met een salderingsregeling waarbij je hoe dan ook je eigen verbruik terugkrijgt. Of met wat rare energieleveranciers die vrijwillig meer dan de day-ahead prijzen betalen.

Dus ja, als over op dit moment wil hebben. Dan is, als je de ruimte hebt, de zuidopstelling de beste.

Ik maak geen gebruik meer van de (Vlaamse) salderingsregeling en maak nu meer winst in € dan tijdens de salderingsregeling (die, wanneer ik wou, nog tenminste tot 2025 zou doorlopen).
Ik word dus al meer dan een jaar afgerekend op wat ik in real time afneem en injecteer.
En ik heb ook helemaal geen rare energieleverancier maar eentje die onderbouwde tarieven vraagt voor afname en geeft voor injectie en bovendien een deel van de winst gemaakt op mijn injectie herinvesteert in HE en/of deels terug aan mij uitkeert als dividend.

En ik heb heb het niet alleen over dit ogenblik. Ik heb al 11 jaar PV en zowat iedere regeling meegemaakt die men zich kan indenken en er nog nooit verlies op gemaakt.
En die opstelling is zelfs niet ideaal want slechts 32° helling en ZZ0 opstelling. Wanneer nodig (ten laatste rond 2031) zal het huidige dak dan ook afgebroken worden en de helling zo steil mogelijk gemaakt en de productiecapaciteit minstens verdubbeld tov de huidige (minder door uitbreiding panelen want ee kunnen er max. nog 4 bij maar vooral door de verhoogde productiecapaciteit van panelen tov 11 jaar geleden.
Gewoon meegroeien met de wijzigende omstandigheden dus en er het beste proberen uit te halen ipv het steeds van de nagatieve kant te willen benaderen.

Omstandigheden en regelgeving veranderen. Je kan dat als een opportuniteit zien of als een niet voorziene tegenslag waar weer over te jammeren en klagen valt. Alle opties liggen open. Iedere optie heeft zijn eigen gevolgen.

[ Voor 33% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2022 19:14 ]

[IvoB2]

ericplan schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:48:
[...]

Ook in Amsterdam, pal zuid helling 25 graden, in december gemiddeld 14 kWh/kWp. Helaas geen vrije horizon.
En eens met @IvoB2, in 2009 begonnen met PV vanwege milieu. PV was toen nog duur. Nu schaam ik me voor onze €0 energierekening. De nieuwe set uit 2019 is allang volledig terugverdiend.

Ik zie geen enkele reden om je te schamen. Integendeel.
Je hebt gehandeld in een tijd dat je er nog (bijna) voor werd uitgelachen.
Nu zie je de beloning van proactief te handelen en niet in het rijtje van de massa te blijven staan en pas te handelen wanneer je met de rug tegen de muur staat.
Nu kunnen de voormalige kritikasters en lachers niet vlug genoeg zijn om hun eerdere prioriteiten bij te stellen en je alsnog achterna te hollen.

Hier trouwens ook geen vrije (winter) horizon. Oost en west bosrand en in de winter eveneens op ZO en ZW gezien de zon voor 10:00 en na 14:00 te laag aan de horizon staat.
Maar zelfs met die handicap met een monofase installatie nog genoeg productie om 9 tot 10 maanden de volledig eenergiebehoeften af te dekken met PV (en de hulp van opslag in verhouding tot het verbruik en een monofase accu-omvormer).
Voor de kritikasters: van die accu ga ik idd niet rijk worden maar ze kost ook niets want volledig betaald (na aftrek subsidies) door de meeropbrengsten van de PV-productie van de afgelopen jaren). Het tilt mijn zelfvoorzienigheidsgraad op jaarbasis op naar 85%. En dat is, voor mij toch, in de huidige omstandigheden al mooi meegenomen. Een luxehobby die in tegenstelling tot de meeste hobby's nog een beetje geld opbrengt dan er (veel) te kosten.

[ Voor 45% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2022 19:24 ]

[BarryH]

Hier ook voor het eerst dit jaar een negatieve energierekening (incl. de EV)

[de Peer]

phicoh schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:52:
[...]


Dat is nu. Met een salderingsregeling waarbij je hoe dan ook je eigen verbruik terugkrijgt. Of met wat rare energieleveranciers die vrijwillig meer dan de day-ahead prijzen betalen.

Dus ja, als over op dit moment wil hebben. Dan is, als je de ruimte hebt, de zuidopstelling de beste.

Ik saldeer ook niet meer (in NL) en dat is zeer lucratief. Salderen zou me geld kosten.

Zeker straks als de TLV 80 procent van het normaaltarief wordt blijven panelen zeer de moeite waard

[Ronald.42]

de Peer schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:01:
[...]

Ik saldeer ook niet meer (in NL) en dat is zeer lucratief. Salderen zou me geld kosten.

Zeker straks als de TLV 80 procent van het normaaltarief wordt blijven panelen zeer de moeite waard

Hoe kom je aan die 80% ?

[IvoB2]

BarryH schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:14:
Ik ga ook nog PV bijhangen (op de zuidmuur, vlak op de muur), ik vind maximale onafhankelijkheid belangrijk. en denk dat ik het nog wel kan terugverdienen. Zeker met de huidige hoge prijzen

Onafhankelijkheid geeft een onbetaalbaar gevoel.
En je moet het niet altijd doen om het "terug te verdienen".
Je koopt toch ook geen auto, badkamer, keuken, reis, horecabezoek..... met het oog hoe je die op zo kort mogelijke tijd gaat terugverdienen?

Huidige hoge prijzen zijn ook relatief.
Net de definitieve prijs voor november doorgekregen. Is maar een 30% gestegen tov de kWh-prijs van oktober (en blijkbaar nog onder de "plafondprijs van NL" ).
Maar de injectievergoedingen (waar we nu wel niets aan hebben) zijn wel meer dan verdrievoudigd.
Als de injectievergoedingen voor 2023 op hetzelfde niveau blijven en de afnameprijzen doen voor half februari geen al te gekke dingen meer is de huidige situatie zelfs voordeliger dan deze van het afgelopen jaar.

[de Peer]

Ronald.42 schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:03:
[...]


Hoe kom je aan die 80% ?

Uitspraken Rob Jetten, en het wetsvoorstel dat in de maak is.

[IvoB2]

de Peer schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:01:
[...]

Ik saldeer ook niet meer (in NL) en dat is zeer lucratief. Salderen zou me geld kosten.

Zeker straks als de TLV 80 procent van het normaaltarief wordt blijven panelen zeer de moeite waard

Mee eens.
En hier ligt de injectievergoeding dan (met mijn energiecontract) maar op 46,3% (netto) van de afnameprijs (all in). Afname en teruglevering wordt hier bepaald door je energieleverancier, niet door de overheid.

[ Voor 9% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2022 20:11 ]

[Ronald.42]

de Peer schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:07:
[...]

Uitspraken Rob Jetten, en het wetsvoorstel dat in de maak is.

Ik ben benieuwd, voor mijn gevoel hebben de energie lobby clubjes nogal een vinger in de pap.
Maar 80% zou mooi zijn.
Dan mieter ik er een nieuwe set panelen tegen aan.

[overhyped]

de Peer schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:07:
[...]

Uitspraken Rob Jetten, en het wetsvoorstel dat in de maak is.

Heb je ook de maximering van 10 cent gezien in hetzelfde voorstel? Waren andere tijden, dat tien cent nog een mooi Max was (als kale tlv)

[Ruud888]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:06:
[...]

Onafhankelijkheid geeft een onbetaalbaar gevoel.
En je moet het niet altijd doen om het "terug te verdienen".
Je koopt toch ook geen auto, badkamer, keuken, reis, horecabezoek..... met het oog hoe je die op zo kort mogelijke tijd gaat terugverdienen?

Huidige hoge prijzen zijn ook relatief.
Net de definitieve prijs voor november doorgekregen. Is maar een 30% gestegen tov de kWh-prijs van oktober (en blijkbaar nog onder de "plafondprijs van NL" ).
Maar de injectievergoedingen (waar we nu wel niets aan hebben) zijn wel meer dan verdrievoudigd.
Als de injectievergoedingen voor 2023 op hetzelfde niveau blijven en de afnameprijzen doen voor half februari geen al te gekke dingen meer is de huidige situatie zelfs voordeliger dan deze van het afgelopen jaar.

Handige en eenvoudige berekeningen.
Ook voor de leek.

Als er geen saldering meer is dan moet je 80% meer panelen hebben dan je verbruik om op 0euro uit te komen.

YouTube: Zijn zonnepanelen een slechte investering geworden?

YouTube: Salderen & Energiecontracten - hoe zit het nu precies?

[ Voor 6% gewijzigd door Ruud888 op 06-12-2022 13:48 ]

[BarryH]

@Ruud888 Wat is je punt? Waarom zou ik die filmpjes moeten kijken?

[niki_lauda]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 13:56:
[...]


Het vervangen van CV ketels voor exemplaren die ook (deels / bijgemengd) watergas ondersteunen gaat via natuurlijk verloop. Na zo'n 15-20 jaar zijn alle CV ketels toch wel vervangen. Het heet niet voor niets transitie.

En ik zou het knap vinden als het over 10 jaar mogelijk is in de winter echt duurzame elektriciteit op te wekken tegen 4x lagere kosten dan verwarmen via een CV ketel. Mocht de elektriciteit niet duurzaam opgewekt worden kun je deze belasten zodat er een level playing field ontstaat tegen wel duurzame alternatieven.

Hoe stel je de invoer van dat waterstofgas dan voor! Per wijk, per dorp. Moeten dan niet álle ketels in die wijk in een klap vervangen worden,
En moet er niet een aparte waterstofgasleiding aangelegd worden?

[de Peer]

overhyped schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:27:
[...]


Heb je ook de maximering van 10 cent gezien in hetzelfde voorstel? Waren andere tijden, dat tien cent nog een mooi Max was (als kale tlv)

Zeker, maar ik verwacht niet dat ze die 10 cent gaan invoeren. Die is nog gebaseerd op die 'andere tijden' inderdaad.

[de Peer]

Ruud888 schreef op maandag 5 december 2022 @ 21:52:
[...]


YouTube: Zijn zonnepanelen een slechte investering geworden?

YouTube: Salderen & Energiecontracten - hoe zit het nu precies?

Linkdumps worden niet gewaardeerd op dit forum. Graag een samenvatting van de filmpjes en aangeven wat dat toevoegt volgens jou aan deze discussie.

[Probydoby]

Heb zo'n infrarood pistool gekocht waarmee je de temperatuur kan meten, met de gedachte dat ik nu kan prioriteren wat verder te isoleren.

Dat ding vandaag eindelijk binnen gekomen, had ik zoiets van "ja wat nu eigenlijk"

Heb wel een paar dingetjes kunnen vinden, maar geen grote verassingen. Binnenkant kozijn (tegen het dubbel glas aan) was tussen de 6.5 en 8 graden. Dat was wel kouder dan ik had verwacht en verklaart de koudeval. Binnenkant van buitenmuur was 11 a 12 graden. Maar misschien is dat ook wel gewoon normaal? Ik heb totaal geen referentiepunt. Ik stook op 17 (maar het huis was die dag grotendeels 15).

Iemand ervaring met zo'n ding en ideeën over hoe te gebruiken? Het is geen camera. Dus je kunt alleen individuele plekjes meteen en de temperatuur aflezen.

[Wolly]

BarryH schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:14:
Ik ga ook nog PV bijhangen (op de zuidmuur, vlak op de muur), ik vind maximale onafhankelijkheid belangrijk. en denk dat ik het nog wel kan terugverdienen. Zeker met de huidige hoge prijzen

Heb je daar geen vergunning voor nodig?

[de Peer]

Wolly schreef op maandag 5 december 2022 @ 22:56:
[...]


Heb je daar geen vergunning voor nodig?

Ja klopt

[busscherski]

YouTube: Cv-ketel weg en besparen maar! Deze 4 mensen hebben een duurzaam hui...

De eerste paar minuten is van de lokale COP1 uitvinder, op zich niet bijzonder dat die kritiekloos zendtijd krijgen, volgens mij heb ik die uitvinder al eerder langs zien komen. Wel zijn de reacties eronder tot nu toe verrassend deskundig.

[Zwartoog]

annespruit1980 schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:43:
Om even een balletje op te gooien:

Wat mij opvalt is dat er regelmatig wegen worden opengebroken om bv glasvezel te leggen.
Dan gooien ze het weer dicht.
En komt de volgende de boel openhalen om ( weer voorbeeld ) de gasleiding te vervangen.
Waarom wordt er niet overal een redelijk dikke buis in de grond gestopt waar dan vervolgens makkelijker een dikkere kabel voor stoom, gas, water, enz getrokken kan worden.
Ik begrijp dat een hele dikke buis door de hele stad niet verstandig is, maar je kan hem toch om de 20 meter of zo afsluiten om een ontploffing lokaal te houden.
Anders meerdere dunnere buizen bij elkaar, zodat water van stroom gescheiden is.
Eerste keer een stuk duurder aanleggen, maar dat verdient zich snel terug gezien de problemen die er nu zijn.

Hoogspanningsmasten en transformatoren zijn natuurlijk ook problemen die opgelost moet worden om de stroom overal heen te krijgen, maar daar heb ik het nu even niet over.

Dit werkt alleen leuk voor Point-to-Point verbindingen, zoals glasvezel nu. Voor telefoon (koper) had het kunnen werken.

Het probleem is dat je voor elke woning een "aftakking" moet maken. Je hebt een hoofdleiding door de straat, en voor elke woning zit daar een "T-stuk" op. Als je alles in een buis legt, moet je alsnog een put gaan graven, vervolgens de hoofdbuis openmaken, om precies daar je aftakking op te maken. En dat elke 10 meter.

Water, gas, elektra: allemaal hoofdleiding + aftakkingen. Aan het eind van het traject kan de hoofdleiding natuurlijk wel dunner worden. Voor allen kun je in principe ook op elk willekeurig punt een aftakking maken als de zwaarte voldoende is. Om een lantaarnpaal te plaatsen, extra gasaansluiting, waterkraan brandweer, etc.

Nou ja, moet: het is aanzienlijk goedkoper om één dikke kabel/leiding + aftakkingen te leggen dan elke kabel/leiding naar een verdeelkast.

De telefoonlijn werkt iets anders: dat is een dikke kabelboom met tientallen aders die door de straat loopt. Bij elke woning zwaaien er (meestal) twee aderparen af. Hier zou jouw idee wel kunnen werken.

Coax weet ik niet: volgens mij kan het in principe via het 1e, maar volgens mij is het sinds de laatste upgrade alles via een verdeelkast in de straat.

[ASW1]

Waterstof kun je de fik in steken ja, je kunt het thuis in een CV ketel verbranden en dan komt er warmte bij vrij, precies als met aardgas.
Waterstof kun je ook in de fik steken in een elektriciteitscentrale en er stroom mee maken.
Dan blijft er nog wat restwarmte over die je in een warmtenet kunt drukken.
Waterstof of aardgas of wat voor brandstof dan ook kun je veel beter in de fik steken in een elektriciteitscentrale, die stroom naar de huizen voeren en daar met een warmtepomp de warmte opwekken, dat is veel efficiënter en kost veel minder energie.
Daarom gaat het nooit wat worden met CV ketels op waterstof.

Niemand beweert dat het niet werkt of technisch niet kan, in tegendeel het is heel low tech en natuurlijk kan het. Maar waarom zou je.

[Zwartoog]

busscherski schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:06:
YouTube: Cv-ketel weg en besparen maar! Deze 4 mensen hebben een duurzaam hui...

De eerste paar minuten is van de lokale COP1 uitvinder, op zich niet bijzonder dat die kritiekloos zendtijd krijgen, volgens mij heb ik die uitvinder al eerder langs zien komen. Wel zijn de reacties eronder tot nu toe verrassend deskundig.

Met die eerste man is ook geen discussie te voeren. Hij gelooft dat door een warmte-element via PWM aan te sturen, de COP omhoog gaat

Goed, de meters liegen niet, zegt hij. Op z'n webpagina kom je erachter dat hij van 4000 m³ gas komt. Geen idee hoe, wellicht was z'n ketel een vergiet. Tsja, dan is COP=1 warmte-element concurrerend.

[BarryH]

Wolly schreef op maandag 5 december 2022 @ 22:56:
[...]


Heb je daar geen vergunning voor nodig?

Mee bezig, heel gedoe

[busscherski]

@ASW1
Waterstof in een brandstofcel is toch veel efficiënter dan verbranden in een elektriciteitscentrale, water verwarmen tot stoom en door stoomturbines sturen etc?

[ASW1]

busscherski schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:29:
@ASW1
Waterstof in een brandstofcel is toch veel efficiënter dan verbranden in een elektriciteitscentrale, water verwarmen tot stoom en door stoomturbines sturen etc?

Ja maar laten we het voor de vergelijking even simpel houden.
Wat je met aardgas niet moet doen (thuis in de fik steken voor warmte) moet je met waterstofgas ook niet doen.

[mv_ak]

niki_lauda schreef op maandag 5 december 2022 @ 22:11:
[...]

Hoe stel je de invoer van dat waterstofgas dan voor! Per wijk, per dorp. Moeten dan niet álle ketels in die wijk in een klap vervangen worden,
En moet er niet een aparte waterstofgasleiding aangelegd worden?

Net zoals ketels vanaf 1-2017 geschikt zijn voor zowel hoog calorisch als laag calorisch? En dat je dan op enig moment begint met bijmengen. Waarbij de nieuwere optimaler verbranden dan de oude. Nee, geen aparte leiding als niet nodig, het moet wel een betaalbare oplossing blijven. Met de huidige gasprijzen, die vanwege de transitie zo hoog blijven voor de betaalbaarheid en terugverdientijd van zo’n waterstofgasnet, zou het uit moeten kunnen en ga je geleidelijk naar 100% duurzaam ipv gas/olie/steenkool gestookte electriciteit in de winter (want daar gaat het om, er is no way genoeg zon/wind/bio capaciteit in de winter voor de totale vraag).

Waterstofgasproductie in de zuidelijke landen of op zee, transport via pijpleiding etc. EU zou dit moeten onderzoeken en aanpakken.

[mv_ak]

ASW1 schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:36:
[...]

Ja maar laten we het voor de vergelijking even simpel houden.
Wat je met aardgas niet moet doen (thuis in de fik steken voor warmte) moet je met waterstofgas ook niet doen.

Waarom moet je dat niet doen dan?

Het is voor warmte toch veel efficiënter thuis te stoken met een HR++ 107% ketel dan eerst gas om te zetten naar elektriciteit, transportverlies, WP minder efficiënt in de winter etc.?

[ Voor 22% gewijzigd door mv_ak op 06-12-2022 07:44 ]

[annespruit1980]

Zwartoog schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:14:
[...]

Dit werkt alleen leuk voor Point-to-Point verbindingen, zoals glasvezel nu. Voor telefoon (koper) had het kunnen werken.

Het probleem is dat je voor elke woning een "aftakking" moet maken. Je hebt een hoofdleiding door de straat, en voor elke woning zit daar een "T-stuk" op. Als je alles in een buis legt, moet je alsnog een put gaan graven, vervolgens de hoofdbuis openmaken, om precies daar je aftakking op te maken. En dat elke 10 meter.

Water, gas, elektra: allemaal hoofdleiding + aftakkingen. Aan het eind van het traject kan de hoofdleiding natuurlijk wel dunner worden. Voor allen kun je in principe ook op elk willekeurig punt een aftakking maken als de zwaarte voldoende is. Om een lantaarnpaal te plaatsen, extra gasaansluiting, waterkraan brandweer, etc.

Nou ja, moet: het is aanzienlijk goedkoper om één dikke kabel/leiding + aftakkingen te leggen dan elke kabel/leiding naar een verdeelkast.

De telefoonlijn werkt iets anders: dat is een dikke kabelboom met tientallen aders die door de straat loopt. Bij elke woning zwaaien er (meestal) twee aderparen af. Hier zou jouw idee wel kunnen werken.

Coax weet ik niet: volgens mij kan het in principe via het 1e, maar volgens mij is het sinds de laatste upgrade alles via een verdeelkast in de straat.

Tja, het is ook niet een perfecte oplossing, dat is bijna nooit iets.
Maar nu moet om de stroom kabel te vervangen de hele straat open.
Als er al een buis ligt, hoeft dat op zich alleen bij ieder huis.
En dan alleen als die echt meer stroom nodig heeft ( piek bedoel ik ).
Hier heb ik met een standaard 3 x 25 A genoeg om dit oude huis gasloos te hebben, en ook nog een laadpaal voor de Zoe.
Dus op zich zou ik het niet nodig hebben, mits b.v. de stroom van de trafo op strategisch plekken aan de oude kabel gekoppeld zou worden.
Scheelt echt een hoop werk ( lijkt mij, maar ik ben meer van de 90% theorie en 10% transpiratie ).

[busscherski]

annespruit1980 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 08:20:
[...]
Maar nu moet om de stroom kabel te vervangen de hele straat open.

Welk deel van de straten?

[annespruit1980]

busscherski schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 09:03:
[...]

Welk deel van de straten?

Denk een groot deel van de steden in Nederland.
Hoe moet anders de stroom naar de huizen komen?
En er was in Amsterdam iemand ( die nu burgermeester in Utrecht is volgens mij ) die stelde dat alle Amsterdammers elektrisch moesten gaan rijden.

[zeegerd]

busscherski schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:06:

De eerste paar minuten is van de lokale COP1 uitvinder

Hehe.. Verrassend dat Herman inderdaad maar een podium blijft krijgen, en dat al jaren, intussen.

Enige wat je kunt doen is 'COP1' blijven noemen, wat we inderdaad gelukkig steeds meer zien.

[Lochnes]

annespruit1980 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 09:07:
[...]


Denk een groot deel van de steden in Nederland.
Hoe moet anders de stroom naar de huizen komen?
En er was in Amsterdam iemand ( die nu burgermeester in Utrecht is volgens mij ) die stelde dat alle Amsterdammers elektrisch moesten gaan rijden.

de huisaansluitkabel is dik zat. Het probleem zit hem in de kabel die naar het lokale trafostation gaat (en in het specifieke geval van amsterdam ook de kabel ook alle kabels daarboven)
Dat de wegen momenteel openliggen heeft met het upgraden van die kabels te maken in het middenspanningsnet.
zoals eerder gezegd, nederland was erg laat met de capaciteit van het net ophogen. Frankrijk, Zweden, de delen van duitsland die geen gasaansluiting hebben verwarmen al jaren elektrisch met cop1 en daar kan het net dat prima aan.

de specifieke uitdagingen in de binnenstad zijn wel een mooie puzzel, maar gelukkig hoeven daar weinig auto”s opgeladen te worden. Grootste uitdaging is denk ik dat daar de huizen slecht geiosleerd zijn, van verhuurders zijn die daar geen zin in hebben, en warmtepompen die niet in het straatbeeld toegestaan etc. Op zich zouden die apprtementen geen hoge energievraag mogen hebben mits goed geisoleerd. Maar moet je nagaan dat er volgens mij geen kleinere cv te koop is dan een 22kw, dat zegt wel wat over de isolatietoestand van de kleinere woningen in nederland…

[IvoB2]

busscherski schreef op maandag 5 december 2022 @ 23:29:
@ASW1
Waterstof in een brandstofcel is toch veel efficiënter dan verbranden in een elektriciteitscentrale, water verwarmen tot stoom en door stoomturbines sturen etc?

Niet vergeten dat je eerst elektriciteit nodig hebt om die waterstof aan te maken.
Waarom zou jet om te beginnen niet eerst al rechtstreeks met elektriciteit werken ipv eerst elektriciteit op te wekken om er daarna, met de nodige verliezen, waterstof van te maken en er daarna weer iets anders mee te doen?
De kortste weg is meestal efficiënter dan omwegen.

[annespruit1980]

Lochnes schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:19:
[...]


de huisaansluitkabel is dik zat. Het probleem zit hem in de kabel die naar het lokale trafostation gaat (en in het specifieke geval van amsterdam ook de kabel ook alle kabels daarboven)
Dat de wegen momenteel openliggen heeft met het upgraden van die kabels te maken in het middenspanningsnet.
zoals eerder gezegd, nederland was erg laat met de capaciteit van het net ophogen. Frankrijk, Zweden, de delen van duitsland die geen gasaansluiting hebben verwarmen al jaren elektrisch met cop1 en daar kan het net dat prima aan.

de specifieke uitdagingen in de binnenstad zijn wel een mooie puzzel, maar gelukkig hoeven daar weinig auto”s opgeladen te worden. Grootste uitdaging is denk ik dat daar de huizen slecht geiosleerd zijn, van verhuurders zijn die daar geen zin in hebben, en warmtepompen die niet in het straatbeeld toegestaan etc. Op zich zouden die apprtementen geen hoge energievraag mogen hebben mits goed geisoleerd. Maar moet je nagaan dat er volgens mij geen kleinere cv te koop is dan een 22kw, dat zegt wel wat over de isolatietoestand van de kleinere woningen in nederland…

Het is maar een voorbeeld.
Het gaat mij er om dat die wegen opengebroken worden, dan weer dicht, dan weer open door de volgende, enz.
Als er een buis in de grond gestopt wordt die voorlopig genoeg plaats heeft voor een aantal nu al te voorziene aanpassingen scheelt dat.
En of de kabel naar het huis dik genoeg is hangt er maar net van af hoe het aangesloten wordt verder.
Mijn huis had toen ik er een jaar woonde 17.000 kWh en 4000 m3 gas nodig.
Door alle aanpassingen ( die ik kon doen, geen moeilijke toestanden met verhuurders, gemeentebelangen types die overal tegen zijn, enz. ) zit ik nu op bijna 0 op de meter.
Maar er is vorige winter op piekdagen 150 kWh doorheen gegaan ( per dag dus ).
Als je zoiets in Amsterdam zonder warmtepomp moet doen, gaat die kabel naar je huis het waarschijnlijk niet redden ( ik weet niet wat daar precies ligt, ik geloof dat ze jaren geleden op een paar plekken zelfs nog iets van 3 x 220 V netten hadden ).
De kabel van de trafo naar de huizen zullen in ieder geval vervangen moeten worden.
Uiteraard de trafo en de leidingen er naar toe ook ( zouden b.v. ook in buizen die er al hadden kunnen liggen getrokken kunnen worden ).

[Rukapul]

IvoB2 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:34:
[...]

Niet vergeten dat je eerst elektriciteit nodig hebt om die waterstof aan te maken.
Waarom zou jet om te beginnen niet eerst al rechtstreeks met elektriciteit werken ipv eerst elektriciteit op te wekken om er daarna, met de nodige verliezen, waterstof van te maken en er daarna weer iets anders mee te doen?

Precies.

Omzetten van electriteit naar een andere energiedrager zoals waterstof doe je 1) voor opslag, of 2) transport met hoge energiedichtheid.

Voor verwarming van huizen is 2) geen argument en als je ivm 1) het dus wilt gebruiken wil je het centraal toepassen in een energiecentrale. Dan hoeft de minste infrastructuur aangepast te worden. Je kunt namelijk niet zomaar H2 in een leiding voor aardgas duwen.

[IvoB2]

Inderdaad.
En die opslag heeft alleen nut wanneer je veel groene elektriciteit op overschot hebt.
En daar zijn we nog lang niet.
En dan heeft het alleen nut voor opslag met een hoge energiedichtheid maar waar volume niet echt een punt is.
Opslag in waterstof mag dan wel een hoge energiedichtheid hebben, het vraagt wel veel volume. En bij compressie heb je weer extra energie nodig met weer extra verliezen.
Dus eerder wegtransport en scheepvaart dan huiselijke omgeving en individueel personenvervoer.

[Rukapul]

IvoB2 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:19:
Inderdaad.
En die opslag heeft alleen nut wanneer je veel groene elektriciteit op overschot hebt.
En daar zijn we nog lang niet.
En dan heeft het alleen nut voor opslag met een hoge energiedichtheid maar waar volume niet echt een punt is.
Opslag in waterstof mag dan wel een hoge energiedichtheid hebben, het vraagt wel veel volume. En bij compressie heb je weer extra energie nodig met weer extra verliezen.
Dus eerder wegtransport en scheepvaart dan huiselijke omgeving en individueel personenvervoer.

Waarom herhalen we deze bekende discussie eigenlijk als hij samen is te vatten onder het breed geaccepteerde concept 'waterstofladder'

[Dreamvoid]

IvoB2 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:34:
[...]

Niet vergeten dat je eerst elektriciteit nodig hebt om die waterstof aan te maken.
Waarom zou jet om te beginnen niet eerst al rechtstreeks met elektriciteit werken ipv eerst elektriciteit op te wekken om er daarna, met de nodige verliezen, waterstof van te maken en er daarna weer iets anders mee te doen?
De kortste weg is meestal efficiënter dan omwegen.

Omdat efficiency niet de enige kostencomponent is, waterstof geeft je de gelegenheid om de dure stroomnetten te vermijden. Hoe lager de kosten van stroom opwek worden, hoe minder de efficiency verliezen er toe doen.

Om een (versimpeld voorbeeld) te noemen:

Stel dat stroom opwekken 200 €/MWh kost, en de stroom transport/distributie 100 €/MWh kost. Dan heb je die elektriciteit voor 300 €/MWh bij de verbruiker.

Als je met die stroom waterstof produceert tegen 70% efficiency heb je circa 285 €/MWh waterstof, stel de transport/distributie van waterstof kost 20 €/MWh, dan heb je waterstof tegen 305 €/MWh bij de verbruiker, die er vervolgens met 60% efficiency stroom van maakt. Dan heb je 508 €/MWh stroom. Dat klinkt natuurlijk totaal niet zinnig.

Maar als je de stroom niet voor 200 €/MWh maar voor 30 €/MWh kan opwekken, dan wordt het sommetje heel anders:
- 30 €/MWh stroom + 100 €/MWh transport/distributie = 130 €/MWh stroom bij de verbruiker
- 42 €/MWh waterstof + 20 €/MWh transport = 62 €/MWh bij de verbruiker, en dan weer terug naar stroom = 104 €/MWh

Dit is in een notendop waarom met de almaar dalende prijzen voor (groene) stroomproductie, het steeds interessanter wordt om er waterstof van te maken. En dan neem ik de kosten voor (seizoens)opslag nog niet mee. Of het allemaal zinnig is, dat hangt voor een groot deel van de plaatselijke situatie af: is stroom infrastructuur duur of overbelast dan ligt een (gedeeltelijke) waterstof oplossing voor de hand, heb je veel reservecapaciteit op het net, dan is het onzinnig. Is stroom in je locatie heel duur, dan ga je daarmee geen waterstof maken, is stroom goedkoop, dan wordt het zinniger. Je ziet nu bv allemaal waterstof projecten starten in Noord-Noorwegen waar ze tegen absolute bodemprijzen stroom kunnen produceren, maar de kosten voor een stroomkabel leggen naar het zuiden te hoog zijn is.

Overigens kan je een vergelijkbaar efficiency sommetje maken tussen PV stroom en PV stroom, want immers: waarom zetten we in Nederland uberhaupt PV panelen neer als diezelfde panelen in Spanje 2x efficienter stroom opwekken? Antwoord: stroom transporteren is ontzettend duur, dat vermijd je liever door zo dicht mogelijk bij de verbruikers in Nederland op te wekken, ook al is dat maar half zo efficient. Efficiency is belangrijk, maar is niet het hele plaatje.

[ Voor 17% gewijzigd door Dreamvoid op 06-12-2022 12:20 ]

[JeroenH]

Rukapul schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:26:
Waarom herhalen we deze bekende discussie eigenlijk als hij samen is te vatten onder het breed geaccepteerde concept 'waterstofladder'

Interessante podcast met degelijke info over "waterstof":

(voor de mensen die podcasts luisteren; ook te krijgen op de reguliere plekken waar je podcasts vandaan haalt)

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenH op 06-12-2022 11:33 ]

[Zwartoog]

annespruit1980 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:52:
[...]


Het is maar een voorbeeld.
Het gaat mij er om dat die wegen opengebroken worden, dan weer dicht, dan weer open door de volgende, enz.

Dat is een probleem an sich. Vroegâh, was alles van de gemeente, en was het makkelijker om werkzaamheden te combineren. Betekende ook dat er veel niet gebeurde als er niet ook iets anders nodig was. Elk voordeel heb z'n nadeel.

Daarnaast hebben de verschillende infra verschillende verjaringsproblemen. Gasleidingnetwerk verouderd snel (poreus, koppelingen, maar ook vroeger van staal+hennep voor nat gas naar drooggasstelsel), en moet vaker vervangen worden dan elektra. Voor het gasleidingnetwerk staat dadelijk mogelijk weer een waterstofuitdaging op de stoep. Elektra verouderd nauwelijks qua materiaal, maar is op den duur ondergedimensioneerd, of onhandig aangelegd (eenfasig, gespeleten eenfasig, doorlussen, etc). Waterleiding heeft weer een eigen dynamiek: eerst alles van lood (giftig, weten we nu), dan ijzer (breekt weer makkelijk bij verzakkingen), nu veelal tyleen.

Echte winst zit hem bij de telecom: coax, telefoonkabel, glasvezel aanbieder 1+2+3. Dat zijn allemaal point-to-point verbindingen, relatief dun, signaalverbindingen, en zeker nu wordt daar veel dubbel voor gegraven (of juist nog niet). Die zouden prima via jouw buizensysteem aangesloten kunnen worden. Maarja, als glasvezel overal ligt, kun je daar ook weer 50 jaar mee vooruit, en is iig voor KPN ook gewoon de verniewing van hun kopernetwerk.

[annespruit1980]

Zwartoog schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:33:
[...]

Dat is een probleem an sich. Vroegâh, was alles van de gemeente, en was het makkelijker om werkzaamheden te combineren. Betekende ook dat er veel niet gebeurde als er niet ook iets anders nodig was. Elk voordeel heb z'n nadeel.

Daarnaast hebben de verschillende infra verschillende verjaringsproblemen. Gasleidingnetwerk verouderd snel (poreus, koppelingen, maar ook vroeger van staal+hennep voor nat gas naar drooggasstelsel), en moet vaker vervangen worden dan elektra. Voor het gasleidingnetwerk staat dadelijk mogelijk weer een waterstofuitdaging op de stoep. Elektra verouderd nauwelijks qua materiaal, maar is op den duur ondergedimensioneerd, of onhandig aangelegd (eenfasig, gespeleten eenfasig, doorlussen, etc). Waterleiding heeft weer een eigen dynamiek: eerst alles van lood (giftig, weten we nu), dan ijzer (breekt weer makkelijk bij verzakkingen), nu veelal tyleen.

Echte winst zit hem bij de telecom: coax, telefoonkabel, glasvezel aanbieder 1+2+3. Dat zijn allemaal point-to-point verbindingen, relatief dun, signaalverbindingen, en zeker nu wordt daar veel dubbel voor gegraven (of juist nog niet). Die zouden prima via jouw buizensysteem aangesloten kunnen worden. Maarja, als glasvezel overal ligt, kun je daar ook weer 50 jaar mee vooruit, en is iig voor KPN ook gewoon de verniewing van hun kopernetwerk.

Tja, als je zegt dat gasleidingen snel verouderen, zou het dus juist een punt zijn om buizen nu te gaan ingraven.
Op dit moment is het vast wel het makkelijkste voor telecom en zo, maar dat kan morgen al anders zijn.
Dus wat mij betreft, ingraven die buizen en dat overal waar nu leidingen vervangen moeten worden.
Uiteindelijk sluiten ze dan vanzelf weer op elkaar aan.
Maar goed, ze zullen als ze dit al gaan doen wel eerste een buis met diameter van 80 cm nemen, en dan over een jaar op een andere plek een ovale met diameter van 100 cm, enz.........

[Termy]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:02:
[...]

Zoals ik eerder schreef gaat het niet om het feit van technische beperkingen (waar je niet omheen kan en dus beperkt bent in je opties) maar - als je in de toekomst de keuze hebt - niet inzie waarom in de toekomst zuidopstellingen zouden verdwijnen ten gunste van O-W opstellingen.

O-W opstellingen zijn nog vanuit een idee dat bijna iedereen door de dag van huis is en er geen opslagmogelijkheden waren om de meerproductie op het midden van de dag op te slaan voor 's avonds en 's morgens.
Deze opslagmogelijkheden zijn er nu al. Dan kan je, als je technisch niet beperkt bent door een oude opstelling van een gebouw, maar beter zoveel mogelijk dagproductie opvangen. En dat doe je met een zuidopstelling en niet een gesplitste O-W opstelling. En in de winter meer met een zo verticaal mogelijke opstelling dan een vlakke opstelling.

Je gaat hier alleen even voorbij aan een ander probleem van de winter: bewolking. Afgelopen winter, bv, had ik in december en januari samen maar een handjevol dagen waar het niet (sterk) bewolkt was. Op zulke dagen doen platte sets beduidend meer dan steile (want meer zicht op de hemel dus meer diffuus licht).

Dus ja, als je ergens woont waar het in de winter overwegend helder is dan zijn steile panelen op zuid interessant. Hier in NL iig ben ik er niet van overtuigd dat het beter werkt dan plat, gezien de opbrengst per m2. Als ik kijk naar de set van m'n buren (13 graden helling, bijna pal op zuid) dan zie ik nu dat zijn 2e rij al te dicht op de 1e ligt en beduidend minder opbrengt dan de 1e en 3e rij. Een probleem dat de O/W sets op dezelfde helling niet hebben op de resterende daken in dit rijtje. En dan passen er bij hem maar 9 (als hij een 9e zou hebben, nu liggen er relatief kleine panelen (1600x1000, 300 Wp) terwijl zijn buren met even groot dak 12x1755x1038 (370 a 375 Wp) hebben liggen. Het zal dan ook niet verbazen dat zelfs in de winter die O/W sets beduidend meer opbrengen per m2 dan zuid, al is het nog steeds weinig natuurlijk.

[Rukapul]

IvoB2 schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:02:
[...]

Zoals ik eerder schreef gaat het niet om het feit van technische beperkingen (waar je niet omheen kan en dus beperkt bent in je opties) maar - als je in de toekomst de keuze hebt - niet inzie waarom in de toekomst zuidopstellingen zouden verdwijnen ten gunste van O-W opstellingen.

O-W opstellingen zijn nog vanuit een idee dat bijna iedereen door de dag van huis is en er geen opslagmogelijkheden waren om de meerproductie op het midden van de dag op te slaan voor 's avonds en 's morgens.
Deze opslagmogelijkheden zijn er nu al. Dan kan je, als je technisch niet beperkt bent door een oude opstelling van een gebouw, maar beter zoveel mogelijk dagproductie opvangen. En dat doe je met een zuidopstelling en niet een gesplitste O-W opstelling. En in de winter meer met een zo verticaal mogelijke opstelling dan een vlakke opstelling.

It's the economy stupid.

Een zonopgewekte kWh op een piekmoment heeft een lage waarde*, daarbuiten een gemiddelde waarde.

Elke vorm van opslag (centraal, eigen accu, etc.) komt met kosten en significante omzetverliezen. Dit zorgt voor een forse discount op die eerder zonopgewekte kWh.

Daaruit volgt snel dat in bijna alle scenarios een platte opwerkcurve voordeliger is.

* uitzondering: saldering voor zolang het duurt

[Dreamvoid]

Een platte opwek curve is ook goedkoper voor je netconnectie: zo min mogelijk capaciteit nodig voor zoveel mogelijk kWh's.

[IvoB2]

Rukapul schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:59:
[...]

It's the economy stupid.

Geen probleem mee.
Dan zal ik verder wel de stommeling uithangen.

[IvoB2]

Dreamvoid schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 12:04:
Een platte opwek curve is ook goedkoper voor je netconnectie: zo min mogelijk capaciteit nodig voor zoveel mogelijk kWh's.

Niet altijd.
Ik heb het jaar rond nauwelijks capaciteit van het net nodig.
Zoals meestal is het een en/en verhaal en geen "of" verhaal.
Buiten de wintermaanden heb je in ideale omstandigheden (dat er andere beperkingen kunnen zijn zoals de technische beperking van dakhoek en dapopp. schreef ik al van in het begin) idd meer opbrengst bij vlakkere panelen (want de zon staat hoger) maar dat maakt niet uit want zon genoeg (en bij salderen ook niet want dan haal je in de winter via het net gewoon terug de overproductie van de zomer binnen maar daar draait dan wel een ander voor de kosten op).
Maar in de winter, wanneer je iedere kWh nodig hebt, oogst je veel meer met verticale panelen pal zuid (behalve als je dak het niet toelaat) en kan je buiten je direct verbruk ook nog extra oogsten om op te slaan voor later verbruik als de zon niet meer of te weinig schijnt.
8-9 maanden per jaar doet het er niet toe want energie in overvloed. Het is in de 2-3 maanden dat het er wel toe doet dat je naar de ideale situatie toe moet werken.

Maar uiteindelijk doet iedereen uiteraard wat hun het beste vinden.

[mcDavid]

IvoB2 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 12:33:
[...]

Maar in de winter, wanneer je iedere kWh nodig hebt, oogst je veel meer met verticale panelen pal zuid (behalve als je dak het niet toelaat) en kan je buiten je direct verbruk ook nog extra oogsten om op te slaan voor later verbruik als de zon niet meer of te weinig schijnt.
8-9 maanden per jaar doet het er niet toe want energie in overvloed. Het is in de 2-3 maanden dat het er wel toe doet dat je naar de ideale situatie toe moet werken.

Hier zitten nog wel een heleboel haken en ogen aan.

Om te beginnen: In volle zon in de winter is een stijle hoek op zuid idd het gunstigst, maar in de winter heb je juist ook vaak diffuus licht, en dan is vlakker juist weer beter. Not sure waarvoor je het beste kunt optimaliseren.
Daarnaast ga je met de stelling "in de winter, wanneer je ieder kWh nodig hebt" voornamelijk uit van een standpunt van zelfredzaamheid. Terwijl in het grote geheel (zo min mogelijk CO2 uitstoten), gewoon geldt dat je zoveel mogelijk kWh moet opbrengen ongeacht wanneer. In de zomer zijn we namelijk ook nog lang niet fossielvrij.
Pas als we in de zomer zóveel energie overhouden dat we van gekkigheid niet meer weten wat we ermee moeten, heeft het zin om te gaan optimaliseren voor de winter. Hierbij ook aangemerkt dat 10% meeropbrengst in de zomer tegen een belabberd rendement van ~50% omzetten in waterstof, nog steeds véél meer bruikbare energie oplevert dan 10% meeropbrengst in de winter.

Overigens is dit allemaal een beetje theoretisch geredeneerd. Voor grote zonneparken zijn dit misschien allemaal dingen om rekening mee te houden, voor een rooftop PV-installatie zijn vorm-eisen meestal véél belangrijker. Ik wil binnenkort mijn dak vol gaan leggen en kan 18 panelen oost/west kwijt, of 11 panelen zuid. Daar hoef je niet lang aan te rekenen om te weten wat (ook in de winter) het meeste op zal brengen.

[ASW1]

mv_ak schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 07:27:
[...]

Waarom moet je dat niet doen dan?

Het is voor warmte toch veel efficiënter thuis te stoken met een HR++ 107% ketel dan eerst gas om te zetten naar elektriciteit, transportverlies, WP minder efficiënt in de winter etc.?

Nee dat is het niet, dat is juist de val waarin iedereen trapt, ook met dat waterstof verhaal.
Je kunt aardgas beter in een centrale opstoken om elektriciteit mee te genereren en daarmee een warmtepomp aan te drijven (met een COP van zeg 4 a 5), dat kost veel minder gas voor dezelfde hoeveelheid warmte.
Wanneer je resistief zou verwarmen met COP=1 gaat dat uiteraard niet op vanwege omzet- en transportverliezen, maar de efficiëntie van een warmtepomp maakt die verliezen meer dan goed.

Aardgas of waterstofgas stoken om het warm te krijgen geeft gigantische verliezen tov dat gas inzetten voor elektriciteitsproductie+warmtepomp.

[Proton_]

"een warmtepomp is in de winter minder efficiënt" is natuurlijk waar, en om in gasketel-HR107% termen te blijven moet je denken aan het verschil tussen HR350% en HR600%. Dat geeft de juiste context.

[mcDavid]

komt nog bij dat veel elektriciteitscentrales in de winter juist véél efficiënter zijn, omdat de restwarmte dan óók benut wordt.

[HaraldBou]

Ik kan de quote van @Peet-je niet op de huidige website van sessy.nl vinden. iemand anders wel? wij hopen op snelle levering. ben erg benieuwd en wij zitten waarschijnlijk in 1 van de eerste rondes. zijn er al pilots gaande, weet iemand dat en kan iemand iets zeggen over de ervaringen als dat het geval is?

Peet-je schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 13:20:
Sessy kan optioneel worden voorzien van hardware, heb geen idee wat dit qua kosten doet, maar goed, quote van de site:

"Maarr, met het oog op de toekomst en omdat het zonde zou zijn dat àls het net uit valt en je toch een accu hebt staan, deze niks kan doen. Maken wij een 48V poort op de Sessy zodat er op de Sessy een kleine off-grid omvormer aangesloten kan worden of andere externe features. Niet omdat het moet, maar omdat het kan"

https://sessy.nl/vragen-catogorie/werking/

[FransvWoerkom]

Lochnes schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:19:
[...]
de specifieke uitdagingen in de binnenstad zijn wel een mooie puzzel, maar gelukkig hoeven daar weinig auto”s opgeladen te worden. Grootste uitdaging is denk ik dat daar de huizen slecht geiosleerd zijn, van verhuurders zijn die daar geen zin in hebben, en warmtepompen die niet in het straatbeeld toegestaan etc. Op zich zouden die apprtementen geen hoge energievraag mogen hebben mits goed geisoleerd. Maar moet je nagaan dat er volgens mij geen kleinere cv te koop is dan een 22kw, dat zegt wel wat over de isolatietoestand van de kleinere woningen in nederland…

De kleinste gasketels zijn 18kW. Dat heeft minder met de isolatie van de woningen te maken dan met het "just in time" stookgedrag. En met de warmwaterbereiding. In de kleine woningen is al lang geen ruimte meer voor een boiler dus voor de (stort) douche moet het warm water gemaakt worden vlak voor het door het doucheputje het riool in verdwijnt. Voor de stad is er maar één oplossing: centrale wijkverwarming en warmwaterbereiding. Dat kan nabij een wijktrafo.

[BarryH]

Blokverwarming op het dak?

[JeroenH]

HaraldBou schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:03:
Ik kan de quote van @Peet-je niet op de huidige website van sessy.nl vinden. iemand anders wel?

Ik heb dat destijds ook gelezen, en ik weet vrij zeker dat het hier stond. Maar het is veranderd c.q. weggehaald:



Dat vind ik wel jammer, want dat had een leuke extra functie geweest voor noodgevallen. Het is wel goed om te onthouden dat het een "eenmalige" functie zou zijn, in die zin dat als je bij stroomuitval de 5kWh verbruikt hebt, je zonnepanelen geen mogelijkheid hebben om de accu weer op te laden - tot de netspanning weer normaal is.

Ik kan er niet zo mee zitten, ik heb al een ander soort noodstroomvoorziening.

wij hopen op snelle levering. ben erg benieuwd en wij zitten waarschijnlijk in 1 van de eerste rondes. zijn er al pilots gaande, weet iemand dat en kan iemand iets zeggen over de ervaringen als dat het geval is?

Ik zit (denk ik/hoop ik) ook in één van de eerste rondes, maar ik heb buiten de periodieke standaardmails (laatste 4 nov) ook nog niets gehoord. Ik reken op uitstel (zonder dat ik daar op dit moment aanwijzingen voor heb overigens), en ik zeg dat omdat toen ik instapte het nog een crowdfunding heette. We gaan het zien. Voorlopig gaat met dit winterweer toch nog 95+ % van onze zonneenergie direct het huishouden in, dus ik loop er geen stuiver door mis.

Wellicht kan @Legan2 er wat over zeggen? Hij of zij is één van initiatiefnemers achter Sessy.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenH op 07-12-2022 08:18 ]

[mv_ak]

JeroenH schreef op woensdag 7 december 2022 @ 08:12:
[...]


Ik heb dat destijds ook gelezen, en ik weet vrij zeker dat het hier stond. Maar het is veranderd c.q. weggehaald:

[Afbeelding]

Dat vind ik wel jammer, want dat had een leuke extra functie geweest voor noodgevallen. Het is wel goed om te onthouden dat het een "eenmalige" functie zou zijn, in die zin dat als je bij stroomuitval de 5kWh verbruikt hebt, je zonnepanelen geen mogelijkheid hebben om de accu weer op te laden - tot de netspanning weer normaal is.

Ik kan er niet zo mee zitten, ik heb al een ander soort noodstroomvoorziening.


[...]


Ik zit (denk ik/hoop ik) ook in één van de eerste rondes, maar ik heb buiten de periodieke standaardmails (laatste 4 nov) ook nog niets gehoord. Ik reken op uitstel (zonder dat ik daar op dit moment aanwijzingen voor heb overigens), en ik zeg dat omdat toen ik instapte het nog een crowdfunding heette. We gaan het zien. Voorlopig gaat met dit winterweer toch nog 95+ % van onze zonneenergie direct het huishouden in, dus ik loop er geen stuiver door mis.

Wellicht kan @Legan2 er wat over zeggen? Hij of zij is één van initiatiefnemers achter Sessy.

Andere oplossing kan zijn de iq8+ of iq8m microinverters van Enphase: deze kunnen offgrid dus als de stroom uitvalt blijf je gewoon opwekken begreep ik (met/zonder batterij).